【1979年大河ドラマ】 草燃える part8

尼将軍と呼ばれた北条政子を中心に、治承・寿永の内乱から承久の乱まで
鎌倉幕府の草創期を描くNHK大河ドラマ。
1979年1月7日〜12月23日放送、全51話、第17作

原作：永井路子「北条政子」「炎環」「つわものの賦」他より
脚本：中島丈博
音楽：湯浅譲二
前スレ
【1979年大河ドラマ】 草燃える part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1272624804/

過去スレ
1 http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/kin/1021477589/
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3 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1266408576/
4 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1267954240/
5 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1269436466/
6 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271082600/

時代劇専門チャンネルで全５１話再放送
2010年2月17日〜４月29日

源頼朝　　　　石坂浩二　
北条政子　　　岩下志麻　
源義経　　　　国広富之　
源頼家　　　　郷ひろみ　
源実朝　　　　篠田三郎　
北条時政　　　金田龍之介
牧の方　　　　大谷直子　
北条義時　　　松平健　　
茜・小夜菊　　松坂慶子　
北条宗時　　　中山仁　　
北条保子　　　真野響子　
北条時房　　　森田順平　
北条泰時　　　中島久之　
全成　　　　　伊藤孝雄　
公暁　　　　　堀光昭　　
静　　　　　　友里千賀子
大姫　　　　　池上季実子
大姫（子役）　斎藤こず恵
音羽　　　　　多岐川裕美
野萩　　　　　坂口良子　

伊東祐之　　　滝田栄　　
安達盛長　　　武田鉄矢　
安達景盛　　　火野正平　
比企能員　　　佐藤慶 　　
梶原景時　　　江原真二郎
三浦義村　　　藤岡弘　　
和田義盛　　　伊吹吾郎　
三浦胤義　　　柴俊夫　　
駒若丸　　　　京本政樹　
土肥実平　　　福田豊土　
上総介広常　　小松方正　
三浦義澄　　　早川雄三　
加藤景廉　　　樋浦勉　 　
畠山重忠　　　森次晃嗣　
仁田忠常　　　中田譲治　
山木兼隆　　　長塚京三 　
大庭景親　　　加藤武　 　
大庭景義　　　花沢徳衛　
伊東祐親　　　久米明　　
伊東祐清　　　橋爪功　　

大江広元　　　岸田森　　
三善康信　　　石濱朗　　
大蔵卿泰経　　柳生博　　
藤原定家　　　岡本信人　
藤原秀能　　　原田大二郎
坊門忠信　　　横光克彦　
尊印法長　　　蟹江敬三　
苔丸　　　　　黒沢年男　
猿太　　　　　佐藤蛾次郎
常盤御前　　　佐藤友美　
亀の前　　　　結城しのぶ
磯禅師　　　　佐々木すみ江
比企局　　　　横山道代　
瑠璃葉　　　　岡まゆみ　
小観音　　　　かたせ梨乃
若狭局　　　　白都真理　

九条兼実　　　高橋昌也　
土御門通親　　仲谷昇　　
卿二位　　　　夏純子　　
火見王　　　　美輪明宏　
右京局　　　　木暮実千代
丹後局　　　　草笛光子　
平清盛　　　　金子信雄　
後鳥羽上皇　　尾上辰之助
後白河法皇　　尾上松緑　

語り手　　　　森本毅郎

誰か双六しようよ

おお、スレがあったのか。
遅咲きながら、今頃ハマりました。
主人公を聖人君主にしないで、登場人物の誰もが人間臭くて見応えがありますね。
まもなく放送だから、ではまた。

この頃からすでにウザい架空人物が場を荒らすっていうのがあったんだな
大河の悪しき伝統かｗ

架空人物って大河なら必ずいるんじゃねえの？
伊東の十郎なんてもっとも成功した部類だろ。
むしろここで成功しすぎたから後々禍根を残したともいえる。
穴埋めに便利だからね、架空人物は、
便利だからこそ使い方間違えるとご都合主義の道具になってしまう。

柳沢兵庫とか　あれ架空なんだよね
準主役がオリキャラな忠臣蔵

993 ：日曜8時の名無しさん ：2010/11/10(水) 10:15:15 ID:Joj8rgbA
>>987
子供の頃は、「暗そう、冷たそう、コワそう」という印象しかなかったが、
ウン十年後の今、「草」や「徳川家康」を見ると
こんなに芝居の上手い人だったのか、と感心。


歯磨き家族の印象が強い。

このドラマは歯磨き俳優勢ぞろいだったみたいじゃんw

梶原景時も土肥実平も有名な歯磨き俳優だったんだろw

その時代の当たり前の人物というのは、
一番記録に残らないな
そこは架空人物で埋めないとな

>>7
既に「太閤記」の頃からフランキー堺演じるオリキャラがウザイくらい動き回ってるよ

>>10
＞歯磨き家族の印象が強い。

そうそう！一家で出てた。
息子さん若くして事故で亡くなったよね…

梶原景時のイメージが変わった
東山の義経だと酷い扱いだもんな

本当に、１人のほうが逃げやすいのかなあ
２人で逃げて、１人が防ぐ間に逃げるほうがよさそうな

すけべ殿の石橋山の時も１人になるのを不安がってたけど

４日かけて入間川までしか行けないなら捕まるよな
１２歳なら仕方ないが

>>13
それを言うなら「赤穂浪士」の堀田隼人も蜘蛛の陣十郎もオリキャラ。
この二人も「太閤記」の於福も原作者が作ったキャラだけど
十郎の場合は脚本家独自のキャラで原作のストーリーを壊さずに成功したという意味では希有な存在。
他には「信玄」の八重くらいしか思いつかない。

今日のキーワード「認知」

あの太平記ですら架空人物は足引っ張ってたからな。
右馬助はキャラとしてはいいけど、あまりに都合良過ぎる使い方だったし。
十郎は、穴埋めとしても程がいいんだよね。
曽我兄弟の討ち入りの関与なんて物語の流れとしてごく自然だから極上の使い方だと思うし。

吉川太平記の登場人物だから
仕方が無い

>>17
本当は、昼間は動けないと思うんだな
いかに、当時、坂東の人口が希薄だったといっても、
目立つんじゃないかと

オリキャラどころか、実在人物を使いたい様に使いマクった市川の日日は未だ右に並ぶモノ無しだよｗ
好きだけど。

昨今の大河は主要な実在キャラをオミットしてまで
ヘタレな架空キャラを使おうとするからな

＞◆長谷川　裕二（はせがわ・ゆうじ）
　【生年月日】1963/05/06
　【所属】ヤナセプロ
　【大河ドラマ出演歴】
　草燃える　木曽義高

拾ってきたが、義高の人は当時16歳、大姫は12歳か。

>>17
実際には小学５、６年生くらいだから逃げきれるもんじゃないだろうな・・。
ってか政子が延々引き留めるしwそれにしても大姫のキャラがウザくて
ｹﾞﾝｺで殴りたくなる・・原作通り、母親似って事だろうが。
大姫のｴﾋﾟは2005年のがかわいくて好きだな・・。

ちゅばちゅば大姫か

>>22
人口が希薄だからこそ昼間よそ者が来たらすぐわかるんだよね。
入間川まで鎌倉から４日もかかるってのは、いくら12歳でも昼間歩いてたとしたらかかりすぎ。
夜中限定だったからだろう。まただからこそ後続が追いつけるわけでね。

オリキャラ談義だが、十郎はキャラもきっちりその世界と時代に合わせて創作されてると思う。

ささいな事で斬り合いや喧嘩をするＤＱＮだが、強盗のようなマネはしないという
武士としての誇りは高く、あの時代に飢える事はありえないという伊豆の有力豪族出身、
歌に関心を示して多少の教養はあるが、歌の裏を読むような高等なマネはできない、
とか当時の標準的な地方武士のレベルが描かれてる。

また、北条・三浦・頼朝を結ぶ重要なポジにあった伊東祐親や祐清ら
伊東の人物は早々に退場するが、十郎にその因縁を引き継がせてるから
後年のアレコレに絡んでも自然な展開になる。また、初期以外は
頼朝には直接絡まなかったり、親族が絡む事件（曾我兄弟）には絡むが、
そうでない事件（比企、梶原、畠山）には絡まないなど、史実への絡みも節度がある。

史実ネタが陰惨になっていくと、逆にホワイト化してバランスを取っていて、
また昔を知る十郎がいる事で、主役達の変貌ぶりがより際立つ。実に上手くできてると思うよ。

近年大河なら十郎が反戦平和を唱える使者になってるだろうなあ。

吾妻鏡では重衡を慰める宴の記事(寿永3年4月20日)の翌日に義高逃亡の記事がある
大姫が逃がしたことになってるけど、手口の大がかりさから見て、
実質、政子が絡んだのは間違いない　好き嫌いがかなり激しい人だから、義高は気に入られたんだな

当時まだ幼女の大姫の力で逃亡させるなんて絶対無理だもんな。
大姫の侍女にそんな力あるわけないし。
政子が逃がしたのだろう。
政子なら鎌倉の女の頂点だから逃がすくらいまでは出来る。

今日のやつはゴーストはあったけど割とキレイな映像だったね

小太郎って処刑されたのかと思っていたら
ちゃっかり頼朝の御家人になってるのな

海野小太郎は途中があやしいが、あの真田の祖と言われてる。

それにしても十郎と小四郎のやり取りが痴話げんかくさいと言われるが、
頼朝と義経もそれっぽいｗ全成はこの時期全然活動記録がないのだが、
同母兄だし、義経に直接頼朝の意志を伝える役とか出来なかったものかなあ。

>>25
船越英一郎のハトコだよな

義高が逃亡してから何日もたたないうちに「義高残党征伐」と称して頼朝は御家人たちを大々的に召集して甲斐・信濃へ出兵させている。
このことから、この義高殺害事件と甲斐・信濃出兵は何らかの関係があるのではないかという見方があるらしい。当時義仲・義高は甲斐にはあまり関係なく、甲斐を支配していたのは武田氏などの甲斐源氏。

全成と広元は、「見たままを話してよいでしょうか」と言い出した梶原を
やや距離を置いて見てるよね。
梶原は頼朝の心理のある部分を代弁してるつもり、賢く振る舞ってる気なんだろうけど、
全成や広元から見ると、梶原があえてその役を買って出る必要はない。
明らかに浮き始めてると見てるんだろうな

そういえば後に梶原が粛清されるときも、発端となったのは全成が保子につぶ
やいた「今度は結城の番だ」のひとことだったね。

>>25>>34
長谷川裕二さんは当時、NHK少年ドラマシリーズの常連だったよ。

泰時の生母の設定の茜も、原作にもないドラマのオリジナルキャラですよん。

彼女が読む折々の歌は、脚本の中島丈博さんの作なのかしら？

原作と違うといえば、大姫に義高の事を伝えたのは保子で、
惨い死に様を吹き込んで病にした、ってのはドラマではなかったな。
原作の創作の中でも、ありそうにないただの陰険女ネタはスルーしてるのはよい判断だ。
基本的に政子が単純馬鹿女、保子が朗らかなようでいて腹黒という
キャラは原作通りだけど。

全成は原作で義経をフォローするような場面は全くないが、
ドラマはかなり諭したり頼朝との間に入ったりしていている。
義時、頼朝にしても、男キャラの描写はドラマの方が人間身があってずっといい。

>>36
景時は所謂汚れ役だからね。
それに対して大江等の吏僚グループは政治的争いには首突っ込みたくない連中。
スタッフとして存分に働きはするが、責任は絶対にとりたくないタイプ。
実際、後年の御家人同士の殺し合いに巻き込まれても、広元は絶対に言辞とられねいように泳ぎ回るんだよねw
そういう連中からしたら景時の言動は引くだろうね。
このドラマが素晴らしいのは、そういう細かいとこを表情だけで描ききっているところ。ほんと見てて楽しいドラマだ。

今日のキーワード「決着」

でもさ、全成の義経へのフォローって、
結局頼朝の義経に対する憎悪を
しっかりと頼朝に認識させてしまっているんだよね。
全成はそんなこと意図していないのに、皮肉なことだよね。

KYキャラは義経と保子がダントツだな

実は保子はKYじゃないんだな〜〜
そう見えるようにふるまってるだけ。
ひょっとして、最初のころは本当にKYだったのかもしれないけどね。

今日ご覧になった方、オープニングのクレジットでこの回のキーパーソンの名前が漏れていたのに気付かれましたか？

誰だ〜？

>45
そうか？
政子の焼き討ちの時は思いっきりKYだと思ったよ
ま、回毎に人格は変わっていくんだろうけど

>>47
まだ世間知らずだったんじゃない？
旦那さんに姉に言うなって言われて、黙ってらんなくて継母に言っちゃうあたり。

>>38
http://kingendaikeizu.net/geinou/hunakosi.htm

林成年の次男だから中村玉緒や扇千景とも親戚になる

>>46
大変だ、海に落ちちゃったんだよ、きっと。子どもの名前はあるのに〜

茜の子供はクレジットしてるのに
当の茜のクレジットがｗｗ

まじで松坂慶子の名前がないね。いいのかｗ

ずいぶん浅い壇ノ浦だったが、今回のがこのドラマで最大限
がんばったロケ映像か。まあ映像面での迫力はこのドラマに求めないが、
屋島での義経と景時、知盛のお掃除や宗盛のアレとか、随所が
平家物語に忠実なのがいいな。正直、茜がどうこうのオリジナルは無用だが、
2005年の天皇すり替えがどーのってネタのくだらなさに比べたら控えめでマシだな。

ドヤ顔義経、この頃はやりたい放題でも強すぎて師匠でも
言う事聞かせられない朝青龍みたいなもんか・・しかしなあ、
「（源氏の名門のこの俺が）あんな坂東の芋娘を嫁になんて嫌がらせだ！」
・・って政子に喧嘩売ってるのかｗ

河越なんて武蔵一の大豪族だぞw
家柄からいったら政子が嫁いだ当時の北条とは比較にならん。
頼朝は最大限に配慮したのになw

義時を後ろから抱き止めてるの、義村だよね？
ま、友軍の戦友なんだから当たり前と言えば当たり前。このときは。

この後も、基本的にはずっとそうじゃないの？
義村が自分で気づいてるかどうかはともかく

>>50>>51>>52
ＮＨＫ、まさにクールポコ状態。byザキヤマ

>>50
義経でも沈んじゃったから

再来年の大河にも出て沈んで欲しいな

1108　源義親（義朝祖父）が平正盛（清盛祖父）に討たれる
1109　義親の死後に源氏後継となっていた義忠（義親弟）が暗殺される
　　　犯人は義綱（義親叔父）の一族とされ、為義（義親息子）が義綱一族を討伐

1117　藤原璋子（待賢門院）が鳥羽天皇のもとに入内

1118　清盛誕生
1119　崇徳帝誕生
1120　藤原頼長誕生
　　　この頃清盛生母死去…3歳、またこの頃父忠盛池禅尼と結婚
1129　石清水臨時祭の舞人に選ばれる、従五位下左兵衛佐となる…12歳
　　　白河法皇崩御、偽義親騒動開始
1130　偽義親騒動終結
1131　白河院に逼塞させられていた藤原忠実が鳥羽院の意向により復権
1132　忠盛の昇殿が許される（殿上闇討）
1133　藤原泰子（頼長の姉：高陽院）が鳥羽上皇のもとに院参
1134　藤原得子（美福門院）への鳥羽上皇の寵愛が始まる
1135　忠盛の海賊追討に伴い、従四位下…18歳
1136　中務大輔 …19歳
1137　肥後守…20歳
1137頃までに 最初の結婚
1138　長男重盛誕生…21歳
1139　鳥羽上皇と得子の間に体仁親王（近衛天皇）が誕生し
　　　崇徳天皇と后聖子の養子となる
1140　従四位上…23歳
　　　西行出家
　　　崇徳天皇と女房の間に誕生した重仁親王が得子の養子となる
　　　
1141　崇徳天皇から近衛天皇に譲位(保元の乱の伏線の一つ)
1143　源義朝相馬御厨事件
1144　忠盛正四位上となる
　　　源義朝大庭御厨事件
1145　待賢門院(崇徳、後白河母)亡くなる
1146　正四位下、安芸守　この頃までに時子と結婚…30歳
1147　三男宗盛誕生(ちなみにこの年源頼朝も誕生)…31歳
　　　祇園闘乱事件で忠盛清盛父子に贖銅の刑
　　　異母弟家盛が官位を上昇させ忠盛のもう一人の後継者候補として浮上する。
1149　異母弟家盛急死…清盛33歳
1150　藤原多子と藤原呈子の入内合戦
　　　摂関家家督相続問題表面化

1151　忠盛刑部卿となる(公卿の一歩手前となる)
　　　源為義の屋敷が藤原頼長の手の者によって焼かれる
1153　忠盛死去…清盛36歳
1155　近衛天皇崩御、後白河天皇即位
　　　大蔵合戦
1156　鳥羽法皇崩御、保元の乱 …清盛39歳

>>54
鎧着て、海に飛び込んだら、おぼれちゃうしね。
義村は曽我兄弟のクーデターのときも、義時だけは助けようとしていた。

義経はブス専ですか？

ほら美人の定義は時代によっても違うからさ、、、

義時は範頼軍だから陸に居たんだよね

義村は義時を葬らなかったことが裏目に出る結果になるね
冷酷非情なコイツらしくない甘さだなｗ

>>62
このドラマでは和田義盛、三浦義村と一緒に義経軍に合流し、壇ノ浦で戦っている。

慶子様はほんと美人だなあ
真野さん見てると、鼻が娘とそっくりだｗ

>>65
ウルトラセブンのゲスト出演時の頃とは若干違う顔しているけどね

整形してたとしても、良くなればいいよ
たち悪いのは整形しようのないのと、整形しても変わり映えしないこと

>>63
このドラマの義村と義時は、互いに深いところで信頼し合ってる感じがあるw
だから最終的に真っ黒な手打ちが出来るんだねw
頼朝と景時がいなくなったら、もう2人に匹敵する人材はいないからね。鎌倉には。

>>68
深いところ＝自力で開墾した土地は自分たちのもの
決して貴族たちのものなどではない！ってことだろうな。
この二人はまさに鎌倉武士（＝一所懸命）の双璧だろうし。

義時・義村・後白河は腹が黒すぎる
絶対に油断や信用をしてはいけない連中だよなｗ

早くその腹黒さを観たいなあ

>>57
「義経」では義時もまた僧形で攻めてくるよ

>>70>>71
クリスマスにはとんでもない事態になってます。

今年のクリスマスは「草燃える」による「ブラック・クリスマス」が展開される予定です。

後白河は腹黒と言うより火遊び好きと言う感じだな
九条兼実が広元ら朝廷対策のプロを手に入れた鎌倉との関係を危惧してるのに、
直属部下の少ない義経ごときを操って対抗しようとは

腹黒というより、頼朝亡き後のすさまじい権力闘争に生き残るためにはそうならざるを得なかったってことだと思う。
頼朝の冷徹さを学んでいく段階や、折々の心情も、丁寧に書き込まれているよね。

義時はそうかもしれんが、義村は最初っから腹黒かったw
さわやかに腹黒いから魅力あるな。
やられる方はたまったもんじゃないけどなw

今日のキーワード「出入り禁止」

初期に政子を拐わせるために十郎を騙した時から男らしく堂々と爽やかに人を陥れていて笑ったｗ
藤岡さんの演技力が凄いのかキャスティング担当がネ申だったのか

藤岡さんの演技力、キャスティング、脚本、演出、全部ネ申だったからこの義村のキャラなんじゃねえのかな？
この義村がいなかったら、草の魅力はかなりランクダウンしてたと思う。藤岡さん個人でも最高の当たり役ではなかったか。
確か当時はまだ仮面ライダーからそう時はたってなかった時期じゃなかろうか。
そんな時期の藤岡さんを三浦義村みたいな有名な謀略家にキャスティングしたことがやはり一番凄いかな。

>>79
「仮面ライダー」は71年4月〜73年2月（「草」は79年）
ライダーが終わった年末に「日本沈没」公開。
翌74年にはこれまた当たり役と言われた大河「勝海舟」で龍馬役。
本郷猛・三浦義村・日本沈没の小野寺・龍馬が藤岡さんの代表作で間違いないね。

分かりやすいヒーローが続いた中で、藤岡さんのポテンシャルを見抜いて
義村にキャスティングしたのは確かに凄い。
斎藤Pなのか大原Dなのか中島御大なのかは知らないけれど。
そういう裏話をNHKは座談会なりインタビュー構成なりで番組にしないかなあ。
大河50作だ、50年だというならそういう番組作ってほしいよ。
大河丸ごとの特番じゃなくて「草燃えるができるまで」とか題して
一作一作にちゃんとスポットを当てて（尺は45分でいいから）。

小四郎の奥さんが…。

茜…

ドアノブか
入水自殺なら茜の呪いだとか言われたな

抱いちまおかともったら違うのか

>>81->>84
暫くしてから、瓜二つの女性が現れたら怖いよ。

>>80
うーん、ブームを呼んだ「おんな太閤記」の信長もあるんだが。

ちなみに藤岡さんは昭和48年の「国取り物語」で主役の信長のオファーを受けていたんだよね。
でも、「仮面ライダー」に義理を果たすために、俳優のステイタスの最高峰の大河の主役を蹴った。
いい人だな〜。

御家人たちの愚痴、脚本がいいねぇ。。。
口下手だったと言われる熊谷直実、質実で実直だったとされる土肥実平、
じっと聞いている梶原景時。。。

全成の「ちょっと待ってください」も面白い。

>>87
「月夜の晩ばかりじゃないんだぞ、と」

何気にこの時の頼朝のせりふ、史実だったりする。

>>86
＞「国取り物語」で主役の信長のオファーを受けていた

マジで？
光秀がアノ人じゃん！
ライダー演るはずだった人VS実際演った人が観られたかもなのかw

>>88
月夜の晩ばかりじゃないんだぞ、ってセリフな。
状況によっては立派に脅迫罪が成立するセリフなんだよねw
刑法の教科書に載ってるんだよw
頼朝ワロスw

完全に政治判断だけの広元・善信に対して、頼朝の兄としての
思いをある意味代弁している全成、頼朝義経決裂は他のドラマでも
必ずあるけど、肉親としての側面をちゃんと描いてるようなものはないよなあ。
頼朝とて、数少ない身内を簡単に切り捨てた訳ではないだろうよ。
「俺か？怒っているさ。」石坂頼朝いいわー。身内の全成相手だから
「わし」じゃなくて「俺」なのね。

岡崎のおじいちゃんに比べて、土肥実平はのんびりした性格だなあw

全成は・・・

今日のキーワード「ドリフターズ」

このころの武士って、上部の規制機関としての警察なき暴力機関だから、
文字通りの暴力団なんだろうね。
頼朝はその大親分として、シマの取りあいの調停をする。
その権威の裏付けが血筋と公平性なんだろうけど、
頼朝の思わぬ急死によって大親分が死ぬと、後継者にそこまでの力量がなかったため、
抗争状態になっちゃったって感じかな。

政子はまさに極妻か

ｗ

そこで小観音ですねわかります。

>>93
何だバカヤロー

This is a pen.

