戦国最強の武将は上杉謙信だよね

織田信長のボコボコにされたし
謙信主役の大河ドラマを制作した方がいいと思う(´･ω･｀)

そんな人だからこそ、脇役・ライバル役が映えるのでは…

>>1
「織田信長をボコボコにしたし」の間違いか？
手取川の合戦の事言ってるのか？
信長は出陣してないから。
高校に入学できたら歴史の先生によく聞いてみろ厨房。

宮本武蔵最強

>>4
しょぼｗｗｗｵｶﾔﾏｵｶﾔﾏ　
生まれは兵庫ですから・・・残念ｗ

軍神と言われたって本当？>上杉謙信

一対一のガチ勝負なら勝頼もかなりのものですよ

>>3
でも、勝家、利家、秀吉、光秀、丹羽、滝川、佐々その他をまとめてコテンパンにしたんだからすごいでしょ。
あ、秀吉は途中で逃げたか

上杉は国土を守る戦いしかしてないからね。
攻めるほうが守るより何倍も難しい。

>>3
最前線にいなかっただけで恐れおののいて一目散に逃げ帰ったという説もある。

＞歴史の先生

あのなぁ・・・・
歴史研究家でも意見の食い違いがあるのに学校の先生なんかに真実がわかるわけないだろ。

毘の旗印に恐怖する武将が多かったらしい。
旗印を見ただけで勝てる気がしないという恐怖感を与える
ある意味軍神ですな。

我が旗印は「織田信長のボコボコにされたし」である。

>>11
菊池寛の「形」みたいだな

伊達
『え？誰すかそれ』
　
武田
『はて？そんな奴いたか？』
　
織田
『あー引きこもり君ね』
　
豊臣
『引退したって聞いたけど』
　
徳川
『男が好きなんて変わった趣味してるよね』
　
島津
『シラネ。』
　
毛利
『あ、昨日吉野家で見たよ』
　
長曽我部
『あいつ嫌いなんだよね』

武田を長篠の合戦で破った織田軍団自慢の鉄砲隊を
上杉は手取川の夜襲で簡単に蹴散らせましたとさ

江戸時代の流行り歌
一に上杉二に武田三が徳川四北条

あくまでも兵士の強さね。以下は浅井朝倉だったかな？織田は当然ランク外。うろ覚えなんであんま突っ込まんといて

みんな李舜臣以下だけど

完顔陳和尚こそ最強

>>13
鎧を交換した途端にボコボコにされて討ち取られた名将の話か
大御所芸人なんかそんなタイプ多いな
若い頃なら見た目を変えても実力を発揮出来るが
歳を取ると目も当てられぬくらい衰えてしまっている

「その時歴史」を見る限りでは、最強では
負け知らずに加えて領土を取らないため、全国の武将から加勢を頼まれたとか、人望もある
その結果最後は朝廷にも認められる

上杉の戦は守る戦。
そのうえ、大義名分をすべてとするお利口さん。
下克上の戦国時代において、すがすがしいほどに優等生で欲のない実力者は、最強と言わざるおえないだろうね。

武田信玄率いる武田軍＝上杉謙信率いる上杉軍＞信長率いる織田軍こんな感じだな
二人とも直接織田軍と戦う前に死んじゃうのであくまでも脳内だけど

信長による暗殺説があるから
つまり信長最強

やっぱ相良義陽が最強ということで




−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−

･ω･｀)最強は本多忠勝やでしかし！

なんだか急にレベルが下がってきたな

織田が最強

手取川？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>8
さらしあげ

最強は北条幻庵

また織田厨がこんなスレ立てやがって…

>>1
謙信主役の大河ドラマは「天と地と」がすでにあるだろうが

織田の野望のパラメーターはどうなの？

謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。









臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に敗北し、北信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。

爆笑したwwwwwwwwwwwww
上杉ショボ過ぎwwwwww

上杉と長尾をごっちゃにしている　馬　鹿　がいるようだが、
上杉の歴史を語るのであれば鎌倉時代まで遡ってくれないとな。

ID:FXJ6S7x9のチョンばりの歴史歪曲のはワロタ　手取川が疑わしいだと　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんだかわからないけど
他の武将を貶す信長ファンなんて
同じ信長ファンとして嫌いだ。

・・・といいつつ私は信長も謙信も好きだ。
個性的な人が好きなんで。

「大虫」とかいう婦人病で倒れたんじゃなかったっけ？
おにゃのこ説はロマンだな。

確変絵柄の伊達、武田、上杉、織田、徳川が最強
単発絵柄の毛利、島津、北条、長宗我部が並
それ以外は雑魚

事実捏造も甚だしい。どれもこれも嘘偽りだな。謙信は無敗まさに戦国大名のヒクソン･グレイシーなり。

>>17
日本とシナで結んだ和戦は無効とかいって
撤退中の日本を勝手に追い打ちして
よりによって、最強の島津に手だしして、
島津に返り討ちにあった馬鹿ﾁｮﾝなんざﾁﾝｶｽだよｗｗｗｗ

