【天地人】直江兼続の畑谷城の大虐殺【大河】

話題の大河、天地人
見せ場である長谷堂合戦の前哨戦とも言うべき
畑谷城の攻防において、兼続は数百の人々を虐殺したことが
彼自身の手紙から分かっています

大河ではこの畑谷城の虐殺はどのように扱われるのか
放送されるのかされないのか
されるならどのように扱われるのか
を話し合うスレです

�@加齢にｽﾙｰ
�A制止を聞かず総自決
�B夜中にに皆揃って、どこかへ旅立つ
�Cどうにもこうにも、やむなくやむなく号泣しながら犠牲になってもらいますた。

この4つのどれか

どうしても金継はいい人じゃないといけないらしいから
また裏で糸を引くオッサンとかが出てくるんじゃね

庄内のなんかの一揆だか籠城だか知らんが
「皆殺しにしてやる」みたいなこと言ってたのは直江？
別の人かな。
結果はしてないだろうけど。

戦国時代には数百人程度の城兵殺害はそんな珍しくないことであり
現代感覚で虐殺とか考えること自体が間違ってると思う。

↑こんな馬鹿なヤツ見たことない

mixiでやれ

>>2
1か3だな

>>5
独眼竜では800人斬りやっていたな。
晩年、乱世が終わってから「若い頃はおぞましいこともした」と言わせていたのはジェームス三木の巧さだった

>>9
いわゆる「撫で斬り」というのは
奥州ではほとんど例がなくセンセーショナルだったからな、
「この若造、恐ろしいことしやがる」と皆が震え上がったのだろう、

しかし、全国的には謀反人・反乱者への対処としては普通のこと

功名が辻での土佐の虐殺ごまかし戦法で行くと思う

>>4
兼続は庄内一揆のときに、一揆勢を皆殺しにしてるみたいだ。

なんだ言い負けたからスレ立てたのか。

部下が勝手にやりました
かねつぐさんは大泣きしてやめてやるとわめきだしますけど
景勝さんがなだめて丸くおさまりました

という感じじゃないかな

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆　　　　　　　　　　　　　 ☆
☆　　　｜｜｜｜　　　　 ☆
☆　　 ◎ 。。 ◎　　　　 ☆　　　　　　　こんにちは
☆　　　（＿（）＿）　　　　 ☆　　　　　　　ぼくは　　サ ケ チ ュ ウ　　だよ！
☆　　　　　｜／　　　　　 ☆　　　　　　　またクソスレ立てちゃった
☆　　　　／｜　　　　　　 ☆　　　　　　　最上義光と山形市をバカにする奴らは許さないからね
☆　　　　　｜／　　　　　 ☆　　　　　　　大河ドラマや登場人物はメチャメチャにしてやるさ
☆　　　　／　　　　　　　　☆　　　　　　　それにしても 最 上 義 光 は サ イ コ ー だ ね ！
☆　　　　　　　　　　　　　 ☆ 　　　　　　　「 鮭厨 」でググってみよう
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

他にも閻魔様へのお手紙イベントもあるよね。マジで俺じゃねえ、俺がやったんじゃないんだ
とか言って号泣だったらもうこっちが泣きそう。

>>5
畑谷を陥落させ、敵五百を討ちとり、そのほか際限なく切った
とあるから、戦闘員以外の民衆、女子供も「際限なく」虐殺されたんだろうな
民衆が逃げ惑った、という記録もあるから間違いない

畑谷に籠もっていたとされる兵が五百、討ち取られた畑谷兵が五百、
他畑谷に他の城から援軍が来てるな。
まあ兵卒以外にも下人達が城内にはいただろうが。
あと民衆が逃げ惑ったというのは記録ではなく伝承逸話の類だろ。
しかしほんと城将江口はひどいな。
自分の家族は避難させておきながら守るべき領民は戦闘に巻き込まれるのを
放置していたのかw

戦国時代なんだから当たり前

領民まで襲う直江軍。
逃げ遅れて直江軍に追われてれば、城に入れるのも当然だろう。
入れなければ直江軍に襲われるわけだから。

そもそも直江軍が領民まで襲わなければよかった話。

>>9
結局、アンチは政宗の「動物や女子供も斬った」撫で切りの
イメージで語ってるだけで根拠はない。

>>9
政宗は、大崎、葛西の一揆を裏で操っていて、証拠隠滅のために
一揆が立てこもる、武士500人と農民2000人を皆殺しにした

>>1
大河ではどのように扱われるかっていうか、２ｃｈ以外で
虐殺として扱ってる本などを見たことがないが。

「数百の人々を虐殺したことがわかっています」と書いてるあたり
「城主江口ら五百を」って書状の通り書くと虐殺のイメージが消え
てしまうから、わかっててあえて修正してるのか。

景虎のときみたいに蛍雪次郎的奸臣に罪をなすりつけるんでしょう。

わかってねぇなぁ
本当にバカだなぁ
「戦国時代にはこのぐらい当たり前」
なんてこたぁ、誰でも理解してんだよ。
　そ　の　う　え　で
小松がこの件をどう処理するのかを生暖かい目で見守るスレ
じゃねぇか

上泉主水が虐殺して、兼続が号泣して叱りつける。
反省した上泉、白く清くなって義と愛のいくさをし、
長谷堂で仲間をかばって笑顔で戦死。
兼続、また涙…

こんなんでどうだ？

>>20
イスラム過激派と同じで民衆の中に潜んでた…と兼続が判断したからじゃないの？(ネタ)

まあ実際に民衆と足軽の見分けなんかつかんからな。

>>25
虐殺自体が２ｃｈでしか主張されてないんだから、
小松がどうのとかいう以前の問題

戦国武将だし虐殺するにしても別にどーでもいい。
普通に戦国板でやりなよ。

>>23
「城主江口ら五百を討ち取り、その他を際限なく撫で斬り」した

討ち取りと撫で斬りは分けて書いてあるだろ
戦闘員は討ち取り、その他の非戦闘員は撫で斬り、つまり虐殺したということだ

正直なところこの大河なら畑谷城なんてマイナーだからやらないと思うな。
いつも通りナレーションでスルーして長谷堂に到着して
長谷堂の合戦内容は軍議シーンのみで関ケ原の敗報じゃないか。

撫で斬りと討ち取りはそれぞれ別人の書状なのに使い分けとか言われても。

>>33　戦国版の直江愛と義のスレからの引用なんだけど

・直江は「畑谷城で撫で切りして江口ら五百を討ちとった」
・上泉は「畑谷を陥落させ、敵五百を討ちとり、そのほか際限なく切った」

討ち取りは戦闘行為、撫で斬りは虐殺。非戦闘員つまり女子供を含んでいただろうな

戦シーンはナレーションひとつで済むから無問題。

「戦禍を最小限にしたいとの兼続たちの努力もむなしく、
数百名が命を落したのでございます」

まだ大河とうまく絡めて語った方が良くないか？
真偽はともかく絶対に直江のマイナス面はやらんだろうが。

直江の家臣に親族殺された農民だかが
生き返らせろとしつこく談判して来たから
ぶち切れて閻魔に手紙書いたからこれ閻魔に渡して来いとその農民ぶっ殺したエピソードも省かれるのかな

>>34
目的語が変わってないから撫で切りの末五百を討ち取ったにしか見えんが。
泰綱に至っては五百討ち取り(軍の戦果)と自身の活躍(際限なく斬った)を
ごっちゃにしてるし。

戦国板見たら、アンチは最後「直江の書状に撫で切りって書いてるだろ。ひどい行為だ！って
言ってる書状もないし、最上側とかほかの記録にも残ってないけど虐殺だ！」しか言えなくな
ってるな。虐殺って自分じゃなくて他人がそう思わないといけないのでは…。
第一、撫で切りの意味は↓↓

【撫で切り】
たくさんの人を片端から切り捨てること。また、多くの相手を打ち負かすこと。「群がる敵を―にする」

戦国時代は今の辞書とは意味が違うというかもしれないが、太閤検地の書状では「逆らう村は撫で切りにしろ」って
書いてて、この場合は一般民衆にも厳しい様子が見て取れる。検地の徹底を図るためだろう。戦国板から引用すると
「○○兄弟を撫で切り」という表現もあり、「撫で切り」自体に女子供も構わず虐殺するって意味はないことがわかる。

直訳するなら城兵五百は討ち取ってその他は片っ端から殺した


正直戦国時代はこんなもんだし、虐殺の記述が無いっていう
人物だって当然敵ぶっ殺してるし、ぶっ殺し合ってる中余裕なんてどこにもねーわ。
くだらねーわ。

>>39
今の辞書持ち出したって意味ないだろ。当時の撫で切りは皆殺しの意味。
「○○兄弟を撫で切り」なら、○○兄弟を皆殺しって意味だろ。普通だが。
女子供のいる場所で皆殺ししたってんなら、女子供も殺したってことだろ。
まぁ、直江軍は実際に領民を襲っているわけだが。

女子供がいた
実際に領民を襲った

何回も言われてるように根拠ないだろ。
畑谷では今でも直江を憎んでるとかそういう話もないだろ
江口は妻子を逃がしてるのに民衆をかくまうとかひどすぎだろ
なんか話が堂々巡りだなｗｗ
敵の城を攻めるのに「皆殺しにせよ」と命じてなにかおかしいのか？

とりあえず大河ドラマに則した話をすると・・・
史実がどうあれ、とりあえず非道な皆殺しに近いと思われるような行為を
主人公側のものとして描くわけはないんだから答えは出てる。
このドラマの主人公は、女子供は当然ながら敵兵であっても
背中を向けている者などを、むざむざ殺してはいけない仕様。
何しろ「愛の武将」だから。
しかしそこは御館の乱の本戦さえ、ナレーション一つで飛ばした脚本だ。
畑谷城なんてほとんどなかったことにされても驚かんよ。
撫で切りだかぶつ切りだか知らないが、こんなドラマを肴に戦の現実を語っても
むなしいだけだと思うがな。

最上配役発表も未だないし、畑谷はちょろっとやって
その後もサクサク進行したけど残念なことに長谷堂で
時間切れして華麗な撤退戦をするだろうな。
小松ならサラッとやりそ

おい歴ヲタ、よそさまに堂々と馴れ合いスレ立ててんじゃねーぞ

>>42
>女子供がいた
>実際に領民を襲った
>何回も言われてるように根拠ないだろ。

奥羽永慶軍記とか、会津陣物語とか、最上記とか。

>敵の城を攻めるのに「皆殺しにせよ」と命じてなにかおかしいのか？

敵兵や非戦闘員を捕虜にすることはあっても皆殺しにすることは、戦国と言えどそうそう無いよ。

奥羽永慶軍記とか会津陣物語とか江戸時代に出来た創作物語で
信憑性の無いものなんだが。

降伏を受け入れず徹底抗戦した城が皆殺しになるのは割とあることじゃん。
城兵の助命を条件に開城したりするのもままあるし。

アンチが騒いでるだけ
実際、民衆まで皆殺しはしてない

>>46
軍記物に書いてあるのは上杉軍に追われてる落人を助けようと
した飯田播磨が戦死する話だろ？
どこに虐殺した話があるの？乱取りなどは戦国時代当たり前だし、
なくても戦場から逃げる民衆がいるの当たり前だろ。どうすれば
これを根拠に虐殺を主張できるんだ。「実際に襲った」ってそう
いうことが言いたいんじゃないでしょ。

あと餅だかなんだかを略奪されたって逸話もアンチが言ってたけ
ど、虐殺があったなら餅とられたとかそんなしょぼい話しじゃな
くて大虐殺があったことを言い伝えるんじゃないかな。

>>49
直江は、討ち取りでなく、撫で斬りを命じた
上泉は、将兵を討ち取る以外にも際限なく切ったと伝えている
前田慶次も、逃げる者を沢山切っている
民衆は、逃げ惑った
飯田らは、逃げる民衆を助けるべく奮戦し玉砕した
居たはずの内応兵、投降兵の消息がまったく伝わっていない

これだけで十分だろ
直江兼続は、無抵抗の人々を「虐殺」した

>>47
資料が少ない場合では軍記物も研究対象にされてる。
書状とかと比べて矛盾点があればそこは否定される。
江戸期に出来たものは否定されるなら、「上杉家記」だって江戸期の編纂だけどね。
それと撫で斬りはそんなにないよ。


>>49
○最上記
援軍（谷柏相模、飯田播磨）が畑谷城に向かっていると、すでに落ちたと報告があった。
途中で城中の男女、驚いた近隣の住民が着の身着のままで逃げてくるのにでくわした。
会津勢が彼らを捕まえようとして追いかけているのを見た援軍は落人救援を決意。
その際に飯田播磨は多勢に無勢もあって勇戦するも討ち死に、谷柏相模は生存。

○奥羽永慶軍記
山形から援軍として飯田･矢桐･富前･日野らが旗本百騎を添えて送り出されるが間に合わず。
途中で、女童が逃げて来るのに合流し落城を知り、山形へ無事に逃げられるように図る。

○会津陣物語
（城が破られ）城中の男女が慌て東西に逃げ惑う
慶次郎が絡手から乗り込んだ際に落ちて逃れ出る敵28人を討ち取る。

○上泉書状
敵五百人余討ち取り、そのほか切り捨て際限なく候

○直江書状
畑谷城を乗り崩し、撫で切りを申し付け

複数の資料なのに記述に矛盾が無いんだわ。
城中に女を含めた非戦闘員がいたが、際限なく切り捨て、撫で斬りした。
城から逃亡を図った非戦闘員もいたが、直江軍は非戦闘員を襲っていた。

>>50
アンチさん言い切りましたね！

直江は〜　　「撫で切り」が虐殺の意味だと証明してください。
上泉は〜　　援軍もいるし強調の意味かも。民衆斬ったことを書状で自慢するかな？
前田慶次〜　搦め手から攻めて逃れてくる敵を斬ったんだよね。退路を防ぐのって残虐行為？
民衆は〜　　上杉の襲来に「城中の男女が逃げまどった」じゃなかった？
飯田らは〜　戦なのに、残虐行為がないと城下の民衆は逃げないのかな？軍記物が飯田を美化してる可能性は？
いたはずの〜　将じゃなく兵士が降伏後どうなったか書いてるのってあるのかな。

根拠が薄いのに言い切ってるとこがすごい!!!

強調の意味かも。→かもって語尾がすでに曖昧。
城中の男女が逃げまどった→女　も　逃げ惑っています。
戦なのに、残虐行為がないと城下の民衆は逃げないのかな？→日本語でおｋ

てかさ、直江信者はないと言ったり、あってもそんなの戦国ではあたりまえと言ったり、
一貫性ないのねｗ
八百人斬りを認める伊達信者はえらいなあｗ　独眼竜政宗最高！
こんな奴らにありがたられるから、
義とか愛とか人を斬るのは嫌だとかいう、そんな糞ドラマができるんじゃねえのｗ

天地人紀行　〜畑谷城〜

畑谷城は山形城の支城。山形市の郊外の館山山頂に位置します。
兼続率いる二万数千の兵を迎え撃ったのは江口五兵衛光清。
愛の前立て兜を被った兼続は撫で斬りを命じました。
その山中は赤く血に染まったことでしょう。
今でも目をつぶると阿仁叫喚の叫び声が聞こえてくるようです〜♪

こんな天地人紀行はどうよ？ww

>>53
・強調の意味かも。→かもって語尾がすでに曖昧。
　断定してしまう方がどうかしてないかなぁ。
　「敵五百を討ち取り、そのほか際限なく切り捨てた」から民衆を虐殺
　したと妄想できるのがすごいです。
・城中の男女が逃げまどった→女　も　逃げ惑っています。
　城内にはもちろん女もいるでしょう。籠城の際に一緒に玉砕しようとす
　る人もいるだろうし。でも一般人とは思えない。戦場と化した城で右往
　左往するでしょう？普通
・戦なのに、残虐行為がないと城下の民衆は逃げないのかな？→日本語でおｋ
　意味が分からないけど、残虐行為がないと民衆は戦場から逃げないのですか？
　ということですよ。

まず２ｃｈ以外で虐殺だと騒いでる歴史研究者や作家を呼んできてください。

上泉泰綱は剣豪として直江軍に参加してるからな。
際限無く斬ったの対象は間違いなく兵だろう。
歯向かってこない逃げてる相手を斬っても書状に書く自慢にならんからな。
討ち取り五百は当然直江軍全体の功績で泰綱個人の功績にはなりえない。
俺たちの軍は圧勝！俺は無双の大活躍をしたぜと言ってるだけの書状を必死だな。

戦国時代の百姓は
非戦闘員じゃありません。
百姓が非戦闘員になるのは、士農工商の社会制度が完成する江戸時代です。

戦国時代の女子供は
非戦闘員じゃありません。
宮本武蔵など、女子供に殺傷された侍たちはたくさんいます。

ですから、民衆や女子供を殺害しても、非人道行為にはあたりません。
むしろ、殺さないと自分が殺される　状態です。

ですから、
俺が尊敬する武将が、百姓や女子供を殺したはずがない
と考えるのは、あきらかにアタマおかしいです。

また基地害最上厨か…マジで狂ってる。

民衆虐殺ってのはこういうもんだ。


http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1231173557/132

奥羽永慶には民衆までの撫で斬り大虐殺のしてる場合はちゃんと>>59のように描写してる。
しかし畑谷城では上記のような描写はしていない。
見比べれば直江がやったのが民衆虐殺ではないのが簡単にわかるのに…
最上厨は自分らに不利な記述は黙殺してここに書いてるのは明白。

アンチとか厨とかレッテル張りはどうでもいいよ。
畑谷城で撫で切りがあったのかなかったのか、
そこに女を含めた非戦闘員がいたのかいなかったのか、ってことだろ。

>>61
それじゃ書籍や論文で、直江が民衆を虐殺したなんて奇説を唱えている人がいるなら教えてくれよ基地害最上くん。

>>62
61は事実はどうかって言ってるだけだと思うよ

「民衆が逃げた」とかばかりで>>59のように直接的な行為を書いてない
のが何よりの証拠。つまり軍記物は根拠にはならない。
上泉の書状も「そのほか」を民衆ととらえるのは曲解で、
結局は本人の書状にある言葉の解釈の違いでしかない。

このスレッド自体、ほかのスレで反論できなくなったアンチが立てた
であろうもので、削除依頼出されてもおかしくない

>畑谷城で撫で切りがあったのかなかったのか、
>そこに女を含めた非戦闘員がいたのかいなかったのか

そんな大昔の話、結論が出るはずがありません
議論すれば結論が出ると思っているならキチガイです

はい、終了

>>64
だからこんなクソスレ上げるのやめようぜ

>>43
> とりあえず非道な皆殺しに近いと思われるような行為を
> 主人公側のものとして描くわけはない

独眼竜政宗で小手森城の殺戮を描いている
まあスイーツ小松はやらんだろうが

葵三代も良かったよなぁ。根切りとかやらんけど。

天地人では畑谷なんてチラッとやっておしまいだろうな。
最上も前田の配役もまだだしどういう扱いになるか
何とも言えない。

あれ、NHKが撫で斬りなんてマジで放送する気かよ〜
なんてドキドキしながら見てた

でもああした現実を直視して、葛藤をありのままに描くって良いよな
後年、過ちだった、見たいな姿勢も見せているし

直江を過剰なほどに善人に描いて、マイナス面は全部スルー
だから天地人面白くないのかも

その点を反省して、いっそ畑谷城大虐殺！とかやれば面白くなるかも

2ch以外で江口はアホだの、城に非戦闘員がいるのは非常識だの、
玉砕覚悟の相手なら女子供を殺すのも常識なんて書いている書物もねーよ。

最上領に侵攻する直江。
義光は小勢の畑谷に撤退を呼び掛ける。
江口は「敵が大軍だからと逃げるのは漢ではない」と拒否。
妻子を逃がし、二十倍もの大軍を相手に奮戦する。
直江も文の道で通じる江口に漢詩で降伏を呼び掛けるが、
江口も和歌で拒否する。やむを得ず、総攻めする直江。
息子の小吉も討ち取られ、城にも火が放たれる。
自刃しようとする。そこへ乗り込んできた前田慶次。
「城主江口五兵衛殿とお見受けいたす」
「そなたは」「前田慶次郎利貞」
「高名な槍の使い手じゃ。お主に討ち取られるならよかろう」
立ち上がる江口
「やめじゃ。すでに甲冑を脱いだ者など斬れぬ。あと一歩早ければ大将首をとれた
のに無念じゃわい」
「おもしろき御仁じゃ、されば介錯をお願いしたい」
「…承知」
炎に包まれた城内。江口親子の遺体が寄り添うように並ぶ。
「北の大地にも漢がいたわい」


玉砕を覚悟して戦うとこが軍記物でもかっこいいのに、民衆かく
まったりしてたら江口がただのアホ、もしくは鬼畜になるな。

かくまったなんて決まってない
城下の民衆かもしれないし
民衆が加勢すべく自主的に入城していたかもしれない

とにかく、民衆が着のみ着のままで逃げ出し
それを救うために、飯田が上杉軍に突入せざるを得ない状況だったという事実

江口が自刃した時点でほぼ勝敗は決し、城方は崩壊状態だったのに
逃げ惑う無抵抗の人々を殺しまくった
直江って鬼畜だろ
そんな直江を無理無理美化する奴も同様の鬼畜だと思うわ

大河ですからな。ここ最近の大河は戦国武将「らしい」ことはやらん。
葵三代とか独眼流とか「反戦？なんですかそれ？」みたいな感じでは
絶対かかん。

奥さんが奥から領地を支配できるようなすげー大河ばかりになりますですよなり。

ぐぐる頼りで文句つけるしか能のないヲタクに媚びるよりかは
内容なんか見てなくても視聴率に貢献してくれる主婦に媚びるほうが多少マシだからな

>>71
助けるために自主的に入城したんなら戦国時代ではそれはもはや敵

江口が自刃したあとに虐殺のソースは飯田の話？最上のときみたい
に殺した記述もないのに、民衆が逃げてる記述から虐殺を認定し、
城攻めで敵の退路を断つ戦術も虐殺行為か。

上杉軍は九月九日に米沢を発って十三日に畑谷を落としてるのに、そ
の間全く戦の情報はなく、直前に民衆が慌てて逃げたのか？情報がな
い＝最上の撤退戦術は捏造になるが。または情報があったけど城下の
民に通達しなかったのか。これでは江口を鬼畜と言ってるようなもの。
地元では江口が一族の女子供を戦の前に逃がし、子孫がいるそうだが、
その伝承とも食い違う。

実際には一日で陥落したものの、軍記物を素
直に読めば激しい戦で江口もかっこいい。直江をおとしめるために江口
もおとしめるのか。かわいそうな話だ。

最上の方が>>59をみる限り残虐過ぎだろw
ちなみに最上の撤退戦略自体が捏造で戦国板でソースを求められても一切出せず。

最上は長谷堂で直江撃退すんだな。意外にやるな。

つうかこのスレはなぜ大河板にたってるんだよ

んで結局、兼続が撫で斬りしたことは否定できるの？
城内に女がいたことは否定できるの？

>>59は奥羽永慶軍記にしか記述が無いことだが、城内に女がいたことは複数の書物で
確認できることだし、撫で斬りしたことは兼続が自分で認めてることなんだけど。

噂に聞く鮭厨なるアンチ伊達アンチ上杉＆直江の最上美化工作の基地害の方ですね。
では最上記を見てみようか。
これは改易された最上の遺臣が、改易後12年経ってから旧主家の事績が消え忘れ去られるのを憂いて書いたもんだ。
つまり最上側視点での畑谷城記述だ。
畑谷城に民衆がいるとは書かれてないが、
直江が山の峰から鉄砲を城内へ打ち込みまくった為に兵達が逃げ始める→直江軍突入→江口が諦める。
江口が死んで落城したあとに
谷柏や飯田らが落城を知り落人を助けようと進む。
城中の男女はもちろん、近辺の村むらまでも落城に驚き、取るものもとりあえず山形さして逃げてくるのに出会う。
それらを捕らえようと上杉軍が追いかけてくる。
山形さして逃げ来るを「敵分捕せんとて」雲霞のごとく追掛たり、
つまり畑谷の上杉軍は捕まえようと追いかけただけ。

捕まえた後はどうなるのかな。
まさか飯食わせて風呂に入れて帰すわけではないだろｗ

危害を加えようとするから捕まえようとするわけで、だから民衆も逃げる。
直江軍が民衆を襲ったことには変わりない。

上杉軍の前例をみれば、例えば小田城での謙信が捕虜を低価格で売って土浦に逃げた小田の士気を下げて、のちに結城や小山の斡旋を頼って降伏してる。
これと同じことだ。なぜ民衆を殺したと書かれてないのに悪意の妄想をするんだ？やっぱり基地害だな鮭厨はw
まー美化工作してる最上軍が実は虐殺集団だか無意識に同一視してんのかなﾊﾞｧｶだなぁw

655 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/14(火) 09:16:50 ID:XiDk1NXM
「アンチ」ってなんだろう？
元は「アンチテーゼ」から来ていて特定の個人・団体・製品を嫌う者を指す。

「アンチ○○」で最初に思い浮かぶのは「アンチ巨人」
とにかく巨人が嫌い。
贔屓のチームが勝つのが嬉しいのではなく巨人が負けることに喜びを見出す人。

でも…「実はアンチも広い意味では形の違ったファン」…という人もいる。

確かに！
心理学では愛するの対義語は憎しみではない。
「愛する」も「憎しみ」も同義語だ。
なぜならば両者とも相手のことを忘れずに関心を持ち続けているから！

では愛するの対義語は？
それは…無関心。


無関心になれないアンチども
おまえら、心理学者お墨付きの最上ファンだぞ
m9（＾Д＾）プギャー

656 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 17:21:11 ID:0XgwQoB7
好きの反対は嫌いではないからな。

というか、静かだったがまた活動しはじめたかな？

657 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/04/24(金) 18:30:28 ID:xOJOs2sU
603 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2009/04/23(木) 21:27:00 ID:EBbLAj5h0
東北一の名将・最上左近衛少将義光公を悪役にしないで欲しい

608 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2009/04/23(木) 23:21:03 ID:EBbLAj5h0
まあ伊達も実質山形（米沢）だからな
だから仙台は実質山形県の植民地

関係ないスレで出てくるなよ

658 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 19:51:38 ID:YWYlewiV
便乗だかなんか知らんがアンチ最上が最上スレ立てたぜ。


659 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 23:05:04 ID:qPEClV6V
直江関連スレで「アンチ直江は最上だ！」とか唐突に言い出すのもやめて欲しい。
あのアンチ最上スレなんて>>1が誰かバレバレ。
そろそろサブは入院しろ。でもまあ本スレこなけりゃいいかｗ

660 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 03:02:17 ID:DL2FWjIA
しばらく静かだと思ったら、また始めたんだ
よっぽど最上スレでいじめられたのを根に持ってるんだなｗ

661 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 09:54:13 ID:NCVwv43g
しまいにゃアンチ最上を伊達好きのせいにしたり、
アンチ伊達を最上好きのせいにしたり忙しいやつだ。
両方荒らしたくて仕方無いのだな。

直江は撫で斬りを命じた
民衆は着のみ着のままで逃げ惑った
飯田らは助けるために奮戦し玉砕した

これだけで議論の必要ないだろう
大将の直江に命じられた上杉兵たちは殺すのが仕事になる
民衆は、色んな奴が居ただろうな
城内に入った奴、城下にいた奴、近郊に避難していた奴

大河の直江ってバカみたいな善人に描かれているけど
そもそもあの善人像は何を根拠にしてるんだか

ただたんに愛の武将なのが気に入らないだけなんだろ？

そんなのただ単にドラマの設定。それを崩すために無理矢理虐殺に
こじつけたいんだろうけど、いろんな指摘に答えられてない上、根
拠も薄く妄想で意味をふくらましてるな。

>いろんな指摘に答えられてない

ってどんなこと？
城内に女がいたこと、兼続が撫で斬りしたことを否定できずに、
関係ない理屈で話を誤魔化そうとしてるようにしか見えないんだけど。

最上義光も最近は「愛と義の武将」と呼ばれているらしいね

「撫で斬り」の意味から考察しないと解決しそうにないな。

アンチの主張
・撫で斬りは民衆まで女子供問わず皆殺しの意味。
・江口は最上家の撤退戦術を無視して篭城。民衆には上杉の侵攻知らせず。
・上杉軍を見て慌てて逃げて来た民衆を玉砕覚悟の城に匿う江口。
「直江が民衆まで殺す訳ない。俺は降伏勧告拒否ったけど」。
・城中で男女が逃げ回った。民衆が着の身着のまま？逃げた→大虐殺
があったから逃げたに違いない。
・搦手から攻めた前田慶次が逃げる敵を斬った。
→敵の退路を断ち、逃げる敵を斬るとはなんと残虐！
以上、大虐殺としか思えない。


って感じだな。

大河ドラマは主人公の大抵の残虐な行いは
部下の独断とか敵の裏切りとかつまり主人公にはどうしようもなかったことにするか
その事件自体が華麗にスルーされるかだよな。
ちゃんと描いた独眼竜が結構異端というか。

戦国武将って聖人君子じゃないんだし汚いところを見せてもいいと思うんだが。

>>86
またそうやって都合の良い「アンチの主張」をでっち上げて、それに反論して
論破したつもりになるんだから・・・
曲解だろその「アンチの主張」は。

撫で斬りは皆殺しの意味。
女や非戦闘員、民衆がいるところで撫で斬りした（皆殺しにした）と言えば、
当然皆殺ししたという意味になる。
民衆については逃げ遅れたりした可能性はある。
実際、謙信の関東侵攻の時だって領民を奴隷として連れ去って売ってるだろ。
そんなに綺麗に民衆が逃げられるわけ無いってのはこの事例でも示している。
もし逃げ遅れた民衆が直江軍に襲われていれば、見捨てることは出来ないだろ。

それから前田が逃げ出した者を斬ったというのは、
「一歩も引かずに玉砕覚悟の兵たちだったから皆殺しでも仕方が無い」
ってことへの反論だろ。
逃げ出したものがいたのであれば、「一歩も引かずに玉砕覚悟」では無いからな。

都合の良い「アンチの主張」をでっち上げないように。

信長モノでも比叡山焼き討ちは扱うケド長島の虐殺はスルーしてる

被害者側の最上記にも乗ってない事を捏造するつもりかアホ鮭厨はw
撫で切りは処刑方法であって無差別大量虐殺ではないしな。
政宗の小手森はちゃんと政宗自身が女子供から犬まで生きてるものはみんな撫で切りにしたって書いてるしな。
謙信が捕虜をとったのはこの関東諸将がいた時の小田が唯一の例。他の関東諸将もいたからやむを得ない部分もあるだろう。
謙信騎下8000のみの進軍の時にはそういった事例はない。
しかも武田などとは違い、破格の安さで売ってる。まー捕虜の飯代くらい出せって話だわな。

戦国時代ですもの

>>90
兼続が自分で撫で斬りしたって言ってることは否定できないだろ。

>撫で切りは処刑方法であって無差別大量虐殺ではないしな。

微妙に意味を変えるなよ。
撫で斬りは皆殺し。そこに女がいたなら女も皆殺しだろ。
女子供から犬まで皆殺ししたって書いたら本当の皆殺しで、単に皆殺しって書いただけなら
皆殺しじゃないって言うのか。馬鹿も休み休み言え。

それから、謙信が関東で領民を奴隷として売った事実だって、意味無い言葉を並べて誤魔化そうとしても
否定できないことだ。

それから言っとくが、自分は鮭厨ではないからな。
兼続の撫で斬りを指摘＝鮭厨　っていう脳内妄想もいい加減にしとけ。
単にお前みたいな無理やり擁護厨を見るとコメント入れたくなるだけだから。
このスレを上げ続けたいのならお好きにどうぞ。