小四郎と本物の松健が完全にシンクロしてる・・・

妻が自害

土佐房の描き方だけは義経の方が好きだな

今後のマツケンも黒くなってしまうのか

マツケンって「草燃える」での義時が一番いい演技だった。
これ以降、何度か大河に出たけど、いまいち。

「武田信玄」で信玄を演じていたら、はまり役だったかも。

ﾏﾂｹﾝと言えば若々しい北条義時がよかった。あと奇兵隊の高杉晋作役が好きだね。

ばくちをやるときは、真面目にやれ

今日のキーワード「刃傷沙汰」

>>103
まあ弁慶もあんなジャニコントドラマじゃなければ良かったかもしれないんだどな

>>107
それはどうかな…。
義経の勧進帳では時代劇がかった芝居が気になって仕方なかった。
石橋蓮司の富樫の方がずっとよかった。
一番の見せ場だったのに。
むしろ草でこんなにナチュラルな芝居をしていたことが今となっては驚き。

あれは周りの大根に合わせてるだけだろ
手抜きといえば手抜き

「この子は俺が一人で育てる」・・・・がんばれ、マツケン。

かたせ梨乃、いいねえ

今回の神器を血で汚すって場面が当時クレームがきたとこですな。

十郎の転換点は、兄と姉の思いを知ったことがあるのかな。
承久でも最も強硬派だった文官二人、京に対しては坂東武士より
勇ましくて良いな。真面目な話の間にさりげなく女の話を挟み込むのが石坂頼朝らしいｗ

今日のキーワード「女の本音」

静御前が菊川怜に見える

いや、あんなブサと

>>110
その台詞が現実のものになってしまうとはなぁ
息子さんはまだ4歳ぐらいらしいし
年を取ってから出来た子供だから誕生したときは手放しで喜んでいたんだよね

>>107
勧進帳の回はよかった
石橋蓮司という上手い役者と絡むと引き立つのかも

>>117
もっとたっぷり時間をとってほしかった。

今回、ラストの静と大姫の会話は泣けました。

ただ静の「産まれてくる子が女の子だと祈って」と懇願する台詞を裏読みしちゃいました。


「貴女が生きようが死のうが関係ないわ！ただ鎌倉を見返すために私に女の子を産ませて！」

このドラマの静なら、これくらいブラックでも違和感が全くないでしょ！

>>115
やっぱりそう来たかw

三代執権が頼朝の子ってのは架空の話だよね？

>>120
原作にもないこのドラマオリジナルネタですよ。＞泰時落胤ネタ
ただ可愛がってたというだけで隠し子認定されちゃあ頼朝さんもたまったものではありません。

>>119
自分は「死ぬ事を願わないで」って、大姫の祈りの矛先を替えさす為だと思ったけど。

まあその通り>122だろうけど、このドラマの静はしょせん頼朝一家の
話のダシにすぎないから、ブサでも下手でもあんなもんでいいんだろう・・。
ﾒｲﾝなのにこれよりひどいキャストもあった気がするが、静御前は
弁慶のやつの麻生祐未が最良だ。

今回一番泣けるのは我が子にここまで拒まれて慟哭する政子。
この先、頼家にも実朝にも拒まれ続ける。でも、そんな母親としては
駄目な人だからこそ尼将軍になりえたんだろうなー。

今回の大姫は、棒なところがかえって良かったな。妙な迫力があって、政子も
壁越しなのに悶絶してたし。
あれが、小林綾子、安達由実クラスの演技力だと、ドラマが違う方向に行って
しまうし、後藤久美子みたいに美しくても困るだろうしな。

今日のキーワード「悲劇三題」

老婆が言いたい放題でワラタ

大姫はいちばん効果的に父母を傷つけたわけだな

政子の性格がまったく正反対に出たんだな…

宴会で、頼朝に一番近いのが、和田義盛と大江広元というのが興味深い。
北条時政よりも和田義盛なんだな。

そりゃ侍所別当だし。＞和田義盛
広元は文官トップ。

今回は1話に贅沢なほどの内容だったな。やっぱ一番の見所は頼朝と法皇二人の黒い笑い、
法皇の前で美辞麗句を並べたその直後に「あのお人が死ぬまで待つか」と言い放つ、
兼実とのやり取りが、ほぼ史実ネタ通りで、ラストカットがその場面の石坂頼朝のアップなが
また辛抱たまらん。華やかな合戦ネタなんかがない政治家の頼朝をドラマで
ここまで魅力的に描けるのはそうないな。

源氏の征夷大将軍就任を渋ってたのは太平記にもあったけど、
帝に対する認識が違うんだよな・・。尊氏が頼朝くらい帝というものに
対してドライだったら、あんなｸﾞﾀﾞｸﾞﾀ南北朝はなかったと思う・・。ﾞ

公暁役の堀光昭が、その後パッとしてないのがもったいない。
三浦邸の門前で抹殺されたとこの演技も良かったのに。

二人いる兄（堀之紀、堀秀行）は声優で知られてるけど。

義経の正妻の方が静より可愛らしい件

>>132
義経でも石原さとみよ尾野真千子のほうがよかった

都の商売女というだけでブサでも良く見えるという裏設定なんだろう

って友里千賀子は別にブサじゃないが

>>131
声優といえば、昨日の放送のテロップに中田譲治がいたな。
どこにいたのかは、よく分からんかったけど。

>>135
昨日のテロップにとか、どこにいたかわからんとか…
仁田忠常は主要キャストの類じゃないの？

主要キャストではないだろう

むちゃくちゃ主要じゃんｗ

そら中世歴史ファンからすると、鎌倉幕府設立の話で仁田は主要キャストだろうが
少なくともこのドラマでは主要キャストを挙げろと言われた時に挙がる人ではないよ。
大体、そんな主要キャストは3連名とかにならない

>>131
演技が良いと言うより、キャラに合ってたのかな。容姿や雰囲気。
郷ひろみと京本の抜擢もそうだね。演技力は無くても役に合ってる。

主要ではないけど二人連名クラス？
この作品で中田知らないのは声優ファンの人じゃないのかな
見てたら普通に分かるよ

>>20
遅レスだけど太平記関係で右馬助は嫌われてない
太平記でいらないオリキャラといったらほぼ100％石を指す

あれと比べたら伊東とか上手く設定つけてる十郎は成功だよなあ

>>142
何と比べなくても十郎は成功例かと。
草でイマイチなオリキャラといったら、茜に小夜菊とか？
目の保養にはなるけど。

十郎以上の成功例は思いつかないな

いまだに石がいらないキャラとか言ってるアホがいるんだな

>>143
小夜菊もオリキャラに入るの？　一応モデルいるけど

婆ちゃんの息子処刑の話も史実だったんだな

>>145
普通に要らんだろ
むしろ要る理由が無い

石は必要なキャラだったとは思うけど
柳葉のスケジュールの関係かなんか知らんが、いきなり出なくなるから
結果的には最初からいないほうがよかった

風林の平蔵に通じるものがあったな

呼ばれもしないのに出てくるのが○○でございますよー

>>149
そんなものは後でまとめて見たようなニワカの意見に過ぎない

>>152
ちょっと何言ってるかわからない

翻訳：いまだに石がいらないキャラとか言ってるアホがいるんだな

大河ドラマに出るんなら大河ドラマ出演を最優先にして欲しい

by名無しの大河ヲタ

太平記でちょっと生まれ変わる人物間違ったみたいだけど、
ギバちゃんは藤九郎の曾孫として鎌倉幕府を支えてがんばったんです、
もう許してやってください。

>>156

>太平記でちょっと生まれ変わる人物間違ったみたいだけど

ｸｿﾜﾛﾀ

スレ間違えたかと思ったw

今日のキーワード「政権争奪」

万寿が落合福嗣化しとるwww

ラストの赤ちゃん実朝は頼家の時と同じ赤ちゃんか？

全成・保子夫妻のブラック化が始まりましたな。
政子にまとわりついてあれこれ吹き込む保子、先んじて頼朝に乳母役を頼み込む全成。
わかりやすい比企局より、こっちのが嫌らしすぎる。
馬鹿な政子はいいように誘導されてるが、さすがに頼朝は
見透かしてるみたいで怖いな。

頼朝政子の尾ひれつきまくり夫婦ゲンカとか義時と姫の前のラブコメとか、
笑えるネタを挟みつつ、朝廷鎌倉のドロドロやってるのが草らしいとこだな。
やっぱ全編ブラックはげんなりするしな。

昨日のキーワード「息抜き」
今日のキーワード「煽動」

規制かかっていて、２日分まとめました。
明日の分は、まだ書かないであろうよ。

のんびりした回は昨日が最後かな。
いよいよ後半のダーク劇場の開幕だな。

仁田忠常は最初から出ている
比企を直接刺殺したのも彼、同じ手口で自分も殺される
伊東十郎も仁田殺害で義時を非難していた
リアルで見ていたときから印象に残っている

大人になってから見ると脳天気だと思っていた保子が実は黒い
北条家では政子が一番白い

政子、保子、牧の方、朝廷の化け猫達、丈博先生は女の怖さをよくわかってらっしゃるよねw

鹿ｗ

また規制でPCで書けない・・。

闇討ちで石坂さんがこっそり隠れてる場面、どっかで見た気がしたら、
元禄大河の吉良上野介役で見たんだｗこの曾我兄弟こそ
元祖仇討ちだよねえ。

日本三大仇討ちでんがな

あとは荒木又右衛門だっけ

ですな

そして江戸三大仇討ちの一つ浄瑠璃坂の仇討ちは
忠臣蔵や鍵屋の辻に比べてマイナーすぎる・・・
赤穂浪士も参考にしたほどなのにｗ

曽我の五郎さんは歴史上の人物としては江戸時代もっとも人気あったんでしょ？
草燃えるでの五郎さんの扱いを江戸時代の人が見たら激怒するだろうなw

今日のオープニングクレジット、「三番姫」って・・・
そりゃ三番目だけど。

曽我兄弟の仇討、黒幕がいそうなわりには
じーさんずの大庭・岡崎の出家で終わったのね。ほかに粛清された人はいないし
でも、範頼を担ごうとしたグループは確実に存在したと思う。
頼朝が、政子を慰めた一言くらいで範頼を粛清するわけもないし

>>173
曽我の仇討ちは案外草燃えるが史実に近い気がするわ。
893の手打ちとかってあんなだからね。
みんな事情をわかっていながら下っ端を切り捨てて笑顔で握手するんだよね。

曽我兄弟の仇討の解釈が素晴らしい。
見てて鳥肌がたったよ。

昨日のキーワード「筋書通り」
今日のキーワード「トラウマ」

来週からは義経に続くイタイキャラ、初登場！
早く規制解除しろや！

藤岡弘、はうまいな
ライダーや特捜のイメージしか、なかったけど、腹黒さを見事に演じてる
マツケンもいいけど、やっぱ脚本がいいのかな
今の大河じゃ、ありえん展開だ

終盤のマツケンとの化かし合いにはゾクゾクきた＞弘、　

ライダーどころかセガサターンのCMと奇怪なコーヒーマニアの人というイメージしかなかったけど
草のおかげででいい俳優さんなのだと知ることができた

http://ameblo.jp/kusamoeru/image-10504093069-10488875215.html（和田）
http://ameblo.jp/kusamoeru/image-10504093069-10488869725.html（義時）

義時と和田の不敵な笑みがすごいねｗ
あとこのサイトは草燃えるファンにはおすすめだぜよ

>>180
和田じゃないぞ、三浦だ

曽我兄弟の仇討ちの黒幕は藤原範季

義時の最高の笑顔は、実朝暗殺時に義村の肩を叩いたときだな

祐之って、よく語尾に「〜のよ」を付けるよね

そうなのよ

滝田さんもすっかり消えちゃったねえ。

草→おんな太閤記→家康、とホップ・ステップ・ジャンプまでは順調だったのに。

>>186
そういう言い方だと、需要がなくなってオファーの声がかからなくなったとか
干されたとかいうふうに見えるが、
むしろ本人の方から仏いじりにはまって芸能界から距離をとり始めたのでは？

そのうち琵琶の弾き語りでも始めそうだ

今まで鎌倉との政治戦で苦戦を強いられていた朝廷側だが、代替わりしてかなり復活したね
通親の大姫入内の策略に乗せられて、初めて広元に負けを認めさせていたな。
さすが、「秋風や通親死にて名を残す」と、のちに和歌に歌われただけのことはある。

滝田さん、お昼休み中のNHKによく出てますけどね

滝田さん、『ドクターくまひげ』シリーズの実写もやってた気がする

義高の長谷川初範さんも、ウルトラマン８０だったんだね。
そして隊長は中山仁さん。

特撮俳優率がまた上がった。

169 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2010/02/27(土) 10:43:07 ID:Lr30NSAg
1180年8月　ウルトラQのナレーター、UGM隊長らに奉じられ挙兵。コンドールマン、星雲仮面マシンマンらが馳せ参じる
同　　　　　　　石橋山で苦戦するウルトラQのナレーターらを支援しようと移動中の仮面ライダー１号、ウルトラセブンと合戦に及ぶ

>>192　ごめん、勘違い。
義高役は長谷川裕二さんだった。

今日のキーワード「二代目初登場」

先週の話でスマンが、兄弟の敵討ちの話で1つ疑問がある。
なぜ、藤岡は松平を助けようとしたのか？
三浦にとって、北条はつぶれてほしい存在ではなかったのか？
幼馴染だから館に来いと言ったのか？
いろいろ考えたが、滝田と松平を会わせるために無理して脚色したのか？
楽しんでみてるんだが、ちょいわからんかった・・・。

>>196
あそこは実はおれもよくわからん。

曽我兄弟の事件では
大庭・岡崎の出家・範頼主従の処刑のほかに、
常陸の大豪族・多気氏が所領没収を命じられている
また事件の翌年1194年には、甲斐源氏の安田父子が別件だが討伐されている
その同年に頼朝と政子が三浦三崎津を大々的に訪問して、三浦義澄の接待を受けている

>>196
う〜〜ん
自分的には、あの時点での義村は、まだのちの義村ほど冷酷ではなく、
小四郎を生かしておいてもいいのではと思っていると解釈した。
一つには、義村が小四郎に友情を感じていたこと
二つ目としては、あの時点での小四郎がそんなに危険に思えなかったこと
そして、頼朝外戚の北条氏を全滅させるよりは、
小四郎を傀儡にして北条氏を三浦氏の支配下に置くという選択肢もあるのでは、と感じたのではないかと思う。

ただ、のちの和田合戦の時とかの場合には、すでに北条氏は将軍家の外戚ではないことに加えて、
小四郎の成長ぶりをつぶさに見た義村は、やはり政敵は全滅させねばならないという考えを固めていたのではないかな。
それをできない和田を見捨てているところをみると、曽我兄弟から和田合戦までの義村の成長も見て取れると…

自分なりの解釈なので、御批判ください。

今回の時専で初めて見だしたんだけど
岩下志麻の大根っぷりが萎えるー

話は面白いけど！

>>196、>>199
レスどうもです。
>>199さんの意見も一理あるんでしょうね。
ただ、藤岡は滝田をだまして、岩下略奪をそそのかしたから、義村は若い頃から策略家という設定と思って観ていました。
御家人の北条一族への不満が集まりつつある状況で、大庭、岡崎、三浦親父、滝田の密談にいた藤岡が、はたしてマツケンを助けるのだろうかと。
まあ藤岡が、完全な策略家ではなく、若くて幼馴染を助けたということなんでしょうね。

とにかく義村は実にいやらしい人物だな。
あの笑いながら、聞き上手で本音をださないところが何とも・・・。
前の職場で似たような人がいたｗ
それにしても藤岡さんは巧いなあ。

このドラマの義村はかなり初期から小四郎を警戒してんだよな。
だからこの場面で友情を優先するのはどうにも腑に落ちない。
だから意図がどうにもわからん。

仁田忠常のノータリンぶりもなかなかいいねぇ。
後の悲劇につながるわけだけれど・・・

義村は義時を決して私情で「憎んで」はいないんだよね。
この後だんだんと「政治的」に葬ろうとするようになるんじゃないの？

で、この時点では義時はまだ「政治的」に邪魔なまでには行っていない。
義村も義時もまだ、当主でもないしね。

なるほど。
確かにこの段階では時政倒したら目的達成かもな。
考えてみたら、藤岡義村は私情を絡めることの少ない男だよな。
その珍しい場面だったか。
私情絡めずに義時を倒そうとしたり、私情絡めずに従兄弟や弟や主筋を見捨てる男。
やはり恐るべき奴だな。

策略家の義村は一つ重要な事を忘れていたね
北条の権力を固めるうえで三浦は邪魔者として滅ぼされてしまうことを
忘れていたかおざなりにしていたのではないか
あるいは義時や泰時の人柄を信じすぎたか

史実の義村は北條の外戚としてやってくつもりだったんじゃね?
後の安達みたいに。
実際、宝治合戦は安達がかなり積極的に三浦を潰しにかかってる戦いだからね。
北條の外戚たる立場をかけた戦いとも言える。

そして、史実の義村は義時と母方で従兄弟なんじゃね？
ともに母が伊東祐親の娘ではないかと。

>>208
義時の母ちゃんは伊東入道の娘なんだよね。
伊東入道って伊東祐親のことでほぼ間違いなさそうなんだけど、確定というわけでもないらしい。
このドラマでは全然ふれられてないよな。

母系ってこの時代のかなり重要なファクターなのにほとんど触れられてないよな
頼朝、あるいは泰時と母系でかなり深く通じる足利がまるで空気だったり

今日のキーワード「主役交代劇」

このころの戦いって
名乗りをしてから戦ってたんだっけ？


三浦の黒さ
時政を倒し、残った北条一族と手を結ぶ
義時（北条氏）を追い落とす
北条氏を倒し、三浦が取って代わる
北条を倒せても、三浦の覇権を確立できないならば決起しない
暴発する者は一族であっても切り捨てる
こんな感じなのかな

三浦義村の最後の陰謀

北条義時が病死した後、
嫡男・泰時が六波羅にいることをいいことに
義時の末子・政村（後の七代執権）を執権に擁立しようと工作
政村の母の実家・伊賀氏を味方につける

しかし泰時が大軍を率いて鎌倉に戻り
政子が三浦邸を訪問して「説得」して三浦は断念した
伊賀氏は流罪となった

>>213
この当時の政村なんてまだまだ小僧だからな。
政村を執権に据えて、彼に有力な兄達を潰させる。あるいは北条兄弟で潰し合いをさせる。
北条家が内紛でガタガタになった時点で生き残りを追い落として、三浦が執権になる。
これくらいのこと考えてたろうね。

こうやって義村の行状を並べてみるとやっぱり真っ黒だなｗ
北条も酷い奴らだが似たり寄ったりだわ
違うのは大筋での勝利者なのか敗北者かという最終的な結果くらいか

>>213
政子はあの大演説が最後の大仕事じゃなかったんだな、義村との膝詰め談判も草のキャステイングで見たかった
義時の最期は病死と毒殺の両説が有るんだったか

帝政ローマや初期のイスラム並のドロドロした時代だな

足利時代・戦国時代・徳川も息子や弟を殺してるから、
古今東西、権力者の争いはそんなもんだろ。
現代でも殺し合いがないだけで、企業内で社長一族の争いなんかいくらでもあるよ。
草燃えるは下手な道徳の授業より、いいと思うな。

母親としては失格かもしれないが、
政治家としては方向性の判断能力と決断力に秀でていて卓越している政子って感じだね。

彼女がいなかったら幕府は潰れてただろうな。

>>210
でも、原作は当時の乳母の力に着目した点で画期的だった。

>>213 >>214 >>216
三浦義村は娘（矢部禅尼）を北条泰時に嫁がせているし、
息子泰村には泰時の娘を娶っている。

一方で北条政村の烏帽子親になっている。
んーー？

この時代は親戚だろうが権力の邪魔になれば粛清するだろ
頼家も畠山重忠も安達泰盛も北条の血縁だが粛清された
北条義時の妻だって、実家は比企氏だぞ

まあ足利尊氏の妻も執権北条守時の妹だけど

>>221
北条政権とともに栄える三浦家を目指すなら、普通に六波羅探題で元娘婿の泰時の執権就任で動けばいい。
あえてまだ小僧の政村擁立に動くってことは、北条家の弱体化を狙ってると考えるのが素直だろうね。

日本の歴史上、これだけ身内や仲間で殺し合った時代は他に無いんじゃないかな。
他人の生命に関しては、まだまだ基幹となる宗教や思想が無かったんだろうね。

>>224
いや、南北朝、戦国時代とどんどん加速してくぞ、身内や仲間同士での殺し合いはw
基本的にそれが武家の時代だから。

んー、戦国時代は個々にそれぞれ力をつけてきているから、量的にどうだかは知らんが、
質的には鎌倉時代初期ほど酷いイメージは無いんだがね。

まあそれを言うなら幕末から明治の暗殺ラッシュも似たようなイメージかな。

権力の奪い合いはいつの世も激しい争いがあるものだよ

ところで、泰時＝頼朝落胤？の設定が出て来るのは今回が最後。

まぁ、野萩が我が子同様に泰時に接していたことを示しただけの、中途半端な場面だった。
おそらく脚本家は最初は何かしら発展させるつもりだったんだろうけれど・・・

>>226
鎌倉初期の人物については、文句・苦情を言う子孫が少ないからな

中学生の頃（といってもまだ10年も経ってないが）、
泰時は頼朝の子供という説もあるって話を聞いたのを覚えてるんだが、
あれを教えてくれた人は草燃えるにハマッた人なのかな。

>>228
あの場面は普通に義時一家の家族団らんだけでよかったよ。
史実キャラがドラマオリ話にいちいち尺をとって説明させられるのは
設定が無意味・マイナスになってる証拠。まあ、使えなくなったネタは
スパっと切ったのは正しい判断だ。

後鳥羽上皇と頼家が東西バカボン対決みたいな場面があったが、
2歳違いの同世代なんだな。かたや国民のアイドル、かたや伝統プリンス
という配役も絶妙だ。まあ、リアル後鳥羽さんの数々のＤＱＮ伝説に比べたら、
頼家の方は吾妻鏡捏造作文ネタ含めてもたかがしれてるが。

今日のキーワード「真っ赤な薬」

義時一家の一家団らんにいたもう一人の男の子が朝時だね

晩年の義時は伊賀局かわいさに正村を後継者にしたかった
政子は伊賀大嫌い・泰時は実力人望実績があり・時房も泰時支持
しかたなく義時は三浦義村に正村後見を頼む

そのあたりが真実では？

やっと尼御所に陰謀ルームが開設された
政子を表に立てようとする義時、すかさず義時を黒幕指名する政子

ここに時房と保子が入ってくると完璧と言う感じだ

極悪北条四姉妹兄弟か。
こんな性質の悪い連中を敵に廻したらお終いだよなw

三浦家の泣き所は、使いもんになる人材が義村１人ってのがなあw
戦闘力だけなら胤義とか長尾定景とかなかなかなんだがな。

歴史人物で北条が人気ないのも仕方ないと思うわ。
保子は実朝の乳母になったとたんに権力欲に目覚めて鼻息荒くなるあたり、
成り上がりの時政の娘らしいなあと思う。牧の方といい、脚本は
ほんと女のいやらしさを描くのが上手い。

ここからは、子育てしててすっかり口調から殺気がなくなってる
ホワイト十郎が救いだな。

>>237
たしかに政治力があるのって三浦は義村だけなんだよなあ。
兄弟も息子も脳筋ばかり。ただ、坂東の大豪族なんて基本的にそんなもん。
北条は弱小だからこそ知恵を回して世渡りしていく。安達もしかり。
だから、幕府崩壊して実力（武力）主義の時代になると、
北条も安達も跡形もなく消えて、三浦は庶系でもあちこちに一族が残ってる。

しかし、武田鉄矢は使い勝手の良い…俳優？歌手？

お笑い

鉄矢のヅラが浮いてたな

>>239
まあ安達は幕府に粛清されたからアレだが
言われてみれば見事なくらい北条消えたなｗ
一時はあれだけバカみたいに一族繁栄してたのになー

>>240>>241
今でいう塚地武雅（ドランクドラゴン）のようなポジションかな。

因みに今日の放送はお休みであろうよ。

草でも史実でもそうだけど
頼朝没後って、ほとんど893の抗争だよね。
いや頼朝存命中からか。

頼朝自体、やくざだからね。
月夜の晩ばかりじゃないんだぞ、とか言ってるし…
頼朝がいなくなると余計統制がとれなくなるからね。

武士はヤクザ、貴族に召し抱えられると警備員になる
治安が悪くなると警備員の地位があがり、自ら貴族になる者（源平）が出た
摂関家の警備隊長が源氏、上皇のSPが平家

警備隊長の秘書が北条で実質天下人、その後は秘書の執事の長崎が最高実力者になる

まあそのヤクザの一族以外はチンケな農民としょぼくれた公家ばかりの世界だからね
何時だって力を持ってる奴等が一番さ

マイナーキャラだけど、鼓判官・平知康の小悪党っぷりがいい。
ちゃっかり鎌倉に来て頼家の側近になって、頼家追放後は知らん間に京に戻ったり。
その後どうなったかは分からんけど、世渡りが上手いというか。

最近では草刈がやった役だな

頼朝は上総介広常といい甲斐源氏といい河越重頼といい
幕府内部の大勢力であろうと叩いてきた
そんな最高権力を数カ月でパーにする頼家ってすごいな

まさにエキゾチックジャパン

>>243
安達は粛清されたといっても、その後復権して長崎氏と同等に権力握ってたぞ。
太平記で北条一門がビビっていた鶴ちゃん母も安達だし、
モトヤの嫁西田ひかるも安達。吾妻鏡はこの時代に編纂されてるから、
景盛と頼家の妾ネタもかなり創作入ってるのは間違いないだろう。
景盛は身内の比企を裏切ってるから、本来なら義村と同じく「友を喰らう犬」
呼ばわりされてもおかしくないが、偉大な得宗様の母の実家だから、
当然不都合な事は書かれない。

鼓判官は義経もの、平家ものでも必ず出てくるが、
全身から小者っぷりをはっきしている草のキャストが一番ハマってると思う。
草刈さんは男前過ぎだからなー。

>>253
先に比企が安達を侮辱したじゃないか


平日午後２時から草燃える放送してたのに
どの時間に移動したんだ？

>>255
http://www.jidaigeki.com/prog/002107.html
今日の放送は休みみたいだぞ。

＞先に比企が安達を侮辱したじゃないか 

ドラマの話だよね？ドラマの創作ネタで吾妻鏡にそういう話はないよ。
三浦が安達を見下してたって話ならあるけど。

岩下志麻は鼻が高い

完全版のDVDが出る予定ってあるの？
できたら欲しいんだけど

いやあ、かなりノイズやＯＰ欠損やら三倍録画がさらに疲弊したような
ボケボケ映像もあるから、これをDVD化は難しいだろう。
大原氏提供分レベルで全話揃えばありえるかもしれんが、難しいだろうな・・。

>>244
武田鉄矢は、海援隊のボーカルとして個性的な歌を歌う反面、『幸福の黄色い
ハンカチ』や『思えば遠くへ来たもんだ』あたりでは個性派俳優として重宝されてる。
演技が上手いという訳でもないんだが、ああいうキャラクターが当時の分厚い
俳優陣にもいなかったんだろなあ。大河にも何度か出てるし。
現在、同様の存在感があるのは、タイプは全く違うけど及川光博じゃないか？
お笑い系には、そういう人材は皆無だと思うぞ。

神ドラマでも糞ドラマでも勝手に演技して自分で光っているという意味では
武田鉄矢と及川は似ているかもしれない、何の役をやっても同じなのも似ている

今日のキーワード「火遊び」

吾妻鏡が全部真実とは思わんが
女のことで旗揚げ前からの恩顧の安達を討伐しようとするのは
頼家の大失策だな
しかも頼家は伊豆に幽閉されてからも安達討伐を書状で言ってきてる

ただでさえ若い・軍功のない鎌倉殿にみんな不安抱いてるのに
その不安をぬぐいがたい不信感まで高めた

うんうん、それどころか、
梶原まで討伐しちゃったから、味方になってくれる御家人が最終的にいなくなっちゃったよね

頼朝は「女に艶書を送った」という理由で平家討伐で軍功のあった
甲斐源氏を粛清してるぞ。身内だった範頼もほとんどイチャモンみたいな
理由で粛清してる。頼家が問題なのは身内であろうと「反抗の目は事前に粛清」
という原則を貫けなかった点。安達も全成事件も、温い処置で終わってしまったのが命取りに。

岡まゆみの声はいやらしすぎるな

>>263 >>265
吾妻鏡に特に取り上げているこの話、実のところはなんだろうね？
（本来は比企の身内の）安達の家で何らかの陰謀が図られていたのを頼家が察知したが、政子のせいで討伐し損ねたというところか？

>>266
♪モ〜グタン

　　　　　　　　 ,,i´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.,-，;;;;;;;;　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼.,,,,.，
　　　　　　　 .,i´;;;;;;;;;;;;;;;;.,.＿／　 .＼,,,彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　 .l､;;;;;;;;;;;;;;lﾞﾞ.,,u,,"　　　,,-.,,_ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,i´
　　　 ,ぃ＿,.-､ヽ;;;;;;;;;;;;;| _,!|',i´）　 "j|ﾞﾞ,!｀ ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.,/
　　　.l',／　　　 `ヽ、;;;;〕.ﾞﾟ'"',i´　　 ﾞ“''″ ／,,,、;;;;;;;;;;ぐi､
　　　 .,lﾝ''''i､　　 ,,-ﾆ,!-｝　　-、　　　　　 |_ノ .,l';;;;;;;;;;;;,i´
　　　 .||./''1　　 .r'''i､.〉 :l､　　 ,..．　　　　.,--ヾ;;;;;;;;;,／
　　,-‐ﾞ┴'〜―-!､,ツ　 .ヽ 　 .ﾞ',i´　　 .／;;;;;;;;;;;;xr,i´
　　l､　　　　　　　 .‘　　　ﾞヽ　　　 ,,／|;;;;;;;;;;;;.,,／′
　　 :＼,　　　 _,,―ｰ．　　　 `ｯ､／゛　 .〉.:ｲ'"＾
　　　　 ﾌ―''く,　:::::::::〕　　 .,,i´.,l'　　 ／　 ﾞ'.＿
　　　　 |　　　 .`'―‐′ _／　 :|　 .,,i´　　　 ヽ.`'''ｰ-,,、

へぇ。。。
頼家の前で舞を舞った、右兵衛尉為成の娘、微妙ってモデルがいるんだ。。。

>270
父親を捜してて、死んだのがわかって出家した白拍子だね。＞微妙
うまく盛り込んでると思うけど、景盛の妾とは別人で、どっちも別に自害はしてないが。

>>267
景時事件の前、実朝を担ごうとする謀反の噂は実際にあった。（頼朝死んで1年後の兼実日記より）
比企事件の直後、比企身内なのに千幡元服式に出席して、北条陰謀ルームに
レギュラー入りした景盛が潔白だったとはあまり思えないな。

上からの粛清するには、当たり前の話だがそれなりの実力がなきゃ出来ないんだよ。
実力がないうちは上の人間だって我慢しなくちゃ命取りだ。
鎌倉殿に成り立てでまだ若い頼家には当然のことながらそんな実力なんてあるわけない。
だから、いろいろ陰謀があることがわかっても、己に実力がつくまでは我慢して耐えなけりゃならない。
そして、準備万端整えた上で一気呵成に始末しなくちゃならない。
そうして粛清に成功したらワンランク上がる。
そうなると次の粛清はかなり楽に出来る。
以後、その繰り返しで最終的には言いがかりで敵を潰せる。
頼朝だって上総介にはかなり我慢して時を待った。
かなり権威が高まり、景時という絶好の腹心が出来、さらに京からの上洛要請という条件が整ったので一気に始末した。
後で上総介の所領が千葉や三浦に分配されたことからしても根回しも万端だったろう。

>>271
右兵衛尉なら鼓判官知康が知ってるだろうと思うが

十三人の合議制。ナレーションでは、八田知家が抜けて１２人だったのはなぜ？
八田は後に全成処分に関わるから、わざと外したんだろうか？

で、比企能員の「（自分が引き受けなければ）畠山か河越を引っ張り込んだろうよ。」の言葉。
・・あれ？河越は義経連座で処罰されていて、そんなに力あったのかな？
後に当主になった河越重時はこのときまだ若いよね？

まあ、頼家の五人組も、本来いない胤義が混じってるせいで六人組になってるし、
細かいことは気にしないｗ河越は頼家の乳母子だから子供の一人は
確実に頼家と同じ歳（たぶん名前からして三郎重員）、重頼の遺児はまだ若くて
復権できる時期じゃないだろうな。ほかに挙げるなら小山や千葉あたりが良かったんじゃないかと。

河越兄弟は義経の巻き添え食らわなければ、頼家の乳兄弟、比企とは
土地も隣接していて頼朝流人時代からがっちり血縁関係、
武蔵武士団の棟梁という頼家にとっては強力な後ろ盾だったんだけどね・・。
それがKY婿のおかげで当主が粛清されて、武蔵武士団棟梁は
時政婿の畠山に行くことになり、結果的に頼家の後ろ楯を弱めてしまった。

本来の五人組って比企兄弟、中野、小笠原まではわかるんだがもう一人は誰?

