【天地人】直江兼続の畑谷城の大虐殺【大河】

>>950
おかしいでしょ。
アンチは通説にない虐殺を主張してるんだから、その他が非戦闘員で、
それが当時でも鬼畜な行為だと証明すればいい。戦闘員じゃないことを
証明しろというのは順序が違う。

>>952
城内に逃げ惑う女、城外にも逃げ惑う民衆がいて、これを直江軍が襲っていることは上で既に書かれてるでしょ。

逃げ惑う男女や逃げる民衆が軍記物に書かれているが、史料上では確認できない。
飯田播磨の死が、逃げる民衆を助ける設定にすることでかっこよく描かれる。

都合いいとこだけ軍記物を使わず、一通り読んでみたら？
書状の一部分と軍記物の一部分をつなぎ合わせても意味がないよ。
江口は主君の撤退命令を拒否して、妻子を逃がして玉砕。軍記物では虐殺なんかな
かったことになってるよ。女がいたとして非戦闘員だと決めつけるのは現代の感覚。

今読んでるのだと、内通者が本丸に火をかけ、勝どきをあげたので城中の男女が東西に逃げ迷
った。この軍記物だと飯田播磨は城中でうちとられてるから、逃げ
る民を助けようとして戦死するのはまた別の書物。

うは、このスレまだ言い争ってたのか･･･
まるで永久ループだなｗ
とりあえずこのスレ埋めちゃった方がお互い楽になれるんじゃないの？

う　め

毎回ageてる時点でただ虐殺虐殺だと騒ぎたいだけって感じがするな。大河板で何やってんだか。

まったくね。４００年も前に死んだ人間が憎くて他愛ないドラマの板で嫌がらせスレとか。
どんだけゆがんだ精神構造してればそんなことに執念燃やせるのか理解に苦しむわ。

>>954
最上軍の飯田播磨は駆けつけて逃げ惑う人々を見た。
そして上杉軍の殺戮が最も行われている場所＝城、で討ち死に
何ら矛盾は無いんじゃない

とにかく
>>944　はさ

＞＞その他ってどういう人なんだよ
＞＞直江が皆殺しの虐殺やってないなら、
＞＞何で手紙に撫で斬りを命じて沢山殺したことを書くのさ
＞＞何で最上の複数の記録が直江軍が民衆を襲ったことで一致してるのさ

これらの質問に答えるか、虐殺を認めてこれまでの詭弁を撤回するかすべき
そうでないと次のスレまで続くでしょ

梅宮辰夫

>>959
>>944じゃないけど最終的な目的は何？擁護を言い負かしたいだけ？
畑谷城の虐殺なんて珍説を史実化したいんなら、自分で論文でも書けばいい。

＞最上軍の飯田播磨は駆けつけて逃げ惑う人々を見た。
＞そして上杉軍の殺戮が最も行われている場所＝城、で討ち死に
＞何ら矛盾は無いんじゃない
この部分だけで何も知らないのが明白。飯田播磨が落人を助けるバージョン
では、飯田播磨が駆け付けた時点で城は落城しており、落人を逃がすためそ
こで戦死してるんだよ。複数の軍記物を勝手に一つにつなげるな。

＞何で手紙に撫で斬りを命じて沢山殺したことを書くのさ
「皆殺しを命じ、江口父子ら五百を打ち取った」。どこが虐殺？
＞複数の記録が、直江軍が民衆を襲ったことで一致
していない。

＞これらの質問に答えるか、虐殺を認めてこれまでの詭弁を撤回するかすべき
＞そうでないと次のスレまで続くでしょ
続いても構わないけど、虐殺を認めないとアンチ工作を続けてやるぞ。
みたいな言い方で気持ち悪いな。詭弁を撤回しろと言いながら、思いっきり
無知な詭弁を展開してるし

>>961
飯田播磨が駆けつけた時には城は落ち戦闘は終わっていた
なのに何故彼は直江軍に向かって突撃したか
戦闘は終わっても殺戮が行われていたから
無抵抗なものを撫で斬りしていたからだろ