だから、撫で斬りを否定とかじゃなく、「撫で斬り」の意味から考察しないと。

大虐殺したんなら、最上方の記録に残らないのは不自然。改易され
たから残らなかったとか言ってるようだけど。虐殺かどうかって周
りが「ひどい」と騒ぐから問題になるのであって、自分で判断する
ことじゃないと思うし。直江も「畑谷を乗り崩して撫で斬り申し付
けた」と言ってるだけ。ここに「女子供かまわず民も含めて殺せと
命じた」という意味まで解釈していいのかどうか。

>>93無理やり擁護厨を見るとコメント入れたくなるだけだから。
このスレを上げ続けたいのならお好きにどうぞ。

「反論するとスレを上げ続ける。上げて欲しくなければ俺の言うことに従え」。
こんなこと言う人、どんなに正論吐いても説得力がない・・・。

>>94
「撫で斬り」に皆殺し以外の意味があるのなら、戦国時代に皆殺し以外の意味で使ってる
例を示せばいいだけじゃないの？？

>>95
だからさ、「アンチ」とか「厨」とか、「こんなこと言う人、どんなに正論吐いても説得力がない・・・。」
とかのレッテル張りじゃなくて、議論の中身で否定できるんならそうすればいいのでは。

>>93
ここの擁護している馬鹿は、戦国と日本史板とWikipediaで追い出されて、
何かというと最上にかこつけて手段を選ばず貶めるアンチ最上なんだよ。
鮭とか言い出すならほっとけ、もう各地で同じことを繰り返して、
そのたびグダグダソースも根拠もない捏造をバラまいている。
ほっといたほうがいい。

まあ実際撫で切りに一般民衆が巻き込まれたならその状況を作ったのは
江口らの責任だからな。
主君は無用な被害を出さないように戦線を下げさせ守りを固めようと
撤退するように言ってるのに従わず、直江からの降伏勧告も無視。
他の城は撤退命令に従い城を放棄、もしくは自ら開城したから
撫で斬りなんて起きてないもんな。
ひっでえ(笑)

ドラマなんだから善人仕様で別にいいじゃん。
歴史に詳しい人はちゃんと事実を知ってるんだから。

虐殺には当たらないよ
もののふとは死人也
死人を切ったところでゾンビを倒したようなもの

>>99さんみたいに勘違いする人もいるから、根拠のない、またははっきりしない
ことをあたかも通説であるかのようにスレを立てるのは良くないと思う。

ここに降臨してる基地害最上厨は戦国板･三戦板･日本史板･大河板を横断してアンチ伊達＆アンチ長尾･上杉･直江で自演して荒らしまくってるやつと同じだな。
過去に長谷堂スレでも同じ主張をしていたが、書状から文献まですべてのソースや文章転記をキッチリ提出してるのは虐殺否定派の方。
バカ最上鮭厨は否定派が出すソースに便乗して悪意の歪曲解釈して捏造を作り出してるだけのﾁｮﾝ並みの知性。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1208470295/i

山形新聞でこんな呑気な記事があったぞ
スレタイにしてもレス内容にしても、おまえらと世間の感覚ってズレまくってるんじゃねーの

上杉、最上チームが競う　　山辺・畑谷城で雪合戦
2009年01月19日 掲載
　ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」の放送を記念した「畑谷城雪合戦」が18日、山辺町畑谷の畑谷城前で行われ、
参加者が、上杉軍と最上軍チームに分かれ、雪玉で相手陣地の風船の的に当てた数を競う“模擬合戦”に挑戦。
最優秀賞に「大ちゃんとゆかいな仲間達（たち）チーム」（上杉軍・中山町）が選ばれた。

　畑谷城は、直江兼続率いる上杉軍と城を守る最上義光の軍が争った古戦場。雪合戦は、町観光協会などが企画した。
参加したのは、山辺町、中山町、山形市、白鷹町から1チーム5人の14チーム。ルールは相手陣地内にある風船でできた
4つの的を5分以内にすべて当てた方が勝ちというもの。1チーム2試合までで、勝ち数、所要時間で最優秀賞を競った。

　また、派手な動きや衣装のチームにも賞が与えられるとあって、参加者たちは直江兼続にちなんだ「愛」の文字を
プリントしたＴシャツを着たりするなど、ユニークで元気な参加者が目立った。山形八小4年の渡辺龍生君（10）は
「風船が小さくて難しかったけど、にぎやかで楽しかった」と息を弾ませていた。

　最優秀賞以外の入賞チームは次の通り。

　▽コスプレ賞＝うるうどしチーム（最上軍・山辺町）▽アクション賞＝棚田慶次チーム（同・山辺町）

結局、虐殺したという伝承も説も２ｃｈ以外では存在しないからなぁ。

民衆が逃げまどったといのは軍記物がソースだけど、その軍記物にも逃げたと
いうだけで虐殺した話は載ってないし、撤退した直江を最上義光が褒めてる。
領民が虐殺されてたなら直江をほめるなんてKYすぎる。

あぁ貼るアドレス間違えた。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1226068008/343

>>78
敵分捕せんとて←これ捕まえようとしてるんでなく、金などの財産を乱取りしようと追いかけてきてたのでは？

結局、複数の資料で城内に女や非戦闘員がいたことが確認できること、
兼続自信が自分の手紙で撫で斬りしたと言っていることには反論できて無いね。

>>102みたいな、直江の擁護もせずに最上本人でもなく、最上ファンを叩く馬鹿がキモイｗ
ってか、日本史と戦国板で最上スレを叩き出されて以来、いきなりアンチ最上になって
糞スレ立てている馬鹿と同一人物だってバレバレなんだけどｗ
いい加減ハロワか精神科いけばいーのにｗ

最上本人ってなんじゃそら？
意味わからんが、日本語大丈夫か？
得意の被害者顔しての捏造が大好きなﾁｮﾝ君w
米沢は山形に謝罪ﾆﾀﾞ〜誠意を見せるﾆﾀﾞーﾜﾛﾀw

>>108
最上（義光）本人じゃないの？

>得意の被害者顔しての捏造が大好きなﾁｮﾝ君w

どう読んでも>>108は被害者顔しているように見えないけど？

>米沢は山形に謝罪ﾆﾀﾞ〜誠意を見せるﾆﾀﾞーﾜﾛﾀw

これ、山形が言ったソースあるの？
ないならこれこそ捏造じゃないの？
そもそも直江を叩いているのが最上周辺だけだというソースと根拠は？
あるなら早く出してくださいよ。

>>106
信憑性のない史料しかない複数の史料ですねw

畑谷については直江自身が書いた書状があるけどな。
そのうち突っ込んで研究されんじゃねーの。

主君からの撤退命令にも直江の降伏勧告にも応じず
徹底抗戦した畑谷城兵を全員撫で切りにしたという書状はありますが
江口が城内に女子供を入れて肉壁にしていたなんてわかる書状はありませんよ。

>>106
【直江「降伏しないから畑谷城を総責めして皆殺しにするぞ！」→城攻め→落城】
直江の書状からはこの事実しか読み取れない。 常識から外れた虐殺行為を
したにしては記述があっさりしている。景勝への言い訳しなくてよかったのか？

複数の資料というのも軍記物だし、籠城戦なら幹部の妻子（軍記物で言う
ところの男女）はいるかもしれんが、民衆がいたという記述はない。
太閤検地の「村を撫で切り」は民衆が対象であることが明らかで、
伊達も「女子供も動物も撫で切りしたよ」と言ってる。「兄弟を撫
で切り」という用法もあることは上でも出てるし、「撫で切り」と
いう言葉自体が女子供や民衆を殺す対象に含むわけではない。

これを民衆もかまわず襲った大虐殺だとすると、江口の行動もはじめ
矛盾点が多く出てくる。

「江口の行動もはじめ」→「江口の行動をはじめ」

大虐殺があった場合
・なぜ江口は小勢の城に民衆を入れたのか。四日前に米沢を発った
　上杉の侵攻を知らず、民衆に通知することもできないまま攻めら
　れたとすれば、あまりに情報が遅い。攻める情報を得て「ちょっ
　待って！」と最上方が申し入れてるのでそんなことはないと思うが。
　情報は入っており、撤退戦略が本当だとして、民に通知してなかっ
　たら江口は残酷だし、通知してたのに民がぎりぎりまで逃げなかっ
　たのだとして、玉砕を覚悟したのになぜ民衆を入れたのか。
・軍記物の民衆が逃げまどい記述を虐殺があった根拠にしているが、
　なぜ軍記物にも最上の例のような虐殺の描写がないのか。まんじゅ
　うを奪われたという伝承があるのに、虐殺の伝承がないのはなぜか。
・山形には江口の一族の子孫がおり、いくさの前に畑谷から逃がされ
　たという伝承があるが、大虐殺と矛盾しているのではないか。
・大虐殺のわりに、最上表の戦況について説明している政宗の書状で
　は全く触れていない。

そもそも直江兼続って善人じゃないだろ？
善政家でも無いし
虐殺してもなんら不思議ではない
何でドラマではあんな善人になってんだ？

死人を帰せと言って来た奴をぶっ殺しているし
庄内でも撫で斬りするぞ、と脅しを持って臨んでるし
そのため逃散が後を絶たなかったというし
ウコギのような零細作物まで生産者から取り上げて藩の歳入にしてるし

権力者には覚えめでたいけど民には厳しい
悪政家とまで言わなくても少なくとも圧政家だよな

最上側視点の最上記によると
庄内の一般の地下人、民衆は最上の統治に呆れ果てた結果、
上杉殿こそは慈悲深いから越後勢に救援を貰い上杉殿へお味方しようと言う話になり
最上側では「地下人が残らず心変わりをしたので、城中の下々の者にも敵に味方する輩が多くいるだろうから持ちこたえられない」
城中の女子供を越後勢に捕らえられ、これは誰、かれは何がしの妻よ、母よとさらし者にされるのは口惜しいから逃がそう。
しかしきっと途中の山里の者が一揆を起こして襲うから早く出発させよう。
月山の高所を過ぎ湯殿の峠を越えた辺りで近辺の民衆が蜂起するも何とか山形へ撤退。
城に立てこもっても危険なので討って出たら案の定、城中から裏切りが発生し本丸炎上し玉砕。
義光の援軍も「地下人がみな敵になっているので難所を越えて行って戦うのは不安」で帰陣。

すげえシナリオなんだな最上記…。

>>103
あぁ、それ町興としてやったんだろ。

撫で切りは、撫で切りですよ。本人の手紙にもありますし。
ドラマでは酷な場面は放送しないんじゃないかね。

>>115
善人って愛の兜から作られたドラマの設定だろ。
史実でもあんな善人なわけではないが、畑谷の例を虐殺とは断定できない。

閻魔大王への書状はホントにあったかは分からないが、会津への強制移住と
の関わりを指摘する人もいる。庄内のはそもそも太閤検地の方針が「従わな
い村は撫で切り」。ウコギはそうだったか？なぜNHKがウコギばかりやるのか
よくわからんが。会津や米沢では税を上げたりしてるし、農民に優しい政治
では決してない。ただ、当時は家の収入をどう上げるか、それこそ民を本多
正信の言うように「生かさぬよう、殺さぬよう」にすることが大事だからな。

ほんとに虐殺があったら町おこしのイベントなんて冗談でもやれねーよ。
閻魔大王の話は単なる史実にはない逸話だし、そもそも元ネタの出所は中国の史記に似た話が出てくる。
だいたい越後の人々でも御館の乱で景勝らの敵として戦った者達は会津へ行かなかったし、
のちに関ヶ原で越後の主の堀が上杉侵攻しようとしたのを阻止する為に蜂起して敵対し、景勝に呼応したのも彼ら上杉旧臣達。
庄内で撫で切りを持って臨むと言うのは秀吉政権の全国への通達であり、庄内には大谷刑部義継が監視役で来てる。なぜ直江の悪政に無理やり話を持って行こうとするんだ。
国防のために藩の収入を上げる富国強兵策は当時はどこの藩もやってるし、国営化し産業保護し、特産品を育成する事で収入を増やすのは当たり前。
ｳｺｷﾞなどは他藩であまり見られず着目したのは書籍などで創意工夫面として評価される話の一つだろ。
なぜ無理やり否定的に話を持って行こうとするんだ。

小手森戦国虐殺祭りw
九戸虐戦国殺祭りw
天草四郎虐殺祭りw
なんて絶対やらないだろ。

>>120
政宗の撫で切りがあっても、福島市民と先代市民が今でも仲悪いわけねーだろ。
お前はバカか？
あえて低レベルの養護で直江をおとしめたいのか？

大河の直江は魅力ねーな。畑谷は普通に落とすくらいで撫で斬りはやらなくても良いよ。
天地人じゃ絶対できないだろうし。

>>122
なぜそう言う俺の文章との前後関係に何の脈絡もない、斜め上な反論が来るんだw
俺の書いた文章からたぶんお前は反論してると思うが…どこら辺を捉えて書いてるんだ？
お前マジで日本語大丈夫なのか？

罵り愛になってきたな。

大河じゃどうせやらんのだから続きは戦国板でやってくんないかね歴ｵﾀさん
たち。

とりあえず、どっちも捏造スレを上げ続けるなよｗ
sage覚えよう。

>>122
>>121 が言いたいのは、そんな大虐殺があったところでイベント
なんかやってられないだろうって話だろ。もう仲が悪くないから
とかそういう話以前に、地元には虐殺の伝承もイメージもない。
両軍が激しく戦った場所であって、大虐殺が行われた場所という
とらえ方はされてないんだよ。

>>122
福島市域で政宗が撫で切りを行ったというのは初耳

撫で斬りは大勢を片っ端から切り捨てるって
ことだろ。戦国じゃそれなりにあったんじゃないのかい？
大河板にこんなスレまで立ててんのかわからんわ。
スレストなんねーかなこれ。

兄弟を撫で切り
民衆を撫で切り
こういう用法で使ってるんだから
撫で切りが無差別大量虐殺を表してるわけじゃない。

>>127
大崎葛西一揆で政宗は自ら一揆を煽った証拠隠滅の為に民衆を殺して回ったらしいから
伊達領に組み込まれていた国分氏の所領以外の仙台市行政地域がむしろ政宗の無差別大量虐殺地域に該当するだろうね。

>>120
>町おこしのイベントなんて冗談でもやれねーよ

つーか、地元らがそう言って行った訳なんだが･･･
非戦闘員は斬らない撫で切りでお願いしますって、兼続が手紙に書いてたか？

あと江口が村人逃がせとか、そりゃいきなり2万で囲まれて無理な話だろつーの。
長谷堂周辺ですら急いで逃げる状況なのに

>>131あと江口が村人逃がせとか、そりゃいきなり2万で囲まれて無理な話だろつーの。
長谷堂周辺ですら急いで逃げる状況なのに


ということは最上は情報戦に弱く、四日前に米沢を発った上杉軍を全く察知
できなかったということかな？朝起きたらいきなり城が二万の兵に包囲され
てるとかどんだけなんだ。直江を貶めようとすると、結局最上もアホになっ
てしまうんだよ。民衆がいたことや「撫で切り」という言葉が非戦闘員も含
めて皆殺しにしろという意味だという例を示してほしい。あと、どうして軍
記物にも伝承にも虐殺の話がないのか。

あと、イベントは町おこしかもしれないが、地元の人が「大虐殺があったけ
どまちおこしだからいいだろ」って言ってたわけではないだろ。

はーまだやんのかー。ぐるぐるループしてねーか？

城兵五百撫で斬りその他際限なく斬り捨て

のその他が争点みたいだけど、この行動は城内指してるのか？
城内なら侍女やら下男は極僅かいるかもしれんが…。
畑谷の規模もいまいち知らんからわからん。

>>132
とりあえず最上義光歴史館でも行って調べてきてみ〜
その疑問を解くカギがあるから。根本的な部分が抜けてる気がする。

>>133
上泉の書状は「敵五百余人を討ち取り、そのほか切り捨て際限なく候」

基本的に勝利を誇ってる書状なので、そのほかが民衆になるはずもなく。。。
おそらく軍の勢いを示しただけだと思うが、畑谷の最上勢以外で考えると、民
衆よりは、畑谷にやってきた援軍のほうが自然だと思うが。

>>134
見に行ったことあるが、そんな新発見があるとは知らなかった。あるのなら
ぜひ教えていただきたいね。

あのな、士分１人に対して1〜3人が補佐したり伝令やったり身の回りの世話をする軍関係者みたいなﾔﾂらがいるわけ。
こいつらは当然に単なる民衆じゃない。
また地下人や傭兵も籠城に参加してる。
士として功績を認められる価値がある首が500で、
功と認められなかった首が上記のような首で「そのほか」にあたるだろう。
まぁ降伏勧告を拒否って籠城してる人間は戦闘意志がある者たちだろうしな。

カッコイイ鎧兜だ＾＾とか言って、ただ眺めてきただけだろ？
最上の兵は人数少ねーから、地元の農民も必死に戦ったぞ。

第二次世界大戦だって従軍看護婦やら衛生兵がいただろうに…
戦場＝兵士しかいないって、どんなノブヤボ脳だｗ

たしかに女も城の中で死体管理したり煮え湯や糞尿投げる
くらいやる時代ではある。

>>137
当時、農民は重要な戦力。
軍に農民がいるのは上杉軍も同じ。
それで農民が殺されたから残虐と言ってたらきりがないけど…

>>137
実際は米沢15万石と最上13万石の闘いで
米沢留守守備部隊を残す上杉側に対して、
戦場が地元の最上の方が動員力が上になる。

石高で物事を決めるなら、当時の上杉は会津120万石だが。
会津120万石と最上13万石で、最上の方が上ってどんな発想だよ。
庄内はどこにいったの？
それで留守とか言ってたら最上も同じだけど･･･

>>141
とりあえず下げようよ。

「上杉は１２０万石だが、直江が率いてた分だけとして米沢の３０万石」
ってことを言いたいのかな。
だがそれなら最上側も畑谷の江口の石高分だけとなるので
上杉直江側が数的に超有利なのは変わらぬな。

そもそも最上の撤退戦略なんてソース無しの大嘘。
米沢30万石の内容は米沢15万石＋残りの15万石は対伊達用の信夫郡と伊達郡である。
精鋭の会津本隊は白河口の家康の次男の結城秀康や蒲生らの押さえや越後からの堀や村上や溝口らへの牽制用に使用している。
中央での戦いや、白河口が気になる為にあまり遠くへ行きたくない直江は情報収集と占拠地区の面の支配のための仕置きをしつつ、
15万石をもって山形本隊を引きつけてる間に本命の庄内軍が破竹の進撃をしており、長谷堂周辺での挟撃策を狙っていた。
山形地元での戦いのため義光の動員力は高く、一説に2万を揃えて長谷堂近くまで出陣したとする話もある。
直江にとって山形よりも白河口での開戦を気にかけていたろう。

>>145
この妄想、もの凄いな。狂ってるな。

こいつ等上杉オタのこの妄想が、NHKをもたぶらかし
タダの文献オタクでゴマすり上手の４流武将を
大河の主役にまでしたワケだ

おれ、新潟だけど、遺民一揆の討伐に堀や溝口、村上が動いてる話は
聞いたが、上杉領にまで派手に侵入したのか？
長谷堂で挟撃って、山形越えて来るのか？？長谷堂は山形より
米沢寄りじゃないのか？

>apDl7Na+
ありえなさすぎるくらい酷い説だな。
当時の上杉は１２０万石で、１２０万石の動員力を各作戦地域に展開させただけの話で、
直江個人の石高が３０万石だから３０万石だけで伊達最上と対峙したはずだ、なんてのは単なる妄想。

>義光の動員力は高く、一説に2万を揃えて

一説にって、色々な資料ではもっと少ない数字なのに、本当に一つの資料に載ってる「一説」だけを
持ち出してるのも酷いな。
他の資料と見比べて本当にその２万が妥当な動員力だとでも思うのか。
大体、最上は長谷堂だけでなく庄内方面や上山方面にも兵を展開せねばならなかったのに、
それを含めたら３万とか動員したとでも言うつもりなのかね・・・
本当に酷いな。

>>148
最上厨無知過ぎてﾜﾛﾀｗ
二万の兵力とか花の慶次でもちゃんと書いてあるだろｗ
一説でも相当信憑性あるんだよﾊﾞｧｶｗ

釣りにしては長すぎだし、すごい上杉びいきな文章だね。

こういう方がいるという話は、むかし歴史の講師に聞いたことがあったが
実際いるんだな。ここまでさすがに何も言えんよｗ

畑谷城に関しては力攻めの上たった二日で落ちてんだから
直江の方が江口より圧倒的に戦力上だったので何もおかしくないだろ。
圧倒的に戦力差がある上で他の城が自落するなか
畑谷城は徹底交戦して兵を全滅させられた。
それだけの話じゃん。

鮭厨ウザすぎるｗ
自分に都合のいいことばっか書いているしｗ
何が上杉ひいきだ、事実だろ認めろﾊﾞｧｶｗ
ﾁｮﾝ並の知能ですねww

>>149
>二万の兵力とか花の慶次でもちゃんと書いてあるだろｗ

>花の慶次でもちゃんと書いてある
>花の慶次でもちゃんと書いてある
>花の慶次でもちゃんと書いてある

>>153
何文句つけてんの？
２ちゃんのカキコよりも漫画でも活字のほうが信憑性あるだろｗ
無知過ぎてﾜﾛﾀｗ

花の慶次…漫画としては大変おもしろいが…、この流れは酷すぎだなー

SOHOさんこんなとこまで主張してたのか・・・

またまたサブ発狂中ｗ

サブとかSOHOとか意味不明すぎるｗ
鮭厨マジ基地外すぎｗ

２万の兵力って直江がだろ。

SOHOとかサブとか最上厨基地害はすでに精神的にもｲっちゃってるな…

花の慶次の話もっとしてくれよｗ

実際、直江は手持ちの兵が少ないので外交で小野寺を抱き込み湯沢城攻防戦をやらせて最上軍を北方に釣り上げ、
南方では自らが最上本隊を釣り上げて
本命の庄内軍の進撃路を切り開いてるのは卓越した手腕と言える。
この最上分断策のおかげで庄内軍は破竹の進撃に成功し、
庭月城･鮭延城･古口城･清水城･延沢城･長瀞城･谷城･白岩城･寒河江城を落とし東根城と天童城に王手をかけている。
直江隊も左沢城･八ｯ沼城･長崎城･鳥屋ヶ森城･山辺城･畑谷城･狸森城を落として山形城からわずか8キロの長谷堂城へ進出しながらも軍政による仕置きを熱心にやってる。
長谷堂では2週間にたった3回しか攻めてないなど直江隊はムリに攻め落とそうとはしておらず、庄内軍が到着するのを待っていたのだろう。

クソスレ上げるなよ

>>162
実際てｗ　おまえ現場でみてきたのかよｗ
東根は現地農民に撃退されたのに。今度は上山敗退も計算通りとか
言い出すんだろｗ

>>164
おい、お前、
>>145 >>162がネタだといい加減気付けよ！！

ネタにこんだけ時間さばけるのってスゴイよね。

>>164
東根が農民に撃退されたって初耳だけどどこに書いてあるの？
ソースを教えてください。

『最上義光合戦記』、絶版になるがこのあたりの研究書嫁。
>>145はソースなしの大うそと書いているが、このあたりのソースも同じく上。
書いた人はソースがないというソースを教えてください。

戦国板でも、正規兵は戦わずに民衆だけが戦ったーみたいなの書いてる人がいたけど、
その正体不明の書物がソースなのかね。その書物では、東根城を守っていたはずの里見
景佐が農民だけを戦わせたことになってるんですか。半田某が上杉方の将と一騎打ちし
たという逸話もなかったことにされてるんですな。
研究書ということですが、それはどなたが書かれて、何をソースに民衆が撃退したとし
てるのでしょうか。

自分がしらないから正体不明とかw
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

168=170？
そんな有名な本なのにググっても出てこないという・・・。
絶版になった本でも数件はヒットしそうだけど。

ググったけど研究書として出てきたよ。
ケチつける前にきちんと探したら。

片桐先生の本でしたか
しかしヨークベニマルとはまた・・・

最上義光合戦記って下記3作品がただ単に収録されてるだけかよ…
慶長五年長谷堂附近戦史（大正14年高橋涙声著）
関ヶ原余波戦最上義光と出羽合戦記（昭和17年早坂忠雄著）
北天の星･最上義光（片桐繁雄書き下ろし）
大半が戦前の本みたいだが大丈夫なのかこれ…しかも片桐ｾﾝｾって義光ひいきが激しい人じゃんか。

>>168
とりあえず該当部分の農民だけが戦ったと書かれてる部分を抜き出して、ここに転記してくれ。
一次資料の書状にでも書いてあったのか？

山形市生まれの片桐ｾﾝｾは米沢の直江の超アンチだからなぁ中立性を著しく欠いてる。
某サイトに書かれてあったが、どうやら米沢の人に怒られるなぁとか言いながら畑谷城で農民虐殺とか庄内で直江が農民に撫で切りで臨んだとか片桐ｾﾝｾが話しを垂れ流してるらしいしな。
可哀想にアンチは片桐ｾﾝｾの話を真に受けてんだろ。

なんで大河板にこんなスレだすんだよ。歴史板にいけよ。
最上最上ってとにかくしつこいんだよ、いちいち直江スレに粘着すんな。

片桐の説は信頼性がないというソースだせ。
花の慶次よりはマシだろうが。
あとくだんの本を読めばわかるが合戦分析は別人が書いてるんだよ。

最上二万のソースはまだですか？

>>175
もすかすてオメよねざわずんか？
オメもどうせ無職でイライラしてんだべさ
オラ様みてえにさっさと東京さ出でこいや。
なんなら職世話してやっぞ。
自分がソース出せねくせして、自分で自分が可哀想だぬ。

先生おはようございます
早起きですね

最上義光を誇りに感じて　人物像を講演・山形　（1月17日　山形新聞）

山形市シルバー人材センター（竹田和義理事長）の新春交歓会が16日、同市の山形グランドホテルで開かれた。
上山市立図書館の片桐繁雄館長が「東北の関ケ原　直江兼続と最上義光の戦い」と題して講演し、会員らが
山形城主最上義光の人物像などについて理解を深めた。
　講演会と交歓会の2部構成で、講演会には会員ら約150人が参加した。谷地城主白鳥十郎をだまし討ちにしたという逸話などから、
残忍冷酷のイメージが付きまとう義光について、片桐館長は「合戦によって多くの命が失われるのを避けた」と指摘。
義光に自害に追い込まれたとされる弟の中野義時についても、根拠となる史料がなく実在そのものが疑問視されるとし、
「義光は、山形を築いた愛と義に満ちた人物。誇りに感じてほしい」と呼び掛けた。


愛と義に満ちた人物か……この人は信頼できそうだ

信憑性の有無はともかく、熱狂的最上信者の主張は片桐先生から
来たものなのは確かなようだ。

片桐先生の最上へのひいきがよく見られるのは↓
http://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=118251
最上は上杉の最上侵攻に「ちょっと待って」という書状を送った
というが書状は偽書、義光が弱音を吐いたのは創作だーと主張し
ている。これを弱音とみるか時間稼ぎの作戦とみるかは置いてお
いて・・・。

片桐先生は「上杉家記」に書状の全文あるのみで裏付けるものは
ないーとし、上杉方に変節を嘲笑する書状などがないというよう
な少し苦しい理由づけをしているが、最上方がそうした交渉に出
たことは、「上杉家御年譜」にも人質を出して敵対しない旨書状
で上杉方へ伝えたことが記述されているし、甘粕あて直江書状で
も最上方が「少々懇望」してきたので最上攻めを延期している旨
記している。

地元史家の研究成果は地域に根差していて重要だし、ひいきめになるのはやむ
を得ないと思う。敵だった直江憎しというのもわかる。地元の英雄を顕彰する
のはいいことだと思うし。ただ、これを鵜呑みにして他をたたくのはいかがな
ものか。

>>182
>信憑性の有無はともかく、熱狂的最上信者の主張は片桐先生から
来たものなのは確かなようだ。

これに関しては、確かだと言える根拠がどこにも無いので何も言いませんが
私は上杉でも最上の信者でもございませんがよく分かります。
ひいきめや、敵対心で他を叩くのは、上杉や最上に限らずどこの地域も同じでした。

独眼竜政宗が放送されると、鵜呑みにされてずいぶん最上が叩かれたそうで
気の毒なものでした。
憎しみに見えるのは、敵対地域から見ればそう見えるのでしょう。

私も地元の英雄顕彰は良いことだと思いますが
でもさすがに個人叩きは、私もいかがなものかと思いました。

たしかに２ちゃんの直江スレで叩いてる人と片桐先生の講演会や
著作での主張がかぶってるんだが。

独眼竜でのキャラが強烈だったから認知度が高まったのはあるん
じゃね？謀将でなく愛と義の武将じゃ原田芳雄が演じることもな
く、個性がないから出番も少なくなりそう。

ネットにかじりつく研究者なんてのはいないとは思うがな。

原田の演技はすばらしかったな。キャラ立ちもして演技は
言うことないし、なにより小物感が全くなかった。
だがやたら文句言う奴いるのが悲しいわ。

つうか原田の演技こそ義光の実像に近いだろよ。
片桐が捏造しまくって、去年の12月の山形市議会では山形市史を片桐の説に従って義光を善人に書き直せって圧力加えまくったが、
市長にその必要性はまったくないと拒否られたw
山形市教育委員会と山形編纂委員会はまだマトモなようだ。
そもそもそんな捏造を喜ぶのは山形市の観光業界と経済界だけだしな。
白鳥の地元なんてこんな捏造が公認されたら激怒もんだよ。
山形県史にまで魔の手が伸びることはまず不可能だなw
山形の片桐は上山史さえ義光善人説で染めて米沢史を改悪しようとしてるんだろ。
まー他の地域ではそんな妄言講演はできんから公認されることは絶対ない。

>つうか原田の演技こそ義光の実像に近いだろよ。
>片桐が捏造しまくって、去年の12月の山形市議会では山形市史を片桐の説に従って義光を善人に書き直せって圧力加えまくったが、
>市長にその必要性はまったくないと拒否られたw
>山形市教育委員会と山形編纂委員会はまだマトモなようだ。
>そもそもそんな捏造を喜ぶのは山形市の観光業界と経済界だけだしな。
>白鳥の地元なんてこんな捏造が公認されたら激怒もんだよ。
>山形県史にまで魔の手が伸びることはまず不可能だなw
>山形の片桐は上山史さえ義光善人説で染めて米沢史を改悪しようとしてるんだろ。
>まー他の地域ではそんな妄言講演はできんから公認されることは絶対ない。


これのソース全部出せよ。そんなに悪党ならこんなところでウダウダ書いていないで、
山形市にでも抗議したらどうだ？
あと山形市史編纂委員会なんて三十年以上前にとっくに消えているぞｗ

>つうか原田の演技こそ義光の実像に近いだろよ。
>片桐が捏造しまくって、去年の12月の山形市議会では山形市史を片桐の説に従って義光を善人に書き直せって圧力加えまくったが、
>市長にその必要性はまったくないと拒否られたw
>山形市教育委員会と山形編纂委員会はまだマトモなようだ。
>そもそもそんな捏造を喜ぶのは山形市の観光業界と経済界だけだしな。
>白鳥の地元なんてこんな捏造が公認されたら激怒もんだよ。
>山形県史にまで魔の手が伸びることはまず不可能だなw
>山形の片桐は上山史さえ義光善人説で染めて米沢史を改悪しようとしてるんだろ。
>まー他の地域ではそんな妄言講演はできんから公認されることは絶対ない。


これのソース全部出せよ。そんなに悪党ならこんなところでウダウダ書いていないで、
山形市にでも抗議したらどうだ？
あと山形市史編纂委員会なんて三十年以上前にとっくに消えているぞｗ

しかし米沢は敵が多いなw
仙台は言うに及ばず、新潟県には花ヶなんとかとか言う先祖の因縁を代弁して吐きまくる郷土史家もいるしw
少しは米沢も自己弁護しなきゃ某国の捏造にさらされる日本みたいになるなw

