【2010年大河ドラマ】龍馬伝 part88

【2010年大河ドラマ】龍馬伝 part87
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1273405918/

公式　http://www9.nhk.or.jp/ryomaden/index.html

坂本龍馬……福山雅治　　岩崎弥太郎…香川照之
武市半平太…大森南朋　　平井加尾……広末涼子
坂本乙女……寺島しのぶ　千葉佐那……貫地谷しほり
楢崎龍………真木よう子　 お元…………蒼井優　

脚本…福田靖、音楽…佐藤直紀、演出…大友啓史、真鍋斎、渡辺一貴、梶原登城

●>>950以降の有志が次スレを立てる。(放送直後は早めに準備）
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い、無理な場合は即申告する事 。
●スレを立てられぬ者は>>950〜次スレが立つまでの間はレスを控える。

●アンチな皆様はこちらへ
【大河ドラマ】龍馬伝アンチスレ part5
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1272209634/

●ネタバレ情報はネタバレスレッドへ投下すること。
2010年「龍馬伝」ネタバレスレッド　２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1260382980/

【ネタバレ】龍馬伝ノベライズ専用スレッド
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1269604977/

●質問するならこちら
【初心者歓迎】龍馬伝質問スレ１【途中参戦歓迎】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1260439123/

●大河【龍馬伝】に関する資料＆情報
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1260415118/

○大河板@避難所（テンプレ置き場等）
http://jbbs.livedoor.jp/movie/3607/

〈坂本家の人々〉　　　　　　 　　 〈岩崎家の人々〉
坂本八平‥‥児玉清　　　　　　 岩崎弥次郎‥‥蟹江敬三
坂本権平‥‥杉本哲太　　 　　 岩崎美和‥‥‥倍賞美津子
坂本伊與‥‥松原智恵子　　　 岩崎喜勢‥‥‥マイコ
坂本千野‥‥島崎和歌子　　　 岩崎弥之助‥‥ささの友間
坂本千鶴‥‥大鳥れい　　 　　 岩崎さき‥‥‥‥菊地美香
坂本春猪‥‥前田敦子 　　　　〈武市家の人々〉　 　　　
坂本幸‥‥‥草刈民代　　　　　武市富‥‥‥‥奥貫薫　　　　　
高松太郎‥‥川岡大次郎　　　 武市智‥‥‥‥菅井きん

〈土佐の人々〉
岡田以蔵‥‥佐藤健　　　 　　　中岡慎太郎‥‥上川隆也
近藤長次郎‥大泉洋　　　 　　　沢村惣之丞‥‥要潤
平井収二郎‥宮迫博之　　　　　池内蔵太‥‥‥桐谷健太
那須信吾‥‥天野義久　　　　　望月亀弥太‥‥音尾琢真
望月清平‥‥本田大輔　　　　　川原塚茂太郎‥原田裕章
島村衛吉‥‥山�ｱ雄介　 　　　 溝渕広乃丞‥‥ピエール瀧
山内容堂‥‥近藤正臣　　　　　吉田東洋‥‥‥田中泯
後藤象二郎‥青木崇高　　　　　岡上樹庵‥‥‥温水洋一
なつ ‥‥‥‥臼田あさ美　　　　河田小龍‥‥‥リリーフランキー
日根野弁治‥若松武史　　　　　ジョン万次郎‥‥トータス松本　
千屋寅之助‥是近敦之 　　　　 お徳‥‥‥‥‥‥酒井若菜

〈少年時代〉
龍馬‥‥濱田龍臣　　乙女‥土屋太鳳　　弥太郎‥渡邉甚平
半平太‥桑代貴明　　以蔵‥黒羽洸成　　加尾‥‥八木優希
春猪‥‥松元環季　　
岩崎弥之助‥‥須田直樹　　岩崎さき ‥‥‥野口真緒（子役）

〈江戸の人々〉
千葉定吉‥里見浩太朗 　 　　　千葉重太郎 ‥渡辺いっけい

〈長州の人々〉　　　　　　　 　　　〈薩摩の人々〉
桂小五郎‥‥谷原章介　　　　　西郷隆盛‥‥‥高橋克実
吉田松陰‥‥生瀬勝久　　　　　小松帯刀‥‥‥[未定]
金子重之輔‥尾関伸嗣　 　　　〈長崎の人々〉
高杉晋作‥‥[未定]　　　　　　　大浦慶‥‥‥‥余貴美子
井上聞多‥‥[未定]　　　　　　　小曽根英四郎‥[未定]
三吉慎蔵‥‥[未定]　　　　　　　グラバー‥‥‥ [未定]
伊藤俊輔‥‥[未定]　　　　　　　
久坂玄瑞‥‥やべきょうすけ

〈幕府〉　　　　　　　　　　　 　　　 　〈その他の人々〉
徳川家定‥‥小須田康人 　　　　陸奥陽之助‥‥平岡祐太
阿部正弘‥‥升毅　　　　　　　　　三条実美‥‥‥池内万作
井伊直弼‥‥松井範雄　　　　　　松平春嶽‥‥‥夏八木勲
勝海舟‥‥‥武田鉄矢　　　　　　岩倉具視‥‥‥[未定]
徳川家茂‥‥中村隼人　　　　　　坂崎紫瀾‥‥‥浜田学
徳川慶喜‥‥田中哲司　　　　　　近藤廉平‥‥‥児島一哉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 横井小楠‥‥‥山崎一
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お登勢‥‥‥‥[未定]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤与之助・・・・有薗芳記
<京・新撰組>
近藤勇・・・・・・原田泰造
土方歳三・・・・松田悟志
沖田総司・・・・栩原楽人

SEASON1 RYOMA THE DREAMER 　　　　1月〜
第１部：誕生から脱藩して江戸に行くまで。
　　　　　→龍馬が江戸に剣の修行へ出て脱藩するまで

SEASON2 RYOMA THE ADVENTURER 　 4月〜　　　　　　
第２部：勝海舟に出会い、神戸で船の勉強をするところまで
　　　　　→幕臣・勝海舟に師事し、神戸海軍操練所で学ぶが、
　　　　　　政変によって幕府に弾圧されて操練所が閉鎖に追い込まれるまで

SEASON3 RYOMA THE NAVIGATOR 　　　7月〜　　　　　　
第３部：長崎が舞台。長崎の華やかさ、外国人がいるエネルギーを表現。
　　　　　→薩長同盟が成立

SEASON4 RYOMA THE HOPE 　　　　　　　 9月〜　　　　　　
第４部：海援隊、大政奉還、暗殺まで
　　　　　→海援隊の結成と龍馬の死が描かれる。

第1話：「上士と下士」 ・・・・・・・・・・・大友啓史
第2話：「大器晩成？」 ・・・・・・・・・・大友啓史
第3話：「偽手形の旅」 ・・・・・・・・・・真鍋斎
第4話：「江戸の鬼小町」 ・・・・・・・・大友啓史
第5話：「黒船と剣」 ・・・・・・・・・・・・・真鍋斎
第6話：「松陰はどこだ？」 ・・・・・・・真鍋斎
第7話：「遥かなるヌーヨーカ」 ・・・・渡辺一貴
第8話：「弥太郎の涙」 ・・・・・・・・・・渡辺一貴
第9話：「命の値段」 ・・・・・・・・・・・・大友啓史
第10話：「引きさかれた愛」・・・・・・・真鍋斎
第11話：「土佐沸騰」・・・・・・・・・・・・渡辺一貴
第12話：「暗殺指令」・・・・・・・・・・・・渡辺一貴
第13話：「さらば土佐よ」・・・・・・・・・大友啓史
―第２部―
第14話：「お尋ね者龍馬」・・・・・・・・渡辺一貴
第15話：「ふたりの京」・・・・・・・・・・・大友啓史
第16話：「勝麟太郎」・・・・・・・・・・・・大友啓史
第17話：「怪物、容堂」・・・・・・・・・・・梶原登城
第18話：「海軍を作ろう！」 ・・・・・・・渡辺一貴
第19話：「攘夷決行」・・・・・・・・・・・・梶原登城
第20話：「収二郎、無念」・・・・・・・・・大友啓史
第21話：「故郷の友よ」・・・・・・・・・・
第22話：「お龍と以蔵」・・・・・・・・・・・
第23話：「池田屋に走れ」・・・・・・・・
第24話：「愛の蛍」・・・・・・・・・・・・・・
第25話：「寺田屋の母」 ・・・・・・・・・
第26話：「薩摩の怪物」・・・・・・・・・・
第27話：「武市の夢」・・・・・・・・・・・・

■ＮＨＫ

「龍馬伝」放送前情報
ttp://www.nhk.or.jp/drama/html_news_ryouma.html
制作発表資料（2008年6月）
ttp://www3.nhk.or.jp/pr/keiei/otherpress/pdf/20080605.pdf
NHK主役発表会見（2008年11月6日）
ttp://www.nhk.or.jp/pr-movie/index.html?id=0150
NHK出演者発表（2009年7月14日）
ttp://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/23281.html
ドラマスタッフブログ（2009年8月26日クランクイン）
ttp://www.nhk.or.jp/drama-blog/920/25502.html
ttp://www.nhk.or.jp/pr-movie/

脚本／福田靖(『HERO』『救命病棟24時』『海猿』『ガリレオ』『CHANGE』など)
制作統括／鈴木圭(『恋セヨ乙女』『ファイト』『フルスイング』など)
演出／大友啓史(『秀吉』『ちゅらさん』『恋セヨ乙女』『ハゲタカ』など)

■よくある質問と答え

Q：平井は上士じゃないの？

A：下士でおｋ。父が上士最下層の新留守居組という説もあるが、維新土佐勤王史
（明治に勤王党の生き残りが編纂した史料）に、「然るに其の処刑は、従来下士に
例なき切腹と知りたれば、隈山（平井収二郎）は之を最後の名誉と喜び、心機たちまち
一転せるものの如く」とある。


Q：脱藩する龍馬に刀を渡して自害した、姉のお栄はなぜ出てこないの？

A：その件は俗説で司馬遼太郎も採用したが、昭和63年に「柴田作衛門妻　坂本八平女」
「弘化××九月十二日」（××は判読不可能）と彫られた墓が発見された。
今では龍馬脱藩の文久ニ年より十数年以前の弘化年間に死んだものと考えられている。

※テンプレ以上

>>１
乙

５／６の発表キャスト忘れとった；
これ↓でよければ次回>>2の後半入れ替えてください


〈長州の人々〉　　　　　　　 　　　〈薩摩の人々〉
桂小五郎‥‥谷原章介　　　　　西郷隆盛‥‥‥高橋克実
吉田松陰‥‥生瀬勝久　　　　　小松帯刀‥‥‥滝藤賢一
久坂玄瑞‥‥やべきょうすけ
金子重之輔‥尾関伸嗣　 　　　
伊藤俊輔‥‥尾上寛之　　　　　〈長崎の人々〉
高杉晋作‥‥[未定].　　　　　　　大浦慶‥‥‥‥余貴美子
井上聞多‥‥[未定].　　　　　　　小曽根英四郎‥本田博太郎
三吉慎蔵‥‥[未定]　　　　　　　 朝比奈昌広‥‥石橋凌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　グラバー‥‥‥ [未定]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〈幕府〉　　　　　　　　　　　 　　　 　
徳川家定‥‥小須田康人 　　　　〈その他の人々〉
阿部正弘‥‥升毅　　　　　　　　　陸奥陽之助‥‥平岡祐太
井伊直弼‥‥松井範雄　　　　　　三条実美‥‥‥池内万作
勝海舟‥‥‥武田鉄矢　　　　　　松平春嶽‥‥‥夏八木勲
徳川家茂‥‥中村隼人　　　　　　坂崎紫瀾‥‥‥浜田学
徳川慶喜‥‥田中哲司　　　　　　近藤廉平‥‥‥児島一哉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 横井小楠‥‥‥山崎一
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お登勢‥‥‥‥草刈民代
<京・新撰組>.　　　　　　　　　　　　佐藤与之助‥‥有薗芳記
近藤勇・・・・・・原田泰造　　　　　　岩倉具視‥‥‥[未定]
土方歳三・・・・松田悟志
沖田総司・・・・栩原楽人

こ
れ
っ
て
坂
本
龍
馬
じ
ゃ
な
く
て
架
空
の
人
物
と
架
空
の
時
代
で
よ
く
ね

所詮ドラマなんだから面白ければいいんじゃね？

面白いかなぁ・・

大河は嘘だらけだからな。
伊達政宗は隻眼だと信じてる人とか多いだろうなw

タイガードラマードラゴン

>>10
30年以上前の墓の発掘調査で両眼あったこと分かってるからな。
でも伊達の隻眼はパブリックイメージで大河だけのせいではないだろ。

■注意■
以下に該当するレスは、厳格スルーでお願いします

�@容堂厨（やたら山内容堂をもちあげる。２週間ほど前から出没）
�Aアンチ徳川厨
�Bホリエモン＝龍馬　連呼厨

マンネリるろ剣ネタでかまって貰おうとするレス乞食もスルーして欲しい

当たり前の事だがｲｿﾀｸもな

>>1　乙です

ほとちゃん出えへんの？

　銀魂ネタはかまってね。

以蔵ネタは、い〜ぞ(^^)
失礼！

歴史ドラマというのは過去を描いてる顔をして現代を描いてるということを
忘れてはいけない
そのドラマが発表された時の世相はどうだったのか？
『龍馬伝』と対比してドラマを挙げる人間はそのことを忘れないように
『龍馬伝』はNHK制作陣が現在を見ていて、虚構を、現代に生きる私たちに提示しているのだ

あれだ、最後に

このドラマはフィクションであり
登場する人物は歴史上の人物ではありますが
全てが史実という訳ではありませんのでご了承ください。

って入れればいいんじゃね

それはもう過去から常識の範疇だろうｗ

>>21
常識が通じない人も増えてるみたいじゃな〜い

ドラマなんだからフィクションとして見るのは当たり前
「猫を電子レンジに入れてはいけません」みたいなバカレベルの注意書きは見たくない。

そういえばドラマにありがちなオリジナルキャラが居ないのか

>>24
以蔵の彼女役のなつはオリジナルキャラなわけなんだが

以蔵がオリキャラと乳繰り合ってるだろ

今の政党が選挙対策で芸能人やらスポーツ選手やら
ひっぱってくるのって

初期の明治政府が政権の維持のために
歌舞伎役者や相撲取りひっぱってくるようなもんだよね
おかざりの人気取りで政治なんてできる訳ねーwww

>>26
スイーツ仕様じゃね？お子様見たいなカポーのかわいそう狙いで

山内容堂は賢候だった。幕末期、諸藩には賢候があいついで誕生した。
彼らは佐幕的な思考を持ち、徳川家を中心に置いた政治改革を望み、行動もした。
だが要である徳川家にそれに応ぜられるものが潰えていた。
すべては250年も続いてしまった徳川体制によるもの。
これは現代の日本社会にもあてはまる。疲弊した日本の経済社会に登場したほりえもん。
日本型経済社会主義、横ならび護衛船、既得権益を独占する老害、これらを一気に潰そうとしたのが
革命児ほりえもん。ほりえもんは現代の坂本龍馬。
緋村剣心と以蔵では、剣心が剣技は上なものの、蛮性は以蔵のほうが遙か上なので対決したら互角の勝負に
なると思う。
中国に渡ってから晩年までの剣心の精神的な苦しみをみると、彼の心の優しさはそうとうに深い。
龍馬伝よかるろ剣のほうが断然面白い。異論は認めない。

>>13->>14のスルーネタを強引に盛込んでみた。意味はない。ちかれたｗ

はい？

あの〜…、政宗って独眼じゃなかったの？
ということは、小十郎とのあの逸話もウソなの？

右目は失明したけど目玉自体は健在
黒目部分が白くなったり、斜眼になるので眼帯で隠す

>>25,26
オリキャラと言えばそうなのか
話の大筋に絡んでくるわけでもない町人レベルかと思ったが

それ普通独眼って言わねえ？

>>29
ちょっと足りない。山内ネタが弱い

・山内容堂は、文久３年当時、既に７０歳近かった老獪な藩主
・容堂を文政10年（1827年）生まれ（だから、当時３０代）とするすべての史書は誤り
・なぜならば、当時「老公」と呼ばれていた。老公というからには７０歳近いはず
・史実でも山内容堂の容姿は近藤正臣にそっくりだったとされる
・山内家の主君は徳川家
・明治維新をすべて影で操っていたのは山内容堂
・山内容堂は途中で仕事を投げ出して土佐に帰ったことは一度もない
・「いつも途中で放り出す」というのは武市一派の捏造した悪質なデマ


もっとあったなｗ
てか、本物の容堂厨、今日は来ないのかな？？？

国語辞典で見ると隻眼、独眼て

(1)片方の目が見えないこと。かため。

だから目玉があっても視力が無ければ隻眼と言うみたい

まーひとことでいえば、伊達政宗の風貌（目つき）は今でいえば


　　　■　テ　リ　ー　伊　藤　■


ってことだｗ

徳川慶喜がまだ将軍でもないのに威張り腐った変人に描かれているな

徳川慶喜、あれが実像に近いんじゃないかって気がする。

>>35
江戸時代では相手が若くても、尊敬や敬う気持ちを込めて
老公って呼ぶ事もあったみたいだよ

>>32
ありがとう。

>>40
いや、オレにマジレスされてもｗ
容堂厨、今日は登場遅いねｗｗｗ

一昨日の馬関砲撃（攘夷実行）戦では、長州はそれほど惨敗した訳ではない。
一年後の四ヶ国艦隊による下関砲撃戦の時には、確かに長州は惨敗した。

一昨日の段階での戦は、確かに長州は庚申・壬戌・癸亥の各船を破壊されたが、
アメリカの船もオランダの船もボコボコにして多くの死傷者を出させている。
最後にフランス艦隊に砲台を破壊されたが、その後まもなくして砲台を復活させている。

一年後の四ヶ国艦隊との戦争で長州は惨敗するが、当時は禁門の変の戦のために
長州の主力が京都に行っている真っ最中。四ヶ国艦隊に再度砲台を破壊されて
上陸部隊に上陸を許すものの、内陸への侵攻はすぐに阻止して撃退している。
長州全土を占領するなど、全く不可能だったと英の提督も認めている。
ちなみに一昨日のサトウの話はこっちの戦の事。サトウ自身も従軍上陸している。

武士以外の諸隊（草莽）が立ち上がった長州は強かった。

実戦（実践）もしてみないで、幕府のように小利口に理屈でどうのこうの言っていても、
外国にうまく丸め込められるだけ。
外国だけに限らず、長州にも莫大な賠償金を肩代わりさせられて、その後の第二次長州
征伐でも長州に惨敗する。

幕府には有能な官僚や官吏は数多くいた。海外渡航経験者も数多くいた。
しかし長州の狂気と薩摩の謀略コンビには所詮かなわなかった。

おっと、ここは龍馬・土佐のスレだったな、失礼ｗ

>>42
ん？容堂厨って人が言った内容？

そりゃアンタ、航海数ヶ月の僻地で奇襲されてその場で対処できるわけないだろ
しかもこれが本土占領となると、長州だけでも数万の兵力は必ず必要になる
当時の艦船輸送力では土台不可能な話であって、別に長州が強いとかどうとかいうことじゃない

次回は生麦事件やるのかな
こないだの桜田門並みの弥太郎無双ですまされそうな気もするが

５月１０日の攘夷実行を律儀に守った長州は民衆から尊敬され
反故にした幕府以下は民衆からの信用を失ったのである
謀略ばかり展開していた薩摩が京都で人気を失い西郷がびっくりするのは翌年の禁門の変直前である
明治維新における長州の勝利は実にこの攘夷単独実行に始まるのである

民衆の尊敬がこの時代いったいなんの役に立ったやら…

>>46
時間の流れ上はこの後あるのは薩英戦争と八月十八日の政変であるが
薩摩なんて久光を藩主扱いするくらいどうでもいいようなので
薩英戦争まるまるカットして政変を扱って攘夷派没落を描くのではないだろうか
もっともその政変も薩摩と会津によるものだが

>>48
「民衆」を「幕末オタ」に変換すれば理解できると思うよ
どこぞの政党が自分の妄想を「国民の意思」って言い換えるのと同じだから

>>48
民衆をナメたらいかんよ

当時の世論調査と藩・幕府支持率についてｋｓｋ

幕末は単なる幕府や雄藩の権力闘争の時代ではない
尊王攘夷運動に下層武士町民百姓博徒被差別民にいたる広範な層が
関わったことは忘れられてはならないよ

>>48
明治維新の原動力は民衆の反封建闘争

マルクス史観の下層階級ががんばった明治維新観は古いと思うがなｗ

>>55
それにしたって全く関係無いなんて言うのは間違いっしょ

開国による物価上昇

>>20
それいい！

もっくんの慶喜とこんかいの慶喜がおなじ人物とはおもえない

>>20
このドラマは事実に基づくフィクションです。

慶喜は最近、調子ついているなｗ
まだ親分じゃねーだろ

>>54
階級闘争ならどうして維新後も旧体制派がまるっと残ったのかニャー？
幕臣も公家もギロチン送りでしょー？

慶喜はニヤニヤしすぎなんだよ。

>>49
>薩摩なんて久光を藩主扱いするくらいどうでもいいようなので

ほんと意図的かもしれないけど、薩摩はまったく無視してるよねこの脚本家ｗ
だから世情の動きがまったく伝わらないし不自然な流れに見えてしまう

春から始まった民放の連続ドラマもだいたい見たが
改めて龍馬伝のすごさを感じた
セットや美術、カメラワークどれをとっても半端ない
演技も素晴らしい
他のドラマ見る気がうせてしまった
大河ドラマでこんなの初めてだ…

>>62
どうでもいいけど
「まるっと」ってフレーズ気持ち悪いな

いま薩摩出す必要なんかないだろ…
あとで必ず出てくるのに、どうして歴史オタはこんなにやかましいの？
知ったかしたいだけなの？

>>62
それが全てだったなんて誰も言ってないよ

全てどころかビタイチねえよ
身分開放を求めて挙兵して城攻めやった農村部落があるなら教えてもらいたいもんだ

>>67
>いま薩摩出す必要なんかないだろ…

ほんとにそうか？？
龍馬脱藩時期がそもそも薩摩の久光軍上洛（西郷も島流しを一時許され合流してくる）
というビッグニュースに連動したものだし、この時期に全国的に一斉に連動するかのように
脱藩者が相次ぎみんな京を目指して終結してる
その後の日本国内にみなぎる攘夷感情や空気感を描くには薩摩の動きは重要だろ
生麦事件→薩英戦争がなければ歴史は動いてないし

慶喜眉毛描けよ

>>70
うん、それ別になくても全然困らないから

結局さ、主題のとらえ方が違うんだよ

>>72
>主題のとらえ方

どういう主題なんだ？ｗ
龍馬が主役だから龍馬を描くのは誰でもわかるけど、その背景や時代の空気、龍馬の思想や行動
に影響を強く及ぼしてるものを排除する意図がどういう主題なのかわからんわｗ

翔ぶが如くとか薩摩の大河ドラマもあったんだから他所のときは他所の視点でたのしめばいやん

>>69
長州じゃ百姓や町人が軍隊作ったりしてんじゃん

>>73
空気なら暑苦しい勤皇党で十分だろ
この上薩摩出してどうすんだ？　誰もついてこないだろ
思想の影響なら勝絡みでしつこいほどやってる、これ以上やってもくどいだけ

自分が知ってることは全部やってほしいだけなんだろ？　正直に言えよ

歴史叙述と劇の違いだわな
劇作の場合主要登場人物（や団体）の数には制限があって、
それ以上増やすと場面が飛びまくりで散漫になってしまう
群像劇としてならそれでいいんだが、結局ひとり（1団体）1役を担わせて
最小構成でやっていくのが基本なんだよ
攘夷の役は土佐勤皇党と武市にやらせる、ほかはかぶってるから省略、ということ

>>69
幕長戦争や戊辰戦争にも参加しとるがな

戊辰戦争が身分開放を求めた階級闘争とはついぞ知らなかった
薩長指導部は武家支配を憎悪する被支配者階級だったのか

>>73
このドラマでも触れられている寺田屋事件の意義は？ｗ

言うまでもなく維新一連の事件は、外国の干渉による動揺から始まった
有力者同士の主導権争いと内戦
民衆の権利思想が主翼を担ったことなんてない

てか維新はフランス革命と違うんだからさー

色々な要素はあったと思うけど
発作的に現政権を倒しただけの革命だし

>民衆の権利思想が主翼を担ったことなんてない

誰もそんな事言ってないのに
何でそういう話になるのかね

64 ：日曜8時の名無しさん：2010/05/11(火) 14:55:52 ID:B42MFCpZ
>49
>薩摩なんて久光を藩主扱いするくらいどうでもいいようなので