景時と比企が組んでたら北条も三浦も逆に危なかったな

小山・千葉は本拠地が鎌倉から離れているから、幕府の中枢にはいない
感じがする。土肥実平が生きていたらメンバーに入ってたんじゃないかな。
最終的に相模の土着の武士団である三浦党・鎌倉党・中村党は潰され
外来勢力である北条・安達連合プラス文官が実権を握ると。

梶原を追っ払うところまでが第１の山場だったんだな。
安達討伐で義村が理屈で完璧に言い負かされてたけど、
梶原が御所の後ろ盾を得た立場にいる限りは正面から争えなかった。

>>276
五人組のメンバー記録は、小笠原、比企二人、中野の四人までで、五人目の名がない。
これはたぶん時房だったんだろう。ドラマでは和田朝盛が加わって五人（胤義が混じって六人）になってるが、
朝盛は妾事件に名前があるから頼家の近習なのはたしかだけど、五人組のメンバーじゃないと思う。

>279
＞第１の山場
後世から見るとそう見えるけど、この時は梶原を犠牲にすることで、謀反を押さえたんだと思う。
その後３年間は、安定してたんだし。跡継ぎはどんどん生まてるし、
頼家が健在である限り、時政や千幡の出番はなかった。
それが予想外の重体に陥った事で状況が急変したんだと思う。
重病になったのは愚管抄の記録や自筆の平癒祈願願文があるからガチだし。

>>274
平伏してるのは十三人いるのにー
森本さんが読み飛ばしたかな？

>>279
平六くん、庇うことないって。この際安達は潰しといた方がよかったよー

でも頼家は１３人の合議制に反発して
病がなくともいずれ争いが起きてたと思うよ

>>280
そうか。やはり５人目は名前ないのか。
いろいろ調べたけどなかったもんでね。
あえて隠す必要があるとしたら生き残った北条家の人間しかいないだろうな。だから時房か。

ドラマの５人目は朝盛に見えるんだけど、映像が少し不鮮明でなんともいえなかった。
やはりあれは朝盛でいいんだよな。

>>283
生き残ったってのは語弊があるな。
吾妻鏡編纂時に有力者として生き残ってたという意味ね。
生物学的に生き残ったのなら小笠原もそうだし、吾妻鏡では死んだとされてる中野も実は生き残ってたようだからね。

>>279
このドラマの上手いところは、梶原と義村を対決させて理屈では梶原に分があるようにした点だね。
正面の実力ではこの時点では梶原に敵わない。
しかし、後年、義村が得意の謀略で搦め手から仕返しに成功するという図式が出来上がるから。
そしてこの席で小四郎に意見を言わせてないのもまた上手い。
小四郎は梶原追討の連判書に署名しないからね。
義村の謀略のさらに黒幕となるいう自らは手を汚さぬ悪党ぶりを示唆しているわけだ。

景時への６６名の弾劾状は事実だよね？
６６人にも恨まれるって、なんだろう？

景時は頼朝の汚れ仕事担当の実力者だから、いざって時に仕返ししようとする連中が多いのは当然じゃね？
普段は景時が怖いからみんな黙ってたわけで、その分たまりにたまるもんがあったろう。
だから一度景時をやっつけちまえという空気が出来たら雪崩を打ったんだろうね。

五人組を分析、リーダー格でわざとらしいほどブサ面で背が低いのが比企兄、
兄とセットで比較的マシな顔で眉毛が濃いのが比企弟、目がちっこい顔長めで
もさいのが中野五郎、髪型が胤義と紛らわしいが一番イケメンのアイドル顔なのが小笠原、
「姫君毒殺」ではこの四人に胤義を加えて五人。
「頼家乱行」でさりげなく和田朝盛が加わって六人に。ただ、テロップが「和田知盛」って誰だよ・・。
松坂慶子行方不明といい、三番姫といい、けっこうな間違いが多いなｗ

ところで、小笠原の人は役者引退して事業家になってるんだなー。

>>288
＞松坂慶子行方不明といい、三番姫といい、けっこうな間違いが多いなｗ

尾美としのり　の、尾にさんずい　がくっついてる表示もあった（笑）
泰時少年こと尾美さんは、今は朝のドラマに出てるけどね。

>>281
十三人のうち中原親能（三幡の乳母人）は姫死去に際して鎌倉に戻ったけれど、
合議制が定められたときはまた在京だったみたいだね。

梶原や頼家側近が官僚的な悪党と言う感じなら、
義村や時政は土建屋的な悪党と言う感じだね。しかし、どっちも自分から動いてしまう

小四郎は謀略家設定なんだけど、自分から煽ったり、手を汚したりとかはないんだな。
命令を奉じたり、衆論を取りまとめたり、誰かを盾にして既存の状況をうまく利用していく。

政子が6人組に向かったの迫力は、後の極妻に生かされたな
伊吹も格さんより、義盛のほうがかっこいいぞ

そりゃあ、格さんは自己主張する役じゃないからなw。
あの調子で御老公に喰ってかかったら面白いだろうが。

景時は頼朝を護って汚れ役を引き受けていたのに周囲には理解されずに嫌われていた
銀英伝のラインハルトとオーベルシュタインみたいなものか

景時は、上総を抑えない頼朝を大将としてどうかと批判しながら、
頼家の乱交をスルーして、出陣命令ってなんか違和感あるな。
比企なら乳母だから、まだわかるが、景時の人物設定がいつのまに、単なる強情オヤジになってるところが腑に落ちない・・・。

>>295
景時は、鎌倉殿にはもっと毅然としてもらいたいと文句愚痴ってたわけで、鎌倉殿の素行が品行公正であることなんて求めてなかっただろ。
多少無茶であろうが厳然として御家人の上に立つ姿勢を見せることが御輿として大事との考えなら矛盾しないと思うぜ。

>多少無茶であろうが

頼家は思いっきりムチャクチャだろ。

>>297
でも、命令は絶対というのが秩序の維持の根本だろ。
景時はどちらが大切かと択一を迫られたら上が絶対という考えが大事と選択したんだよ。
何も頼家の素行を了承したわけじゃないのは本人も言ってるじゃん。
でも、上の素行が悪いから従えないというのじゃ秩序は成り立たないと考えてるんだよ。

部下の女を寝取るのは先代からしてやってるしな。

斉藤こず恵の大姫は上手すぎなくていい。
実朝の子役はあまりにも上手なのでちょっぴり鼻につくと言うか…。

【斉藤こず恵】http://k.pic.to/1447kh

↑
身長は148cmで超小さい。
子役出身は背が低い人が多いとか。
周囲から『可愛い』と言われ続けることで無意識にずっとこのままでいたいと思ったり、
大きくなったら仕事なくなっちゃうかも…と不安に思うとストレスで成長を妨げるそうです。

05年の頃は可愛いですね。

署名した６６人って、全部わかってるの？
人数を水増ししてあるということはないの？

さて、叔父さんなんか捕まえて斬ってもダメなんだよ。
陰謀の原因になっているおおもとの千幡を殺さなきゃ。

頼朝だったら冷たいとか冷酷とか言われてもそうしたであろうよ。
後の時代の、信長も、政宗も、家光も、弟を殺している。

先週は伊東十郎の顔の傷が治ってたのに
今週は、また傷が復活してたわ

頼朝がああいう風に死んだ時点で景時としてはもう詰んじゃったんだろうね
この人と石田三成は何か似てるわ　三成以上にフルボッコだけど　

三浦胤義が来年の黒田官兵衛らしい、腹黒くなったな

66人もいるということは、有力御家人に連判状回されて、
あんまり興味なくても署名した人間がいたということだろうな

回覧版じゃないんだからw
仮にも鎌倉殿の乳父で侍所の別当を弾劾するわけだから、下手すると署名者は鎌倉殿と対立する可能性あるわけだぜ。
それなりの覚悟で署名してるよ。
もっともこれだけの人数になるとさすがの鎌倉殿も無視は不可能。
だから特に景時に遺恨はなくても勝馬にのるつもりで署名したやつは多いだろうね。
そんな中、署名してない北條親子はほんとに腹黒いなw

６６名全員の名前まではない。吾妻鏡では、儀式での名簿とか本来義時がいないとこに
あちこち名前ねじ込んでたりとかそんなもんなので、特に政治がらみの事件での記事は
話半分くらいに見た方がいい。

能員の回想として描いた３５回、政子の視線でのカメラワークで始まる３６回と、このところ演出の工夫がいいね。
そういや景時の宿敵だった義経の最期も、頼朝の幻想として描いてたね。

あとは話数がもう少しあればなぁ。
比企滅亡を巡る義時と野萩の夫婦の苦悩とかオリジナルな話も茜との恋物語と同様にやって欲しかったと思います。
史実中には余計なことかも知れないけど。

政子ひとり「だけ」“つんぼさじき”という状況は頼朝のもとに飛び込んだときから同様だった。
全く駆け引きオンチで、なんとも「馬鹿な女」にしか見えない。

数日見逃したんだけど、盛長＠鉄矢は退場済み？嫁かっさらわれるところで終わる回までは見たんだけど
あー見逃すとこんなに悔しいドラマも今じゃ珍しいよな・・・

あとずっと後鳥羽院が出てくるたび亀治郎に似てると思えてしゃあない
今は亡き先代辰之助と亀は血縁関係はないよね

しかし北条義時は自分が将軍になろうという野心はなかったんだろうか？
承久の乱の後なら将軍になれたと思われる
豊臣家の家臣でありながら豊臣家を滅ぼした家康同様、
将軍になろうと思えばなれたんじゃないか
三浦義村は反発するかもしれんが、和田合戦の二の舞で滅ぼせるだろう

>311
歴ヲタほいほいの釣りネタですか？
義時はあくまで尼将軍政子の弟でしかない。史実政子はドラマみたいな
馬鹿女じゃなくて、実朝死後は事実上の最高権力者だよ。
義時が執権でいられるのは、あくまでも尼将軍政子の権威あっての事。
義時個人に将軍になれるような権威はない。

史実政子は頼朝死後は治天の君みたいな存在でしょ。
頼家から裁判権取り上げたのだって政子の承認がなきゃ無理だし、
頼家→実朝も政子の意思がなければ無理だわ。
実朝が死んで鎌倉殿不在でも幕府が揺るがなかったのは政子がいたからだし。
北條家の当主が事実上の最高権力者になったのは泰時からだろうね。

当時は、家族みんなで見ていた家庭が意外に多かったが(数字もあった)、
頼朝死後は、ほとんど、ヤクザの抗争の時代劇版だったからな。
次から次へと良く、仲間、親兄弟、親戚を追い落とすものだと感心して
しまったくらいだから。完全版だと、政子が公焼の首を取り返そうと、
もみ合いする場面もあったものな。
今のご時世では、なかなか出来ないハードなストーリー展開だ。

>>312
じゃあ政子が義時の将軍任官を承認すればいいじゃんｗ
上皇を一生島流しにする勇気に比べれば、将軍になるほうが簡単そうだけどね

>>315
当時は身分は絶対の時代だから無理だよ。
幕府は朝廷を潰したけど、朝廷になったわけじゃないだろ。
別の皇族をつれてきて、あらためて朝廷をつくって幕府の支配下に置いた。

幕府内でも同じことで、鎌倉殿になれるのはそれなりの身分の人間だけ。
実権は御家人ナンバーワンの北条得宗にあるにしても、身分からしたら鎌倉殿の執権までにしかなれない。
これが当時の社会なんだよ。

この身分に変動が起こるのは戦国時代まで待たなければならない。

>315
素で言ってるなら、何で北条が幕府が滅びるその時まで将軍になれなかった、
ならなかったのか自分で調べてみたらいいよ。

保子の流言飛語は、職場の噂をややこしくするオバハンと変わりないな

保子が梶原景時を滅ぼしたようなものだからな
政子もすごいが保子無双だなある意味で

このあたりの保子は確信犯だからな。
政子司令室に集う面々。政子、保子、時政、義時、時房、全成。

うわさ話をするオバサンは怖いよ、事実無根で仲間はずれになることもある
安部首相のあと福田VS麻生の総裁選があったとき麻生の悪口を広めたのも女性議員

でも実際に福田追いつめて麻生になってもろくなことはなかったわけだし

でも実際に自民追いつめて民主になってもろくなことはなかったわけだし

将軍・執権と源氏・北条氏の関係って、
中学か高校のときの授業で習ったけど、今はやらないのかな？
それとも、俺の先生が、詳しく言い過ぎたのかな？

>>323
はいはい創価乙

この頃は時代は、過去の御所より今の御所なのかな？
神君家康みたいに、初代を崇めるという習慣はなかったのかね？
頼朝が急死したから、そこまでできなかったのか、
初めての武家政権だからしきたりなんかがまだ曖昧だったのかな？
比企一族の態度だと、先代を崇める習慣がこの頃はなかったのかなと思う。
ググッてみたけど、イマイチわからないんだよな。
単に北条と比企の権力争いと言われればそれまでなんだけど、
初代の奥さんと義理の父親が、ないがしろにされるもんのかな？
だから時政は比企を滅ぼした後に執権制度を作ったの？
歴史に詳しい人、頭の悪い私に教えてください。

>>326
＞比企一族の態度だと、先代を崇める習慣がこの頃はなかったのかなと思う。 

そんな訳はない。頼朝・頼家にとって乳母一族の比企は頼朝誕生以来の繋がりで、
北条よりずっと深い関係。比企を重用したのも頼朝なのに、比企が先代を
崇めこそすれ堕とす理由はない。時政を蚊帳の外に置いたのも頼朝だ。
だた義時の嫁は比企、時房は側近で北条自体が冷遇されてる訳じゃない。
むしろ時政は頼家の代になってから国司になったり、出世してる。

頼家・比企が視聴者の反感を買うキャラ設定にしておかないと、一応主役側なのに
北条サイドがあくどすぎるから、対立する相手を貶める、ドラマの常套手段だよ。吾妻鏡もしかり。

むしろ「源家」を主君として一心同体化してるのは比企くらいで、実朝の次が藤原氏であるように、
北条をはじめ御家人達は元々は独立領主であって、自分達の土地を守る組織（幕府）が
しっかりしていれば、トップが源家だろうが藤原だろうが皇族だろうが、貴種であれば
何でもいいんだよ。北条が仕切っていても、幕府をちゃんと回してくれるならそれでいい。

ただ、貴種でもない、御家人と同等身分、むしろ出自の低い北条が色気を出して
自ら将軍になろうとするなら、幕府ごと倒される。それがわかってるから、
北条は幕府が滅びるまで執権でありつづけ、将軍にはならなかった。

関東の開発領主たち
源氏の再興、累代の家来が馳せ参じるなどと美化されるが

保護を求めて、貴族に土地を寄進したように
調停者を求めて、源氏に従い、平家に従い、頼朝に乗り換えてきた

調停者たる頼朝（源氏）に恩を感じてはいるが
専制君主になろうとするならば反抗する

（草では）こんな感じなのかな

>327
ご丁寧な説明どうもです。
もともと頼朝は比企一族と繋がっている歴史が先にあったところに政子と結婚して、北条一族が後からのし上がってきたということですね。
ドラマの視点が政子からなってるけど、比企やその他の御家人からすれば、
北条は目の上のタンコブだったわけか。
そういえば曾我兄弟の敵討ちの前の回ぐらいで、
北条は他の御家人からよく思われてないみたいな話し合いもありましたね。
頼朝死後、北条一族は尼御台を担ぎ、比企はそれまでの繋がりと頼家を担いでるという、どっちが偉いかじゃなくて、まさに勢力争いですね。
いやあ、はっきりしました。
ありがとうございました。

泰時の中島久之さん登場。

義時の「血筋が濃ゆければ濃ゆいほど、憎しみも深くなるのだ。」の言葉は、
頼朝危篤のときの「（泰時が）源氏一族に数えられるようなことがあっては、かえってたまらん。」
と通底してたんですね。

で、妻の野萩に比企一族との今生の別れをさせる。
冷酷さの裏にこういう人間味のある、相克した描写が魅力的なんだな。。。

これって朝盛だよね
芸名が風吹真矢になってるね
ttp://www.ariarishop.com/shopimages/ariarishop/008006002666.jpg

＞妻の野萩に比企一族との今生の別れをさせる。

あっ、そうか
なんで野萩を比企家へ行かせたのか義時の意図がつかめなかったんだが
そういうことか！

>>327
範頼の妻は安達の娘、義経の妻は河越の娘（ドラマでいうところのいもねぇちゃん）、
いずれも比企尼の孫娘だよね。

今生の別れと言う意味もあったかも知れないが、
それ以上に、北条に嫁した比企一族の女が何気なく帰ってきて、
詮索しても特に怪しい素振りもない。つまり北条サイドもまだ動く気配はないのかも…
と比企サイドが考えることも大事なんではないかな。同時に野萩と言う石を投げ込んで先方の反応を見る。

もちろん比企側の警戒心が解けるわけではないが、
義時としては露骨に意図を言い含めた間者なんぞすぐ見抜かれてしまうのが分かってたんだろう。
だからあえて野萩を泳がせた。時房あたりなら言われなくてもそのあたりはやってくるけどね

野萩は仏像建立のことしゃべってたじゃん。
あれも大きいでしょ。
世間話だから当然そういうこともしゃべる。
野萩から仏像建立の話をさりげなく聞くことは、当然比企側に仏像建立が陰謀の場と気づきにくくなるわな。

北条と比企を見つめる三浦の(よくやるぜ、このじじい…)という目w

滝田の役はどうしようない奴だなと思っていたが、歌を一生懸命考えてるシーンは微笑ましかったｗ

見渡せば　老婆も子供も紅葉も無かりけり　裏の崖から飛び込んだ

史実では野萩は自殺するはずだがドラマではどうだったかな？

>>339
離婚して京に行って貴族と再婚して産後の肥立ちが悪くて死んだみたいだよ。

鎌倉幕府は源氏の政権といいながら
平政子や平義時が政権を牛耳ってるｗ

御成敗式目を読むと
頼朝の例に従ってという文がよく出てくる
源氏はともかく、頼朝は後々まで尊敬されていたんだろう
三浦一族が北條に敗れて自決した場所も頼朝の墓前だ

>>341
終盤で義時が十郎に丁寧に説明していますよ
「源氏の旗揚げではなく、板東武士の旗揚げ。武士の中でもっとも力ある者が鎌倉を治める」

それわかってないで観てると単にアホ源氏三代の悲惨な末路ドラマとしか観れないようなｗ

この回がキレイな映像で残っててほんとよかったなー。ヒロミゴーの
鬼気迫る演技、不動明王のごとき大きな目の表情がたまらん。
面と向かって母親が息子に「死ね！！」と言われる大河は他にあるかな？
ヒロミゴーは物心ついた時からすでに痛い変なおっさんというイメージしか
ずっと無かったけど、草で認識改めたよ。

陰謀まみれの中、唯一まともな感覚の十郎が出てくるとほっとする。
前回放送で色々失敗してるので、今回録画し直してるが、
前回の滝田さんの仏像コーナーは一緒に編集して取っておくよ。
不動明王の回は今回、如来像は最終回の方に入れよう。

>342
頼朝は、北条天下の鎌倉時代末期にも、偉大なカリスマで神格化してる。
この比企の乱で時政のﾊﾟｼﾘをしていた一族の末裔が、は諸々の戦功より
何より先祖が「頼朝に肩に手をかけられて声をかけられた事」
を最大の名誉と書いてるくらい。むしろ源氏が三代で終わったせいで、
いっそう神格化されて、親族だった足利が兵を挙げるのに源氏神話が有効に働いてる。
足利は北条と血縁関係濃いだろ、って突っ込みはｱｰｱｰｷｺｴﾅｲｗ

>>331
デビュー当時はその芸名だった

尼御台は天然で行動しているように見えて、
実はその時自分に一番有利な行動をとっているよな。
ふつう、絶対安静状態の関東トップを自分の尼御所に無理やり搬入しようとは思わないだろう。

政子は義時にとってはいざと言う時にダイレクトに目的を達成しようとする頼もしい道具。
頼家粛清だって、結果的に政子の一言で北条一族が動き始めたんだし。

しかし仁田忠常はあまりにも可哀相だ
あんな陰謀渦巻く鎌倉のど真ん中にいた不幸のせいか

>>334 >>348
（ドラマでの話だけど）この頃の義時は結構複雑な設定の内面をまだ見せてるって。
細かいところでは政子の膝に抱かれる一幡を見る優しい笑顔とか、
政子を思いやる気持ちのセリフだって、
「しかし姉上は・・・（頼家を廃そうとまでは考えていない）」
「姉上だけが何もわかっておられない」
「姉上も、これでやっと、母親になれたね。」等々。

受け取り方は個人様々だけれど、私は野萩を比企にやったのも、今生の別れをさせたものだと見る。
その前の寝所での夫婦のやりとりや、この後の十郎への話を野萩に聞かせることからも、深く信頼していることは明らかだし。

中野五郎役の人、何か好きだなあ
最後に土下座して柴俊夫に切られちゃう人
たしか黄金の日日にも出てたんだよな

言っちゃ何だがあのブサ面な人が中野五郎？自分は中野五郎と比企兄と
間違っていたのが今回判明した・・。しかし「比企五郎」じゃなくて
はっきりスパイ認定されてる中野五郎なのか。見返すときは
マイナー人物捜しも楽しい。

しばらく見なかった牧の方が久しぶりにしゃしゃり出てきたのを見て、
義時と時房が比企事件で積極的だったはずがないと確信したｗ

ドラマの通り、比企・頼家サイドをやる気満々だったのは
時政と馬鹿なフリして手下に汚い事をやらせる政子の二人で、
義時と時房の場合、北条本家では日の目を見ない庶系がせっかく
頼家治世でいいポジションを得たのに、時政が表に出てくれば、
牧の方、嫡男政範が出張ってくる訳で、面白くはないだろう。

で、畠山を巻き込んで一族の争いになるんだな。
はしゃいでる保子も、お前義時に実子を殺されるだろ・・ｻﾞﾏｱｗと思ってしまう。

>>351
中野五郎の人は大河ドラマの常連だね。近年では風林火山に僧侶役で出てた。

>>353
へえ、よく覚えてるね
おれは風林火山はもう忘れちゃったよ

>>345
40代のオサーンだが、俺が物心ついた時にも、郷ひろみはすでにトップアイドルだったぞw。
歌も売れていたが、ムー一族やカックラキンみたいな軽いノリだけでなく、大河や
流れ星佐吉みたいな時代劇もそつなくこなせるのは、今考えると凄い。
80年代くらいまでのアイドルは、歌に芝居にコント、そして生放送をこなさなきゃ
ならなかったから、磨かれていったんだと思う。