片桐批判や何やらで誤魔化していないで、最上二万のソースはまだなのかよ？

最上義光記念館のHP見たけど、片桐のおじさんが「義光という大人
物の光芒に幻惑されて」を連発してて吹いたｗ「義光という大人物
の光芒に幻惑されて、周囲の者はほとんど見えにくい」とかｗｗ

政宗の最上はキャラ設定もあるんだろうけど、むやみに持ち上げるのもなあ。
>>182のなんて、完全に「最上がこんな弱気な書状出すわけがない」というの
を前提に論じてるし。

二万というのは聞いたことないが、そこにこだわる意味があるのかｗ

>>145のことだろう。直江の軍の家臣団や与力衆、浪人衆のほかは水原、
庄内軍で編成していて、上杉の主力を動員していた訳ではないのはその
通りだと思うが。>>145は直後のレスで妄想と断じられてるんだから、
いつまでもこだわるなよ。

なんだ、ソース出せなくなったら、「ねつ造だ」と中傷かい

>>193

146 ：日曜8時の名無しさん：2009/04/28(火) 20:48:11 ID:FOvJHHtK
>>145
この妄想、もの凄いな。狂ってるな。

149 ：日曜8時の名無しさん：2009/04/28(火) 22:02:55 ID:Ss+hCjVd
>>148
最上厨無知過ぎてﾜﾛﾀｗ
二万の兵力とか花の慶次でもちゃんと書いてあるだろｗ
一説でも相当信憑性あるんだよﾊﾞｧｶｗ


花の慶次を持ち出してる妄言に対して「ソース出せ」とはこれいかに。

片桐先生の願望＝史実w

最上義光歴史館
「義光がやってきた戦争のことをまとめると何と言っても、なるべく人を殺さずに自分の土地を広げていったことじゃな。
　田んぼや畑やお百姓さんたちの村もできるだけ戦争でダメにならないように気をつけたようじゃ。
　戦争で勝っても、ムダに人を殺したりはしなかったし、敵方の大将でも殺さないで自分の家来にしたんじゃよ。
　義光はほんとうに命を大切にした人だったんじゃなぁ！！ 」

これこそソースあるのか？片桐先生は「直江は皆殺しが大好きで、最上は愛と義の武将」と言ってたけど、
これも先生の主張に基づいてるのだろうか。善人でもいいんだけど、せっかくの謀将のイメージが崩れるの
がもったいないね。

>>182の小論では、片桐先生は奥羽合戦関係の書状では割と知られてるパパイヤあての直江書状をスルーし
ている。地元の研究者が書状の存在を知らないとは思えないんだが。

>>196
北ﾁｮﾝみたいにﾏﾝｾｰし過ぎててｷﾓいな…もともと山形市民自体が義光に対して悪感情もってるから、
山形市民に対して洗脳工作やってんのか？

直江って弱いんだね。いがい。

米沢市は福島県とか新潟県に吸収されればいい

大河に嫉妬したアンチ米沢の基地外山形市民が元凶だったんだな！

>>1

そもそもの間違いとして、直江の書状に「撫で斬り」の記述がある訳でない。

一介の連絡係の分隊長の手紙に出てくる記述（上杉家文書を見れば判る）。

景勝に「作戦はうまく行ってるから心配するな」程度の意味しかない。

その文をここまで誇張できるとは、驚き。

>>201
「去る十三日最上領畑谷城乗り崩し、撫切りに申し付け、城主江口父子共
　首五百余り討ち取り候」
この書状は秋山伊賀守宛直江兼続書状。このあとに続く記述からも最上攻めの順調ぶり
を示しているだけというのは同意だが、一介の連絡係というのは初耳だ。

誇張も何も、文章そのまんまじゃないか

最上を「義と愛の武将」と言ってる片桐先生のほかに
虐殺を主張してる方がいるのなら教えてほしい。

>>204
直江本人
上泉

手紙で「なで斬り申し付けた」「〜討ち取り、その他際限なく切った」

これ以上のものはないだろw

>>205
なぜクソスレageるのか。
しかも同じことしか言えず。

・「撫切りに申し付け、城主江口父子共 首五百余り討ち取り候」
　民衆を虐殺しましたとどこにあるのか。「虐殺だ」と非難されるようなことを
　したわりに文章が簡潔
・上泉はその他（民衆）を斬って書状で自慢するのか。軍記物では落人を助けて
　戦死したという飯田播磨もいたんじゃないの？そもそも「いっぱい敵を倒した
　よ」という程度だと思うが、城兵以外だとしても援軍と考えたほうがごく自然。

皆殺しにしろと命じて江口以下城兵五百を討ち取った。
直江の命令により畑谷城兵五百が皆殺しになったというだけの書状じゃん。

>>205
　↑　このレベルのことしか書けない人は、「虐殺」とやらのソースが小説「天地人」内の一文だけと思われる。

直江本隊の行動経緯。慶長５年９月７日米沢出発。同９月１０日畑谷城へ降伏勧告。同９月１２日包囲完了。同９月１３日総攻め開始、同日畑谷城陥落。９月１４日本隊菅沢山に布陣完了。

西軍が敗れて撤退せざるを得ない可能性もある段階では後顧の憂いを除くのは当たり前。その懸念は関ヶ原で同９月１５日に現実のものとなる。

境目の城を陥落させると、後の敵方の城を自焼自落し易いように
撫切にする話って、たまに出てくるみたいだね。

>>206
だから撫で斬りしたことは直江本人が認めてることだろ？
そして直江が撫で斬りを行った城には、上から下まで一兵残らず玉砕覚悟でもなく、女もいた。
そこで撫で斬りを行ったということだろ。
簡潔だろうがそんなことは関係ない。
「女も子供も一人も残らず皆殺しした」なら皆殺しで、簡潔に「皆殺しした」と書いたら皆殺しじゃないなんて、
そんな日本語は無い。

結局、「撫で切りを命じた」のは事実があるだけで、「虐殺」の事実は認定できない。
２ｃｈ以外に、当時の最上方でさえ虐殺だと騒いでいない。畑谷が陥落したのを
騒ぐのみで誰も虐殺したと言っていないのは、戦国時代として別に常軌を逸した
行動をしてるわけではないから。

戦で殺す対象が敵兵なのが一般的なら「皆殺しにしろ」というのは敵兵のことだろ？
「撫で切り」という言葉には一般人まで虐殺するという意味はないんだから。
「一兵残らず玉砕覚悟でもなく」というのはよくわからんが、義と愛の武将の最上義光は
　逃げる敵を追い討ちもせず、敵の退路を断つような戦術はとらないということか。

「女もいた」軍記物ソースだけど、その軍記物にすら殺されたという記述はない。女子供
や一般民衆が巻き込まれた大虐殺だとすると、上で言われてるように最上の動きも不自然
な点が多く出る。

そんなこと言い出したら、政宗が小手森城でやった撫で斬りだって、奥羽永慶軍記とかに書いてないことだな。
にもかかわらず撫で斬りがあったといわれているのは、当の政宗本人が撫で斬りしたという書状を残しているから。
軍記物に書いてないことが虐殺が無かったことの根拠にはならないな。
それから最上云々のレッテル張りは畠から見ててみっともないからよした方がいいよ。

政宗は自分で「動くものは動物まで撫で切りにしたよ嘘や誇張じゃないからな」と
撫で切り対象を兵のみならず人馬全てに適用したことを
わざわざ書く奴だからな。

義光は弟を殺した時に親族も信用できんと言って、最上一族を虐殺したりした愛と義の武将。

>>200
馬鹿野郎。山形市長谷堂周辺では、亡くなった上杉の兵の供養碑も作って
現在も供養してるだろ。勝手にアンチ＝山形市と結びつけるな！

>>212
政宗の例は奥羽永慶軍記では乱取りから身を守るために人々が
自害したということになってる。犠牲になった記述はある。政
宗記でも無論、書状の通り牛馬まで殺したことが記述されてる。

山辺町畑谷地区の近隣に住んでいますが、寄合とかの集まりでも上杉のことを悪く言う人はいませんね。

地元ですら知らないのに、虐殺なんてあったのでしょうか？

片桐の脳内妄想にいちいち付き合うなよ…

別に今の時代、二本松の住人だって政宗を嫌ったりしてるわけじゃないからな。
悪く言わない＝撫で斬りがなかった
ってことにはならん。

好き嫌いより伝承すらないことが問題なんだろ

>>219
お前ろくに調べずいい加減な話すんじゃねーよ。
その地域の家臣筋の家では今も伊達をよく思ってねーよﾊﾞｧｶたれ

>>219
つうかお前氏ねよ

>>221
>その地域の家臣筋の家では今も伊達をよく思ってねーよ

そんな限定の話されてもな
そもそも400年前の話で、住民の移動もあるんだし、いまでも地域の人間の大部分が嫌ってる
なんてねーんだよ。
限定の話で全部を語るお前こそ大バァカたれだなｗ

>>222
お前が死ねよ。このアホたれ。

>>222-223
降伏して生き延びるのじゃ

大崎は普通に政宗を観光に使ってるな。どーでもいいが。
嫌いでも好きでも知らん。
そして山形市民だって別に直江嫌いではない。
ここの直江はアンチは殺害があったらその土地の人間は四百年後
も恨み続けるはずだという妄想を持ってるのか？

なぜアンチはクソスレを上げ続けるのか
SAGEを知らないだけなのか

>>223
お前はただ単に直江を叩きたいだけで
その地域なんてまったく知らないくせに
自分の都合がいいように妄想を書いただけだろアホ基地外が。
土地に根付いた古くからの住民が移動したって何の歴史的事件が起きた結果なんだよソース出してみろや！毎回いい加減な妄想日記ばっかしてんじゃねーよ。

二本松が嫌ってるのは薩長だろどう考えても

>>227
無知はお前だな
400年もあれば仕事や家庭の都合で住民の移動はあるし、
そもそも、二本松市の一大イベントである菊人形祭りで政宗の人形出してるんだけどｗ
二本松市の多くの人間が、虐殺をいまだに恨みに思って政宗を嫌ってるんなら、
なんで政宗の人形なんか出すんだよｗおかしいだろよｗ
妄想でアホ基地外なのはそっちだろｗ　おまけに二本松のことに無知ときてるｗ
違うと言うなら今でも二本松市の多くの人間が政宗を嫌ってるソースを出してね。

そうだろよ。ちなみに山形市民が侵略者の直江が嫌いという馬鹿なことを
言う基地外直江アンチがいるが、それもまずない。普通に愛兜飾ってあるがな。

>>229
だから好き嫌いとか恨みを忘れたとかじゃなく、地元に伝承があるかないか
が問題だろう。というか、死ねとか基地外とか言い合うの小学生みたいで見
たくないんだが。あと、いい加減sage覚えてくれ。

>>231
>死ねとか基地外とか言い合うの小学生みたいで見たくないんだが。

そういうことは>>229よりも先に死ねとか基地外とか言い出した>>222と>>227にも言うべきでは？
そっちには言わずに>>229だけに言うってのもダブスタだな。

無論、222もだよ。煽ってるようなコメントの最新のものに言ったまで。

ていうか今の時代に○○は戦国時代にここを侵略
したから嫌い！とか小学生かよとか思うわｗｗ

山形市民は直江は攻めてきたから嫌いですなんて
馬鹿な事は言わないよね。聞いたけとない。

時代と場所は違うんだが、新潟県の長岡市で文化財関係者の爺さんに、
「戊辰戦争の怨恨とかそう言う意識を持った長岡市民は大勢いますか」
との趣旨の質問をした事がある。
爺さん曰く、
「殆どいないと思いますよ。いたとしても余程の変わり者でしょう」
との事でした。

戊辰戦争の怨念・・・当事者じゃないのにそんなの持ってたら
そりゃよほどの変わり者だな。

そうだよなあ
日本人なんてみんな原爆落とされたこと忘れてるし

原爆はまだ生きてる人もいるし二世三世だっているからそうでもないだろ。

日本人のほとんどは原爆被害の当事者じゃないでしょ

兼次の虐殺が叩かれるのは講談や物書きどもが兼次を聖人君子にしたてあげたことか原因だろ 叩くなら物書きどもを叩けよ

まずはあんな魅力無しに描いた小松をたたけ。

ガイド会結成、畑谷城の魅力伝える　上杉、最上軍攻防の舞台 （山形新聞） 2009年05月13日 掲載

　山辺町畑谷にある畑谷城を訪れる観光客に城の魅力を知ってもらおうと町観光協会などが中心となって
「畑谷城ガイドの会」（後藤禮三会長）を結成した。畑谷城にまつわる歴史を学んだガイド12人が県内外
から訪れる観光客をもてなしている。

　畑谷城は畑谷の館山（549メートル）に江口五兵衛光清（あききよ）が築城した山城。1600（慶長5）年9月、
上杉藩の武将・直江兼続が2万人の大軍を率いて山形城主・最上義光を攻めてきた際、義光の家臣である
江口光清が自軍の兵士約500人の命を犠牲にして迎え撃った場所として知られる。

　ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」放映前の昨年秋から観光客が増えてきたため、町観光協会天地人部会（後藤禮三会長）
と畑谷城址愛護会（鈴木行雄会長）が中心となってガイドの会を発足させた。

　ガイドは、直江兼続の生涯や畑谷城攻防戦を学ぶ講座を5回受講し、畑谷城の歴史に詳しい後藤会長らが
講師を務めた。4月16日の4回目の講座では1990年から作谷沢地区の研究をしている日原もとこ東北芸術工科大
名誉教授を招き、地区に伝わる伝承や文化などを学んだ。同26日には畑谷城周辺を歩く現地研修を実施。
畑谷合戦の戦没者を埋葬した「念仏壇（百人塚）」や、江口光清が討ち死にした際、上杉軍が首を洗い清めたという「首洗い池」、
城を守るための土塁「東部大空濠（だいからぼり）」などの旧跡を歩き、由来などを学んだ。

　ガイドによる案内は5月から始め、県内外から多数の観光客が訪れている。ガイドの鈴木行雄さん（74）＝畑谷＝は
「質問にきちんと答えられるよう勉強し、畑谷城を多くの人に知ってもらう活動を継続していきたい」と話す。

　ガイドは町観光協会または町ふるさと資料館に3日前まで電話で申し込む。料金は無料。時間は午前9時−午後5時。
12月中旬まで活動する予定。畑谷城の入口に昨年秋に民家を活用してオープンした無料休憩所「ごへえ宿」にはガイドが
常時待機し、訪れた人に対応する。申し込みは町観光協会産業課023（667）1106か町ふるさと資料館023（664）5033。


魅力を伝えるんですか？まさか虐殺話じゃないよね〜w

>>229
二本松は政宗を前面に押し出して客を呼んでるわけじゃない。
しかも菊人形は政宗だけしかないわけでもない。
お前はバカか？

要するに、直江の畑谷での「虐殺」なんてのは、小説内での出来事。

本当の直江を知りたくば「天地人」とか後世の小説では無く、亀岡文殊堂にある彼の漢詩やその他、直筆の彼の書状を見るべき。


「元日」等の詩や、朝鮮から史記等を持ち帰り士卒のために禅林文庫を作ったり、直江版を造ったり、長谷堂で自ら殿を勤めたり、殖産興業を行ったりした事実を見れば、どういう人だったか自ずと解ると思う。

>>245
一体何が要するに何だよww
史実を直視できない直江教狂信信者だなw

撫で斬り虐殺を命じた直江自身の手紙もあるし
畑谷城で上杉軍が切った首を洗った池もあるし

直江は文献しか見るべき業績が無い
創作は武将にしては出来ました、のレベルでしか誉められてないし
殖産興業など大方何処の藩でも当然やっているレベルでしかない

図書館司書程度が適職なレベルの人物が、秀吉などにおだてられて軍事政治にまで手を広げてしまった結果、畑谷城その他の悲劇は起こったとみるべき

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1232709847/148
景勝の代理としての兼続の指揮ぶり

城跡は漏れは好かん。霊がいる。墓場より陰気だ。
神奈川の子机城、埼玉の忍城の跡へ行ったら、人のいない所でも
人の気配がしてたまらなかった。
その城も危なさそうだｗ

>>243
山形出身の片桐のオッサンの最上ﾏﾝｾｰ北ﾁｮﾝ捏造史観を取り入れてたらヤバいな。
会津観光史観ばりの被害妄想を語りだして米沢との地域間対立を煽るやり方は良くない。

>>246
「畑谷攻めで撫で切りを命じた」書状はあるが、民衆まで虐殺するように命じた書状はない。
虐殺の伝承も史料もほかにない。
上杉軍が切った首を洗った池があればなぜ虐殺したことになるのか
>>245の史記などは朝鮮から持ち帰ったのではなく五山の僧侶から譲られたものだが、
「図書館司書レベルの人間が秀吉におだてられて軍事政治にまで手を出した」とする根拠は？

直江は上洛前から景勝に「何事にも隙なく采配する人物」と評価され、上杉家中を取り仕切ってる
んだが、秀吉におだてられたから軍事政治に手を出したというのは初耳だ。直江の才能を生かす場
は本来、内政外交にあるだろうが、用兵や軍師としての研究をしていた。

「俺は皆殺しをした」という直筆の手紙があっても、他の伝承や史料がないと
皆殺しはなかったことになるのか。なるほど。
つまり、直江の手紙は信用に値しないということか。

実際に降伏を拒み畑谷城に籠もっていた兵は兼続に皆殺しを命じられ皆殺しになっている。
問題になってるのはこの時の兼続や上泉の手紙に出てこない人間まで
虐殺虐殺騒いでることなんだが。

>>251
戦場で「撫で切り（皆殺し）」にする相手は敵だと思うんだが、「兵士か民間人か
を問わず、女子供まで虐殺しろ」という意味ならそれを証明してほしい。
伝承や史料に残らない＝虐殺はなかったor当時としては常識の範囲内ってことだろ。
当事者たちが騒がないことを、今になって無関係のアンチが騒いでるということだ。

>>250
「何事にも隙なく采配する人物」ってのは文官、官僚レベルの話だろう
どこの藩の官僚もそんなの当たり前だ

直江は、軍事外交は隙なく采配できなかったみたいだな

内政もまた疑問なんだよな。内政が良いってんなら具体的に挙げてみ？
検討しようじゃないの

>>254
いつまでクソスレ上げてんだよ、アンチさん

どこの官僚でも当たり前なレベルねえ。
その手紙の文中で「知っての通り兼続は万事隙なく行う人物だ。
だから兼続にはたくさんの仕事を任せているし、
兼続を渡したらこちらの仕事に支障が出るから困る。
他に誰か手が欲しいというなら黒金をやろう。
そちらに行った千坂もいくらでも使っていい」と言っており
黒金は謙信時代から上田衆の統率を行ったりしていた人物、
千坂は上杉一門の一人に格付けされており
上杉家内では兼続以上に使える人間はいないと言ってるようなもんだが。

>>252
>問題になってるのはこの時の兼続や上泉の手紙に出てこない人間まで

そもそも、兼続は「撫で斬りした」、上泉は「際限なく切り捨てた」と書いているだけで、
兵士を皆殺しにしたと書いているわけではない。

>>253
皆殺しは皆殺しだろ？その場にいた人間を全て殺したという意味だ。
むしろ、皆殺しという意味に、「その場にいた女子供は除く」という意味があるなら
そっちの方を教えて欲しいんだが。
その意味があるのなら、政宗や信長の皆殺しも、それは皆殺しではなかった、という意味になるな。

撫で斬りは皆殺しという意味だろ。五百の先頭員とその他際限なく殺した。

兵五百と兵以外、そんだけだろが。
「兵以外」の内容は書かなくても問題なかったんだろ。
重要なのは兵の首の方だろうしな。

>>257
政宗は「民間人や家畜まで撫で切り」したと言ってる。
戦国の時代でも非難されるべき珍しい行為なら、直江自身が景勝に戦況を報告
する書状の中で「撫で切り申し付け」とさらっとしか触れていないのは不自然。
殺した対象も「江口五兵衛父子共頚五百余討ち取り〜」だけ。
信長は伝承やほかの史料でも虐殺したとされている。

よくアンチが「直江だけいい撫で切りなのか」と言うけど、軍記物でも
詳しく描かれている畑谷城のくだりに「民衆が殺された」ではなく「民
衆が逃げた」記述しかなく、当然ほかに史料がない。虐殺があったにし
ては疑問な点が多い。上泉の書状にしてもすでに上の方で「際限なく」
切り捨てたのが民衆だったらわざわざ誇って書くのはおかしいという話
になってたはず。


ってか、ちゃんとsageて。

だから言われてるじゃん。
直江が撫で切りを申し付けた時と場所に多数の非戦闘員の民衆がいた可能性は低く
もし多数の民衆がいたなら畑谷城主江口が民衆を盾にしようとした鬼畜だってw
直江が皆殺しを命じたのは確実だが撫で切りの言葉には
「非戦闘員を殺した」という意味は問答無用で含まれるものではない。
対象を全て殺すという意味でしかなく、対象が兵か非戦闘員かはまた別の話。
上泉の書状に至っては文中で明らかに「五百討ち取った」の主語と
「際限無く切り」の主語が直江軍・上泉自身と変わっており
更に言えば撫で切りを申し付けられた対象の畑谷城兵以外に
別の場所から来た最上の援軍が戦闘に加わっている。
やはり非戦闘員を殺したなどとは書いていない。

＞直江が撫で切りを申し付けた時と場所に多数の非戦闘員の民衆がいた可能性は低く
何で低いんだよ。城下や郊外を襲ったから民衆は逃げ惑っているだろ

＞もし多数の民衆がいたなら畑谷城主江口が民衆を盾にしようとした鬼畜だってw
鬼畜は、なで斬りを命じた直江だろう

＞直江が皆殺しを命じたのは確実だが撫で切りの言葉には「非戦闘員を殺した」という意味は問答無用で含まれるものではない。対象を全て殺すという意味でしかなく、対象が兵か非戦闘員かはまた別の話。
含まれない、ということはないだろう。一般的に戦闘員は「討ち取り」。なで斬りは非戦闘員こそ含まれる

＞上泉の書状に至っては文中で明らかに「五百討ち取った」の主語と
「際限無く切り」の主語が直江軍・上泉自身と変わっており
更に言えば撫で切りを申し付けられた対象の畑谷城兵以外に
別の場所から来た最上の援軍が戦闘に加わっている。
やはり非戦闘員を殺したなどとは書いていない。

500討ち取ったのが戦闘員。その他際限なく切ったのはそれ以外、つまり非戦闘員だろう

つまり、直江兼続は戦闘員以外の人々を虐殺した。まさに鬼畜

鬼畜っていうか戦国時代だから、住民も被害受ける
もんだよ。

馬鹿粘着屁理屈アンチは相変わらず必死ですなw

上泉の書状ってアンチが「上泉は畑谷攻めの虐殺にキレて〜」とか反対
したみたいな話をしたから、擁護がそうじゃない証拠として出したんだ
よな。それまでアンチは書状の存在を知らず、上泉の書状抜きでも「虐
殺虐殺」と騒いでた。

上泉の書状も今福匡氏の訳に従えば「そのほかにも打ち捨てにした敵の
数は計り知れません」。「そのほか民間人も際限なく切りました」と戦
況報告で誇っていたら上泉はただのキチガイ。

また、>>261は再三指摘されている山形城からの援軍の存在も無視してる。
「城下や郊外を襲ったから民衆は逃げ惑っているだろ」この一文は援軍に
来た飯田播磨が戦死する件を根拠にしてると思うが、なぜ援軍の存在は無
視して「逃げまどった」だけ切り取るのか。さらに、「逃げまどった」記
述しかないことは、逆に大虐殺があったとするアンチの説得力を弱めてし
まっている。

ちなみに、政宗の小手森城については同じ軍記物では「乱取りから身を守
るため民衆が自害」と犠牲者が出たことは明記されている。政宗がいい悪
いとか実際に大虐殺をしたかは知らないが、畑谷の場合は、直江の書状以
外にこうした傍証がないのが現状で、そもそも「撫で切り申し付け」とし
かない記述から「女子供までそこにいるやつらを全員ぶっ殺せと命じた」
大虐殺があったと認定できるのか、はなはだ疑問。

実否はひとまず置いておいてもそれをあたかも認定された事実のようにス
レッドを立ててるアンチはどうかと思うし（実際には他スレで論破された
腹いせとみられる」）、sageないのは直江を貶めるどころかアンチの無知
ぶりをさらしているようなものだ。

書状から軍記の記述までソース出してるのはすべて擁護側だからねぇ。
アンチはそれらを曲解してるだけ。

畑谷（山辺）の近隣に住んでるけど、直江が来るって伝わった時、部落の皆は事前に親戚とかに逃げてたっていう話をばあちゃんから子供の頃聞いたことある。

直江は立派に撤退していったよ。とばあちゃんは聞いてたらしい。

>>266
なんでもないようで、江口が徹底抗戦を決意した際に一族の女の子供を逃がして
上山市や南陽市に子孫が残ってるという伝承と一致するな。

>>259
>政宗は「民間人や家畜まで撫で切り」したと言ってる。

何回も指摘されてると思うのだが、「民間人や家畜まで皆殺し」と書いたら皆殺しで、
単に「皆殺し」なら皆殺しじゃない、なんてことはない。どっちも皆殺しには変わりない。

>「撫で切り申し付け」とさらっとしか触れていないのは不自然。

これも同じで、長々と書けば皆殺しで、さらっと書けば皆殺しじゃない、なんてことはない。

どっちにしても、第一の問題である、直江が皆殺しをしたかどうかの問題については、
皆殺しをしたことは否定できない。

その上で、次の問題である皆殺しの現場に非戦闘員がいたかどうかの問題になる。
非戦闘員がいなければ戦闘員のみの皆殺しであり、いれば非戦闘員も含めた皆殺しということになる。

確かに政宗や信長の場合のように何百人の非戦闘員がいたということはないだろうが、
「女」という記載がハッキリあるように、非戦闘員が存在していた可能性は否定できない。
つまり、少数とは言え非戦闘員を含めて皆殺しをしたということになる。

また、戦闘員の場合でも、玉砕覚悟の決死の兵であったから全員を殺すしかなかった、
といった主張もある。
当然守将を中心にそのような兵はいたと思うが、逃亡兵が出ているように全員がそうではなかった。
これを追撃するのは当然としても、最後の一兵まで玉砕覚悟で無い兵に対し、
戦闘力を失った負傷兵まで含めて皆殺しにしたのは問題だろう。
少なくとも義を掲げる者のすることではないと思うが。

政宗は民間人まで切ったとわざわざ書いてるのは、書かないと民間人まで切ったと読み手には伝わらないから。
これが当時の常識ですよ。
しかも政宗は民間人殺害について、
最近の風潮から判断して、どうせまた誇張とか嘘とか思われるだろうが一切、ウソはなくホントのことだと自慢してるんだなこれが。
読み手は当世の風潮から判断して、民間人虐殺と書いてさえ、そんなのウソだと断定するような世の中なんだよ。

さぁこの意味わかるかねアンチのお馬鹿さんよ。

>>59
しかし最上の虐殺行為は酷すぎるな

>>268
>>211などで論破された主張ですね。たまには新しいことも書きましょう。

城攻めする時に「総攻めにせよ」と命じたって城内に女がいれば犠牲にならな
いとは言えませんよね。あと「女がいた」記載というのは軍記物。同じ書状に
あるわけではありません。

「義の人」という話は誰もしていないのでは？義の人にしてはやりすぎだとか
いう議論でもないはず。

政宗の書状から「皆殺しを命じた」だけでは皆殺しの対象が兵なのか
それ以外も含むのかが分からないのが当時の感覚では普通なんだろうな。
だから政宗はわざわざ家畜も含めて動くものは全て皆殺しにした、
誇張などではないぞと書くわけだ。
政宗は自分で民間人まで皆殺しにしたと言っている、
直江の場合「皆殺しを命じて城兵五百を討ち取った」と言っている。
畑谷に籠もっていた兵は五百だったと複数の史料で言われているので
畑谷城兵が撫で切りにされたのは確実。
そして直江は一切撫で切り対象に民間人まで適用したのか言ってない。
地元の伝承では畑谷城将江口は直江軍の進攻を知って自身と兵は籠城する一方
民間人は畑谷から避難させていたみたいだなあ。
確かに普通の武将ならそうするだろうしな。

>>272
確かに農民とかは、敵（上杉・直江）が来るって聞いたら普通は当然逃げると思う。

政宗は、米沢時代に会津盆地進出がなかなか成功せず、猪苗代攻略のためなんと、お祭りの夜に夜襲を掛けて敵兵や農民も全て皆殺しして攻略したみたいだね。
お祭りで酒を飲んでいた農民はなす術も無く、皆殺しにされたとのこと。

その後に政宗の会津進出が始まった。



政宗が頭いいのか、それとも非情なのか考えされられた。

磐梯吾妻スカイバレーの途中の地元の資料館（民家で確かそば食堂もやってた一軒家）を見たとき資料があった。

戦国版でも書いてあったけど
政宗の撫で斬りは、勢力圏内の武将の離反に対して行ったものだ。怒る理由がある

それに対し直江の撫で斬りは、最上が統治を認められた領内に勝手に侵略してきて、
無抵抗な人々を殺している。
やっぱり直江は鬼畜だよ

>>269
>政宗は民間人まで切ったとわざわざ書いてるのは、書かないと民間人まで切ったと読み手には伝わらないから。
>これが当時の常識ですよ。

そういう常識があったという根拠は？
もしそういう常識があるんなら、単に「撫で斬りした」という文書とか沢山残っている
ハズだと思うけど、そういうのあるの？
それに、他家から他家への文書では宣伝の意味で嘘や誇張もあるだろうけど、直江の場合は
上司への報告なので、嘘つく必要もないんだが。
そもかく、他に沢山あったはずの単に撫で斬りしたという文書お願い。

>>271
別に>>221では論破になってないが。
>「撫で切り」という言葉には一般人まで虐殺するという意味はないんだから。

どうもこういう風に言葉を自分の都合の良い意味に変えて反論しているつもりになっているが、
「皆殺し」に一般人まで殺すと言う意味は無いとか変な論法になっている。
皆殺しは皆殺し。そこにいたものを全て殺した。そこに非戦闘員がいれば非戦闘員まで皆殺しした話。
つまり問題はそこに非戦闘員がいたかどうかの話になっている。

女がいたのは軍記物だというが、一つの軍記物にしか出てないのならともかく、
そうではなく複数の軍記物に書かれていることだ。

>>272
書状を勝手に書き換えるなよｗ
○上泉書状
敵五百人余討ち取り、そのほか切り捨て際限なく候
○直江書状
畑谷城を乗り崩し、撫で切りを申し付け

どっちにしても上泉も直江も民間人を多数切り捨てたなんて書いてないな。
降伏しなかった畑谷城兵が皆殺しになり援軍に来た最上軍が
多数切られたということしかないわけだ。
民間人大量虐殺の根拠無し。守将江口も名誉が守られて良かった良かった。

>>271
何回も同じこと言ってるよね。
・「撫で切り」と出てるほかの文書の例は以前にも出されてるのになんでまた出せと？
・主君への報告なのに「そこにいるやつら皆殺しにしてやりました」と淡白にすますのはなぜ？
　大虐殺なんだよね？なぜそんなことしなきゃならないか説明いらないの？
・「畑谷を乗り崩して皆殺しを命じました」。戦場で皆殺す対象は最上方の兵だが、非戦闘員まで
　ぶっ殺せという意味に本当に解釈できるのか？ちなみに、参考までに現代の意味では「大勢の敵
　を片っ 端から倒す」という意味もある。
・当時は農民だって戦うし、女も戦闘を手伝うから城中にいてもいいと思うが、そいつらを「非戦闘
　員」とみなせるかどうか。また、戦闘になって彼らは犠牲になることがなぜ「虐殺」なの？
　いわゆる純粋な民間人は逃げたと考えていいんだよね？城は玉砕覚悟、そうでないとしても四日？
　前には米沢を出発してる直江の動きぐらい把握してるはずだから。
　複数の軍記物に畑谷の戦は書かれてるのに「虐殺」のことが記されてないのはなぜ？
　つまり常識的な範囲でしか犠牲者が出ていないということだと思うが。
・直江の書状は「畑谷を乗り崩し、撫で切り申し付け」、その結果が「江口五兵衛父子共頚五百を討ち
　取り〜」なわけだが。