ほんと意図的かもしれないけど、薩摩はまったく無視してるよねこの脚本家ｗ
だから世情の動きがまったく伝わらないし不自然な流れに見えてしまう


このドラマでも触れられている寺田屋事件の意義は？ｗ
さっさと答えんかい！！

マルクス史観はともかく、維新の原動力となったのは同じ武士階層でも
下士・郷士など藩主お目見え未満であったことに気づくべき

それから、参謀・軍師にあたる人材は武士ですらなく、医者が多かった
のも特徴的



これを捨象して、「藩主・上士同士の争い」と解釈するから↑↑↑↑↑↑
のようなピンボケ史観になるｗｗｗ

>>84　解釈するの主語は？ｗ

「民衆の人気」とか言い出したのがもともとの始まりなのに
下士だの医者だの的外れもいいとこ
絶対多数の百姓平民を無視して民衆も糞もないもんだ

謀略漬けの薩摩や幕府は民衆から見限られ
単独異国に立ち向かった長州を擁護した


そのような事実はありません　でFA

そもそも国政レベルの謀議を情報手段に乏しい下層民が見抜けるわけないだろ
いい加減な噂話と陰謀論、扇動で踊るのが精一杯です

ちなみに情報技術の発達した現代でも基本的にはこれは変わりありません

龍馬の家も何代か前に郷士株買って武士になった家
勝海舟の家も何代か前に御家人株買って後に旗本にってのがなんか面白い

>>46
そんなこと言ったら新選組なんか桜田門外も生麦事件も
寺田屋事件も蛤御門もみーんなアバン扱いだったぞw

おーい竜馬しか読んだ事ないけどこの大河ドラマは楽しめる
史実とか脚色とか抜きにして
もっと知りたかったら司馬の本とか読んだらいいんだよね？

>>65
同じく同意

春ドラマだいたい見たが
改めて、龍馬伝のすごさがわかった
まぁ、予算も関係もあるだろうが
それでも、龍馬伝の、映像、演技、演出
本当に見入ってしまう。
素直に素晴らしいと思うよ。

最近の大河の中でも、トップレベルのクオリティと面白さだ

龍馬伝見てたら、
他のドラマは見る気が無くなってしまうくらいだ

自分みたいに今回初めて大河ドラマを見る人間にはやっぱ正攻法にきちんと歴史の流れや大きな事件がわかるように描いて欲しいとはおもう。

読んでて恥ずかしい。さすがに褒めすぎｗ　ここ二年の大河に比べたら
全然マシだが。脚本がダメなのが惜しいな。これがよければかなりの
傑作になったと思うが。

高杉、山縣をみて下さいよ。
当時、庶民と一緒に戦うのを嫌っていた武士らを纏めて、
あの混成部隊で頑張ったんだよ。凄いよ、高杉は。

美術超一流、演出一流、演技一流半、脚本二流半くらいの大河

演技だって脚本だって一流ですよ。龍馬伝は名作になると思いますよ。

先週分観たけど段々面白くなっていくなァｗ
史実と違う？部分も多いけど、色んな意味で観てて気分が良くなる演出だ。
役者も魂入っているかなって印象ｗ

のぼさんを早く見たい

>>96
同意。そんな印象。脚本はドラマの背骨だし、更に原作ナシだから
嫌でも比重高くなるからな。マジで残念ｗ

演出は、糞な演出家も混じってるから、一流時々二流攻撃だな。
二流攻撃の発動率は3割程度かな？脚本も同じ人の中で工夫を凝らした
いいね！てのもあれば、糞過ぎてのもある。これは一−八流攻撃で八流攻撃の発動率が高いてとこか。
クラクラみたいなペンでも持って執筆してるんだろ。
脚本家の肩を持つと、台本段階では丁寧に書かれてるが編集でばさばさ切られてわけわからんく
なているのが多々あるようだ。
４０分に収める力量がなく、盛込みすぎる腕のなさがあるからてのもあるんだろうが
時間意識なく、書きたいものを書きたいように書かせたらそこそこの質のものは書ける気がする。
経験不足には同情する
うは、俺、なんという上から目線！

お登世さんの会見動画見たけど
寺田屋楽しみだな
ｾｯﾄも凄いリアル

脚本以外は本当に素晴らしいとおもう。

この前の龍馬と武市のシーンはよかった
胸に迫るものがあった
録画してた一話見たらまた余計にジンと来た
武市も龍馬もふるさとの光に包まれて暖かく幸せそうだった

脚本もいいと思うよ
民放の糞ドラマオンパレードに比べたら

>>104
最後、行かないでって追いすがる龍馬を振り切って背中を向けて早足で去っていく武市さんの
後姿がスローモーションになった演出はベタだけどぐっときた。

　基本的なこと聞いてすまん。
よく「郷士株を買う」とか「旗本株を買う」とか聞くけど、こういう
身分的なものって売買できるものなの？

武市も龍馬も生きている内には勝ち組？になれなかったかも知れんがｗ
こういう生き方ってヌルイ俺ら？の胸を打つんじゃねーかなｗ
先週までのハナシでは、そう感じたかな？

ID:B42MFCpZ
薩摩厨はひっこんでろ
お前に龍馬伝はもったいない

>>107
旗本や郷士に金を払って養子縁組みをしてもらい
身分を受け継いで旗本や郷士になるんですよ
永住権や国籍の不正取得が割と似てる

こないだの22:00〜のBSを録画しといて今観ようとしたら映像は綺麗に出るのに音がまったく出ない
龍馬が終わってイメージキャラクターの「ななみちゃん」が出てくるとこになったら音も出る。
その前の時間に撮った新参者はまったく問題ないからレコーダーが壊れたわけでもなさそうなんだが何故？

>>109
逆の意味で同意。
B42MFCpZは史実の造詣も深く、歴史ドラマはどのような立ち位置が望ましいのかを
よく知っているのに、龍馬伝のようなレベルの低い大衆娯楽番組を見るなんてもったいない。
俺がこの人だったら時間を有意義に使い、藤沢周平賞や直木賞の１つも狙いにいく。
アホな番組に喜ぶ俺を初めとしたアホな集まりでお茶を濁してないで、とっとと頑張ってください。

>>111
板が違う。家電板いったほうが適切なアドバイスあるよ、あるよ。

>>107
土佐のケースのかなり詳しい解説がある
http://www10.ocn.ne.jp/~kenjiro/syosai/gousi.htm

>>113
放送側の信号の問題で他にも同じ人がいるのかなと思ったのよ
失礼しました、移動しますわ

ジョン万次郎って、不覚にも
弥太郎の二役だと思い込んでおった。
あの人は歌い手さんらしいね。

脂肪フラグのセリフを言わせておいて
生き残るっていうパターンはあるの？

>>109
薩摩ヲタはあんまり主張しないから気にならないけどな
四六時中、もっと誰を出せとか短いとか、土佐はつまんないから長州をもっと詳しく描け
とかしつこい長州ヲタの方がよっぽどウザいしきもい

半平太の拷問が始まるのか。
壮絶な回になりそうだｗ

>>119
来週は収二郎さん
縄で縛られて吊るされてた姿がチラっと映ってたけどカワイソウで見てられない回になるのかな？

これから2，3回に分割して勤王党拷問祭り？　また視聴率落ちるぞ

>>121
ケンカキック後藤様の見せ場ですねｗ

>>103
同意だが、脚本はもういわん。出来上がってるしな
渡辺外して、梶原と大友、時々真鍋でいってくれればいい

>>118
当たり前だろう。薩摩・会津藩などの公武合体派が長州ら尊皇攘夷派を
京都での政治の中枢から追い出すんだよ。
いま長州描いてくれなきゃ攘夷派をいつ描くの？
もうすぐ倒幕派と佐幕派に別れちゃうんだよ。

>>124
長州なんか薩長同盟で後半いやでも出てくるじゃん
いい加減しつこくてうんざり
長州ヲタが粘着すぎてほんとに鬱陶しい

ドラマを歴史番組と勘違いしてないか？
だいたい龍馬、弥太郎や半平太、以蔵などの土佐人が主役なのに
なに寝ぼけてるんだよ
龍馬をもっと出せっていう批判なら分るけど長州って…
ドラマ見るのに向いてないよ
歴史的事実を並べればドラマになると思ってるのが痛いｗ
巣に帰れよ

>>121
いたいけな少○なら興奮しますが、、、

>>126
おーまともな意見だ
長州長州いってるやつって何考えてんだと前から思ってた

おーい！竜馬じゃと裸でお竜とセックスするシーンあるが、
このドラマはせんのかえ？
寺田屋でも池田屋でも舟の上でもやってほしい！
是非♪
失楽園の時、川島なおみは脱いだじゃろ？

>>125
あららぁ〜。
まさか本気でそう思ってるの？つり？

龍馬伝見てきにいり福山のＣＤ借りまくり
ついでに彼には龍馬をテーマにした歌も歌って欲しい

新撰組の土方役がガクトなのかガクトっぽい似た人が出るって聞いたけどマジなの？

>>132
Gackt似合いそうｗ
期待

武市さん上士になったのに拷問されるの？

武市、平井、岡田はそろそろ退場か
描かれ方に疑問はかなり残るけど寂しくなるなぁ・・・・

>>134
武市の肉体的拷問はないはず
しかし以蔵とか仲間が拷問で苦しむ声を聞かされるという
精神的拷問が待ってるようだ
視聴者にとっても拷問にならなきゃいいが…

>>135
武市先生の切腹で壮絶なフィナーレだろうね

東洋暗殺がここまで祟るとはな

白武市が黒武市になって
最後は血まみれ赤武市になって退場か

以蔵の処刑シーンのほうが楽しみなんだがなｗ
また武市シーンでかなり削られるのかorz

>>139
なんで武市だけ白とか黒とか幻覚とか過呼吸とか錯乱とかやったんだろ
悪人に見えないようにフォローしたつもりなんだろうか
馬鹿にしてるように見えて悲しかったぞ・・・・

後藤様は黒しかないｗ

容堂は怪物、東洋は天才
なんかカッコイイぞ

>>132
公式見ろ。

>>141
今回の過呼吸はそうでもなかった

半狂乱、前回の発作やはしゃぎっぷり、渡辺Ｄのはコケにしてるようにみえて寒い。
同じ本でも、演出家が違ったら全然別物なったんだな
梶原Ｄみてつくづく思った

ここ最近武市と以蔵の存在感がすごかったから
いなくなったら物足りなくなりそう

>>145
同感。演出って大事なんだねえと認識させられるドラマだ・・・

>>146
ここ最近存在感がすごいのは勝だろｗ
あと、主役の福山龍馬が俄然存在感とオーラを出してきてる
武市他勤王党関係は今いったん引っ込んでるｗ弥太郎が出番復帰してくればすぐ埋まるよｗ
見ててみな

コント担当の弥太郎に出てこられてもなあ

ああ、忘れてた
ここ最近の存在感といえば、慶喜役の人、持ち時間が決して多いわけじゃないのに物凄い存在感出しててＧＪだと思うよｗ

ここんとこ武市中心で見てるから退場したらモチベーション下がるなあ
中岡が出ないのは武市と入れ替えるためかと思ったら、出番遅いようでがっかり

>>148
弥太郎と武市さんたちは別腹だよ

福山だけが生きてるっつーか、生々しく変化を遂げてるように見える。
勝が出てから特に。
以蔵も感情の流れに素直で違和感が全く無い。
武市はなんかおかしいよ。
前半はあんなに悪どい突っぱね方を平井や以蔵にしといて、後半龍馬に会ったら突然物判りが良くなった様にしか見えない。
なんかあれは説得力が無かった。

勝は龍馬のフォローに回っていい味出してるからなｗ　いかんせん龍馬も
いい大人なのに、いつまでもアホみたいにうろたえたりあくまで平和主義
で甘いのはどうにかならんのな。

>>150
その人、光ってる。
上手い。

>>154
ＮＨＫの病気だから仕方ない
暗殺の段になっても、喧嘩はいかんですろ
と言ったら尊敬するｗ

三条実美が密かに上手いと思う

>>155
上手いよね
１シーンでも出てくるといつも物凄く印象に残る
いい味出してるなーっていつも感心するよ

>>156
その前に武器商人の件をどう誤魔化すかが気になるw
平和、平和って馬鹿みたいだよなぁ

海軍(軍備)の必要性を勝と会って認めたんだから、ハラ決めろやって
イライラするんだよねｗ　特に勝塾でみんなで戦争しようとしとる〜
って大騒ぎしたりとか。そんな批判してる間に、ちゃんと数学やら
何やら、彼らのようにしっかり学習しろよって思うｗ

>>70
あんた「終結」させてどうすんの？「集結」させなきゃwww

>>159
薩英の真ん中でへーわを叫ぶ

＞慶喜役の人

ああ、仲間由紀恵の彼氏の人か。
彼は凄いね。

よしのぶ、そんなに上手いか？
分かりやす〜い悪役ってだけじゃん

いや、上手い＝魅力がある

ですよ。

>>124
「新選組！」では、武市の出番なぞ、扮するデビット伊東の
「日本を動かすがぜ！」の１カットでおしまいだった。

>>164
上手いよ
思わず画面に目が釘付けになるもんｗ

きめーーー。ゲイ同士二人だけのスレW
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/pinkcafe/1271942152/

>>153
同意
龍馬の成長は目を見張るものがある

前回泣きじゃくる龍馬を手を差し伸べて抱きしめる武市さんがよかった
本当にあれは見てて胸に来た
本と素晴らしい大河ドラマだ

>>164
近藤正臣知らないんだ

>>159
龍馬の場合の平和志向は左派的なお花畑思想じゃねーよ
「戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」がベースだ、混同すんな

そもそも弥太郎は龍馬が長崎時代に出合ったんだろ？
弥太郎が長崎の土佐商会の金庫番している時に

やっと書きこめる
次回いよいよ収二郎が逝くのか
撮影お疲れ様でした
公式のインタビューでは切腹よか拷問がクランクアップだったみたいだな

>>171
悪いがそんな孫子の兵法の足元にも及ばない
ただ黒船つくりゃ相手もビビるだろう的発想にしか見えないんだよなあw

「大仏開眼」に孫氏はあるが
「龍馬伝」にはないな

アホか、小国の生存戦略において最低限の軍備を用意するのは必須条件だぞ

>>171
それは実物のほうはそうだろうけどｗ　龍馬伝龍馬にそこまでの
凄みはないからな。武器運ぶときも愚痴りながらで、陸奥辺りが
説得して運ぶかと想像したら気が滅入るんだがｗ

龍馬が勝の部屋でブツブツ言うシーンの意味を全く理解してねーな
言葉は単純でも本質的な意味ではあれは基礎的な相互抑止論だよ

史実の龍馬はいざ知らず、龍馬伝の龍馬は、社民党もびっくりのお花畑平和主義じゃん

【高知】 “人斬り以蔵” 初めての慰霊祭
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273577221/

>>179
龍馬が外国相手に話し合いでお引取り願えるはずだと一度でも言ったか？
日本が武装解除すれば戦争フッかけられることもないだろうなんてセリフあったか？

もうちょっと物事をよく見ろや

容堂って何週か前に小便漏らしてなかったか？
あんなのが何で明治政府後まで生き続けるんだ？
失禁したくせに怪物なのか？

>>178
勝の部屋で言ってた台詞なんて
皆嫌というほど分かってるんだよw
あんな考えはあの時代すでに島津斉彬はじめ
開国派と言われていた人間がやり始めていたこと。
ただこのドラマの龍馬の場合、
海軍作る学校で相手を倒す気構えすら全否定。
戦わずしてというのは戦う上にある理屈であって
最初から戦う気のない理想論ほどばかばかしいものはない。

>>173
宮迫って人、演技みたことないし、司会とかやってるお笑いの人としか
印象なかったんだが、これでかっこよく見えるようになった
今やってる上戸のドラマもチェックしてるよ

>>183
本格的にアホだな
10年やそこらで作った付け焼刃の軍艦や海軍、近代技術、産業基盤で欧米に勝てるわけねーんだよ
完全にナメられてる状態から、「戦争しかけたら結構金がかかる」と思わせる程度の力を
まずつけようってのが話の本質だ
軍艦作れば欧米に勝てると思い込んでる勝塾のスカタンと完全に同レベルだよお前

まぁ技術以前に四民平等して
教育機関の整備、廃藩置県等で広く徴兵出来るシステムを構築しなけりゃ戦えはしないな

>>181
いまの社民党が「日本が武装解除すれば戦争フッかけられることもない」なんて
いつ言った？それこそお前の脳内イメージだろ。

兵士に戦う気概があってこその抑止力なのに、塾生が敵を倒すぞと気勢を上げたら、
間違っとると言い出す龍馬のどこが現実主義者なんだ？

まぁ落ち着け皆の衆

>>185
なんだか、抑止力としての海軍って理屈を最近理解したかのように
熱弁ふるってるけど、ものすごい脳内補完だよね。
そこまで好意的に見てくれたら福田も嬉しいだろうよ。
俺たちゃそう見えないからはがゆいって話をしてるところにさw

大攘夷の理屈など説明セリフで言ってるから、みんな分かってるだろｗ
龍馬のキャラだと思うよ。勝に師事した時点から変わるべきだ。
相変わらず軽々しくてすぐ「平和」を叫ぶだけだもんな。そろそろ
重厚にシフトすべきだ。あんなんで薩長を説得できるとは思えんｗ

このスレで龍馬が平和主義者だという書き込みを見て理解できなかった
あの放送局にしては、えらくきっぱりミリタリーバランスを主人公に言わせたなと思った位だった
今で言えば日本も核武装するべきだ、と言ってるようなもんだろ？
その為にも今は開国し、核技術を吸収する段階だ今は戦争する段階ではない、というのが
なぜ脳天気平和論者になるのかわからん

>>187
社民党は自衛隊は解散すべきってスタンスのはずだが
それと、敵を倒すぞってのはたんなる気勢じゃなく
海軍が形になったとたん異国船に大砲ブッぱなしかねないからだろ
そうなれば元も子もない、あっというまに潰されておしまい

>>185を補足すると、日本は既に軍事的に敗北していて、
作中では経済戦争、というより経済侵略のまっただなかなわけ
不平等条約でガンガン国内生産を吸い上げられて、そのうち借金をカタに植民地化
戦略音痴の人のために言っておくと、これは軍事占領なんかよりはるかに安上がりで効率のいい方法なの
これを是正するために、海軍を作ろうって話になってる
一応最低でも軍事力とみなせるものがあれば、不平等を少しずつでもつっぱねていけるというわけ
いま用意しようとしてる海軍てのは実戦のためのものではなく、外交カードなんだよ

後々小村寿太郎先生も相当苦労なさったしな

>>190
うん、龍馬のキャラだな
ガチンコ戦争を避けるためなら、暗殺もありだってのが孫氏だと思うが
人殺しはいかんですろ、と全否定するのがこの龍馬
話せばわかりますーと説教はじめるのがこの龍馬の造形なんだよな

キャラ設定や人物描写がヘタなんだよな、結局脚本家がｗ
自然じゃないから荒れる。セリフでは軍備を認めて国を守ると宣言して
るけど、どうも龍馬の言動が以前の平和主義者のままだから。

>>194
「日本人同士で殺しあってる場合じゃない」って台詞聞いてなかったのかな？
内戦に繋がる不穏な政争は避けるべきって意味なんだけど、話の展開についていけてないんじゃあ？

>>191
ミリタリーバランスを主人公に言わせたことは珍しいことではない。
2年前、篤姫も同じ台詞を吐いていたよ。

>>192
社民党は専守防衛のための自衛隊は認めているよ。

>>196
お前は文意がくめないようだな

内容をろくに理解せず上っ面しか観てないでお花畑だのなんだのと
脚本も大変だねえ、精一杯わかりやすい言葉で戦略論を喋らせても、低能連中にはまだ足りないらしい
そりゃ幼稚な三文ドラマが数字取るわけだわな

>>194
その言葉は殆ど、武市や勤王党に言ってる言葉だよ。
東洋を殺したらいかん。と、２度も言ってるな。

日本人同士が戦って、大事な志士達の数が減るのは国力を失い
外国に攻め入る隙を与える事になる。
知識や技術を得て外国と対等にならなきゃいかん。
それを言ってるじゃん。

見て無いんだな。

内乱起きたら干渉されるってのは
歴史観があれば普通にわかることだろ
一応南北であちらも忙しいからそれはないって描写は入ってたがね

三条実美がこんなもんかと大笑い
三条実美のえげつないはこんなものかよ？

>>201
むしろ小難しい言い回しと糞真面目な顔で一から十まで日本の生存戦略について説明させたほうが
阿呆どもにはうまく飲み込めたんじゃないか？
まあその場合は、教養ゼロの龍馬が自分なりに国際戦略の活路を見出すっていう演出が台無しになるわけだが

結局さ、龍馬がバカっぽくしてるからバカだと思っちゃってるんでしょ？
バカは自分だってなー

>>201
海軍を作って異人を打ち払うことを全否定していたよね。

それに、日本国内で殺し合うのがいかんというが
それすら実際の龍馬とは似ても似つかんのだよ。

龍馬が乙女に書いた手紙の
「日本を今一度せんたく（洗濯）いたし申し候」
これについて書いてある桐野作人さんのブログを読んで見るがいいよ。

龍馬がいつも後世の人間が考える理想論を述べる必要もないし
大事な台詞と考え方だけは改変しないで欲しかったよな。

>>192
＞社民党は自衛隊は解散すべきってスタンスのはずだが

当たり前だが、連立与党に入った時点で、そんな考えはきっぱり捨てている。
自衛隊を災害救助等の平和的業務をメインにする組織に改変すべきという主張は
あるけど、それも自衛力の保持自体を否定しようとしているわけではない。

＞それと、敵を倒すぞってのはたんなる気勢じゃなく
＞海軍が形になったとたん異国船に大砲ブッぱなしかねないからだろ

司令官の命令に従うように、きちんと訓練しておけば、そんなことは起こりっこない。
つーか、きちんと統制のとれた組織を作るというのが、近代的な軍隊を作ることなのに、
兵士が自分の思想で勝手に攻撃をすることを心配している時点でおかしい。

Ｆ「これは嬉しいですけどね、きっと今もね、『龍馬伝』を僕を見ようと思って見てくださってる方の中でだんだん佐藤健を好きになっている人がいるんじゃないかと、このメールを見て気が気じゃないです。もう健のシーンはカットせい。」
Ｓ「やめろ！」
Ｆ「以蔵は早めに殺してもええがじゃ。」
Ｓ「恐ろしいわ！(笑)リアル容堂だ。」

龍馬、達者でのぉ

>>206
へー、それ武市さんに聞かせてあげたいわ
勝手に盛り上がって暴発した武市さんにさ

ああそれと、勝塾で養成してるのは兵隊じゃないからな
ゆくゆくは日本ないし各藩の海軍の中核、指導部を担う基幹要員だ
そいつらが異人はブッコロセーな空気じゃあ、どうなるかわかったもんじゃないわ

武市さんはお花畑の人だから。

>>201
そんなご講釈されなくても、了解してるわ
ほかの龍馬平和主義っていってる人も承知してると思うがね
そもそも論点がずれてる
擁護のためにわざとかな

オタというのはありがたいことだな
人をバカ扱いして擁護ってのもどうかと思うが

>>210
異人ぶっころせーキャラにしたのもほかならぬ福田。

日本を今一度せんたくいたし申し候
の前の文章はかなり好戦的というか、過激だよなｗ
なんでこのフレーズだけ一人歩きしてるんだ。

馬太目 だな......