坊主姿になって、侍女に泣かれているシーンの頼家は
どう見てもクスクス笑いされているようにしか見えん。

阿野全成の子は実朝・公暁亡き後に将軍になりたかったが義時に粛正される
遺領は公家に嫁いだ娘が継ぎ、阿野氏を名乗る、その子孫が阿野廉子

郷ひろみは新平家物語にも出ているらしい、大河初出演ではない

峠の群像、信長にも出ていたな、郷ひろみ

なんだかんだいって色々出てんだな　んごー

峠の群像の郷ひろみも良かったよ
古手川祐子との組合せも美男美女で綺麗だった

風林火山また１月からやるんだね
ずっとどこかでやってる感じ

スレ違いすいません

北条陰謀ルーム　政子、義時、保子、時房　　　
第２陰謀ルーム　時政、牧の方、義時、時房
第３陰謀ルーム　義時、泰時、朝時、野萩　　

三浦和田陰謀ルーム　和田義盛、三浦義村、胤義、朝盛、伊沙
比企陰謀ルーム　重子、若狭、５人組の馬鹿息子、能員
この戦力差じゃ勝てるわけがない

三浦は義村以外使いもんにならんな。つうかこの面子であそこまで三浦を引っ張ったあたり義村おそるべし。
義盛といい、胤義といい、朝盛といい、脳みそ筋肉系だな。

比企は能員夫妻はそれなりだが、子がまったく役にたたねえw

第４陰謀ルーム　義時、時房、泰時

義時は白→黒
祐之は黒→白

>>343　義時の語った言葉はこのドラマの第一主題だね。
歴史を動かした東国武士団のエネルギー。

>>364
こういう胡散臭い連中ばかりのなかに、泰時みたいな超まともな人間がいると、敵はやりにくいだろうな。
腹が余計によめなくなるw

>>367
三十にもなるのに女のことひとつ知らない変な奴だよ。
どっちの父親に似たのやらｗ

能員は、北条はそこまでするはずがないだろう・・と言ってしまう
人を疑いきれない甘さ、役者さんの品の良さがそのまま
少ない記録しかない能員というキャラを作ってて上手いキャストだと思うわ。

>>363
能員は年齢不詳だが、外戚のわりに息子が官位もちは嫡男くらいで、
乱時に2歳の末子がいるあたり、時政よりだいぶ若かったんじゃないかと。
息子達も頼家と大してかわらん２０歳前後の若造ばかりで実際使えなかったと思う。
それに比企尼の実子じゃないし、一族の総領としては基盤が弱かった。
その辺に北条が付け入る隙があったんじゃないかと。

三浦ルームには義澄がいた
息子ほどあくどくはないけと
それなりに上手く立ち回っていたと思う

>370
藤内朝宗は何処に

>>372
義時の妻、姫の前の父である朝宗は死んだ比企一族の中に名前がないんでしょ？
既に他界していたのか、一族とは別行動を採ったのか、許されたのか、あるいは記録から消されたのか・・・

>>365
人間の変貌をじっくり１年かけて描けるのが大河ドラマならではなんだよね。

義時の白→黒と、祐之の黒→白が
ちょうどグレーになる（二人のキャラが重なる）あたりって
何話あたりかな

和田や三浦は北条に負けた後も何とか家名が残ったけど
比企は家名すら何も残っていない
北陸諸国の守護だった比企朝宗が比企の乱で生き残ったとは思えんな

こうしてみると、時房はほんとに怖い男だな。
義時視点で見てると、義時よりよっぽど政治的才能がある、溶け込むのも上手いし実行に躊躇がない
「ともに蹴鞠をした仲ではないか！」と言われた後、
時房はためらいもなく斬ってる。名前を変える時も、さっさと変えちゃってるし

>>370　>>376
能員の末子、能本は妙本寺を建てて、その後どうしたんだろう？
若狭局の娘と思われる竹御所がもう少し長生きしていれば、養女もいたらしいし、比企氏再興もあったのかな？

>376同意。
>>372
比企朝宗は極楽時流や名越流の祖だし、普通に寿命で死んだのなら
葬儀の記録なりがあるはず。それが何もないのは、たぶん、比企の乱で死んだんだろう。
母系社会の名残の強いこの時代、婿と舅の関係はかなり強くて、
能員の婿達も一緒に討ち死にしてるのに、同じ比企の婿だった義時が
舅を裏切った事になるわけだから、さりげなく朝宗だけ死者リストから外されたんじゃないかと。
また、この時の義時に舅を助命できるような力はないし、生き残りもないだろう。

>378
出家者だし、子孫がいるって話はないな・・。＞能本
竹御所は晩年、実家の再興を試みようとしてた様子があるらしい。
出産で死ななければ、三浦みたいな感じで再興はありえただろうな。

比企局が「北条は蛇だ！」と叫んでたが、これは後年義時の孫（政村の娘）が
比企の怨霊に取り憑かれて蛇のような状態になったってエピを取り入れたのかな。
脚本の人はちゃんと資料読んでるなあと思う。

>>379　ちゃんと資料読んでるなあと思う。

泰時の「酒はほどほどにしなければと・・・」なんていう言葉も和田合戦の際に二日酔いだったのを反省したエピを取り入れてるよね。
脚本家というより、資料を集めてきたスタッフがえらいんだと思うけどね。

>>377
言われてみると時房のまともなところって、
伊豆に引退する前の時政が刀を抜いた時、自害すると思ったのか「父上！」って叫ぶところ、
承久の乱の前に病気をおして協議の場に現れた三善康信を支えるところ、
くらい？

>>369
佐藤慶さんは「炎立つ」で頼朝ご先祖の源頼義もやってたっけ。
渡辺謙の亘理経清を欠けた刀で鋸引きで処刑させるところの演技はすさまじかったわ。

>>380
胤義が義村に向かって「汚い、汚い」と罵るのも、
彼が義村のことを「尾籠の者」と言ったということに基づいているんだね。

>>368
史実ではちゃんと結婚してて子供もいるんだけどね。
承久の乱では嫡男の時氏を従軍させている。

なんで童貞扱いにしたのかな。まあ、童貞と明言まではしてないけどw
時氏とか出すといたずらに出演者が増えるし、三浦義村との関係が描きにくくなるからそこをカットするのはわかるけど。

畠山の乱は北条義時の遠大な陰謀のにおいがする
武蔵国を掌握するために

もともとは武蔵国は比企、畠山、稲毛、武蔵七党など多くの豪族が混在し、
河越氏が仕切っていた。
ところが河越重頼が義経の舅であったために頼朝に討たれてしまった。
その前後から武蔵国は畠山と、頼朝から武蔵守に任命された平賀が仕切る。

そして比企が滅亡し、畠山の乱で畠山が滅亡し、稲毛がとばっちりで滅亡し、
平賀も時政隠居の余波で滅亡し、北条が武蔵国を掌握しましたとさ

>>386
もちろんそうだけど、もともと武蔵は北条が掌握してたでしょ。
武蔵国総検校畠山重忠＝時政の娘婿
畠山重保＝時政の外孫

武蔵国司平賀朝雅＝時政と牧の方の娘婿。

北条家内部の主導権争いにと北条による武蔵完全掌握(国司職ゲット)の思惑が複雑に絡み合った結果では？
三浦あたりは稲毛の領土を餌に誘われたんだろうね。

北条家内部で後妻の牧の方系の勢力とそれ以外の兄弟姉妹の勢力とで強烈な主導権争いがあったんだろう。
政範なんて暗殺された可能性あるよね。

そもそも実朝を引きずり降ろそうとした北条時政の魂胆がわからん
あの時期の実朝は幼いし思いのままだったはず（実朝は乳母の阿波局に溺愛ｗ）

幼い孫より、娘婿の平賀朝雅（平家の残党を討つなど功績あり）のほうを将軍にするとか
北条にしてみれば余計操れなくなるだけだろと思ってしまう

>>388

それ、牧系の勢力を一層するための濡れ衣じゃねえの？
平賀が源氏の血をひいてるのを口実に、平賀、牧の方、そして時政本人を葬ろうとしたいいがかりだろう。
現実にそういう結果になったし。

「謀反人は誰だ！」「あなたですよ」という場面がなんどかあったな

怖いな〜。
マフィア映画みたいだｗ

牧の方といい、阿波局といい、一癖も二癖もある女たちだな。
政子は主人公だから、腹黒さを出さないよう演出されてるんだろうけど。
渡る世間とは大違いな女性陣だｗ
似ているのは口うるさいとこだけｗ

そういえば一幡が殺されたのも義時の手勢じゃなくて、
比企一族と火の中へと演出されてたね。

>>392
ドラマではおなご衆の中で政子が一番ましに描かれてるが、
実際は一番怖ろしいのが政子だったろうからなw
それにしても頼家粛清の決断は凄すぎるわ。
政治家としての冷徹な判断が出来るという面が勝ったのか、それとも愛情の裏返しとしての憎悪の面が勝ったのか。
息子を粛清できるくらいだから父親追放くらいはなんとも思ってなかったろうな。
後妻憎さで親父への愛情なんてほとんどなかったろうし。

得宗体制が確立されるまでの幕府って新撰組みたいだな

>>395
でもさすがに、親父は自然死だったんだろうね。

伊賀の方は政子の命で殺ったんじゃないかね。

陰謀ルームでの政子の発言、（比企に対して）「殿（頼朝）を支えてきたのは北条ですよ！」

・・大姫の生年から見ても、挙兵のたかが３年前くらいからの関係に過ぎないんだけどね。
比企は頼朝が生まれた時からの関係、佐々木は平治の乱以来、挙兵時の主力は三浦。
北条がそのセリフを吐ける資格はないな。

>>394
頼朝→近藤
義時→土方
時政→山南
：

とかやってみたい気もするが、怒られそうなのでやめておく。

実朝は、一歩間違えば二次元オタクだな

>>385
>なんで童貞扱いにしたのかな。

別に童貞扱いにしたわけじゃなく
「あいつは女ってもんが何もわかっちゃいないんだ」というニュアンスでしょ、アレは。

>>397
比企も佐々木も三浦も梶原も和田も畠山も
頼朝に天下を取らせたのは自分だと思っていただろうな

>>397
挙兵時（山木目代邸への襲撃）の主力は北条軍だろ
三浦軍は伊豆での戦闘にはいなかった
>>401
直属の兵はいないけど
しっかり御家人を統制して独裁権力を掌握した頼朝ってすごいな

直属の兵が北条だろ。
だから時政が伊豆に引きこもった時について行かなかった義時が褒美もらったわけだ。
そんな北条を使いこなせたのが頼朝の凄いとこだね。
時政、政子、牧の方、阿波局、義時、時房、まあお友達には絶対なりたくない黒い連中をよくぞコントロールしたよw

挙兵時から黒いのは時政ぐらいだろう
義時だって最初は頼朝・時政・政子のパシリ
兄の宗時だって義時を評価していなかった

安達・佐々木は流人時代も頼朝を主君だと思っていたようだな

今日、実朝から見て左のすぐそばに座って「御所は歌がお好きだから」と言ってるのが泰時だ
と言うのは認識できた(反対側に座ってもうちょっと運動しろよと言ってるのが時房)。
実朝は妄想の京娘のストーリーを泰時にしょっちゅう聞かせてたんだろうな
そして2人で坂東の女を嘆きあって同定の誓いを結んでいたら、
小夜菊が京から来たので大喜びしたわけだ。話がつながったよ

>>404
同意。
頼朝が家臣や弟の手を取ってすぐ泣くのを本心だろうか？と疑っていたのも、
義経を愛しているのに首を切って（文字通り）、生まれたばかりの嬰児まで殺害、その一方衣川で号泣冷する姿を見ていたのも義時。
頼朝の実質的な後継者としての、冷徹な政治支配者のやり方を学んでいったんだろうね。

義時の変貌振りは凄いよな。
初期と末期じゃ、かなり別人。
阿波の局も変わったな。
天然だけど、ちょっと黒い所が有る→天然に見せかけて中身は真っ黒に

>>407
阿波局（保子）が、全成との結婚前、侍女さつきを平手打ちしたでしょ？
「器量だけは一番だ」とかの言葉に。
あれ、何だったのかな・・・あの頃から、何を考えてたのかな・・・

ドラマの義時は初期はウブだけど、史実の義時はどうだろうな。
少なくとも時政が怒って伊豆に帰ったときに同行しないあたり、既にかなりふてぶてしさを感じるな。
江間という分家の当主だから親父のいいなりにはならんわいという感じか。
政子ととりわけ親密だったのかもしれない。
政子の母親ははっきりしないが同母なのかもね。

亀の前を牧宗親に襲わせたのは、政子の嫉妬だけではないように思う。
当時の本来の「うわなりうち」は、台所で女一族同士のつかみ合いのけんか、くらいのものだったらしいから。

必ずしも「正室」ではなかった、あるいは正室には身分が低すぎた政子と時政が、自分たちの立場の危険を感じたための行動だろう。

やったのが牧だから時政の意志だろうな
北条をおろそかにするなという

もともと頼朝が狙っていたのは保子だという説もある
保子が見た夢を政子が買い取った

ドラマでは頼家は三浦に討たれたけど、史実は不明らしいね。
まあ、北条と思うのが自然なのかもしれんが。

愚管抄には北条の手の者が討ったって書いてあるんじゃなかったっけ？
それが本当かどうかはわかりようがないけどね。
伊豆だから普通に北条だろうけど。

それにしても北条亭への呼び出しは怖いなw
まさに悪の館だw

北条の命で討ったのなら誰が実行犯でも手の者が討ったことになる

脚本を担当した中島丈博さんは、「資料が潤沢だった」と仰っていますが、そもそもこの時代の資料は、後の時代のものと比べ信憑性が疑われているのです。

そのことを考えると、「資料が潤沢」と言うのは少し言い過ぎではないかと思うのです。

この時期をドラマとして描く際には、筆跡鑑定が他の時代よりも有効だと思うのですが、いかがでしょう？

話は少しずれますが、私はこの『草燃える』で扱われた時代よりも少し後の時代(『北条時宗』で扱われる時期の直前まで)を2013年の大河で描くのが良いと思っています。

義時直属の殺し屋の金窪あたりが絡んでいそうだね。
草燃えるでも金窪を出してたらもっと面白かったかも。

>>415
貞時が頼綱を討伐するまでも見たいな。

史実義時はドラマにあるような白時代なんてないから、かなり酷い奴だよなｗ
あれじゃ真っ黒すぎて主役級に持ってくるのは無理だから「元々は白だった」設定にしたんだろうな

とかなんとか言っちゃって〜

別にドラマは史実にガチガチ忠実にしなければならないものじゃないんだから
多少疑義があるものでも史料がたくさんあればそれはそれで幸いなことなんじゃないの〜？

鎌倉時代初期のことで質問です
頼朝時代の地頭の設置範囲は将軍が荘園領主である関東御領プラス東国だけだと
読みましたが、吾妻鏡を読むと寺社や公家が荘園領主である西国の各地にも
地頭が設置されているようです
御家人でも、近江の佐々木、摂津の大内、安芸の土肥（後の小早川）、備後の波多野（後の和智）
伊予の河野と橘、伊勢の山内と大井など有力御家人も西国にいますし、
九州には島津や大友や武藤や天野が派遣されてますよね

頼朝時代の西国支配とはどんなものだったんでしょうか？

このドラマ、北条泰時が、
実は頼朝の種でしたって言ったところが斬新だよな

あれ？西国に地頭配置して西国支配が確立したんじゃなかったっけ？

平九郎が政子に「あなたが殺せ」と言ったんだろうが、と言った時に思わず「んだんだ」してしまった。
にしても、相変わらず政子はムチャクチャ杉
保子・牧と合わせて、ある意味このドラマの三強だなｗ

やはり都合があって殺せないヒトの幽閉は奥座敷か地下牢にしないと。

ラストシーン、実朝を心から不憫に思った

>>420
ttp://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/blog-category-23.html
↑でまとめられている「やる夫が鎌倉幕府の成立を見るそうです」
を読むと大まかな流れがわかると思う

ドラマで描かれるように、泰時は父・義時と比べると策略が苦手だったようだね
泰時の軍事的才能や行政手腕は十二分にあったけど


三浦・九条将軍連合と北条の対決は
泰時の後に執権になった経時や時頼を待つことになる

泰時は策略が苦手というより、三浦と対決する必要がなかったか、できなかったのでは？
義村は舅（時氏の母の矢部禅尼とは早くに離婚したらしいが）、泰村は婿。
泰時の最大の敵は、三浦よりむしろ、弟の朝時じゃなかったかなぁ？

ドラマだけ見てると、泰時みたいなまじめなだけが取り柄の男を排して、
時房が権力を奪取しようとしなかったのが不思議に思えてくるな。
史実でも時房と泰時は仲が良かったんでしょ

おお、そりゃ鋭い視点だな。まさにそうかも。
政子のおかげで執権になれた泰時だが、その政子はすぐ死んでしまった。
三浦は元舅の縁、そして嫡男時氏の外祖父としてなんとしても味方になってもらうべき相手でとても敵にはできんよな。
三浦一辺倒だと危険なので、時氏の嫁つながりで安達とも組んで、なんとか政権基盤を築けたんだろう。
内管領を始めて任命したのは泰時だが、おそらく彼はもろい北条得宗家の組織化を懸命にやったんだろうね。
行政手腕に長けた泰時ならそういうのは得意そうだし。
そうして少しづつ力を蓄えて、時頼の頃には三浦と名越を両方相手に出来るくらいに得宗家は強力になってたのだろう。

牧の方vs政子＆保子 ← 右京の局【音羽】

今日の草燃えるは
牡丹と薔薇みたいだったwwwww

｢謀叛人は…わぬしだ！｣

かっこ良すぎる

>>432
さすが丈博先生ww

>>430
内管領を始めて任命したのは泰時

ずっと前に義時が自分の郎党を御家人にしようとして、政子に反対され断念してるんでしょ？

しかし、丈博先生は男なのになんでこんなに女を巧みに描けるのかねえ。
女系家族で姉や妹が沢山いたとかかな。
いずれにしても素晴らしい。
そしてそういう女ごころがわからん男を描くのもまた上手いよね。義時とかw

＞なんでこんなに女を巧みに描けるのかねえ。 

女を美しい愛すべき者と思ってないからではｗ

>435
却下したのは政子じゃなくて実朝だな。実朝時代はキャストが
12歳から本役になったりで混乱するが、幼少時代はともかく、
成長後は実朝が決めたことは大江広元も替えられないくらい強い権限を持ってた。
北条の傀儡ではない。

・・・でも実際にも、兄の悲劇を知って、自分に重ねて色々思うところはあっただろうな。＞実朝

三浦義村親子は泰時執権時代に将軍に接近して、
将軍は三浦のなすがまま反北条になってしまった
将軍の実父の関白九条道家まで幕政に口出し

三浦義村はやっぱり食えない奴だとも思ったが、
よく考えると北条が梶原や比企や将軍頼家を排除したのは三浦の協力があってこそだな
三浦が北条に協力しなかったら、北条は比企や将軍頼家は倒せなかったろう
なんというマッチポンプだｗ

鎌倉（時代）って
三浦氏の動向が大きな影響を与えたようだけど

粛正された上総とか武田とかは別として
そんなに巨大勢力だったのかな

そりゃなんと言っても「幕府本拠の鎌倉がある相模国」で
三浦介という地位で代々相模を押さえた大豪族。いざとなれば
即座に大動員をかけて鎌倉に集結できる一族で、鎌倉で幕府を
運営していく以上、三浦の意向を無視しては何もできんよ。

他の有力豪族の千葉や小山は本拠が余所だし、そもそも大豪族たち
は自分達の土地が守れればいいわけで、幕府の権力争いに興味はない。
ただ、相模と武蔵は坂東支配の上でここを押さえなければ
幕府運営もままならないわけで、数年おきに血の雨が降った。

ドラマや永井原作じゃあ義村は義時に押され気味な描写だが、
吾妻鏡じゃ義時が義村に気を遣ってるようにしか見えん。
伊賀事件じゃ政子自ら乗り込んでこなければならないくらい押さえが効かなくなり、
泰時時代も絶好調で幕政に横槍入れまくり、幕府最後の重鎮で
無敵状態で長生きして大往生。

・・で、へたれ息子の代になってやっとガチ対決に到ったと。

しかしまあ、比企とか安達、和田、畠山あたりへの
ムチャクチャな仕打ち見てたら、こんな上層部にはついていけんと
他の連中は思わなかったのかね。

>>440
それだけじゃなく、上総の粛清の結果、上総の領土をかなりいただいて所領の面でも三浦は巨大になってるからね。
ただ、義時が義村に気をつかうだけじゃなく、義時在世中は義村も義時に必ず協力している。
双方とも利口だから、腹の中はともかく、できるだけ正面からの対決は避けたのだろう。
義時死後、ほどなく政子も大江も死んで残るは基盤の弱い泰時だから、義村が無双状態になったのも当然だね。
むしろ義村に食われなかった泰時は、生真面目なだけでなくかなりしたたかだったのだと思う。

>>441
力が全ての世界だからw
いくら嫌だなと思っても、比企、畠山、和田という超強力な連中のあの末路を見てたら、誰も逆らえんさ。
そういう中、泰時が統治の面で善政を敷き、後継者がその路線を継承したから、次第に他の御家人達も納得もしたんだと思う。

三浦は所領の広さだけでなく、源氏に長年仕えた坂東武者の名門
北条より家柄は高い

>>441
ドラマでも描かれる通り、畠山への仕打ちは評判が悪かったので、
時政＆牧の方の隠居と稲毛のせいにするいうことで、収拾をつけた
あと義時も泰時も、基本的に坂東武者が喜ぶような政策を行っている
（朝廷との対立はだから激化したが）

http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20101216-714306.html

思い出に残る大河ドラマ１位は独眼竜政宗

１位　独眼竜政宗（８７年）　２５３票（戦国）
２位　篤姫（０８年）　８５票（幕末）
３位　新選組！（０４年）　８０票（幕末）
４位　武田信玄（８８年）　７３票（戦国）
５位　利家とまつ（０２年）　７１票（戦国）
６位　龍馬伝（１０年）　６４票（幕末）
７位　秀吉（９６年）　５２票（戦国）
８位　国盗り物語（７３年）　５０票（戦国）
９位　おんな太閤記（８１年）　４４票（戦国）
１０位　黄金の日日（７８年）　４３票（戦国）

畠山重保も稲毛重成も義村が殺してるんだよなー。
畠山の乱は秩父と三浦の争いに見える面もある。
秩父一族は個別撃破、残った一族は討伐軍に加わってるし、
重忠は一族を掌握できてなかったんじゃ。

>442
後ろ楯のない泰時では三浦をどうにも出来なかったのはわかるが、
結局そのツケは年若い孫の経時と時頼が一気に被る事になって、
時宗の第1話に繋がるわけだが・・。北条にはもう将軍家外戚という
後ろ楯も何もない訳し、やり手豪腕じじいの景盛がやらなきゃ
三浦に取って代わられてもおかしくはなかった。

>>445
畠山は旗揚げの際に三浦の大介を討ち取ってるからね。
心理的な面で三浦が畠山を敵視してて当然かも。
それに稲毛をはじめ秩父党の勢力は相模東部を基盤とする三浦とは当然ぶつかるしね。
つまり北条、特に義時とはかなり利害は一致してるよね。

>>444
なんだその板々しいランキングは

北条と三浦は伊東を介して従弟、和田は三浦と同族
家格的には差はあるの？大差ないのでは？

親戚関係は別に家格の基準にはならんぞ

時政の婿

源頼朝
頼朝実弟全成
足利義兼
稲毛重成
畠山重忠
平賀朝雅
宇都宮頼綱
坊門忠清
河野通信
三条実宣
大岡時親

確かに結構ばらばらだな。
母親の身分差も影響してるだろうし、同じ身分の中での細かい家格の差くらいは婿同士で普通にあるな。

宗時の安否を気遣って見に行ったら、
馬上の佑之の腰のところに首がぶら下がってたところと、
佑之が義時に、宗時が討ち取られた時のことを
「目ん玉飛び出してよう」と話したシーンが
トラウマだな、このドラマ。

>>451
人肉を食う・強姦殺人・目玉をくりぬかれる
すごいキャラだったな

でも最後はいい人ｗ

範頼と佑之の接点がわからん
曽我事件のときに、何で一緒に政子のところへ行けたんだ？

>>450
娘がぞろぞろ、少なくとも11人はいたわけだよな。
それに対して息子は、宗時、義時、時房、政範の４人だけだったのかな？
宗時の呼称が三郎だから、上２人が夭折している可能性もあるが、それでも１１：６

＞450
平家が姫たちを公家に次々と嫁がせて結局血筋が現代まで絶えていないように
時政も娘を公家に嫁がせて北条の血筋を残ったのかな？皇女の結婚相手に名前が
あがったような。
来年大河も浅井は戦国武将では早く滅んだけど、娘が徳川に嫁ぎ孫娘が天皇家
に嫁ぎ血筋は残った。男子は殺される運命を辿るけど女系は強い。
「女人平家」で現代まで血筋が絶えなかったことを著者は平家は女系で絶えません
というラストで終わっている。

>>456
清盛の「平家」は大臣や三位以上を多数輩出した文字通りの高級公家でもあったけど、
北条氏は得宗でも四位どまりで公卿は一人も出していないからなあ。
実質あくまでも筆頭御家人に過ぎなかったわけでもあるし。
高級公家の側にしてみれば嫁を受け入れたいという気にならないだろうし、
北条氏としてもそれではと下級公家に嫁を出したところでどうにもならなかった
だろうからなあ。

>>455 >>450
つまり、この娘たちのうちの何人かは養女じゃないかという疑問なんだが。

>>454
範頼はちょっと唐突だったな。事件では曾我兄弟の他の兄弟で
京都にいた人物が範頼の関係者って事で処分されてて、
曾我兄弟と範頼に繋がりがあった、って事になっている。
ドラマじゃそこまでわからんな。

曾我事件も詳細はわからんけど、頼家事件で千幡を担ぐ輩が
いたように、範頼を担ごうとした勢力があったって事だろうね。

曾我事件前の頼朝の範頼に関する言動見てると、
兄弟としての情があるように見える。少ない身内を殺したくはなかったかもしれん。
でも我が子の将来のために、弟を切った。
頼家は、それが実行できなかったんだよな。

先週お亡くなりになった仁田の四郎。十郎とあまりにも仲よかったので神様が約３６０年後に親子として生まれ変らせてあげました＾＾

ところで同じ脚本家が書いた炎立つにも仁田の四郎出てるけど演じてる人特撮悪役幹部なんだよねぇ・・・

>>461
仁田忠常役がデビューだったんだね。そうは見えなかった。。

右京太夫の中の人、名前で画像検索すると
白黒時代の凄い美人な写真がたくさん出てくるな

草では妖怪以外の何者でもないのになｗ＞右京

実朝は元祖草食系だなwww

男のカウンセラー、北条義時

>>465
実朝は腹黒い狐やら狸やら妖怪やらで満ち溢れた世界にあって一服の清涼剤だぞ

いやあ、後鳥羽上皇のラスボスっぷりがたまらんなあ

>>450
坊門忠清が娘婿だった縁もあって、その妹が実朝夫人となったのかもしれませんね。
で、坊門に嫁いだのは牧の方が産んだ娘かなと思ったのですが、母親は不明みたい。