ttp://jp.youtube.com/watch?v=rsP6MFNGnmg
ちゃんと馬を走らせている。

個人の剣術だけなら謙信なんて家康に瞬殺だよ

>>44
まったくもって同意。


>>17の発想で行くとチョン公討ち取った樺山久高が戦国最強になるぞｗｗ

李舜臣は凄い武将だとは思うけど
絶対的有利の追い討ちの最中に討ち死にたしたよね

織田厨の自作自演スレか

今川義元が織田にやられていなかったら今川がが統一してた？

上杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、謙信が最強だったのは間違いないけどな

影虎が武将ではなく陰陽師に見える。
一人くらい見所がないとな。

これはいい織田厨ホイホイですね

>>43
まさにヒクソンｗｗ
相手を選ぶｗｗ

い、今なら言える・・・・・
臼井合戦で謙信軍をぼっこぼっこにした下総守護・千葉胤富最強（ボソッ

ぼこぼこにしようとしたのは松田孫太郎だが
上杉軍の新発田治長、北条高広らが逆襲
松田隊も多大な損害を出してる

上杉謙信が好きだと人には言えなかった。
いじめられるのが怖かった。

見てたわけじゃないから、何が本当だの嘘だのわからないけど。

手取川の合戦→上杉謙信の勝利。謙信曰く織田って弱いね。（余裕）
謙信死去で勝ち逃げになったけど

合戦が続いた場合、信長も一度負けたから負けっぱなしというわけでは
なさそうなので、驕った上杉に対し奇策を用いて反撃
持ち直した謙信with包囲網　VS　常識に囚われない新興勢力信長
で名勝負が出たかもしれない。

・・・・或は織田が負けたかもしれないが、その場合政治的に、かな。
信長側から見てるとハラハラするけど
結論は信長の運と若さが上だったというところか。

>57
遊撃した松田康郷が、多大な被害を与えた説と崩れた臼井城の壁で
圧死で多大な被害を受けた説、援軍として佐倉から来た千葉胤富の
下総旗本衆に挟まれて撤退の説とがあるが？　但し、上杉謙信軍が、
臼井城を抜けずに負けた事実は、変わらないｗ

千葉の話まで持ち出してくる織田厨

信長自ら出陣してたら謙信にも土がついてだろ
新潟なんてどうでもよかったんだろ

小説でも映画でもドラマでも
そしてゲームに至るまで
戦においての戦国最強武将は上杉謙信様。
家臣団含めての評価だと武田信玄様。
次いで関ヶ原での評価から徳川家康様。
魔王信長様はその次ぐらい。
戦でのハイライトは桶迫間と長篠。

川中島を子供扱いした秀吉が最強じゃよ
家臣も絵になる奴らばかり

信長自身は実戦が弱かったことは歴史の常識。

ただ謙信が最強だったのは事実だったみたいだね
いろんな資料を調べるとわかる

たしかに色んな歴史モノみると謙信が最強の扱いだな

影虎が最強だろ

な、なんという強さじゃ・・

上杉謙信は、大軍率いるのは上手くはないでしょ

関東管領という役職上の強さもあるし
他大名に敗れて景虎に懇願してきた武将の旧領地回復戦が多かったからか、軍の士気は高かっただろうな。
反対に同じ関東管領でも川越時の上杉憲政は数は揃たものの
士気はダラダラだった感じ。

役職はあまり関係ないと思います。足利義輝は暗殺されてますし。

いやいや、役職はそれを扱う人によっては大いなる力になるぞ。
幕府は落ちぶれたとはいえ関東管領の権威はあった。

いやいや、古河公方の足利晴氏はどうなりましたっけ？
奥州探題や九州探題は？

公方じゃなかったら相手にもされんよ＞足利晴氏。
それだけ権威というのものが大きかった。

権威を全否定してるわけじゃないですよ。
例えば 家柄みたいな権威は現代にだって残ってますからね。
でも足利幕府の権威じたい低下して、各地の守護や守護代が没落したことを思い出して下さい。

それに永禄三年〜四年の小田原攻めも、謙信の人望と評判がなかったら誰も従ってないですよ。

権威を敢えていうなら、織田信長の畿内制圧の口実に使われたぐらい。

所詮地方大名

上杉謙信公は毘沙門天信仰一本槍という訳でなかったのは
現在残る各所の寺社に納めた起請文でも明白です。
但、最も頼みとしたのが毘沙門天なのでしょう。
複数の神仏への掛け持ち信仰は当時当たり前でしたし、
特に戦国武将は各地の地主であり有力者でもある寺社を信仰する事で
現世利益としての戦勝と現実面から人心を集め領土支配や進出の足掛かりを得ようとしました。
あの武田信玄などは、当時の宣教師の報告書に
彼は日に三度偶像（神仏の事）に祈る。それは他国を倒すためである
などとありました。

武田信玄と言えば不動明王というイメージがありますが、
確か彼は毘沙門天様への信仰も篤かったと聞いてます。
彼の所用した軍配には毘沙門天の種字ベイが印されてましたからね
（風林火山のＯＰで毎度出てますわな）

謙信は実に達筆ですよね。
ただ家臣団が切り崩されすぎでしょう。
北条や本庄みたいな。

まぁ武田、北条、今川に比べ、統一して間もないしね
都で細川高国という後ろ盾（権威）が死んだ途端、
揚北本庄氏はじめ為景を裏切る国人達が続出
まだまだ長尾氏に臣従する意識が足りない
小山田氏と武田信虎のように相手を完全に屈服させていれば、
その跡を継いだ信玄同様、謙信もやりやすかっただろう
時代的に、ある程度先代が成し遂げておくべき事績、
これが謙信の場合非常に乏しい
むしろ酷い状況だった府中長尾氏を背負わされた