>>214
改革派なら大なり小なり誰でも考えることだと思うが
旧態依然ってのは、ほんとうにどうしようもない
当然のことが当然にいかない

まあ龍馬だってあいつが暗殺されることに決まったぜやったああああ
て喜んだりしてるんだから、そういう時代なんだよ

司馬遼太郎の”竜馬がゆく”を読んだ記憶では、
竜馬は、海軍塾を勝と立ち上げたように書かれていたはずだが
この大河では、”いち塾生”となってる。
どっちが史実に近いの？詳しい人教えて。

史実とドラマの話がごっちゃになっててワケワカメ

よく、悪を一掃する、犯罪を一掃する、賄賂政治を一掃する、
とかのように、「掃除する」「大掃除する」っていう言葉は使われるけど、
「洗濯する」っていうのは珍しい。
龍馬の言葉の感覚はおもしろい。

イゾウが勝つを守って志士を切るシーンは省かないで欲しかったorz

特殊な土佐、武市を見ててそう思ったんだろう。

>>221
もう人斬りは嫌ぜよ…

>>221
斬りはしないよ。

>>220
もともと大して学のある人間じゃなかったからな
先生は事実上ねーちゃんだし
それが逆に独創的なほうへ作用してるのかと

【高知】 “人斬り以蔵” 初めての慰霊祭
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273577221/

>>220
それ横井小楠の「国是七個条」に書かれてあった受け売りの言葉だよ
まぁ横井の影響が滅茶苦茶強いってことだが

にしてもキャッチーな言葉だから現代にも受け入れられやすいんだろうな。
政治団体にもそんな名前を冠したところがあったような。

>>226
はじめてかよ！ｗ

馬が太目で駄目か

>>227
横井小楠の国是七個条っていうと、
↓のページによると、
http://ir.iwate-u.ac.jp/dspace/bitstream/10140/2661/1/al-no64p096-116.pdf


１　大将軍上洛謝列世之無礼
２　止諸侯参勤為述職
３　帰諸侯室家
４　不限外藩譜代撰賢為政官
５　大開言路、興天下為公共之政
６　興海軍強兵威
７　止相対交易、為官交易

ってなってるけど、もっと長い文章で、そこに
「洗濯する」
って言い回しがある、っていうこと？

>>224
切ってない？どこの情報？

>>159
リアリストはそんなもんだよ。
あの大村益次郎も大戦争になりそうな戊辰戦争を、西郷など薩摩勢を制してちょちょっとした小規模戦争で終わらせたし。
フランス革命みたく幕府を根底まで叩くのを避けた大村のやり方は、相当薩摩から恨みかったわけで。

薩摩勢は久光を将軍にしたかったわけで（西郷と大久保らは違うが）、中途半端に抑える役はどっちからも恨まれる。
龍馬暗殺もそんな理由からだろう。

そういえば両国でやってる龍馬伝云々と冠した龍馬関連の展示物の中に
以蔵がもってたらしい拳銃があったが、あれってジョン万に貰ったとかいうやつなんだろうか？

大河ドラマは始めてみるけど、この大河ドラマの凄いところは
思いきった抜擢じゃないかな。
山内容道の人とか、イロモノ俳優って感じだし、龍馬のお父さんとかは俳優ですら
ないでしょ。
勝海舟は金八先生だしｗ
そういう人たちをメインに持ってきて、しかもその人たちが皆好演してるってのが
凄いと思う。福山さんが引っ張ってるってのが大きいのかな。さすが月9俳優って感じ。

録画したのを見たが…
いかんぜよ…
今回は涙が止まらん…
あんな嫌なヤツでも 堂々と破滅する様が…

ノベライズどおりなら斬りはしないが追い払うシーンはあったはず
しかしカットされた模様

>>232
ノベライズ

岡田以蔵よりも、岡田井蔵なら、ジョン万次郎とつきあいがあっても
自然だけど。
ふたりとも咸臨丸に乗っていたから。

龍馬って根っからの商売人気質なんだろうね

>>235
初めてならしょうがないが、あなたのイメージが偏りすぎだよｗ
どっちも大河出演経験は多い役者。

>>241
235は釣りか何かとしか思えないｗ

月9を見てるなら、児玉清が俳優なのは知っているだろうしなあ。

釣りだろーと思うのだがw

偉大な月９俳優福山のおかげで、近藤正臣や児玉清や武田鉄矢が
大河に出演できるようになりましたってか。おもしろ……くねーぞ、こらｗ　>>235

龍馬と以蔵が食事したの店はカツオのたたき屋さんですね
大阪から移動するんだ
ノベライズにあったけど、またカットされた

>>244
児玉清も武田鉄矢も月９俳優じゃないかい？

大河ってBDで発売されますか？

>>245
カツオは初夏らしさを出すアイテムだよね
それを削って桜の狂い咲きたあ、遊んでるなｗ

>>138
薫的和尚は３４０年祟っています
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/aicon-m/kunreki.htm

>>245
それはカットして欲しくなかったわ。
無残に継ぎはぎになった招き猫が、また割れて店主が嘆くのが見たかった〜

あと平井は龍馬と以蔵を土佐の見回り組に、通報しようとした場面もカットされてた。

>>235
なんか、いろいろ凄いな、おまえw

NHKの公平感覚は笑うしかないな。
幕末の主役の薩摩の動きをここまで無視するなんてあり得ないだろ。

多分、2年前、薩摩は「篤姫」で扱ったばっかりだから、今回は公平のために、（土佐はともかくとして）
長州のほうを詳しく描いてあげよう、、、なんていう思惑があるとしか思えないねｗ

思うに、大河ドラマがオリンピック招致活動のように、地域活性化のために使われる
ようになってからだよね、こういうのって。

アタックちゃーんす

>>247
大河はまだＢＤになってない。
けど、大友Ｄの作品はハゲタカ含めＢＤ作品になってて売れ行きいいから
ＮＨＫが初ＢＤ化するかもね

>>248
あれは別の花だと脳内変換しようと思うのですが、
新暦６月の京都であんなふうに散る花って何かありますか？

ああいうフィルム調の画面ならやっぱBD化してもらいたいね
外事警察のDVD買ったけど画質が汚くてどうしようもない

>>218
勝とは佐久間象山つながりで接点があった？からな・・・
一回目の江戸修行の時に龍馬は佐久間象山の西洋砲術入門してる(ちなみにピエール溝渕もｗ)し
勝海舟も入門していて、佐久間象山の嫁は海舟の妹だから全く面識が無かったと言い切る事も出来ない
だから司馬も一緒に立ち上げた的にしたかもしれない

小学生の女の子２人が

A「武市さんって絶対お化け屋敷とか1人で入れないよねｗｗ」
B「わかるー入れなさそう！ｗ」
A「入り口で腰抜かして、周りにいる男に担がれて出口向かってそうｗｗ」
B「私もお化け屋敷嫌いだけど、あの人よりはヘタレじゃない自信あるわｗ」

って語ってんだ


武市ヲタじゃないのに、あやうく目から汁が出そうになったさ

BD化はあるでしょう。ああいうカメラ使ってるのもその布石だろうし。
DVDじゃ台無しｗ

>>258
ネタだろ？ネタだといってくれ

>>258
ネタじゃと言うてくれ！ネタじゃと言え！

>>258
つられるが、いいよそれ。
知識が重ねるにつれ評価が変わっていく。
その女子は最高の勉強できる魂を得た。

ＢＤよりＢＬがたくさん作られてそうな番組

>>255
散る桜、残る桜も散る桜
演出だよ。

反町乙ｗ

>>252
薩摩と長州の関係はもう直ぐでるき。

なんて頓珍漢な演出やってしまったんだろ。
5月10日、今なら6月25日。
雨でも降らせとけばよかったのにな。

ま、女優の杏も新選組！に中学ではまって歴女になっていったっていうしな。
友人は放送終わると引いてったのに杏は残ったらしい。

>>252
長州と薩摩はいままであんまり出てこなくてラッキーと考えるべき
初期の攘夷派は見識が狭く間違った考えってのが龍馬伝だから
龍馬ですら攘夷には否定的ｗ
その辺の暗黒部分は武市と久坂が背負ってくれたし
これから出てくる連中はもうちょっとカッコ良く描かれるんじゃないかな

久坂は桂がフォローするよ。

>>258
それ、中の人の「お化けの怖い刑事」だろ。
自分の知り合いが龍馬伝大好きなので幼稚園児の息子が一緒に観ている。
今度会ったら感想聞いてみよう…。

龍馬だってガチガチの攘夷派なのになあ

>>269
あなたは、薩摩藩が攘夷派だったと思ってるわけですねｗ

洗濯しない龍馬　（桐野作人さんのブログより）
http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-826.html


↑ ここを読むと勉強になるね。

このドラマの脚本、歴史に忠実にやればもっと面白く描けるのに、勿体ない。

薩摩が長州のような攘夷派かというと違うが
攘夷派ではないというのもおかしいし

どうおかしいんだよ

>>272
大攘夷と小攘夷ってのまだわかんないのか？




大攘夷＝外国の技術を以てして外国から身を守る

小攘夷＝木製の大砲ドンドン「こっからでてけー！」（長州の馬鹿どもｗ）

>>277
もしかして、ドラマと史実を混同してません？
>>274に貼っているサイトを読まれることをお勧めします。

薩摩は藩の政策としては公武合体。ただし、生麦事件や薩英戦争、有馬新七
等の急進派もいるし、攘夷色は強いね。幕府のような開国とも違うという
ことでは。薩英戦争が終わるまでは。

>>279
何言ってんの。有馬新七は押さえられたでしょ。そういう急進攘夷派の
下級武士の動き全てまでおさまりきるわけがない。
あくまで薩摩藩としての立場。長州とは全然違う。

>>280
なにが言いたいんだよ

>>281
こっちが言いたいよ。>>275で、どうとでも言い訳できそうなことを平気で言うし。

尊王攘夷思想は幕府でも同じだってのｗ
浪士斬りまくった新撰組ですら尊王攘夷だしｗｗｗ
まぁ尊王攘夷と勤王攘夷の対立で幕府と長州の違いは尊王と勤王の違いであって

>>273
薩摩が好きでしょうがないって気持ちはビリビリ伝わってくるけど
もし龍馬伝の単純化された世界に薩摩藩が出てきたとしたらもちろん攘夷派
異国とモメる前の薩長は、異国の力をまだわかっちょらんがじゃって描かれるよ
武市や勤皇党みたいに

>>278
＞日本が朝廷・幕府から諸藩、庶民に至るまで一致団結して攘夷（独立運動と読んでほしい）を決行したなら、
＞たとえ日本の砲台がすべて破壊されても、
＞外国はむしろ、日本を恐れて一目置いたはずである。


なにそのサイトｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿丸出しじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

中国がイギリスに喧嘩売ってどうなったか知らないのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ネット弁慶丸出しのサイトだな


「日本全国が異国の船に大砲撃ってれば、世界は日本に一目置いた！びびりやがって！」
↑
池沼レベルの「甘い思考」だな


ID:0CudlIoL
おまえも池沼だろ。アメリカ船、イギリス船に集中砲火くらって死ね

>>280
そりゃ殿様が久光とそうせい侯じゃ強論押さえの強さは天と地ほど違う罠ｗ
あと、西郷が何回も島流しの刑で藩政からはぶられても、薩摩には小松や大久保や吉井といった
色んな考えの上下武士を束ねる政治力と統率力の強力なカリスマ人材が豊富だったからうまくこれをまとめ
久光まで上手に転がして藩の舵取りを絶妙に行うことができてる

長州は桂が棟梁とは言っても、そういう色んな者達を一喝で統率するようなカリスマイズムや臨機応変さはなかったので
藩内群雄割拠状態で藩内で内戦みたいな内ゲバにまで発展するほど統制が取れなかったｗ

ID:0CudlIoL




は、当時の欧米の技術と日本の技術の差が理解できてないようだな



徳川幕府にイージス艦があったとでも勘違いしてんのか？ｗ

薩摩藩や長州藩が戦争に敗れて、開国論に転じたとかいうのも小説によく出てくる嘘・誇張だし
薩摩藩は元々密貿易や近代化推し進めていたし、薩英戦争も薩摩の勝ちとも言える
長州藩も四カ国連合と和解したのは幕府が長州征伐を決めたからでｗ

>>280
長州とは全然違うよ。大久保や西郷らの指導者もしっかりしてるから
基本集団で動くしな。でもいろんな考えのヤツがいて攘夷色だって
あったよ、と言ってるだけ。そんな感情的になるこたないだろｗ

>>285
坂本龍馬が平和論者でも何でもなく攘夷論者だったことを知らない発言だったから
教えてやったのに、これだｗ
馬鹿にレスするんじゃなかった

現に薩摩と長州の奮闘ので列強は日本を見る目が変わった、特に英国はそれまでの幕府重視の政策を転換して
西国諸藩と手を結んだ方がよいと結論になった

>>290
おい、そのクソサイトに書き込んできてやったぞｗ

↓おれっちの書き込み

龍馬は確かに武闘派で、海援隊は武器商人の集団でしたが

日本全国で大砲をぶっぱなせば欧米人に一目おかれるという考察は、噴飯ものです
「極東の小国の野蛮人」「力でねじ伏せないと理解できない猿」
としか思われませんよ

中国がイギリスと戦争状態になってどうなったかご存じですか？

＞坂本龍馬が平和論者でも何でもなく攘夷論者だったことを知らない発言

これはどの発言のことだろう？

薩摩藩は、下級武士の動きまで含めるといろいろ動きはあるけど、
佐幕開国、公武開国、尊皇開国と立場は変えてるけど、
急進攘夷派にはなってない。
よく薩摩藩を急進攘夷派と勘違いをする人は、偶発的な事件である生麦事件や
それに続く薩英戦争が頭にあるんだろうけど、あれは事件以外の何物でもない。

薩摩藩の時代の変化は、幕府に対しての距離感で計られるべきで、
長州藩のように一貫して急進攘夷派であったわけではない。

>>292
歴史のレの字も知らない人が、学術誌に論文を書き、大学でセミナーをしている歴史研究家に説教ですか？ｗ

>>292
清は惰弱で雑魚で国内体制も腐敗しまくってて武士も居なかったからあっさりやられたｗ
侍が居た日本と一緒にせんでねｗ

>>293
あなたの>>272の発言に対し、>>277の筋違いの発言があったから
そう判断した。

追記してきたぞ。これでこのサイト主は、ようやく当時の日本がどんだけ弱かったかってことが理解できたかな
>>296
「大殿様まんせー」つって、刀ふりまわして黒船沈められりゃ世話ねーよｗ


↓
あ、それから
アヘン戦争の惨状を見て、幕府のお偉いさんや知識人が
「これは日本も開国しなきゃやばいな」
と考えたのもご存知ですよね？

はっきり申し上げると、当時の欧米諸国はアジア人を同じレベルの人間だとは思っていませんでしたよ

>>298
アヘン戦争なんて薩摩人も長州人もよく知ってるしｗ
斉彬は本で細かく書いてるほどで、黒船なんてのもすぐに薩摩藩や宇和島藩が作ってるｗ
薩摩が英国艦隊沈めたのも砲台からの砲撃ですよｗ

>>294
生麦事件や薩英戦争は偶発的事件じゃないよｗ
薩摩じゃなければ起きてないし、底流に強い攘夷感情、当時の世相と空気がなきゃ起きてないｗ
歴史の必然、薩摩の持つ宿命的なものといえる

現に斬られたイギリス人たちはかなり増徴しており、薩摩以外の大名行列を平気で喋りながら横断したり
幕臣たちの前に酔態で立ち入り禁止の庭園に入ったりそれまでやりたい放題やってる
それでも他の藩は屈辱に感じても斬るどころかお咎めなしの特例で見逃してる
薩摩の行列じゃなければ起こりえなかった事件　偶発的じゃないよｗ

とはいえたしかに「日本が一斉に対外戦争はじめれば一目置かれた」ってのは、、、

たしかに一目は置かれたかもしれないが、そのかわり鹿児島市街は焼け野原なわけだし
日本中に租借地ができまくってたろうなあ

薩摩の場合、長州のような皇国史観的な理論ではなく、気風が大きい
気がするね。武士の意地、薩摩隼人の誇りみたいなものを徹底教育
されているので、幕府異人何するものぞ、って気概がある。斬らない
という選択肢をとらず生麦で斬ったのもそのため。必然ではあるｗ
当然攻めてくれば打ち払うために戦う。

>>301
そんな事は当時の軍事力で不可能ｗ
そもそも英国艦隊は薩摩一藩相手に大打撃受けるほどだしｗ
だから上陸戦も恐れてやってないｗ
当時の外国人はローニンは命を失うことを恐れず外国人と見れば斬りかかって来るとサムライを恐れていた

>>300
> それでも他の藩は屈辱に感じても斬るどころかお咎めなしの特例で見逃してる

それを許さなかったから「攘夷派」というのはおかしな話でしょう。
それが普通というか、異人に対しても日本人に対しても同じような対処をしたでしょう。

むしろ、異人であるかどうかによって対応を変える他の藩や幕府の対応がおかしいでしょ。
開国であろうが、攘夷であろうが。

攘夷派であるか、開国派であるかとは別の話。

>>301
日露戦争での勝利は一目置かれたと言えるが
あれは負けると思われていたアジアの小国に「勝利」があったからだな
それと、明治維新後の海軍、陸軍強化の賜物があったからだ

２００年鎖国してた国が、イギリスとアメリカに喧嘩ふっかけてぼろ負けして
焼け野原にされて、日本人大量に拉致られて、文化、文明を破壊され、言語を否定され、天皇を処刑され・・etc（本当に当時の欧米は、日本に対してそんくらいはやります）



そんで「一目置かれる」ったー笑えるね


いや、これはマジで噴飯ものだよ

>>303
市内の一般町民の居住地にアームストロング砲何十発ブチ込んでも
まったく怯まずそれどころか余計激しさを増して徹底反撃してくる薩摩が恐ろしくなり
上陸戦ができなかったんだよｗ
上がったら修羅のような侍が斬りつけてくるえもいわれぬ恐怖感でいっぱいになったと後日イギリスに帰国して
報告されてるしね　植民地占領路線を見直さないとイギリス人の首が大量に刀で跳ね飛ばされる事態になりかねないと

西郷や大久保が「おまえたち薩摩藩は攘夷を考えてない」とか言われたら仰天するだろうな
福沢諭吉だったらともかく

はっきり言って ID:u7x4Iw9c の言ってることは、
小中学生あたりが書いているとしか思えないんだけど。
だって、小学生くらいの知識と、ドラマの受け売りを事実だと
信じているような書きっぷりだからすぐわかる。

>>305
日本全国相手どころか、日本の何百諸侯ある内の薩摩藩一つ相手に戦争して負けしたのはイギリスだろｗｗｗ

ID:0CudlIoL

どう考えても「当時のイギリス人は日本のサムライに震え上がっていた」って言う方がファンタジーなんだが＾＾；



まぁ、「こいつら、命をなんだと思ってんだ・・・キチガイこわ・・・！」っていう意味では一目置いてただろうけどな
でもそれはインディアン等の原住民に抱く感情と同じだ



刀じゃ鉄砲には勝てないのよーん

>>309
戦争して負けた？
勝手に長州がイギリス商船に奇襲かけて盛り上がってるだけだろ


そもそも、幕府が裏で手引きして「長州だけ盛り上がってるんで・・・軽く相手お願いします」つー感じで、

欧米側には本格的に戦う気ないしな

>>310
残念なら薩英戦争での大砲命中精度の高さは、薩摩＞イギリス
だったんだよｗｗｗ
しかも先制攻撃仕掛けたのは薩摩
これでまず度肝を抜いてる
こんな高度で統制された砲術を日本人が持ってるとイギリス艦隊は予想もしてなかったんだよ
イギリス艦隊の錦江湾（鹿児島湾）への水先案内は幕臣たちが努めてたんだけど、パニック起こしたほど
うろたえまくったのよｗ

１８６０年代、当時の日本が欧米の本格的な攻勢に耐えうると思ってるのかね、本気で
オチは、日本が白人のリゾート地にされるだけだぞ

幕府の戦争回避は非常に正しかったのだ

なんか馬鹿がいきり立ってるのを見るのは、見てるこっちのほうが、こっぱずかしいｗ

薩摩や長州が徹底抗戦の気概を示さなかったら日本はインドみたいな統治のされ方になってただろうよｗ

>>315
まあ、それはそうだろうな。
薩摩、長州が討幕に動かなかったら、おそらくそうなってた。

>>313
遠い日本相手にどうやって本格的攻撃するの？ｗ

>>312
なんか、おまえあれだな
旧日本軍まんまの思考だな

こっちのほうが大砲技術高いから勝てる？
実際、旧日本軍は欧米に勝てたか？

負けたよな？「物量」を前にして

日本が１０発の正確な大砲を撃つ間に１００発の弾雨を降り注ぐのが欧米だ

数えるほどしかない貴重な日本の船を失ったら、あとはもう本土戦だぞ
そこらじゅう、燃えやすい木製の家だらけだな？武士全員に銃は行き届くのか？茶屋の娘は戦えるのか？
当時の日本の人口３０００万人、全員で戦うのか？

京都占領されたら、もう勝負は決してるな？

>>318
お前ってさ、何が言いたいの？
事実を教えてあげれば論点摩り替えて、お前の脳内の日本憎し論に摩り替える
お前朝鮮人だろｗ

結論

途切れることなく戦争の歴史を続けてきた欧米に、
２００年間ぽけーっとして、いない敵相手に道場で刀振り続けてた日本人が勝つのは不可能

>>319
あのー、過去レスを見ても分かるとおり、ID:u7x4Iw9c は決定的に知識が不足している
（小学生くらいの知識とドラマの受け売り）のに、啖呵ばっかり切ってる多分１０代の少年くらい
だから、相手にするの止めることをお勧めしますｗ
（必ずしもあなたの歴史観に同意するわけではないけどさ）

２ｃｈはウヨが多いから仕方ないけど、当時の幕府の外交能力の低さをみると、
薩長の行為がただの基地外のフライングとは言えないのは事実。
このドラマでいう大攘夷をやってるほど余裕もなかったし、薩摩以外は本当の危機感もなかったかもね。
現実の世界情勢は弱小国が強くなるのを待ってはくれないからね。

>>318
いやお前の思考こそ旧ＧＨＱ＆日教組的だな〜
旧日本陸軍はロシア相手に勝てるような戦い方したし、アメリカ相手にははじめから勝てない事を知ってたから開戦を避けようとしていましたｗ

>>323
アホかおまえｗ

結局罵倒とレッテル貼りに終始するのか

このドラマの安っぽさは久坂の描き方に現れてるように思う。
当時の長州の期待の星で松陰門下でも最高に優秀だった久坂が、
松明持って走り回ったり、
黒船めがけて基地外みたいに叫びながら大砲ぶっ放してるゴリラに描いてるところが、、、
もうなんかな。。。

>>318
だれも日本と欧米が全面戦争に突入したら勝てたろうとは言ってないと思うけど？
強硬な戦意を示すことで欧米列強に一目置かせる（ビビらせる、あるいは面倒がらせる）
という効果はなかったかどうか――これが最初の論点だろう。

薩摩などの交戦の結果、サムライがプライド高く戦意満々の侮れない軍団だと
示せたことには功があった、という見方を全否定するのは無理だと思うぞ。

>>323
なんか勘違いしてるようだが、俺は日本人が弱いとは言ってない
日露戦争当時の日本はリスペクトしてるしな

ただ、２００年の鎖国から今さっき開国（開国すらせずに戦争ふっかけるのが攘夷だったか？ｗ）したばかりの日本がクソ弱いって話
それなのに、まるで日本が欧米と良い勝負するみたいな噴飯レスが付くから現実的な話をしたまでだ


長州の暴走を支持してる奴の脳みそって異常だなと思っただけ

>>327
＞サムライがプライド高く戦意満々の侮れない軍団だと

なんか、サムライを特別視してるようだけど、インディアンと変わらないんだってば
インディアンもプライドが異常に高くて、協力的な奴も入れば非協力的な奴もいた
そして、そいつらの風習を恐れたりもした（シャーマンの儀式等）

それと全く同じ扱いで欧米は、接近しただけ
そしたら、インディアンよりも、日本人は新しいもの好きで協力的だったから戦争にならずにすんだ

それだけ。それだけなのに「白人はサムライを恐れていた」とか「イギリスは日本に戦争になったら負けそうと感じていた」と言い出すのは筋違い

うーん、俺の思考が欧米的・ワールドワイド的なのかもしれないな

たしかに>>322の言うとおり、２ちゃんには、変な愛国者や日本は特別だと思ってる人が多いから
欧米にとって、日本は数ある外交国の一つにすぎなかったって「思えない」のかもしれない。愛ゆえに

戦争吹っかけたのは当時の列強の帝国主義のせいだから仕方ないｗ
あれで日本は脅せば聞くという認識を改めたのも事実だしな

>>328
欧米とか言ってる時点であれだがｗ
つまり不利な条約も黙って抵抗せずに植民地になるべきなのか？ｗ

>>329
お前の妄想は誰も聴いてくれないと思うぞｗ
欧米の植民地占領のヤリ口なんてワンパターンで、手ごわい相手と判断すれば転換するのよ
その代わり手向かいしてこないし扱いやすい弱い相手だなと思えば、徹底威圧、恫喝で植民地
にしてしまう　あとは搾取だけよｗ
欧米はメンタリティは当時から日本より低くて原始的だよ　ただの力の論理だけ

その証拠にイギリスは薩英戦争で懲りて「日本には幕府だけじゃない力があった。これからは幕府でなく薩摩と組もう」
って１８０度戦略転換して一転して薩摩に柔和に腰を低くしてパートナーシップ関係を持ちかけてくるようになるｗ

>>330
いや視野が狭いの間違いでは？ｗ
戦後のＧＨＱや日教組が作り上げた歴史観そのもの
日本軍はたけやりで突けば勝つと思ってたとかｗ

攘夷戦争に関してはそれを行った藩が討幕の強力な推進者となってる以上
前に進むためには必要だったこととおもうけどな

>>330
いや、お前はやっぱりもうちょっと勉強してから発言したほうがいいと思うぞ？
ワールドワイドとかじゃなくてｗ
当時の日本がインディアンと同じようにはさすがに欧米も見てなかったとは思うが？
鎖国していたとはいえ、オランダやポルトガルなんかと外交もしてたわけだし、
いちほう封建制とはいえ法も機能した『国家』としての認識は黒船来航以前から認識していたと思うが？
未開人に鉄砲ぶっ放しして従わせるのと同じレベルなら交渉する場を設けたり、
不平等とはいえ条約締結の話にもなったりしないわけだが？