名門の歌舞伎役者の割によく知らなかったのは
早死したからか上皇様

後鳥羽院のキャストはすごく好きだなー。高貴で無邪気で闊達で
よく通るお声に武闘派な中にも品のある所作。
早世したというのは本当に惜しまれるね。広元も。

これだけ後鳥羽院の描写をやっていただけに、承久の乱前後、
実朝暗殺後の超展開が惜しまれる・・。まあ、あくまでも
政子主役だから演説がクライマックスで、あとはオマケなのは
仕方ないけど、せめてあと1話はほしかったな。

実朝の清らかキャラも役者さんの空気が醸し出してていいね。
で、実朝側近には朝盛みたいに頼家の近習してたのもいるわけで、
兄の悲劇を想わないはずがないな。

当然善哉（公暁）の耳にも入らない訳がないのに、仇の本拠の
鎌倉に連れてきて八幡宮別当にまでする政子、これは史実通りで、
この辺りの人の心を読む事に関しては、ドラマと同じ馬鹿女だな。
京に置いておけば、直接実朝に手を下せるはずもなかったのに。
天然で三幡、頼家、実朝と次々我が子を死に至らしめる、恐ろしい母親だ。

ちなみに、史実だと公暁が実朝を殺したかどうかはわからないんだよ。
なにせ下手人は覆面をしているんだからなw
冷静に考えたら、将軍を直接殺したやつが将軍なんてなれっこねえわけだからおかしな話なんだぜ。

あと７回か…。
草燃えるプロデュースの「ブラック・クリスマス」に期待しちゃう！

そうか、今年のクリスマスイヴはまさにブラッククリスマスなんだなw
なんかすげえなw

尊長って一条能保の子なんだけど、蟹江敬三って・・別の人種だろｗ
この系統は承久の乱でｱﾎﾞｰﾝした感じだけど、処刑や追放されたのが
はっきりしてるのは、坊門姫系じゃないのばかりだな。大姫に振られた
高能が早世したのが痛かったな。

>>476
幕府べったりの西園寺公経は坊門姫の娘の婿。
高能以外の男子の母は全て坊門姫ではない。
(当時の一条家の主信能は遊女の子、尊長も違う女性が母、
後に鎌倉から追放くらう実雅は家女房の子)
坊門姫が生んだ男子が高能だけで他は女子ばかりだったのが一条家としては痛かったかも。
坊門姫の娘達は源氏の血を公家に残しまくったんだけどね。

>>450
坊門、三条が公卿？
大江広元とかもともと京都の者はともかく、時政が公卿に娘を出せたのは、やはり都と独自のパイプがあったんだろうね。
その役割が牧の方だったかも知れないし。
ほかの御家人で、都に娘を出しているものはほかにあまりいないでしょ？記録に残っていないだけかも知れないが。

坊門家に嫁を出してるのは、ひとえに鎌倉殿のご威光だよ。
頼朝のコネなしでは無理。

>>478
御家人の足立遠元の娘が後白河院近臣藤原光能に嫁いでいた。
あと「やる夫が鎌倉幕府成立を見るようです」では足利なども公家に娘を嫁がせていたとかあるようだが。

>>481
ちなみに坊門家は頼朝とは少し縁続きになっている
　　
　　　坊門信隆
　　　　｜
　　　　｜−信清ーー忠清(時政娘婿)
　　　　｜
　　ーー休子
　　｜
　　−−通重ー能保
　　　　　　　　｜
　　　　　ーー坊門姫
　　　　｜　　
　　　　　−−頼朝

ちなみに『山塊記』保元四年二月九日条によると
上西門院の殿上始の際三献があって(源頼朝が平清盛にお酌をしたという記事)
初献　源頼朝
二献　藤原経房
三献　藤原信隆
となっていて、信清の祖父信隆と同時期に頼朝が上西門院に仕えていたということが推察されて
このころ頼朝が仕事上の付き合いとはいえ坊門信隆と面識があったことが判る。


　　　　　　　

>>481 アンカーミス
>>479です

>>478 >>480
あと、宇都宮頼綱の娘が藤原定家の息子に嫁いでたはず

音羽のキャラも好きだな。都の姫と勝手に理想化されたものの、
何にも出来ないお人形、でもそんな自分を自覚して、歌を学ぼうとしたり
してて健気だ。そんな夫婦の心が通い合った時が死亡フラグなのもまた上手いわ。

>>484
原作ではケチョンケチョンに扱き下ろされてた＞実朝御台所。
私も草の描かれ方が好きですね。
少し時間がかかっても夫婦して互いに理解しようとしてた矢先の実朝暗殺。
だから余計悲劇的かも…。
原作者の永井路子氏は、建礼門院・実朝御台所・千姫が大嫌いのようで。
「打っても響かない女」「時を告げない役立たずな雌鳥」と書いてたっけ。

>>483
宇都宮頼綱の娘が藤原定家の息子に嫁いでたはず

頼綱は第二世代だし、定家の歌の弟子だからね。
北条時政ら第一世代の御家人では、娘を公家にやったのは他にはあまりいないんじゃない？
北条義時の娘も幾人か公家に嫁いでいる。土御門定通の妻の竹殿など。

三浦は、北条の何倍もの勢力を誇っていたのに、
あえて攻撃しなかったところは、今見ても偉いと思う。

平朝臣北条義時

義時サンバ

北条従四位下行右京権大夫兼陸奥守平義時朝臣
ほうじょう　じゅしいのげ　ぎょう　うきょうのごんのだいぶ　けん　むつのかみ　たいら　の　よしとき　あそみ

正二位行権大納言兼右近衛大将源朝臣頼朝卿
しょうにい　ぎょう　ごんだいなごん　けん　うこんえのだいしょう　みなもと　の　あそみ　よりとも　きょう

織田右大臣正二位兼行右近衛大将平朝臣信長公
おだ　うだいじん　しょうにい　けん　ぎょう　うこんえのだいしょう　たいら　の　あそみ　のぶなが　こう

↑
左右京職の大夫の官位相当は、当初は正五位上だったが、
平安時代までに従四位下に変更されたようなので、

北条右京権大夫従四位下兼行陸奥守平義時朝臣

に訂正

十朗が買った娘の伏線をこんな形で活かすとは！
中島の親父すげーなwww

さて、オールスター豪族対抗和田合戦の時間か

藤岡弘の三浦義村、ここへ来て存在感がすげえなw
起請文を言い出す直前の義盛を見切った表情がたまらんね。名優だわ。

真っ黒サンバ炸裂中

三浦義村はその後、仮面ライダーとなって怪獣と戦う英雄となり、
さらに転じて、アマゾンでタランチュラと戦う探検隊隊長になり、
最後に名前の最後に読点（、）をつけるのであった

義時・義村それに後鳥羽上皇、みんな黒いです
権力抗争しているやつが白いわけないけど

>>496
警視庁刑事・桜井は無視ですかそうですか
９年も出演したのに。

一番小さいバージョンの公暁（善哉）と同年代の自分的には、藤岡弘って
「バラエティーに出てる元仮面ライダー（未見）で、共演者が妙に気を遣うおじさん」
って程度の認識だったんだが、経歴見ると草以前から一線の人なんだねえ。

幼少時代の善哉を演じた嶋英二って独眼竜政宗で
政宗の少年時代を演じたよな

褥（しとね）、褥＠＠

大二郎、横光は民主党から選挙に出たし
懐島景義はがちがちの共産党員らしい

このドラマの義時と義村なら安心して日本を任せられるわw
あの腹黒さなら世界に通じる。
そしていざってときはちゃんと日本のために働いてくれるわ。
そこいらが売国奴ばかりの今の政治屋とは違うよね。

売国奴でも、内戦ばっかやってる軍事国家よりははるかにマシ

と言おうとしたが、今のバカ政権はそれこそ内戦ばっかだな。

ＤＶＤやＢＤ完全版とか出ねえの?

ＯＰ欠損多数、本編冒頭が切れてる回もあり、思いっきりノイズ入る場面も多々あり。
放送は可能でも、商品としての発売は難しいと思われる

今日のやつは、柴俊夫が怒るのも当然だな。

>>507
でも、義村の言ってることは理にかなってるからな。
まあ怒りにまかせて行動したら破滅あるのみさ。

義村の「では尼御台は？」という問いに義盛がどう答えていたら、三浦は味方したのだろうか？

「もちろん尼御台にも鎌倉から出ていただく。頼朝公の御台でありお命を戴くことは忍びないので伊豆にお引き取りいただく。」じゃダメ？
もひとつ「今の御所と御一緒に。」もいるかな？

義盛が「先のビジョン」を持っていないことで、義村は付いて行けないと判断したんだよね？

>>509
義盛が最初から善哉の君を将軍に、とやったら義村は味方したろうさ。
但し、あの時点ではしそれでも我慢させるだろうね。さすがに現将軍と尼御台の両方を追い落とすには大義名分が足りない。
でも、義盛は我慢できないだろ。
義盛個人が我慢できたとしても和田一族がどうにも押さえられなかったようだし。
そういう意味じゃあれだけ非道な決断下しても一族を統制できた義村は、統制面でも優れているな。

>>503,504
場違いな書き込み。

ネット右翼連中の戯れ言ならば、他のところに行ってやってくれない？

とネットアカヒが申しております

まあ荒らしたくないからこのへんにしとくわｗ

合戦場面はますますエコ仕様ですな。
ボケ映像だとちょっと引きになるだけで童貞君と時房とか見分けが付かなくなるが、
ずっとモブでいたのに見つけられなかった踊る走査線の署長をようやく発見。

実朝「母上は父上の遺跡をまもると言いながら、北条の事しか考えてないじゃないですか！」
・・その通りだな。実朝を心から守ろうとする忠臣が誰もいない。（無力な朝盛くらい）
少なくとも頼家には比企が一心同体だったが、北条は乳母一族なのに実朝が
殺されても一人も出家さえしていない。都での歌はそもそも人脈作りの
手段だから、実朝は歌で人脈作りしてたとも言えるけど、力がすべての
坂東では歌壇ネットワークは役に立たない・・。

武力馬鹿だけど、伊吹吾郎はいい演技だったわ。

>>514
同意！
もう和田の義盛といったら伊吹吾郎だわ。

草燃えるは主要メンバーでミスキャストって見あたらないな。
定家くらいのもんかね。悪いがこのドラマでの定家はどうでもいい存在だしね。

現在では野草を天プラにして食べてます 定家

伊吹吾郎ってお姉言葉を普段はしゃべってるのを知ってチンコが萎えた

そうでもない

和田邸に矢で火をかける場面が、比企の時の使い回しだったお

そんなこと言ったら、海辺の戦いは一の谷の戦いの使いまわしだおｗ
NHKはテープの保存もgdgdだから、そこはどうしようもないな・・・
でも、今回の松坂は水中花だったから、許そうｗ

新撰組では、鳥羽・伏見の戦いと宇都宮城の戦いの場面が同じセットだったし

>>512
ここにはもう来なくていいよ。

さようなら。

さようなら。

思いっきりミスキャストと思ったのは平惟盛だが、まあ出てきたのは一瞬だし。
梶原事件で初登場の結城朝光がおっさんだったので、もう少し若いだろと
思ったけど、後年まで結構ちょこちょこと出番があるので納得。
ただ、重要な公暁の役者さんが棒なのがちょっとな・・。

今回は初見の回だった、実朝の儚い夢の回か。
音羽が責められて可哀想に。坂東の血生臭ささから逃れたい
実朝の心は誰も分かってくれない、でも何もわからないと思っていた妻が
わかろうとしてくれてる。フラグ立ちまくり。最後の海と孤独な実朝の場面、
やはりロケはいいな。セットはどうしてもコント風になってしまうからなあ。
もう少し綺麗な映像が見つかってほしいものだが。

それから、スレチをスルーせずいちいちレスするのは荒らしと同じだぞ。

2chでは３行でまとめられない人も荒らし同然

いよいよ真打の三浦義村のマジ工作が始まったな。
黒い大河最大のクライマックス、２０１０年１２月２４日のブラッククリスマスのカウントダウン開始だ！

胤義＋保子＝●●

>>519-520
この頃の大河の合戦シーンはほとんど
最初に大がかりにロケして、それをバンクカットとして使い回しで
後々足りない部分が出てきたらそれはスタジオでこじんまりとやるだけだからねえ
いちいち個別の合戦をロケしてたら金がいくらあっても足りないｗ
大原誠は重光亨彦みたいに合戦演出好きじゃないみたいだし
つか重光が異常なくらい合戦シーンに力入れてるのかもしれんがｗ

要は予算をそこまで計上してなかっただけだろ
なにNHK贔屓してんだ、バカか

>>515　>>516
岡本信人はこの草燃える（1979年）から峠の群像（1982年）まで、大河ドラマに４年間毎年出演。

>>519 >>520 >>528
使い回し画像はいっぱいあるよ。
富士川の戦いの水鳥が飛び立つところなんか、さらに古い1966年の源義経（尾上菊之助と
藤純子のやつ）の使い回しで白黒だった。
このころは９月に野外ロケをやって、スタジオ収録は１０月から始まってたはず。
野外ロケ部分はスタジオビデオ収録でなく、フィルム撮影なんだよね。

>>527
ｸｿﾜﾛﾀwwwwwwww

北条シスターズの嫁いびりはすげえなｗ

>>527
ああ、そういう意味かｗ

政子のセリフ「息子は悪くない、嫁がしっかりしてないから悪い」
・・・大河主役も務めた某伝芸ドラ息子の母ちゃんがそんな事言ったとか言わないとか
って話が頭をよぎったわ・・。

どら息子、意外に観てたりしてｗ

来年の大河に出るぞ、ドラ息子

明治天皇に対抗して後白河法皇

北条シスターズ○ー●比企レディーズ
北条シスターズ○ー●牧の方

実朝嫁が相手するには格が違い過ぎるw
せめてあの化け物乳母が手助けしないとw

ＤＶＤやＢＤ完全版とか出ねえの?

>>534
すまんw、和泉元や？ それとも市川海老蔵？
どっちの嫁も姑からいびられてそうだから困るw

>540
エビの方だが、来年のアホ将軍ママゴンも同じような事を言ってたからどっちでもいいｗ
この手の毒母が連想されてしまう政子・・。

45回　褥
46回　鶉

>>526
平六サンタから小四郎へのブラック・クリスマスのプレゼントの引き渡しは月曜日らしいね。

>>478
亀だが、ちょっと調べれば足利がめちゃくちゃ京都に食い込んでるのがわかるぞ
足利の娘には後嵯峨上皇の乳母になったのまでいる

そもそも源家からしていろいろと京都関係が入ってるし


それにしても段々ブラッククリスマスが近づいてきたな

足利は御門葉。他の御家人より格が上だし。
北条のような、最初はちっぽけな伊豆の豪族が、牧の方からして京都との強いパイプを持っていることはやっぱり特殊じゃないかと。

もうひとつ。（記録に残っている）時政の子供たちの異常な男女比４：１１。
このへんにも鍵があるのじゃないかと・・・

>>545
小山氏　寒川尼が近衛天皇に仕えていたという説がある。
比企氏　丹後内侍が二条天皇に仕えていたという説がある。
波多野氏　遠義が蔵人所所衆として仕えていたという説がある。
千葉氏　平治の乱の直後相馬御厨の件を右大臣公能に訴えた。
梶原氏　都に上って徳大寺家に仕えていた。

坂東武士は結構都と縁が深いものも多い。
(野口実「源氏と坂東武士」)

それから、牧の方と時政との結婚の時期についてだが
杉橋隆夫氏は平治以前からの婚姻成立を主張しているが
細川重男氏は政範(牧の方の子)の年齢から推察して、
時政が頼朝の舅としての立場を得てからの婚姻と主張している。

牧の方は確かに都との縁が深いと思うが、
婚姻の時期によって北条が挙兵以前に都との深い縁を有していたか否かの
判断材料の一つになる可能性はあると思う。

坂東に縁戚関係が少なく、京との縁が深い。頼朝が姻戚に選んでいる。
これを「ちっぽけな土豪が成り上がった」と見るか、
坂東の土豪とは異質な都流れの有力者と見るか、
前の放送の時もさんざん日本史板で論争されていた。
北条氏が「小土豪」と言うのは過小評価されすぎ。

牧の方は京と繋がりがあるといっても出自がはっきりしないレベルだし、
その娘達が坊門クラスの貴族と婚姻したのは頼朝の威光あってこそだよ。

直方流でしょ。

>>549
＞頼朝が姻戚に選んでいる。
これについては最近は異論がある。
最終的に公卿になった頼朝の「正室」には政子や北条氏はつりあわない。
頼朝の正室にふさわしい身分の女性は都公卿クラスの貴族の娘。
(ref 頼朝の母熱田大宮司家(季範従四位)＞＞＞＞妻北条(頼朝死亡時時政無位無官)
　最終官位＆実力　頼朝＞＞＞｜越えられない壁｜＞義朝 by　本郷和人)
頼朝がそのような女性を妻に迎えなかったが為に政子が正室扱いになったに過ぎないという意見もある。
また政子が頼朝の死後権威を持てたのは頼朝の後継者の母であったという事実であって
政子は頼朝の｢夫人」であっても正室ではなかったという説もある。(永井晋「鎌倉源氏三代記」）

>>551
北条氏の系譜は時政以前が混乱している。
この事実をそのまま受け止めて、北条が系図を残すこともできない状況の家だった
と見なすべきではないかとの意見もある。

まあ、史実ネタがあまりここでヒートアップするのはどうかと・・。

ドラマ内の描写は、すごく妥当な感じだと思ったよ。鶏がうろうろする
田舎の坂東にあっては、家人も大勢いて義時や政子も若君に姫様で、それなりに有力者。
でも都に出たら公卿クラスには北条丸呼ばわりされる家と。

ふーん、謎めいた一族な訳ね、北条。

頼朝は兄義平の未亡人（新田義重の娘、祥寿姫）を正室に迎えようとしたことがあるんだよね。

北条がそんなに自慢できる高貴な家柄なら吾妻鏡に記載するだろうし、
頼朝挙兵の時にももっと兵が集まったろうよ
朝廷や公家の日記にも記録が残るはずだ
それに北条が頼朝以前の源氏に仕えてる記録もない
（ここが三浦や畠山らと違う所）

まあでも挙兵の時に100人弱は集められたんだから、伊豆みたいな小さい国にしたらやや大きな豪族と言っていい。
しかも北条の本拠は伊豆の国府に近いからおそらく在庁官人だったろうし、都の情報にも敏感な抜け目ない一族だったのだろうね。
ただ、この程度のレベルの豪族は全国に掃いて捨てるほどいただろうけど。

当時の豪族は都に出れば一兵卒、警備員扱い
田舎では五位とかなら国守クラスだが、京都では掃いて捨てるほどいる

右京さんは京都に帰っちゃったのかな

永井先生は全体に政子を低く評価するきらいがある。
最近は行き過ぎた北条氏過小評価が是正されてきて、
坂東の豪族とはやや異質な有力者と言う評価になってるんじゃないの

学者も人と違うこと言わなきゃ目だたないからな。
独自の理論の部分の表現は多少割り引かないと。
その永井先生にしてから、政子の政治手腕は認めてるじゃん。

実朝は「人の声が２人聞こえた」と断定するほどの聴覚の持ち主だから、
おそらく男が２人いたことを悟ったのだろう。しかも若い男の…
あるいは「１人は公暁だ」と分かったかも知れない。噂が立ってるからね

自分が苦労して作った船に立ち寄ってみたら、そこは公暁のハッテン場になっていた…
しかも「泰時…あの中ではな、男が××しているのだ」などと言ったらすぐ泰時→保子ルートで噂が広まるしね
実朝の悔しさがよくわかりますw

それにしても、頼家〜胤義、実朝〜朝盛と言った主君〜側近の関係を見てくると、
頭のいい実朝に対して、鈍くさそうな泰時って何の役にも立ってない気がする

泰時の中の人は頭でっかちのインテリが合うな

北条三つ鱗

　　　☆
　　　▲
　　 ▲▲
　　▲▲▲
　　　■

あれだけ悩みぬいて生きたい、生きたいと思っていた実朝が、
最後に泰時が必死で止めても八幡宮の境内に進んで行ってしまうというのは…

悲しすぎる。
雪の夜に、御所の庭を徘徊して、それでも亡霊になった武士たちは実朝を守ろうとしてるんだな

メリーブラッククリスマス！

昨日の実朝暗殺はやはり大河でも名作の部類に入るよね。
草燃えるの後半はそういう回が多いけど、昨日の回も見ててつくづくそう思った。
この実朝は史実とはかなり違うように思うけど、それでも好きだなあ。

義時は義村との黒い腹の探りあいの中で、尼御台に暗殺計画を教えるのやめてるけど、この心境の変化はどんなもんなのかね。
義村が自分をも殺そうとしていることを確信したのは間違いなさそうだ。
災いの根本は三浦が公暁を掌中にしていること。
公暁自体を葬り去ろうと決意したのかな。
そのために実朝が犠牲になってもまあ仕方ないかという判断か。
だとするなら冷酷無比の極みではあるな。
実朝暗殺後に満足気に笑みを浮かべてたことからするとそういう判断なんだろうね。

史実であの時八幡宮行くなら鎧を着ろと進言したのが大江広元
これを容れていればあるいは死なずに済んだかもしれない

>>566
やはり公暁のいるとろに行くのはあぶねえよなw
広元は文官だけどリアルな修羅場を何度もくぐりぬけてるからそういう感覚は磨きぬかれてたんだろうね。

義村の前で「公暁が怪しい」なんて言ったら正面から三浦にケチをつけることになる。
あえて義村を泳がせて様子を見る。
色々と思惑はあっただろうけど、
いちばん大きいのは、双方を溺愛している政子にあえて語る必要はないと思ったんじゃないかな。
頼家を殺す時も、政子が悪い話は聞きたくないと言ったら「姉上は知らないほうがいい」だから

>>567
さらにこの進言を「前例がない」と退けたのが源仲章で
その自分自身も義時の身代わりに太刀持ちやって斬られているんだから世話無いねｗ

八幡宮前で
義村がシメシメって時に義時が現れてビックリする所が好き

>>570
あの肩ポンのシーンは、このドラマ最高の名場面じゃないか？w
また小四郎の笑顔が爽やかなんだw

頼家期のインパクトが強くてちょっと印象薄かったが、
改めて見ると実朝期もしっかり尺とってあるし、
役者さんも激しい憤怒のヒロミゴーと対照的な
静と哀しみのキャラでよかった。

実朝は実際にはしっかり実権握ってて、後継問題も実朝の意志だろうとは思うけど、
御家人の外戚を持たない、子どもは作らない、とか兄の悲劇と自分の
立場を思わなかった訳はないだろうなと思う。

>566
初手から頭狙ってるから鎧あっても無駄だったかと。

あれ、そういうえば前のアーカイブだったか総集編で見た時は、
もっと首を掲げた場面が生々しかったようか記憶があるが・・。
違ったかな？

「小四郎、俺はとうとうわぬしを追い抜くぞ」
哀しいな…

>>574
でも、史実の義村は長生きしたおかげで、義時死後に真の全盛時代を迎えるんだよね。
三浦は長生きの家系みたいだ。
ただ、ドラマとしてはそこまで見せないで正解だね。

>>561
いっそ保子ルートで噂広めちゃえばよかったかも知れんよ。
鈍くさそうな泰時の（前）妻が義村の娘という史実を入れれば、もっとドロドロ度が増して面白かったんじゃないかとも思う。

>>562
中島久之は、今でこそ時代劇の悪代官、サスペンスドラマの犯人役と相場が決まっちゃってるけど、
当時は「風と雲と虹と」の頭でっかちインテリとか、「白い巨塔」の患者の息子とか、
「愛と誠」の「池上季実子くん、君のためなら死ねる！」の岩清水くんとか、
「花神」の若殿様とか、「びっくり花嫁」の旦那（与謝野大臣のパパ）とか、
いろいろやっていた。
「国盗り物語」での森蘭丸のほれぼれする美少年ぶりも印象深い。

京本くんとのＸＸ描写があるんだったらいっそ中島さんとＸＸさせたらよかったのに〜（以下自粛）

執権の時政が伊豆に下野するときの息子義時に対する表情、無念さの中にも、
自分の力量を上回る陰謀家に成長した息子の姿に満足したような表情が滲み
出ていた。相手がライバルの御家人だったら、とてもそんなわけにはいかない。
役者さんとして一流の人でしたね。

>>576
中嶋久之は岩清水の他にも、大映ドラマで当て馬みたいな役をよくやってたね。

七人の刑事がよかったよ、中島さん。

昔はよくドラマに出てたみたいだね中島さん。

それ以降はなんで出なくなったんだろ。

「胸がこう、差し込むようにな…」
「私もここがこう、きりきりと痛んで…」

義時と時房のこの白々しい言い訳を聞いてると
さすがに怒りがこみ上げてきます

二枚目だったんだけどなぁ、中島さん。私好きだった。

>>582
去年の天地人では豊臣政権五奉行の一人、浅野長政というそれなりの役だったんだけど
全く見せ場が無かったな中島さん

吉宗の荻原重秀がなかなかよかったぞ。

多岐川裕美って可愛いね

風雲虹では悪名高きビッチ三姉妹三号だったなんて思えないな・・。＞音羽

てか最初は超エロエロだったしｗ

鬼平の奥方役もしっとりとした感じでいいよね。

そういえばビッチ三姉妹の末娘役やってたよね。
あの役柄とは大違いなんで忘れてたよw
草燃えるの役柄だけみていると大根役者みたいにすら見える。
感情があまり表に出ない役柄だからね。
でも、ちゃんと演じ分けてるから大根どころかまだ若かったころからたいした役者さんだったんだね。