「撫で切り申し付け」が、その結果最上を含めて周囲から「虐殺」ととらえられた可能性が低いことは
わかるよね。反応がないんだもの。伝承も史料も。結局は直江書状しか根拠がなく、「皆殺し」でたと
えば女とかも犠牲になってたとしても、それは当時「虐殺」と思われなかったということだ。
「逃げる兵を殺してるから虐殺」なんてのは完全に時代錯誤だ。

スレ立てた本人かもしれないが、こういう無知なスレを立ててる同志のことをどう思ってるの？
ageてるんだから賛同してるんだろうけど。歴史家も認定していない（片桐先生のぞいて）ことを
勝手に認定してる悪質なスレッドだろう。

>>271→>>276の間違い

>>278
ん？
275だよね

>>273

直江隊は上方で三成が負ければ狐越街道が撤退路になる訳だから、畑谷城に篭った相手を一掃せざるを得ないのは当然というか、上杉を守るためにはしょうがない。

それまで会津攻略できず何度も敗北したからって、盆踊りの夜に急襲し、女子供を含めて皆殺しにし地元を恐怖に陥れ会津への足掛かりを造った「政宗公」よりはマシだろ。

政宗が盆踊りを狙い民衆を虐殺した話がちゃんと伝わってますからね。
兼続が畑谷で民衆を虐殺した話を一切伝わってないですが。

>>277
何を言おうが、直江は「討ち取り」ではなく「撫で斬り」を命じた
それは無抵抗の人間をも草を撫でる様に殺した、ということ

実際、民衆は逃げ惑っている記録もあるし、投降兵も内応兵もその後の記録がない

やっぱり直江は残虐な鬼畜

利家とまつでは数万人を殺したという一向宗の大虐殺をどうするのかと思ってたら
「ちょっと今は大変な仕事を抱えていてワシは疲れている」
「お前様も大変ですねえ・・・」
という感じで華麗にスルー

>>282何を言おうが

政宗との比較もどうかとは思うけど、もはや反論もできなくなったか。
投降した兵士のその後の記録とかって普通あるのか？
「鬼畜」繰り返してるの同一人物だろうけど、もう根拠が無理矢理になってきてるな。

片桐のﾄﾝﾃﾞﾓ話を執拗に持ち出すｷﾁｶﾞｲ鮭厨w
撫で切り＝民間人無差別大量虐殺
と自分に都合がいいように脳内妄想設定全開し絶対譲らないで同じ主張をひたすら続ける低脳w
ソースはすべて擁護側が提出し、バカ鮭厨は一切出さず。
武人として正々堂々戦ったからこそ、義光本人すら兼続の武勇を誉めてると言うのに…

またサブおっさんか
自分で荒らしておいて、いきなり「鮭厨」の名前を出したところで無駄ｗ
貧困な語彙・悪意満載なうえに説得力のない文章で、伊達・上杉・最上・北条スレを荒らしているのが
同一人物なのは、板住人はわかりきってますよん

>>277
＞「撫で切り申し付け」が、その結果最上を含めて周囲から「虐殺」ととらえられた可能性が低いことは
わかるよね。

分からないよ、さっぱりww
勝手に納得しないでくれよw
最上は滅び、直江家も滅びたから忘れ去られた、可能性はあるかも

>>287
しょせんは忘れ去られる程度だったのか？
最上が滅びたからというのは理由にならないだろう。
畑谷の戦は詳細に軍記物に記されてるし、第一「女がいた」根拠は
その軍記物に求めてでしょう？都合がいい時だけ「最上は滅んだか
ら忘れ去られた」とか言いださないでもらいたい。

あと一部にだけ答えるのはやめたほうがいい。アンチは矛盾点の答
えられそうな点だけレスして生きながらえてる。それではいつまで
も問題は解決しない。「虐殺」なら出てくる矛盾点が多く指摘され
てる。ただ「根拠はどうでもいいから直江が気に食わない」っての
じゃないなら、それらをどう解釈してるのか示してほしい。

>>276の言うように、漢として死んでいったとされる江口の名誉にもか
かわる問題だ。

合戦だから当然非難した住民も居ただろうけど
民衆は逃げ出して、着のみ着のままで逃げ出したのも居た
ってことだから、上杉軍の殺戮は普通想定されるよりも広範囲に及んだ、ってことだろうね
当然その殺戮の責任は直江だな

何か直江の少しの非も認めないここの直江厨には狂気を感じるな
直江にも間違いはあったんだよ、とか言うならまだ共感されるかもしれないが

アンチの脳内設定に無理があるから突っ込みが入ってるだけだぜw
畑谷城はたった二日で陥落して即直江軍は畑谷から進軍してるから
常識的以上の広範囲を捜索して虐殺してる時間的余裕無いけどなw

根拠なく叩く>>289には狂気を感じるな

ちなみに原作本ではスルーされてたきがす

虐殺取り上げてる書いてる小説、研究書はないよ。直
江嫌いの片桐先生の本は知らんが。２ちゃんのアンチ
が無駄に騒いでるだけ。

長谷堂自体研究進んでないものな

直江の書状を掲載してる本でも虐殺を指摘してない。

そりゃ直江なんてこれまでマイナー武将だったんだから持ち上げマンせー本しかないでしょ

でも

直江自身の手紙で「撫で斬りを命じました」って書いていて

上泉も「500人討ち取り、それ以外に際限なく切った」って書いていて

実際に、民衆が逃げまどっている、という記録もあって

実際に首を洗ったっていう池もあれば

虐殺確定でしょ


何か、このワンパターンで狂信直江信者に鉄鎚を喰らわせるこのスレ楽しいなw

直江隊が９月１２日に降伏勧告して江口が応ぜず、９月１３日に畑谷城総攻撃。９月１４日には畑谷から約２０キロ離れた菅沢山に着陣完了。

僅か一日（いや半日も無いだろう）の間に民間人を虐殺することなんて可能？農民だってバカじゃない。最上と関係ない農民は皆事前に逃げてる筈。

>>296
私は山辺町の隣町に住んでるけど、実際に首を洗った池ってのはどこにあるの。適当なこと書くな。
地元じゃそんな話聞いたことも無いぞ。

まだやってんのかよ
研究はこれから進んでくだろうししばらくこんなスレほっとけよ。

>>296
同じことしか言えてないのに鉄鎚って。

小説には以前から題材になってるし、傲慢で晩年には失脚していたなんて書いてる本もある。
大学教授や学芸員が書いた論文を集めた研究本も出てる。それでも虐殺は認定されてない。

>>296
この自演ｱﾝﾁのバカは、論理的ではなく、明らかに感情的に私怨で直江を中傷したいだけだろ。

>>297
明らかに直江隊は畑谷城の占領に
必要な兵の討ち取り以外はしてる暇ないな。
半日では逃げる民間人に追いつき隠れてる人間を捜し出してまで
殺して回る時間はない。
ちょっと隣村に避難してれば殺されずに済む程度の時間しか戦闘してないな。
首を洗ったと言っても畑谷城で徹底抗戦した戦闘員五百人は
間違いなく討ち取られてるんだから矛盾もない。

壊れたテープレコーダーしかできないアンチ涙目ｗｗｗ
そりゃ虐殺の話なんか残らんわｗ

南京大虐殺並みの捏造が大好きな基地外ﾁｮﾝがいるスレ

大河ではどうなるんだろう？

�@畑谷城の虐殺、直江、江口、義光らの激闘、葛藤、苦悩をありのまま描く
�A畑谷はナレーションのみ。長谷堂に先立って「合戦があったのでござりまする」
�B出羽合戦丸ごとナレーションのみ。
�C出羽合戦も最上も丸ごとスルー。最上の「も」の字も出てこない

なんとなく今の大河の兼続超美化、善人扱いの現状だと、�Cの悪寒。�@を希望するけど

�Aの可能性は高いな。
でも�@はアンチの脳内でしか認定されてないからあり得ない。

>>304
敵大将の最上義光が撤退の折、５００程度の兵を使い自ら殿をとった直江を「古今無双の兵（つわもの）なり」と評した戦い振り（相懸かり引き戦法：旧日本陸軍参謀本部編の「日本戦史」で撤退戦の模範として取り上げられた）は、大河でやるんじゃない。

兼続を慕う前田慶次も出てくるし。


だとすれば、�B�Cは無いと思う。

>相懸かり引き戦法：旧日本陸軍参謀本部編の「日本戦史」で撤退戦の模範　　　　　　　　　　　　　　日本戦史って、長篠の鉄砲三段射ちを事実と認定しているアレですか？

>>307
>>306は兼続超美化とするなら逆に�B�Cはないという話じゃないか？
最上がほめた話は日本戦史に限ったものではないしな。

というかみんなまず原作を読もうぜ。新装版では慶次郎の直江殴りをはじめ
長谷堂合戦のシーンが追加されてる。それを考えてもスルーはないだろ。

ふむふむ、
「人が切れない」とか言うテレビの兼続と
実物の残虐な兼続とのギャップが楽しめるスレでつね
スレ推奨上げ

妄想クソスレ上げるのはアンチだけだろ。

アンチかー、大河終わるまでは湧いてくるな。
今年の天地人じゃ尚更じゃね？

執拗かつ粘着バカで基地害の最上厨が必死に義光の評判まで下げてるなw

だからageないでちょうだい

抵抗の激しい攻城戦で皆殺しなんて戦国時代じゃデフォじゃん。
特に非難されるほどしゃない。

戦より暗殺の方が素晴らしいとかほざくバカがいるからな。

撫で切りの虐殺はいくら戦国と言っても攻城戦でいつもあったというわけではないよ
特にこの場合、無抵抗な内応兵や投降兵、民衆まで襲う必要があったのか？

このスレは山形新聞ネット工作室で管理しています
カタギさんはご遠慮ください（笑）

反論できなくなったら最初に戻るのかw

>>316
その辺論破されてるだろ。虐殺だったら発生する矛盾点にちゃんと答えなよ

逃げ惑う民衆を追って兵を四散させる余裕もないはずだし
首洗ったという池があるなら洗って検分するに値するような
武将の首をたくさん取ったんだろうということが分かるだけ。
女や百姓の首を洗う意味はないからな。

時間の有無は判断が難しいが、首洗い池を虐殺の根拠に挙げたり、
逃げる兵を追撃したら虐殺だというのはアホ過ぎる。

>>320　議論したいみたいだけど

＞逃げ惑う民衆を追って兵を四散させる余裕もないはずだし

何で、無いはずなんだよ？

実際、民衆は着のみ着のままで逃げ惑ったという記録もあるし
それを救うために最上の援軍が玉砕しているという記録もあるし
前田慶次も逃げる人を沢山切っている記録もある
それらは、討ち取りではなく撫で斬りを命じた直江の責任だ

＞武将の首をたくさん取ったんだろうということが分かるだけ。

殺す必要が無い、投降兵や内応兵をも殺戮した、ということ
これも直江の責任だろう

別に大した事じゃないと思うが、何かって言うと義がどうの喚いて
他の残酷大名とは違う、みたいな持ち上げ方をしてるから突っ込まれるんだろう

>>首洗ったという池があるなら洗って検分するに値するような
>>武将の首をたくさん取ったんだろうということが分かるだけ。
↓
>殺す必要が無い、投降兵や内応兵をも殺戮した、ということ

なんで首洗った池があると、投降兵や内応兵をも殺戮した、ということになるの？
何を言っても無駄な人みたいだけどほんと滅茶苦茶だな・・・

>>322
余裕とか時間があるないは判断が難しいってすでに>>321で突っ込まれ
てるだろ。君はそれだけ言ってるんだから、ほかの矛盾点を解決しなよ。

あと、いつもageてるよね？アホなスレなんだからわざとならやめたら。

研究はまだ進んでないんだとよ。もう沈めとけよ

すでに指摘されてるが畑谷で戦闘が行われたのは一日から半日程度で
次の日には直江軍は何十キロも離れた場所に着いてるからな。
最上軍が逃げ惑う民衆を守るために(笑)援軍が玉砕するほど徹底交戦したなら
直江軍は逃げ惑う民衆を追いかけまわして殺戮する暇なんかない。
最上軍が民衆を捕まえて直江軍の前に付き出し肉盾にしたなら
殺戮されてるかもしれないけどなw
自分の書いてる文章内で直江軍は虐殺なんかしてないと主張してるも同然だぞw

半日で戦闘が済んだなら、あと半日で周辺の住民を襲い
翌日行軍して離れた場所に着く

普通に全然可能じゃない？

アンチスレで最上出ないっぽいとか言われてるけど
つーことはやっぱ長谷堂ごとスルーされんのかな？

戦国時代に車でもあると思ってますか。
大部隊の各隊の指揮やら統率やら伝達も電話でもあるんでしょうね。
日が暮れてからも電気があるから行動できるんでしょうね。
一切休息取らずに激しい運動し続けても問題なく行動できるんでしょうね。
殺されたくて仕方ない人たちが逃げ隠れもせずに集まってきたんでしょう。
さすが南京大虐殺を起こした民族の先祖です現代の常識では考えられないほど
超人ばかりでオーバーテクノロジーだったようですね。

>>329
原作でも兼続が前田慶次にぶん殴られるんだからやると思う。
最上も、原作の長谷堂合戦時に登場する前田慶次や水原親憲
の情報もないからまだ出ないと決まってないと思う。

>>330
夜の行軍はごく普通だよ。松明で
たとえば関ヶ原合戦の前夜は両軍とも夜に国を超えて移動している
人取橋合戦でも佐竹軍は夜に撤退しているし

住民は襲われて着のみ着のまま逃げ出した、とあるから
上杉軍の狂気が予想出来なかった行動だろうし
逃げられなかった人たちは虐殺されただろうね

夜の行軍は普通って行軍のための準備いるだろ。
しかも直江軍は激しい戦闘を行ったその日に友軍でも領国でもない敵地ど真ん中を
更に戦闘が苛烈になる方向に向かって数十キロ行軍しているわけだが。
関ケ原もそもそも夜間雨中に無理な行軍を行ってろくな休息も取れずに
戦闘に突入したことで、陣取りでは西軍優位だったにもかかわらず
兵が疲弊しきっていたため崩れ安くなったと言われるんだが。

そして相変わらず畑谷城将江口は直江軍の進攻を知っていながら
民衆が戦闘に巻き込まれないよう退避させることをしなかった鬼畜領主説か。
マジで直江アンチなんじゃなくて最上アンチなんだな。

夜中の行軍や夜襲は珍しくもないなぁ。


まだこのネタやんの？

直江軍がどう行軍したかは議論しても答えが出ないでしょ。数十キロもある
から虐殺の暇がないと言えばそうだし、強行すれば大丈夫と言えばそうかも
しれないし。 アンチの中には城内に一般人がいたんだから城が皆殺しなら
「虐殺」だと主張する人もいる。それなら時間は問題にはならない。

それより、アンチがこれまで↓の疑問点に答えていないんだが。

�@書状について
　畑谷攻めで直江が「撫で切りにしろ（皆殺しにしろ）」というのが書状から
　うかがえるけど、「撫で切り」が女子供、民衆まで殺すという意味であるこ
　との証明は？ また「めったにない残虐行為をやりました」って趣旨なら記述
　が簡潔すぎないか。 上泉の「その他際限なく」も虐殺の理由にしてるけど武
　将が民間人の虐殺を書状に記して誇るのか？
�A軍記物について
　「民衆が逃げまどった」とあることを虐殺の根拠にしているが、その軍記物
　に虐殺の直接的な記述がないのはなぜ？最上による虐殺は記述されてるし、
　政宗のも「乱取りから身を守るため自殺した」と記述されてる。いくさの様
　子が詳しく記述されてるから「最上が滅んだ」というのは理由にならない。

>>334
江口がわるいんじゃない。残念な直江の上杉軍が悪いに決まっている
戦国時代とはいえ、撫で斬り、特に民衆を襲ったりすることは多くない
だから当然民衆は遠くまでは逃げない。見物するやつも居るほどだ
其れを襲った上杉軍の行動が予想を超えて残忍だった、ということだ

�B江口の対応について
　どうして民衆は直江が襲うまで逃げなかったの？鬼畜江口が知らせなかったのか、
　それとも愚将江口が侵攻に気付かなかったのか。まさか愛の武将が襲う訳ないと
　かあほな考えだったわけではないだろう？江口は敵の侵攻を住民に知らせない、
　あるいは勝ち目のない城に住民をかくまっちゃう愚将だったのか。
�C伝承について
　軍記物の記述に頼る部分が多いだろうが、伝承では江口は城を一日で落とされた
　にもかかわらず見事な武人として伝わっている。江口は覚悟を決めたあと、女子
　供を逃がして、今も子孫が残ってる。まさか自分の一族だけ逃がして民衆は放っ
　ておいたのか？また、虐殺されたという伝承も地域にはなく、まんじゅうを奪わ
　れたという伝承があるらしい。大虐殺があったにしては呑気な逸話だ。
　虐殺というのは本人が言うことじゃなく周りが「ひどい」「残虐だ」というから
　虐殺だと思うのだが、それがない。
�D逃げる敵を討つのが虐殺？
　前田慶次が搦め手から侵攻し、逃げる敵を討ったーこれも戦意がない兵の虐殺と
　主張しているが、敵の退路を断つことや逃げる敵を追撃することは虐殺なのか？
�Eスレッドについて
　真偽がはっきりしない畑谷の大虐殺を、ほかのスレで論破された腹いせにあたか
　も事実であるかのようにドラマ板にスレ立てすることはどう思うのか。いつもage
　るのはわざとやっているのか。それでは真実がどうかという議論より直江を貶める
　ことに狙いがあるように思うが。

戦闘に民衆が巻き込まれるくらい頻繁に起きてるのに
直江だけは絶対に戦闘で村や田畑を焼き払ったりしないと考え
守るべき領民をわざと戦火の前に晒した江口は
物凄く馬鹿で畑谷は江口のせいで悲劇に見舞われたと言ってるようにしか
見えませんよw

きっと直江の進攻を邪魔するために直江の良心に付け込んで
わざと戦地に民衆を放置して軍事行動を鈍らせる作戦だったんですね。

>>336
>それより、アンチがこれまで↓の疑問点に答えていないんだが。

散々答えられてるだろ。
答えられてるのに、答えてないと強弁して勝ったフリをしているつもりかｗ

>「撫で切り」が女子供、民衆まで殺すという意味であることの証明は？

「撫で斬り」は皆殺しの意味であり、女のいたところで皆殺しを行ったということは、
女も含めて皆殺ししたということと、上で散々書かれてるだろ。
「撫で切り」が女子供、民衆まで殺すという意味なのか と言って、言葉の意味の話に
摩り替えようとして、必死に誤魔化しているのは擁護派。

>記述が簡潔すぎないか。

これも何度も書かれているが、簡潔に書いても大袈裟に書いても皆殺しは皆殺し。
逆に、簡潔に「皆殺し」と書いたら皆殺しじゃないと言うのかｗ
そんなバカなｗ

>武将が民間人の虐殺を書状に記して誇るのか？

政宗や信長はそうしてるな。

>「民衆が逃げまどった」とあることを虐殺の根拠にしているが、

また話を誤魔化す。
民衆が逃げまどったことを虐殺の根拠にしてはいない。
民衆逃げ惑ったということは、そこに民衆がいた根拠にしているに過ぎない。
皆殺しをしていることは事実なのだから、民衆がいたところで皆殺しをしたことになるだけ。

>最上による虐殺は記述されてるし、政宗のも「乱取りから身を守るため自殺した」

最上の話は「一つ」の軍記物にしか記述されていない。
対して、政宗の話や畑谷城に非戦闘員がいたことは、複数の資料で確認できること。

>>338
>どうして民衆は直江が襲うまで逃げなかったの？

逃げ遅れた民衆がいたことは充分考えられると、何度も指摘されている。
その指摘は一切無視して、なぜか鬼畜江口とばかり連呼するｗ

>まさか自分の一族だけ逃がして民衆は放っておいたのか？

だから逃げ遅れた民衆がいたことは充分考えられると何回も言われてるだろうが。
理由はいずれにせよ、畑谷城に非戦闘員がいたことは、複数の資料で確認できることだ。

>大虐殺があったにしては呑気な逸話だ。

虐殺ではあっても、１０人〜数十人かもしれない。
その程度であれば伝承が残らないことは充分ありうる。
ただし、１０人〜数十人であっても、直江軍が非戦闘員のいるところで皆殺しを行った
ことには変わりはない。

>敵の退路を断つことや逃げる敵を追撃することは虐殺なのか？

これも誤魔化し。そんな話じゃないだろ。
擁護が「一兵残らず玉砕の覚悟だった」と言ったから、それへの反証として
「一兵残らず玉砕の覚悟ではなかった」という意味で出されただけ。
それを無理やり、「逃げる敵を討つのが虐殺？」と話を摩り替えてくるｗ

>ほかのスレで論破された腹いせに

論破されたとなんて始めて知ったｗ
詭弁のガイドライン、その13.勝利宣言をする
「○○という論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

>ドラマ板にスレ立てすることはどう思うのか。

自分は立てた人間じゃないからそんなの知らん。
ただ、明らかにおかしな主張があるから反論してるだけ。
つーか、お前みたいにこうやって話題を振ることが、このスレを長生きさせているんだが･･･

なんか直江ってこいつ信長や政宗に憧れてたんじゃないの
それらの真似したくてしょうがなくて
合戦で自力でまともに勝った事なかったから
畑谷城程度の小城でも落としたのが嬉しくて
で、利害も考えずについ虐殺やっちゃった、ってかんじ

>>340
＞言葉の意味の話に 摩り替えようとして、
アンチの支柱は「撫で切り」という文言しかないのに言葉の意味にすり替え
ってのはないだろ。意味の考察は大事では？撫で切りの結果は江口父子らの
首五百を〜なんだよね。

＞簡潔に書いても大袈裟に書いても皆殺しは皆殺し。
アンチの指摘は「大虐殺」。戦国時代でも残酷な行為なのに簡潔な表現で終
わることに違和感がないのかな。主君への戦況報告なのに。

>政宗や信長はそうしてるな。
同僚への戦況報告である上泉の書状とは意味合いが違う。

＞政宗の話や畑谷城に非戦闘員がいたことは、複数の資料で確認できること。
複数の軍記物だよね？一次史料からは確認できない。

>>341
＞なぜか鬼畜江口とばかり連呼するｗ
＞逃げ遅れた民衆がいたことは充分考えられる
アンチの主張通りだと鬼畜だという話。擁護派が江口を鬼畜だと思ってるわけではない。
直江軍は米沢を発って四日後に畑谷攻め。時間はある。逃げ遅れた人がいたかもしれな
いが、なぜ城内にかくまうの？落城は時間の問題なのに

＞１０人〜数十人かもしれない。 その程度であれば伝承が残らないことは充分ありうる。
数十人でもその集落だけで考えれば人数は多いし、伝承も残らない程度では当時としても
虐殺と思われなかったと考える方が妥当では？

＞「一兵残らず玉砕の覚悟ではなかった」という意味で出されただけ
玉砕の覚悟でない兵を討つことが虐殺なのか。

＞論破されたとなんて始めて知ったｗ
ほかのスレで反論できなくなったとたんにこのスレができたんだよ

放っとけば落ちて消えるようなスレのはずだが

虐殺を命じた直江より、江口が悪いとか
時間が無かった、だとか無理な強弁をするから
アンチがスレ上げて反論してる

ここの直江厨ってファンを装った
実は熱烈なアンチなんじゃねww

反論できなくなると嘲笑か・・・

軍記物でもいいから虐殺だと言ってるものをもってこいよ

最上義光は無益な損害や人命の損失を防ぐために
各地の城に対し直江とは戦わずに兵を引かせ
長谷堂城など主要な要害に兵を集めて耐える作戦に出ており
畑谷にも義光から「畑谷は捨てて撤退しろ」と命令を出していたとされる。
事実他の小城は戦闘を行わずに撤退している。
当たり前だが兵のいない無抵抗の村で民衆を虐殺しながら
直江が侵攻してきたなんて話はない。
直江からも「無益な戦闘をするつもりはないから降伏すれば大事に扱う」と
勧告される。
江口はこの主君・敵双方の話を拒み直江に戦いを挑み
二時間ほどで畑谷城は落城、江口以下五百名は全滅したとされる。

畑谷で非戦闘員が虐殺されてたら普通に悪いのは江口じゃね。

江口は成功してる
攻める上杉軍に江口軍よりも多くの被害者が出ている
畑谷程度の小城でこれだけの被害者が出ることによって
上杉軍の厭戦ムードを高めただろう
実際上泉が嫌になって、撤退を進言している
上泉の進言に従わない直江こそ悪だろ

城攻めで攻撃側が被害多くなるのは当然では。
上泉が撤退を進言して聞き入れられず突撃死って軍記物ソースだろ。
勝利途上での撤退、また関ヶ原での戦いが短期で終わるのを見越した
進言はあきらかに後世の創作。畑谷攻めのあとの戦勝を報じる上泉書
状を見てもそんな様子全く見えないんだが？

�@畑谷城ていどの小城に敵味方千人以上の犠牲者を出した
�Aこの上さらに堅い長谷堂、上山、山形がある
�B中央で東西両軍が主力決戦があるかも知れず、その結果しだいによって出羽の戦果が無意味になる可能性がある
�C白石城が伊達の手に落ちており、その援軍が背後に回る可能性もある
�Dやがて冬がやってきて雪が降る

上泉の撤退諫言は普通だろ
やっぱ直江は愚将だよ

撤退諫言どころか上泉は畑谷の戦果を自慢してるけどな。
城攻め、しかも出来る限り急がなければならないので干攻めや兵糧攻めが出来ず
力攻めしか出来ない状況で籠城側の二倍程度の被害で二時間で落城なら
立派だから上泉が誇りに思うのも無理ないが。
これで味方の被害を恐れて悠長に包囲なんかしてたらまさに馬鹿w

>>350
上げ続けてアンチ行為したいだけか。

小山田将監あて上泉主水書状（九月十八日）
「内府駿府まで上らせられ候間、関東表お気づかいなくば、自然
当表へ定めて人数召しよせらる儀もこれあるべく候」
家康が上方へ向かったので関東方面の緊張が緩和されたので、あなたも
こっちへ援軍に呼ばれるでしょう。
あと「あなたの息子も比類ない働きを見せて高名をあげました。あなた
も満足でしょう」とも書いてる。最上攻めへの不満は一切ない。

�@�Aは失笑するしかないが、�Bは最上表からも直江は「政宗自ら出馬し
なければ景勝も出る必要がない」など指示してる。�Cの雪の降る可能性
はないことはないが、まだ時間はあるし、それならそもそも出陣しない。

てか、畑谷なんて民衆と呼ばれる程、人いないから（田んぼの真ん中の城）。

たぶん、その頃の部落民で３０人もいればいい方では（BY地元民）？

その頃、畑谷部落に虐殺するほどの民衆（と皆さんが呼ぶ）はいないね。

直江を貶めたいとする人々は説が無理矢理過ぎるね。

何言ってんだ。畑谷がＢ民って。畑谷の人を怒らすつもりか？
当時は城下町。相応に人は居たに決まってるだろ

畑谷に城下町なんて形成されねーよ。
城下町なんて作られるとこのほうが少ないわ。

>>354

畑谷城ってどんな所か知らないと見える。「畑谷城の城下町」なんてのたまいけったら、地元じゃ大笑いされますぞ。

狐越街道の山の中ですぜ、旦那。

カネたんアンチ、大ピ―――ンチ！

くそすれあげないで

>>353
＞＞その頃の部落民で３０人もいればいい方では（BY地元民）？

たとえ３０人だろうが２０人だろうが虐殺は虐殺
着のみ着のまま逃げだした、というのはその人たちかもな

あとは投降兵、内応兵だろうか

五百人も兵がいてたった30人の非戦闘員の避難も行わせずに
万の敵兵の前に付き出した江口マジ鬼畜w

>>359
だから、君意外に誰が虐殺だと騒いでるの？最上も誰も騒いでないよ

最上厨見分け方講座　その�@

『　何度でも話を蒸し返す　』

続きはいずれまた。※「 最上厨 」でググってみてください。

>>361
死んで滅んだ最上が騒ぐかよw
ゾンビじゃないんだからw

>>363
そういうのいらないから虐殺だという根拠を出しなよ。

兼続と文通してた閻魔様があれはギャグ殺って言ってました

>>362
粘着基地害アンチ上杉直江の最上厨と松川スレなどに出てくる伊達厨の執拗な粘着ぶりがそっくり過ぎてﾜﾛﾀw

>>364
直江自身の手紙に「撫で斬りを命じた」って書いてあって
上泉の手紙に、大勢討ち取り、それ以外にも沢山切った、って書いてあって
民衆が襲われて着のみ着のまま逃げ惑う記録があるのですが
これどう解釈したらよいのでしょう？
既に書いてる事ですが、聞かれたので仕方なくまた書きます

散々回答出てるのに過去レスも読めないなら2chやるのやめとけよw

>>367
貴方いつもこの基地外スレをあげてるけど、
あげても反論されてることしか書いてないね。
最上厨かは知らないけど、>>362に当てはまるんだが。

厨だ何だと言っても仕方あるまい。

とりあえず沈めよう板違い

直江兼続自身が「撫で斬り＝虐殺しました、って言っているのに
否定したって無理があるよ
撫で斬りは認めた上で、直江兼続の他の良い面をアピールしたら良いんじゃないかな
そうすれば、過ちはあったけど、良い武将なんだって皆認めるんじゃないかな

>>371
>>370のあとなのになぜageてるの？
直江は「撫で切りを命じた」と言ったのであって「虐殺しました」とは言っ
てない。当時の書状などでも「ひどい行為だ」と非難しているものはなし。
その他虐殺だった場合の矛盾点もすでにたくさん指摘されてる。

擁護は虐殺した場合の矛盾点とかいうけど、それらへの反論はすでに上でなされてるだろ。
しかも矛盾点といったってそれは状況証拠でしかなく、直江直筆の手紙を始め、資料は撫で切りをしたことを示している。
資料の方が大切なのに、何でそれを軽視して状況証拠の方を重く見るのかね。

撫で切りは反論されたというが、それへの反論もされているのに、それは無視。
そして相手をレッテル張り。
少なくともレッテル張りで勝とうとしているのは擁護だろ。

ああ、こう書くとまた「最上厨」とかレッテル張りされるだろうから先に言っとくが、
自分は最上厨ではないからな。
（と、こう書いてもレッテル張りされるんだろうけどな）

49 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 13:24:34 ID:3IdNMyLo0

NHK、大河ドラマ「天地人」予告編です。
http://www.nhk.or.jp/neo/contents/pickup/movie/pu_mv_next.html

反論は中途半端に終わってる。
答えられるところしか答えてない。

「直江直筆の手紙を始め、資料は撫で切りをしたことを示している」
と、あたかも多くの資料に残ってるような言い方してるけど、結局は
信憑性があるのは直江の書状だけで、民間人が巻き込まれたというの
は一次史料からはうかがえない。「民間人が巻き込まれたように」書
いている軍記物も民間人が無差別に殺された記述はないので、それを
根拠に挙げるのはいかがなものか。逆に逃げてる記述しかないことが
虐殺説をあやしくさせる。戦があれば逃げる民間人がいても当たり前
だろうし。

また、これも軍記物ソースだけど「城中の男女が」という記述から一般
人がいたという解釈も飛躍のしすぎで、最上方の武将の妻子であれば殺
されるケースも珍しくない（女が犠牲になったという証拠もないし、伝
承では江口は妻子を逃がしているが）。女＝非戦闘員という考えもあや
しく、武田対北条が戦った千本松原では首塚にあった百ほどの人骨の三
分の一が女性だったとされる（鈴木尚『骨が語る日本史』）。実際にな
ぎなたなどを手に戦う城将の妻が戦う逸話も多く存在し、この場合は女
であろうと敵とみなされて当然だろう。畑谷の場合も圧倒的な大軍を前
に、女も武器を手にしてることも十分に考えられる。