>>329
インディアンと武士は一緒いっているが、インディアンは未開国あつかいで
日本は清やオスマン帝国と同じ半文明国あつかいだぞ。

１８６０年代の日本が攘夷戦争をやれば勝てたと思うよ。
でも勝ってしまうことによってその後の近代化はなかったと思う。
大院君の攘夷が成功した朝鮮と同じような運命をたどっただろう・

ドラマの内容について討論しなさいよ…。

インドでもマラータ同盟とかマイソール王国とか戦闘では何度もイギリスに"勝って"いる。
英領インド帝国の藩王国になってしまった。

そういえばサトウやパークスの薩長への接し方って、イギリスののシーク教徒や
グルカ人への接し方と同種。

当時の英語にMarshall　race（軍事的部族）というのがあったけど
イギリスのインド支配に激しく抵抗した部族を、「さすが尚武の民」とおだてて
英帝国の傭兵として

>>329,330
日本は欧米諸国にとって今も昔も数ある外交国の一つだよ。
今どき唯一絶対の神国と思ってるヤツなんていないよｗ
しかしインデアンは国じゃない。開拓先の邪魔な未開人に過ぎなかった。
条約や（戦争を含む）政治的駆け引きの対象ではなかった。
そこは大きく違うね。

ID:u7x4Iw9cは、もし日本中が長州のように「攘夷を決行」したら
欧米列強をビビらせた（その意気に一目置かせた、面倒くさがらせた）かもしれないが、
それだけでは終わらなかった、敵を本気にさせて日本終了の可能性があったということで
冷静に桐野さんのブログその他に反論した方がよかったんじゃないの？
草いっぱいはやして煽り口調で応戦するから集中砲火を浴びるんだよ。

当時列強以外の世界各国はどこも攘夷したいが、国内理由などで挙国一致の攘夷体制ができなかったが正しいｗ
薩摩藩や長州藩が攘夷できたのは、ある意味それだけの内部体制が整ってたからｗ

明治に外遊した一行もドイツでビスマルクに「小国は外交の踏むべき道と国際法を守って、その枠をこえることはないのに、大国はみずからが不利となるや、白を黒といいくるめて力でおしきってしまう」
と言われてるしｗ
対馬も一時期ロシアに占領されたほどｗ

ドラマ龍馬の話せばわかる理想論みたいなのはまったくの作り話ｗ

明治日本が法を整えて、不平等条約改正を何度提案しても無視だしｗ
三国干渉も道理も糞も無い、日本は弱国だから口を出してはいけないがロシアは強国だから良いとか
当たり前の国際常識として語られてた時代ｗ

それを日本が打ち破ったのは力の論理でのみでｗ

>>300
生麦事件については
護衛が制止するのにイギリス人達が久光の近くにまで馬乗り入れたんじゃ殺されても仕方ないわ
アメリカでボディガードにフリーズと制止されてるのにＶＩＰの車に近づくようなもの

アヘン戦争もそうだけど、イギリス国内でも賛否両論でイギリス人の行為の方を非難する意見もあった程だ

>>341
話せばわかるなんて誰が言ったんだ？　妄想もたいがいにしろ

>>129
上川龍馬の時は、お竜が馬乗りになって、「逆じゃー」てシーンがあったな。

伊藤だって井上だって英国との国力の違いくらい肌で感じてきてるよ。
やっとこさ海外渡航（まだ命懸けだろうが）が出来るようになった頃の話なのに
明治の話持ってこられてもなぁ〜。感覚ズレてるよ。
それより大事なのは、釈迦に説法だと思うけどいま薩摩藩と長州藩との関係を
しっかり描かなければ、これから先の龍馬の功績、偉大さが半減してしまうよ？
薩摩と長州が手を結ぶということは、これほど凄いことだったんだって…。
だから、よく「龍馬って何が凄いの？」なんて書き込む輩がいるんだよ。
ウザくてゴメンね。あくまで個人的感情。

>>345
一言でいえば「構成力がない」だな
たとえば少年ジャンプで、龍馬主役の幕末アクションもの連載してたとして
薩長同盟の話になるまで薩摩はチラっと出すだけ
長州も久坂がわめいてるだけ、みたいなことしたら
週刊少年板でボロカスに叩かれるだろうに
天下のNHKの看板ドラマはずいぶんとヌルい世界のようで

336 ：日曜8時の名無しさん：2010/05/12(水) 02:16:57 ID:u7x4Iw9c
砂粒一つ舞わないよう綺麗に舗装された道の時代劇が見たいなら水戸黄門みてろｗｗｗｗｗ

>>346
競争が無いからそりゃなあなあになるだろう

>>345
個人的感情って当たり前だろお前の主観に過ぎない頭悪いのかｗ

>>346
まだ語られてない部分を否定的に予想してけなすなよｗ

　　　　　薩長同盟の話になるまで薩摩はチラっと出すだけ
　　　　　長州も久坂がわめいてるだけ、みたいなことしたら

　　　　　天下のNHKの看板ドラマはずいぶんとヌルい世界のようで

　　　　　頭が悪いようなのでカードにしてみましたｗ

この龍馬伝は、幕末動乱期に命を賭して奔走、活躍した侍や志士への畏敬の念が大いに欠けている。

>>346
漫画連載なら期限無いから大丈夫だけど
大河は1年の期限付きだからね
入れたいシーン全部入れるのは不可能だよ

>>354
同意。「この龍馬伝は、幕末動乱期に命を賭して奔走、活躍した侍や志士への畏敬の念」に満ちていると思うｗ

昨日HNKでエジプトがイギリスに対して
ネフェルティティの胸像をはじめとする
展示物の返還要求でモメてるって話やってたけど

日本の物も多数国外に持ち出されてるよね
第二次大戦で敗戦した時に日銀に眠っていた数々の宝物は
一体どこへ持ち去られたのやら…

>>354
歴史上の人物を神がかりの超人にしたてて喜ぶのは未開人だけですよ

>>358
そう、その龍馬を神がかりにしたいために、他の志士たちをSAGEて描く
手法をとってみたものの、ものの見事にしっぱい、

第20回｢収二郎、無念｣
第21回｢収二郎、無惨｣
第22回｢収二郎、無言｣
第23回｢収二郎、無限(フェニックス)｣
第24回｢収二郎、無双！｣

龍馬って出来過ぎてて
あの時代のあのタイミングなのは
やっぱイギリスの犬だったんじゃないかとも思う

イギリスからしたら内戦長引かせた方がいいだろ
だったら薩摩と長州は仲違いしてた方が良いんじゃない

>>359
そう書くと志士って言葉が本当に薄っぺらくなるな
志士とはこうあるべきみたいな観念に囚われてるんじゃないか？
実際にはそれぞれ動機はあるし立派な人物ばかりなはずがない
血気にはやるだけの田舎侍もいて当たり前だろうに

土佐勤皇党には「血気にはやるだけの田舎侍」しかいなかったけどな

>>363
おっと水戸様の御家来衆への悪口はそこまでだ

奇兵隊も良く似てるじゃん。

>>366
某国人が日本の歴史をバカにしたいだけだろ
志士が薄っぺらいとどうしても思いたいんだろう

確かに、攘夷実行したなら勝てたとは思うが、それは一時的な戦術的勝利
幕府にしても黒船が持つ戦力も把握しており上陸戦では負けない事など百も承知
当の相手もたった数艘の上陸部隊で一国相手に戦術的に勝てるとは思ってないだろう
しかし、一国を代表し親書を携えた軍艦の持つ意味、それを打ち払う事が
戦略的に相手に開戦の口実、正当性与えてしまう事になり、幕府側はそれを怖れた
外洋航行が発達していない時なら日本が鎖国状態でも旨みは薄いが
現在でも地政学的に日本の重要性は変わっていないように、諸外国が間単に諦めるのはまず無い
ドラマでは龍馬が「やって来る異人を全て切るつもりですか」と言っているように戦略の無い攘夷なんて
不毛な国力の消費でしかない

>>355
45分×1年（龍馬伝と来年は１１カ月）
と決まってるなら、なおさら
構成が大事なことは分かってるだろうに…
配分が悪すぎなのは福田が面白くもない恋バナやギャグパートと
書きやすい平和主義龍馬話をだらだら書いてるのと
それを放置してる制作側の怠慢だな

どーせこの調子じゃ、神戸や堺の攘夷事件もスルーされちゃうんだろうね。

神戸事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%88%B8%E4%BA%8B%E4%BB%B6
堺事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

なんだか先人に対してバカだの何だのと偉そうに語っている奴がいるな。

結果を知っている現代から見た目線、という事を忘れた傲慢な言い方だ。
株式投機だって、後からだったら好き勝手な結果論を語る事ができる。

当時の日本人はそこそこ上手くやった。
薩摩は一番上手くやった。次が長州。幕府もそれなりにやってはいたが、長年の
惰性と慣習、そして既得権が邪魔をして結果的には上手くいかなかった（しかし
徳川家はなんとか存続させた）。土佐はやや空回りぎみ。肥前は仕舞いだけ。
下手をやって割をくったのは東北勢。

現代の目から客観的に見れば、1860年代当時の英仏米に日本を占領する事など
できるはずはなかった。シナがやられているんだから日本もやられたはずだと
いう事はない。逆にシナに手一杯で日本に手が回らなかった。しかもシナは実は
そんなにやられてない。租借地を取られただけ。明治期の前半は、シナはそんなに
酷い状態ではない。本当に酷くなるのは日清戦争後1900年前後からの列強による
分割統治が始まってから。

先の大戦で日本はやられたじゃないか、とか書いてあったが、一番重要な事は核兵器
であって、核兵器抜きで地上戦をやっていればその後どうなったかは分からない。
核兵器をいきなり落とされるなんて当時分かっていたと思うのか。
一寸先は闇なのだ。

戦いが続いていればソ連によってドイツみたいに分割占領されたかも知れない。
しかし今のドイツは統一を果たしている。国力もある。日本のように危機感が皆無の
アホが首相になったりしていない。
日本は分割統治を体験して危機感を持った方が良かったんじゃないか？とさえ思えるほどだ。

収二郎が武市を裏切るエピソードは一体なんだったんだ？
数話引っ張るわけでもなくすぐに捕まるし・・。意味不明
だれか教えて

全然わからん馬鹿者に教えてくれ。
攘夷実行って、本当は何がされる（おこる？）はずだったの？

このドラマで史実に合っているところがひとつだけある

山内容堂が極悪人に描かれている点だ

ドイツはわからないけど、イギリスも日本もたいして変わらないと思う。
ただ、外国がしたたかなだけ。

>>373
天皇を神輿で担ぐ事。

>>373
日本にいる外国人を追い払って
今までの鎖国主義に戻す事

日本において外国人に好き勝手やらせないために　　追い出すというところだな

>>349
ゴメンね。頭悪いので…。
でもね、ことわらないと怒られるんですよ。
「それはお前の主観だろう！」って…。
書けば書いたで怒られる…、うっ難しい…。

>>376
それはわかるんだけど、なんていうかそれは論理的であって、物理的には何もおこらないだろ？
「攘夷実行」の儀式があったのかもしれないけど（それも知らない馬鹿ですまん）、
だったら、全国各地としては何も起こらなくて静かな一日ってことなんじゃないかと思って。

>>377
>>378
天皇をかつぐことが、外国人を追い払うこととイコールってこと？
朝廷は、鎖国を続けたかったのかな。

たけちぃ〜

「攘夷」は倒幕を円滑に進めるための方便

>>372
宮迫の生意気さを描きたかったが
スタッフが数話かけるほどの演技ではないと判断した。

>>380
朝廷=鎖国じゃないけど、日本を精神的に統一したら、上手く行くんじゃないか？と言う事だと思う。
ある意味では、正しいが、
それが、グダグダになって、大戦になって行き、今も、(皇室問題で)
昔の南北朝時代の様に成る危険性をもっていると思う。

と思ったら既に端的に書かれた。

収二郎上士説が本当ならああいう行動をとってもおかしくない希ガス

>>380
長州がやったように外国船に砲撃するとか
異人を見つけたら殺すなり退去して貰うとかだろ
でも土佐には異人なんかいなさそう

孝明帝が大の異人嫌いだったからね

>>380
前の回で、尊王攘夷派の長州だけが攘夷実行してたっしょ？
幕府はもともと攘夷なんかする気持ちはさらさらなかった
ので各藩への通達は攻撃されない限りは打ち払うことはするなと
伝えているけど、長州が幕府の命令を聞くはずもなく攘夷実行したって事。

何で孝明帝はあんなにも異人嫌いだったのだろうか？

天狗じゃあ、天狗のｒｙ

>>382
なるほど。

これ見ろよ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10093342

>>382
攘夷派が元々討幕を考えていたとは考えにくいよ。
ドラマでは（龍馬伝ということではなく）その辺が結構無視されることが多いが。

いろいろ説明してくれてありがとう。
んでも、なんかスッキリわからんなー。
もともと歴史が苦手ってのもあるけど、幕末とかおもしろそうとは思うが、
何がなにやら全然筋道たてて理解できないんだよね・・・。

>>394
興味あるなら勉強すればいいし

尊皇攘夷も元々水戸でしょ

そもそもは倒幕では無かったが
欧米と戦えるぐらいの国作るってことになると各地を殿様が支配してる形じゃなくて
強力な統一政府作った方が良いって変わったんじゃない？

>>394
戦国みたいに単純に勝った負けたじゃないからね

尊皇と攘夷そして天皇の取り合い
最終的に天皇を取った薩摩（大久保と岩倉）の勝ち

>>394
俺もガキの頃、開国派の幕府を倒した攘夷派の新政府が、政権樹立とともに
開国派になったところが理解できなかった。
しかし、最低でも県外といっていた鳩山政権が、県内移転に変化した最近の
ニュースを見て、幕末史がよく理解できるようになった。

っつーか、侍なら本来は攘夷一択なんだよね。

外夷は強いから逆らいません、おとなしく言うこと聞きましょうでは
一般の武士階級という専業軍人のみなさん、みんな今まで二本差しだと
威張ってきた面目丸つぶれだし
『征夷大将軍』なんか存在意義がなくなる。

だからとりあえず幕府だろうが反幕側だろうが、「攘夷しません」
とは言えないんだよね。攘夷派っつーならほとんどの侍が攘夷派。

んで、単純攘夷の人じゃなくても、「攘夷はするけど、どのようにそれを行うか」
って言い方になる。
だからやろうとしてる事はみんな別でも、攘夷派っていろいろなんだよね。

新撰組も尊皇攘夷だからねえ

>>398
あーわかる、ドラマなんかで
錦の御旗見た官軍が驚く意味がわからんかった

水戸黄門の印籠が理解できん外国人の
気持ちがわかった気がしたww

>>399
佐久間象山もその論法で阿部に意見書出したりしてたんだっけ
「風雲児たち」では、そこらへんを
天才象山は「それでさっさと戦してさっさと負けてさっさと彼我の技術差を体感しろ」
という思いで書いたのだ
という解釈にしてたが

このまえまでやってた草燃えるで
執権北条義時が朝敵とされるも
朝廷なんぞ戦いに勝った方につくものだと言われて京都に攻め入り鎌倉方の大勝利
なんてのもあったが
徳川慶喜も水戸出身じゃなければねえ
伏見戦争は実際は幕府側が圧倒的に有利だったのに大将が戦意なくしてお終い
単純な戦力じゃなく思想面の重要さが幕末

>>398
そもそも幕府も一貫して開国だったわけじゃないからね。
幕府−開国、有力諸大名−攘夷の構図がまんま逆転した時期もあったわけで。

あと、いわゆる「異人追い出せ。」的攘夷論者は、禁門の変あたりで第一線からは
退いたはず。新政府の要人となっていくやつらは、基本的に
「開国して外国の技術文化を吸収し、国力を蓄えてから外国に挑戦する」という
考えの攘夷。

攘夷が以前からあった雄藩の根底にあった倒幕思想に拍車をかけたのは事実
それが証拠に薩長は「攘夷？なにそれ？」と言わんばかりの変わり様でイギリスの支援で倒幕
内側の政敵を外敵を利用し倒すという戦術は昔からある。しかし、外交戦略の発想が乏しい
結局、薩長中心の明治政府が発足した後でも異人追い出すどころか積極的に取り入れる・・・変わり身早っ

昔も今も天皇利用しようとする人間ばっかだな

当たり前だろ

>>405
幕府も天皇に攘夷実行を宣言しながら、「攘夷？なにそれ？」してるしな。

とにかくこの頃は侍は建前的に「攘夷」でなきゃならんわけで。

んで、それなりに見識のある皆さんは
「攘夷…いや、異人打ち払うとか単純な話じゃなくて、日本の自立的主権を
守る的な話の攘夷っす」と、心の中で意味をすり替えてお題目を唱えてた、と。

となりの中国でアヘン戦争で香港割譲とかになってるから
お題目ってだけじゃなくて現実的な脅威の部分もあっただろうな

でも単に異人殺すだけじゃ話にならないから（戦争になって負けたら中国と同じ）
植民地化されないことが重要だとどのみち気付く

幕末も肩こりとかあったんかな

武田勝の肩コリ。

まぁ、何時かは通らないと行けない道だったのは確かだね
上の方でちょんまげ最強伝説が展開されていたから話はそう単純な事ではないのでは？と思った

100年後も日本あるかなぁ
その頃には死んでっけどw

>>410
調べてみたんだけど、幕末も肩こりはあったよ。

>>414
そうなんだ、ありがとう
パソコンもないのに肩は凝るんだな〜

攘夷と言えば吉田松陰
かなりの知識人だが、一国が脅されて屈服するのは民族の魂を消滅させるという理屈で攘夷だし

>>415
書類全部が毛筆だからパソコンの数倍肩こるよ

>>393
すでに文久2年のころには、薩長土ら有力諸藩内の倒幕派（尊王攘夷派）が動いてます。

幕末の志士が洋夷と一戦交えたから日本は独立できたんだよなぁ
アジア各国が攘夷である独立戦争をし成功するのは１９００年代に入ってからだし
結局日本は武士のおかげで佐久間象山や福沢諭吉の様な学者は実際では大して役に立たなかった

>>419
日本はサムライの国だよ、本質
日本に武士がいなかったら、もしくは武士が地位が低かったら
幕末といわず既に戦国時代にはヨーロッパに占領されて奴隷植民地になってた

>>408
あれは朝廷（及び朝廷と強力した薩長等）が脅迫して
「おらおら、攘夷宣言しろやｺﾞﾙｧ」って言って宣言させたんだからある意味当然と言える。

>>419
独立てw
いつ植民地になったんだw

>>422
恥ずかしい間違いや、わざとらしい極論を書いて突っ込みレスしてもらおうという
ビギナー釣り師でしょう

結局攘夷は正しかったんだよなぁ〜
開国派はただの腰抜けで斬られたのは至極当然ではないか？攘夷戦争をした薩長に開国派がなすすべなくボコボコにされたのを見てもわかる

社会体制の近代化なくして、日本の近代化はありえなかったからね
中世の社会体制のまま不平等条約の下、武器技術だけ買ったところで
経済的に欧米に食い荒らされるのは見えていたからね

幕藩体制をなくし、日本社会自体を近代化へ導いた当時の志士達に感謝だよ

西郷が江戸に進軍した時幕府の為に戦う！と彰義隊というのが結成されたそう
こいつらは徒党を組んで薩摩人を背後から襲ったりする卑怯者だったそうだ
或る時多人数で薩摩人を襲ったら相手は薩摩人らしくすぐに死を覚悟し反撃され逆に斬りたてられ逃げ回ったそうだ

>>424
でも維新を強行した功労者の大英雄はみんな栄華に浴するのを好まず悲惨な死を選んでるけどね
そのままヌクヌクと居座って私利私欲を満たして楽しく暮らすことなんていくらでもできたろうに
みんなそんな卑俗な道は蹴り倒して、維新後も自ら茨の道を選択してる

西郷は参議と陸軍大将、近衛軍大将という最高ポジションをあっさり捨てて、野に下り鹿児島に帰った
西南戦争で壮絶な戦死で幕引き

大久保は憎まれ役に徹し富国強兵に命を賭け、その挙句は無残な路上暗殺死
死んでからわかったことは私財はすべて国策のために使っていて借金しか残ってなかった

木戸は数々の鬱気質の種と病弱な体に悩みながらも、近代国家作りに終生腐心
こちらも理念を通し要職を投げ捨てて野に下り山口へ帰る
最後は戦死や暗殺ではないが、鬱々と苦悶して憂国しながら憤死

アジアで植民地にされなかったのは
日本とタイだけ
タイも外交と近代化を推進していた

>>424
基本は野生動物の縄張り争いと同じだからな。
お上品ぶっていると、他の動物につけいられるだけよ。

>>429
特にあの頃の世界情勢下ではね。今も本質はそうかもしれないが。
日本も狡猾にやらないといかんね。

>>424
大攘夷は開国のち攘夷派だから、開国でもあるｗ　小攘夷の連中だけじゃ
いかんともし難い。大事なことは国家体制の変革派が勝ったということ。
封建時代との決別だな。それが成らないと、近代化攘夷がしにくい。

>>426
そして彰義隊の怨念を背に
上野に西郷どんが立っているわけですね

>>421
いや、脅迫ってのとは違うと思うな。
朝廷なんて権威しかないし、長州などもまだ幕府を脅かせるほどの
武力を持ってた訳じゃない。

篤姫でもやってたけど、「攘夷は出来ません」と正直に言うと、

「夷狄を討つのが、征夷大将軍の務め。
務めを果たせないなら徳川家に統治は任せておけぬ」
と反幕側に立派な正当性を与えちゃうから言えない。

自己矛盾が露呈するから、聞かれてはいけない質問だったんだよね。

この頃が一番分かり難い。
桜田門外まではなんだかんだで、幕府政権内での勢力争いみたいなもの。
第二次長州征伐あたりから、倒幕派対幕府の争い。
この頃は幕府も攘夷派も何を考えて何を目指してるかが分かりづらい。

富さんが夫を想い筍で身体を慰めるシーンを描かないのは不自然じゃないですかい？

ttp://www.nagasaki-np.co.jp/kiji2/2010051203.shtml

ホントにﾛｹ多いなこの大河

ロケも多く、スタジオ撮りもカメラや照明やコーンスターチのおかげで
例年のいかにもスタジオですみたいな安っぽい絵にはならず
臨場感あって実に良い

列強にくいものにもされず、何とか日本を変身させた幕末明治維新の人達に感謝だな。
猛烈な西洋化を猿真似と笑われても現実を冷静に見据えて行動を起こした日本人は
凄いなと思うよ。やがて日清日露戦争へとつながってゆくが物理的に長冷静な判断のもと
戦争に勝利してる。それが武士道だの神国だのおかしな精神論を戦争に持ち込まざるをえなくなった
太平洋戦争は悲惨だった。おっと、スレ違いかｗ

>>437
この点は、毎年踏襲してもらいたいところだ。

来年は浅井三姉妹だろ。カメラはともかくロケは少ないだろう。

女性上位
いや、なんでもない

・正道を踏み、国を以って斃るるの精神無くば外国交際は全かるべかず

外国の強大さに畏縮し、外交の円滑をもっぱら旨とし、曲げて外国の意に従順する場合は
かえって彼の軽侮をまねき、かえって彼との好親破れ、ついには彼の制御を受けるに至るだろう。
たとい国をもつて斃るるとも、正道を践み、義をつくすは政府の本務也。
政府の本務を堕しなば、商法支配所と申すものにて、さらに政府にはあらざる也。

国務において、平素、政治家たちが金穀理財ののことを議しているのを聞けば、
いかほどの英雄豪傑かと思うほどだが、しかしひとたび血の出る事態に臨めば、
青くなって頭を一処にあつめ、ただ目前の「事なかれ」を謀るだけである。
「戦」の一字を恐れてはならない。

何だかんだ言っても恵まれた立場の武士共が国士気取りで市井の人々の暮らしを破壊しながら
暴れまくってくれた御陰様で
才能さえあれば誰でも国士様や政治家になれる美しい国日本になりました
ありがとう

恵まれた立場ねぇ。主力は下級武士なんだがなｗ　恵まれたというなら
才谷屋のよう富裕商人のほうがよほどいい暮らしができるが。

私欲がなく日本のために命をかけた薩長の英傑たち
頭の古い幕府を倒し階級革命と近代化を遂げたが
東北人のせいで太平洋戦争で惨敗
薩長が主導していたら日本はアメリカに勝ち
現在のみじめな日本になっていなかった