峠の群像では塩問屋のいとはんで、マツケンの想い人だった。

氏家修がさかなクンに見えるんだが、気のせいかな

「草燃える」と同じ年の「赤穂浪士」でも、浅野内匠頭のマツケンは、松坂慶子ちゃんの瑤泉院といちゃいちゃしている。

松坂慶子は少なくとも３回は瑤泉院役をやってるね。これもすごい。
「元禄太平記」「赤穂浪士」「大忠臣蔵」

>>585
聖獣学園は最高だった

>>593
>聖獣学園
それなんてエロゲ？

最終回は松坂慶子のセミヌードが見られるんだろ？

今日の回は大河史上一番えげつない回だろうな。
もうこんな凄まじいもんは二度とつくられないだろうな。
マツケン小四郎と藤岡義村の悪の手打ちは凄まじいな。
最後は2人して満足気に笑ってる始末。
おまけにこの極悪2人は天寿を全うしちまうわけだからこの世に神も仏もねえわw
ま、小四郎は暗殺説もあるけど。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1293337105/l50

マツケンはこの時今の妻夫木なんかと同じくらいの年齢だよな。
やはり凄いわ。藤岡さんもまだ30代前半くらいのはずだし。

この時代にあって90近くまで生き延びた結城朝光

数え８７で没した結城朝光。
　それより前に
数え８９で討ち死にした三浦義明がいる。
・・・ドラマでは義明の米寿の祝いの席で、初めて義時が義村の従兄弟である和田義盛、畠山重忠と顔を合わせている。

三浦の大介も90近くまで生きてたよな。しかもあれ戦死だしw
三浦義村は旗揚げから60年近くも生きてた。最低72歳くらい、多分80歳超えてたろう。祖父の血かな。悪い奴ほど(ｒｙ
北条は泰時以後は民政に心を配る名君が続くが、全員漏れなく短命。
やはり悪い奴ほど・・w

北条家に短命者が多いのは、北条家内での近親結婚を繰り返したからだという説もある。

>>596
「樅の木は残った」あたりもすさまじくない？

小四郎と平六の手打ちは単なる「悪の手打ち」じゃないんだよ
北条・三浦両氏の協力が鎌倉政権存続のキーだという事実を理解している…
それを確認するためのコミュニケーションで、どっちかと言うと
「大義、親を滅す」の感覚に近い

そこに最終回(明日)「これは謀反ではないぞ！これを謀反と言うなら、上皇こそ」
と言う義時の言葉が生きてくるし、全てを失った政子がなお「遺跡」を守ろうとするリアリティも出てくる

>>604
そんなことはこのドラマ見てる人ならみんなわかってますがな・・・

>>604
「黒い手打ち、黒い手打ち」と言われるたびもやもやしたものが残っていた。
そう、そうなのよ。「鎌倉」を守るために、政子が、義時が、義村が何を失い、何を葬ってきたか。
すっきり説明してくれて、よかったよ！

最終回か
にしても、ほんと陰謀ルームが多い大河だったなｗ
北条・三浦・比企・朝廷・とその他いろいろ
もっとキレイな映像で見たかったが、今の若手ではとても作れないだろうから、仕方ないか・・・

最終回は今日だけど愛憎劇のクライマックスは昨日だったな
呆然とする音羽に半狂乱で政子に食って掛る保子
保子が政子に打たれた時は快哉上げたわｗ
このドラマ見てると後の「時宗」で三浦が滅ぼされたのは政子の
遺言があったからじゃないかと思えてくるｗ

金粉塗って、泰村を殺せ、光村を殺せ、とか言ったんだな

政子だけじゃなく北条一族で準主役格が複数いる物語で、
最終回に十郎の美声が響き渡る中、保子の「お姉様が祐之どのと結婚していたらー」
というセリフに、一族すべての物語が集約されてて圧巻だな。

平家物語、次の物語は太平記になるわけだ。

とりあえず、全話録画成功！

>>609
ワロタw

しかし手打ち回は実朝の遺体が何処に行ってるんだか、
首から下はあるだろと政子も保子も大事な息子に養い子なら伝言だけで
信じないでせめて自分の目で確かめろよといつも思うわ。
しかも心から実朝を想っているのは音羽だけで、誰も実朝を
顧みてねえ・・頼家にはまだ、比企や胤義や朝盛がいたけど・・。
殺された実朝を悼むフォローなし。まあ原作がそういう構成だから
原作通りなんだけど、可哀想過ぎ。

まあその辺の詳細や真相が判ると
甚だ不都合な何かが北条三浦らにはあるのだろうからなｗ
観ている側的には実朝の死は一番惜しまれるが、腹が黒くなっていると違った見方になるのだろうよ

まあねえ。政子が「あんたたち実朝を助けなかったの！」と迫ったら、
それまで大物対談ぶってた義時と義村が一瞬キョドってたけどw
そこでもっと追求しろよと思うが、適当に言いくるめられて利用される政子、
最初からずっとこういうキャラだな。

31年ぶりの草燃える。
おもしろく、なつかしく、楽しかった。

政子の演説のときの頼朝の回想シーンは
もっといい場面を選べなかったものか。

回想シーンの頼朝がお茶目すぎる
ワザとか

初めて見たけど、おもしろかった
もっと評価されてもいいドラマだね
ダラダラ感の徳川慶喜に見習ってほしいものだ

後半は黄金の日日よりずっと面白い

最後の終わり方、記憶が全くなかった。
こんな終わり方だったんだな。
奢れる北条一族のこれからを示唆した終わり方だったが、
最初から最後まで、今の大河じゃ考えられない展開だったな。

（牧三郎の髻を切って大笑いする佐殿）

最後の十郎の姿ってのは義時の悪行の象徴
これに驕れる者久しからずと諸行無常の平家物語を吟じさせる
んだから僅かだが良心が残ってる義時にはキツイ終わり方だったな

最終回は駆け足だったなぁ　承久の乱は2話くらい使ってもよかったのでは？
レディス４とさかなクンの見せ場が少なかったのがちと残念

承久の乱は皇室を征伐する話だから簡単にすませたのだろうな
義時と後鳥羽の駆け引きもおもしろいのに
胤義が活躍できなくて残念

規制解除！

ＤＶＤ＆ブルーレイ、録画無事成功！

今年一年のベストドラマになってしまったよ。

感動的なはずの頼朝の回想シーンにあの牧の三郎をいたぶって大笑いするシーンをわざわざ入れたのはセンス抜群だなw
スタッフの御遊びだよなw

>>625
今年の最初の放送の時はまだブルーレイじゃなかったのでDVDに録画、今回の再放送でブルーレイに録画した。
録画がツーセット出来たので非常に満足。
今のところ太平記と並んで最高傑作の一つだな、俺の中では。

76年〜79年の大河は傑作続きで順位をつけにくい
総集編が短すぎるが75年も面白そうだったし、80年も未見だけど面白そう。

大河が面白くなくなったのは橋田壽賀子が関わるようになってから。

>>629
同意だな。
そして大原Dがいなくなって完全に終わってしまった印象。

>>629>>630
同意、まさに的を射た意見。

大河ドラマで、大原誠さんの存在は大きい。

「徳川家康」「真田太平記」など佳作も多い。

前に山本幸司氏が「頼朝の精神史」で、
政子の実子に対する態度が、男と女とではまるで違うと指摘していた。
結局、政子は頼家に対しても、実朝に対しても決して譲らないのを子供に絶望されてるんだよね
頼家から「たとえ間違っていてもかばってくれるのが母親じゃないですか」と言われたのに、
実朝に対しても「母上なら執権を止められるでしょう」→「謀反人の機嫌を取れと言うの！？」だから

ある意味、悲劇の人

まあだからこそ政子は日本史上屈指（世界史上でもか）の女性政治家になったんでしょ。
普通の女性はあそこまで子供に対する情を殺して政治決断出来ないよ。
政子に子に対する愛情が希薄だったわけではない。
政子は最晩年に、私くらい深い悲しみを負った人はいませんとか言ってるからね。
頼家に対してだって愛情があったからこそ公暁を引き立てたんだろうしね。

和田朝盛は中田宏に転生して横浜市長になり、無念を晴らした

まあ政子っつーのは実子と実家を天秤にかけて実家を取るような人物だからな
そもそも女に生まれたのが間違ってたんじゃないのｗ

>>634
クニマスに生まれ変わったと思うが

義時は泰時の出撃後も
「帝や上皇がお出ましになったらどうしましょう？」と聞かれて
帝が出てきたら手向かいするなみたいなこと言ってる。義時もかなり慎重だった

「非義の綸旨」なんて言い出したらそもそも綸旨の意味がなくなるわけだけど
(非義かどうかは鎌倉が決めるので)、政子は意外と素人感覚で出撃論に賛成してた気がするな

政子に限らず、少々我の強い田舎の芋姉ちゃんが、あんな地位になっちまったら、息子も何もない
劉邦の嫁とかも そうやん

>>637
そこで相手が後醍醐や護良みたいなのだったら本当に陣頭に立ちかねないけどなｗ
後鳥羽程度だから結果として助かったんだろうな

いや、後醍醐は歴代天皇の中で例外的に異常なのであって、
それならそれで尊氏が実行し、鎌倉幕府内の強硬論にもあったように、
捕えて毒殺なり帝位褫奪をすればすむ。護良程度なら義時の言葉では抵抗してかまわない対象。

要は事前にそれだけ気を使ったというだけの話であって、既成事実が作られた後は義時もためらわなかった。
前代未聞と言われる処分を次々に下しているからね

それと、後鳥羽程度と言うけれども、後鳥羽も歴代では有数の戦闘的な治天。
鎌倉が積極論を採ったか、中間論を採ったかくらいの違いでしかない。
後醍醐に関しても、幕府が微温的な処置で済ませたのが命取りになったという研究者も多い。

決してあの時期に幕府が崩壊する必然性があったわけではない。
逆に、武士の朝廷への抵抗は、承久の乱の故事がなければ相当難しくなっていただろう。
大政委任思想が浸透した江戸時代ですら、孝明帝とその側近に対して「承久の故事」が持ち出されたくらいだから、
先例として参考にされなかった尊氏と違って、対朝廷で正義さえ通れば強硬処分を採っていいんだという先例になっている。

主戦論を唱えたのがが官人の大江広元や三善康信だったのが以外だよな

2011年、新年あけましておめでとうございます！

昨年はこのドラマにとって、歴史的な一年でした。

今年も宜しくお願いします！

>>642
あと政子な。
これはちっとも意外じゃねーw

あけおめ!

おめでとうございます。

２日にあるNHKハイビジョン「大河ドラマ」の特番
上位作品に入ってるかな？

ちょっと期待薄では？

伊達政宗とか武田信玄とか戦国もの、忠臣蔵もの、幕末ものあたりにどうしても
注目が集まりがちな気がする。

個人的には、他の時代劇では扱わない時期を取り上げたこの草燃えるとか太平記とか
炎立つとかに愛着があるんだけれどね。

文献資料に乏しい時代だからね
伝わる歴史背景だけで、創作するには大変だべ

>>642
むしろ官人だったからこそ、天皇･上皇は戦場には出てこない＆いざとなれば腰砕けになると
分かってたんじゃないかい

>>648
政子は女の勘、文官二人は朝廷の実態を知るが故と言うことだね。
文官二人には朝廷への不必要な畏れもなかったろうしね。
そのあたりのドラマの場面は、リアルに近い感じがする。

北条義時は

義時もすぐに広元の進言を理解しただろうけど、
心配になった泰時に色々聞かれると、院の場合はこうしろ、帝ならこうしろと、
迷いをのぞかせているよね。
優柔不断とかじゃなくて、武士心理をよく知るがゆえに、
どこまで朝廷への抗戦姿勢を表明しても坂東武士団が躊躇しないかよく考えてたと思う

ところで永井晋の分析だと、
比企能員と北条時政は一幡と千幡にほぼ日本を二分する形で、
お互い最低限のものを取る形で手打ちを済ませていたが、
一幡が将軍になった場合、将軍生母の地位を追われる政子が義時と共謀して、
時政を動かして比企討滅に持って行ったというストーリーなんだけど、本当かね？
永井分析は政子が政変の主導者に擬せられることが多いんだが…

比企討滅は一幡殺害を意味するわけで、そんなことを正当に決断しうる存在は政子しかいない。
だから政子が積極的に関与したことは間違いないだろう。
当時の社会では後家の権限は絶大だったからな。

録画した大晦日の「ガキ使」見たら、小観音と猿太が…。

何やらせてんだよ！

しかし一幡も可哀想というか惜しい死に方したよな
公暁の出来がアレだっただけに余計

しかし、せっかく当事者として手打ちを済ませた時政が政子の下命におとなしく従ったとすると、
後の畠山事件は何だったんだという話になる。何か永井さんの説は納得できないなあ

永井さんは政子の政治的能力を過大評価し過ぎと言う気がするんだよね…
しかも吾妻鏡の記述をそのまま信じるというのは

同意だね。
手打ちなんてので満足するようなお人よしとは思えないしな、時政は。
比企と一幡排斥までは北条一門全員利害が一致するから一丸となって比企潰しに邁進したと思うよ。

そもそも吾妻鑑にいうところの手打ちって東西を二分するという中途半端なもんでしょ。
そんな半端な手打ちした直後に相手の屋敷に単身法事に行かないってw
能員は北条に騙されて油断したところをいきなり暗殺されたんだと思うよ。
このあたりはドラマの場面が真実に近いと思う。
北条側は一幡後継を承諾して恭順の姿勢を示してたんだと思う。

だまし討ちといえば、安達泰盛が同じように霜月騒動で平頼綱に待ち伏せで
殺されるんだよね。泰盛は全然気付いてなかったらしい。
平頼綱は出自はっきりしないけど、生粋の伊豆以来の北条家人って説で間違いないと思うわ。
時政とやり口が全く同じだから。まんまとハメられた泰盛はへんな所で
比企の血だなあと思うわ。基本的に疑わないというか育ちがいいというか。

hi特番　投票結果
1位　義経　20,867
2位　新選組！　18,369
3位　龍馬伝　17,359
4位　独眼竜政宗　12,769
5位　篤姫　10,169
6位　風林火山　8,674
7位　太平記　5,865
8位　利家とまつ　4,823
9位　天地人　2,540
10位　功名が辻　2,048

えっ？

まあ最近の作品が多いのは仕方ないな。
しかしなんで組！より義経が上なのか。

逆に言えば、政宗と太平記がいかに凄いかってことか。
黄金期の大河はさすがに、見てる人もさらにネット投票する人も少ないか。

>>659
半分以上見たことあるの独眼竜と太平記だけだ。
あとはそれぞれ５話も見てない

全部全話見たぜ

>>662
それは勿体ないね
近年の作品にも良い作品はあるよ

あれ？武蔵と北条時宗は？

いやそれを言ったら、わずか3年前の篤姫が5位だったり、6年も前の義経がトップだったり。
あんまり信用ならない。さすがに独眼竜は新しい大河路線の草分けだから常連だけど

ありえないような糞大河が随分とトップ10に入っているなｗ
こんなもん信用ならんというのも一理あるね

１位〜２位はジャニーズファンの組織票でしょう

草燃える、あんまり流れなかったね、残念
とりあえず、江守さんに期待
スケ殿のファンなので、「元禄太平記」激しく見たい

このベスト３はありえねえわｗ

ジャニ豚婆の動員力を舐めたらいかんぞ。
紅白の視聴者投票がある限り紅組は永久に白組に勝てない。

今年、普通に放送してくれたらリアルで見るのにｗ

ここ10年くらいの中だと義経が一番好きだな

「草燃える」の義経こそ一番斬新で面白い義経像なのにな。
戦だけは強いけどどうしようもないぐらい空気が読めない。肉親の情に縋りすぎ。
鎌倉御家人から見れば二人目の木曽義仲になるかもしれない存在、
奥州藤原氏にとっては本当に迷惑な存在でしかなかったんじゃないのかという点で

>>674
腰越状とかみると、草燃えるの義経が一番イメージに近いよな。

>>674
放送当時は知らんけど、今の義経像ってだいたいそうじゃない？

>>674
草燃えるって弁慶が出てこないんですが、それでもいいんでしょうか??

>>676
現在の義経像は政治音痴の戦馬鹿が定着していると思うけどドラマでは相変わらず美化されているのでは
最近のドラマは見てないからわからんが
滝沢のやつとかはどうだったのかな

>>677
弁慶「らしきやつ」ならいたぞw

伊勢義盛「らしきやつ」もいたんだからそれでいいんじゃねえかな。

国広富之の義経は面白いキャラだったけど、2〜3時間のスペシャルドラマならまだしも
大河のような長丁場の主役としてはちょっとどうかな
「炎立つ」の野村宏伸の義経はまさに>>674のような存在だったけど正直感情移入し難かった

モブの弁慶笑ったｗ

>>680
炎立つの義経は感情移入するキャラじゃないもん
主役サイドからみるからめんどくさい相手だった

>>677
このドラマが描こうとした鎌倉幕府草創の歴史全体からすれば、義経は慌ただしく現れ、つかの間の栄光のあとに
慌ただしく去っていった、その程度の人物。

弁慶自体、確かに実在はしたらしいが何をしたのかはよくわからない、少なくとも鎌倉幕府を担う東国武士からすれば、
「いたのかいなかったのかすらはっきり分からない」くらいでちょうどいい。

後世、義経の物語が形成されるにつれて、その郎党の中でも弁慶がとりわけ魅力的な人物として造形されて
行くのは確かだが、鎌倉幕府草創の物語からすれば弁慶が「目立つ」ような描写はなくて当然。

>>678
むしろ最近の義経研究は、政治音痴という評価はあたらない、という評価の方が優勢だと思うが。
一の谷合戦後、平家追討から外されたのは、無断任官で頼朝の不興を買ったから、という話は疑問視されているし。

ただし、義経と、頼朝の周りを固めている東国武士たちとの間にはいろんな齟齬があり、そこから後の決裂の原因も
あったのだろうが。

政治オンチって描写はそうとう旧時代的だよな。
まあ、お話としてわかりやすいんだろうけど。

でも無断任官は幕府体制にとってはやっぱり
困ったことなんじゃないのかな？
それがわからずに任官したのだとすれば
やっぱり政治、少なくとも頼朝や関東武士が
朝廷から一つずつ権利をむしり取っていこうとする
政治的意図には音痴だったとしか言えないと思うが。

逆にそれがわかってやっていたとしたら、
その時点から幕府への反抗心があったということにもなるが。

最近の義経研究ではこのあたりはどのように
説明しているのかな。

>>685
まあそうなるよな。
政治音痴か野心家の択一ってことに。

腰越状見ると政治音痴にしか思えんけどな。

腰越状ｗ

玉葉でも似たようなこと書いてあるぞ。
まあ政治力がある野心家とは思えないことを義経は言ってるよ。

ま、義経って天然で何か足りないよな
戦場では機を読めるのに平時では何故こうなのかｗ

後の尊氏、信長、秀吉、家康見てると軍功抜群の義経こそ
武家の天下人にふさわしい気もするけどね。血筋もいいし。
自らは大した軍功ないのに武家政権の開祖となった頼朝って
ほんと不思議な武将だ。
義経を戦わずして葬った抜群の政治力を持っていた大政治家と
いう事なのかね。

>>690
血筋でいえば義経は妾の子だぞ
母系の血筋が重んじられるこの時代
常磐と熱田大宮司娘じゃ雲泥の差があるだろ

戦功たてたい奴なんぞいくらでもいるが
義経じゃ、あの血に飢えたバケモン御家人たちの相手出来たとは思えん

頼朝の母由良御前の父の熱田大宮司・藤原季範は
官職には付いていないけど位階は従四位下。
これは義朝とまったう同じ。
その長男で足利義兼の母の父でもある範忠も
従四位上内匠頭だから、この熱田大宮司家は
相当家格が高いな。

そろそろドラマの話に戻せよ

極妻になる何年も前に
“史上最強の姐さん”を演じてたんだね・・・岩下さんは

>>695
大河ドラマ「桓武天皇」をやるなら、孝謙天皇は岩下志麻しかいない！

>>693
その「都の宮廷社会」における熱田大宮司家の地位は藤原系大宮司初代　藤原季範が
散位(官職なし)ですが従四位上
その子たちも従四位程度の位階を有していたり、国司に任じられたりしているので
「諸大夫」(四位、五位程度の人)の家と言えるでしょう。

当時の宮廷社会の身分序列として
「公卿」(三位以上　恐ろしく狭き門　エリート中のエリート　定員　20名程度)
「諸大夫」(四位、五位程度　貴族と呼ばれるのはこのクラスまで　定員　100名程度か?)
「侍」(六位程度　貴族予備軍　定員　それなり)
という区分があります。

この区分に従うと宮廷社会においては熱田大宮司家はまぎれもなく「貴族」ということができると思います。
ちなみに、源義朝がこの家の娘と結婚した当時は父為義の地位は　従六位検非違使左衛門少尉、
義朝自身は無位無官の可能性があり家柄としては「侍」に相当します。
つまり、「侍」身分義朝は格上(「諸大夫」)のお嬢様と結婚したことになるようです。

またひけらかし厨か

http://kamome.2ch.net/history/
でやりましょうね♪

>>688
> 玉葉でも似たようなこと書いてあるぞ。

どこ？

>>700
688じゃないが、玉葉文治元年10月17日条の事だろう。自分で「大功」「再三」って言ってるし。

>>697はドラマの時代背景に関連してるじゃないか。
おれはなるほどそうなのかと思ったぞ。
興味ないなら読み飛ばせばいいだけ。

だがドラマとはまったく関連がない

放送も終わったことだし、関連する話題なら良いであろうよ

史ヲタってアニヲタに匹敵するDQNであることがよくわかる

たしかにさ、史実系の話ばかりだと、ここでは困るけど、
そういう人排除したら、個々すごくかそると思うよ

なのでドラマの話振るけど、
自分は二回通してみたんだけど、一回目の時、違う話に入ってた気がしたエピソードが
一つの話に入っててびっくりしたことが多々ある
なんかすごく密度の濃いドラマなんだな〜〜っておもた

１０行も２０行もだらだら無関係なこと書かれるよりは過疎る方がマシ
つーか、当面過疎らないだろ。

>>701
政治力のなさが伺える、腰越状の記述と被る部分ということでは疑問だなあ。

また再放送してくれ
気づくのが遅かった＆録画環境がなかったのでガッカリ

>>709
あんたのURLかe-mailでも書けばアクセスしてくれる奴いるかもね?

>>697
ドラマの背景情報として納得できたよ。公卿って、そんなに少なかったのね。

由良御前と常盤との格差ってそんなにあるんだ。
兄弟とはいえ、頼朝は生まれたときから嫡子で、義経とはずーーっと格が違ったのね。

何か今回見たら、実朝にいちばん共感できたな。

前回の放送の時は頼家と十郎の人気が高かったけど
特に、十郎の和歌の人気が

いや政子殿を寺に送り届けて僧兵にボコボコにされるところが
クライマックスと言っても良かった。

あの回が最高ですね。特に義村ｗ

やっと規制解けたんだけど、九郎の話題終わっちゃった？
「兄上がモタモタしてるから仇が討てなかったじゃないかぁぁぁぁっ！」
が大好きなんだす。

>>715
同じ中島センセ脚本の「炎立つ」でもそのシ―ン（というかせりふも同じ）はありましたな。
でも、野村よりトミーの方が良かった。

>>716
野村は死んだのも同情できなかった。
つか、とっとと放り出しちゃえよとｗ
トミー九郎は、戦シーンもKYエピも含めて可愛くて微笑ましかった。
衣川館で「矢を射る暇もなく」と泣き崩れる助平殿と一緒に泣いた。

>>717
助平殿が衣川で号泣し、それを見ている義時って、重要なシーンだと思うんだ。
「鎌倉」の秩序と論理を守るためには、愛しい肉親であっても切り捨てるという権力者の判断だよね。
その苦しみを、義時は学んでいるんだよ。

さりげなく助平殿とか言うなｗ

トミー九郎って進んで上皇に頼朝追討の院宣ねだったりして
最初から戦う気満々に見えてあんまり同情できなかったな。

>>720
そこまで追い詰められたんでしょ。

｢草〜｣見るまでは、妾腹の九郎に冷たいのかと思ってたけど、九郎と同腹のぜんせいさんはずっと側に置いてたんだから、そういう訳では無いんだね。

身内というか、恩義に報いるたちの人だったのではないかという研究者もいるね、頼朝。
義朝に最後までつき従った平賀の家の者を優遇してたし、北条、比企等不遇時代の自分を認めてくれた連中も厚く遇している。
池の禅尼の一族に対してもそうだしね。
義経や範頼は将軍として仕えた身内だから、戦時が終わったら立場は微妙になるのは仕方ないんだよな。
全成は武力を持たなかったから身内として安心して信用できたのだと思う。
全成は準北条一門みたいな立場でもあったからね。
長男を比企、次男を北条に預けたのはそういう頼朝からしたらごく自然なことなんだろうな。
死後思いっきり裏目になったけど。

頼朝は野萩を口説く時に明らかに口説き文句を暗唱している。
13歳で伊豆に流されたのに、よくそういうのが上手いんだな。
さすがに13歳じゃ、都でも口説きまくってたりはしないでしょ

頼朝が「義経は平家と一緒に死んでいればよかった。そうすればやつは英雄として未来永劫称えられただろう」
ってのが大人になった今になるとよくわかる。
義経はあまりに輝かしい功績を立てすぎてしまった。
あそこまで功績があると、頼朝にとってはもはや危険でしかない。
死んでいれば無害だから心配はないだろうけど。

漢の高祖も韓信、英布など功臣を次々に殺したり、明治政府も西郷を殺した。
これが政治の現実。
菅は功績第一の小沢を「殺せる」かどうか。

>>724
最後の一文は要らないんじゃね？

いらないね

草燃えるも初回だけならスイーツ大河だな
幼児の五郎（時房）がいなくなったので政子・保子が探している
姉妹たちが上から下へ子守を押しつけた

>>727
ちょっと言ってる意味がわかりません

>>724
そういや韓信も戦場では敵味方の心理を読み切れる天才的戦術家だったのに
劉邦＆そのブレーンにどう思われてるかにはてんで疎い人だったな

天才って得意分野以外はからっきしって人結構多いじゃん。
義経とか韓信レベルになると才能の全てが戦術面に注がれてるんじゃないのかな。
アレクサンダー大王、ハンニバル、スキピオなんかも政治力があったような感じじゃないもんね。