伊達政宗が「畑谷を攻め落とされて川西一円が上杉の手に落ち、最上が
さんざん取り乱してる」という書状のように、畑谷の出来事に「虐殺」
という認識が周囲にないのも、当時としても残虐な行為だと認定できな
い理由の一つだ。当時誰も騒いでいないことを２ｃｈで「虐殺だ」と煽
っていることになる。

つまるところ、これらの場合も考慮せず、片桐先生を除く研究者が誰も
認めていない「虐殺」を、直江の書状と軍記物から都合良く切り取った
「逃げている民衆」から事実認定してスレをドラマ板に立て、それを上
げ続けているのが問題だと思うのだが。反論するならage続けるみたいに
言ってた人も以前いたけど・・・。

ところでsage方知らないの？直江好きでも最上好きでも伊達好きでも別
に相容れないことはないと思うし、知らないなら教えるよ。わざとageて
るなら議論云々より直江嫌いの荒らしに見えて仕方ない。

最上みたいな小物（実際当時の兵力は上杉の１／４）相手に苦戦した戦いなんか歴史通りにやっても
面白くないので、伊達政宗相手に激闘した話に書きかえるんじゃないかな

最上は小物じゃないぞ。関ヶ原当時の上杉からすれば小さな大名だが。
ドラマ的にも最上出さないとかないだろ。まだ最上のもの字もでてないが。

最上なんて関ヶ原の時はたかが13万石風情の超小物だろが。
引きこもりしてた最上のことを安東氏は家康に、最上はもうﾀﾞﾒだわ…けど伊達もいるからこっちは安心してくださいって手紙出してるくらいだし。
関ヶ原の決着がつかなかった場合、年内には最上は滅亡してたわな。
小野寺ﾚﾍﾞﾙの好敵手程度の義光ごときが大河にわざわざ出てくるほどの価値なんてねーよ。
陰険な悪人の最上を出すくらいなら本庄や佐竹を出した方がまだﾏｼ。

いや、最上攻め前の外交戦とか面白いと思うけどな。
江口の討ち死にもドラマチックに描いてくれればいいんだが。
でも山形市で「悪人にしないで」という最上義光の魅力を半減
させる運動が起きてるから、最上もダークなものをそぎ落とさ
れて、ほかの登場人物同様個性のないキャラで出そうだな。

なぜか最上マンセースレにすり替わっている件

イジメで同級生をﾏｯﾄにくるんで窒息死させるような悪辣な山形と一緒にしないで。

>>380

山形・村山・新庄他の領地で13万石って事はないだろ。25万石程度はあるよね。

とすると、最上単独でも一万位の動員兵力はあると思われる。伊達の援軍と合わせて一万三千。

地の利も最上に有り。直江隊一万八千はギリギリ撤退も可能な場所である狐越街道の終点である菅沢山に陣を敷き、庄内軍五千の到着を待っていたんだろうね。

>>384
いや山形5万石に自力切り取り分7万石＝12万石＋仙北一揆の時のドサクサ紛れに小野寺湯沢城守を暗殺し秀吉に一揆に内通してたって嘘報告の詐欺をして雄勝郡1万石を手に入れ、しめて13万石が義光の限界。
WiKiの最上義光には24万石って基地外なことを書いてるﾔﾂがいるが根拠を出してみろとw

最上が何万石だろうとそれは義光自身の力で切り取ったわけで
対して直江兼続と主君の景勝は一度も自力で合戦に勝った事無いんだって

アホがまたageてるな

全く史実を調べてない事がよくわかるよな。

無知を恥じることすらないアホに何を言っても無駄。
自らageて無知を晒すアホっぷりで、失笑を買いまくってるのも理解できないんだから終わってる。

>>385
米沢、川西、高畠で１５万石あるのに、最上が完全に掌握していた地域（山形、天童、東根、村山、寒河江、大江、朝日、西川、谷地、新庄、真室川、尾花沢、楯岡他）で１３万石って...。
何の出典で１３万石って仰るのでしょう。

アンチってなんか無知だね。一つの書状を根拠に「狐越山中の畑谷城下民衆？虐殺説」を発表したり。

とりあえずageるな。

>>387-389
誰の事を言ってるんだ？

>>386
北信濃は

>>390
残念ながら13万石なのは間違いない。
24〜25万石なんて明らかな嘘っぱち。

実高13万石なのに公称25万石なんてよくあることじゃないの？
それに天候によって収穫量は左右されるだろうし

直江が秀吉に貰った（と言われる）米沢だって公称30万石だろ？

>>393
それは武田と織田の滅亡に乗じた火事場泥棒でしょ
合戦に勝って切り取った領土ってあるの？直江と景勝に

公称が13万なんだが…そもそも必死になって25万石を主張するアホは何を根拠に主張してんだ？　
25万石の出典を出してみろよ。

つまり13万石の小大名にフルボッコにされた120万石の大名が上杉ってことでいいのか？

どう見てもフルボッコにはなってませんが違う歴史を勉強してるようですね。

>>398
お前はもうすこし歴史を勉強しろよ。
上杉本隊は会津だからな、直江は陪臣であり別動隊だよ。
大名が陪臣にフルボッコされたんだよ。

謙信公が築いた上杉家を没落させた景勝さんと兼続さんw

陪臣直江米沢15万石対大名最上山形13万石の戦いです。

庄内の石高は無視ですかそうですか。

つーか、上杉は120万石で動員した兵力を割り振るだけの話だろ。
なんで米沢だけの石高にこだわるんだよ。

なんだこのスレ…。
米沢１５万石対畑何たら城何千石の戦いの話？

要するに
直江兼続が2万の大群で畑谷城で虐殺して行軍したけど
結局、高々13万石の最上にフルボッコにされ叩きだされたということです

三週間で攻め切れなかったのをフルボッコ、たたき出
されたとはこれいかに。

最上がたった2週間だけ耐えたってだけの話だよな。
最後の一週間は直江は「攻めるふりだけして撤退準備します」と言ってるし。

関ケ原の敗報が伝わった翌日の撤退だろ？
直江は関ケ原の負けが分かる前から撤退するつもりだったの？
その割りには庄内勢には撤退を知らせず置き去りにしてるけど。。

敗報は二十一日に第一報。撤退の準備や最上伊達が気
付いた際の対応について直江が書状に記してる。
ただ、その後も情報は錯綜してるので、確度の高いも
のではなかったからただちに撤退しなかったんだろう。

庄内組への連絡は常識的に考えて試みただろうが、連
携がうまくいかないか最上方の妨害があったんだと思うよ。

だな。よく悪意の意見で庄内組に連絡しなかったのはミスとか
あるけど、配下の将が一人も連絡を思いつかないとかありえないし
連絡の係もいたはずだ。
試みたが上手く伝えられなかったと考えるのが妥当だと思う。

試みた証拠が一つもなく、実際伝わってないんじゃ
そう言われても仕方ねーな

連絡が伝わってなかったという事実はそのまま残せばよい。

その原因はすべて憶測。うっかりミスｗも妨害論も含めて。

んで、憶測にしても妥当なものがあるということだな

連絡系統が駄目な軍なのか？

連絡系統が駄目だった、という憶測もなりたつというだけ

つまり原因解明はされてないが結果残せなくて駄目だったっつう
話なんだな。撤退連絡できなかったのはさすがに何か原因があるはず
だから早く解明されれば良いね。

庄内組見殺し説は軍記物ソースで、下吉忠の無念開城を演出してる。
一次史料では政宗が「下を谷地で取り押さえた。下は助命を懇望し、
庄内の城を明け渡した」と記してる。

下は最上領の奥深く谷地まで進軍してたので、連絡をつけにくかった
かもしれないし、連絡を受けても撤退に失敗した可能性もある。

なるほど。

中央での主力決戦があることぐらい誰でも想像できる
その一方が圧勝することも普通に想定内
想定してない直江が無能だってことだ

庄内組でもモミアゲ志駄隊は酒田に引き上げてる。

際限なくage続けるアンチは釣りにしてもひどい無知ぶりだ。

つまり当時の大名のかなりの数が無能っていいたいんじゃね。
伊達も真田も黒田も。

アンチと言うか、ここで擁護してる奴の擁護にも穴がありすぎるのが突っ込まれる原因だろ。

当時の兵力配置を考えてみれば分かるけど、最上側の兵力は長谷堂周辺に集中していたのに対し、
上杉軍は最上川左岸をおさえていたわけで、連絡を試みたが失敗したなんて言い訳は成り立たないだろう。

連絡を受けても撤退失敗だなんて、最上・伊達連合軍はまず直江本隊を追撃しているわけで、
本当に連絡を受けていれば、その間に撤退できなかったとは考えられないだろ。

なる程ね

先生、アンチがまねっこします！

>>422
>>419は穴をあけるものすらない。
連絡失敗や退却失敗よりも別動隊に撤退を知らせないことの方が
考えられないだろ。撤退のための準備も一週間以上前から進めて
るんだし。近くにいた志駄が酒田城に引き上げてることの説明も
つかない。

>>425
穴ってのは擁護の主張にある穴のことな。

で、退却を知らせてて、一週間以上前から退却の準備してて、まず本隊が追撃を受けているのに、
なんで別方面にいて追撃も受けていない部隊が退却を失敗するんだよ。
志駄が酒田城に逃げ帰れたのだって、最上勢が下を谷地城で包囲している間に逃げ帰れただけかもしれないし。

一週間以上前から庄内勢も一緒に撤退準備してたのなら、庄内勢ともやり取りがあったはずだよね。
その場合、直江自身の書状に、庄内勢にも撤退を下知とかっていう記載もあってもおかしくないはずだけど、それはないよね。

>>419は無知なアンチだと言われても仕方ないだろ
「アンチと言うか、ここで擁護してる奴の擁護にも穴がありすぎるのが突っ込まれる原因だろ」
というのは話が別。

言いたいことはわかるが、軍記物をソースにした「庄内組を見殺し」前提にしてることに疑問がある。
書状に記載がないから連絡をとってないということにはならないし、下が追撃を受けていないというのも
根拠がない。

軍記物の記述自体、志駄が最上川を下って帰ったのに、川と近い谷地にいた下が何も知らないまま残ってる
のはおかしい話。下の降伏や志駄の酒田撤退の時期も不明。伊達書状だと「昨冬」とされてる。

要するに
直江軍は軍の基本とも言うべき連絡系統がダメ軍隊だったか
あるいは庄内軍を見捨てて逃げたか、
どっちかってことですね

ageで書く奴は自分で調べもしないし
直江に関しても全く調べてないの丸分かりな奴ばかりだな。
まあ一人で頑張ってるんだろうが。

>>417,425,427が展開したような情報は都合が悪いし反論できないので無視
そしてしゃあしゃあと上げ続ける。
自分が卑劣でバカだということを人に知らしめたいのか、理解に苦しむな。

>>417,425,427の話は説得力がありそうな書き方だけど、そうでもないでしょ。

軍記物の件については上の方でも書かれてたと思うけど、軍記物だからといって直ちに
信憑性が無いと言う話にはならない。
特に史料が少ない場合には軍記物が参照されることはよくある話。
他の史料と照らし合わせて矛盾があるような場合などには、軍記物の記載が否定されるけど、
軍記物だからって有無を言わさず信憑性が無いと言う話にはならないでしょ。

>書状に記載がないから連絡をとってないということにはならないし、

それならば、撤退連絡を行ったことが分かる根拠を示せばいい話。
何の史料もないのに、連絡を取ったと言える方がおかしいのでは。
因みに状況証拠としては、>>422>>426に書いてあるが、撤退連絡があったとはいえない。
志駄の撤退の件についても>>426で説明がつくだろう。

>下が追撃を受けていないというのも根拠がない。

ならば下が追撃を受けていたという根拠を示せばいいだけ。

下や志駄は順調に進軍してたから、情報が入ってないなら谷地に
留まってるのもおかしい。もっと進軍しちゃうのでは。直江の本
隊は伊達の侵攻に備えるのもあるので、そもそも庄内勢が引き上
げる必要があったのかも検討の余地がある。谷地を維持しようと
したが失敗した可能性もある。

軍記物だから信ぴょう性に欠けるとは思わないが、「見捨てられた」
は下吉忠の降伏を正当化するものになっているので物語的。慎重に
判断することが大事。
多くの本では「時間がなくて庄内勢に連絡できなかった」と説明してる
けど、最近の研究で２１日に敗報をつかんでることが分かってるんだか
らこれは成り立たない。撤退までの間、別動隊と全く連絡を取ってない
とは考えられない。

志駄もやがて酒田を包囲されて開城したけど米沢に帰ってるので、下の
降伏にはより積極的なものがあったかもしれない。政宗書状にも「谷地
と申す所にて庄内城主取り籠り、命ばかりの体にて懇望し候て罷り出で
候故、庄内の城も明け渡し候」。上杉家としては直江の撤退後はあまり
庄内の維持にはさほど執着してない感じはあるが。

直江軍2万のソースはなに？
直江は長谷堂に対して2週間にわずか3回しか攻撃してないんだよな。
本気で落とす気があったのかねぇ？

『大日本戦史』３万８千
『関ヶ原軍記大成』２万８千
伊達政宗書状「二千騎、足軽三万ばかりにて陣取り〜」

>>434
いくら何でも移転したばかりだし、そもそも120万石で会津や白河や伊達郡を空っぽにしたってそんなに動員できないだろ。
数字はバラバラだし信憑性ゼロだな。

信憑性ゼロはいい過ぎ。政宗は三万って聞いてるんだから、
そこまでかはともかく大軍勢だったんだろ。家康と戦おうと
してたんだから大動員されててもおかしくない。

最大の脅威たるその家康や家康の息子相手に白河方面に展開するわけで無く、
福島表〜二本松や会津がら空きにして山形にそんなに出兵するわけねーじゃん。
それとも徳川が絶対に攻めてこない裏契約でもしてたのかね？

>>432
>情報が入ってないなら谷地に留まってるのもおかしい。

いまは撤退情報を忘れずに入れていたかを問題にしているのであって、
進軍のときの話ではないでしょ。
撤退連絡を行ったことが分かる根拠を示せばいい話。

>そもそも庄内勢が引き上げる必要があったのかも検討の余地がある。
>谷地を維持しようとしたが失敗した可能性もある。

直江本隊がいなくなった状態で、しかも敵地奥深くで、別働隊だけ
残らなければならない理由のほうが不自然。
谷地を維持しようとするなら、下だけ残って志駄が撤退するというのも不自然。
不自然なことを主張するのなら、谷地を維持しようとした根拠を示すべきでしょう。

>撤退までの間、別動隊と全く連絡を取ってないとは考えられない。

だからさ、状況証拠的には、もし本当に直江から下に撤退指示が入っていたのなら、
まず本隊が追撃を受けて激戦が起こっているのに、別方面にいて追撃も受けていない
部隊が、その間に退却に失敗することの説明がつかないでしょ。

>上杉家としては直江の撤退後はあまり庄内の維持にはさほど執着してない感じはあるが。

そりゃ勝利者側からしたら「あの敵将、命だけはと降参してきた」
って書いてもおかしくないでしょ。自分の勝利を誇示するために。
それと庄内防衛は関係ないと思うけど。
実際、結構粘ったでしょ。

>>437
直江軍は少なくとも２万は下回らなかったという根拠は提出されたわけで。
それが不満なら、お前が信憑性のあるソースを出せばいい話だろ。

ん？敵奥地に入り込んでるやつが本隊退却の連絡来なかったらそのまま突き
進まないか？という話だから関係あるだろ。

志駄の酒田撤退と下降伏の時期や時間順も不明。連携してた志駄が引いたこ
とに気付かないはずはないから、谷地陥落後に志駄が引いた可能性もある。
北は小野寺がいて秋田の進攻を防いでるし、急いで庄内に戻る必要はない。
地理的なのはあまりわからないが、庄内が防御に適さなければ谷地辺りで最
上を食い止めるのもありだと思うがね。

伊達の書状は誇張である可能性もあるな、畑谷攻めの直江書状のように。

>>439
3つとも兵数が完全にバラバラなのにどこが根拠なんだよw
もしかしてアホなの？

>>441
直江は少ない兵しか率いず、最初から最上を落とす気
がなかったーという新説を唱えたいのか？

だってさ直江が長谷を攻撃したのが着陣した翌日の15日で、それ以来は攻撃しないわけだ。
>>409によれば6日後の21日には関ヶ原敗報の第一報が届き、
日に日に関ヶ原の情報量が増えていく中で24日に直江が長谷を再攻撃。
5日後の29日の３度目の長谷攻撃は撤退に向けた処置だと言われているわけだ。
明らかに兵力不足なのか、白河方面が気になるのか長谷を本気で攻めてないだろ。

>>443
最上の庄内進出を食い止めるための出兵なら本気じゃないのもありえる
かもしれないが、城攻めなんて毎日総攻撃するもんじゃないと思う。
軍記物頼みだと３回なんだろうが、小競り合いは当然何度もあるはず。
１５日の直江書状でも「書状書いてる最中に敵が出ていたから蹴散らし
たぜ」と書いてる。
最上も黙って長谷堂を攻撃させてるわけではなく、山形からの援軍が来て
直江の動きを牽制してる（22日付直江書状）。
また、直江は景勝に「政宗が出てこない限り出馬はいらない」と言ってる
から兵が足りないということはない。白河方面が気になるなら最初から攻めないし。

個人的には最上攻めは関東出兵の足場固めだと思うので、兵をなるべく失いたくないと
いう思いが攻撃をにぶらせたのもあるかもしれないが。

むしろ軍記物の方がちょこちょこ戦ってるしw
基本的に最上の夜襲とか積極的なのは最上の方で、直江は着陣して陣を構えた翌日に攻めたくらい。
その後に関ヶ原敗軍を挟んで9日後に重い腰をあげて攻めたくらい。
直江軍は兵力が少なく、大軍の最上正規軍を惹き付けて庄内軍が南下してくるのを待っていたようにしか見えない。
しかもいつでも白河表での変事に備えて会津へ急行できるようにしていたと思われる。

長谷堂合戦は大軍の最上VS少数の直江だったのか。
庄内勢の進軍を待つという選択肢はありえないこともないが、
兵数の問題は奇説にもほどがある。
そんな状態なら政宗も書状に「最上は散々取り乱し、山形城は落
城間近」なんてことにはならないだろ。

あとageんな。

庄内軍が想定を上回る速さで破竹の進撃をしたから最上が散々に取り乱したんだろうな。

そもそも、３万かどうかはともかく直江が最上を上回る大軍であること
を否定する材料がないよ。

米沢15万石で3万なんて無理でしょう。
上杉にとっては最上口だけでなく
白河城と後詰め用の二本松城では甘粕らが蒲生や那須や結城秀康の主力を監視、
白石からさらに南下の危険性がある伊達には伊達郡信夫郡15万石の本庄が、
会津盆地直接侵攻が可能な堀や溝口や村上連合軍を牽制する景勝、
怪しくなり始めた佐竹の去就を含めた5路の上杉侵攻路で高度な警戒体制を敷いているはずなのに分散配置された兵力をさらに引き抜いて張り子の虎にするわけないし。

三万は誇張にしても、政宗の耳にはそう入ってるわけで、最上より
少ないなどということはないだろ。誇大だという指摘は今に始まっ
たことではなく、それで一万数千から二万という説が出てる。それ
でも最上勢より大軍であることに変わりはないが。

政宗書状によれば白河からも兵を出してるようだし、対家康のために
動員がかかり、牢人衆も多く抱えていたことを考えても、二万ぐらい
であれば無理のない数字に思えるが。

だから庄内軍の兵力が大きかったんじゃないのかね。
直江が引き揚げた時に、主力の庄内軍は自らの判断で占領地に常駐しようとしたんじゃないのか？

>>451
直江本隊の人数のソースと、庄内軍の人数のソースと、
庄内軍が自らの判断で占領地に常駐しようとしたというソースをお願い。

庄内が主力ってのがまずおかしいよ。
米沢など直江と彼の寄騎、牢人衆で構成する主力でも
そんな大軍になららないというなら、なおのこと
志駄（五千石）と下（三千石）が最上をつぶせる軍勢を
出せるわけがない。

そんな単純なものではないよ。
日本海貿易・最上川河川貿易で豊かな庄内経済圏の国力は石高だけでははかれないからね。

経済力と動員できる兵力は別だろ。豊かだと言っても国力には
米沢方面とは大きな隔たりがあるし。
庄内が主力なんて誰も賛同しないんだからもうムキになるなよ。
庄内が主力なら最上も兵力を北に向けるはずなのにそうしてないし。
史料的な根拠も全くない。

最上が庄内にあてるつもりの兵力が小野寺が牽制にひっかかり、
庄内軍が一気に南下できたために最上が散々取り乱したんだろう。
米沢駐留軍を除けば、小野寺軍、庄内軍、旧伊達兵の直江軍、緊急募集した雑兵の上山軍、合わせて1万程度で、号して2万と誇張してるくらいなもんだだな。
山形は地元防衛軍だから徴兵力は上がり15000は動員できるだろうな。

>>456
お前に求められてるのは推測や妄想ではなくて、ソースな。

殺された身内親族にしてみれば、撫で切りされた訳だが、

立て籠もり最期まで抵抗し続けた城を 単に完全に制圧しただけです。

景勝本隊は白河口、伊達の押さえである本庄隊・須田隊等は信夫口および津川口には大国隊等西部の諸将。

直江本隊は猪苗代の水原以外は数は敵に劣らないが、寄せ集めの二軍浪人集団（前田慶次や上泉等）。

よって、上方情勢が不明なままでは直江隊単独で山形盆地に深入りせず、庄内隊と挟撃しようとするのは当然。

直江の凄い所は撤退決断の後の行動。

寄せ集め二軍集団を狐越街道から無事米沢へ送るため、なんと500程度の側近を連れて自ら殿となったのである（この辺の心意気は真田信繁に伝授されている）。

その直江の戦い振りに対し最上記は言う。

「景虎勇武の残りたること（中略）、直江は古今無双の兵（つわもの）なり」と

直江個人を褒め称えている。

直江本隊の人数のソースと、庄内軍の人数のソースと、
庄内軍が自らの判断で占領地に常駐しようとしたというソースまだ？

>その直江の戦い振りに対し最上記は言う。

普段は軍記物って馬鹿にして否定しようとすんのに、こういうときはそっくりそのまま
持ち出してくんのな。

>>459
挟撃は狙ってたかもしれんが、それと本隊の兵が少ないというのは別の話だぞ。

あと、最上のコメントの有無にかかわらず直江が被害を最小限に食い止めた
のは事実で、最上記の記述は真実でないとしたら、直江ではなく最上の度量
の大きさや逃がした相手がすごかったというのを示すのが狙い。

直江直属でもたかが500なら、とてもじゃないが1万も率いてないだろうね。
だから兵力が減らないように長谷堂を強攻めせず、長谷堂の兵糧が無くなるのを待ちながら庄内軍が山形へ来るのを待ってるんだろう。
謙信も騎下8000あれば充分って言い切ってる上杉軍だしな。

>>462
直江本隊の人数のソースと、庄内軍の人数のソースと、
庄内軍が自らの判断で占領地に常駐しようとしたというソースまだ？

>>463
根拠ないんだからあまりしつこく同じ言葉でいじめてやるなよ。

>>462
六万石の直江が兵五百なら最上は千五百しかいない。直江が五百
なら、庄内軍なんて待っても無駄なくらいの兵力だろ。
五百っての兵五百だったか？五百騎だった気もするんだけど、五百騎
なら騎馬が五百だから、兵力はその十倍近くになる。そうでなくても
あくまでも近習の数と受け取れるし。

ちなみに「大日本戦史」は近代日本軍で編纂したものだから参考程度
に考え、江戸時代以前の政宗書状と「関ヶ原軍記大成」はともに直江
軍を約三万としてて数字は一致する。

関ヶ原軍記大成を読んだことないだろ？
あれは軍記の名の如く講談で、いろんなネタを収集した信憑性ゼロの話がたんまり入ってるから兵数根拠にならない。
つか冷静に考えて、3万なんて当時の上杉全軍の動員数なんじゃないのか？
ちなみに政宗の書状とやらを不勉強で私は知らないんだが、いつの日付で、誰宛ての書状なんだ？全文を書き出してくれ。

本当に３万だったかというよりは政宗も関ヶ原〜の編者もそう喧伝された
ものに対して一定の信頼を置いている、つまり無理のない数字だと考えて
るってことだよ。

たとえば、編者の宮川（江戸初期の人）はおかしいと思ったことには注を
入れている。水原が「畑谷は捨てて長谷堂、上山を攻めたほうがいい」と
いう進言を拒否されて、「直江が増長してる」と腹を立てる場面を記述し
ながらも「信用すべき根拠がない」としてる。最上にとって上杉領に対す
る最前線であり、落とさないで進軍すると退路を断たれる不安もある。畑
谷に戦略的価値がないことを前提に話している水原の発言はトンチンカン
だからだ。

江戸時代だと３０万石で９千人が動員兵力。１２０万石で３万６千人。
家康を迎え討つために牢人衆を大勢雇うなどしているので、当時の上杉
の兵力はさらに膨れ上がってる。三万は誇大だとしても、二万ほどが最
上攻めに割かれてもおかしくはないよ。

伊達の書状は９月２９日村越茂助、今井そうくん宛て書状。
全文書き出すと長いので関係ある個所は「此の表の儀、最上
江、直江父子始め仙道、白川の人数までも参り、三万ほどに
て陣取り仕り（中略）畑谷の城攻め切るの条、川西過半一遍
仕るに付きて、出羽守散々取り乱し、すでに山形の城相敗れ
るべく様に候間〜〜」（読み下しは適当）

逆に「関ヶ原軍記大成」を読んだのか？と聞きたいが。もちろ
ん細かい逸話もあって本当かどうかわからないのもあるが、関
ヶ原合戦の研究にはよく用いられる書物だし、それを信ぴょう
性ゼロなどというからには、それなりの史料的な根拠を持って
いるんだよね。政宗の書状は長谷堂関連のものでも有名なもの
だが、これを知らずに「直江本隊は最上より少数、庄内軍が主
力」なんて珍説を唱えたのかな。ほかの書状を見ても直江が少
数だとか庄内が主力だなんてのは出てこないんだが。

おいおい私はこのスレ初ｶｷｺなわけだが。
誰もがみんな同一人物に見えるのはすでに病んでる人間だな。
伊達は白河などからも兵を引き抜き上杉ほぼ全軍を直江につけたってバカな報告を上方に言ってるわけだ。
それなら家康も結城や蒲生や那須らも引き抜き上方に投入すれば良かったのに。
相変わらず必死な捏造好き政宗さんだことw

>>467
違うのか、ごめんよ。直江の兵が多いことに否定的な
人は珍しいので。

頼まれた書状出してあげて病んでると言われるとは思
わなかったね。ちなみに政宗は白河などに配置した全
軍を直江につけたとは言ってないですよ。

いやまあ別にどうでもよいが、
私は上杉全軍の動員力を3万と見積もってる人間だから。
そして誇張癖のある政宗の書状で、しかも家康の耳に入るような内容の書状の信憑性はまったく信用できないと思ってる。

誰でもいいからさ、人の出したソース批判するばかりじゃなくて、

直江本隊の人数のソースと、庄内軍の人数のソースと、
庄内軍が自らの判断で占領地に常駐しようとしたというソースと、
それから当時の上杉全軍の動員数が３万だというソース出してよ。

当時の東北での動員兵力について確証となるような信頼できる資料はないよ。
石高で算出するしかないよ。

直江が最上に比べて大軍って、上杉博物館でも言ってんじゃねーか

直江は、戦は下手ではなかったみたいだが。

この戦いで評価が落ちただろ。攻城戦の時間なかったってこと?
なんで勝てなかったか?教えてエロい人。

>>473
何を根拠に下手ではなかったと？

畑谷で敵の倍以上の犠牲者を出し、
将として自力での戦勝が一つもない直江は明らかに下手糞

自力と自力でないの境目はどこ？

犠牲者数は軍記物頼みではっきりしないが、畑谷はわ
ずか二日であっさり落ちてるのだけは確か。
撤退までの三週間（米沢出発から）守った最上は頑張
ったと思うが、三週間で山形城落城したらそれはそれ
でやばい。長谷堂合戦をもって直江が戦上手だという
ことは難しいが、逆に戦下手と断言もできない。

相変わらず基地外アンチが必死ですね

>>475
畑谷は落ちて当然の小城。500で守る城に倍以上の犠牲者を出している。
落としたとはいえ、出羽合戦という負け戦のなかの局地戦に過ぎない。

長谷堂にしても2-3週で名のある将を討ち取ったとも郭一つを落としたとも聞かない。

それ以外にも数年間あった新発田の乱でも大将でも先鋒でもしくじっている。

戦下手は確定です

>>475
倍以上の犠牲者って軍記物ソースだろ？犠牲者の数なんて
軍記物でまちまちでいまいち信用はできないのは常識。
一次史料見ても苦戦した様子はうかがえない。

長谷堂城包囲が三週間ではなく、米沢出発から撤退までが三週間。
長谷堂の包囲は二週間。西軍敗北の第一報到着まで一週間。

新発田の乱のソースは？上杉家御年譜で確認できる直江自ら大将と
なった最初の戦は五十公野城攻略戦で陥落させてるが。

>>478
五十公野城攻略戦は藤田信吉が主役で、その頃は既に秀吉の傘下に入っているから勝って当然。

新発田の乱、出羽合戦通じて直江の失敗はあって良い所は一つもないわけだから、
合戦に関して無能なのはほぼ決定でしょ

>>479
んでソースは？
秀吉の傘下だから勝って当然とはどういう意味？
秀吉が大軍をおくって助けてくれたのかな。

むしろ秀吉は新発田平定の足を引っ張っただけだよな。
徳川攻めの可能性が出てきたから上杉には徳川攻めに加わってほしいから
新発田との戦闘やめろとか言い出して
上杉としては秀吉の顔を潰す訳には行かないから一時新発田攻め中断させられたり。
アンチは実際の動きを調べてなさすぎ。

>>481
アンチは実際の動きを調べてなさすぎ。 全く其の通り。

議論が不利になった時のアンチさんの決まり文句（たぶん約一名かな？）。

「んで、ソースは」って...。

アンチさん、批判したいなら、たまには自分で原典に当たるとか、実査するとか自分で調べろっつうの。

ウィキ程度の知識でバカ丸出しですぞ。

いや、でも最上軍が直江軍より多いって珍説など、たしかに
ソースが必要なものも多いけどね。

新発田攻めに関しては上杉軍の大きな失敗は放生橋くらいで、
あとは他方面への対応を優先してるので時間がかかった。
ちなみに秀吉は木村を通じて新発田と上杉の和睦をすすめたが、
その前の天正１１年には佐々を通じて新発田への接近も図ってる。
秀吉が終始上杉の味方でもない。

地元での防衛戦である地の利の一つに動員力がMAXまで行える一族総出がある。
最上の動員が限界までアップしてたであろうことは間違いない。
最大動員力で2万以上はいっていたろうね。

どうしてまたそんなトンデモ説を・・・ｗ

>>483
でも秀吉の傘下に入る前は新発田に何度もやられっぱなしなんだよな
秀吉公認の上杉になったから勝てたんだろ

何度もやられっぱなしではないし秀吉台頭前は新発田には
織田や葦名が積極的に支援してるし
上杉は織田との戦いや他方面の抑えに忙しくて新発田征伐には力を注げてない状態。
上杉が秀吉の参加に入ったからではなく、新発田が織田を失ったからだよw
上杉は秀吉の援助は全然受けてないが新発田は織田・葦名の援助盛大に受けてるし
葦名兵にいたっては援軍に来て新発田方と一緒に戦ってるw
織田が消えると防衛に回っていた上杉軍が戻ってくるわ
援軍が葦名のみになるわで、葦名だけ上杉にかなわず追い払われ
逆に葦名領内にまで攻撃かけられる。　

その後新発田がしばらく持ったのも、景勝が信濃や越中方面の回復を優先して
織田の援助の無くなった新発田は後回しにされただけ。

ageアンチくんは粗末先生と同レベルの頭だから
秀吉の傘下に入った上杉が新発田征伐にどんな援護を受けたかなんて
出せませんｗ
どうせ実際秀吉は何もしてないし秀吉の傘下に入ったから
周囲の大名が協力してくれたなんて事も全くないから出せるわけがないし
むしろ秀吉は新発田と和睦しろと言い出して
足を引っ張っただけですけどねｗｗｗ

秀吉の支援が無いなら、
豊臣方について徳川と敵対した直江の政策がアホだったってことでおｋ？

別に直江の政策でもないし徳川とは信濃の領有巡っての敵対状態だから
上杉の徳川との対立に秀吉はあんま関係ない。
秀吉が徳川を攻撃予定の時に上杉を対徳川に出陣させようとしたのは事実だけどな。

http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm

最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。

新発田ごときに支援はいらないだろ
新発田の挙兵は織田の侵攻と関連し、独自で上杉領へ侵攻する
余力はない新発田よりも越中や信濃の織田軍への対策が優先。
信長死んだあとは北信濃での北条や徳川との戦い優先。そのあ
と秀吉に臣従。秀吉はなかなか新発田誅滅の許可を出さない。
許可が下りたから滅ぼす。流れはこれだけ。

その新発田ごときに何年もやられっぱなしだったのが
景勝−直江の無能主従の現状なのだが
特に直江は野戦でもボコられてるし

で、ぼこられたソースは？

景勝本隊（五十騎組）は会津白河方面、本庄隊・須田隊等は信夫口および津川口には大国隊等西部の諸将。

福島・米沢方面隊の直江隊は最上軍に数では劣らないが元々寄せ集めの二軍浪人集団（当然越後以来の部隊である直江本隊、溝口隊および猪苗代の水原等約五千は除く。浪人集団とは会津新規召抱えの前田慶次や上泉等寄騎衆を指す）。

よって、上方情勢が不明なままでは直江隊単独で山形盆地に深入りせず、庄内隊と挟撃しようとするのは当然。戦わずして勝つ（戦う前に勝つ）、が直江の作戦。

ところで、直江の凄い所は撤退決断の後の行動。

寄せ集め二軍集団を狐越街道から無事米沢へ送るため、なんと！！500程度の側近のみを連れて自ら殿となったのである（この辺の心意気は真田信繁にも通じる所がある：こんな処も慶次が直江に惚れた所なのだろう）。

その直江の戦い振りに対し最上記斯波家伝では言う。

「景虎勇武の残りたること（中略）、直江（個人）は古今無双の兵（つわもの）なり」とあの騙し討ちの天才、戦国の梟雄最上義光！！が褒め湛えている

>>491

慶長3年なんて書いてあるけど、石高の時代考証が滅茶苦茶な所がある。

上杉９１万石は越後時代。
最上１３万石は谷地（白鳥十郎騙し討ち以前）以北から新庄までを制圧する前。
加賀大納言利家が２３万石、筑前中納言利長が３３万石 って

徳川２５６万石とか８割方は合ってるから、北条滅亡後の文禄年間の記録を基にしてるのかな。

その他の大名も慶長３年時代に既に存在しない名前もあり信憑性ゼロですね。

色々な年代がごちゃ混ぜになってるトンデモ資料。何時、誰が書いた資料なんだろう。

たぶん字体からは昭和初期の陸軍作かな？

伊達もやってるから問題ない

谷地以北を制圧する以前に
すでに15万石もあったら最上が圧倒的過ぎる状況じゃないか。
なんで義光はあんなに時間かけてあの程度しか拡張できなかったんだ…超無能だったんだな義光って。

大河で、伊達が撫で斬りをした、とか何とか
兼続が、自分も撫で斬り大虐殺してるくせに、棚に上げて非難してたなww

パラレルワールドですが、何か?