何言ってるの？ソースは？妄想はもういいから、史料的な根拠を挙げれ
ばいいだろ。飯田はいろんな本で死に方がさまざま。直江軍の鉄砲射撃
を城が食らうのを止めるために出陣して戦死したというのもある。戦死
場面の演出を真に受けて虐殺説を唱えるのか。

アンチみっともないからやめろ。
知識がないならいらないことすんな。

＞そうでないと次のスレまで続くでしょ

バッカみたい
いくらでも続ければ？

ume

>>961
>「皆殺しを命じ、江口父子ら五百を打ち取った」。どこが虐殺？

虐殺でしょ

討ち取りでなく皆殺しを命じ、沢山殺戮し、そのうちの討ち取りの分だけで500人ということ。
それ以外の殺戮があったことが上泉書状から分かる

ていうか、直江書状の「皆殺しを命じた｣もうこれだけで証拠十分
大将の直江に皆殺しを命じられたら、当然命令通り皆殺しが行われるでしょ
大将が命じたのに皆殺しが行われなかったとしたら珍しい事態で
それこそ記録に残らなきゃ

直江厨が、直江が皆殺しを命じたのに行われなかったって言うなら
その証拠を出さなきゃ

直江書状は「皆殺しを命じ、江口父子ら五百を打ち取った」で全く
問題がないと思うんだが、なぜここに上泉の書状を部分的に挿入す
るのか。上泉も「畑谷を攻め落とし、五百を打ち取った。そのほか
〜」と言ってるんだから、直江書状と数は一致する。

籠城した連中を殺したことを虐殺と言ってる史料をあげてほしい。
アンチが挙げる最上の軍記物ですら、江口らが武士らしく玉砕する
部分が強調され、非戦闘員を城に入れてもろともに殺された愚将な
んて描写はないんだが。

>>969
しつこいねぇ
直江書状は「皆殺しを命じ、江口父子ら五百を討ち取った。
討ち取り以外のその他の殺戮は言及していないだけ
自慢出来ない殺戮は書いていない、それだけ
上泉書状はそれ以外の殺戮も書いてある。
それだけの違いだろ

江口が愚将なんじゃない。予想外に殺戮の対象を広げた直江が残虐なだけ

>>909　
>>940
虐殺なんて手紙の記載以外に全く資料も無いのに「可能性がある」とか「かもしれない」とか「そうだとすると」とか「嫌がったということになる」とか、
直江アンチさん、あなたがそう考える根拠資料も提示できないのに、全くの推測で直江批判するのはいい加減止めませんか？
虐殺したと上杉批判するにしても、手紙以外の具体的な資料を「一つ」でもいいから出さないと議論にならないよね。
これまでの事実認定や議論みてると、上泉の手紙の「撫で切り」記載を以て一般民衆を虐殺したとする事実認定には根拠が無いことが既にはっきりしてるんだから。
>>903
「非戦闘員」ですと。
これまた抽象的な表現で具体性ゼロの表現。今までのアンチの具体性ゼロの虐殺論を象徴するかのような説明。
どうせ上杉や直江を貶めたいなら、もっと具体的に、例えば畑谷城は城下町が形成されておりこれぐらいの人口がいたことが○○資料により確認されており、農民はどれぐらいいてその半数が虐殺されたと資料にあるとか、そういう納得性のある貶め方はできないのでしょうかね？
>>897
>だから直江の撫で斬りの命令によって不意に襲われて「着の身着のまま」逃げ出した、というわけだ。
直江ネガティブキャンペーンのアンチさんがそう言い得る確認資料を皆求めている訳だが、全く一向に
出て来ないから、「あなたの推測でしょ」としか言えない訳。
結局「虐殺」だの「大量殺戮」だのとするネガティブキャンペーンの根拠は上泉手紙の曲解だけ。アンチが紹介している飯田播磨の記録（出典不明だけど）なんて、直江隊が来るから近隣住民が避難したってだけの記録だし、虐殺説の具体性が全く見えない。