上が排除しようとしたら、避けようはないんじゃないか。
目に見える功績がなければ、張良みたいに身を引くことで命は助かるかも知れんけど。

秦の王翦みたいな老獪さがないと生き延びるのは難しいだろうね。
彼の相手は猜疑心の塊の始皇帝だから、彼が生き延びたのは戦争で勝つより大変だったはずw

こんな昔のは見てなかった。またこの時代やってくれないかなぁ。
頼朝以後、北条政子の時代
映画で「修善寺物語」という政子の子、頼家の話がある。

平安→鎌倉なら来年やんじゃん

鎌倉まで行っちゃうの？

清盛が死ぬとこまでやるなら鎌倉時代の始まりまでと言えなくもないが
頼朝は誰がやるのかな

ジャニの糞ドラマもあったし

>>735
壇ノ浦の合戦まで

壇ノ浦 ≒ 鎌倉幕府成立

もう、二位の尼が海に飛び込むのは飽きたよ。
松坂慶子なんて海に２回飛び込んでるでしょ

いや、でも壇ノ浦の平家滅亡まで描写するなら入水せざるを得ないでしょw
さすがに来年の二位ノ尼は松ケンと同年代の女優が演じるだろうけど

大河50作中3作のみで飽きるとか

飛び込む時のセットって、実際はお風呂なんだろうね

やる夫鎌倉幕府を大河化したら絶対面白いはず
あそこの主人公は知名度皆無に近いのが難だが

2ちゃんノリを外に持ち出したときほど寒いものはない

小松一門は、維盛が屋島を戦線離脱して事実上分裂しちゃったとか、
経盛とかは豊前に上陸したはいいけど包囲されて戦死したとか、
そんな描写もやるのかな？碇を抱いてドボンドボン飛び込むのはちょっとね。

宗盛も、実際は他の武将が勝手に自決していく中で色々事務処理してて捕まったらしいし

>>742
源義経
新平家物語
草燃える
義経

これまでに四作品

二位の尼と安徳天皇のやり取りは、古典平家物語からの「伝統芸能」なので、絶対に外せない。

むしろ、50作品中4作ならば意外に少ない方では？

これくらいで飽きられたんじゃ、戦国三英傑や謙信、信玄などの立つ瀬がないでしょう。

平家物語映像化は、大河以外に正月とか特番、ドキュメンタリでも散々飛び込むんですよ。
何をおいても壇ノ浦に飛び込む。小学生の頃読んだ平家物語でも、古文の授業でも飛び込む。
しかも二位の尼が先導して。一般人の読書・視聴経験では、もう100回は飛び込んでるんです！！
あとは、能登どのの連戦連勝シーンくらいは見たいけどね

だから、たまには飛び込まないで普通に戦死したとか、一門と上手くいかずに小松系だけ離脱したとかいう、
上横手氏のような推測でやってほしいんだなあ

＞一般人の読書・視聴経験では、もう100回は飛び込んでるんです！！
「一般人」ってのは君の名前ってことでいいのかな？

本能寺の銃撃戦で濃姫が死ぬとか、そういうのですね
わかります

本能寺の変
関ヶ原の合戦
大阪夏の陣

これまでどれくらい映像化されたことだろう。

本能寺で信長が死ぬ展開は見飽きました

>>752
たまには信長が海に飛び込んで自決するぐらい見たいよな。

どこの海だよｗ

自爆したのはあったがな。

信長が敦盛舞うのは確かに見飽きた

平家一門って、なぜ入水自殺を選んだのかな？
普通、武士なら形だけでも介錯をつけて自刃と言う形を取るのでは
宗盛みたいに捕獲される可能性も高いし

やっぱり、壇ノ浦の敗戦があまりにも急で、敵刃から逃れるためにやむなく飛び込んだ
と言うのが実情に近そうに思えるんだけど

>>757
壇ノ浦以前は武士が捕虜になるのを避けるために自刃って習慣があったとは思えないけどね。
武士の作法が完成した後世の感覚から眺めたらわからんことが多いと思うよ。

>>754
清瀬海wwwwwwwww

>>759
そんなものに飛び込んだら変化相撲でやられるぞ！

>>757
遺体を水没させることによって、首を晒される屈辱を回避した、と考えられている。

三種の神器もろとも海に沈めることによって、頼朝に一矢報いる思惑があったとも。

>>757-758
昔読んだ本の受け売りなのだが、
当時戦で負けた人が死後に首を人目に晒されるのを屈辱に感じていたらしい。
そこで自害する際は顔が判別されないように顔を傷つけてから自害することもあったらしい。
平家一門も遺骸を人目に晒されるのを嫌って入水自殺したという説もある。

>>762
鎌倉時代にはそういう習慣がもう出来てたようだね。
宝治合戦の三浦光村が確か自刃の際に顔を滅茶苦茶に傷つけたとか。
でも壇ノ浦の前は自刃そのものが見当たらないような。
保元、平治、治承・寿永の騒乱で主な武将の誰も自刃してない気がする。
壮絶に自殺した壇ノ浦が最初じゃないか。
多分、保元以来の騒乱で負けた武将の首が晒されることが続いて、次第に捕虜になったり首を渡すことを恥とする観念が出来上がっていったのかも。

>>763
武将じゃないけど、平治の乱での信西とか

義仲配下の今井も壮絶じゃまいか

信西って自刃したんだっけ？
穴の中に、空気だけ竹筒で確保して潜んでたところを見つかったんじゃ？
自刃じゃないが頼長の死もなかなか壮絶。

あ、そか
地中で成仏しようとしただけで、自刃じゃねーな

>>763
壇の浦以前だと、源三位頼政は自刃だったと思う
あと、>>764が挙げてる今井兼平

制度としての死刑が復活したのとまったく同時期なんだな

>>744
やる夫鎌倉名作だけど、信者がうざくなってきたんで書き込み。
あれ独自解釈が多いから、外持ち出したら総叩きになるよ。
足利持ち上げるためのフィクションも山盛り（経済力の過大評価、和田合戦の顛末）。
修士止まりの俺でもわかる勘違いいくつもあるし。

大河ドラマは史実を追求する場では無いと何度言ったら（ｒｙ

フィクションだから史実云々はどうでもいいけど、そもそも２ちゃんノリで面白いモノと
一般視聴者が見る大河ドラマは別世界のものなんだから、同次元で持ち出す方がおかしい。
某スレの話題に関しては空気読んでくれ。

松坂慶子って壇ノ浦にやたら飛び込んでないか

壇ノ浦飛び込み女優

愛の水中花

松坂慶子が美しすぎる

>>769
まあね。
ま、史実とのかい離とか牽強付会とか言い出したら大河だって相当酷いもんだがｗｗ
俺は大河もやる夫もフィクションと割り切って楽しんでるよ。

>>772
２回だけだろｗ

それを言ったら、「松健ってやたら飛び込む松坂慶子を見送っていないか？」ってことになるぜ？

うーん
今度も松ケンが亡霊で出てきて、海に飛び込む松坂慶子をまた見送る展開になるとか…

>>765
信西の竹製シュノーケルの話は、吉川英治の創作では？

>>777
大河で壇ノ浦やったのは４回くらいなんでしょ。
４回中２回も壇ノ浦に飛び込んだらそれは壇ノ浦飛び込み女優

その生まれ変わりが厳島神社のある安芸の毛利の杉の大方様である！

>>777
義経では弁慶だったな、そう言えばw

>>779
新平家物語の小沢栄太郎wwwww

あの時「キチガイに刃物とはこのことじゃ!!」と言っていたが
今では差別用語なので使えないんだが、今なら何と言うんだ??

>>779
カゴ直利の「マンガ日本史」でも見た。

草が面白かったのは、定番の治承寿永内乱がさくっと終わって、その後の承久の乱まで描いたのも１つだな。
派手な合戦って意外と面白くない。内部の権力闘争とか、陰謀とか密室とかそういうのが人間ドラマとしては面白い

>>785
物語の最初から最後まで出続けた人間は、

政子、義時、保子、三浦義村、そして伊東十郎。

彼等がこのドラマの軸ってことなんだよね。
このチョイスがまた絶妙なんじゃなかろうか。
特に架空人物の十郎が成功したことが大きいね。

ｼｴのあまりの酷さに泣きて第三回まで見られず…

口直しに草〜見直してる

>>786
五郎時房がいるぞ！と言ってみる♪

>>788
時房は残念ながらドラマ開始時はまだ子供なんだよw

>>789
シャレがわからんやつだ♪
政子、義村など登場人物ベースなら時房も入るだろ♪
中の人（俳優）ベースなら子役だけど。

>>787
私と同じこと




したくなるよね。

政子、十郎に冷たすぎｗ
ひどいｗ

大河ドラマ特集本で石坂浩二×岩下志麻の対談

え、なにそれ

>>794
これこれ

http://sp.nhk-book.co.jp/gou/tb3jkl00000003l4.html

石坂浩二と岩下志麻が草燃える当時のことを中心に対談。
他に西田敏行×佐久間良子の対談
渡辺謙、北大路欣也、高橋英樹、中井貴一、三田佳子、松嶋菜々子のインタビューなど。

マニアとしてはもっと突っ込んで欲しい部分もあったけど、
大河ドラマ50関連（番組、CDなど含め）では一番良いと思う

立ち読みしてきた
姐さん近視で苦労したんだな
「女たらしの役だから、あなたを選んだ」って石坂さんに頼んだ話は知ってたけど笑える

買ってきた。これはいいムックやね。
読み応えありそう。

>>796
兵ちゃんは別に女たらしじゃないだろうに。
女たらしでえらぶなら火野正平を頼朝にしないとｗ

いや、まず顔でしょw
石坂は源頼朝とされてる神護寺の肖像画の頼朝に近似した顔してんじゃん。

俺、伊東十郎祐之が架空の人物だなんて、初見から３０年知らなかった

>>798
世にも珍しい堅物役だったね。

多分石坂浩二は面白おかしくするために、あえて「女たらし」のところだけ
切り取ってるんだろうけど、大原さんだか誰かのインタビューでは
「気品を兼ね備えつつ、女たらし」みたいなこと言ってたよね
火野正平じゃ無理ｗ

良い架空の人物：伊東十郎と一色馬の助と弥太郎

悪い架空の人物：ましらの石と長沢くのいち

>>803
弥太郎は三菱の創始者では？
フィクション部分は付加されてるけど。

弥太郎が架空ってどんだけｗ

彌太郎ww

義経のうつぼもいらんかったな

弥太郎が架空なら今回の江も架空だな

>>801
バカー
噴いたぜんざい返せｗｗｗ

時房がいちばん陰謀の才能あったんだけどな…
義時と違って、若い時から
家督奪えそうだったのに「お前が北条家を継ぐ時のためにも〜」なんて泰時に説教するとは

草燃えるでは泰時は最初から北条嫡男扱いだったっけ？
史実では義時の元々の嫡男は朝時、朝時廃嫡後は政村が義時の意中で、泰時はアウトオブ眼中だったらしいが。
伊賀氏の変カットされたからその辺の経緯わからん。というか朝時出てたか記憶が定かでない・・・

>>810
>史実では義時の元々の嫡男は朝時、朝時廃嫡後は政村が義時の意中で、泰時はアウトオブ眼中だったらしいが。

これもなんともいえんよ。
泰時の烏帽子親は源頼朝。
頼朝を烏帽子親に持っている以上、むしろ嫡子とみてもおかしくない。
「草燃える」はその点を重視して、泰時が嫡子という扱いだよ。
朝時は出てこないしな。

当時は後妻の子を可愛がるのはよくあることだったようだけど、それがすんなり跡取りになるとは限らん。
特に北条家の場合政子の意向が絶大だからね。
泰時と朝時とでは年齢差が少ないので正妻の子である朝時が嫡男となりそのまま跡を継ぐのに問題はない。
しかし、泰時と政村じゃ年齢差もキャリアも違いすぎる。
おまけに義時の晩年はもう北条宗家の当主は事実上の幕府の主催者だから、義時が可愛がってるってだけじゃ跡取りには弱い。
政村を跡取りにすることは仮に義時がもう少し長生きしてたとしても簡単じゃなかったろう。

>>811
あ、朝時出てこないんだ。
それじゃ義時の嫁取りエピソードもカットされたのかな。ちょっと面白い話なんだけど。

烏帽子親が頼朝だから嫡男扱いになるってこたーないよ。
結城朝光は頼朝が烏帽子親で母は影響力絶大だった頼朝乳母の寒河尼だが、
小山の嫡男になった訳でなく、分家を起こしたんだし。

比企の乱がなければ、泰時は分家の江間家として独立して、
本家は朝時が継いだだろうと思うけど。

>813
朝時は一回だけ出てたぞ。姫の前と泰時と義時と一緒にご飯食べてて
フツーに家族団らんしてた。姫の前と義時の結婚ネタもしっかりやったよ。かなり面白かったw
この結婚は泰時１０歳の時だし、比企の乱までは泰時にとっても姫の前が母だった
んだろうなとホロリとした。

戦国時代に日本に来た宣教師が、日本じゃ離婚が非常に多くて、それも嫁の方が出てくケースが少なくないと書いている。
確かに北条家関連だけみても、義時、泰時、時頼と離婚してるね。
足利貞氏も離婚してたね。
武家で離婚が少なくなるのは江戸時代以後ってことになるのかな。

>>814
結城朝光の場合は１２歳で元服したとき、すでに兄の小山朝政は２６歳で
すでに当主の跡継ぎとして確かな地位を持っていた。
さすがに頼朝だって、跡継ぎをとりかえるまではできなかっただけの話しだろ。
泰時と朝時とは比較にならんよ。
むしろ泰時と政村の関係に近い。

北条嫡男だったとされる政範と義時は２６歳違いだけどね・・。
よーするにそれなりの豪族の後継者を決めるのは、
時政や小山政光ら家長次第であって、頼朝がそこに介入する事はないって事。

和田合戦の泰時と朝時
泰時：前夜に酒を食らって酔っ払い、家来に薦められてまた飲むという体たらく
朝時：謹慎先から駆けつけるなり、朝比奈義秀を相手に奮戦

泰時ってどうも戦争向いてないね、吾妻鏡読んでると

>>818
でも承久の乱じゃちゃんと活躍してたじゃん。
個人的武勇は朝時の方があるんだろうけど。

>>817
そういえば、政範は10代でそれなりの官位を得て40代の義時に並ぼうと
していたから、政範生存時は政範の方が時政の嫡子だったという見方もあるよね。

吾妻鏡は得宗家全盛期に編まれたものだが、それが義時の事を北条とは呼ばずに江間殿と呼んでいる。
当時は上の子は成人したら独立してしまって跡目は正妻の末子が取るとかよくあった。
更に得宗家は義時を初代扱いしている。
これらを考えれば時政の跡目は政範だろうね。
但し、仮に政範が長生きして時政の跡目になっても執権になれたかは微妙だが。
義時と政子が同母くさいからやはり義時が有利だったろうな。

義時が死んだとき、後継は泰時にというのは、政子が猛プッシュしたらしいからというのもあるかと
政子が先に死んでたら、どうなってたんだろう

政村後継じゃないかな。三浦義村が烏帽子親になって後援してるから。
だから政子は夜中に三浦邸に乗り込んで義村を説得、というか恫喝して手を引かせてる。

そもそも時政失脚、その前の比企打倒だって政子が決定的役割果たしてるからな。
彼女がいなかったら歴史はかなり違うことになる。
まことに恐るべき後家だな。

>>819
いいや。承久の乱の時も宇治では息子に川に飛び込ませ、
総大将たる自分も飛び込もうとして大騒動になったじゃないか
まあ好感のもてる人柄ではあるけど

ケータイ刑事の舞台挨拶行って生国広見てきた

御曹司も歳とったね

昨年のこの日、鎌倉・建長寺にて「草燃える」の講演会に行って来たな。

あれから一年、始まる前と全て見終えた時の胸の高鳴りは変わらないね。

録画したので、いつ見ても楽しめる貴重な作品になったよ。

このドラマ、見つかったテープには一部欠損があるらしいけど、
ＣＳでの放送ではどう処理してたの？

>>829

OPの欠損は別の回から持ってきた(各回タイトルはボカシの上で白文字を被せた)。←夜見るとちょっと不気味で怖い

本筋部分は総集編から継ぎ接ぎ。
完全に欠損している部分はストーリーには重要ではなくなったので目をつぶった。

この作品ほど始まる前から期待して毎週放送を待ちわびていた大河は
なかった。今の大河とは全く違う緊張感がドラマにあったな
OPは出だしが素晴らしく中盤から抑揚がなくなりちょっと残念だったが

グロ画像が多いのに、家庭でみんなして見ていて数字も取っていたしな。
目潰し、赤子殺しに人肉食いと、今の大河とは比べ物にならないほど、
硬派路線。

DVD発売はあるのかな？
出たら通して見たい

無理と思われ。

義時は黒い黒いと言われるが、頼朝の息子かもしれない泰時を我が子として育て
後継ぎにしたから、言い過ぎじゃない。

>>835
それとこれとは別。
そもそも中世の武士なら頼朝の胤ならラッキー！となるもんらしいぞ、感情としては。
このドラマがそこまで考えてあの設定にしたとは思わんけど。

なるほど。でも、赤ん坊の泰時が頼朝の種なのに育てる気になったんだ？
これを自分で考えたんだが、その頃は義時は黒に染まりきってなくて、茜の子でもあるから
育てたのかね。

>>837
あの頃の義時はまだうぶな気持ちの残ってる青年だったからね。

途中で送信しちゃったw

あの赤ん坊が茜と自分との子じゃないとするなら、茜と自分との愛を証明するものがこの世になくなってしまう。
だから茜との子なんだと信じ込むしかなかったんじゃないかな。

なるほど。でも、義時は腹黒だったけど、父親としては立派な方じゃない。
泰時があんな好青年になったのは義時は泰時に愛情を注いだ結果だと思う。

そんなに政子って、酷い悪女かね。頼家に関しては否定はできないが、一概に決めつけは良くないんじゃない。
時政から、実朝を守ったのは彼女だよ。

政子は女性にしたら珍しく我が子より公(厳密には北条家)を大事にした人間だろ。
犠牲にされた子からみたら酷い母親かもしれないが、世間的には悪女でもなんでもなく立派な政治家だろ。

なるほど。

公暁をわざわざ鎌倉に呼び寄せて、実朝が殺される原因作ったのも、
三幡に水銀飲ませて死なせた医者を呼んだのも
頼朝の命令に従っただけの堀親家の家人を殺したのも政子だけどね。
幕府を守った功績は間違いないけど、全面マンセーできるような立派な人物じゃない。
ドラマではそういう愚かな面を主に描いてたから、逆に馬鹿女に描きすぎな面もあるけど。

源氏の断絶を考えると、坂東武者もでかくなったと思う。
ほんの半世紀前までは、武門の棟梁源氏の当主を殺すなんて出来なかったのに。

権力を握った途端に命を狙われる存在になったんでしょう。
将軍は傀儡でいい，という考えは藤原摂関時代と基本的には
同じ。

ドラマの義時の若い時からの変貌と二面性。だからこそ義時は魅力的、なんだけど。

今よりずっと痩せていた松ケンサンバ。ナイーブな好青年
（本当にイケメンだった）が，頼朝や時政の腹黒ぶりに触
発され，数々の権力闘争を生き抜いて，姉・政子以上にし
たたかな政治家に成長する（藤岡弘の三浦義村も彼の代は
生き延びたが，次の代で北条に滅ぼされ専制完成。ドラマ
後の話だがそこまでの後日談が聞きたかった）
草燃えるの事実上の主人公は北条義時だった。

松健は、この役の演技が最高だったよ。
なんでだんだん大根になっちゃったんだろ？

主人公義時、主人公の永遠のライバル義村、だよね。
このドラマ通して出演した人物で、幕府の本当の意味を理解してたのはこの2人だけだからね。
中でも義村は最初から意味を理解してた唯一の人物。
義時死後の義村も見たかったな。
あの政子が義村邸に乗り込んで行って恫喝する様が目に浮かぶw

>>849
東映太秦だけで長々仕事したせい以外の何物でもないね
あそこは定型が決まったら延々それを繰り返させるだけだから、そりゃ演技の幅も狭くなる
できることなら2年に一回くらいはNHKや他の会社で仕事すべきだった
『水戸黄門』や『大岡越前』みたいに交互に放送される作品なら良かったんだろうけど
『暴れん坊』は最初の2シリーズは4年以上に渡る長期シリーズだったのが痛かった
『信玄』がぽしゃった時点でマツケンもそういうことを諦めたのかもしれないが

今のマツケンには義村の肩叩いたときの黒い笑顔は出来無いだろうなw

>>842
>>844
吾妻鏡では政子を呂后（と神功皇后）になぞらえてる。
呂后も妻や母としては最低レベルだけど、統治者としては司馬遷は結構高評価を与えてる。わざわざ「呂后本紀」を立ててるくらいだしね。
政子も悪い母ではあったかもしれないが、頼朝亡き後の鎌倉幕府が確立できたのはまぎれもなく政子の功績だと思うよ。実際吾妻鏡は政子を事実上の４代目鎌倉殿として扱ってるし。
義時も政子の後ろ盾があったからこそ腕を振るえたわけで、一人だけじゃ何も出来なかっただろう。

義村の出番が増えたのは後半だな。それ以前は少し地味だった。
まあ、頼朝や義経とかいたからね。

それもあるが、それ以前では智謀の面では梶原に抑えられ、
一門の代表と言う面では義澄が健在で、義村は和田の太郎殿の参謀役だったからね
義時、義村の激突になったのは、梶原滅亡後だよ

>>853
えっそうなの？
自分は武則天のイメージだったわ。

>>852
今みたいに奥さん亡くしても表向きは平気でいつもの殿様演技してるのも結構怖いけどな

>>856
創業者の猛妻だから呂后でいいと思うよ。
嫁も創業者の1人みたいなとこがある。
武則天の旦那は三代目のボンボンだからな。
政治的重要性では呂后を上回るとは思うけどね。
政子がいなかったら武家政権自体が存続できたかどうかかなり微妙だからね。

>>855
義時も義村も表に出てくるのは頼朝死後だもんね。
義時は13人衆の一員になったとき、義村は梶原滅亡の音頭とりをしたときだな。

デッキ買い替えて待ってます再放送！

最近の大河実況で、なんでセリフ回しが現代語なんだよー！
昔の大河は良かったー

とか言ってる奴等にこの作品を見てもらいたい

最近の大河はセリフがどうこう以前の問題

昔の大河が良かったと言う場合は、実際に昔のを見てないで言ってる場合も多いだろうしね

まあ現代語セリフは原作者永井さんの持ち味だからなあ

今この原作で大河作ったらとんでもないスイーツが出来上がるなw

いやだわお姉さま♪

スイーツって江の事だな。あれはゴミだ脚本家田淵は切腹すべし。
本当に江は屑すぎる。

草燃える前の話だが、平治の乱前の源氏と平氏って非常に差があるな。
平氏＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞源氏
これくらいはある。

それなのに乱をおこした義朝はバカだな。

俺は篤姫で大奥に入ってから終盤までの展開は評価しているので今年についてはまだ様子見

草〜を田渕が脚本化したら……

・政子、腰越に乗り込み義経を叱り飛ばす。

・政子、修善寺に乗り込み『母の心が分からぬかっ！』と頼家を泣きながら叱り飛ばす。
『母上の愛を知らずに…。お許し下さい』政子の膝に泣き崩れる頼家。

・政子、実朝の危機を夢で見て事前に察知。足袋裸足で鶴ヶ岡八幡宮に駆け付ける。
だが一足遅く目の前で実朝首チョンパ。
公暁、実朝の首を持って三浦館へ。
すると政子が門前で待ち受けていた。
『公暁、祖母を騙していたのか…』
泣きながらすがり付く政子の目の前で公暁射殺。

続きはこちらでどうぞ。

他の大河ドラマの脚本が田渕or小松脚本だったら
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1258978397/l50

草燃えるに戻ろう。
源氏って、義家が死んだ時点でとるにたらん勢力だったな。

>>858
そう言われてみると、そうだね。

>>871
河内源氏は摂関家の用心棒でしょ。
頼信、頼義、義家の頃は摂関家の全盛期で、そこについた河内源氏も大勢力だった。
しかしその後院の時代に入り、摂関家がじり貧になるにつれて河内源氏も衰退という感じじゃないのかな。
義家の晩年から酷い内輪揉めが続いて自滅みたいなとこもあるしね。

そして、院の信頼厚い平家が台頭。
現に助平殿(頼朝)の爺さんは受領になれなかっただめ爺さんだしね。

義親がすんなり家督を継げていたらまた違ったかもね。

まあ、義朝は庶長子だから、難しかったね。
ちなみに清盛は義朝なんか眼中に入ってなかっただろうね。

清盛「義朝って、誰だ？　ああ、田舎者源氏の息子か！！いたな〜」
てっこんなかんじで馬鹿にしてただろうね。

あまり、故人をバカにしてはいかんな。

坂東武者たちの教養水準の低さは草燃えるをはじめ見たとき、衝撃だった。
自分の名前しか書けないなんて、幼稚園児レベルじゃない。
それに義仲討伐の報告も勝っただけで、味方の被害や敵の損害、それにどんな敵将を打ち取ったか
なんて、報告もない。
これにはあきれて何も言えなかった。

>>867
平治の乱の清盛の立場だが、
清盛はいずれの政治勢力からも距離を置いており
また信西、信頼双方の息子を娘婿にしていて立場としては中立だった。
乱の首謀者の信頼は清盛が娘婿だった関係からか一旦廟堂を制圧してしまえば
清盛は自分の味方になってくれると踏んでいたらしい。

だが、藤原公教らの暗躍により六波羅に二条天皇が御幸したことから風向きがかわり
信頼らが反乱軍になってしまった。
つまり清盛が敵になるということは信頼からしてみれば「誤算」だったということになる。

一方義朝は義朝なりの計算があって信頼についたともいえるが、
義朝が東国を支配する上で重要な国である武蔵国が信頼の知行国になっていた上
馬、武具などを調達する奥州と信頼が深い関係を結んでいたという点から
義朝が信頼に強い影響力を受けていたという見方もある。
(元木泰雄『保元・平治の乱をよみなおす』などを参照)

なるほど、義朝には乾坤一擲の賭けだったんだな。

保元の乱では実際にバトってたのは主に源氏と源氏だったし
都会派の清盛一族が都で羽振りがよくても
ガチでぶつかったら俺らのが強えに決まってる
という自負が義朝にはあったんじゃね
平治の乱の勝敗は総大将の腑抜け大納言がアホすぎて自滅した観が強い