>>498
義光は山形13万石と言う圧倒的石高を父から引き継いだから
戦でいくら負けようが全然平気だった。
弱小の寒河江とかに大苦戦しまくり正攻法では全く勝てない戦下手だが圧倒的経済力で大最上が衰退することはない。
義光は戦下手だから騙し討ちや豊かな財力で買収しまくって裏切り者を作って勝った。

>>499
またいつものageアンチが・・・。

13万石もあったのならすぐ出羽なんて統一できたはず。
義光はアホ大名だったんだな。

記憶用書き込み。

そういうヤツこそ、
「兵の命を大切にする平和主義の武将」と祭り上げて
大河の主役にすればよかったのになwwww

兼続は最上領進出の際虐殺してなんていないけど、伊達は色々凄いことをやっている。

皆が知っている女子供までの撫で斬りの他、皆は知らないかも知れないが、会津進出の際、何度襲っても落ちなかった米沢から会津盆地への通路に当たる芦名方の集落（砦）を、盆踊り後に夜襲して女子供まで皆殺しにして会津進出の足掛かりをやっと掴んでいる。

伊達は非情だね。いい意味でも悪い意味でも。

関ヶ原時点での最上の領地は、山形地区（市）・山辺町・中山町他で約8万石、上山2万石、天童2万石、西村山郡（寒河江市・河北町（谷地）西川町他）合計で約6万石、東根・尾花沢・大石田で新庄で約6万石。

やっぱり丁度24万石程度だわ。13万石ってのはどう数えるのか不明だけど、余りに少ないだろ。たぶん最上領の山形地区の中心地の山形地区、天童および上山の合計では？

ちなみに上杉の領地である米沢市・西置賜郡と東置賜郡の一部で公称１５万石だから、米沢盆地と山形盆地の領地の大きさ比べても、やっぱり関ヶ原時点での最上領地は石高２４万石程度でも少ないぐらい。

公称24万石で妥当だろ。

>>507
なにそのわけわからん石高w
妄想を垂れ流してオナニーしてヨガってんなよ？

どうでもいいが、置賜の郵便番号って、きっと忘れられていて後から付けたんだろうな。

>>507
>なにそのわけわからん石高ｗ
>妄想を垂れ流してオナニーしてヨガってんなよ？

じゃ、あなたの考えるという関ヶ原前の最上の石高は？
最上13万石とやらの所領地域別の石高を書いてみろよ。

山形藩は例えば幕末に水野が公称13万石（内上山2万1千石）、天童藩は織田信雄の子孫が2万石、新庄藩は戸沢（政盛の子孫）が4万7000石、西村山郡の一部他は天領で約5万石。

関ヶ原前の最上家の領地はだいたい>>507の24万石で間違いない。

関ヶ原後に庄内・酒田13万石と秋田の南半分（由利・本荘）20万石を加増されて最上家ｈ57万石の大大名になりましたとさ。

http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm

最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。

それは文禄のだと戦国板で指摘されたよね
さぶちんw

>>512
ここのこと？逆に論破されてるじゃんw
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1208470295/940

論破wwwwwww
なwwwにwwがwww
Wiki永久追放されただろ
さぶちん

それが慶長三年の正しい大名領地高を現していると
研究者は言ってるのか？
少なくとも会津時代の上杉を91万だったと書いてる研究書なんて一つもないぞ。
蒲生の文禄太閤検地を無視するのか？

オレが研究者だとでもほざく気か、愛知のニートじじいｗ

このキチガイおっさんは、四日市じゃなかったっけ？

愛知のおっさんという一点だけでオレに某サイトで絡んできた人。
どう見ても立場が違う別人だから、勘違いも程々にしてくれ。
本気にされるだけでも迷惑だし相手するだけ疲れるから。

久しぶりにアンチ長尾伊達厨にしてアンチ直江鮭厨の自演連打ｷﾀｰ
WikipediaやYahoo!知恵袋も明らかに別人なのに必死に同一人物にしようと必死なあたりさすが工作大好きw
厨房丸出しの歴史観を完璧に論破されて現在の悲惨な2ちゃん政宗評価にされてしまい、
現在も私怨だけで長尾上杉貶しの粘着を
続ける基地害伊達厨。
松川スレで敗北するや織田厨になりすまし、手取川でアンチ謙信をしたり、北条厨になりすまし謙信略奪遠征説を吹聴するバカ。
伊達厨であることを隠し、鮭厨になり長谷堂スレなどで粘着。
自分の知識が浅いので他の大名信者のフリをして長尾を貶し、
反撃を誘うことで他大名信者を自派に巻き込もうとする最悪下劣な自演厨。
アンチ長尾が基本なので上杉憲政まで必死に養護w
戦国板だけでなく日本史板、大河板、三戦板、歴史ゲーム板など相次いでアンチ長尾コピペ爆撃をしたり、工作スレを作る低い知性の持ち主。
現在の戦国板が崩壊寸前なのもこのバカが長尾厨のフリをして他大名を浅はかな知識で荒らし回ったりしたからで>>>で大名の順位をつけたりするのが大好き。
むしろこのバカが粘着しなければ政宗の評価も堕ちなかったのにwww
しかし奇矯屋さんも政宗の曾祖父を養護したばかりに伊達厨にやたら絡まれて大変ですなあ。

巻き込まれるのも覚悟で書こうか。戦国板が崩壊寸前かどうかはどう見てもアレだけど。

伊達稙宗は東北随一の傑物。

さぶ長文乙
ぷらっとに絡んでいるのもさぶだろ

それはない。多分こういうタイプの人はまっちゃん以外オレと関わりがない。

>>519
＞松川スレで敗北するや織田厨になりすまし

直江ＳＯＨＯさん久しぶりｗ

>>511

会津時代の上杉が91万石（越後春日山時代の石高：佐渡・庄内含む）なんて無知丸出しなのバレバレだから、その胡散臭い資料資料だすの、もう止めな。

ｹﾁつけてるのは鮭厨のみの哀れさ。
上杉の石高がおかしいから最上の石高もおかしいに違いない…いや絶対おかしいｳﾜｰﾝ（涙目願望妄想基地害）

慶長3年正月に上杉が会津移封の微妙な時期なので蒲生氏と混同している説→だからなに？

会津石高だと120万石だから90万石表記はおかしい説→直江6万石の他、直江家臣や寄騎など、米沢・伊達・信夫・刈田らを合わせれば30万石いくわけたが。
上杉のは越後時代の石高じゃないか？でも堀、溝口、村上らの石高と合わないよ→彼らには北信濃や庄内や佐渡がない。
さらに食い下がる鮭厨に対して
ttp://c.2ch.net/test/-/sengoku/1208470295/922

最上はすでに最初から13万石持ってたとかw
ttp://c.2ch.net/test/-/sengoku/1208470295/916

　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ´⌒｀ヽ  
　　　　　　　　　　　　　γ⌒　´愛　　 ＼  
　　　　　　　　　　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）  
　　　　　　　　　　　　.i /　 ＼　　／　 ｉ　） 　　　　  
　　　　　　　　 　　　 i　　 (･ ）｀ ´( ･） i,/  
　　　　　　　　　　　　ｌ 　　　（__人_）.　 |　　もう戦の時代ではない！ 
　 　 ∧_　　　 　　　　＼　　 　｀ー' 　 / 　　 
／⌒ヽ＼　　　　　 　　 ７　　　 　 　〈　　　ﾋﾞｼｯ！ . ／/~⌒ヽ  
|( ● )|　i＼　 　　　_,,ノ|､　￣／/／ / ＼　　　　 ／i　|( ● )|  
＼＿ノ　^i | _,,..r''''" ﾉ　| ＼`', ／ 　/　　/￣`''ー | i＾　ゝ＿ノ  
　|＿|,-''iつl/´　 偽ヽノ|　／＼ 　 /　、│義　　 ｌ⊂i''-,|＿|  
　　[__|_|／〉ヽ、　　／　|/ ）;;;;/＼/　　 'く　　　　/〈＼|_|__］  
　　　[ニニ〉　 ',　　ヽ. ｜ /⌒|　/　　　ﾟ／　 　 / 〈二二］  

>>525
反論してるやつを全部鮭厨にするなよ。
直江の与力って？
会津時代の直江は6万石が研究者の間では定説じゃないの？
それで直江領引いた数値だといいたいわけ？
おまえのエセ直江厨ぶりに迷惑させられてる直江厨だっているんだ。
これ以上直江をアンチの笑いものにさせんでくれ。

さぶの狙いはまさに直江最上の貶めだからなあ

むしろ鮭厨とか意味わからん。鮭厨とか言ってんのこいつだけじゃん。

おまいらスレ違いだ
厨房を非難したければこのスレに行け

伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/

石高がどうのこうのもスレ違いだウザイ
石高スレ立てろ

ここは直江の畑谷城の大虐殺を語るスレだ
まったり語ろうぜ

>>527>>528>>529
同一人物の自演なのがﾓﾛﾊﾞﾚでﾜﾛﾀ

ふつう米沢直江30万石って呼称される時は
たしかに伊達郡や信夫郡を含んだ数字だから90＋30で120万石で間違ってないのでは？
直江だけでなく、似たような立場の佐竹義久なんかも陪臣から大名になったのに書かれてないしな。

むしろさぶとか意味わからん。
さぶとか言ってんのこいつだけじゃん
とは絶対に言わないんだなw
同一人物の自演乙

何か秀吉の侵略の尖兵になって
口先だけの愛や義を振りかざす大河の妻ぶきは
かなり史実の直江に近いのかもな

ただね、>>519の人がオレに同情寄せてくれるのは拒まないが、

・「なんとか厨」の連呼
・＞現在の戦国板が崩壊寸前

こういう自意識に拠る主張や妄想に同一化されるのは勘弁な。

http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm

最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。

コイツもそろそろマルチでいいのか？

歪曲解釈やソースなしの罵倒合戦になってるから崩壊してると言っていいんじゃね。
○○ってどう？氏とか来なくなっちゃったし。
特に大河の影響で直江関連のアンチは理不尽過ぎてヒドい。
アンチ武田もヒドいな。
一部の人間は史実を見ないで信者丸出し…厨房扱いされるのも仕方ないヤツらも多い。

>>538
その点では、この畑谷城の虐殺は
直江自身の手紙で「虐殺しました」って言ってるから確実だね

最上と上杉の石高がどうのこうのは他にスレ立てるべき
何なら立ててあげようか？

どこに虐殺しましたってかいてるの？曲解しすぎ

>>539
捏造大好きなあなたがいなくなればﾏｯﾀﾘすると思うよ。

直江は八王子城の虐殺にも参加してるから何ら不思議ではない。
官僚的な前例踏襲主義だろうな。
八王子の成功があったから、畑谷城でもやってしまったんだろうな。

直江｢ムシャクシャしてやった｣
｢誰でもよかった｣

戦国武将なら誰でも普通にやってることじゃん。
そんなにわ−わ−騒ぎ立てるもんかね。
大虐殺っほどのこともないし。

八王子城は大虐殺の前科がある前田利家がやる可能性はあるが
直江がやったとするソースはあるのかね？

直江が「撫で切りを命じて城主江口親子ら五百の首をとった」
と書いてるだけで、最上方も周囲も「ひどい！虐殺だ！」と騒いでいない。
「女子供まで殺した！大虐殺だ！」と意味不明に騒いでいるのはここ
の住人だけ

またやるのかよ
上泉が「500人討ち取り、それ以外に際限なく切った」って言ってんだろ
実際、民衆が逃げまどっているだろ

八王子でも官僚らしく職努を遂行していただろうな
逃がしていたとか、仕事をサボっていたとか、そんな記録無いんだから

論破済み。

「愛の武将」という思い込みから逃れられない人がいるな。
当時は、上手に殺人するやつが立派な武士だったんだ。
かねつぐは当時から評価が高かった武将なんだから
当然、虐殺も上手だったはずだよ。

なんで何スレも続いてて膨大なログになってる訳でもないのに
現行スレすら読まない奴ばっかなの？
それとも全部自演？

>>550
議論したいんじゃなくクソスレをあげまくって
直江を貶めたいからだろ

アホか
2ちゃんが生活のすべてのお前らの駄文を読むだけの時間も義理も、
ちゃらっと覗いてちゃらっと書き込むだけの一般人には無いっつーの。

「泣きながら」「義の為に」「人に言われて仕方なく」斬る

これしかないw

今は新幹線も飛行機もあるし

　炊飯器も　洗濯機もあるから幸せだね　（＾ｕ＾）

虐殺説の片桐w
単なる郷土研究家であって論文を書いてる人じゃないだろ…
論文なら批判を受ける立場になり、精度が高まるが、
ありゃあWikipediaで独自研究wを披露してるのと変わらん。

それでも2ちゃんの書き込みよか信頼できるだろ

片桐さんは本も出してるからそこまでｗしなくても。
直江は虐殺好きで最上は愛と義の武将という論はただ大河の主人公
になれないやっかみにしか聞こえないがね。

っつかあれは嫌味だろ？
直江ですら義と愛なら義光だってだﾌﾞｧｰｶｗという高度な嫌がらせ

撫で斬り大虐殺してる直江ですら愛と義の人って言うんなら
人類皆愛と義の人になっちまうだろ

虐殺のソースはいまだ出されていない。

>>557
片桐氏は本出してるの？
読んでみたいので書籍名と出版社を教えてください。

>>561
http://www.gakushubunka.jp/cgi/db/db_view.cgi?qp=3283

その丁寧語はさぶだなw

>>560
直江が虐殺した証拠はとっくに出まくっていますが

＞○上泉書状
＞敵五百人余討ち取り、そのほか切り捨て際限なく候
＞○直江自身の書状
＞畑谷城を乗り崩し、撫で切りを申し付け

こういうときのストーリー作りは簡単。
配下のモノどもが功を急ぎすぎたために、止めるヒマもなく・・
「これはしたり」ｗ

>>564
ただの戦闘行為だなw

>>564
・その他を民間人と解釈すれば、上泉は虐殺を自慢してるキチガイ。
・「畑谷城に攻め掛かり、皆ごろしを命じて、城主江
口親子ら五百のくびをとった」。どこが虐殺？

「〜討ち取り、そのほか際限なく切り捨て」
戦闘行為の討ち取り以外の殺戮行為を際限なくやった、と
上泉は書状で現状を報告している。自慢してるわけではない
その撫で斬りを命じたのは直江だから、直江の責任だ

>>562
乙
義光の本を読んでみます。
>>563
えっ？なにそれ。。

>>568
「討ち取り」は敵兵で、「切り捨て」は民間人だといいたいの？
以前ここに書かれたのをもとにしてるだけで、もとを知らないだろうから
教えるけど、全体的に上杉家の快進撃を伝えた書状。この文のあとは「あ
なたの息子も比類なき働きを見せて、直江山城も特に褒めていました」い
う文が続く。

「我々は畑谷で虐殺しまくりました。あなたの息子も大暴れして民間人も
　ぶっ殺しまくりましたよ。すごいねえ」と解釈したいんだな。

昔の武将は、多くの人をぶっ殺したのが偉い人。
かねつぐはあれだけ評価の高い人なんだから、
当然、殺人の上手であったはず。

それでなにがいけないの？

>>571
全くそのとおりで、当時虐殺と騒がれてないのに
現代になって２ｃｈでだけ騒がれている。

>>571
全くそのとおり。当時虐殺と騒がれてないのに
現代になって２ｃｈだけ騒いでいる。

多くの人をぶっ殺したら偉い人って言うソースを出してくれ

多くの人をぶっ殺したの人が偉い人、ってのが上杉の基準、米沢の基準なのかな？
当時虐殺と騒がれなくても、現在直江が愛と義の人だとかバカなこと言う奴がいるから叩かれるんだろ

>>570
直江が、戦闘員を「討ち取り」、投降兵、内応兵、女子供を含む非戦闘員を「際限なく切り捨て」つまり虐殺した、ということだろう

>>574、575
戦のうまい人がほめられるってことがいいたいだけなんじ
ゃない？言葉じりをとらえてどうすんの。
「愛と義の武将」っていう小説などの設定がきらいandそれ
が浸透することが悔しいから虐殺だの「どこが愛と義なの」
なんて騒いでるのか。ひたすらageてることからも、結局は
そこがポイントだったと言われても仕方ないな。

『投降兵、内応兵、女子供を含む非戦闘員を「際限なく切り捨て」
つまり虐殺』の根拠は？「おたくの息子は殺人マシーンっ」て書
状に書いてる上泉はキチガイということでいいんだね。

アンチは「上泉は畑谷の虐殺でいやになって撤退を進言し、直江に
拒絶された」などと言いながら、擁護派にこの書状を出されると「こ
れが虐殺の証拠だ」なんて言い出すのか。最初は全くこの書状に触れ
なくても虐殺虐殺言ってたのに。

>>567
>その他を民間人と解釈すれば、上泉は虐殺を自慢してるキチガイ。

上泉が非戦闘員の殺害を恥と考えていたことを示す物があればこの反論も成り立つけど、
そんなのあったっけ？
単にいっぱい殺しました、凄いでしょ、っていう文章でしょ。
また、仮に上泉が非戦闘員の殺害を恥と考えていたとしても、戦闘員の殺害数に比べて非戦闘員の殺害数が少なければ、
あえてそれを意識しないで書くことも当然ありうる。
ま、その場合でも非戦闘員を殺害したことは否定できないけれども。

>畑谷城に攻め掛かり、皆ごろしを命じて、城主江口親子ら五百のくびをとった」。どこが虐殺？

非戦闘員のいる所で皆殺ししたんでしょ。

非戦闘員を殺害したという史料も出せてない罠w

>>577
ﾒｰﾙ欄にsageと入れればageずに済みますよ。

あなたは大虐殺だったと言いながら、非戦闘員の殺害を恥だと考えて
いたと示す史料を出せと求めるのは矛盾してるんじゃないの？当時の
武将が特に恥だと思わない行為だったら、民間人が戦で犠牲になって
も当時 の「虐殺」とは言わないでしょ。

だいたい、直江書状の「皆殺しを命じて江口ら五百を討ち取り」
の部分は上泉の「敵兵五百を討ち取り」の部分とイコール。上
杉軍は畑谷の城兵数を五百と見ていた。直江は特に意識して民間
人も皆殺しだよという意味で「撫で切り」を使っていないように
も見えるし、上泉の「その他〜」も、この書状だけ読めば、今福
氏が訳したように「その他切り捨てにしたものは数えきれません」
とするのが普通で、そこに非戦闘員を持ってくるのは飛躍のしすぎ。

なんで、ジュネーブ条約とか
戦後の平和思想で作られた枠組みに昔の話を当てはめようとするかな。
宮本武蔵なんか女に岩を投げつけられて怪我させられてんだぞ。
城に篭っている以上、女を殺したっていいんだよ。
そういう時代の話なんだから。

軍記物で男女が城内で逃げまどったーからって
彼らが非戦闘員かはわからないってことだな
武田と北条が戦った古戦場から出た遺骨も三分の一が
女だった。

太平記の頃までの大河だと、
女も城に篭って戦ってた（たぶん、左翼の女闘志の影響）けど、
最近の左翼の主張は「女は戦場の被害者」だ。

戦後のわずかな時間だけでも、これだけ価値観に差が出るんだよ。
今の価値観がすべてじゃないんだ。

女闘士のマチガイ

直江は「討ち取り」でなく「撫で斬り」を命じた

上泉は戦闘員の討ち取り以外の殺戮を、「その他際限なく切り捨て」した。

投降兵、内応兵、民衆だろうな

実際、前田慶次も逃げる人を切っている

民衆が襲われて着の身着のまま逃げまどった

それを救うために、最上の軍勢が上杉軍に突撃せざる得なくなった

>>584
どうしたらsageを覚えてくれるんだｗ
そして何度も同じことを言い続ける・・

＞＞直江は「討ち取り」でなく「撫で斬り」を命じた
討ち取りと撫で切りって命令の違いなのか？

＞＞上泉は戦闘員の討ち取り以外の殺戮を、「その他際限なく切り捨て」した。
戦闘員以外である根拠は？戦闘員だと「切り捨て」と言わないの？

＞＞実際、前田慶次も逃げる人を切っている
前田慶次はからめてから侵入してる。敵の退路を断つことが虐殺？
＞＞民衆が襲われて着の身着のまま逃げまどった
その軍記物にはなぜ民衆が逃げる記述があって虐殺の記述がないの？
＞＞それを救うために、最上の軍勢が上杉軍に突撃せざる得なくなった
これこそ上泉の「その他」じゃないのか

城に籠もってたら女だろうが子供だろうが戦闘員だし敵

>>579
>あなたは大虐殺だったと言いながら、非戦闘員の殺害を恥だと考えて
いたと示す史料を出せと求めるのは矛盾してるんじゃないの？

自分はスレ主じゃないし、大虐殺があったとは言ってないよ。
「大虐殺」か「虐殺」かなんて、何人以上なら「大」なのかという不毛な話は興味ない。
ただ、虐殺（非戦闘員）があったとは思っている。
もちろん戦国時代にこういった虐殺は珍しくないし、信長も政宗もやっていることで、直江も
当時の普通の武将の一人だったと言うこと。

で、当時の価値観と現代の価値観云々だけど、自分が違和感を感じる原因は
「義と愛の武将　直江兼続」に対して。「義と愛の武将」だって現代的な価値観での話しだしね。
こう言うと、「義と愛」はＮＨＫとかが勝手に言ってるだけだ、という反論が帰ってくるんだろうけど、
ここで直江を擁護している側が、直江は義の武将でも愛の武将でもなんでもない。
直江は当時の普通の武将だった、と言うなら特に畑谷の件も言う気は起こらないんだけど、
擁護側から愛と義を否定する言葉を積極的に聞いた覚えが無くてｗ
片一方で現代的な価値観（愛と義）を否定しないで、片一方の現代的な価値観（虐殺）だけ否定するのは
違うだろうと言いたくなるだけで。

>当時の武将が特に恥だと思わない行為だったら、民間人が戦で犠牲になっても
当時 の「虐殺」とは言わないでしょ。

いや、>>577で聞いたのは、上泉が非戦闘員の殺害を恥と考えていたことを示す物があるかどうかだよ。
また仮に恥と考えていたとしても、戦闘員の殺害数に比べて非戦闘員の殺害数が少なければ、
あえてそれを意識しないで書くことも当然ありうるということ。

>直江書状の「皆殺しを命じて江口ら五百を討ち取り」の部分は上泉の「敵兵五百を討ち取り」
の部分とイコール。上杉軍は畑谷の城兵数を五百と見ていた。

上杉軍が畑谷の城兵を五百というのなら、討ち取った五百の他の、数え切れない位の切捨てはなに。

>直江は特に意識して民間人も皆殺しだよという意味で「撫で切り」を使っていないようにも見える

非戦闘員がいたところで皆殺しを行って、非戦闘員は殺害していないと言う理屈は変でしょ。
生活費の入った財布を落として、生活費は落としていないと言うようなもん。

>今福氏が訳したように「その他切り捨てにしたものは数えきれません」とするのが普通

「兵五百を討ち取り、その他数え切れないくらいの切り捨て」とも普通に読めると思うけど。

あとそれからagesageの件だけど、連投するときはともかく、日に１・２回書き込む位じゃ
自分は他で書くときも特に下げていない。
何でそんなに下げを強制したいのか分からん。

なんかもう無茶苦茶だな。

>>580
>城に篭っている以上、女を殺したっていいんだよ。
>>586
>城に籠もってたら女だろうが子供だろうが戦闘員だし敵

そういう理屈なら信長も政宗も非難できないな。

>581
>武田と北条が戦った古戦場から出た遺骨も三分の一が女だった。

武田軍と北条軍の戦闘員の３分の一が女だったのか？ｗ
そりゃすごい説だなｗ　無茶苦茶だｗ

>>581
ここのスレで「義」と検索してみたけど、でてくるのは最上義光
ばかりで、誰も直江が「愛と義の武将」だという話はしてないんだが？
畑谷の話だから当然史実での直江について語りたいんだろうけど、
それならそもそも「愛と義」なんて関係ない。

「その他切り捨てた数は計りしれません」と訳すなら、強調の意味だろ。
そうでないにしても、畑谷意外にも「逃げる民を救いにきた」援軍がいる
んでしょ？なぜ「民が逃げまどう」とこだけ強調して援軍の存在には目を
つぶるのかな。それでもないにしても、一気に非戦闘員というのは全くの
個人的な想像にすぎないでしょう。

「戦闘員の殺害数に比べて非戦闘員の殺害数が少なければ、 あえてそれを
意識しないで書く」というのは残虐行為をしたという認識がないということ。
その程度なら、一般の戦でもあるように、巻き込まれて死んだ民間人がいた
という程度の話になってしまう。
そもそも戦になれば民間人が巻き込まれることも多いだろうし、最初は
当時の感覚としても「虐殺」だというのがアンチの主張だった気が。

>>588
千本松原
首塚の少なくとも１０５体の遺骨のうち、三分の一は女性
頭部に銃撃を受けた頭蓋骨もある
鈴木尚『骨が語る日本史』

なにも知らないで「なんかもう無茶苦茶だな」？

>>581は>>587のミス

首塚の女性の遺骨が本当にみんな出陣した女たちのものかはわ
からないけど、籠城する場合、女性や年寄りにもそれぞれ役割
が与えられる。「男女が逃げまどった」から一概に女は非戦闘
員だとするのはどうなのか？ということだ。それすらも軍記物
ソースだが。

もうさ、
かねつぐは虐殺なんかしないの人は、
「天才釣り師」ってことで、放置しとけばいいんじゃないの？
あるいはそっとしておいてあげようよ。
もう、本人も、頭の上にドッカリ乗せた重石をどうしていいか分からなくなっちゃってるよ。
これ以上いじめたら可哀想だわ。

もうさ、
かねつぐは虐殺野郎の人は、
「天才釣り師」ってことで、放置しとけばいいんじゃないの？
あるいはそっとしておいてあげようよ。
もう、本人も、頭の上にドッカリ乗せた重石をどうしていいか分からなくなっちゃってるよ。
これ以上いじめたら可哀想だわ。

>>591
研究者も指摘していない虐殺を事実のように語る>>1こそ天才釣り師だろ。

あー、もう、
小学生みたいに幼稚なことするなよ。
「わたしはやっぱり馬鹿でした」って自白しているようなもんだろ、それ。

現代人の感覚で虐殺だと騒いでるの？
それとも戦国武将としても残虐？

現代人の感覚で、「女子供は殺さなかった」と騒いでるのが頑張ってんのよ。
昔の話だもん、義だろうが愛だろうが、敵国人を殺さなかったはずがないのに。

現代人の感覚で虐殺だ騒いでるのはアンチでは？
愛と義の武将だから民間人を巻き添えにする訳無いなんて言ってる人はいないよ

そもそも「民間人」っていう概念を持ち出している時点でアウト

無意味なスレだな

取れないブドウはすっぱいブドウ
勝てない論争は無意味な論争

曲解しないと虐殺を認定できないからなぁ

>>601
じゃあ直江自身が書状に撫で斬りを命じた事を書いていて
上泉が書状に討ち取り以外の殺戮を際限なくやったことを書いていて
実際民衆が逃げまどった記録があること

これらをどう解釈すれば虐殺が無かった事になるんですか？

繰り返しだけど
・直江書状は「畑谷城を乗り崩し、皆殺しを命じて江口父子ら五百の首をとった」
　という意味以上でも以下でもない。
・上泉書状「敵五百を討ち取り、そのほか際限なく切り捨てました。あなたの息子
　息子も比類なき働きをして山城も格別に褒めました」。「討ち取り」「切り捨て」
　にこだわる意味が分からないけど、民衆を斬ったとは書いてないので、そこは想像
　の範囲を出ていない。そのほかを「民衆」とするのは根拠のない曲解でしかない。
・記録といえば聞こえはいいけど軍記物。その軍記物にも民衆が殺されたとは書い
　てないので、根拠には使えない。