>>426
四谷〜新宿付近で官軍兵闇討ちして錦布剥ぎまくってた犯人、佐那さんだったら笑うｗ

某ブログの最終回妄想読んで和んだ
賛否あるけどキャラは立ってるんだよなこの大河

このドラマは好きだからこそ不満点も多い感じ

>>445
違う。先の敗戦の原因は薩長の責任。

>>449
薩摩は海軍
長州は陸軍

みんなドラマを楽しめばいいだけなんだけどなｧｗ
所詮大河ドラマだぜ？

色んな演出を楽しめばいいだけって認識なのだがなァ・・

週なかばにここにくると、ドラマそっちのけで世捨て人の歴史キモヲタしかいないな。
読まずにスクロールだわ。

>>452
一番のキモヲタは役者ヲタ
きもい

笑えるジャーナルで竜馬伝の音楽が流れている。
小杉が薄毛界の龍馬だと。

役者ヲタ位は我慢できるが、歴史ヲタはいい加減にしてもらいたいね。
史実と違うって部分の主張は、ドラマスレで主張しても何も解決しないだろｗ

ドラマなのだからフィクションが加えられるのは当然。
しかし肝心の人間性や理念までもが安直に改変されることに
ここで愚痴ることがなぜいけないのかなあ。
まるでドラマを絶賛することのみを許されるみたいな話は
まったくもってナンセンス。

>>456
愚痴みたいな部分を聞きたく無いから・・聞いても何にもならんだろ？
ドラマを絶賛する必要は全く無いとは思うねｗ

>>457
愚痴るとは自虐的な意味をこめた言い方のつもりだったんだが
通じなかったようだね。
指摘と言えば良かったのかなw
そんでもって愚痴もダメで絶賛しないとしたら一体何を話せばいいわけ？

>>456
君は歴史上の人物の本来の人間性を本当に知ってるというのかい
すごいね、タイムマシンでも持ってるのかな？

>>456
>肝心の人間性や理念までもが安直に改変
どの史実も正解はないんじゃないのかな？

>>459
幕末ともなればいろんな文書や書物も残ってるよね。
ある程度の史実は確定したようなもんなんだから
あとは解釈の話だろうけど。

>>458
出来たら消えて！
残された層はその方が楽しくやれると思う。

>>461
文献や書物に残るのは、せいぜい他人が見た余所行きの顔だよ
しかもそれが粉飾され偉人化されることも往々にしてある
本当に本当の実際のところは本人にしかわからない
だからこそドラマにする余地があるんだ
そうでなきゃドキュメンタリーにしかならん

福山さんのスレより

http://www.nagasaki-np.co.jp/kiji2/2010051203.shtml
【動画】「龍馬伝の長崎ロケに協力を」　制作統括・鈴木氏が知事表敬

　ＮＨＫ大河ドラマ「龍馬伝」の制作統括で制作局チーフ・プロデューサーの鈴木圭氏が１２日、県庁の中村法道知事を表敬訪問。
長崎ロケへの協力を依頼した。

　鈴木氏はロケ候補地視察で来崎。長崎ロケは５月末から６月に始める方向で調整中という。

　鈴木氏は「長崎は後半のメーン舞台。（７月から始まる）長崎が舞台の第３部はエキストラを多用し、
大規模なロケで華やかな雰囲気を出したい」と話し、知事に協力を求めた。

　第３部は１１日からスタジオ撮影を開始。坂本龍馬と親しい芸妓（げいこ）お元（もと）役の蒼井優さんは
長崎検番の指導も受けているという。「蒼井さんは筋がいい。もう長崎ぶらぶら節は踊れる」と話した。

　中村知事は「県民は第３部を待っている。ドラマ効果で観光客も増え、ありがたい。
島原など長崎以外の龍馬ゆかりの地も紹介してもらえれば」と話し、協力を約束した

2010年5月12日

お前ら底辺のゴミクズどもが成功した金持ち勝ち組シナリオライターより上から目線で書ける場所＝２ちゃんねるｗｗｗ

笑わせるぜｗ

>>461
理念や思想はある程度文書として残るものだからいいとして、
人間性とやらはなかなか残らないだろ。
本人の手紙や日記、同時代人の評価どれも主観が入るんだし。

ドキュメンタリーなら突っ込むって部分も理解出来るがｗ最初からドラマだしなァｗ
真実が知りたい層は、他の場所で情報を得ればいいんでないの？

後世の人間に出来ることは、行動記録から「こういう人間ならこう考えてこうするだろう」
と推測してイメージすることだけ
ここで言われてる「史実の○○は〜」ってのも、
間違いなく既存の作品を書いた作家がそうやって作り出したもの
新たに歴史を題材とするにあたって、それを踏襲する必要はまったくない

とはいえ、既存の作品のファンの抵抗は歴史を扱ったものを書く上では
常に頭の痛い問題なんだろうが

アーネストサトゥはイケメソだな

>>449
大正デモクラシーから藩閥は解体されたし
戦中の軍部の重役の薩長の比率は別に高くはない

>>464
楽しみだなあ。
方言も長崎の言葉になるのかな？

ちょっとググればｗ史実とは違うよなァって部分は誰にでも理解出来るしｗ
くだらない主張でスレを消費するのはｗこの辺りで卒業しようねｗ

とりあえずw生やすアホは消えろ

解釈によって誰でもヒーローになれるし誰でも悪人になれる。
だから肩の力を抜いて見たほうが楽しめるよ。

要するにここで話せばいいことって
結局なに？

>>370
堺事件ってガクブルだな
切腹して自分の腸をフランス人に投げつけるとか
凄惨すぎるわ
大河初めて見るんでおまいさん達の情報に
いちいち感心しきりだ。

>>456
大方はふつうに感想なり文句なり書きながら楽しくやってるしそれでおｋ
非評論に踏み込むのは下策

>>475
以蔵さまのカッコよさとか萌えしぐさとかいっぱいあるし
ドラマのスレなのに歴史キモヲタが死ぬほどウザイ
全部どっか逝けよ童貞

>>475
ドラマに関する事全般、ただしスレの大半の住民が興味もないような方向で
延々続くようなタイプの話題は
独立隔離スレを立ててそこでやるべきってのが２ちゃんのあり方だな

>>475
じゃあｗどんな部分を主張したいの？
ドラマって部分に何が言いたいのかい？

歴史ヲタは龍馬伝を観てる=みんな幕末に関心がある
という前提で書き込みするからキモい

大河板って史実はこうじゃない、
へーなるほど勉強になるなあってのが例年なのに
龍馬伝のスレが初めてだよ
ここまで史実厨を追い出したがるのって。
ドラマ板とはそこが違うから毎年いるわけだが。

自分はそこまで延々と歴史話を披露してはいないが
読みたくないレスは飛ばしているわけだし
いろんなレスがあってよいはずだろうにねえ…。

>>482
歴史話なんてイラネ
出て行ってください

ほっとけば丸一日歴史談義
批判されてナンボ

毎度の事ながら、脚本福田について
歴史の知識がないとか書き方が浅いとか書かれると
ムキになって否定するのが現れるな

もう構ってくれんでいいからドラマの話しろよ。

>>482
龍馬の場合は作られてる部分が多すぎとか、過大評価がどうとか
本当に功績があるのは誰とか、その手の話が他に比べて多すぎるんだろ
でそれが読み飛ばせばいいって言うレベルより多すぎでドラマを単純に
楽しみたい人間の邪魔になるほどだから、隔離スレでやってくれって
流れになる。わかった？

もうちょっと和やかにやろうぜ。

歴史はそうかも知れんがｗ今を生きてる人間に何かしらの提案を演出している龍馬伝は、ちょっとスゴイｗ
アタマのいい奴らが造っているんだろうなｗ

これ観て毎週のように泣いてるｗ
特に先週の武市と龍馬のハナシはｗ泣いたｗ

文学性って簡単に言えばそういうもんでしょ
現代に通じるなにか、結局それは人間社会の普遍性だったりするんだけど
そういうものを扱っていけば自然と、超時代的と思えるような部分が見えてくる

そういうのがいいと感じられるなら本を読めばいい、どんどん読めばいい

>>490
武市はもうあんまり出さなくていいと思う
武市より以蔵と龍馬のからみを増やしてほしい

定吉先生の達観した遠い目が一番

>>490
なんと無礼な... 泣きながら笑う奴が居るかｗ

>>447
そこみて泣いてしまってるんだが・・・

最近武市を褒める意見に必ず何か反論するやつがいるような

>>419
朝鮮なんかは攘夷やって運悪くフランスに勝ってしまったがために
調子に乗って判断を見誤ったふしもある
つか科学者、技術者や知識人がいないと近代国家を成立させることは不可能だぞ
年金受給者にすぎない武士階級はむしろ邪魔でしかなかったから維新後整理されたんだろ
>>420
＞幕末といわず既に戦国時代にはヨーロッパに占領されて奴隷植民地になってた

武士がいないまたは地位が低いのに戦国時代があるとか
ヨーロッパに占領されて植民地って面白い歴史観もってんだなｗ

>>492
来週にはもう捕まっているんじゃないの？＞以蔵

>>498
捕まってもいいから最終回までずっと生かしておく脚本にしてほしい

>>491
大河の場合は、もうちょっと答えが決まってるかのような書き方から外して描写に徹すれば文学のにおいもしてくるんだけど
劇中人物がある考えをわりと風情もなく褒めたり落としたりが多くて説教臭さの方が目立つのが欠点だなぁ。

>>497
薩長が攘夷をしたおかげで日本がなめられずに
近代化できた

そりゃ幻想

>>496

目を覚ましてつかぁさい！

雑誌情報によれば、以蔵の拷問も相当スゴイらしいな。
血だらけで、顔も誰かわからんぐらいに腫れたり汚れたりしてるとか。
女子にはキツイかもしれん。

とりあえず次の収二郎の拷問で免疫つけないとな。

>>501
なめられずってどこが？
不平等条約問題が解決したのは日露戦争後だろ

殴る蹴るは拷問とは言えないけど
それ以上やると放送できないし、しょうがないね

>>506
水をかけたりとか、顔を水に沈めたりとか・・・・

水が好きだねえ
まあどういう拷問にするかは役者と演出の腕の見せ所だろうけど

３部以降はどんだけ出張ってもいいから、２部の間は
龍馬控えててくれ

とにかく、武市さんにはもう関わってくれるな
それだけ願う

>>506
ビジュアル的にも血まみれだったり顔が腫れてパンパンだったりする方がわかりやすいしね
石抱きや海老そりはえぐいけど地味だし。

組！のときは古高俊太郎の拷問の一件で
ろうそくと釘を土方が持ってることで拷問をするのは示唆してたけど、実際の拷問シーンはなかったな。

最近はあんまりグロ映像流せないからな
龍馬暗殺シーンもある意味グロになる可能性があるから
どう描くのかと考えている

史実バカのハナシが無いだけでスムーズに流れるな。
史実に拘るなら別の場所で、ふさわしい場所で主張したらいいと思う。

史実だとまだ以蔵は逃げまわるのね・・・番組がどうなるのかは知らんが。

八月十八日の政変はまだなのに、政変が起きちゃったみたいな雰囲気を
漂わせているのは・・・ひょっとして八月十八日の政変はオミットされちゃう？
オミットしちゃったら三条実美とかどうするのか？のうのうと京にいる？

>>513
前回、いきなり「我ら七卿は〜」と言い出したから一応政変（七卿落ち）はやると思われる。
弥太郎ナレーションが説明して久坂と三条が悔しがってる姿だけかもしれないけど。

>>509
そう思う。
武市ともう関わって欲しくない。
武市は自分の信念を通して切腹、それでいいだろ。

龍馬伝はもっと前向きな龍馬を描いて欲しい。
勝海舟との深い信頼関係とか海軍塾との仲間関係、この時期の他藩の動きが見たい。
八月十八日の政変も見たいし、そんな龍馬伝が見たい。

自分は歴史厨でもないし、ドラマだけに興味がある訳でもない
いろんな話題が聞けて知識が増える切っ掛けになるから
歴史の話は結構みてて面白いw

今日、長崎の奉行所に行ってきた
復元された奉行所の前の石段と石垣の一部は当時のままの遺構らしい
ここを龍馬も上ったのかと思うとなんか感慨深かった

長崎編はもうちょっと先かー

八月十八日の政変って幕末大河では数秒くらいの映像とナレーションで流されるのが
通例じゃね？　篤姫のときはあったっけ？

クーデターと言いながら派手なドンパチがあるわけではないからドラマには成りにくいんだよ。
禁門の変だと戦闘シーンがあるけど。

>>513
いや、むしろ知らん間に長州にいるんじゃない？

それから「王政復古の大号令」も映像になりにくいよね。
俺は記憶にほとんどない。
その晩の「小御所会議」は幕末大河では見せ場の一つだけど。

>>511
このあいだフジでこれでもかと流していたよ
軟弱ものばかりの幕末とかもう歴史物はやめてしまえ

>>516
長崎奉行所か・・・・・
是非行ってみたい。
長崎編楽しみ。

>>517
だから故の映像化じゃないの。ただでも話をジャブジャブにしないと11ヶ月
持たないわけだから・・・・

孝明天皇の目の前で失脚がわかりガクブルする実美という画をよろしく。
ガクブルするのは得意そうじゃないの？＞中の人。見せ場を作ってあげようよ。

>>505
何故歴史を点で捉えるのだｗ　日露で勝ち先進国の仲間入りできたのは
急速に富国強兵できる国家体制があったからだろ。

長崎県としては９月のシルバーウィークに合わせてもらったほうがいいんじゃないかな

>>521
今は長崎歴史博物館になってるんだけど
当時奉行所があった同じ場所に復元されてるらしい

そっから歩いて小曽根邸跡やら、亀山社中、花月とか行ってみた
勝も長崎に住んでた時期があるらしいね

OPの最後あたりに出てくる絵は長崎の丸山かな

今となっては　人間性や性格など誰もわからない

史実と違うなんていってる奴は自分の中の理想の史実と違うといってるんだろ？

史実って奴も実は結構あやふやなんだよなぁ・・・

それも極論だよ。歴史学否定して思考停止すんのもどうなんだｗ
知らないヤツの開き直りに見えるな、残念ながら。

せめて時系列は史実に沿わせろ･･
文献で残っているんだからさ

>>526
今の政治家の人間性や性格だって
わからないもんねw

>>528
ま、それぐらいはして欲しいよね
でも、年齢合せはきついかもな・・・

>>527
歴史学に精通してそうなので質問します。
放送中の龍馬伝は文久時代だと思いますが、
その時代、多くの農民が「えぇじゃないか」と唱え狂乱麗舞していました。
史実でお答え下さい。

>>525
ttp://uproda.2ch-library.com/244784hOO/lib244784.jpg
長崎の丸山だね

>>531さんはいったい何を質問しているんですか

三条の中の人って昔キンキ堂本剛の金田一の
雪女編のやつで嫌味な刑事役やってなかったっけ？

>>534
明智警視な

今更だけど
おーい竜馬をネカフェで見てこようと思うけど時間とお金の無駄ですか？
それとも見て来いですか？

>>533
何万もの農民が「えぇじゃないか」と言いながら狂っていた。
幕末志士の一人ひとりの歴史が本当にわかるなら、
何万人も参加した狂乱を史実はどう事実として伝えているのかと。

>>525
長崎歴史博物館になってるのですか。
花月には龍馬が酔っ払って付けた刀傷があるとかｗ

>>532
３部ではこんな街中のエキストラとか出そうですね。

つうか「えぇじゃないか」は慶応末期の現象だろ

>>537さん
>何万人も参加した狂乱を史実はどう事実として伝えているのかと。

「史実はどう事実として伝えているのかと」と、
書いていますが、
「大河ドラマ、たとえば『龍馬伝』はどう事実として伝えているのか」
という意味でしょうか？

大攘夷という言葉があるのを初めて知った。
先週の幕府側の老獪さを見ていると、ひょっとして薩長や朝廷が無駄に攘夷を叫ばなくても
最初から幕府主導で海軍を作って西洋諸国と対等に渡り合っていけば無問題だったの？
と思えるような話の流れになってない？
勝先生や春嶽様のように幕府＝円熟した大人っていう描き方してるようにも思える。

>>535
そうだったのか。美形設定の明智警視役ってのには疑問だけど
三条様の人、あの漫画の絵柄っぽい顔してんな。

>>540
違うき。
>>526に対する>>527の発言に対してでございます。

>>541
幕府がどうとかより、海防派が賢明で急進攘夷派が無謀ってのがありがちな筋。
勝は立場上幕臣だけど多くの作品で幕府に見切りをつけてる人物像だし、
このドラマでも慶喜や幕閣には批判的な目を向けている。

>>541
もともと、攘夷ができるものなら攘夷したいと一番思っていたのは、
幕府ではないかと思う。
つまり、鎖国をそのまま続けられるものなら続けたい、というのが、
幕府のもともとの姿勢だったと。

田沼意次なんかは開国貿易したいと考えたけど、失脚したし。

しかし、だんだん、鎖国を続けたくともできない情勢になってきた。
だから仕方なく開国した。
しかも開国するからには、できるだけ海外情勢に明るい人を登用した。
洋式軍備を取り入れ、海外から帰国した人も幕臣にしたりした。
門閥にこだわらずに有能な人を外交関係の部署に配置した。
こんだけ苦労してんのに、朝廷や薩長は困らせてばっかり、
っていう気持を持つ人も幕府にいたと思う。

>>545
貴方のいう幕府ってなに？
幕府が町工場みたいな言い方だね。
戦も知らない譜代旗本は、笛吹けど踊らず。

>>538
外観がまんま奉行所仕様だったw
今は幕末の写真の企画展やってたよ
時間なくて見れなかったけど

花月の刀傷は大座敷にあって
刀痕が5箇所程あった思わずおぉーってなったw

>>545
幕府が考えたことは、日本国よりもまず幕府存続だけ。
退場するべくして退場した。

金の交換レートで無茶な要求を言われるままに認め、おかげで、物価の高騰。
暮らしは、またたくまに苦しくなった。
馬鹿みたいに幕府を責めた訳じゃないのよｗ
ちょっとは勉強したら？

社会体制の近代化なくして、日本の近代化、富国強兵の道は無かった
わけだから、中世の社会体制の幕府は退場して正解

>>546
実は私も書きながら、幕府がまるで一人の人格みたいになってしまって、
おかしいと思いました。
幕府の政治って、いろんな大名が交代で老中になって担当していたでしょう。
でもだいたいは、鎖国の祖法を守る、っていう人が多かったと思う。
幕府の権威や秩序を守るためには鎖国を続けるべきという考えの人が、
多数派だったと思う。
攘夷派の代表みたいな徳川斉昭も夷狄は打ち払え、と元気に主張していた。
でも一方で、日本の軍事力では無理なこともわかっていた。
そして幕府のなかでも、積極的に開国したほうがいいと考える幕臣も、
少数ながらいた。
それが伊豆の代官で勘定吟味役の江川太郎左衛門とか、
勘定奉行の川路聖謨とかで、それはほんとうに少数派だった。
で、多数派の、鎖国を続けたいと思ってる老中や幕臣たちも、
実際には無理だと理解したとみなして、阿部正弘は日米和親条約の
締結にふみきったと思う。

小栗上野介は、為替レートの改善に努めたんじゃなかったっけ？

>>527
同意
歴史学といわないまでも史実というと否定してるどこかの役者ヲタは
大河から退場してほしい

問題なのは、幕府が開国にあたって幕府存続を第一に考えたこと、だよ

>>519
竜馬伝の容堂に幼沖の天子を擁し云々と凄まれたら
並みの岩倉具視では論駁できないなｗ
まぁ小御所会議までやらないと思うけど。

>>550
風雲児たちの感想文はそれくらいでいいです。
それを貴方なりに咀嚼した意見を聞きたいのだが。

>>545
薩長だって関ヶ原負け組の看板の下で世界から取り残された体制の元で
1000年もおとなしく参勤交代で無駄金使い続ける気はないに決まってる。
幕府がおたおたしてれば、これなんぞ台頭のチャンスと思わぬはずがない。
困らせてなんぼ。徳川の政治体制は所詮長続きしない運命。

ハリスと交渉した岩瀬忠震は、冥加金の制度を応用して、
日本からの輸出品に税金をかけることを主張した。
ハリスはそれは自由貿易の原則に反すると反対したが、
結局は岩瀬の主張が通った。
その後、生糸が輸出の中心になったが、生糸にかけられた輸出税は、
幕府、および、明治新政府の財源を潤した。

また、小栗上野介が造った造船所は、非常に有用で、
日露戦争後に、東郷元帥だか誰だかが感謝したとか。

幕府側にも、なかなか、明治維新後の日本にとっても
役に立つことをしてくれた人たちがたくさんいたわけし、
また、幕府瓦解後、新政府に出仕して活躍した人もいた。

私は、大政奉還後、戊辰戦争をせずにゆるやかに新政府に、
そして立憲国家に、移行していけたならば、
それでもよかったんじゃないか、いやもしかしたら、
そのほうがよかったんじゃないか、とさえ思う。

>>556
薩摩って参勤交代やってたっけ？

>>555
風雲児？
そういう人気漫画があるのは、知ってる。
でも、読んだことはない。
別に、幕末を扱った本はいくらでもあるんだし……

>>557
> 私は、大政奉還後、戊辰戦争をせずにゆるやかに新政府に、
> そして立憲国家に、移行していけたならば、

どこかから切って張ったような言い草の後に、そんな意見ですか。
封建議会制の１大名になることを潔しとしなかった江戸幕府の態度と
それを煽った戊辰戦争なのに、幕府には全く落ち度はなかったかのような言い方。

どうしても、龍馬を「平和主義者」と思いたいみたい人のような。

>>559
その人、誰かが、史実言い出すとwikiか司馬だろってファビョってた基地外だから
放置してあげて

>>558
やらいでか　
篤姫見なさい

>>549
これが正解だなｗ　幕府が近代化してのちに攘夷をしたとしても
かなり緩やかなものになったろうし、果たして日の本という認識に
なったか疑問だ。何故なら、幕府という組織は徳川体制の安泰のみを
目的として作られた組織だから。薩長閥って言うのはあったけど、
やはり新政府を作ったわけで、薩摩長州藩が運営したわけじゃない。

藩閥が明治以降も長々と、日本に恐るべき不合理をもたらしたことを考えると
はたしてどちらがよかったやら、どっちもどっちという気がしないでもないが
なんにせよ、幕藩政下はダメで明治新政下はヨシとする論はまったくいただけないが、
明治体制が抱えることになった、あるいは徳川体制からまるまる継承してしまった病弊について
逐一検討するのはあまりにスレチなので、これはチラ裏ということで

＞薩摩長州藩が運営したわけじゃない。

結果的にはね

公家が集まってるシーン見るとすぐ麻呂AAが
武市が「どうしてこうなったぜよ・・・」
と言うシーンを見ると
「どうしてどうしてこうなった！！」のAAが
頭に浮かんだ俺は完全に2ちゃん中毒だなあと思う今日この頃。

「どうしてこうなったぜよ」って言ってたか？　文法的におかしい気がするんだが
なんせニワカ耳だから自信はない
「とうしてこうなったがじゃ」じゃあないのか

あ、「どういて」か

どどどど童貞ちゃうわ

武市半平太という男は、釈迦、孔子の類いだ。おれとは人間の種類がちがう。おれは秦始皇、漢高祖、織田信長、ワシントンの類いだ。人間の悪や不潔や不純を使って仕事をする。　坂本龍馬（「竜馬がゆく」より）

明治維新を勘違いしてるの多いけどｗ
明治維新は開国だの単なる工業の近代化じゃなく国民国家の成立であって
それが成立したから日本は列強国になれた

幕府じゃそもそも国民を含めた挙国一致の攘夷ができるような体制じゃないしｗ
幕藩体制はもともと戦国を収める為の体制、それぞれが割拠の封建体制と身分制で秩序を作り自家保存の原則しかない
攘夷以前に攘夷なんてのはできない、そんなことすれば不合理な幕府の秩序体制が滅ぶ
世界各国が列強に蝕まれながら攘夷できなかったのは、国内問題で国民の成立ができなかった国で

ドラマのように東洋は開国派だから龍馬と同じような考えで共感したみたいな設定は陳腐そのもの
トルコにも清国にも洋式派や開明派なんてのは居た

「国民国家だから」というのは違うな
幕藩体制から強力な集権化さえ成されれば、
つまり西欧の絶対王政に対応する状態へ移行すればそれで十分だったはずだ
そこまで幕府が強大化するのになにがあればよかったかは見当もつかんがな

清国なんてのは強烈なもともと強力な集権国家だが？ｗ
民衆は居ても国民なんてのは存在しない（現在でも同じｗ）

板垣退助が四民平等に目覚めたのも、会津攻めの時に地元の会津人が官軍に駄賃なんかを貰い協力したのを見て
外敵との戦いが起きた場合も、今のような身分体制じゃ同じようなことが起こるのではと感じてだし

ナショナリズムの成立

19世紀の清が「強力な」？
馬鹿いっちゃいかんよ

吉田東洋なんてのはあくまで現体制の擁護派・維持派で、坂本龍馬や武市半平太ってのはあくまで現体制打破
まったく違うのに、単に外交上の開国か攘夷かで近いだのなんてのはあほすぎる

当時幕府は開国方針を出し、朝廷は攘夷の方針であって
幕府を日本の公式機関とすれば必然的に開国になり、朝廷こそが公式機関と従えば攘夷になる

長州藩の長井が失脚したのも、朝廷より幕府を重んじた為に朝廷での扱いで薩摩にリードされ、そこを久坂に付け込まれた為だし

ヨーロッパと日本で封建制があったてのも面白いな

要するに国軍を編成する権能があればいいわけでね
日本の場合これをナチュラルに持てるのが天皇だったということ
けど幕府がそうなるシナリオというのも、考えてみると面白いかもしれん
無論、黒船から始まったんじゃ遅すぎる、もっと早くに幕藩から集権化が起きる可能性をね