信仰と学識で、戦争勝てるほど甘くない。

為景の代と、謙信の代は反乱の性格が違いますよ。

あと守護代に過ぎない為景が
越後守護上杉房能(権威)と関東管領上杉顕定(大権威)を
討ち死にさせましたよね？

あと謙信没後の越後は御館の乱で大混乱しましたよね？
前関東管領で謙信の養父である上杉憲政(権威以上に上杉家にとって大切な人)も 討ち死にしてますよね？

景勝がアホ過ぎたとでも？

ちょっと強く書きすぎてるでしょうか？
すみません。

>>84
別に良いけどスレタイ的に謙信個人の
戦の強さがテーマって事は理解してね。統治能力とかはスレ違い

「最強」というのは采配だけでは表せないと思ったので。

総合力を含めての「最強」じゃないでしょうか？

戦争への方向づけを含めてこその「最強」だと思ったので。

失礼しました。

>>84
てか書きたいことを一度に上手く簡潔に纏められないのか？
だらだら連投するな

謙信は戦だけじゃなく
財政を安定させたから強かったわけだ

そうですよ！それが聞きたかった！
その上で謙信は最強なんですよ。
レスの連投はすみません。初心者なんで。

そう謙信は金儲け（商売）が抜群に上手かった
特産品による船を使った他国との貿易をしてたし
謙信が春日山城で死んだ時、莫大な金が城に残っていたんだと

>>83
叛乱の理由なんて小山田含め、諸氏様々だし
何が言いたいのか分からない
第一本庄房長が為景に数度対立した理由も
その子繁長が謙信に叛いた理由も
揚北内部の力関係や立場が大きく影響している〜など、
本庄宗家が叛乱を起こした動機は解説する人によって様々
まして最近の研究じゃ弘治元年の叛乱は北条高広ではない〜とか
はっきり言って真相は解明できていない、闇の中

それぞれ叛乱の理由がどうであれ、豪族を制圧したのか、それは「いつ」なのか
降した豪族にどのように処したのか
これら難問を先送りにした数（対応できなかった豪族達の数）が多いほど、
跡を継いだ者は追い詰められた状況、幾つもの爆弾を抱えてる事になる
それが同時代の大名に比べ、謙信が過酷だったのは明白

>>91

為景の時代は豪族が背いても反乱にすらならないと言いたいんですよ。

越後は、守護と守護代が権力闘争してたでしょう。
例えば、Ａという豪族がいたとして、Ｂという豪族と小競り合いしてるとしますよね？
Ａが劣勢になった時、守護に助けを求める。
それを見たＢは守護代に助けを求める。
これが越後の実情だった。

それに景虎が家督を継いだ時、越後は殆ど鎮まっていたはずですよ。

晴景の時の間違いだと思います。

個人的には毛利元就が地味だけど最強だと思う
謙信や信長にはない苦労人故の細かい気配りができるから
謙信は公衆の面前で成田長泰の頭を叩くなど、天才故の人を慮る気もちが足りなかった

毛利元就は、確かに最強クラス。
戦にもっていく下拵えは抜群ですね。
総合力はトップクラスだと私も思います。

ただ、謙信ほどの采配のキレがあるかは疑問。

毛利元就は我慢して我慢して、手伝い戦をずっとして、上が転んだ事で棚ぼた領地拡大できた大名。
雰囲気的には徳川家康と同じ感じなんだよね。
武田や織田のようにｶﾞﾝｶﾞﾝ他国を責めるタイプの武将じゃなかった。
戦法ひとつとっても、じっと我慢する戦法が多く、つねにカウンター狙いな戦い方が多い。
上杉謙信のように、強敵とわかってる所に正々堂々と打って出るような戦い方はまずしないしね。

でも毛利元就は自分も好き。
小心者な庶民派って感じがするからかもｗ
実力はあるのに出しゃばらないから、憎めない知将って感じはする。

>>92
反乱の規模を話題にしてる訳じゃない
房能死後に起こった永正の乱で本庄、色部、竹俣が叛き
たとえ一年で鎮圧されても管領顕定を呼び、それに加わって再び叛く
その後、上条の乱でも為景に叛旗を翻し、上条方に組している
結局為景を隠居に追い込み、定実が復帰して上杉派が盛り返した
この永正〜天文にまたがった長期の内乱で府中長尾家は挫折

自然、上田長尾の傀儡とすら言われる晴景の存在は軽くなり
要するに、長尾を軽んずる意識が醸造されていた
定実の養子問題に端を発し、国内が再び大荒れになったのも
為景〜晴景らの築いた支配体制がグズグズだった証
彼等反逆者に対する処遇の不徹底さ、大きな挫折が謙信の時代に影響している

府中長尾派、上杉派、関東管領、そして結束する揚北衆、上田衆ら各豪族達
この各派閥に分かれた越後を治めるのは非常に困難
それが窺い知れるというもの

采配だけを見るなら立花宗茂が最強
兵卒レベルでも立花鉄砲隊の速射能力は異常

>>96
まだやるのぉー？

豪族同士で抗争する理由があるって言ったの自分じゃないですか？
彼等はそれぞれ抗争する理由があるんですよ。
中条と黒川みたいに同族でする奴らもいる。
本庄実乃と大熊朝秀みたいなケースもある。
他の話題にきりかえませんか？

ID:0l1hs9CPとID:mn2Jrann
どっちもどっち。

>>99
当人がいうのもなんですけど、全くその通り。
話題は謙信がいかに最強かと、他大名に勝つ理由があるかの方がオモシロイとおもいます。

>>98
いや為景の時代における反乱と
謙信の頃のソレとが結びつかないような事を言ってるからさ
反乱とは様々な因子が介在して起こり得る物ではないかと
同族同士の土地争い、大勢力からの影響、権威への執着
だから>>91で「反乱の動機は解説する人によって様々」と書いた

臣従させる体制作りが親〜兄の代で頓挫していた〜
これは謙信にとって大きな足枷になっていたのは事実だし
上田衆鎮圧後、高梨・村上の救援依頼〜上杉憲政が逃げ込んでくるなど
武田（北信濃）と北条（沼田城）の大軍が目前に迫ってきた状況