地元民（私）からすると、まず畑谷に行ってみること（実査）をお勧めする。どんな所かわかるから（笑）。
アンチはたぶん狐越街道（白鷹町→山辺町（畑谷）→山形（菅沢））についても全く知らないと思われる。夜に通るのははっきり言って恐怖です。
現在の畑谷は林だけでなく今も田畑はある。もしかしたら（今の状況からは考え辛いけど）１６００年当時は今より多い（２０〜３０軒位は）農家は点在したかもしれない。
けど直江軍は９月１２日に着陣して即攻囲。その日一日間は城兵に降伏勧告してるんだし、農家もバカじゃないんだからフツーに考えても１２日中には少ないけど農民（住民）は逃げてるんじゃないかな？
上泉手紙「撫で切り」記載だけを以て、上杉軍（直江・水原・溝口・春日ほか）として「虐殺」「大量殺戮」を実施したとするにはかなり（というか超）無理がある。

虐殺される程民衆が居たなんて、畑谷部落をまるで凄い城下町のように扱っていただき有難うございます。
けど、残念ながら、実際には人、いないです。というか住む所じゃないです。昔、狐越街道沿いに一砦を置くには便利だったかもしれませんが、実際は山の中で林ばかりなので、現在でも水田も僅かです。

一般民衆（商工業者）らは殆ど、ここから約２０キロ程離れた山形城下や上山城下とかに住んでいたと思われます。城兵５００名程度は居たようなので、物資運搬には来てたかもしれませんが。

>>970
「着のみ着のまま逃げた」とか「城中の男女が逃げ迷った」と書いて
ある軍記物では江口は最上の撤退勧告と直江の降伏勧告を拒否。二万
の兵と戦って玉砕した。それなのに非戦闘員を一緒に籠城させ、「直
江が非戦闘員まで殺すとは思わなかった」なんて愚将もいいとこだろ。
アンチの説に従えば、最も評価を落とすのは江口だと思うが。

上泉のその他が「非戦闘員」だという根拠がないな。結局、アンチは
断定する根拠もないのに、「非戦闘員が犠牲になったかもしれない」と
いうあいまいな話で虐殺スレ立ててあげまくり、アンチ行動してる。
地元で戦があれば非戦闘員は逃げるし、犠牲になることもあるだろ。
それを「大虐殺」などと騒ぐのは異常。当時の感覚で残虐な行為だ
というソースもなにもない。仮に直江や上泉が「女子供も殺した」
と書いていても、最上方の史料も全く触れていない以上、結局はア
ンチの「脳内虐殺」でしかなく、今後通説になることもない。

>>972
アンチは一人でも十人でも非戦闘員が殺されれば虐殺だと言ってるんだよ

>畑谷城跡の半径１ｋｍ以内に公民館もあれば中学校もある
>田畑もあれば神社もある普通の集落です。

>当時も、当然田畑があって耕作する人が居て
>城で煮炊きする人もいたでしょうから、
>それらの人で逃げられなかった人々は殺害されたのでしょう

攻城戦で中の人皆殺しは必ずしもデフォではない
皆殺しした直江が残虐で悪いに決まっている

＞上泉のその他が「非戦闘員」だという根拠がないな。

じゃあその他は何なんだよ？答えが無いじゃないかよ

「畑谷を攻め落とし敵500打ち取りました。そのほか、切り捨てにした
　敵の数ははかり知れません」
非戦闘員を虐殺したという妄想をはさむ余地はないと思うが。
で、その「虐殺」が周囲で批判されたりしてるのかな。