…ないな、外圧がないと自発的には変化せず
何百年でも平気で同じスタイルを続ける日本だからな

大久保　一翁

「龍馬は土佐随一の英雄、謂わば大西郷の抜目なき男なり」

土方　久元

「維新の豪傑としては、余は西郷、高杉、坂本の三士を挙ぐべし。三士共に其の言行頗る意表に出で、時として大いに馬鹿らしき事を演じたれど、又実に非凡の思想を有し、之を断行し得たりし」

陸奥　宗光　

「龍馬あらば、今の薩長人などは青菜に塩だね。維新前、新政府の役割を定めたる際、龍馬は世界の海援隊云々と言えり。この時龍馬は西郷より一層大人物のように思われき」

今週も武市さんの過呼吸発作にwktk

我々は過去を振り返ってばかりいないで未来を見据えて生きるべき
いい加減大河ドラマもそうなるべきなのだ

え、大河SF？

　過呼吸。武市先生はナルトといっしょか。逆にナルトは武市先生みたいに
自分自身の黒ナルトと戦ってるぞ。去年の大河と言い、ジャンプ化してるんか？

この武市さんはパニック障害というやつだな

>>577
黒船形式のマスト複数、帆複数の機動力のある帆船製造を禁じてたのが幕府だから。
徳川に歯向かってくるのを防ぐために諸藩の武力を削ってたわけで、
外圧もないのに国レベルの武装強化なんてできるわけない。

大河ＳＦ？わかったグインサーガだ。

このドラマの武市さんの過呼吸はなんとも情けない。
小者感を倍増している。
尊皇攘夷なんてやっていないで、ばばさまのように家で静養していればいいのに。

>>584
いや武装じゃなくて幕府の権力の強大化の話をしてるんだよ

そうだな、黒船がもう少し遅くて、藩の財政が逼迫弱体化して
内乱でも起きて幕府完全勝利、外様は取り潰されて徳川の直轄に
とか繰り返していけばいずれ中央集権になったかもね
その前に徳川が潰れるけどね
それならそれでもう一度戦国をやるまでだけどね

どっちにしろ、外国が待ってくれないとダメだけどね

>>577
> けど幕府がそうなるシナリオというのも、考えてみると面白いかもしれん

「幕藩体制意地」という意味なら無理
各藩ごとに海軍をもつことになるからｗ


「天皇を廃して（山城近隣のみの宗教的シンボルに戻して）、徳川家を中心
とした中央集権国家にする」ならあったかも。
　↑
勝海舟失脚後の小栗上野介をブレーンとした一橋慶喜の描いた政権図が
これ

世界の海援隊ってのは、ようするに世界中に武器をばらまき紛争を煽り
暴利を得るという、今でいうユダヤみたいなことしたかったんですか？

>>587
> 内乱でも起きて幕府完全勝利、外様は取り潰されて徳川の直轄に
> とか繰り返していけばいずれ中央集権になったかもね

「天皇」の存在を忘れてるぞ、お前ｗｗｗ

慶応年間の一橋政権の幕閣は（勝海舟は既に失脚）、「天皇を廃して
徳川中央集権」という構想だった訳だが、肝心の慶喜は錦の御旗みて
江戸に逃げ帰るくらいの尊皇思想（水戸思想）だった訳だから、
そこに無理があった

家茂が長生きしてれば、天皇制廃止したかも？

黒船が来るのが遅くなるより、蛮社の獄をやらずに15年早く幕府主導で開国してたら、幕府はつぶれなかったと思うよ。

>>591
勅許は？

勅許なんて堀田が幕府内の攘夷派を抑えるために考えた方便が一人歩きしてしまっただけ。和親条約の時なんか朝廷完全無視だったし。
オランダを仲介にたてて、長崎のみでイギリス、フランスのみと、ついで函館開港という流れなら強烈な攘夷運動は起らなかっただろうね。
それが後の歴史にプラスになるかと言われたが別だが。

江川太郎左衛門は、ジョン万次郎から話を聴いて、
日本もアメリカみたいな民主国家になればいいと考えていた。
大政奉還したら、徐々に立憲国家に移行していけばいいと考えていた人は、
五箇条の御誓文を立案したような人のなかにもいたと思う。
坂本龍馬とか、長岡謙吉とか。
せっかく幕府も諸藩も、西洋式の軍艦や大砲を持ち始めたのに、
それを日本人同士の戦争で使うんじゃなくて、
外国からの侵略に備えてこそ、大攘夷だっていう考え方があったと思う。

咸臨丸として使われた帆船はどこの所有なんだろうか？誰かしってます。

後世、明治維新は20世紀の日本にはプラス
21世紀の日本にはマイナスという評価となるだろう

>>595
ハウステンボスの観光丸ですよ

明治時代４５年間はほとんど、不平等条約改正のために
費やされたという印象がある。
倒幕も、幕府が不平等条約を結んだから、というのが、
一番の理由だと思う。
しかし、新政府のもとでの不平等条約改正までには、
日清・日露の戦争、それに、韓国併合や、大逆事件まで……
必要だったのかどうか、わからないけど、
必要だったのかもしれないという気もする。

でも、他の道はなかったのか。
明治維新後、不平士族の反乱が多数起こり、結果的にそれらは、
徴兵によって作られた軍隊の訓練みたいになった。
また、日清・日露の戦争で、海外での戦争は、
戦闘だけでなく、兵站や、戦病死に対する対策も必要ということが
わかった。

わかったことが以後、生かされたかどうか、怪しいけど。

不平等条約改正のためには、日本国内、国外で、
あれだけの戦争を繰り返す必要が、どうしてもあったのか？
という疑問を私は持っている。

>>598
> 不平等条約改正のためには、日本国内、国外で、
> あれだけの戦争を繰り返す必要が、どうしてもあったのか？

不平等条約のためにはいらなかっただろうが、それらの戦争を
しなければ、日本は植民地になっていた

「結局、今は米国の（実質）植民地なんだから同じじゃん」と
言われればそれまでなんだがｗ

>>591
>蛮社の獄をやらずに15年早く幕府主導で開国してたら、幕府はつぶれなかったと思うよ。

幕府という政治体制は遅かれ早かれなくさなければならなかったと思うが、
蛮社の獄をやらなければ、ペリーが来るまでに、
不平等条約でなくもっと対等な条約を結ぶだけの国力、
軍事力をつけておけたんではないかと思う。

>>599
>不平等条約のためにはいらなかっただろうが、それらの戦争を
しなければ、日本は植民地になっていた

そのへんがよくわからないんだけど……

大河ドラマスレで「歴史に関する書き込みするなウぜー」って言われるとは思わなかった
内容が一応歴史物なのにそんな人は何を見るんだろ？「佐那かわいい」とか「以蔵イケテル」とかなのか？
もう「幕末BASARA」とかでも良いとか？

>>600
> そのへんがよくわからないんだけど……

むしろ、テレビの「坂の上の雲」とかじっくり解説してたやん？

当時「列強」といわれる国の都合でアジア（特に、中国、満州）の
勢力線は決められ、列強以外の国の都合なんぞ聞きもしなかったｗ

だから、日本は、�@列強の一員（一等国）となるか、�A列強の都合で
勝手に分割されるような弱小国になるか、二者択一。平和路線ｗは
あり得ない

満州→朝鮮半島にロシアが進出しており、北海道割譲とかは時間の
問題だった

明治維新は良いか悪いかの議論が出来るけど、
100年後では今の時代のことは、なぜ悪かったかという議論にしかなっていなさそう。

>>601
多分内容についていけないからだろうね
だったらドラマの内容で新しいネタでも
持ってくりゃいいのにって思う

別に歴史関係の書き込みがあっても
スルーしてドラマの話してりゃいい訳だし

福山厨あたりが付け焼刃の歴史知識（「ソースは、wikipedeia！」レベル）で書き込んだら
史料読み込んでる詳しい人にフルボッコにされて暴れてるだけｗ

それと、ことしの龍馬伝、どうみても時代考証がメチャクチャｗ

これ擁護しようとすると、どうしても「ドラマなんだから歴史を語らないでくれ」という流れに
せざるを得ない。ひと昔まえならNHKの時代考証って一流だったのにねー。人材不足

坂の上の雲の軍事ヲタはウザかったけど

>>604
史実と違うつってギャアギャアわめくからだろ
>>605みたいな史実を叩きのネタに使うチンカスがあっちこっちに沸いてるから反感買ってんだよ

出た！福山厨ｗ
起きるの遅いじゃないか、今日はｗ

時代考証は当然わざと無視してんだろ
本職の考証つけてんのに素人がわかる穴に気づかないとでも思ってんのかよ

>>608
福山が主演してんだから当たり前だろ
お前が出て行けよカス！ｗ

>>605
歴史ドラマを史実と思いこむのはインテリジェンスとリテラシーが欠落しているからｗ

時代考証より演出が優先されることは多々ある
ドラマの展開や見栄えを損なわずできるだけ本来に近づけるように要素を取捨するのが考証であって
なにからなにまで歴史どおりでなければならないというものではない
演出と考証の比率はドラマによってそれぞれだが、なんにせよこの調整はプロがやってるもので
素人が逐次指摘して悦に入るのは、傍目には失笑ものでしかない
恥ずかしい行為なので、良識ある歴史ファンは自重するのがいい

>>605
史実を知りたければ本屋にでも行って一流の学者の書いた龍馬関連本でも読め！
「龍馬伝」のおかげでいくらでもある
ドラマに史実を求めるなんていうのは阿呆
エンターテイメントが優先される、だから広く見てもらえるわけだ
医療ドラマを見て、本当だ事実だと思う馬鹿はいないだろ、それと同じだｗ

うちの爺さん比島生き残りの元中尉で、戦争映画にケチつけるのが趣味だったけど
ああいう当事者が言うならともかく、しょせん齧っただけの人間がやいのやいのやるってのはなあ

そう問題は、史実をどう面白く料理するか
という歴史エンタメドラマ作りの力量の話であって
>>96>>101
で言われちゃってるように、演出・役者・美術がかなりイイのに
今んとこ脚本だけちょっと残念なレベル

>>615
言われっちゃってるって馬鹿がいくら集まっても馬鹿なんだよｗｗｗｗｗ

ID:Bt(ｒｙ　さんは
いつもの、福田脚本と福田の歴史知識けなされると
真っ赤になってレスしまくるひとですか

健康情報番組に踊らされて納豆買い込んだ馬鹿は無数にいるんだから
インテリジェンスがあればおかしいと思うだろｗｗｗｗｗ

>>617
自分に自信があれば俺のIDはっきり書けよｗ

文字どうり人間必死になるとすごい変貌を遂げる
自分の存在に危機感を感じると必死になれるんだな
危機感を感じるためには回りをよく見る事から始めないとな

書き方からして自演な気がするが…

後世の「歴史知識」なんて実はまったくデタラメ、
本業で研究してる、完璧に史料さらってると自負してる学者連ですら本当はいい加減
そのデタラメが正しいかどうかの言い合いなんてバカげてるよ

ということを、爺さんの戦場話から学びました

>>621
学者はいいかげんではないよ、自分と一緒にするなｗ

>>622
史料を研究することに関してはもちろんいい加減なことは言ってないだろうとも
けどね、史料じゃわからんことのほうが圧倒的に多いんだよ
史料を繋いで作った解釈では、しょせん本当の「事実」の1/10も再現できないんだ

>>622
繰り返そう「学者はいいかげんではない」よ

不毛だな

>>621
「龍馬伝」がおもしろければ見続ければいいし、おもしろくない、自分に合わなければ
見なければいい　それだけの話だｗ

>>624
なに自己レスしてんだ？

学者でも素人でも同じことだが、結局は「現代人」なんだよ
時代、状況が違う人間の心理というのは、どうやってもわからない
いまの考証学ではこのことを考慮するのは当然のことだけど、
それができるかどうかは別の話で、別時代、いまとはまったく違う人間の心理というのは
現代人の当然の発想によって推測できるものでは到底ない、想像を絶するものなんだよ

史料からわかる事実が3つ4つある、現代人はそこから当事者の心理動向を推察して行動に理由付けする、
ところがこれが実はまったく的外れなことが本当に多く、それが当たり前なんだよ

龍馬は元より幕末関係ないところまで、独自歴史路線行っちゃうのは確かにウザイとは思うが
ドラマの内容の感想に触れると、どうしても歴史に触れるのは仕様が無いのでは？

>>627
お前は歴史学者なのか？
学者はいい加減ではないといったまでだｗ

「龍馬伝」がおもしろければ見続ければいいし、おもしろくない、自分に合わなければ
見なければいい　それだけの話だｗ

>>629
「史料を研究することに関してはもちろんいい加減なことは言ってない」と書いたけど
これに文句があるようだったから補足したんだけど？

　　　　　　　　　　　学者でも素人でも同じ

>>612
プロとやらがやってるその調整とは、見ている素人の視聴率を上げるために
やっているのだ。従って、見ている(受信料まで払っている)素人様には
グダグダ不毛な意見を言う権利があるのである、でFAｗ

>>628
てか、そんな「史料でも微妙」とか「学説によって議論がわかれてる」レベルじゃなくて
明らかな史実ねじまげてくるからなーｗ

>>630
シモシタニオヨバズ

>>633
その明らかな史実ですら実は事実じゃないことが多いから言ってるんだがなー

「日本陸軍は平気で階級を無視する組織だった」と言ったら信じるかい？

YOYOYOおめーさんたちYO
不毛な言い合いはよそでやっちくれ

それよりこの地球儀見なYO

本業で研究してる、完璧に史料さらってると自負してる学者連ですら本当はいい加減

>>636
以蔵＜ええええ？これが日本？えええええええええええええええええええー
龍馬＜おまん、ホンマに知らんかったん？（呆れｗ

要するに「史実」といっても（絶対的な物証事実もあるけど）学者の研究結果
に寄るものも多くあるわけ。「〜だったはずだ」という史実もあるわけなのよ。
それが多くの学者間で、大筋それでいいんじゃないかと認められたに過ぎないわけで
それが真実かどうかは定かでないんだよね。
史実にはそういう部分もあるってことだよ。

>>637
それをゆずるつもりはないよ
ただ、その「本当のところ」は当事者にしかわからない以上
100年も200年も前のことはもう誰にもわからないんだけどね
ただ、事実は絶対でも「史実」は絶対ではない、
それをここで絶対無二のもののように信奉するのはバカげてると言ってるんだ

歴史ドラマを史実と思いこむのはインテリジェンスとリテラシーが欠落しているからｗ

頭のいい人間は自分の知りたい情報に対する適切な媒体を知っている
史実を知りたければ本屋にでも行って一流の学者の書いた龍馬関連本でも読め！
「龍馬伝」ブームのおかげでいくらでもある ドラマに史実を求めるなんていうのは阿呆
エンターテイメントが優先される、だから広く見てもらえるわけだ

医療ドラマを見て、本当だ事実だと思う馬鹿はいないだろ、それと同じだｗ

「龍馬伝」がおもしろければ見続ければいいし、おもしろくない、自分に合わなければ
見なければいい　それだけの話だｗ

>>640
お前は歴史学者なのか？答えろよ

なんだい、また揉めてるのか
今日の議題はなんだい

>>643
今日の議題は「瑛太、生きろ！」

【参考】
■ ２４時間で１００件以上　ツイッターで東国原知事に“殺害予告”した人物、政治家のほか朝青龍や谷亮子氏ドラえもんまで脅迫
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273724858/

※バーボンではありませんｗ

>>642
西欧史で院だったけど、
史実と事実の齟齬についてはうちの爺さんと戦友の証言をつきあわせたものと
一般的な「史実」とを比較した上での実感だよ
ちなみにこれで論文も書いたから、一応これも学者のタワ事なんだがね

まず、ドキュメンタリーではなくてドラマなんだから、フィクション加えたり架空の人物が登場
するのは全然構わないんだけどさ、もう少し、他藩の動きというか、この時代の全体像を
提示して欲しいとは思う
映像として時間を取ってとまでは言わないけど、ナレーションとか、字幕とか使ってさ（とは言え、
そういうのを入れるのは、脚本家のプライドが許さないと思うし、このスレの住人には不評
だとは思うんだが）
どこで今これが起こっているのかとか、土佐藩以外の動きはどうなのかとか、お茶の間で気楽に
見たい層には説明不足だと思うよ　
個人的には、番組外で、解説のミニ番組でもやって欲しいと思ってる

俺なんか

実は足利尊氏の姿が間違いでしたなんて今更言われても
イメージは一生焼きついて離れないし・・・

実は篤姫の幼名は「おかつ」から「おいち」に変更されていた
なんて言われてもピントこないし・・・


「史実」　なんていっても全部が正確なわけじゃないってことだ

>>643
地球儀の魅力について

>>648
> 地球儀の魅力について

ｗｗｗｗｗｗ

でも数回前からさんざん「この地球儀をみてごらんよ？」「そんくらい知ってるぜよ！」が
まさか以蔵の伏線だったとはｗ

ああいう演出は史実とか関係なくて脚本家の筆力だと思うんだけど、逆にいうとあの
エピくらいなんだよなー　(´・ω・｀)

１話から見直してみるとほんと切なくなる

今まで主人公が死ぬときに、故人がお迎えに来る演出なんて
やめてくれって思ってたけど
龍馬が死ぬ時に武市さんたちが笑顔で迎えにきたら絶対泣いてまう

>>649
土佐の怪しい先生の講演の時もそうだったけど
武市さんは世界図についてどういう感想だったのか、結局わからなかったなあ
「世界がどうだろうとなんっちゃあ関係ないきに」と思ってたんだろうか

>>651
どこが学者なんだ、メシを食えるのかｗ

>>649
市井では夜な夜な出歩く
地球儀翁と言う妖怪の噂がまことしやかに
囁かれるのであった…

>>652
もうとっくに研究所出たからすでに学者ではございませんよ？
いまはいちサラリーマン

>>651
中学校の歴史の先生でもメシは食えるが、俺は一流の学者の本を読めと言ったはずだがｗ

>>655
なににレスしてるのかわからないけど、俺に本読めと言うからにはよほど読んでるんだろうね？
別に読書量で張りあうなんて馬鹿なことをするつもりはないけど

「相手を説得する場合、激しい言葉を使ってはならぬ。結局は恨まれるだけで物事が成就できない」
「議論などは、よほど重要な時でない限り、してはならぬ、と自分に言い聞かせている。
もし、議論に勝ったにせよ、相手の名誉を奪うだけのことである」

坂本龍馬

龍馬 『武市さんはまちごうちゅう！』

… (´-`).｡ｏO(それは違うんじゃないかなあ

>>656
＞史実を知りたければ本屋にでも行って一流の学者の書いた龍馬関連本でも読め！

>>658
うん、こと龍馬に関しては専門外だからね
暇があったら読んでみるよ
でもなんで俺に言うんだ？

一流学者に成り損ねた負け犬の遠吠えかよｗｗｗｗｗｗ

歴史と関係ないサラリーマンってｗｗｗｗｗ

ダイマクション地図の魅力ならわかるんだが…

>>660
？？？
俺が話したのは「事実と史実の関係」であって、ここに一流も二流もないんだけど？
一流の研究だから事実そのままで、三流だから事実でないということは絶対にない
そもそも研究内容に一流も二流もなく、あえて言うなら「主流」か「傍流」かの違いでしかないんだよ
その「主流」が、「事実」ばかりとは限らないと言ってるんだけど、意味はわかるかい？

>>663でもね一般人が歴史書買う時、著者の肩書き見るんだよなｗｗｗｗｗ

>>664
歴史書なんてものはね、どんな大先生の著作でも初版600部も売れないものなんだよ…悲しいかな

まあそんなしょうもない事情はともかく、主流として流布する「史実」はもちろんあって、
史実を史実として知るに関してはなにも問題はないけど、
歴史に相対する上では「史実が絶対の事実ではない」ことをまず念頭に置かないと
とんでもない間違いをすることがあるのは理解しておいて欲しいんだよ

歴史の知識生かせないサラリーマンってつらすぎるよなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ん？　活かしてるよ？
まさかまったく違う畑になんて行きませんよ

>>665
言っていることは分かるよ。
現在の多数説が「史実」として語られるけど、後に新資料が発見されてひっくり返ることがあるし、
多数説が実際に過去に起こった事実とは限らないってことだろ。

ただ、ここでそれ争っても不毛（不毛な理由は詳しく述べないけど）だと思うんで、そろそろその論点はやめた方がいい。

学者の悪口書いて変なヤツと思ったら、激烈なサバイバルレースに落ちこぼれた
（スタートラインにも立ってないのかｗ）
一流学者に成り損ねた負け犬の遠吠えなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

再現、再現っとｗ

621 ：日曜8時の名無しさん：2010/05/13(木) 13:00:53 ID:ei0wbVBO
書き方からして自演な気がするが…

後世の「歴史知識」なんて実はまったくデタラメ、
本業で研究してる、完璧に史料さらってると自負してる学者連ですら本当はいい加減
そのデタラメが正しいかどうかの言い合いなんてバカげてるよ

ということを、爺さんの戦場話から学びました

一流学者に成り損ねた負け犬っても歴史にはかなり詳しいだろう

一応専門でやった人間相手によくそこまで知ったようなことが言えるなあ

しかし、史学の世界が激烈なサバイバルレースとは知らなかった
うちの研究室が世間から外れてたのかな？
我が先生にも進言しないといけないね、「そんなにのんびりしてると早晩クビになりますよ」と

>>672シモシタニオヨバズ

もうよそでやってよ

ひとつわかったこと

史実をネタにドラマを叩き、福山厨を装ってキチガイ反論を自演してる奴がひとりいること

>>671
史料批判の初歩的な壁をここで愚痴ってることからしてそもそも学者向きじゃなかったんだろうさ

勝先生もいかりや長介に習ってNASA音頭ならぬ海軍音頭を作ってみてはどうだろうか

まあ、「ここが史実と違う」「史実に沿ってやって欲しかった」とかいって繰り返し
出て来る史実厨が少し五月蝿く感じただけだね。「史実」が絶対ってことはないし
歴史に題材をえた創作ドラマなんだからもう少し、ゆるく楽しめと言いたかった。

繰り返し、歴史の専門家の御託を並べられるのは辟易している。
是非、歴史スレで楽しんで欲しい。

一般的に「真実（正しい事実）」とされている知識も、決して絶対の「真理」ではなく、
単に「現時点ではまだ否定されていない仮説」にすぎない。というのは科学哲学の常識。
別に歴史に限ったことでなく、自然科学でも（たとえば「万有引力の法則」でも）同じ。
そういう知識の不確かさは、学者の能力とは別次元の話だし、
だから科学的知識が「デタラメ」だとか「無意味」だとかいう話に持っていくのも筋違い。

ドラマが史実と違っているという指摘も、「現時点で史実とされていることと違っている」という意味であり、
それ自体は、別におかしな指摘ではない。

まあ、ドラマが史実と違っていても、物語の面白さや深さがあれば自分は全くＯＫで、
今年の「龍馬伝」はかなり気に入っているけどね。

歴史の場合は真実に「知りえない」がつくのが特徴なんだがね
量子の位置と同じレベルで、もう知りようがない
どんなに新史料が出てきても、絶対にわからないことがある
タイムマシンを作ってさえわからないことがある
その人が本当は何を考えていたかは、同時代人でさえわからないことなんだから

ええよ龍馬が実は死んでなかったっていうトンデモでも面白ければ

龍馬が海を渡ってチンギスハーンになったでも俺的には無問題ww

本当はこういう事なんだよっていう人はいいけど、
史実とちがうじゃねーか馬鹿じゃねーのって人は
大河ドラマじゃなくヒストリアでも見とけって事でいいんじゃないの

俺はできるだけ最新の研究に基づいた史実を再現した人物像やイベントで大河は作ってほしい。
龍馬はどんな人物だったのか、幕末の人々はどんな人物だったのか
なにを考えてどう動いたのか、真実以上のドラマはないと思うから。

福山龍馬も好きだけど、どうも話が全体的に矮小化されている気がする。

>>684
> 俺はできるだけ最新の研究に基づいた史実を再現した人物像やイベントで大河は作ってほしい。

同感だな。会津藩文書があれだけ発見されてるのにその成果を使わないなんて
もったいない

それと新撰組の創設に容堂がかなり動いたってあたりも

>>684
真実なんてない

>>636
＞YOYOYOおめーさんたちYO
＞不毛な言い合いはよそでやっちくれ
＞
＞それよりこの地球儀見なYO

,,,,なるほど！MC武田 勝先生だから、江戸言葉も違和感が無かったのか！
サンクス！

容堂については、幕府擁護に傾き過ぎたみたいな評価はないの？

坂本龍馬プロデュース「龍馬伝」でなければ、真実の龍馬である可能性はビタイチねーな
ところが自伝ですら嘘欺瞞美化の可能性アリアリだから、もうどーしょーもない
真実はいつでも闇の中、殺人事件ひとつに何年もかけて裁判したって真実なんて出てきやしねー