父〜兄から引き継いだ脆弱な支配体制を強化する暇も無く、
関東管領軍以上の二大勢力と対峙せざろう得なかった
となれば、やはり本庄らの反乱には為景の挫折、晴景の妥協
これらの因子が深く介在しているのではないか

>>101
景虎時代と為景時代は断固違います。
越後は強いリーダーが登場するまで治まるるものでは無かった。
１４才（数え歳)の謙信がデビューするまでは。でも１９才の時、家督継いだ時には、
景虎に敵対する勢力は上田長尾氏ぐらいだった。
満足？

>>102
違うという面も有れば、繋がっている面、残されている部分も多分に有った
謙信時代の反乱を解説している本には
越後国内には「長尾なにするものぞ」といった気運が見られた、と紹介している
さらに第三次川中島においては、再三謙信が色部に対して出兵催促をしているが、
コレに色部（本庄氏支族）が応えた形跡は無いという

これら豪族達からは
長尾への舐めた態度、非協力的な姿勢が見受けられる
例え敵対関係でなくとも、機会あれば反乱を起こす素地が残されていた、
との解釈が有って当然
これら長尾を侮る意識を醸成した最大の原因はなにか？
それはやはり、父為景の
失政による大赤字、失策による反乱、四面楚歌になっての没落
これらに求める事が出来る

上杉謙信のスゴイところは
10万の軍勢　ＶＳ　謙信１人でも
もしかしたら勝てたんじゃないかと思わせるところ

>>104
思うわけねーだろ！！

謙信って戦場では天才的に強い。
でも、戦略家としては無能って気がする。
関東も信濃も結局領地にできなかったし。

これだけアンバランスな武将・軍人って日本史はもちろん、世界史でもいないのではなかろうか。
あえて言うならハンニバルかなあ。

景虎は戦闘は強いけど戦争には強くないというか。

>>104

＞ 上杉謙信のスゴイところは
＞ 10万の軍勢　ＶＳ　謙信１人でも
＞ もしかしたら勝てたんじゃないかと思わせるところ


がちゅとなら10万人をメロメロにするな

>>109
したよ、実際じいちゃんばあちゃんまでメロメロに。
実際の謙信も、人の心を一瞬にして掴む魅力の持ち主だったのでは。

>>106
城を保持するのは後詰め戦が大事
謙信が幾ら城を落としても冬になり峠が塞がれ、救援できない（葛山城など）
又は関東で越年し、帰国した途端に奪い返されるなど
大軍を集め西上野への作戦、羽生城への救援をしようにも利根川が増水
渡れず後詰めを阻まれる･･･というね
峠、豪雪、大河などなど地形的に戦略の立てようが無い
しかも継いだ国は経済、支配体制ともに酷い状態
採り得る戦略の選択肢も非常に限られてくる

こんな有様ながら
地形的にも優位で、祖父〜父の代に着々と国を整えた、北条と武田
この戦国大名を代表する２大強国と渡り合えたのは凄い

>>103
それ時代的に当然。基本的に豪族は自分の都合を優先させますから。
ただし、自分に服従しない者を抹殺していくのは自分の首を絞めるだけ。
御館の乱で上杉景虎方の豪族を滅ぼしていった結果、越後の戦力は半減したでしょう？
あと為景は、死に物狂いで戦った結果、守護と関東管領を越後から追い払った。採点辛すぎです。

>>106
近くの国に韓信や呂布がいるだろｗ
わが国にも義経がいるよ

>>112
韓信や義経はトップではなく政略を考える必要はない。
あくまでトップの下の軍人でしかないので、ちょっと違う。
アウグスツスの右腕アグリッパもそう。

呂布は結構負けてないか？
謙信はその生涯で敗走って無いだろ？

>>113
李世民なんてどうですか？

>>103
武田は調略の達人であることも忘れずに。
諏訪・小笠原・村上・今川は、調略で半分滅んだ。

>>115
もともと相手の勢力が桁違いだからね
越軍はせいぜい八千〜一万、対する武田・北条連合は四万〜五万
第四次川中島合戦でも越軍は倍以上の甲軍に挟撃されてる
謙信の味方は宇都宮、里見、佐竹、太田などが居るものの
彼らは北条以外にも小田、千葉、原、佐野らと対峙しなければならない

これだけ圧倒的に兵力差が（初めから）開いていれば調略でも何でも成功する
・・・筈なんだが
信玄からしてみれば、多少当てが外れたのではないか
下越に分布する揚北衆は天正三年の軍役帳だと１２家（繁長は除外された）
この中で本庄繁長の誘いに応じた豪族は０
色部、中条などは繁長からの書状をそのまま謙信に渡してるほど

信玄は諏訪大社に戦勝祈願し、大軍を参集し、越後関山まで窺うものの
思いのほか揚北衆らが謙信へと心を寄せていると知り、
引き揚げるしかなかった

>>106
領地にできなかったんじゃなくて、しなかったんだよ。
上杉謙信の戦は、あくまで自分の領土を守る為の戦と忠義のための手伝い戦。
領土拡張の野望は全くなかった。
だからこその強さだったのかもしれないけどね。