>>975　
また捏造かよ

勝手に「敵の」を入れるなよ

「その他、切捨てにした者の数は計り知れません」だろう

戦闘員は討ち取り、その他は無抵抗な者の殺戮。

まさに虐殺そのもの

勝手に「敵の」を入れたり「その他」を取り除いたり
この捏造こそ直江厨の身上
これが反感買うって気付かないらしいな

そのほかはなに？というから敵を入れた。
実際に今福匡氏はそう訳してる。

「その他は無抵抗な者」と根拠なく叫んでるほうが
よっぽどねつ造だよ。なんでそんなに直江を憎んでるの？

このスレで唯一知りたいのは、直江アンチが何で降伏勧告を無視した田舎山中の小さな一軒砦を落城させたことを「虐殺だ」と捏造してまで直江を貶めたいかに尽きる。


単に、嫉妬からか？

かねたん埋め

>>977
何度同じこと言わせるの
そんなにageてほしいの？
敵の殺戮は討ち取りとして誇るべきもの
それが500人。それ以外の殺戮は
敵ではない者の殺戮、つまり民衆、女子供、投降者だろって

あんたの想像ね。

何度妄想を語ってるんだ笑

そのageてほしいのか？って時点でただの嫌がらせ確定だろ

＞敵の殺戮は討ち取りとして誇るべきもの
＞それが500人。それ以外の殺戮は
＞敵ではない者の殺戮、つまり民衆、女子供、投降者だろって

上泉は「五百打ち取ったのは誇るべきことで、切り捨ては誇れない」なんて
分けてはいない。「五百を打ち取りました。そのほか切り捨てた数は計り知れ
ません」って言ってる。「打ち取った数は五百だけど、そのほか切り捨てた奴
は数えきれないよ」という中身だと解釈すれば、むしろ「そのほか」以下の部
分を誇っているようにも思えるが。

あのさ

「五百人を討ち取って殺して、それ以外にも沢山切り捨てて殺しました」

直江の行為は虐殺そのものじゃないの？虐殺じゃあ無かったら何なの？

ここで擁護している人何か変

現代の感覚だと虐殺だねえ

ぎゃくさつ【虐殺】
むごたらしい方法で殺すこと。（大辞泉）
むごい方法で殺すこと。（大辞林）

さつりく【殺戮】
むごたらしく多くの人を殺すこと。（大辞泉）
残忍な方法で多くの人を殺すこと。（大辞林）

いくさの現場では刀剣、槍、矢、鉄砲で攻撃されるのがあたりまえ。
それが「むごたらしい残忍な殺害方法」なら全ての武将が虐殺魔、殺戮魔になってしまう。

このスレを立てた奴は上杉軍が当時類を見ない
残虐な戦闘を行ったという夢でも見たんだろう。

戦闘行為での殺傷は当たり前

でも直江軍によって、
討ち取りとみなされない行為で沢山の人々が殺された

むごたらしくて残忍だろ

直江は虐殺魔、殺戮魔

どんだけ直江に恨みがあるんだよ・・・

次スレでは一人で騒いでろウメ

討ち取りって誰の手柄首が幾つとか数えられるときによくいうけど
そういう確認ができない乱戦では大勢切り捨てたとしか言えないだろう。
どっちも殺傷にはかわりなく、どっちかがより惨くて残忍てことはない。

つうか、畑谷の戦いは長谷堂合戦の初戦なんだからここでいいだろ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1248431666/l50x

>992
誘導乙
でもここの1の目的は大河板における直江のネガキャンだからムダかも

期待に応じて立てました
畑谷だけでなく直江の残虐性を総じて語りましょう

【どこが愛？】虐殺魔★直江兼続２【どこが義？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1251732683/

いよいよナンセンスなスレタイで悔しさ丸出しだなｗ

結局アンチは何がしたいんだろうな

直江叩きのいいネタ見つけたと思ったら勘違いを指摘されて
顔真っ赤にして引き下がれなくなってるんだよ。

かまってチャンをかまってやるのが大勢いるのもどうよ？
とりあえず次スレはマジほっとけば？と提案しておく

どこが義？とかって重複スレだろｗ

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0
めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに

あと親戚中『信〜』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ


http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

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