勘違いしてほしくないのは、直江は佐渡征伐でも羽茂本間を妻子ごと殺してるし、女子供を
殺すわけがないなんて話じゃない。畑谷のケースは「虐殺」前提にせず、普通に史料を読め
ば「虐殺」は断定できないし、研究者も片桐氏以外に指摘してる人はいない。民衆が城の中
にいて殺された可能性はあると思うけど断定する材料はないし、籠城に加わって死んだ民衆
がいてそれがなぜ「虐殺」になるのかも不明。「虐殺」だというわりに被害者側（最上）、
第三者の反応がなく、今の感覚で「虐殺」と騒いでしまっているとしか思えない。

随分荒れてるなぁ…

>>603
繰り返すなよ
城兵500の討ち取り以外の「際限なく」殺戮があったことは上泉の書状で明白
どこに殺す人が居たんだよ？
付近の住民以外にありえないじゃないかよ？
着の身着のまま逃げ出した人の記録があるから確定だろ

さらに討ち取りの500人にカウントしている中にもかなりの人が虐殺に相当するだろう
主将の江口が死んでからは城兵は崩壊して逃げまどった
それらを惨殺する必要があったのか
降伏させて収容すれば以後の攻城戦でもさらに敵の降伏の可能性があっただろう

やっぱり直江は鬼畜

虐殺はあった。
が、この当時の社会通念では非人道行為ではない。
ゆえに、虐殺したけど直江は鬼畜ではない。

という意見があることが理解できない時点で
虐殺否定派は頭の弱い子認定

鬼畜言ってるやつもだろ

だって、俺のことを叩くのは虐殺否定派なんだも〜ん

第三十八回「畑谷城撫で切り」
最上領に迫りくる直江兼続の二万の大軍。
主君の撤退命令を無視した江口は五百の兵とともに籠城を決める。
「すまんな、みんなの命をくれ」
そこへ、上杉軍の侵攻を知った城下の民が押し寄せる。
「おらたちを助けてけろ」
この民をどうするべきか。山形へ逃がしたほうが安全だ。
江口の息子小吉が言う。
「落城必至のこの城に彼らを迎えるのはむざむざ死なせるようなものです」
しかし江口は首を振った。
「彼らの求める声を退けることはできない」
江口は彼らを城に迎え入れる。
城下に陣をしいた直江軍。
「降伏も聞かないやつらなど皆殺しにしろ」
江口軍は奮戦したが多勢に無勢。次々に討ち取られる。
ともに城にこもった城下の民も容赦なく虐殺される。
その凄惨な光景を見ながら、ついに江口も力尽きた。
この戦の様子を同僚に書き送った上泉は書状にこうしたためた。
「畑谷の兵五百を討ち取り、住民も皆殺しにしてやった。お前の息子
　も兵も民も次々殺害し、たいそうな働きをしたぞ」

のち、畑谷の合戦は軍記物に記される。が、民が殺された凄惨な記述は
避けられた。

>>605
コピペ？

・軍記物に民が殺された記述はないけど、逃げた記述があるから直江は民を虐殺した
・逃亡兵を殺すのは鬼畜
・上泉はキチガイだから書状に「お前の息子は立派な殺人鬼」と書いた

知らない人がここ見たら「通説だと虐殺があったことになってる」
って勘違いするな。２ｃｈは恐ろしい。

戦して虐殺はあったとかなかったとかお前らアホか？ｗ

日本の戦には一定のルールがあったんだよ…虐殺とかが簡単に行われないような

そんなに守られてはいないけどね…

最上義光　「民を傷つけないためには、暗殺が最も優れた手段です！　
　　　　　 　えっ、相手は民に慕われてる立派な人だから殺さないでくれって？
　　　　　　 そんな事どうでもいいじゃないw」

虐殺の証拠らしい。

丁寧な書状をいただき、かたじけなく存じます
最上表はさる１２日に畑谷の地へ向かい、１３日に攻め落とし、敵五百余り
討ち取り、そのほか際限なく切り捨てました
ご子息は比類なく働き、名をあげました。あなたもご満足でしょう。山城も
別して褒めておられました
（以下略）

虐殺して名を上げたってどういうこと？
この書状を取り上げてる研究者だって虐殺とか主張してないのに
「その他」を勝手に「民衆」と訳してるようだけど、「畑谷を攻
め落として敵兵五百を討ち取り」「そのほか〜」って言ってるこ
とに気づいたほうがいい。「民衆がきのみきのまま逃げまどう記
録が」なんてもっともらしく書いてるけど、その軍記物に民衆が
殺害される記述がないなどの矛盾点にも答えられてないし。

>>613アンチいわく「当時の感覚に照らしても残虐な行為だ。逃げる
兵を討ち取るのも卑劣だ」
戦場で民衆が犠牲になることも多いだろうが、直江軍の畑谷での戦闘
は当時の感覚に照らしても残虐だとか言ってるから問題。逆に現代の
感覚で語ってるならスレの意味すらないが。

>>614
はい、ソース出して。

>>616
その他際限なく討ち取り、したのが民衆じゃないなら誰が居たんだ
すでに兵500を殺していることは討ち取りとしてカウント済みだから
民衆しかいないだろ

民衆を殺しても逃げまどう記載しかないことは普通にありえる。矛盾でもなんでもない
民衆を起こったことは、奥羽永慶軍記、最上記、会津陣物語全てに矛盾しない
スレよく読め
>>51
のあたりとか
民の虐殺と、討ち取りに数えた殺戮にも卑劣なものがあったのは確実

さんっざん指摘されてるが畑谷に籠もっていた500人以外に
山形から最上軍が援軍に来てますw

>>619
そいつらは戦闘員だから通常の戦闘行為、討ち取りだろう。
それ以外に殺された人々がいたということ

山形からの援軍は上杉軍が逃げまどう人々を襲っているのを見て
それらを救うべく上杉軍に突入せざるをえなかった

殺されたとして、軍記物も記さない程度のことを虐殺
と騒いでるわけか。

>>620
脳内解釈乙。
撫で切りを命じられたのは畑谷城の江口以下の兵であって
援軍は別に撫で切り対象と指示されてないが。

同じ軍記物なのに直江が畑谷城で民間人を殺害したりする記述はまったくない。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1231173557/132
しかし最上が民間人を残酷に殺害して回る姿は描かれているのは何でだろうね？

城兵と援軍は討ち取り
民衆は撫で斬り皆殺し
これ確実、だな

もう同じことしか言えないようだけど、
討ち取り＝敵兵
斬り捨て＝非戦闘員
とする根拠がわからん。
斬り捨てが「民を殺す」という意味だとでも？

虐殺だと言いたいなら、直江とか上泉みたいな当事者じゃなく、
最上側や近隣で「ひどいことしやがる」と言われた証拠を出せ
ばいいだけ。そうでなければ直江が「女子供を容赦なく殺した」
と書いてたとしても、当時の感覚で虐殺とは言えない。
最上が滅んだからという言い訳はなしね。畑谷のことを記述した
軍記物などはいくつかあるんだし、最上攻めで上杉軍が民のまん
じゅう奪ったなんて逸話もある。なのになぜか虐殺の記述も伝承
もない。

ageてあるとアンチの人が書き込んだって見なくてもわかるな。

上杉では、民衆を討ち取った、とか言うのか
上杉ではそれもアリなのか

通りがかりの人もageだろ
普通のIEだのFireFoxだののブラウザはデフォルトでageだろ？
sageなんてできるのは2ちゃんビューア使って張り付いている直江厨だけだろ

討ち取りじゃなく斬り捨ての話だろ。
なんでかたくなにsageないのか疑問だ

>>625
逃げられなかった人々は皆殺されて、
最上の援軍は直江上杉軍に襲われて逃げる所に駆けつけたのだから
民衆殺戮の現場の記載が無くとも何ら不思議でない

＞最上が滅んだからという言い訳はなしね。
なぜ無しなんだよ。都合の悪いことは無しかよw
滅びた最上側の資料が少ないのは当然だろ

民衆は皆殺しになったのか
逃げて皆殺しになってないのかどっちなんだよｗ

直江アンチさん、なんとか虐殺を肯定しようと必死のようですが、
地元山辺町住民情報により既に論破済みだね。
>>266辺りから
>>288
>>356 辺りまで

ほんと、直江のアンチって書状の言葉尻だけとらえて、馬鹿じゃね。

どうせ天地人の「撫で切り」一節を真に受けてるんだろ。ほかの直江小説でも読んでみな。

発端は直江書状の「撫で切り」。
それが「畑谷を乗り崩し、皆殺しを命じて江口父子ら五百の首をとった」
と訳してどこにも問題がない以上、いくら後付けで上泉書状や逃げまどう
民衆が云々だから「虐殺だ」と言っても説得力に欠けるな。

狂信信者が、住民情報としてばあちゃんから聞いた
なんて言っても説得力と信憑性に欠けるけどなww

直江は撫で斬り、つまり皆殺しを命じた
上泉は書状で城兵の討ち取り以外の殺戮を行ったことを伝えている
民衆が逃げ惑った記録がある

殺戮を行った直江本人と上泉と最上の記録に矛盾が無く一致する
説得力十分だな

だから何が言いたいだろ？

>>632
同じこと何回かいてるんだよｗ

「撫で切り」を女子供もしらみつぶしにぶっ殺すという意味に勘違いした
アンチが現代の感覚で「虐殺だ」と騒ぎ始めただけ。研究者も誰も触れず、
「虐殺」なのに軍記物にも残らない。なのにいまだに「（軍記物に）民衆
が逃げまどった記録がある」。「軍記物」といわずに「記録がある」など
ともっともらしく言ってるのも自信がない証拠。

三つばかり質問していいかな。

１、「撫で切り」とは戦闘員の殺害のみを意味し、女子供を含まない意味なのか。

２、「切り捨て」とは戦闘員の殺害のみを意味し、女子供を含まない意味なのか。

３、軍記物は信憑性ゼロなのか。
もしゼロであれば、撤退戦での直江の活躍も軍記物が主なので、直江の活躍も信憑性ゼロなのか。

論点がおかしいよ

撫で斬りや斬り捨ては女子供を斬る時に使わないって話
じゃなく、撫で斬りという単語で女子供まで虐殺したと
書いてないことまで妄想してるのがおかしいという話。

軍記物だから百％信用できないとは言わないが、使う際
はそうした旨をしっかり記したほうがいい。

女子供まで撫で切りにしたと書いてあるなら別だが、撫で切りだけじゃ情報不足でわからんのじゃないかな

戦闘員を普通の戦闘行為で殺すのが「討ち取り」
撫で斬りはそれ以外の殺戮を含む
それ以外とは非戦闘員の民衆、投降兵、内応兵ということになる

民衆を襲ったのは軍記物がソースだが複数あり
それらが直江や上泉の書状と矛盾無く一致している
直江の命令において民衆が襲われたことは確実

女子供が何処まで居たかは不明ながら
城下城内にまったく居なかったとは考えられないから
襲われた奴も居ただろう

ageアンチの人日本語がおかしいな。
理解力が低いだけなのか
もしかして日本人じゃなかったりｗ

>>638
直江は「畑谷城兵の撫で切りを命じて五百を討ち取った」としか
言ってないが。
撫で切りという言葉の中に討ち取りも含まれるんだから
皆殺しを命じてその通り兵五百が皆殺しになった、
という意味しかないが。

>女子供が何処まで居たかは不明ながら
城下城内にまったく居なかったとは考えられないから
襲われた奴も居ただろう

だから、それを虐殺と騒いでどうすんの？
直江が「女は逃がして、敵兵だけを斬れ！」と命じたなんて
話は誰もしてないし、小城に密集した籠城の者どもを斬るの
に選別なんてしてられない。
軍記物については、民衆が襲われたのを最上の飯田播磨が助
け、討ち死にするという演出上の効果も考慮しなきゃいけな
いよ。軍記物に関して言えば、虐殺シーンがない以上、なに
言っても証拠にならない。

城下に民衆がいたなら、江口は何をしてたの？ってことになるし。
籠城するなら上杉軍に対する敵対行為でもあり、もはや非戦闘員
と言っていいのかどうかという疑問も残る。

>>640
直江は皆殺しを命じて、その内の兵士が500人、それ以外の殺害人数は触れていないだけ
それ以外の殺害が、上泉の言う「その他際限なく切り捨て」じゃないの
つまり直江の命によりその他の人々が際限なく切り捨てられた

戦国とはいえ撫で斬りは攻城に毎度あることではないよ
だからこそ民衆は逃げずに居たであろうし
予想外に直江軍が凶暴であったために
想定外の「着の身着のまま逃げた」になったわけだし
民衆が殺されたのが直江のせいであって江口のせいではないよ

直江ファンが現実見れずにあんまりバカなことばかり言うからageとくね

いやいやいや（笑）

書状を曲解してなにが現実ばなれだよ。ちゃんと上泉書状最後まで
読んでおけ。どこにも虐殺しましたって書いてないから。
上泉書状知らないときから虐殺虐殺騒いでたろ。それが今やメイン


あげとくとか、それじゃあ結局おとしめたいだけか。

やっぱりａｇｅアンチくんだったのかー。

>>644
では上泉が討ち取り五百人以外に際限なく切り捨てた、と言っている
際限なく切り捨てられたのは誰なんですか？

この前のドラマで庄内の農民虐殺の部分は、ほとんど触れていなかったな。
畑谷城もあんな感じで放送されるんじゃね。

撫で切りにされた五百人以外に最上兵が来てるって
散々出てるのに解答しないんだね。

>>646
だから、当時としても虐殺なら、誇ったように書かないでしょ。

畑谷を攻め落として敵兵五百を討ち取り、そのほか〜って言ってる
し。畑谷城内のほかの敵の話なんだよ。普通に読めば。アンチは援
軍が逃げる民衆を助けた話はするくせに、「その他」は畑谷の兵以
外だから民衆だと突飛な解釈しすぎ。

で、上泉も直後の文章で、宛先の人物に「息子が活躍してあなたも満足
でしょう」って言ってるんだぞｗどこに「息子が民衆を虐殺してあなた
も満足でしょう」って言うやつがいるんだよ。

>>647
研究者も史実として認めていないので当然

おかしいな。米沢から貰った資料には直江が農民一揆に城攻めしたとか
書いてたけど。その研究者って誰よ？

>>651
それは庄内の話でしょ
一揆鎮圧したら「虐殺だ」って時点でおかしいだろ
そもそも当時の一揆＝農民ではない。庄内一揆は太閤検地に
反対する国人などの一揆
構成員に農民がいるだろ って話なら、一般の合戦もそうだが。

　　　 　　∧__,,∧
　　 　　　 ⊂（・∀・　）つ-、
　　　　 ／／/ 　 　/_/:::::/　　　　
　　　 |:::|/⊂ヽ　ノ　|:::| ／」
　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　| |-----------| |

フッ
一揆鎮圧であろうが虐殺は虐殺
上泉の言う「その他際限なく切り捨て」も城兵以外に決まってる
城兵500は討ち取りだから
直江は虐殺魔

「兵五百討ち取り」が城兵で、「際限なく切り捨て」が援兵ってのはおかしくね？
「討ち取り」は城兵に使う言葉で「切り捨て」は援兵に使う言葉、ってわけじゃないよね。
城兵五百と援兵、どちらも戦闘員を殺害してるわけだったら、
「城兵五百、その他際限なく討ち取り」または「城兵五百、その他際限なく切り捨て」と書くのが普通じゃね？

>>653
なんかもう大河主人公への嫉妬心から狂い始めてるな
一揆が籠る城を攻めたら虐殺とか。
強制的にかり出された者もいるだろうから現代の感覚で
「虐殺」なら同意だが、それなら戦国時代は虐殺地獄だ。

>>654
書き分けてれば非戦闘員を殺したことになるという考えもどうかと。
「畑谷城を攻め落として敵五百を討ち取りました。そのほか、際限なく
　切り捨てました」。参考までに「切り捨て」＝切ってそのまま放っておく
それからまず、一万数千ともいう大軍に襲われる五百の兵の城に非戦闘員がい
たことも証明されていないのだが。

「その他」の対象が「虐殺」といわれるような者たちなら、そのあとの
「ご子息比類なく走り回り、高名をあげました。きっとあなたも満足で
しょう。山城も格別に褒めていました」と合わない。その矛盾をどう考えるか。

そもそもへんぴな山城でまわりは昔からせいぜい田畑でしょ。
際限もない「その他」とやらはどこから湧いて出たのか？
とにかくいろいろ疑問の多い内容だな。
自軍の勇猛ぶりを誇張しようと筆が滑ったんじゃねーの？

単に撫で切り命令が出たのが畑谷城兵に対してだったから
畑谷城兵は殺害人数が分かる討ち取りにされただけだろ。
切り捨てってのはつまり切って放置したって意味しかないから
必ず非戦闘員に使う言葉ではない。
全員殺せと言われた城兵は討ち取りにしたが援軍の分は確認してないという事もある。
直江軍は相当行軍を急いでいたし
目的以外はいちいち確認しないで放置くらいは戦場ではよくある。
そもそも兵五百を討ち取りしたのは「直江軍全体」であり
多数の兵を切り捨てたのは上泉書状における個人の武功の話。
当たり前だが個人で五百討ち取りなどまず不可能だからな。

>>655
>書き分けてれば非戦闘員を殺したことになるという考えもどうかと。

まず第一に、上の切り捨ての対象は援兵だったとの主張に対して、「切り捨て」という言葉は戦闘員にしか使われないわけではないということ。
次に、城兵も援兵も山形の兵を殺害したことには変わりないのに、城兵は「討ち取り」、援兵は「切り捨て」と書き分けたとするのは変だということ。

>一万数千ともいう大軍に襲われる五百の兵の城に非戦闘員がいたことも証明されていないのだが。

城中に逃げ惑う女がいたことは指摘されている。

>その矛盾をどう考えるか。

上で指摘があったはずだが、先勝側が自分の武勲を書き誇り、都合の悪いことは無視・スルーするのは普通にあること。
別に全然矛盾しない。

>>657
>畑谷城兵は殺害人数が分かる討ち取りにされただけだろ。

討ち取りや切り捨てというのは単に殺害状況の違いでしかないから、討ち取りだから殺害人数が分かるわけではない。

>切り捨てってのはつまり切って放置したって意味しかないから必ず非戦闘員に使う言葉ではない。

必ず戦闘員に使う言葉でもない。

>全員殺せと言われた城兵は討ち取りにしたが援軍の分は確認してないという事もある。
直江軍は相当行軍を急いでいたし

援兵を殺害した場所は行軍経路上。

>多数の兵を切り捨てたのは上泉書状における個人の武功の話。

「城兵五百を討ち取り、その他際限なく切り捨て」というのは直江軍の戦果として書いてある。
後ろの部分だけ上泉の個人的武勲という解釈は無理がありすぎ。
個人的武勲なら、それこそ討ち取りと書くべき所だろ。

とにかく
八王子でも虐殺して
庄内の百姓一揆も虐殺して
死人を生きて帰せという領民も虐殺したんだから
畑谷でも普通に虐殺したんだろう

愛があったとか善政したとかエピソードが全然無いわけだから

>城兵は「討ち取り」、援兵は「切り捨て」と書き分けたとするのは変だということ
アンチはこの部分が「民間人を虐殺」という意味であることを証明すればいい。

>城中に逃げ惑う女がいたことは指摘されている。
それも軍記物にはそういう記載があるという話だろ。籠城してる女が非戦闘員なのか
どうかもわからない。

>先勝側が自分の武勲を書き誇り、都合の悪いことは無視・スルーするのは普通にあること。
だって、上泉の書状に「非戦闘員を際限なく切り捨てた」って書いてるんでしょ？
その論からいけば上泉はスルーしてないでしょ。

>庄内の百姓一揆

勉強してからアンチ活動にはげんでくれ。

第3者から見ると、直江厨はageるなとか、大河に嫉妬してるとか
もっと勉強しろとか、煽るだけでまともな話してないけど
アンチの意見の方が現実的な意見だと思ったわ。

研究者が事実認定してない話を事実のように語るスレを書きこむたびに
上げ続け、国人一揆を百姓一揆だとか言い張るのを注意するのが煽りか？

そりゃまぁ、直江ファンの
直江様はホワイトナイト
などという妄想は、立証すること自体が不可能だからな。

それはアンチが言ってるだけだろw


普通にみせしめにしなきゃいけないとこはやってる。庄内一揆
首謀者の火あぶりとか羽茂本間一族処刑とか。だからってそれ
が虐殺かは別の話だし、畑谷も根拠が薄い

だからな、>>665
何べんも言うけど、なんべん言っても、お前のアタマじゃ理解できないことは分かっているけど、
第二次大戦後に、「戦争犯罪」なるものを裁くため、
突如として持ち出された「虐殺」とかいう概念を、戦国時代の日本に当てはめて考えることが
そもそも狂気の沙汰なんだよ。

ま、オメーのアタマじゃ、ぜってー理解できないだろうけどなwwwww

>>666
え？だから戦国時代で虐殺だと騒ぐのはどうなんだって話だよね？

全くその通りだと思うけど。ごめん。理解違いかな。

「かねつぐも上杉軍も、女子供、非戦闘員を殺した。
でも、それは、当時の社会通念に照らし合わせて非人道行為ではない」
でデフォ？

そりゃ戦争なんだから女子供、非戦闘員が殺されることもあるだろう。
それを特に上杉、兼続とのみ結び付けたい意味がわからない。
アホ大河で義とか愛とかいってるから上杉だけは天使の集まりだったと
いうのを本気にされないか心配してるならほとんど病気としか思えん。

違う、デフォじゃない
戦国といえども、撫で斬りは合戦にいつもあるわけではない

信長は、敵兵や宗教を相手に虐殺してるが、その勢いで一般民衆を襲ったなんて無くないか？
政宗は、旧領の離反した連中に対して行っている。

直江は、平和に統治してる最上領に勝手に押しかけてきて
理念や戦略的理由も無い不必要な虐殺をやっている。
最低の鬼畜。

最上義光　「愛する民のために、私は暗殺という手段を選びました。もちろん、証拠は残しません。
　　　　　　　　他家に伝わる最上の記録はすべて捏造でーすw」

>>668
それは畑谷の虐殺云々とは別だろｗｗ
根拠も薄く、矛盾だらけなのに「大虐殺」などと吹いてるのが
おかしいという議論をしてるんだろ
エラソーに現代の概念を〜とか言いながら、現代の感覚で「虐殺」と
騒いでるアンチは叩かないのか？
「ま、オメーのアタマじゃ、ぜってー理解できないだろうけどなwwwww」
書き方見たらどっちが狂気の沙汰だか・・・

>>670
釣りにもほどがある。平和に統治してる最上領で不必要な虐殺ってどこの
片桐説だ。「戦略的理由もなく虐殺したからほかの城が頑強に抵抗した。
だけど記録には残らなかった」とはなんと都合のいい虐殺

>>668
上杉直江基準では殺戮も「非人道的行為ではない」なのかも知れんが
戦国といえども撫で斬りは非人道的行為に決まってる

信長や政宗は必要があったからあえてそれをやった
直江の畑谷城での殺戮は必要だったのかと

上泉が畑谷攻略後に虚しくなって撤退を進言した気持ちがよく分かる

正直虐殺はどうかと思うけど、なんでここで最上や最上研究者をくさすのかが理解できない
直江ファンはすぐに伊達や他の大名をﾌﾟｷﾞｬｰする。ひどいときは景勝まで…

確かにこのスレ読んでいると私もそう感じます。

なぜか最上義光の話にタゲそらしたり、最上研究者の方々を
否定したみたりと荒らし目的にも見えてしまう時がある。

本やネットで集めたにわか知識で語る方が多いが
それなら片桐説の方が全然信憑性があるよ。

どうしてそうまでして、直江＝ホワイトナイト説にこだわるのか、
その心のありようがさっぱりワカラン。
虐殺もあったが当時は「ジェノサイド＝戦争犯罪」という概念そのものが存在しなかった。
でいいじゃん。戦国時代の話なんだから。

そもそも「刀狩＝兵農分離」の徹底される江戸初期までは
農民・町人・市民＝兵士だからな。
そういう人たちをジェノサイドしないと勝利できない場面だってある。

と言われてもまったく理解できないんだろうけど、
理解できる人向けに書き込んでおくとしよう。

でも徳川圧勝という想定しうるような事象で撤退するほど
軽い作戦だった最上攻め
その程度の合戦で500人以上殺戮するということは
直江にとっていかに人名が軽いかということ

なんか突っ込みどころが多すぎてどうにもならないんだが。
アンチ同士で矛盾点をつつき合ってるし

>675
そもそもここは大河板。
他愛なくドラマを楽しんだりクサしたりする板なのに
局地的な戦場についての埒もない主張を、明らかに地元の遺恨をバックにした
プロバガンダスレをたてage続けるのが板の荒らしでなくてなんなのか。
そういう目的が露骨だから、感情的な対立意見も書かれるのではないか？

自分は東照宮への参拝を欠かせない家康信者だが、このヒステリックな
21世紀の出羽合戦には（最近は本スレにまで飛び火するし）、本当に閉口してる。
過去の戦争など国境のこちらとあちらで見方が違うのは当り前。
果てしなく言い合いができるにきまっているからたいがいにしようとは思わないのか。

個人を罵るのはよくないが、この状況が不思議でたまらない人間にとっては
話題の研究者のような人物の一方的な講釈が背景にあることは門外漢として興味深い。
この人に悪気はないのだろうが、もし近くにいる人がここにいるのなら、
決して地元のイメージをあげてはいなことを伝えて欲しいと思う。

あのな、くだんの研究者の意見と称してここの連中がもちだしてくるのは、
あきらかにくさすのが目的で片桐がこう言ってたｗと書いているレスとか、
ネットで検索してちらっと出てきたものを、改変したうえで孫引きしたもんばっかなんだよ。
オレはちゃんと片桐の本を読んでいるからわかるけど、
ここの最上けなし目的の奴は、片桐の本なんか読んだことなんざまずないね。
それなのに、こういう>>680みたいに、２ちゃんのレスを真に受けて片桐叩きをする馬鹿が多くて
げんなりしてくるんだよ。
だいたい片桐は嘘つきだの、ひどい奴はホモだの言うけど、２ちゃんのレスよか
信憑性はあるだろ？　曲がりなりにもちゃんと一次史料だの読んで研究しているんだぞ？
ブラウザの前で屁理屈こねているのとはわけがちがう。

最上義光歴史館だって、直江兼続批判なんかしていない。
むしろ歴史館は義光と兼続を両方期間限定マスコットにしていたりするくらいだ。
なのにここの一部のヘンな奴は、最上はアホだのカスだの、江口のせいで兵士が死んだ、
江口こそ極悪非道だの言い出すからいやなんだよ。
直江批判してageている馬鹿もひどいけど、その尻馬にのって最上だの江口だのボロクソに言う奴は、
そんなことして直江の名声があがるとでも思っているのか？
戦国板あたりから来て、直江と最上両方嫌いで叩いている奴がいるけど、
そんなのにのせられてんじゃねえか？

とりあえず上泉が非戦闘員を殺して腕自慢するキャラなのか
撫で切りに反対したキャラなのかを統一してほしいなw

自分は元々撫で切りを知っていて、片桐の話はここに来て知った。
だから「片桐ｗ」と連呼されてもレッテル張りにしか見えないし、必死だなとしか思わなかったな。
撫で切り追求＝片桐、っていうのは思考停止にしか見えんわ。

あとageについては、高圧的にageるな！と言われるとかえってageたくなるし。
ageられると都合悪いのかなとも思っちゃうし。
かえって逆効果じゃね？

あげるなといわれるとあげたくなるとか…

ドラマ板に通説にもなってないことを事実のようにス
レ立てしてるのに。しかももとは戦国板にあったのを
なぜか大河板へ移した。プロパガンダといわれても仕方ないだろ。

>>681
ホモとかははじめて聞いた。
そんな罵りあい戦国板に止めておけばいいのものをわざわざ大河板に移して
広めることにどんな意味があるのか。他意がないとは思えないレスだな。
最初にこのスレを持ってきた人間にすべての責任があると思う。
ここは２ちゃん、悪意には悪意で返されるのは当然。
直江も最上も片桐氏とやらもまともな地元民もいい迷惑だろう。
山形の大河誘致合戦の遺恨など関係者だけで解決してほしい。
こんなところでその粘着ぶりを宣伝されても迷惑としかいいようがないよ。

>>678
確かに直江は500人以上もブチ殺して長谷堂まで進軍したからには
最上攻めを最後までやりぬくべき
そうでないなら最初からやるなと
直江の気まぐれな軽い気持ちで虐殺された500人以上の人々が浮かばれない

軍記物の水原が言うように畑谷を見過ごして山形城に向かってたら
上杉軍は挟み討ちされるんだがな。

ホモという単語は>>681まで出てこないんだが。ホワイトナイトといい、
勝手にアンチがねつ造してる話では。他での話は知らないが、ここで出
てない以上持ち出すのはどうかと思う。

ごめん、こういうアホがいてついイライラしてしまった。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247488347/
コイツは大河板でもいろいろ必死で、ホント手に負えないんだよ。
つか別に山形は義光で大河誘致なんかしてないんだが。
勝手に遺恨とか、アンチ直江は山形市民しかいないとか、そういう決めつけやめてくれ。

>>684
>ドラマ板に通説にもなってないことを事実のようにスレ立てしてるのに。

別に自分はスレ立てた人間じゃないし。
ただ目に付いた書き込みに対してレス入れてるだけ。
レス入れるのにageるなだのsageろだの余計なお世話。
書き込みすればレス入れられるのは仕方ないし、そのとき上げるか下げるかは個人の勝手。

>しかももとは戦国板にあったのをなぜか大河板へ移した。

そんなの知らんよ。
自分は目に付いた書き込みに対してレス入れてるだけだ。
板違いだというのなら無視するなり黙って削除依頼出すなりすればいい。
板違いだといいながら書き込むから、レスを誘発してスレを長生きさせてるんだろ。
書き込みすればレス返されても仕方ないし、ここに書き込む擁護も板違いを助長してるんだろ。

あげても構わないが、結局直江をおとしめたいだけで
やってんの？ってことになる。

勝手に史実を創作してるスレだから。そんな妄想スレ
に反論したらageるという理論もどうなの？

まあまあ、新聞でも読んで一服しないか


兼続、義光の実像に迫る　長井中央史談会が学習会　（ 山形新聞　2009年06月18日 掲載 ）

　長井市中央史談会（小林幸雄会長）の公開学習会が14日、同市勤労センターで開かれ、上山市立図書館長
の片桐繁雄さんが「直江兼続と最上義光の戦い」と題して講演した。
　片桐さんはＮＨＫ大河ドラマ「天地人」の主人公兼続について「史実だけで実像をとらえると“目立つ人”であった
ことは確か。150年前の米沢の学者はずる賢い人「奸雄」（かんゆう）とも評価している」とし、「抵抗勢力を皆殺しに
するなど非情な面も持ち合わせていた」と解説した。
　兼続率いる上杉軍と最上軍が激突した長谷堂合戦について「朝日町の雪谷地区では最近まで、子どもに
『夜遅くまで遊んでいるとカゲカツ（上杉景勝、兼続の主君）が来るぞ』としつけていたほど、最上領の人は
上杉軍を恐れていたようだ」と説明した。
　また「義光が『上杉軍の強さの伝統が生きている』と兼続の戦いぶりを称賛した一方、義光に援軍を差し出した
伊達政宗は『最上軍は弱い。機をとらえて兼続を追撃し、完全に米沢を制圧することができなかった』と長谷堂合戦
を述懐した。
関ケ原の戦いで西軍が負け、退却せざるを得なかった兼続は非常に悔しかったようだ」と述べた。約60人が聴講した。

>>690
>結局直江をおとしめたいだけでやってんの？ってことになる。

直江が女のいる場所で撫で斬りしたことを否定しようとすることに反論してるだけ。
歴史がどうだったかの見解を戦わせることは貶めでもなんでもないだろ？
直江に都合の悪い見解だから貶めだってのは自己中だな。
貶めとは大河がしているような、直江を持ち上げるために他人を悪く書いたり功績を奪うことを言う。