>>14
クソワロタ

調略の達人ってｗ

謙信のたびたびの関東出兵は、極寒の地の越後で冬をすごすよりも
比較的暖かい関東の地で冬をすごす為とゆう説もあるね。

>>120
戦で勝ちまくりながらレジャーかよ！
バカンス気分だったのか・・

田舎のインチキ武将が秀吉にかなうわけないだろ
歴史が証明してる

同じ兵数なら立花宗茂には勝てなかっただろうね
内政・外交・戦略を考慮しなければ、立花宗茂が戦国最強だと思う

>>120
農民兵を連れての集団出稼ぎかよ！

秀吉って美濃から中国から四国から九州から凄いな。
信長より凄いんじゃねーの。

秀吉は謙信怖くて逃げ出しますた

柴田と喧嘩しただけだよ

仙桃院で思いついたけど、景勝と景虎が争った際に北条が本気で援軍を出さなかったのかが気になる。
うまく景虎が上杉家当主になれば、越後・越中・能登・飛騨・加賀の一部まで北条の手に入るんだぞ。
すごいもったいないと思わないか？

そして武田勝頼と手を結び、北陸道から上洛を企図することも可能だ（成功・失敗は別として）

>>124
>農民兵を連れての集団出稼ぎかよ！

出稼ぎっつか掠奪ね。

謙信の関東征伐は略奪目的とか馬鹿なトンデモネタ信じてる奴は
歴史勉強しなおしたほうがいいぞ

最高であっても最強ではないな

島津家久のように大名クラスの首級を挙げなきゃ最強とは呼べないな

謙信の関東出兵には、冬に越山（三国峠越え）して、そのまま関東に越年し、春・夏に帰国する場合と、
秋・冬に越山して年内に帰国する場合と二つのパターンがある。
いずれも秋の収穫後に出兵しているとゆうことは、収穫された敵国の稲や大麦を略奪する一方、
戦争による自国領民の動員で、越後本国では人口が減る（飢餓が減る）とゆう口減らし効果がみられる。

>>130
謙信神格化乙

ちなみに上杉方の史料『川中島五箇度合戦之次第』では第四次川中島の戦いに際して上杉軍の雑兵たちが
海津城周辺や妻女山一帯で、謙信公認のもと、大規模な乱取りを実施したことが記されている。

関東征伐を義だけでやってると妄想している奴キモい

義と打算の二重構造だろ
小泉元首相の言葉を引用してみた

ひとついえることは、戦国時代強いといわれた人物は
長生きしない。

徳川家康ぐらいか
長生きした強い戦国武将は。

三郎景虎の正室って景勝の妹だったっけ？

乱取りは戦時ごく当たり前に雑兵がやることで、
謙信も当然ながらやってない武将なんぞほぼいないぞ。
完全に禁止すると徴兵できなくなるからな。
遠征とはそれ自体に莫大な出費が掛かるもので略奪目的で越後から関東くんだりまで
わざわざ難所こえてきたら大赤字になるわ。
出兵に季節があるのも自国の農業があるうえ越後は雪が降り出したら
峠が雪で閉ざされて帰れなくなるんだから当たり前。

関東管領職を全うしにくい土地に住んでいたということか。

>>135
川中島五箇度合戦之次第は信用できない史料
年号も人物の名前も無茶苦茶
あの宇佐美定行を創作した宇佐美定祐も関わってるし

>>136
義のためでしょう
信長は幕府を倒して裏切ったから
謙信の怒りを買ってボコボコにされてしまった

信長のように本拠地を本国から移すことはできなかったのだな
兵農分離ができてなかったからなのか？

>>144
こういう謙信神格化してる奴ってきもいな。
信長の野望やりすぎだと思う。

>145
謙信自身は越後で十分利益を上げていたから
よっぽど関東を自分自身の手に入れたいと思わない限りは
越後から動く理はないと思われ。
越後自体きちんと治まってるわけじゃないし。

わざわざ謙信スレでその話題が出るたびに叩きにくる奴もキモい。
必死か。

>>138
北条早雲、毛利元就、徳川家康

オレ的戦国最強ランキング

No.1　立花道雪
No.2　立花宗茂
N0.3　島津家久
No.4　真田昌幸
No.5　島津義弘
No.6　鈴木孫市
N0.7　小早川隆景
No.8　鍋島直茂　
No.9　柳生宗矩
No.10　織田信長

まさに信長の野望(爆)

はいはいキモいキモい（稾

144 名前： 日曜8時の名無しさん 投稿日： 07/09/29(土) 03:32:31.49 ID： buKjyXei

>>136
義のためでしょう
信長は幕府を倒して裏切ったから
謙信の怒りを買ってボコボコにされてしまった

>>149
尼子経久・・・享年８４歳

朝倉宗滴ー享年７９歳

俺は信長ファンだが、同じく身内同士の争いを勝ち上がってきた
上杉謙信も好きだぞ。
「天と地と」は擦り切れる程読んだし。

>>1
まず、日本語から勉強しましょうね。

厨房の頃信玄贔屓の作家のエッセイに腹立てて
落書きしまくった謙信ファンの俺。

北条誠って作家だったけど今生きてるのかな？

その時〜で特集されたのを見てる限りでは戦国最強な気がしないでもないね。

あんなに凄い人物とは思わなかった。
信長より好きになったよ。

どちらも、作品によっては狂ったような、変人に
描かれる事があるから嫌だよな。

>>141
信長は厳格に禁止したはず。

>>160
信長は元々地盤が無かったから、家臣は皆職業軍人だった。
だから綱紀粛正が図れたんだよね。
大河「黄金の日々」（太閤記だっけ？）で
安土城築城の折りに女性にちょっかいを
出してた大工を問答無用に斬ったシーンは
ﾃﾗｺﾜｽ。