清盛は羽振り良いな。元服してすぐに従五位下になってしまうんだから、
これは親王クラスでないと難しいのに清盛が白河法皇の子と言う噂は事実らしいからな。

>>879
義朝からしてみても清盛が敵にまわるとは思っていなかっただろうし
充分に勝てると思っていたのかもね。

>>880
保元の乱においても先発の清盛・義朝・義康だけでは決着が付かず
第二軍の平信兼・源頼政らが投入された。
源氏と源氏の戦いというのは「保元物語」でクローズアップされているだけで
実際にはもっと他の場面でもバトルがあったのではないだろうか？

平治の乱の実際の動員力
清盛内裏攻略軍　3000騎＋六波羅待機軍
信頼軍　800騎馬
　その内訳
　信頼直属＋その他軍事貴族　300騎
　源光保軍　300騎　(戦闘開始直後　六波羅方に寝返り)
　源義朝軍　200騎未満　
　(平治物語)

信頼軍＝義朝軍ではなく義朝は信頼軍の一翼を担っていたに過ぎない。
それに友軍の源光保は鳥羽院近臣→二条天皇側近で義朝の意志に基づかな
独立性の高い軍団。

信頼軍における義朝の立場は信頼配下の複数の武将のうちの一人に過ぎない。

>>881
親交院近臣としては確かに出世ははやいが
公卿の子弟は10代になる前に従五位下になっている。
この辺の評価は専門家によっても色々だけど。

ちなみに、頼朝も13歳で従五位下になっている。

清盛については祇園女御の後援、
頼朝については上西門院の関係という説もあるが。

>>882
ないだろうか、つーことは
保元の乱における
それらしいバトルの記録がないってこと？

頼朝は平治の乱がなかったら、大納言までなれたらしいと聞いたことがある。
頼朝が嫡男になれたのも母方の実家のおかげだな。
そこへいくと義平なんて一生日陰だっただろうな。

重盛と宗盛みたいなもんか

ただ、頼朝は流人といっても暮らし向きは結構裕福だったな。
まあ、比企尼が援助してたし、源氏の御曹司だから、何とかなったんだろう。
現に現地では若い娘と遊びほうけてたしな〜助平殿

>>884
具体的な戦闘の記述はないが
一番信用がおけるとされている「兵範記」という日記に
出撃の陣立て(第一陣　清盛300騎、義朝200騎、義康100騎)や
第二陣(頼政、重成、信兼)出撃
白河殿炎上、清盛らによる残党狩りが記されている。

一方「愚管抄」には義朝が戦況をよく報告してきたことを記している。
「愚管抄」に従うと義朝が一番はりきっていたらしいことが推察はされるが。

具体的な戦闘は「保元物語」にしか記されていないが、
これもどこまでを事実とし、どこまでを虚構とするかの線引きはむずかしい。

ただ、「保元物語」が広まったのは鎌倉幕府成立以降だから
義朝や為朝を活躍させるの歓迎ムードがあったのかな？
という気はする。

全力投球の源氏バトルと違って
清盛たちは
摂関家の兄弟げんかだし、真面目につきあわなくてもいーやー
と手を抜いて戦ってた、ということかもしれないんじゃね

>>885
それはどうかなあ？
悪源太といわれた勇猛果敢な義平が生きていたら、頼朝の家督を
簡単に認めたとは思えない。
義朝が嫡男と思っていたとしても、家督争いが起きそうだが。
頼朝が最初から嫡男で源氏の嫡流って、結果論にすぎないような
気がする。

>>889
かもしれないね。
清盛のほうが一歩間違えれば頼盛が崇徳方につきかねない危うさを含んでいたし
(頼盛の母池禅尼が崇徳皇子重仁親王乳母)
上西門院や後白河天皇に奥さんの実家(熱田大宮司家)がべったりだった
義朝や義康に比べると
後白河との関係はこの頃はまだ希薄だったし・・・

>>890
「嫡男」というより義朝が役割分担をさせていたのかもしれない。
義平に坂東の自分の地盤を引き継がせて、頼朝を都の武者として育てる、と。
ただ、これって
義朝　かつて坂東行きで無位無官→　為義の嫡男とはみなされていない。
義賢・頼賢　任官　　で嫡男扱い
と同じ図式で
いつか頼朝と義平の間で争いがおきた可能性もある。

ただし、義朝も嫡子でなかった可能性もあるし
受領になれなかった為義よりも、受領になっていた義忠の息子達のほうが
実は嫡流だったのではないかという議論もあるので

その時点からして頼朝が河内源氏の嫡流だったかどうかということ事態が大変あやしいと思う。

>>861
この作品の現代語の挑戦的意味もわからんとは・・・

>>893
もちつけ

>>890
いや、母親の身分の違いってのは致命的だよ。
義平は最後まで無位無官の地下人だろ。
まだガキなのに兵衛佐の頼朝とは天地ほど身分が違う。
いくら義平が力んでも勝負にならんよ。
それが身分社会の中世だ。

義朝の母親は一応貴族なのに対して義平の母親は遊女ないし三浦義明だから、境遇は似ているようで全然違う。
義朝の出世が遅れたのは単に親父との折り合いの悪さだろうが、義平の場合は母親の身分の低さが原因だろうからね。

三浦義明の娘な、母親はw

母親の身分は大事なんだろうけど、よくわからないのは
無位無冠の波多野義通の妹を母に持つ朝長が
熱田大宮司従四位下藤原季範の娘を母に持つ頼朝と
ほぼ同時期に従五位下中宮少進になっていることなんだけどね。

それと義平は無位無冠ではなく官職は左衛門少尉なんじゃないかな。
位階は記載されていないので五位には至っておらず
六位か七位というだけであって。

義門も何かの官位についてたと思うけど、希義は無位無官？

義門は宮内丞に任じられている記録があるようだ。
五位以上なら必ず併記される位階がないので
おそらく官位相当から考えると従六位上宮内少丞だと思う。

その下の希義はまだ幼少で叙任官してないんじゃ？

>>898
朝長の母方とされる波多野氏は、蔵人所所衆になっていたなど都とのそれなりのつながりがあったらしい。
ただ朝長より3歳年下の
頼朝が朝長の中宮少進になった年に二条天皇の蔵人(朝長は13歳頃は非蔵人)になったり、
従五位下になったり(多分朝長が従五位下になった年齢より年下)、右兵衛佐になるなど、
朝長よりは昇進は早い。

ちなみに義平の左衛門尉について記しているのは「尊卑文脈」だけなので、任官されたかどうかは確定できないらしい。
任官されていたとしても、弟たちに比べると任官のペースが遅い。

希義は平治の乱で流罪になるんだっけか
その時に元服させられて希義の名前になった、とかだった気がするから
幼くて員数外の年齢ということでは

そのまま希義は流罪先の土佐で死ぬんだっけ？

希義は流刑時9歳。
頼朝挙兵後に流刑地で討ち取られている。

以仁王と源三位頼政のあたりから始まっていたほうがよかったのかなと思う。
そうすれば義円も出てきた可能性はある。

後白河法皇って、とんでもないペテン師で愚者といわれるが、
あれでも、治天の君としての地位を守る為に必死だったんじゃない。
それに平氏との対立も、高倉天皇親政を押す平氏と院政を続けたい法皇と側近の
対立が原因だしな。
それに重盛と滋子の死で平氏との和解は不可能になったのは事実だしな。
法皇にしてみれば、重盛の死で平氏は信用できなかったんだろう。

重盛のポジションってそのまま泰時のポジションに相当する

>>905
基本的には感情に走った場当たり的対処という気がする。深い考えの持ち主だったら
法住寺合戦なんて起きてないだろうし。制御できるのは上西門院・建春門院・丹後局
くらいかな。このドラマでは威厳があり過ぎる。

>>904
小説(永井路子作品を除く)を含めたそれまでの源平鎌倉モノでは
完全無視されていた全成がこの大河において大きくとりあげただけでも
当時としては画期的だった。
義円もという気持ちもわかるが、全成を出し
同じく空気扱いだった範頼も曽我がらみで出しただけでもあの頃としては凄いことだったと思う。

>>907
ただ後白河も立場は弱かった。
元々二条天皇即位ための中継ぎで即位(院政をとるには権威が弱い)
皇室の荘園は八条院にほとんど持ってかれて
経済基盤も弱い。
しかも清盛や頼朝が普通の人物ではなかった。

なんかのらりくらりしてて、朝廷の生き残りという意味じゃ有能じゃねーの、後白河は。
失態はあるけど今一決め手を渡しそうで渡さない。
後鳥羽や後醍醐みたいに剛直だとむしろ朝廷は存亡の危機に陥ってしまうからな。

そういえば、ここで頼朝を佐殿でなく、助平殿と書く人間が多いのは驚いたな。
まあ、頼朝の女好きは都育ちだからだな。
作品データベースというサイトで頼朝は気品のある劉邦と書かれていた。

頼朝が劉邦なら政子は…

政子＝呂后だね。気品の良い劉邦ってある意味では厄介だな。

夫の愛人に危害を加えたところも似てるなｗ
呂后のほうが残忍だが。

呂一族＝北条一族だな。

呂一族には義時みたいに有能なのがいなかったけど。

>>913
>>853にもあるが
実際政子が死んだときの吾妻鏡の評は「呂后や神功皇后のような人だった」

後鳥羽上皇の乳母・藤原兼子と並べて「女人入眼の日本国」と言ったのは天台座主の慈円だったな

>>916
この時、政子と兼子の路線で幕府と朝廷が折り合いをつけていたら朝廷は承久の乱で事実上滅亡したりしなかったろうね。
後鳥羽がしゃしゃり出てきたのが朝廷の致命傷になってしまった。

>>916
北条家マンセーの吾妻鏡が政子を呂后になぞらえるってことは吾妻鏡は呂后を肯定的に評価しているんだね。
呂后の民政を高く評価している史記に基づいているのかな。

吾妻鏡は泰時以下得宗は馬鹿みたいにマンセーだけど、政子は必ずしも
全面マンセーじゃないぞ。賞賛一方なら亀の前焼き討ちや堀家人殺害なんて
そのまま乗せないだろ。編纂者のメインに政子に殺されたも同然の伊賀の方系の
金沢流がいるから、政子の痛いエピを修正までする配慮はしてないと思う。

後鳥羽上皇、もう少し我慢してれば良かったんだけど、焦り過ぎたな。
彼が幕府を憎むのも解る。

どうして？
安徳天皇もろとも平氏を関東武士が葬ったから天皇の座を維持できたのに。

それはあるが、今度は坂東武者が治天の君としての権利を阻んだからだ。

>>921
貴族が下々のおかげだなんて発想をすることはあり得ない。
むしろ壇ノ浦でしくじったせいで神器がなくなったくらいに考えるのが貴族。

貴族でなく天子様なんだがね。

義経は馬鹿にも程がある。頼朝の意図を最後まで理解できなかったのかね。
正直言ってあのｋｙが人気あるなんて判官びいきだけじゃ納得できん。

天皇は貴族の親玉じゃんよ。
特にこの時代は日本最大の荘園領主だぜ。
厳密には皇室の当主が日本最大の荘園領主になるわけだけど。

まあ、武士の時代は大きな転換期なのは確かだな。

所で天皇家が所有してた領地ってどれくらになんだ。
広大と言っても解り難い

録画機器揃えたのでぜひ再放送を…

オリジナルマスターが残ってないなら同じ脚本でリメイクするべ
今あんな演技ができる俳優陣が全然思いつかないが

雑談だが、頼朝は塩鮭を食した際に「この世にこんな美味い物があるなんて、知らなかった」
と言っていたが、これ何時の頃だ？

流人時代かね？
まあ、坂東武者は新鮮な野菜や魚や肉を喰ってたから、公家よりも健康なのは確実だな。

頼朝は糖尿病説もあるから、けっこう美食家

それきいた事ある。でも、坂東武者は貴族よりも良い物を食べてたのは事実だな。

>>930
流人時代はあまり贅沢はできなかったので、その反動で美食家になったんじゃないの。
どこかの国の総理みたいに。
野党時代はビンボーだったから、総理になってから豪遊三昧のやつが。

武士のほうが栄養のバランスがよかったのかな

京都はどうしても干物中心の食生活だったみたいよ。
武士は食料生産の現場のボス連中だから素材としては当事の日本で一番いいもの食える立場じゃないの？
肉も普通に食ってたようだし。

貴族は白米食ってるから脚気が多い
武士は玄米だろ

>>927
当時天皇は日本国は全て王の土地という建前上荘園は所有しない。
建前上は全て天皇の土地。
だが実際には「公領」と呼ばれていた地域が国衙を通して国の収入になる。
また「荘園」も全てが個人の所有になるわけではなく
年貢の一部が荘園領主に入って残りは国衙納入というケースもあったりとか
公領もなし崩しに荘園に組み込まれたり、とよくわからないグレーケースが多かったらしい。

ちなみに鎌倉初期の公領と荘園の比率は
公領：荘園＝６：４で公領の方が多かったらしい。
(ただし地域によってばらつきがある)

ちなみに皇室領の最大の所有者な院政を執る上皇。
在位中の天皇は荘園を持つことができない。
皇室領の全てが上皇の所有ではなく「女院領」というのがかなりあった。

また、院政を執る上皇の荘園が全て次の院政を執る上皇の行くわけでなく
その当時の上皇の胸三寸で荘園の継承者が決められた。

ちなみに主な荘園の所有者は

鳥羽上皇領→美福門院→八条院　(当時最大の所有者)
待賢門院領→上西門院

となっていて後白河院は大して荘園を所持していなかった。
鳥羽院は退位後皇室領を集積して多くの荘園を所有していたようだが・・・

ちなみに八条院領は全盛期の平家一門全員分の荘園全てを合わせたものより
多かったらしい。

修正
×鳥羽院は退位後皇室領を集積して多くの荘園を所有していたようだが・・・
〇後鳥羽院は退位後皇室領を集積して多くの荘園を所有していたようだが・・・

そういう濃い源平話、こっちでもしてやってくれよ

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1295919313/

発進前だってのもあるが
主演アンチとちりとてアンチがはりついてて

後白河は最初はたいした荘園持ってなかったけど院政やってる間に荘園集積して長講堂領を築いたでしょ。
八条院領と長講堂領が鎌倉期の皇室所有荘園の二本柱になる。

そして八条院領が後に大覚寺統の財政的基盤になり、長講堂領が持明院統の財政的基盤になる。

平家一門の荘園て、最終名義人が平家一門になってる荘園か。
鎌倉武士がもぐり込んだ地頭職は、○番順位の名義人じゃなくて、
単に管理権と果実収受権の一部を奪取したということ？

よく分からないから賃借権とか抵当権に置き換えて考えてみたけど。

厳密には各荘園によって形態はかなり違うようなんだけど、
この時代の武士の地頭職ってのは現地管理人の権利だよ。
畿内に近い荘園だと室町後期くらいまで荘園領主の権限が強かったりするが
他方で遠国の荘園だと鎌倉初期から地頭の権限が強く、荘園領主に僅かな年貢を送るだけであとは地頭が全権者に近いところとかがある。
その僅かな年貢すら送らなくなったりとか、荘園領主と支配権を巡って正面衝突して結局荘園を二分しちゃうとか。
中世の荘園のあり方は極めて複雑で一様には説明できん。

>>934
そういう要素は合戦でも生きてくることになるな
坂東武者は陣中でも味噌を主体とした栄養価の高いものを食ってたみたいだしな
平家は食料は遠隔地から運ばれた塩漬けの物ばかりだったらしい

>>939
馬鹿に言っても無駄無駄。

いい加減スレ違い
歴史板でやれよ

んなこと言ってもここと太平記の馬鹿は開き直るだけですから。
スルーが一番。

自分のレスに酔って雰囲気悪くしてるという自覚がないんだよねえ

>>943
食べ物がらみの話としてはこのドラマでも飢饉食糧難が
きちんと描写されていてあのエグいシーンに繋がったのだが。
綺麗ごとではないリアルな時代描写だよね。

史実厨と言われる人たちって
あの文章にあること全部頭に入っててすらすら書けちゃうのか？
それとも資料見て確認しながら書いてるのかね？

>>948
十郎が人肉を食って吐く描写だね〜
今の大河ドラマにもリアルな描写ほしいね。
まあ、江には無理だね。よくあんな駄作を掛けるな。

因みに源平の合戦に起きた飢饉は主に西国で、東国や奥州は軽微だったそうだ。
そう考えると平家って清盛が死んでから、一気に落ちたね。

>>948>>950
十郎は架空キャラだし、人肉食いも創作だろう。
だが、当時飢饉で都では餓死者が大量にいたという当時の複数の記録が残っている。
その記録によって史実とされている飢饉を基にした創作がよく生きているよね。
当時そこまで飢饉が深刻で都の人々が苦しんでいたというのが
この創作を通して伝わってくる。
これが歴史を元にした創作というもののあるべき姿の一つではないだろうか。

十郎は良いキャラだった。宗時等に騙され政子を浚いだしにされて僧兵にぼこられ
「政子殿！！！！」は名セリフだ。

　∧＿∧　　　　　　頼朝？僧兵？ぼこぼこにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

　ﾊﾞﾊﾞ　　　　　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ∧＿,∧ 　ﾊﾞﾊﾞ ∧＿∧ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　∧＿∧ﾊﾞ( ´・ω・∧＿∧　(・ω・｀ ) ∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
　/　　　)　ﾊﾞ∧＿∧｜　x ｜∧＿∧ ﾊﾞ (　　　＼
　( /￣∪ﾊﾞ (　　´・) ∪￣∪(・｀　　)ﾊﾞﾊﾞ ∪￣＼ )
　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ/　　　 ) 　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　(　　　＼　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　`ｕ-ｕ'.　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　ﾊﾞﾊﾞ　`ｕ-u'

　　∧＿∧
　 ((.;.;)ω･)＝つ≡つ　　政子どのーー
　 (っ　≡つ＝つ
　 /　　＃) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

時代劇専門チャンネルでの再放送から、ちょうど１年経ったか…。

よっくもこの俺を嬲りものにしやがったな！コケにしやがったな！！

政子が十郎の良さにもう少し気付いて彼と添い遂げてたらどうなってたんだ？
意外とそっちの方が幸せだったかもしれん。

>>956
粗野なんですから良さなんぞ分かりません

粗野だけど、幼い菊を引き取ったり根は良いやつですよ。

そもそも初めから政子は頼朝に恋文もらって有頂天だったけど、当の頼朝は北条家のどの娘に恋文が届いたのかも
わからん有様だったもんな。

そこから、二人の前途は暗い影があったな。

>>959
>当の頼朝は北条家のどの娘に恋文が届いたのかもわからん有様だったもんな。

あれはさりげないけど物凄い描写だよなw
かつぐ方もかつがれる方も互いに互いを利用しようという意図がはっきりしてる旗揚げ。
そして知らずに利用される政子。
結局このスタンスがこのドラマを貫いてたもんね。

>>956
史実では政子や義時の母親は伊東祐親の娘とも言われているので、そうだとすると、
叔父と姪が結婚することになるなｗ
まずいんじゃ。

政子の母は不明だよ。

あれだけ義時とべったり一緒に行動しているとこみると恐らく同母だと思うけどな。

>>963
ごめん、確かに不明でした。
しかし

北条宗時（母は伊東入道女）※伊東入道＝伊東祐親か？
政子（源頼朝妻/母は不明）
阿波局（阿野全成妻/母は伊東入道女）
北条義時（母は伊東入道女）

上下の兄弟姉妹が同母だとすると、政子母も同じだと思うな。
当時の時政が側室を持てると思わんし、お手付きが母だと頼朝の正妻にはなれなかっただろう。

彼らは義村（母は伊東祐親の女）と従兄弟姉妹になるんだよね。

>>966
序盤では義村は宗時と仲がいい
宗時は十郎は粗野なので嫌い、義時は煮え切らないので期待していない

政子が宗時より年上なら母親が違う可能性はあるかも
頼朝が狙っていたのは保子の方だったらしい
時房と宗時は同母？

時房は義時と異母だから宗時とも異母だよ。
義時とも結構年齢も離れてるしね。

女優さんたちがそろいも揃って美しくて色っぽい。
今の大河ドラマとは比べ物にならない。

昔の方が綺麗な女優とそうじゃない人の差が激しいな。
今はチョイ役の人でもまあまあ可愛いが、主演がずば抜けて美人という訳でも無い。

昔は俳優や女優は庶民とは別世界の人で、見て楽しむ対象だった
今は自分にもなれるかも！という等身大の芸能人が人気
だから演技も学芸会レベルが多い

って思ってる

なぜ、政子の実母は不明なんだ？
頼朝の正妻ならば、実母が不明なんてありえんぞ。

>>972
時政に聞いてくれ

そもそも、政子という名前自体が官位をもらった時に「時政の娘だから、政子でいいか」みたいな適当な後付けとも聞くし

○子っていうのは高貴な女性特有の名だとも言うしな。
今年の大河の主役、江だってもともとはお江とか小督とか呼ばれていたのが
将軍御台所になってから公には「達子」と名を改めたようだし。

>>974
適当というより朝廷向けの名前だな。

秀吉の奥さん・ねねの場合は「豊臣吉子」。

政子の本当の名前も「政子」とは全然違う名前なんだろうな。

>>972
系図にも残らない身分もない女が母だからだろう。
頼朝の正妻も何も、しょぼくれた流人時代に、ご近所で手軽に
やれるエリア内にいた北条家の行き遅れ長女とデキた、
ってのが頼朝と政子のなれそめなんだし。

そうとは限らんよ。
わかりきったことは書かないなんてことは普通にあるんだから。
当事は書かなくても義時と政子が同母なんて誰でもが知ってたかたら別に困らんと。
宗時、阿波局は政子に比べて知名度が低いから義時と生母が同じと書かないといけない。

こういうことはよくあることでしょ。
でも、後世の文献主義だとこれは非常に困ったことになるというだけのこと。

>978
・・・・・よくある事じゃないけど、まあここで議論しても無駄なので、
自分の想像だけじゃなくてこの時代のちゃんとした研究者の本を読む事を勧める。
２月と３月には細川重男さんの「鎌倉幕府の滅亡」「北条氏と鎌倉幕府」って本が出るから。

本の宣伝か？w

>>977
単に女が欲しければいくらでも都合はつけられるだろ。
最初に伊東、次に北条、の娘に手を出したところを見ても、
それなりに正妻に成りうるかどうかはあらかじめ調べていると思うよ。
いきなりナンパしてその日のうちにしちゃう、って軽いものでもあるまいし。

少なくとも政子を最初から正妻格で迎えたとか、
義時と政子が同母だとか言ってる研究者は見た事はない。
出典があるなら教えてくれないか？

時政、義時の頃の北条系図記録に残っていない部分が多い。

時政→母親の名前の説が複数
時政の子供達→母不明の子が複数
義時→泰時の母の詳細が不明。正室の姫の前の父の詳細が不明。

さらに時政以前の系譜が系図によってまちまち

このことから細川重男さんは
「北条は他の豪族とはちがって自らの系図を残すこともできなかった家」
という位置づけをしている。
（つまり、それなりの系図を作ることができた坂東の他豪族とは違うレベルの家ということか？）

政子、義時の代では充分な系図を作れるほどの余裕はなかったのでは？

それから以前にもでていたが政子が頼朝の正室として認められていたかどうかも
怪しいという説もあるよね。

頼朝の最終的な地位(公卿＆鎌倉殿)＞＞＞＞＞｜越えられない壁｜＞＞＞＞＞義朝(従四位下左馬頭)
義朝側室三浦氏(異説もあるが)の勢力＞＞＞＞＞初期の北条の勢力

義朝の正室の父は従四位下で正室の兄弟は都でそれなりの官位を有する。
一方政子の父時政は頼朝生存時無位無官。

仮に政子が正室だったとしても、そのバックはあまりにも弱かったのではないか？
頼朝が正室扱いしなかったらその時点で政子は「たんなる妻の一人」にされてしまったのではないだろうか？

>>984補足
頼朝が北条以上の家格や実力を有する家の女性を妻に迎えていたならば
政子は多分側室扱いになっただろう。
例えば「吾妻鏡」の逸話にある(この逸話が事実だったとして)
新田が頼朝の意向を受け入れて頼朝と再婚したばあい、
正室新田娘(義平後室)、側室政子という図式になっていたのではないか？

またこの時期の政子の実力に対して「吾妻鏡」に修飾があると個人的に考えている。
例えば「亀の前事件」。
亀の前事件で政子が亀の前の近くにいた伏見広綱を「政子が遠江国に配流させた」したとある。
しかし広綱は遠江国出身と推察される。
実は広綱は遠江国にいた安田義定の推薦で頼朝の側近になったので遠江国出身と推察されるのである。
広綱がなんらかの事情で「遠江に帰った」というのを「吾妻鏡」が「配流」に書き換えたのではないだろうか？

ちなみに亀の前が牧宗親に襲撃された後も頼朝がしつこく亀の前の元に通い続けていた
ということが「吾妻鏡」12月10条に記されている。
その後については不明である。「吾妻鏡」の記事が翌年まる一年欠落しているのに加え
さらにその後には「亀の前」の記載がないからである。

連投＆長文失礼しました。

永井晋説か。あれは草スレでは強力に主張されるが、
太平記スレに持ってくとめちゃめちゃ叩かれるという変な説なんだよなあ。

本郷和人氏も政子が正室ってのは、頼朝が身分相応の女性を
他に迎えなかったから結果的にそうなっただけで、最初から
正室として敬われていた訳じゃないって説だよ。

挙兵の翌年の『玉葉』で頼朝が藤原秀衡の婿になったって噂が
あったし、翌年には新田の義平未亡人との話があったり、
新田の姫も秀衡娘も実現してたら政子は自動的に側室だっただろう。

亀の前騒動や新田の娘の件なんかも単に政子の嫉妬ということではなく
北条としては頼朝が他の女を迎えるなど全力を挙げて潰さなければならない話というわけだな

本郷氏は頼朝が身分相応の女を迎えなかったのは「要するに政子にベタ惚れだったから」とか言ってたような
ベタな話ではあるが案外真相かもしれんｗ

本郷説はベタ惚れ説じゃなくて頼朝義理堅い説な。
一番辛いときの自分を認めてくれた政子とその実家は別格なんだと。
平賀の特別扱いを例に出して論じているので説得力あった。
政子もまたそんな頼朝の真意に感動したんだと思う。
だから頼朝が作り上げた幕府の保持に全てをかけたんだと思う。
そのためには息子すら犠牲にして。
政子の演説もそう考えるとああならざるを得ないんだね。

今日も歴オタの長文でこのスレは埋められていくのであった

こっちも避難所作るか？ｗ

中世史を語るスレをたてようと思ったら先に避難所ができてた