>>688
あるよｗ　てか、通説

山内家は槍働き無しで土佐一国もらったというのがトラウマで、慶喜との
連携も無しに馬鹿正直に徳川家擁護した

>>690
制作陣は、武市さんは、後世の人間からみると愚かにみえるというスタンスで人物像作ってるけど、容堂も同様だよね。
だけど、容堂は怪物として、なんか時代の流れもみえてるみたいな雰囲気で人物像作ってるから、公平じゃないなってこの前の回みて思ったんだ。
容堂は世間一般の評価はどうなんだろと思ってさ。まあどうでもいいんだけどね。

書いた後に思ったけど、身分差別については強力に描かれてはいるのはいるな。

殿様という立場上、武市より見識視野が広いのは当然だと思うけどね
武市の立場、土佐のしかも下層で一生懸命本読むのが精一杯の人間というのが
どれほど狭い世界しか持てないかは、一応は自由に情報に触れられる現代からは想像もつくまいよ

>>693
おいおいｗ　殿様つったって、分家の分家の部屋住みから突然藩主に
なった人だで？ｗ

>>694
殿様業をやってりゃ藩の情勢、諸藩の情勢、江戸の情勢
入ってくるものはいくらでもあらーな
土佐から一歩も出られない武市とは比べるべくもない

もっとも、だからこそ土佐を出た後の武市がなにも変わらなかったところに
救いのない頑固さがアリアリなわけだが

そういや吉宗も将軍職などのぞむべくもない位置から将軍になったんだっけ？

>>696
んでもって、研究が進むにつれて「名君でも何でもない時代錯誤の迷惑な人」が通説化ｗ
そっくりｗ

>>694
分家の部屋住みだからこそ、日和見というか、機を見るに敏でなければならなかったんだよ。
ただのバカ殿ではなかったところが、武市らにとって大変だったと思う。

>>698
> 機を見るに敏

ここが、司馬遼太郎に「料理」されると

　　　２人の情夫をもったバイタのようなもん

と酷評されるｗ　２人＝幕府、尊攘派

>>614
どのツラさげて復員してきたんだ恥曝しが
お前の爺さん、どうせ短現だろ

>>697
そうなんだー。なんかの歴史バラエティでそんなこと言ってたなー、ぐらいしか知らないんだw

晩年の勝の写真見て
？あれ？アインシュタイン？とオモタwwww

史実がどうのこうのと文句をつけるつもりは無いが
大河ドラマという日本の歴史をベースにしたドラマを作るのなら
日本の歴史に対するリスペクトを欠いた作品は止めて欲しい。
公共放送なんだからなおさらの事。
歴史に対するリスペクトがあれば多少の脚色・演出は構わない。司馬とか。

篤姫とか天地人とかは問題外。

専門的に研究していても、そこから導きだされる結論がほんとうの事実とは違うかもしれないっていう話は面白かった。
とある哲学者が、超有名な古刹の柱の位置の由来について「〜としか思えない」って書いててなんだか違和感があったのを思いだした。
話としては面白いんだけどね。

>>704
>「〜としか思えない」
ってフレーズ、オカルト研究家とかトンデモ科学者がよく使うフレーズだもんな。

別に、単なる推定や感想を述べてるだけだからおかしいわけでもないけどな
推定を断定としちまったらまずいが

むしろ悪いのは、研究者の主観を鵜呑みにして普遍的事実としてしまう
受け取り側の無意識下の権威主義なわけで

>>700
ヲヤヲヤ、後世になってでっち上げられた偽軍国主義的な言い様ですねェ
「生き恥を晒す」なんてのたまったのは軍首脳部だけ、
自分のしでかした事からの逃避によって出た言葉に過ぎないんですよ？

ドマラの脚本家との信用の差だろJK・・・・ｗ

>全出演者の扮装を手掛ける人物デザイン監修の柘植伊佐夫氏は、このほどインタビューに応じ、
>ポスター写真や4月以降放送の龍馬の着用している袴が「素材の風合やデザイン的な意図を考えて、結果的にデニムを使っています。
>僕らの間では『龍馬デニム』って呼んでいます。時代考証的にはありえないけど、デニム素材に“リアリティ”を感じたんです」と秘話を明かした。

これは衣装に関する考証だけど、設定考証もスタンスとしてはこの程度
君ら衣装についてどうこう言ってるのはあんまり見たことがないけど、
要するにわからない人とっては考証なんてどうでもいい、嘘でも面白ければ（見た目それっぽければ）いいってこった
純歴史とエンターテイメントドラマの区別もできない病的歴史ヲタなんて初めから相手にされてないんだよ

おっつけあしが大きくなったら
お豆腐程の脚本こしらえてやるけー

夜10時から古地図で巡る龍馬のたびがＮＨＫ教育であるよ。
今日は京都編・

>>703
問題外のドラマなら最初から見なければいい
数話見れば分かるだろう、自分に合うか合わないかくらいｗ
「日本の歴史のリスペクトを欠く」とは具体的にどの描写を指すのか？
指摘しないと批判の体をなしていないだろｗ

日本の歴史に対するリスペクト＝人間離れした偉人を捏造し世界に冠たる神の国を捏造すること

>>706
その「〜としか思えない」は断定的な表現だったので、著作のレビューでは他の本との併読をすすめる声がけっこう出てたw
自分みたいに歴史にうとい人間が読んでも妙だと思うんだから、詳しい人にはトンデモ本だったかもしれないな。
だけど、それでも信じ込んでる人はいるとレビューに書かれていたなあ。けっこう売れた本みたいだった。

>>713
発想としてはスターリンやら毛沢東やら金日成やらを神格化するのとなんら変わらないよね
結局歴史と歴史的人物を美化することによる自己と愛国精神の称揚が目的

>>715
でもさ、そういうことを匿名でも掲示板に書けるんだから、あまり深刻にとらえなくてもいいってことかもね。

インテリジェンスのないやつは歴史ドラマを見るなと言うことだなｗ

歴史ドラマが面白いのはあの話で善玉だった奴が別の話で悪玉だったりする差を楽しむことだからな

神やら超人やらが創った国より
唯人が唯人の苦悩の中でもがきながら築き上げた国のほうが価値がある
絶対の指導者を装う人物も、唯人の苦しみとともに国を率いたからこそ意味がある

大河ドラマみて自分や国に対する意識が影響を受けるってど〜〜〜んだけって感じだなあｗ

いまは「歴史に超人なし」が、世界での基本的なスタンスだからねえ
ヒトラーも悪魔としてではなくひとりの人間として描かれる時代（例の総統映画のことだがｗ）

NG：BtTHRUnu

>>722
何を今さらｗ

ンコした後は何で拭いてたのかな

>>722
「龍馬伝」ファンじゃないと居づらいぜこのスレｗ
ただ絶賛しろとは言ってないぜ
より楽しめるエンターテイメントにするためにはどうすればいいか？
具体的に指摘しろと言ってるだけだ

エンターテイメントはエンターテイメントとして面白ければよかろうよ
考証徹底したって歴史ファンの機嫌がよくなるだけで、大して面白くなるわけじゃないからな
龍馬の親父の死ぬシーンで本格的に観ることを決めた俺としては
考証なんて本気でどうでもいいわい

何も歴史学者、研究家レベルの高〜い話ではなくドラマが進行するに連れ、
スルーされる事件、若しくは登場人物像をあーだこーだする分においては
歴史好きなりの見解を書き込んでも良いだろう？って事ですよ

父ちゃんの回は泣いたなあ
なんとも言えない、泣きのツボ

大河ドラマなんて史実すっ飛ばした作品は昔からあるし
そんなに教科書的である必要はどこにもないんだけど、
歴史を知ってる人もニヤリするくらい年表とのすりあわせが良くできてて
楽しませてくれるのが理想だな。できたら上手にウソついてほしい。
しかし昨今は話や人物を単純化することに力が入れられていて、
ソレらしい時代感覚に浸ることができず、我に返ってしまうことも多い。

というか去年のスポットライト演出とか今週のイカれた桜吹雪などは、
むしろ「これ嘘ですよ〜、信じないでね(^o^)」という合図のようにすら見える。
つまりわざとサルでも見破れる下手なウソをついている感じ。
そこで歴史や実在の人物への敬意や気遣いがないという批判を
巧妙にかわしているような気がしないでもない。

桜吹雪ってなんのことかと思ったけど、容堂？
殿様が花見しちゃいけませんか(´・ω・`)

>>730
季節だよ。
文久三年の5月10日は西暦1863年6月25日。
これまでも出来事と年表上の季節が合わないことはいくつかあったが
今回は作中で日付を連呼したのにわざと花の季節をずらした。
しかも不自然なまでに目立つ大量の花びらの嵐。
これは明らかにわざと作ったシュールな演出だろう。

今頃気がついた…
初めて行く土地の歴史遺構を短時間で見て回るなら
グーグルアースで大体の位置関係を
把握しておけばいいんだな

>>730
「この物語はフィクションです。実在した人物や歴史上の出来事とは関係ありません」
を桜吹雪で表わしたのだとしたら、なんともオサレではないか。

安価ミス。733は>>729へ

なぜ今の学問はつまらんのか？
海軍に入りたいがじゃ

司馬史観を正史の如く捕らえる奴が腐るほど多いから（武市たたきに多い）
ドラマも宣伝効果は同様で同じ
それが政治ｗ

>>729
お前相変わらず「サルでも」好きだなｗ

>>732
何を今更・・・

司馬の歴史観はきわめて単純
覇権国家同士が戦い、物量で負けるために為精神面を鼓舞したのを
精神主義のせいで負けたとか、わけわからん精神主義の歴史観を説いてるからな
その影響をまともに受け奴が軍国主義がどうこうと説く奴に多い

>>727
嫌ならスルーすりゃいいんだよなｗ　実在人物を使ったドラマだから
仕方ない。故に、脚本論からのアプローチレスがあってもいいし。
俺だって、役者オタの軽薄なレスはスルーしてるし。その役者も出てる
ならある程度は仕方ないからなｗ

平岡裕太に「サルでも」がどんな反応するか今から楽しみだｗ

第23回かｗ

一日はりついて何したいんだ

ってか史実厨って、もうとっくに終わっている事柄にくだらない考えを主張してｗ何がやりたいのかねｗ

やっぱり次回で宮迫収二朗は死んじゃうのかな。。。鬱だ。。。orz

そうやって過去にばかり捕らわれているから、いつまで経っても前に進めないんだよ
もう一生思い出の中だけで生きたら良いじゃない

>>739
近代戦において物量で負けてるものを精神で補おうとするのは愚の愚だがな
精神「過大評価」主義であれば、それは害悪そのもの

精神なんて補給線を経たれれば瓦解する
餓えれば人は狂う、軍紀もなにも消し飛ぶ
上層は戦略に行き詰まり、ノイローゼにかかり
どうすればいいのかわからなくなり滅茶苦茶な命令を出しては朝令暮改
これが精神力を叫んだ国の末期の有様

精神に頼らざるを得なくなった時点で既に負けだよ
戦争に必要な精神があるとすれば、それはあらゆる自体に冷静に対処する冷静さと合理性であって
青筋立ててガヤガヤわめき勇ましいフリをすることではない

>>745
視聴者に好かれるタイプの人物ではなくて、竜馬につっけんどんな態度をとる
収二郎のような、どちらかというと視聴者に嫌われている人物が、拷問されて
みじめな姿を晒すと、よりいっそう拷問の残酷さが際立つ。視聴者の生物として
の本能が嫌いなはずの収二郎に同情を寄せるようになるからな。最初に収二郎の
拷問シーンをもってくるのは、上手い展開だと思う。

>>746
過去に思いをはせるのが歴史ドラマだろう
それが嫌ならSF未来ドラマでも見てればいい

>>744
当たりかはずれかわからない新しいものに飛びつくよりも、
先人の成功例・失敗例から学ぶことは多い。
科学や技術の世界では新しいものにチャレンジしなけりゃだめだが、
政治や経済は、時代によって大きく変化するものではないから、
過去の実例から学ぶことは多い。

>>749
上手い展開もなにも、史実でも最初に血祭りに上がるのが収二郎（他二名）じゃないの？
そして他に皆が覚えてる拷問組といえば、結局以蔵くらいだろう。
まあ最初が以蔵だとファンが卒倒しかねないので、心の準備をするにはいい順番かもな。

>>748
近頃じゃ違う意味の精神力が必要になってきてるねえ、米軍のことだけど
敵と味方しかいない戦場なら麻痺してしまえばいい、
皆殺しにするだけならキラーマシーンに洗脳すればいい、
けど、民間人を殺さないように民間人に紛れて攻撃を仕掛けてくる
ゲリラ、テロリストに対処するには「まとも」じゃなきゃ駄目らしい
おまけに動向は全世界の「市民」に向けて報道されるから、
「市民」としての常識をもったまま殺し合いをしなきゃならん

日本兵もたいがい酷い目にあったけど、いまの米兵も史上まれに見る憐れな兵隊だと思うよ

歴史に学ぶもよし、ノスタルジーに浸るもよし
多かれ少なかれ後ろを振り返ることが好きなやつが大河の上客
年配視聴者で持ってる番組だしな

以蔵と武市の死は同じ回だね。

英語の教科書に載るんだからたいしたもんだよ!

この龍馬のノリって年配層ついてこれてるのかな…
とくに弥太郎パート

>>757
黄門は欠かさず見る自称時代劇好きの祖父は脱落ｗ
画面が揺れすぎて気持ち悪くなるんだと

>>748
先の大戦でインパール作戦に従軍した旧軍の輜重兵は、飢餓に陥り己が死に直面しても、決して馬を喰わなかった。

>>759
ああ、そりゃ当たり前だわ
人より馬の命のほうが重いからな、馬の水汲みで人が死ぬ
まして食うなんぞ
それに、インパール作戦の飢餓はまだ餓死寸前とは言えんよ

ＮＨＫの拷問描写軽いだろうなと思ったら結構すごそう。ご飯タイムなのにｗ
史実で拷問うけてない収二郎すら予告アレだし鬱だ
間崎哲馬出るとしたら蛍原か？と予想してたけど出る幕なさそうだなｗ
令旨事件は武市の両腕が同時に死んでしまうのに意義があるんだけど、うまく史実改変してきたね。

>>758
カメラは揺らしすぎだよなあ
ほとんどのシーンに手ぶれ入れるのはよくないだろ
あれはどうにもいただけない、動きのあるシーンだけで十分だろと

弥太郎は毎度、繰り返し見るほど名演技なんでできれば評価されてほしいけど、なんせ前衛すぎる…

弥太郎の汚しっぷりを見たときからこのドラマ見ながら
飯食うのは無理とあきらめたｗ
ドラマの平井の罪は「勝手に朝廷工作をした」くらいの説明じゃなかった？
それで来週は東洋殺しの件で責められてるような…
今更だけどちょっと強引ぽい気もする。

香川はほんと上手い
前々回の材木のシーンとか、もう名人芸

「芸」なのが笑っちまうとこだが

大河でももう常連だし、役者の中でも得がたい個性

>>755
二人とも同じ日に死んだからな
命日の５月１１日過ぎたね

カメラの揺れは最初の頃よりだいぶ抑えてると思うけどなあ
先日の連休で第１話見直してたら、あまりの揺れで少し目が回ったよ
それに比べて今はほとんど感じない、多少の手ぶれはあっても第１話ほどではないと思うが

３話くらいまでは目が回りそうだったよねｗｗ

教育ＴＶ来たよ

香川は今回は材木のところやノリツッコミなどの弾けた笑かし演技が派手だし目立つが
ここぞというときの靜の場面では、やはりすごい役者だと思う
３話の宿屋の夜、龍馬に敵愾心むき出しにするところや
８話で、逆に龍馬に凄まれてたじたじとなるところでは、じっと見入ってしまう

ただ、靜の演技なら他のドラマや邦画で見られるから
やっぱり龍馬伝での香川は弾ける方が見所かな

龍馬と絡んだ時が一番かも。

>>748
そんな百戦百勝できる国ならそもそも戦争になんてなんねーからｗ
相手側も外交で妥協するｗ

そういう理想主義で観念主義の方が害悪極まりないｗ

>>759
日本軍は不利でもそれだけ統率が利いてたのは精神面で優れてたからだろうな
外国の軍なんて、一旦不利になれば軍隊秩序が崩壊し草賊と変わらなくなる

>>748
不測のじたいがおこるのが戦争。君は融通効かなくて使えなそうｗ

>>758
そのおじいちゃんは、オープニングは見て目がまわらなかったのか？

て

>>772
日本軍の精神面は実に脆弱だよ
なにしろ実権を握ってた人間からして、将校を殴るのが趣味の狂人参謀だからね
これが空中分解しないのは何故か？　組織が勝手に回るのに身を任せてたからなんだなあ
軍隊というのはお役所でね、日本のお役所そのままが、戦地の軍隊でさえも行われてたんだよ
つまり日常業務、平常業務
戦況なんてしったこっちゃない、それより目先の仕事をやらなきゃブン殴られる
日本兵の恐怖はつねにここにあったんだよ

>>776
そんなもん現在の軍隊でも外国の軍隊でも当たり前ｗ
軍事が持つ特徴に過ぎないｗ

外国の軍なんてのは勝ったら殺人強姦略奪、負けても殺人強姦略奪が得意技ｗ
日本軍の方が負けてもまだまともだったｗ

ポツダム中尉のお孫さん、
またしゃしゃり出てきとる

>>777
「補給は現地自活」の日本軍は、軍票が紙屑になってからは略奪しなきゃメシも食えませんでしたよ？
それに、日本軍の強姦事件って多いよ
ただしこれに関しては、日本的感覚では和姦だけど現地民的には強姦になってしまうケースが非常に多い
なにしろ農村にはまだ夜這いが残ってた時代だから、色目を使ってきた女は即オッケーと思い込んでしまう兵隊が非常に多かった
ところが婚前交渉を厳格に禁止する文化圏ではこれは重罪、戦後の戦犯ではこれで処刑された兵隊が山ほど出た

軍隊が持つ当然の負の面をことさら強調し、だから日本軍は負けたんだなんてあふぉくさいｗ
負けてる日本軍に、統率上の欠陥が出るのも当然でしかない
日本軍が敗戦の連続でも、軍隊で留まれて賊徒にならなかったのは精神面で優れていたからだろう

むしろ精神面の腐敗で歴史から消滅した国なんてのは腐るほどあるしなｗ

ドラマと関係のない歴史談義は他所でやれよ。

>>779
戦犯なんてＧＨＱが適当に理由つけて殺された奴らだろｗ
何時までＧＨＱの嘘歴史信じてんの？
司馬もそれを信じて小説書いてた人間だろうが

よく言われる南京虐殺なんてのは証拠もないし、７３１部隊の人体実験伝説もまったくのでたらめと証明されてる
逆に通州事件、占領下での米軍の暴虐、朝鮮進駐軍のような歴史は戦後ずっと隠されてきたしなｗ

>>772
普通は物量で負けていたら譲歩するもんだろ？
日本はそれすらできないような不合理な愛国主義が国中を覆ってたんだよ
合理を失った愛国主義、精神主義のために無謀な戦争につきすすんだのは事実だよ

戦線拡大は理にかなっており、その上で精神面を鼓舞したなんて思ってるとしたら
君の歴史観のほうがよほど稚拙で単純

>>780
これは戦場というものの後世の思い込みだがね、日本に敗戦の連続、モウダメダという空気は本当にギリギリまでなかったんだよ
局地的敗戦ってのは別に珍しいことじゃない、
言ってみれば日本人的には既にもう慣れた出来事だったんだよ
中国でも1個連隊が壊滅とかいったようなことはしばしばあって、
サイパン玉砕とか言っても、兵卒や国民にはそんなに深刻には捉えられなかったわけ
これは大本営による欺瞞とは関係ないんだな

そして、これも後世の誤解なんだが、戦場の兵隊は最後の最後まで戦闘を経験しない
戦争の大多数は「移動」と「待機」で、敵と直接戦う機会は本当にわずか
それまで、負け戦というものを兵隊は実感できない、実感したときには部隊は壊滅、ということ

>>782
ここで話してるのはGHQによる東京法廷のことじゃない、捕虜収容所その場で行われたもののことだよ
ゴボウを食わせたと言いがかりをつけられて処刑されたとか、あれのこと
ゴボウの件は捕虜の間で流布した風説で実際の事件かどうかはわからないらしいが、
ちょっとしたことで吊るされかねないという空気があったのは事実
強姦に関しても、被害を受けた現地女性が米軍に訴え、容疑者と顔を合わせて「こいつだ」となったら死刑
というやりかただったから、冤罪も当然多くあった
が、実際にあった強姦についてはつまり、さっき書いたように文化の無理解によるものが多数あったということだよ

http://d.hatena.ne.jp/mah-kun/

昼は地球儀のすばらしさについて議論してたと思ってたが
こんどはなんだい
「失敗の本質」の読書会か？

>>783
譲歩も糞もない、外交は互いに妥協の意思があるから外交になるんだよｗ
決定権もなにもかも持ってたのはアメリカで日本じゃない

日露戦争でも状況は同じｗ勝ったからつべこべ文句つけられないだけｗ

アメリカ側は圧倒的戦力で戦争になれば勝つことは百も承知してたし、日本側はやれば負けるなんてのは百も承知してたから
アメリカは日本と戦争になることを最初から望んでいて、世界大戦に参戦したかったからああなっただけｗ

勝った側の大統領であるルーズベルトなんてのは、ヒトラー以上のキチガイだったしｗ

>>787
日本軍がシナで暴れ回ったあげくナチスと歩をあわせて仏印侵攻までやってんのに
「アメリカが全て外交の決定権を握っていた、日本は仕方なく戦った」なんて戯言が
通用すると思ってんの？

日露戦争でも日英同盟が結べ欧米から外債を工面できたから戦えたという側面がある
ナチスくらいとしか手を結べないほど孤立していないぶんまだ合理的だった

貴方の知識ってすごいよね。
じっくり見たいのでまとめてサイトにして欲しい。
で、司馬史観のナニが悪いのかを、
そしてそれ以上の歴史研究家を教えて欲しい。

ペリーが来た時から日露戦争が終わるまで、
あんなに注意して注意して、お江戸が焼け野原にならないように、
日本が侵略されないようにとがんばったのに、
それが第二次世界大戦で、全部おじゃん。
空襲で日本中焼け野原。
どういてこうなったがじゃ！

>>788
あれはアメリカとの戦争を避ける為の方策ｗ
当時アメリカと敵対し対抗できる勢力はドイツぐらいしかなかっただけ
三国同盟でアメリカに対抗できるだけの外交圧力を持とうとしただけの話でｗ

ID:NvXSyB9b先生！　　もうご高説は充分でございます

アメリカ挑発論を否定する事件があるんだが、
記憶が曖昧で資料を探してこないといかんな
大まかに言うと、シナの港湾を日本艦隊が強襲した際、
誤って日本が付近を航行していた米民間船を撃沈しちまった事件があったんだよ
当時は一大事件で、「対米開戦か！？」というような記事が新聞一面になったんだが、
アメリカはこれを使って因縁つけることなく、不幸な事件として処理してる

>>791
　ま、それがアメリカの参戦に正当性を与えたわけで。
悪の枢軸か・・・アメリカって国はある意味世襲制だね。
dｎa確実に引き継いでる。

>>790
単なる歴史の宿命でしかないｗｗｗ
当時独立圏の覇権国家と言えるのは日、米、ソ、独、英程度で
他はこのどれかの従属国や属国になって生き延びるしかなかった

生き残った勢力同士が争い米、ソの二ヶ国になりアメリカが最終的に勝っただけ

そんな事より地球儀の話しようぜ！

よしこれからの議題は
月の雫とかすたどんどっちが美味しいかだ

>>791
だから主要国から軒並みはぶかれてたような国としかつるめないくらい
孤立化してたんだろってことだよ
事実ナチスと協力してやった仏印進出が決定的にアメリカの逆鱗に触れた以上
見事なまでの逆効果になっとるがな

それであんたは日本軍がシナであばれまわりアメリカ同盟国領土の仏印にまででてきたのに
アメリカの意思のみにより戦争が勃発し日本にはまったく責任がないとのたまうのか？

当時地球儀っていくらぐらいだったんだろう
高かったらしいけど

>>790
日本国民がそう願ったから。
大東亜は日本人が選んだ道
今の政権も日本人が選んだ。
マスコミがどう煽ろうとも結局有権者が選んだ道。
歴史を深く読むほどに、愚民は愚民でしかない。
しかし俺も愚民。

>>789
司馬史観は視野が狭い
当時の日本は敗戦国だし、司馬の恨みも篭ってるんだろうが
当時の世界情勢やアメリカ側の思惑はまったく考えず、日本内部だけを見て敗戦理由を探し、結論は精神主義がどうこうとどこの国の軍隊でも持つ負の面を強調し理由としただけｗ