越後はまだ領主の集まりっていうところが
あったので、乱取りは止められなかったんじゃ
ないかな？

戦に借り出される農民兵にとっては、乱取りしか楽しみないだろ。
己が犠牲となって戦いに行くんだぜ。略奪、レイプぐらい多目に見ようや。
もちろん勝ち戦の場合だけど

略奪される側の村も武器持ってるし制札さえ買っておけば
略奪しにきた兵を返り討ちにしておkだしな。

>>160
乱取りは禁止した事も有るだろうけど
虐殺を命令
叡山、越前、越中、伊賀、伊勢だと草の根分けてでも殺しまくる
山林へと逃げ込んだ女子供を探し出しては皆殺し
その山中において虐殺のみ行われていたのか
かなり怪しい

バカと天才は紙一重っていうからなあ。
変人に見えやすいのかもね。

>>164
たしかに、信長か重臣に見られたら成敗だろうけれど、
見えないところでやってないとは言い切れないわな。

>>166
信長の場合、禁止した乱取りは上洛の時の京都市内だけだろ
足利義昭を追放する際、京都市街の一部をわざと放火したはずだ

だんだん謙信最強な気がしてきた

毘沙門天の化身で
国主で
軍神で
トップセールスマン（青苧）で
女かホモ
謙信こそ最強のような気が・・

戦略を確実に遂行して成功を収めてきた信玄が最強に決まってます。
これはほとんどの歴史家や戦国ファンの認知するところ。
信濃争奪に破れた謙信が最強だなんて片腹痛いｗｗｗ

信濃争奪はしてないんじゃないの？
だって信濃なんかいらないじゃん
悪行を重ねるから退治にいっただけで

長尾勢は実際信濃を取っても村上に返してるしな。

信長は堺の町を配下に治めて莫大な利益をあげてたから
最後の方は謙信も怖くなかったみたいよ。
南蛮貿易にも積極的だったし。鉄砲も山ほど仕入れてた。

たしかに信長は鉄砲を仕入れて軍備強化したよね
自慢の鉄砲隊で武田をボコボコにした
で、過信してたら自慢の鉄砲隊が手取川で謙信にフルボッコされた

「上杉に逢うては織田も名取川
　はねる謙信　逃ぐるとぶ長」

上杉織田手取川の戦　遠望の地の石碑に狂歌が刻まれております

手取川は小競り合いだし信長おんみずから出陣したわけじゃないから
越中勢にそこまで軍備を真剣に強化したわけじゃないと思うよ。
まだ畿内の情勢が安定してなかったし毛利も控えてるしいつ松永が動
くかわからなかったし。
上杉なんかに真剣になってる暇等なかったのだよ。

うむ、１７５の申す通りじゃ。

やっぱ、軍神の上杉謙信でしょう。
ゲームのＫＯＥＩでも戦闘力１００とか、采配１００とかだし。
上杉軍に突撃されたら、ひとたまりもありませぬ。

コーエーの謙信は強すぎるわなｗ
謙信一人のゴリ押しで天下統一可能。

川中島の合戦って、武田勝ったり、
上杉勝ったりで、結局引き分けのドロー。
手取川合戦では、上杉軍は織田軍をボコボコにしている。
もしも、織田信長との直接対決あったら、歴史的におもしろかった。
上杉軍の勝利だったに違いない。
上杉謙信様、マンセー！ＧＡＣＫＴマンセー！

こうして真剣な論者から釣り師へと変貌していくのである。

軍資金の方は日本海貿易でボロ儲けしてたし銀山もあったからね。
一向衆と手を結んだ以上はハッキリ言って信長と直接交戦したら謙信が勝つと思うよ。
なんせ加賀はもともと一向衆が国を運営してたくらいだから畠山を降して能登･越中を治めた謙信が加賀一揆に共同歩調とって乱入したら柴田北陸軍は背後を遮断される危機に陥り→退却→謙信の鬼追撃で近江まで泣きながら退却だよ。
信長もその可能性を恐れて大規模な安土城を築城し京都〜美濃交通ラインを奪われないようにしたんだよ。
若狭が謙信の手に落ちたら畿内の反乱は相次ぎ信長は死亡確定。

謙信が迫ってきた加賀に柴田、丹羽、明智、滝川を派遣。これは信憑性がある
「信長公記」にも書かれてるしね。翌年の正月には配下を集めて祝ってるが、そ
こに北陸方面軍（柴田ら）の武将名が見られない。かなり緊迫した状況に追い
込まれていたのだろう。

織田軍諸将を能登加賀遠征軍に派遣していた割に手取川で一人の幹部戦死者
も出ていない件について。
3万の前軍を送って壊滅した割に謙信死後すぐにまた次の遠征軍を送って上杉
領を切り取っているし。

>>183
３万もの援軍を送って能登１国を丸々失うというのも・・

織田政権は堺をおさえてたから武器の交易を盛んだった。
鉄砲もいくつも量産出来たし。
謙信は銀山あったにしては結局南下する事は出来ずに最後まで越後の
田舎大名だったから武器の調達もどうしても鈍る。
いちはやく上洛に成功した織田家の前では軍需産業でも負けてたと思う
ね。
それに織田家は戦国一の大国を築いてたからまわりの大名に警戒され
ていた。いわば四面楚歌。
まわりと同盟を結んで憂いが無かった謙信と比べるのはフェアじゃない
と思う。

>>185
謙信も四面楚歌の経験はある
不透明な豪族連合のうえ、武田・北条・一向一揆・芦名の４大勢力を相手にしていたんだから。
謙信は鉄砲に限らず、弓の数も少ない。