>そんな妄想スレに反論したらageるという理論もどうなの？

反論があればそれへの再反論を生じるのは当たり前。
再反論の際、ageるかsageるかは投稿者の勝手。
あと妄想スレというのはそちらの主張であってこちらはそうは思ってない。
自分が妄想スレだと断定したからage禁止ってのもかなり自己中。

繰り返すけど、板違いだ妄想スレだというのなら無視するなり黙って削除依頼出すなりすればいいだけ。

>>691
だからさ…その記事でなんで片桐を虐殺主張者、でたらめだの言うかね、一部の奴は。
伊達ファンとか織田ファンは撫で斬りしたと研究者が言ってもまあそうですね、なのに
直江ファンの一部だけは「直江はそんなことしない、そんなこと言う奴はアンチ直江、
山形市民、最上厨、大河誘致に負けたやっかみだ！」だの、
キーキー言い出してみっともないことこのうえない。

>>691は片桐氏をめぐるやりとりで紛糾をねらう愉快犯に決まってる。
わかっててわざと反応するのもみっともない。

-------------------------------
お問い合わせ頂きました、最上義光や前田慶次郎については、
登場させることは不可能ではございません。
しかし、決められた時間と話数のなかで、
展開させるストーリーには限りがあります。
最上義光や前田慶次郎は、強烈な個性を持つ、
大変魅力的なキャラクターの持ち主ではありますが、
その人となりや、主人公直江兼続との関わりを十分に描くことは
この度はできかねると判断し、
中途半端な出方を避けた結果であるとご理解のほど願います。
---------------------------------

とにかくNHKは最上義光の姿をはっきり出す気さえないのだ。
大河ドラマ板では出羽合戦の細部をつつくのは無意味。
ホモだデタラメだ虐殺だという喧嘩がしたいなら戦国板あたりの
巣に戻って心ゆくまでやって欲しい。

そう思うんならこんなスレ
無視すればいいのに。
不思議なアタマの構造だなぁ694は。

毎日スレタイに虐殺を書いたスレが上がってればなんかいいたくなるだろう
大河板でドラマを楽しんでいる人たちの気分を害しておまえらはもくろみ通りなのに
不思議がるなよ。しらじらしい。

えっ！最上義光や前田慶次郎は登場しないの？つか、駄目じゃん。

女たちの上洛とか、別になくても良いような部分まで作りすぎ。
三成とか雪村を無理にからめすぎたシーンが多い。

ああ、なるほど、
「かねつぐがホワイトナイトじゃないとドラマが楽しめない」わけね

歴史ドラマなんか見ちゃダメだ。あなたは。
「史実が気に入らないと楽しめない」っていうんじゃ。

>>697
なぜか長谷堂城ではなく関ヶ原のほうを重点的にやるそうだ
石田には初音がからみ、小早川の心理を詳しくやるんだと。
自分はとうに楽しむつもりもなくネタとしてみてるけど
まったくもってアンチが「虐殺」を「史実」と言い張る甲斐もないだろう。

(つ∀`)ﾀﾊｰ
初音ﾀｿはおいしいとこ全て持ち去ろうするキャラだな。

長谷堂が出ないんじゃ、山形とか福島の観光課の天地人ツアーとか
人伸びないだろうな。無駄な努力にすら感じてくる･･･

>>698
>>696は歴史には知識がない人に、史実認定もされてない虐殺を浸透させようという
行動に疑問を抱いてるだけじゃね？

前から気になってたけど、「戦国時代に虐殺という概念はおかしい」とか「ホワイ
トナイト云々」言うなら、まずアンチを叩いたらどう？あなたの考えから行けば、
このスレの存在自体がおかしいんだから

だからな、
「虐殺」があったも、なかったも、
「虐殺」という概念自体が、二十世紀に作られた概念なんだってぇの。

戦国時代の戦争を、戦後の国際法廷の基準に当てはめたら、
ぜーんぶ、
「大量虐殺」「戦争犯罪」ですよ。マジで。わかる？

>>696
>大河板でドラマを楽しんでいる人たちの気分を害しておまえらはもくろみ通りなのに

大河の注目の仕方なんて人それぞれ。
女のドタバタを注目してる人もいれば、山形合戦がどう扱われるのか注目してる人もいる。
自分達の注目の仕方と違えば気分が害されるって、なんて自己中だよ。
揚北衆が嫌いなら揚北衆スレに難癖付けてもいいっていう言い方だぞ、それ。

と思ったら、

>>699
>自分はとうに楽しむつもりもなくネタとしてみてるけど

自分は楽しむつもり無いけど楽しんでる人がいるから良くないだろうって？
それなんてお節介ｗ

>まったくもってアンチが「虐殺」を「史実」と言い張る甲斐もないだろう。

本当に、自分と意見が違う人＝アンチ、の思考回路しかないんだねぇ。。。

>>702、703は勘違いしてるようだけど、
軍記物などの史料にも、伝承にも「ひどい行いだぁ」というのがない。
それなら直江はごく一般的な軍事行動だったと見るのが妥当（いわゆる
戦闘を補助する女などが殺されることも含め）という話に対し、アンチ
が「虐殺虐殺」と騒いでるんだよ？

>>704
自分と考えが違うとかどうとかじゃなく、史実認定されてないことを
騒ぎ立て、一般的な視聴者に変な知識を与えるのがどうなの？って問題だろ。

>>702
そう、その近年の新しい概念「虐殺」と表現されるのに
400年前の直江の殺戮はまさにふさわしいと思わないか？

畑谷では命令一つで逃げ惑う人、住民を「際限なく切り捨て」
庄内では、一揆首謀者を火あぶりにして処刑し
秀吉の走狗になって佐渡を侵略して、羽茂本間を妻子ごと殺し

直江は400年前に既に当時まだ表現する言葉の無い概念を体現してた
直江は先端を行くアバンギャルドだったww

当時「虐殺」の概念が在ろうが無かろうが
虐殺の言葉がふさわしければそれで良いだろう

どう見ても戦国時代ではありふれた行為だよなあ。
アヴァンギャルドって過大評価だな。

>>705
>いわゆる戦闘を補助する女などが殺されることも含め

女が逃げ惑ったという記載はあるけど、女が戦闘を補助していたという記載は無いよ。

>史実認定されてないことを騒ぎ立て、一般的な視聴者に変な知識を与えるのがどうなの？

直江が女のいる場所で皆殺しを行ったことは資料にあることでしょ。
それに史実をめぐって議論のあることは当たり前。本スレでも史実の話になれば議論してるでしょ。
一般的な視聴者もそれを見てどっちが正しいのか考える（それかスルーする）のは同じ。
ここだけ議論もダメってのは変な話。

そう、殺戮は戦国時代ではありふれた行為。
そのありふれた殺戮を、直江もしていた。信長や政宗と同じように。

で、誰が義と愛の武将だって？

普通は籠城中の城は女子供も戦闘補助するよ。
タダ飯ぐらいを城内に置いておけるかｗ

>>710
で、戦闘補助した女子供を殺戮するのが悪くないなら、政宗の女子供殺害も悪くないわな。

つーか「普通は」とか言う君の見解を聞いてるんじゃなくて、女が戦闘を補助していたという記載があるかないか聞いてるんだけど。

>>708
籠城に加わった女が非戦闘員というのを前提にしてる時点でおかしく
なる。男女が逃げまどったというのもしっかりソースを書いたほうがいい。
記録がある、資料がある、ではどの程度信用できるのか不明瞭。

また、
江口は一族の子女は逃がしながらわずか５００の兵が籠る城になぜ彼らを
入れたのか？軍記物に「逃げまどった」しか記載がないのは？上泉は虐殺
を記述しながらなぜ「お父さんも満足でしょう」などと書いたのか。
「虐殺」を前提にするとまだ未解決の矛盾・疑問点が多く出るんだが。

普通に考えて、大河板で局地戦のスレがこんなに上がり続けてるのも
おかしいが、>709のようにドラマの設定と史実を混同する人もでてくる。

軍記はソースにならんだろ。
関東もの軍記の謙信なんかえっらいことになるぞw

最近は信長や政宗を愛と義の武将と主張するのが流行ってるのか。

軍記物だから信ぴょう性がないとも断言もできないが、その軍記物に
は「虐殺」の場面がないんだから「男女が逃げ惑った」「落人を助け
に援軍が」という記述があるーなんて言っても「虐殺」の証拠にはな
らないと思うんだ。
当時としても「虐殺」なら、「逃げ惑った」とか中途半端な表現ではな
く直接的なことを記述すればいいし、その軍記物のほかの場面では乱取
りを逃れるために自害する人々の描写もあるので、あえて残虐な場面を
カットしてるわけでもない。

軍記とひとくちにいっても、成立過程・年代や一次史料との整合性をとって、
ソースとする場合もあるんだけどね。
一次史料と一致する記述であれば軍記でもそれなりに使えるし、
執筆当時そういう噂や伝承があったということにはなりうる。
たとえば>>713のいうところの謙信の記述なんかは、それだけ謙信の武勇への恐怖が
関東にあったということにはなりうる。

それはさておき、要するに虐殺したかしないかではなくて、直江だけが
義と愛呼ばわりされている点に反発している人が多いだけじゃねーの？　と思うが。

「愛と義の武将」というソースは、軍着モノや講談でも採用し、
虐殺があったというソースは頭から信用しない。

なにこのダブスタ池沼

だから、ここで愛と義の武将とか言ってる人いないから。
畑谷は騒ぐだけの根拠がないというだけ。
大河板にこんなスレ立てるから勘違いするんじゃね？

あー…そりゃそうなんだけどここ大河板なわけよ。
んで、その大河ドラマで「義と愛の武将」と持ち上げているわけよ。
ついでにその大河ドラマで兼続の都合の悪い行動は抹消されているわけよ。
その鬱憤晴らしをしたい人間がいても仕方ないわけよ。
ある意味大河板にこういうスレがたっても仕方ないんじゃねえかとオレは思う。

まあすべてNHKが悪いのよ。

>>717
君は、文章を読むかぎり、普通以上の知能を持っているように見えるのだが
どうしてこの問題になると、
そうまで頑なに理解しようとする心を閉ざしてしまうんだろうか。

２ちゃん初心者は、よく、
「ねらーはみんなニートで低脳のひきこもり、だけど自分だけは特別」
と思い込みがちだが、
あんがいねらーって、優秀で高学歴な人が揃っているから、
「自分だけ特別、全員俺の意見にひれ伏せ」みたいな精神状態だと
その人だけ特別に痛々しいのだが、本人だけが気づいていない状態
に陥ってしまうよ。

話が変なほうにいってるけど、大河で美化されるのは今年に
限ったことではないし、史実とされてないことを史実認定し
たいならそれだけのしっかりした証拠を積み上げればいいだ
けじゃないの？

>>718
717じゃないが、あんたのいうとおりＮＨＫの取り上げ方があまりに脳天気なので
なぜか特別な焦燥に駆られた奴が、せめて鬱憤を晴らそうという小児的な悪意から、
「畑谷は騒ぐだけの根拠がない」ことなど百も承知でスレを立て上げ続けているのだろう。
たしかに２ちゃんというのはそういう場違いスレが立ちがちな場所ではある。
しかし普通はからかい程度で終わってしまうもの。
でもここの虐殺野郎の粘着ぶりは私怨鬼女並。どれだけ自己イメージが低ければ、
たかが鬱憤晴らしにこれだけエネルギーが注げるのか。
よほど取り柄のない他にやることのない人間なんだろうとしか思えん。

>>721
それはそうだが、過去に政宗の撫で斬りや弟殺害消去だの、
そこまで幼稚なことはしていない。今年は目に余るうえに、ドラマの出来自体壊滅的。

＞史実とされてないことを史実認定し
たいならそれだけのしっかりした証拠を積み上げればいい

それができないから鬱憤がたまって暴れてるわけで…

ドラマの壊滅的な出来、戦国物とは思えぬぬるさには同感で、
開いた口が塞がらないが、ここでいう畑谷の虐殺は史実認定さ
れてない以上、「どう扱うのか」なんて話以前の問題。スレ立
てた人はそれなりの最上なり直江に関する知識があり、かつ戦
国板などでこの問題を語った上で、確信犯的に大河板にこのス
レを立てたと思う。


粘着とか取りえがないとかは言い過ぎだが、直江ファンが一部
感情的になるのもわからないではない。罵りあってもなにも解
決はしないけど。

「史実認定されてない」で透明あぼーん推奨

まさか認定されてるとでも？

ついに反論をあぼーん宣言ｗ
正論を言われるとかなわないので見ないことにしてるスレ主です！

ちょっと聞いていいかな

直江は義と愛の武将だと思う？

そんなの誰も言ってないとか、ＮＨＫが言ってるだけ、とかのはぐらかしじゃなくて、
自分は直江が義と愛の武将だと思うのか、思わないのか、自分自身の考えを答えてね。

義と愛の武将だと思うかと抽象的なこと言われても。

>>729
ここの虐殺晒し上げは私怨めいてるし板荒らしっぽくて感心しないけど
戦国武将に現代感覚の「義と愛」を冠するなんて大笑いだと思ってるよ。

直江もときには悩みつつときには非情な決断をする普通の武将に
描かれていれば、むしろ今より陰影豊かで魅力もあったろうと思うし。
まあ義は謙信のお題目でもあったからたまに考えたかもしれないが
愛にいたってはもう・・・ｗ

前立ての愛をラブ・アンド・ピースのラブにするにいたっては開いた口がふさがらない
つかこのスレ構ってやろうというくらいの人間には聞くも愚かな質問だと思う。

>>724　

史実認定って何なんだ？認定も何も

直江が自身の手紙で「撫で斬りを命じ」、500人以上殺したと言っている
上泉が手紙で「500人以上討ち取り、その他にも際限なく」殺したと言っている
さらに民衆が逃げまどっている記録が複数ある

これが史実でないなら、何でこんな記録が残るんだよ

直　江　が、何　で　こ　ん　な　手　紙　を　残　す　ん　だ　よ？

この問いに答えられてから認定がどうのこうの言えっての

>>724
なぜそれがいろんな本で採用されてないの？
美化するために削られたとか？

何回おなじこと言ってるのか知らないけど、
直江「撫で切りを命じて江口父子ら五百を討ち取った」
上泉「畑谷を攻め落として敵五百を討ち取り、そのほか際限なく切り捨てた」
どこに虐殺だと書いてるの？民衆が逃げまどったと書いてる「記録」に虐殺
のことがなぜ書いてないの？

最上や伊達が「直江の軍事行動は尋常ではない虐殺だ」と騒いでる史料があるの？

愛と義の武将はどう答えれば？？

虐殺という言葉が無かったから
そりゃ虐殺とは書かれないけど
何をもって虐殺と定義しているのか知らんが

残忍な殺戮をしたことは間違いない

信長や政宗の撫で斬りには、天下統一、新秩序創生といった理念や
戦略的理由が感じられるのだが

直江の殺戮にはそれが感じられないんだよな
秀吉の走狗としての佐渡や八王子、庄内での殺戮
畑谷にしても出羽合戦自体戦略的な意義に疑問を感じる

ただ残忍な奴だったとしか言いようが無い

>>735
＞虐殺という言葉が無かったからそりゃ虐殺とは書かれないけど

そういう問題ではないのでは？「虐殺」という言葉があるないの
問題じゃないよ。信長や政宗との比較も意味がわからないし、直
江の出羽合戦の戦略的意義などは叩くなら知ってたほうがいい。

史料に「虐殺した」と書いてないから
「こんなにたくさん殺した」とかねやんが自分で自慢しているけど、
「虐殺した」とは書いてないんだから
虐殺があったことを史実とは認められない

という、頭がいいんだか、悪いんだか、さっぱりわからないスタンス。
無駄に頭のよい人ってのは、よく、こういう種類の自家撞着に陥る。

アンチはいつの間にか現代の感覚を持ち込んで
虐殺だと言ってたのか？

ほぅら、やっぱり
理解力ゼロだwwww

虐殺なんて言葉がまだ無いのに
虐殺と書いてないから虐殺は無い、と言うのが
直江ファンの詭弁

賢明なアンチ君からこのお仲間に何か言ってあげたらいいんじゃないか

「愚かな味方より、賢い敵の方がまし」という言葉があったが
馬鹿なお仲間ほどどうしようもないものはないな

意味不明の言葉のやり取りで煙に巻くのも
直江ファンのお決まりなんだな

そんなに虐殺という言葉が嫌なら
大量殺戮やジェノサイドならいいのか

直江は大量殺戮犯りたくて出羽合戦やらかしたんじゃね
家康の圧勝という想定してなきゃいけない事ごときで撤退するなんて、そうとしか考えられない

直江書状の撫斬りを命じて江口ら五百を討ち取った−のどこに虐
殺とか大量殺戮と呼べる部分があるの？


家康の短期間での大勝を想定しろとか徳川史観的な無
茶ぶりしてる時点で。。。

なんか、直江を平和神とあがめる新興宗教でも存在しているのか、
という頑迷っぷりだな。

なに平和神とか勝手に捏造して中傷してんの

ただたんに愛と義の武将っていうドラマのキャッチフレーズが
気に入らないんでしょ。史実と混同して中途半端な知識でアン
チ行為働かないでほしいな。議論の域に達してない。

自分が他人からどういう目で見られているか、
そういう点を意識してみよう。
君はそう思っていなくても、かねつぐを崇める新興宗教みたいに見えてるよ
という話。

何か思い違いしてるようだが、直江は反逆者の一族皆ごろしとか
もやってる感覚としては一般的な戦国武将。

ただ、畑谷攻めを虐殺だと騒ぎ大河板にスレを立てて鬼畜だなど
とおとしめるだけの根拠はないということを言ってる。

当事者じゃなく、周囲の武将や江戸時代の記録で「直江の行動はひどいもの
だった」と言ってるのを出せばいいだけじゃね？
虐殺とは言えない＝新興宗教とか極端すぎ。根拠が足りないのに虐殺だと盲
信してるほうがどうなんだ。議論になるアンチもいるけど、たぶん経緯や根
拠もわからずに「愛と義」に反発してアンチ活動してる人もいるんだろうな。

愛と義とかいうぬるい設定にされて許せないのはアンチよりファンなんだが。
それでも説得力があればいいんだが、ひたすらぬるいからたちが悪い。

ななしなんだから
書き込む前に自分の意見をつけとけ。

かねつぐは虐殺もした普通の武将
しかし畑谷城の虐殺だけは史実ではない

とかこういう風に。
ななしなんだから「俺の意見が書き込まれた過去レスを読め」
と言われても「こいつアタマ大丈夫か｣としか思えんぞ。

あっ、そうか。
すると今度は「俺は過去レスを読め」などとは
一度も言ってない

とか言い出すんだなwwwww

この人は結局何が言いたいのかよくわからないんだが、理解力
が足りないのかな。

理解が足りないぞ。
お前の。

やっぱり、だたの煽り屋だったんだなぁ
君には失望させられっぱなしだ。

理解力不足の私でもわかるように当時でも虐殺だとするソースを
示してくれ。

「虐殺」は二十世紀に生まれた概念。
戦国時代には、虐殺も、正当な戦闘行為もなにもない。

どうしても、これが理解できないと見えるな。

それでなぜか>>1を叩かない不思議。

虐殺の定義は知らんけどさ
普通に考えて、残虐な殺戮だったら過去の出来事でも虐殺って言っていいんじゃね

その点、直江の殺戮は500人の戦闘員を殺して
さらに非戦闘員も際限なく殺し
女子供も逃げまどう状況だったんだから
虐殺というにふさわしい

戦国時代の武将なんて、
非人道に勝利すればするほど、非人道に民衆を統治すればするほど優秀な武将なんだから
当時から優秀で知られた直江が非人道じゃなかったはずがないって。

そういう時代なんだよ。しゃあないだろ。

なんで直江が非人道か人道的かみたいな話にすり変わってるんだ

米沢で直江は膨れ上がる武家層を支えるために収奪を強化したり
してるのでもともと民に優しいわけではないぞ

だけど>>758の直江の殺戮は500人の戦闘員を殺して さらに非戦闘員
も際限なく殺し、女子供も逃げまどう状況だった
ってのは何をソースにしてるんだ。女子供が逃げまどったなんて軍記
物にも書いてない。

ここのレスだけを元に会話してるのが多そうだ。

大河板にスレ立てするから勘違いする人も出る。


虐殺があったとするソースを原文で並べてみて。

奥羽永慶軍記に女童とあるらしいよ。
松川合戦の話になると信憑性が疑われる書物だが。
逃げた話があって、女童を殺したという話がないのは
どうしてなのかね。

だめだこりゃ。
ま、自分でもわかってて
引っ込みつかないからやってるんだろうけどサ。

そういうのじゃなくソースを出せばいいだけじゃない？

議論から逃げてるよ。

多くの直江本、関ヶ原本を読んだが、「畑谷城の虐殺」に触れた本はないぞ
「直江兼続の実像を知る一冊」とうたって、晩年には失脚してたなどと少々
強引に直江に否定的な内容にしてる本でも直江書状を採用してるのに「虐殺
だ」なんて言ってない。その本での訳は「皆殺しにして、城主江口父子以下
五百余りの首をとりました」

>「皆殺しにして、城主江口父子以下五百余りの首をとりました」

これだけでも十分虐殺だろう。
江口が死んだあとは城方は崩壊状態。逃げまどう一方だったわけで
居たはずの内応した兵も殺戮したさけだし、投降を促す手もあったはずだ

>>743
直江は信長や政宗に憧れていたんじゃないか？
撫で斬りの殺戮を殺ってみたかったんだろう
徳川の上杉征伐軍が反転西上したら手持ち無沙汰になってついやってしまったんだろう

現代の感覚なら完全に虐殺だね。
逃げた敵を追撃するなんてかわいそう。
ほとんど農民が徴発されただけなのにかわいそう。

でも総攻め前に降伏はうながし、江口はそれをつっぱねて玉砕した
畑谷は江口が最上武士の誇りを見せる名場面
畑谷城の案内看板にもそのくだりが書いてある
ところが、アンチは子女を逃がして（このことは伝承に残ってる）戦
いに臨んだ江口を認めず、１０倍以上の大軍に囲まれた城に非戦闘員
を残し、みすみす殺させたなどと言って江口を貶めている
女でも戦闘の補助、もしくは武器をとって戦う戦闘員になることは常識だし。
まぁ、それでも女を殺すなんて虐殺だね、今の感覚でいえば。
でも現代の感覚で「虐殺」なんて言ってたら戦国時代を語るのに
きりがないのでは。

信長や政宗にあこがれてとか家康が反転して手持無沙汰とか
いうのは妄想でしかない。

ていうかさ
直江がその後徳川と堂々と対戦するとか
あるいは高邁な理想があってやってんならまだ許せるわけよ
信長や政宗がそうだったように
それなら畑谷で殺戮された人々もまだうかばれるわけ

ところが直江にはそんな理想も目標も感じられない
最上領に何しに来たの？と
殺戮が目的だったんだろと
殺された人々が浮かばれないから義憤を感じるわけよ

直江のような無能に殺されたら
どんな奴も浮かばれないよ、そりゃw

投降を促して応じなかったから殺されたのに何を言ってんだ？

まったくだ。戦国時代は城内皆殺しも選択肢の一つ。
そういう結果を招いた負けた方にも責任がある。

最上攻めの目的も知らずにその一部の畑谷戦が虐殺だと騒いでるのか笑
史料とか本もろくに読まずにただ叩いてるのが見え見えだな。

直江擁護派は直江を平和主義者だと思ってるとかアホみたいなレッテル
貼る奴いるけど、大河に影響されたニワカくらいだろ、そんなの。
戦国板からわざわざこっちに移したところで畑谷攻めなんて知られ
てない戦（スレタイみたいに畑谷城の大虐殺ならなぜ無名なのか）
の議論できるのは一定以上直江や最上に詳しい人だけ。
上杉好きにも知識なく最上とか伊達を雑魚などと叩く連中がいるん
だろうが、アンチするなら自分も対象に関わる本をたくさん読んだ
上でないと議論になるはずもない。
その結果、だいそれたスレタイ付けてるわりに「根拠示せ」と言わ
れると、自分の知識不足を棚に上げて、理解力が足りないだの新興
宗教だのと無意味な中傷に終始して見苦しい。

確かに直江のようなザコが
信長や政宗のマネして撫で斬りするなんて
間違いだと思う

西郷隆盛がさ、どうしても徳川家をぶっ潰そうとして、
英国人に
「降伏した敵を殺すのは戦争犯罪なので、そんなことをされたらもう、英国は薩摩に味方できない」
といわれ
「えっ、そうなの？」
と西郷が驚いた、というくらいのもんで、
それ以前の戦争なんて、現代人の目で見れば国際法違反の戦争犯罪がデフォだよ。
だからといって、かねつぐや西郷を戦争犯罪人だというつもりはない。
彼らの社会通念に自分たちの戦争が戦争犯罪だ、なんていう認識はないだから。

最上（江口）の応援していただき感謝！！
ＢＹ山辺町の隣町住民。


今では畑谷は山形県の中でもトンデモナイ田舎で、対向車とのすれ違いも大変な道をクネクネと山中上って行った所にあります。

昔はあんな所に「虐殺」される程の住民が居たんすね。ちょっと考えられないけど。

今では、近隣に民家が数軒点在する程度です。



もしかして、上泉書状ってのは畑谷での戦果の「誇大広告」でないかと思いますが？

関が原だって、二十万の兵士を養えるほどの土地じゃないから
関が原合戦の参加兵士数が二十万ってのは「誇大広告」かもなぁ。

全く話が違うだろ笑

やっぱり、理解できなかったか。
アタマ悪すぎだよ。

>>775
畑谷城跡の半径１ｋｍ以内に公民館もあれば中学校もある
田畑もあれば神社もある普通の集落です。

当時も、当然田畑があって耕作する人が居て
城で煮炊きする人もいたでしょうから、
それらの人で逃げられなかった人々は殺害されたのでしょう

民衆が殺されたのとそれが虐殺だというソースはまだ？

山の中に城が作られるのは、
狭い山道から、少数の兵士でも封鎖することができるから。
北条家の山中城とか八王子城とか、みんなそう。
その城に篭っているのは、その周辺に住んでいる人だけではなく、
本城から派遣された兵たちでもある。

城を攻める際には、一方をあけておいて逃げやすくするという話は聞いたことがあると思う。
が、かねやんは、なで斬りをあえて命じて皆殺しにした。
「上杉おそるべし」という評判をたてることで、畑谷城周辺の小城を自落させた。
信長が比叡山をなで斬りにすることで、他の大寺院に圧力をかけたのと同じこと。
当時としては、戦争犯罪ではないが、まぁ、「非人道な戦略」ではあろう。

狭い山道なら　のマチガイ

>>780
この時代の城作りは、周辺住民もかりだされるのだが、
その見返りに、有事の際には城に逃げ込めば守ってもらえる
という黙約が交わされてる。
だが、「当たり前の常識」をわざわざ史料に残すようなことはしない。

>>783
犠牲者が出てたとしても当時の軍事行動としては常識
の範囲だから記録されてないというのはだいぶ前から
出てる話だが、アンチが虐殺だと騒ぎ、ここまで至っ
ている。

君の言うアンチも「アンチ以外」も、
かねつぐが現代の戦時法に照らし合わせて非人道な戦略をとった武将だ
という点では一致してんだろ？
畑谷城では「撫で斬り」を命じたんだし、
非人道ってことでいいだろ。

つか、いったん、アタマの上の重石をはずしたほうがいいよ。
楽になるよ。>>784
もう、自分でも、何がなんだか分からなくなっちゃってるみたいだし。

籠城中の敵を皆殺しするのが非人道的なのか

もう、手を換え品を換え、
とにかく相手を否定したくてしょうがないんだなwwww
精神病と知れたからには、もう、相手にしないよ。
しても無意味だし。
じゃ、サヨナラ。

結局、現代の感覚で非人道といいたいの？
ならいちいちスレ立てする話じゃないだろ。

＞とにかく相手を否定したくてしょうがないんだなwwww
　精神病と知れたからには、もう、相手にしないよ。

相手を否定とかってアンチのほうじゃね？
議論する気ないなら来なくていいけど。

言い負かされるたびに批判の矛先がズレて行くのが面白い
しかも、本人だけはその事実に気づいていない
という。

と、自分のことを言っておりますな

ソース出して理路整然と意見を述べればいいわけで、無駄な個人攻撃
して言い負かした気になってもしょうがない

>>781

つか、直江隊は畑谷に９月１２日畑谷城に降伏勧告し、応じないと見るや９月１３日総攻撃して落城させ、９月１４日夜には約２５キロ離れた菅沢山に陣を敷いているのだが。

八王子城の例とか、アンチの方は一見尤もらしいこと書いて知ってる振りして、直江隊の山形盆地への進軍・行動なんて全く知らないで批判してるだけでは？

悪いけど、本当に相手をする気ないから
君の勝ちね。
じゃ、バイバイ

>>794
多分一日で移動してるからつぶさに殺してないという
のは通じないよ。数人でも虐殺って話だし。

>>794
13日城を攻略して虐殺を行い、
その後山形に進軍、途上の集落で虐殺も虐殺を行い、14日管沢山に着陣。
これで全然矛盾無いよな

山形城からの援軍が畑谷への途上で
上杉軍の殺戮から逃げ惑う人々と遭遇して
それを救うために突撃した、という記録ともピッタリ符合する

虐殺をどんどん根拠のないほうへ持っていくなｗ
飯田播磨の戦死は畑谷落城前だぞ

さすが第二次世界大戦の南京で
住人以上の人数を殺して回った日本人の祖先だなｗ
人間離れした凄まじい体力と行動力の集団だｗｗｗ

直江家は断絶してるから今の日本人の先祖じゃない

>>798
だとすると、ますます13−14日間で余裕で虐殺、山形に着陣可能になるな。

SUGEE！
直江ひとりで畑谷及びその周辺住民＆援軍を
殺戮して回ったという主張だったのか！！
サイヤ人に違いねえｗ

常軌を逸した行動だと指摘してる史料とか民衆を殺したという史料が
ないにもかかわらず虐殺にしたいらしい

わかるのは城兵みんな殺してそれ以外の人間は際限なく殺した。
ってただの軍事行動だよな。苛烈に見えるかもしれないけど
降伏拒んで徹底抗戦した敵を潰すのは普通に選択肢の一つ。

「それ以外の人間（一般人）は際限なく殺した」
一般人殺しは軍事行動ではないよ
さらに内応した兵まで殺した
これらは戦国といえどもデフォルトじゃないよ
信長といえども周辺の一般人も殺した、なんて聞かない
信長が殺したのは宗教勢力と裏切り者
やっぱ直江は並外れて残虐だよ

おまえじゃなく当時の人間が鬼畜だ虐殺だ言ってる史
料を出せば？

残念だが守れなかった方にも責任あんだよな、戦争は。

信長や利家の虐殺は当時の人たちから「なんて酷い所業なんだ」と
嘆きが書き残されてるもんな。
それに比べりゃ誰も酷いと言ってないし戦闘行為で犠牲になったとしか
当時の人たちからも思われてなかったんだろう。

こんなマイナーな合戦の資料が少なくとも何ら不思議ではない
信長の合戦への嘆きが書き残されてるって何？ソース出して。
検討しようじゃないの

利家の虐殺は史料が全然残って無くて
実際にあったのかと疑われてたら
殺された人が書いた遺言？が出てきて
実際にあったことが確定したんだよな。
なんか石垣に書いてあったんだっけ。

マイナーな合戦で史料もないのに「大虐殺」など喧伝してるわけか。

直江を傍若無人な人間に描いてる軍記物にすら大虐殺の記述がない
アンチは全体を見ず、直江や上泉書状に軍記物を断片的に都合のい
いとこだけを切り出して矛盾がないと論じてるだけ。
全体を読むと江口の対応など矛盾だらけになる。

軍記物や書状でも織田軍が越前一向一揆に対して苛烈な対応をしたことが
記されてる。村井貞勝の書状では各所で討ち取ったほかに、生け捕りにし
たものどももみんな首をはねたと書いてるので、瓦の一件はその傍証にな
ったにすぎない。

他家の話はこの際関係はないが。