>>799
勝ちゃんって地球儀持ち歩いてるのは
創作なのかな

>>802
　俺言っちゃっていい？
ソーイングミシーンっも持ってます。

>>800
それはどうかな
戦争を誰より望んだのが軍部であることは否定できない
その最大の理由はと言えば、要するに巨大な金食い虫という非難を避け存在意義を誇示し指導的立場を保つことにある
なにしろ軍隊には金がなかった
予算削減を軍はなにより恐怖してたんだよ
軍事特別予算（正式名は忘れた）を下ろすのは国会で、国会は翼賛会が占めてはいたが、
それでも強制解散を覚悟で予算案を否決されれば、そこで金の流れは止まってしまう
金が止まれば軍はなにもできない、兵隊に給料も払えない
給料をもらえなくなった軍人がなにをするかというと、クーデター、2.26の再来
これほど軍首脳を恐怖させたものは、実はないんだよ

>>801
幕末を知る中で、司馬史観だけでは視野が狭いですね。
創作も多いと筆者も言っているくらいですし。
ただ、幕末において彼以上に研究しながら、
その情勢を大まかに伝える学者が他にいるのでしょうか？

>>803
まじで！？何のために！？

>>801
＞当時の世界情勢やアメリカ側の思惑はまったく考えず、

日本がシナや仏印を荒らしまわってることは無視ですか？

＞日本内部だけを見て敗戦理由を探し、

大東亜戦争の一番の原因、主要な流れは軍部の権限拡大と無謀な戦線拡大の観察は
国内の観察に入るだろう

＞結論は精神主義

確実に勝てない相手に突撃して玉砕した経緯は事実を事実としてみなかった
愛国主義、精神主義を発端とするというのは正鵠をえてるとおもうが

＞司馬史観は視野が狭い

結論としていうと、あんたのほうが視野が狭い

>>806
　間違えた。アレはジョン万次郎だった。

>>804
軍部が戦争を望んだのは幕末からの成り行きで分かりますよ。
ただそれを支援したのは日本国民って言いたいのです。

突撃玉砕に関しては面白い見方があるな
当時日本軍にあった感覚として、「兵器は陛下のものであると同時に父母の血と汗の結晶である」というのがある
事実、過大な重税を課して絞り上げた金で持って軍備を整えていたのが当時の日本軍で、
このことを軍は重々理解しもの凄く丁重に扱ったんだな

この、父母の犠牲の上に成り立った兵器を、使わず降伏して敵の手になど渡せるものか
ということで、一見無謀な作戦、特攻ににもどんどん使い潰していったという

無論これが特攻の理由の全てではないが、こういう心理もあったということだな

>>810
私は非常に参考になるレスだと思います。
ただ、ここは「龍馬伝」のスレなんです。

日本は明治に独立を守ろう奮起して、植民地になるのを拒否した以上
自分の足で立つ覇権国家として生きる以外の道は無い

他の覇権国家と必然的にぶつかるのは当たり前ｗ
生き延びれば生き延びるほど、他に生き延びた覇権国と争わざる得ない

>>807
勝てないから奴隷になりましょう、なんて道は日本は取らなかったんだよｗ
二次大戦以降起こる、世界各国の独立運動や独立戦争も全否定の歴史観ですねｗ
独立なんてせずに奴隷のままで良いと言ってるようなものｗ

>>808
ちょw

しかし最近は話が太平洋戦争まで行ってるな
ルーピーまで行くつもりなのかw

>>808
ジョン万次郎は細川潤次郎と一緒にミシンで縫い物をしたんだって。

>>812
>勝てないから奴隷になりましょう、なんて道は日本は取らなかったんだよｗ

いつどこに日本植民地化計画があったんだ？
アメリカが対日強硬路線をとるのは、日本の中国や仏印への圧迫に応じてであり、
事実として因果関係があると認められる

もし日本が譲歩したとしてもアメリカは日本に攻めてきて
日本人は奴隷になっていたなんてことはそれを意味する具体的な資料が
ない限りただの妄想
そんなのあるのか？

歴史のお話をするのにいい板があるよ

日本近代史
http://academy6.2ch.net/history2/

>>815
だから日本画じゃないから戦争したかったんだよｗ
当時の日系人排他問題や、ルーズベルト自体も日本人は脳に欠陥がある邪悪な民族であるという思想の持ち主だしｗ

そんな短期の流れで大東亜を見るのは無理すぎるｗ
そもそもアメリカ自体がインディアンの地を植民した国だｗ

最初に来たペリー自体が沖縄を取ろうとしてるし、条約も不利な条約を結ばせてるだろｗ
だから攘夷運動になるんだよｗ

そっから始まってるんだよ、誰が悪いと言うならアメリカが全て悪いとなる

この前読んだ本に
切腹を実際に見た外国人の日記みたいなのがあって

首が落ちたあとの胴体をもんで
血を出し切る役目の人間がいてゾッとしたとあった

確かに想像したら気持ち悪くなった…
何のために出し切ってたんだろう

歴史は連綿と続くものだとは思うが、流石に第二次世界大戦はスレチだろ
幕末の志士が築いた近代的政治、軍事戦略によって勝てたのが日露戦争だとするなら
せめてそこまでの話題にしようよ。

>>817






いいかげんにしろ　KY　

　　　お前のブログじゃねーﾝだここは！



　

>>820
いやいや、まだこれからだよ。>>817のユダヤ陰謀論は。

>>817
あいかわらず針小棒大と理論のすり替えばかりだなぁ
ルーズベルト個人が人種差別主義者であるからといってそれが日本侵略どうこうは
関係がないだろ
沖縄をとろうとしたからなんなんだ？
しかも史実ではとってねーだろ
んなこといったら沖縄を無理やり日本に組み込んだ明治政府のほうがよほど帝国主義的だ
フィリピンなんかも約束通り果たしたように
民族自決運動の流れに背く悪の帝国主義国と一元的に批判されるものではない

＞誰が悪いと言うならアメリカが全て悪いとなる

アホか

ちなみに日本人とユダヤ人の祖先は同祖論である
イザナギとイザナミがどろどろをかき回した国産みの話、あれノアの大洪水の話だからね！

ヒーハー！

>>819
それが司馬史観だよｗ日露までは良かったが、その後転落したｗ
なぜか？精神主義が原因だ！ｗ

日露戦争時の状況だって対米戦ぐらい絶望的不利だしｗ
勝ったのは士卒や国民一体の努力による臥薪嘗胆の精神でｗｗｗ

>>825
たっくん、もうねなさい。あした、はやいんでしょ？ママ起こしませんよ

>>822
だからルーズベルトは戦争したかったんだよｗ
当時アメリカの財政赤字を天文学的にし、日本人は滅ぼすべき民族と考え、ソ連にシンパシーを感じアメリカとソ連で世界を支配したい
そして戦争で成功し三期目の大統領主任という野望で

実力が劣る側の日本がどうこうという問題じゃねーんだよｗ

ま、あれだ、要するにユダヤ陰謀論だ。

ユダヤでもなんでもなく単なる事実
事実を事実として捉えられない奴が精神主義がどうこうとあふぉな理由で敗戦に結論つける
侵略の意図が無い？不平等条約の時点で既に植民地化狙いだよあふぉ

もう本でも書けよ

天皇家がユダヤの失われた十支族のひとつカド族の長であることはもはや常識と言ってもよいだろう！

今夜はまたあさっての方向にいってるな

　mr1Sefo9、君が長々とレスしているのは「ユダヤ陰謀論」なんだよ。
ルーズベルト初め、歴代アメリカ大統領はミンナシオニストでユダヤ系財閥の手先なんだよ。
つまり、結局、ユダヤ陰謀論なんだよ。
乙

ユダヤ論に摩り替えてる時点で議論で勝てない証拠だろうｗ
知識が無いからまともに反論できない

ルーズベルトは戦争したかった
当時アメリカの財政赤字を天文学的にし、日本人は滅ぼすべき民族と考え、ソ連にシンパシーを感じアメリカとソ連で世界を支配したい
そして戦争で成功し三期目の大統領主任という野望で

これが違うんなら具体的にここが違うと指摘してねｗ
公然の事実だからｗ

勝てば官軍てこと。
結果がすべて

>>825
＞勝ったのは士卒や国民一体の努力による臥薪嘗胆の精神でｗｗｗ

革命運動の煽りでロシア自体がやばかったこととか知ってる？
日英同盟もあって英米も日本に好意的な情勢だったことを知ってる？
賠償金もとれないほど辛勝だったのも知ってる？
アメリカに負けた戦争のときは
「当時の世界情勢やアメリカ側の思惑はまったく考えず、日本内部だけを見て敗戦理由を探し」
と非難してたにもかかわらずロシアに勝った戦争のときは
「当時の世界情勢やロシア側の思惑はまったく考えず、日本内部だけを見て戦勝理由を探し」
を実行してるのはなぜ？

なんで自分で批判してることを自分でやってんの？
ルーピーなの？

逆だろ？ユダヤ陰謀論でないという証明をしなければならないのはソッチ。
俺は君のレスは何も否定する気はない。というより何も検証に値しない。
なぜなら、ユダヤ陰謀論だから。

>>827
＞日本人は滅ぼすべき民族と考え、ソ連にシンパシーを感じアメリカとソ連で世界を支配したい
＞そして戦争で成功し三期目の大統領主任という野望で

ソースあんの？
んなこと唐突にいわれてもただの電波な患者さんにしか見えないんだけどｗ

鳩山首相、姜尚中（カン・サンジュン）教授と赤坂の高級料亭で夕食★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273763653/

>>836
また変な歴史を作ってるな
ロシアの内部が乱れたのは、日本に度重なる敗戦をしたからその不満が噴出しただけ

日英同盟も英国の立場からすれば当然、露仏独が結んでいて極東に軍事力も展開できないんだからｗ
好意的も糞もないしｗ

賠償金が取れるはずねーだろロシア本土取ったわけじゃないしｗ

日本が戦争決断する前から外交で情報戦展開してたの知らないの？

>>838
wikiにすら書いてることを何言ってるの？ｗ
ルーズベルトはヤルタ会談の際、チャーチルが次の自分たちの敵になると見ていたソ連に警戒も何も無く好意的で、あふぉだとあきれられるくらいだしｗ

あーあ。また自称歴オタが出てきた

>>841
日本は三国干渉後すぐに対露戦略を練ってますが？ｗ
日本の勝因になった海軍も、１０年かけ設計したのが山本だし

今回の龍馬伝はNHKの位置付けとしては当初は↓の感じだったのかな？
幕府…自民党
朝廷…民主党
雄藩…メディア
志士…有権者

でも実際は
幕府…民主党
朝廷…朝廷
雄藩…ネット
志士…おらん

みたいな感じになってるような。

もう完全に幕末と関係ない話になってるじゃないか
もうこの話でスレ潰せよ
それで次スレではもう一切やめてくれ、余所行ってくれ

>>842
いやいや、ルーズベルトとユダヤの関係はwikiを見れば明らかなことで。

ルーズベルト

ルーズベルトはアメリカ政治史上で唯一四選された大統領である。
初代のワシントン大統領が三選を固辞した故事から大統領は二選までというのが慣例だったが、戦時・有事を理由に1940年と1944年の大統領選に立候補し当選した。
ルーズベルトのニューディール政策はアメリカ合衆国経済を世界恐慌のどん底から回復させたと評価されている（一方で天文的赤字を出す）。
独裁者であるヨシフ・スターリンに対する容共的な姿勢を取ったことは、後に批判の対象となった。

第二次世界大戦中にドイツ人やイタリア人に行わなかった日系人の強制収容や、政権期間を通じて行われたアフリカ系アメリカ人の公民権運動に対する事実上の妨害という、
ルーズベルトの人種差別的観点から行われた失政は、その立場を問わず大きな批判の対象となっただけでなく、アメリカにおける人種差別の解消を遅らせる要因の1つとなった。

「人種改良論者」
イギリスのロナルド・キャンベル駐アメリカ公使がイギリス政府へ行った報告によると、
ルーズベルトは「人種間の差異を重視し、人種交配によって文明が進歩する」と信じていたという。

「インド系やユーラシア系とアジア人種、欧州人とアジア人種を交配させるべきだ。だが日本人は除外する」とキャンベルに語ったという

　つうか、ユダヤ陰謀論者がまともに議論の対象にされている事の方がびっくりなんだけど。
ま、引くに引けないって感じですかね。

文久元年（１８６１年）２７歳　　　　　　　　龍馬、武市瑞山率いる土佐勤王党に加盟する。
文久２年（１８６２年）２８歳　３月２４日　龍馬、沢村惣之丞と脱藩する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弥太郎、吉田東洋暗殺の下手人探しに大阪へ。材木商への転身を図るも失敗。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　龍馬、勝海舟を訪ね、門弟となる。
文久３年（１８６３年）２９歳　龍馬、勝海舟の海軍塾の塾頭となる。
元治元年（１８６４年）３０歳　龍馬、国元召還の延期が認められず、再び脱藩。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蝦夷地開拓を計画。幕府、神戸海軍操練所を建設。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第一次長州征伐。龍馬、楢崎龍と出会う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弥太郎、郷里で農作業に従事する失意の日々。
慶応元年（１８６５年）３１歳　神戸海軍操練所、廃止される。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　龍馬らは薩摩へ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亀山社中発足。長州藩のために武器購入。
慶応２年（１８６６年）３２歳　龍馬の立会いで薩長同盟成立。
　　　　　　　　　　　　　　　　　龍馬と三吉慎蔵、寺田屋で襲撃される。
　　　　　　　　　　　　　　　　　お龍とともに、鹿児島、霧島などで療養する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　第二次長州征伐。
慶応３年（１８６７年）３３歳　龍馬、後藤象二郎と面談。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　海援隊結成。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　弥太郎、土佐商会主任として長崎赴任。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　海援隊いろは丸が紀州藩明光丸と衝突、沈没。紀州藩が賠償金８万３千両を支払うことで決着。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「船中八策」を作成する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　大政奉還をめざす薩土盟約締結。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳川慶喜、大政奉還。
１１月１５日　龍馬、近江屋で暗殺される。
明治６年（１８７３年）弥太郎、「三菱商会」設立。

>>840
毎度妙な歴史を作ってるのはお前だろ

「当時の世界情勢やアメリカ側の思惑はまったく考えず、日本内部だけを見て敗戦理由を探し」
と非難してたにもかかわらずロシアに勝った戦争のときは
「当時の世界情勢やロシア側の思惑はまったく考えず、日本内部だけを見て戦勝理由を探し」

についてはなんともいわないのか？ルーピー

＞ロシアの内部が乱れたのは、日本に度重なる敗戦をしたからその不満が噴出しただけ

それもあるだろうがロシアの内部がもし安定してる場合で戦争を続行されたらどうなったか
ロシアは依然強大な陸軍がひかえており軍事的に大勝というわけではない
総合的に見れば勝利自体で一番大きかったのは運、外部作用によってもたらされたもの

＞日英同盟も

外債の工面は？これなくて戦争できたの？
講和条約の仲介はあんたがきらってたルーズベルトの叔父がやったことだよな？

＞賠償金が

だから辛勝だったっていいたいわけ
日本語理解できる？

　　　　ID:mr1Sefo9　荒らし認定でいいですか？



　　　

ルーズベルトがヒトラーと似たような考えだったのは陰謀でもなんでもなく
アメリカ人ですら知ってる事実ｗｗｗ

知らないのは軍国主義が堂たら、日本が間違いだから負けた！とかいまだ言ってるあふぉな敗戦国の日本人くらいｗｗｗ

>>852
反論できないからって荒し認定は良くないね

>>842
だからルーズベルトが日本人を根絶させるために戦争をはじめたという証拠もってこいよ

相手してズルズル議論している連中も全員荒らしだよ

司馬遼太郎も敗戦直後の日本の人間で、日本が悪かった！日本軍の考えが悪かった！と日本悪玉論の都合良い資料しか当時知らなかったろうから
ルーズベルトを知ってたらびっくりだろうなｗ

>>853
>>856
んでルーズベルトってヒトラーみたいに実際に虐殺したのか？
ルーズベルトの人種差別が戦争をひきおこした原因であるというなら
その根拠をだせよ

ID:mr1Sefo9の失敗はユダヤ陰謀論と叩かれて、それに反論しようとしていること。
諸刃の剣っていうのか、故事にいう矛盾っていうのか。
ユダヤ陰謀論は確かに攻撃的な議論を展開できるし偽装もしやすい。しかし、欠点もある。
因みにレイシズムは特定個人の思想というより、時代の思潮というべきだろうね。
現代人の感覚ではわかりづらいだろうけど、普通に特定の人種排斥が法律として成立する。

ユダヤとかルーズベルトとかの大河ドラマ作ったら入食いだろうなw

>>857
日本民族３００万人を虐殺したことすら知らない人間がこの世に居たとはｗ
日本人じゃないだろ？

>>860
オマエの思想　気持ち悪い

　はいはい、ルーズベルトは神州日本の仇敵なんだよね？
で、それは何故かって話だよね？
彼は邪教に魂を売った悪魔で、邪神に帰依しない日本民族を抹殺するんだよね？
そんで、その陰謀は現在も続いているんだよね？
こわいね〜

>>860
戦争で戦死者がでることは万古普遍
そのことと、〜〜民族を撲滅する理由で戦争をはじめたとは意味が違う
詭弁だよ

んでルーズベルトとヒトラーを対比するなら実際にヒトラーみたいな
ことを虐殺をしたのかどうかを
ルーズベルトが日本人撲滅のために戦争をしたのかどうか
イエスかノーか
もし「した」というならソースつきで反論頼む

いい加減司馬史観思想じゃなく事実を事実と客観視しろよなｗ
お前らが語ってるのは戦後のＧＨＱ支配下での教育や司馬史観の小説そのものｗｗｗ

>>863
何言ってるの？核爆弾落としたでしょｗ
ルーズベルトは本気で日本人をこの世から消す気だったんだが？ｗｗｗ
奴が死んだからよかったものを

米大統領なんて何かをするときは民意を煽るしかないんだ
その程度の力しかない　　
だから真珠湾も911も知ってて叩かせたんだよ

民族撲滅なんてもともと無理

>>864
核を落としたときの大統領はトルーマンです
あんだけルーズベルトをボロ糞にいっててそんなことも知らないの？
で、質問にはちゃんと答えろ

トルーマンも民族撲滅しそうだったんだ
なあ、ID:mr1Sefo9　そうだろ？ｗｗｗｗ

>>866
ルーズベルトは日本人を島に閉じこめて滅ぼせと遺言したと伝説的に言われる男ｗ
政策を見れば日本人を皆殺しにする気満々だったのは明らかだがｗ
無条件降伏以外認めない、工業化を認めず農業国にするなど絶滅させる気満々です

ルーズベルトは日本人をかなり毛嫌いしていたのは聞いているが
民族滅亡を図っていたとは初耳だ。　何個、原子爆弾がいるんだ？　
それこそ、ベトナムより苦戦すると思うぞｗ

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは大河ドラマ板の龍馬伝スレに来たと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにか日本近代史板の第二次大戦スレに来ていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも　何をされたのか　わからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの　片鱗を味わったぜ…

>>868
　まあね、政治家だって個人的にはそういう病的ともいえる憎悪を持つこともあるだろう。
逆にルーズベルトが親日家で日本の伝統文化を愛していたかもしれないっというイフもありうる訳だ。
一国の政策を個人の信条だけで説明するのは無理でしょう。ユダヤ陰謀論以外には？

台詞と弥太郎のナレーション被せるのやめて欲しい
久坂が砲撃してるときも何か喋ってるのに、全く久坂の声が聞こえない
何を喋ってるのかすげー気になるんだよ

>>867
トルーマンだけじゃねえよ
当時アメリカ軍は民間人も降伏者も殺すよう訓練されてたし
日本ではタブーで語られないが沖縄民間人を笑って殺戮してる

太平洋戦争期間も10パーセント以上が「日本人の絶滅」を支持し、約3割が「日本という国家の崩壊」
1945年の12月の世論調査では、23パーセントが「日本が降伏する前に、もっと多くの原爆を日本人に対して使うべきだった」と回答してる

>>868
そう思うならソースもってこい
というか農業国にするのも無条件降伏を認めないのも絶滅させる気満々とは
いえないだろ

ルゥズベルトのベルトが切れ〜たぁ　あー　よいよいｗ

糞ドラマにふさわしい本スレだな

>>874
無条件降伏ってのは普通の国にはありえない降伏方法だよｗ
インディアン相手にやった奴隷になれとやった方法
工業化を認めず農業国にするなんてのは当時の日本人を餓死させる思惑

>>873
＞太平洋戦争期間も10パーセント以上が「日本人の絶滅」を支持し、約3割が「日本という国家の崩壊」
＞1945年の12月の世論調査では、23パーセントが「日本が降伏する前に、もっと多くの原爆を日本人に対して使うべきだった」と回答してる

ソースもってこい
つーかもしこれが全部事実だとしてもどのみち少数派だろーが

ちょっぴりだけ史実ネタを敬遠する連中の気持ちがわかったｗ

>>873
言いたいこととアメリカ人への憎い気持ちはわかるが、一国の民族を滅亡させる
ってどれぐらいの労力と犠牲と時間と金の掛かることか、当時のアメリカのトップが
計算できないと思ってんの？戦争なんて勝てば充分。無駄な金の負担を国民にはかけない。
そんなことしたら大統領一発で首だよｗ　

ちがうか？青年

この流れはさすがにひどい。歴史オタだが擁護しきれないｗ
普通はめったにないよ。せめて幕末から日露くらいまでだ。

何で大友は慶喜をブラック仕様にしたんだろう
眉毛もなくして徹底的に悪役にしようとしてるが今ひとつ意図が分からん

>>877
ドイツは何なの？
アメリカは白人様の国家にも奴隷になれとやるのか？
農業国だから餓死するとか意味不明
つかアメリカに意図してもらわなくても
すでに戦争末期の時点で餓えまくりだっただろうが

　いや、だから、別にルーズベルトが日本が嫌いだった、でもいいんだよ。
世論が日本擁護してたらそもそも戦争続行できんだろうし。
君が論証しなければならないのは、そういった個人的信条とアメリカの戦争行為の関連性だよ。
・・・結局、ユダヤ陰謀論だろ？

まぁ司馬史観ＧＨＱ史観はいい加減捨てろ
日本軍は正しかった、相手は最初から皆殺しにするつもりだったからな
善玉アメリカが悪玉日本を開放してくれたなんて時点ですでに洗脳されてる
司馬も理想主義で洗脳された人で終わった
まぁ当時の限界だから仕方ないがそれを鵜呑みにする人間がいまだ多いからなｗ

>>882
最初はおっちょこちょいキャラなのかと思ったけどねｗ　まぁこの脚本家
は乱暴に単純化するからな。幕臣の真っ当キャラは、勝と春嶽に絞って
慶喜はコミカルなブラック仕立てにしたのかな。

>>885
・・とまあ、そう思ってろ。
こちらからみるとオマエはかなり酷い洗脳を受けてるように見えるが？

過去にアメリカ人に酷い仕打ちでも受けたか？

>>883
当時の日本を農業国にすれば４千万人が餓死するんだが？ｗ

ルーズベルトに少しで我慢しろといわれたスターリンが寝返るだろ。

>>888
でもゼロには出来ないだろ？　ニヤリ

大友は容堂・東洋・慶喜は徹底的に悪者に仕立て上げようとしてるな
佐幕派がここまで悪者扱いの大河も時代劇も見たことないな

農業国になれば餓死者4000万なんかありえないだろ
全人口8000万のうち4000万だぜ？
どんな貧しい国でもこんなのありえないよ
そもそも大正まで農業生産額のほうが多かったわけだし

つかID:mr1Sefo9のことだから農業国っつーとポルポトみたいなのを連想してるのかもｗ
農業国家とは貨幣も工業も全部廃止し原始農耕をおこなうものと定義してそう

容堂候とルーズベルトの共通点を無理くり挙げれば、二人とも高血圧による脳溢血で死んだことかな。
とくにルーズベルトは重度の高血圧症で、ときには最高値が300/170mmHgていう異常な記録を叩き出してる。
容堂候のは記録がないが、定期的に首から瀉血して降圧させてたようだから、この人も相当高かったと思える。

http://crowdwagon.com/blog/wagonr35/wp-content/uploads/2009/06/2010ryouma.jpg
http://news.walkerplus.com/2010/0106/6/20100105182029_02_400.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=crowdwagon.com/blog/wagonr35/wp-content/uploads/2009/06/fukuyama.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/f/1/f1a77_58_7746063728caf288702e8cc56b14f026-m.jpg

>>893
＞定期的に首から瀉血して降圧
マジ？恐すぎる…
ってか、もうそれって最後の手段だよね…

>>891
坂本も含め郷士ばかりの土佐勤皇党を徹底的に虐殺したという史実(坂本が土佐上士に暗殺されたという疑惑は晴れてないよ)がある限り仕方ない
山内の子孫は容堂をうらめや

You Do