本多忠勝

勝頼は信玄以上の猛将だった。
その猛将も信長の鉄砲の前で塵と化した。
謙信も軍の整備があまり近代化してなかったからやはり
織田軍の前で敗れていたでしょう。
勝家をひかせて決戦の場を近江にうつして信長の本陣を
もって叩けばその勢いで越後に攻め込む事も出来た。
ある意味あの時謙信が死んでいてよかったかもしれない。
上杉軍の上洛中止が成ったんだから。
おかげで織田本隊対上杉本隊を避ける事が出来て大規
模な損害を避ける事が出来た。

北条や武田よりも鉄砲配備率低くて
あっちこっち敵まみれなのに勝ち続けた謙信SUGEEEE！と。
まじに用兵天才だったんだろうな。

>>183
第四次川中島の越後側、三増峠の北条側も大した武将は死んでないしな

手取川で柴田らが大敗し、北陸制圧が一気に後退
中国方面軍の織田信忠軍を越中へと移動させるしかなかった
しかし摂津で荒木が謀反を起こし、信忠軍による越中平定戦も頓挫

柴田が本願寺との講和破りで加賀侵攻を再開するのは天正８年
ここで、ようやく手取川を渡る
天正五年に手取川で受けたダメージが大きかったという事
さらに、手取川合戦を境に加賀一向宗の勢力が復活してしまった

信長の鉄砲の運用法が戦国最強じゃないのは、九州の田舎大名の”立花鉄砲隊”で証明済み。
和紙製薬莢と左右の肩に掛けた弾帯、雨中でも発砲可能な火皿用火薬などの新技術を導入し
た”立花鉄砲隊”なら謙信も手取川のような解消はできないだろうな。
あ、これは指揮官の質も考慮に入れたうえでの評価ですので
立花宗茂＞＞＞壁＞＞＞柴田、滝川、丹羽、明智なのは戦国の常識です。

武田勝頼

永禄12年（1569年）の武蔵滝山城攻めでは、総大将でありながら最前線で戦い、三の丸まで攻め落とす。
同年駿河蒲原城攻めでは、巧みに城兵を誘い出し、北条新三郎等の名のある武将を討ち取り攻略している。
天正2年(1574年）美濃に侵攻すると、瞬く間に明智城とその支城18城を落とす。
天正7年(1578年）北条氏政と駿河で対陣中、徳川家康に後方を衝かれると、正
面の北条軍を放置したまま軍を反転、徳川軍へ急進した。その軍移動の迅速さ
に北条軍は追撃も適わず、徳川軍は武田軍の勢いを恐れて大井川西方へ退却した。
信玄すら落とせなかった高天神を攻略した勝頼の名は轟く。

信長＞勝頼＞謙信・信玄

信長＞謙信

最強は豊臣秀吉にきまっとろーが！

>>192

　毒まんじゅうで清正を道連れ平岩親吉の主人家康＞＞親父の裏切りを主君に告げた息子を家臣に持つ北条＞＞
＞＞金ヶ崎で殿を志願した猿と忠犬犬千代を擁する信長＞＞＞＞＞叔父梅雪に小馬鹿にされ馬場、山形らに自爆特攻された勝頼

謙信って野戦で敵の総大将を討ち取ったり、自刃に追い込んだことってあるの？
彼の戦いで有名なのは川中島と手取川の戦いだけど、川中島は引き分け、手取川でも柴田勝家を討ち取った訳じゃなし・・・
織田信長の桶狭間の戦い、毛利元就の厳島合戦、島津家久の沖田畷の戦いぐらいのインパクトのある勝ちかたをしないと最強とは言えない

織田信長＝桶狭間の戦い、姉川の戦い、第二次木津川河口海戦、長篠の戦い
豊臣秀吉＝山崎の戦い、賤ヶ岳の戦い
徳川家康＝小牧・長久手の戦い、関が原の戦い
毛利元就＝有田中井手の戦い、吉田郡山城の戦い、厳島の戦い
北条氏康＝河越夜戦、国府台合戦
島津家久＝耳川の戦い、沖田畷の戦い、戸次川の戦い
伊達政宗＝人取橋の戦い、摺上原の戦い
立花宗茂＝碧蹄館の戦い、晋州城攻防戦、蔚山城の戦い

上杉謙信＝川中島の戦い、手取り川の戦い・・・意外と地味だねｗ

小田原ﾋｯｷｰ

>>185
「強い」というより「負けない」って感じかな。
イメージと違うけど。
謙信って生涯で負けたことないだろ？
元就、信玄、信長、秀吉、家康とそれぞれ負けた経験はあるが。

上杉謙信

野戦での電光石火で神がかり的な采配に比べ、城攻めには失敗し撤退すること
もしばしばあった（小田原城、臼井城、唐沢山城等）。小田原城といえば、巨大な
総構えを持つ城塞都市というイメージが強いが、当時は総構えどころか、三の丸
も存在しない程度の規模であった。小田原包囲と同時に行っていた玉縄城など
の支城攻略も失敗に終わっており、その後の北条の逆襲を招く結果となった。武
田・北条両大名家と繰り広げた長期に渡る大規模な持久戦で露呈した脆さは致
命的であり、直接の対陣での敗北は殆ど無いにも関わらず、関東においては最
終的に上野の一部以外は殆ど失ってしまった。

その代わりに越中･能登へ侵攻し織田軍撃破。
基本的に関東管領として接しているので、落城させたり降伏した関東諸将から城を奪い城代を置こうとしなかったのが関東での領土拡大につながらなかっただけ。

>>185
清廉潔白が故の最強伝説って感じがする。
謀殺の元就、バイで父追放、姪陵辱、息子殺しの信玄、虐殺コンピューター信長、糞漏らし狸爺家康
って感じで、強いんだろうが、どいつもこいつもジャギ臭がする。
謙信はケンシロー＋ラオウ＋トキ臭がする。

>195
インパクトのある勝ち方＝今にも負けかねない追いつめられ方する、じゃね。

強い強いゆーても具体的に謙信の何がどう強いのよ

城もおとせないんじゃ領土拡大なんか出来ないわな。
野戦に強いだけじゃ戦上手とはいえんよ。
秀吉以下だな謙信は。

>>203
戦国時代の名将たちは、戦をする前から調略とか、大軍を組織などで
準備をして、勝てる段階で戦場に出てくる。
いわば戦場は勝つことが決まってるイベントみたいなもの。

その点、謙信はそういう調略とかしないで、戦場でぶっつけ本番で勝っちゃう。

モーツアルトは作曲のとき、1回で楽譜を書きなおすことがなかったとか言うけど、謙信も戦場ではそういう天才の雰囲気がある。

組織から戦争と見るか戦場で合間見えるだけが戦争と見るかが
争点って事か。
後者と答える奴は厨房くらいしかいないだろうけど。

わがきばたいのいりょくをみよ！

謙信の場合、他の武将と戦の目的が違うのでは？
相手に引かせればそれでＯＫ
調子付いたらまた叩くのみ

実際のところ謙信は関東や信濃の城を奪ったところで地理・気候的問題から
維持するのは無理だからな。後詰めができないから。
城を落とすのはかなり早いから城攻めが苦手というほどでもないぞ。
無理して落とすほどの価値もないが。
土地を奪っても大した用途もないし金は海運で十分賄えてるから
越後の強さを見て関東の反北条や信濃の反武田が頑張ってくれればそれで良いんだろ。

天才的に戦が強いのに領土欲がないため領地を拡大しない
戦国の世にあって異彩を放ってるわ

家臣からすれば大バカ行為だな。

謙信は上洛する気満々だったけどな。
家臣の反対でいけなかった。
ようは操り人形か。
女性説もあることだし。

領土欲がないとかは後付けだろ
>>209が言ってるように峠に遮られて後詰めが出来ない
松山城も葛山城も本隊の救援が豪雪に遮られてる
だから領土化するより地元の敵対関係を利用していた
なかなかしたたかだと思うよ

関東に住んでる人間なら分かるが
天気図でも関東甲信越の中で新潟は浮いてる
他は全部晴れてるのに新潟だけ大雪とか
戦国時代で謙信が一人異質なのに似ている

>>211
その割には、諏訪・小笠原・村上・今川のように調略で滅亡しなかった。
越後を経済的に豊かにしたことや関東管領家を庇護していることもあるだろうが、謙信自身への心服度が高かったと思われ

>>199
よくそう言うけど、謙信の領土って最初から東上野ぐらいじゃないの。
西上野の長野家と倉賀野家は、謙信の領土になるのか？
ついでに謙信が死んだ時は、常陸・下野に謙信に味方する豪族たちがいる。

まず、城攻めは犠牲を増大させるからムリはしないのが鉄則。越後隣接領土でない限り威圧を加えるだけで充分なんだよ。
謙信にとっては関東管領としての筋目を通してるわけ。だから基本的に名族を滅亡させたりもしないし領土も奪わないで改心するなら返却する。
ただ国府台で里見が宴会やってさっさと自爆して足を引っ張ってしまった。あれで武蔵中央部を北条が抑えてしまった為に利根川以南の人々は北条の圧力に抵抗できなくなってしまった。まさにドミノ理論だよ。
謙信のすごいところはそれでも利根川を渡河して侵攻してくる事。敵勢力下の中を堂々と侵攻し退路を自ら断つ。
関東平野で夜襲や奇襲を受け越後勢でなく加勢にきた領主の軍や、偽り味方のフリをしてるﾔﾂが混乱敗走を始めたら兵士達の恐怖心理が伝播し全軍敗走→追撃され利根川に叩き落とされるという死地なのに統率力があるのかお構いなしでスキだらけ。
まるで逆に川越夜戦の時みたいに北条襲ってこいよ〜な態度。こんな恐ろしい相手はいないよ。
だいたい退却って追撃もあり難しいのに何度となくリスクをおかして越山し関東へ侵攻し見事に撤退するなんて異常。まさに追撃や挟撃してみろよ〜俺はいつでも準備ＯＫみたいな態度。
傍若無人とすら言えるから人呼んで軍神。こんなﾔﾂと俺はマジで戦いたくない。

本多忠勝

謙信＝野村監督みたいなもんだろ

>>205
だからなんで勝っちゃうのか知りたいんだが
強さの秘密を

謙信個人の用兵･采配が天才だったからじゃねｗ
装備も他国に劣ってるし、地の利も無い所で暴れまわってるんだからｗ
謙信に呼応した在地勢力が加勢するのもあるけど
それも謙信が勝ってるからこそだしなあ。
越後兵が強いとかいっても謙信がいないとこでは結構負けてるし。

>>219
裏切ったり逃げ出したりしたら、村八分で生きていけなくなるのが戦国の農村。
謙信が率いていたのはずっと地元越後人の軍団だし、先方衆の多くなっていった
武田軍や、傭兵混じりの織田軍よりその点で強かったのではないか。そこにカリ
スマ謙信が君臨するのだから、もう絶対逃げない、動揺しない軍隊になってもお
かしくないかと。

水軍の充実が無ければ最強とはとても言えないでしょｗ

>>219
乱戦を開始するタイミングが絶妙だったらしい

>>219
別に最強でもなんでもないよ。
城攻め失敗しまくってるし領土拡大出来なかったし。
新兵器使った事ないから戦争が近代化した後も生きてたら負けまくってたよ。
だから領土拡大せずに攻めてくる奴をたたいてヒキコモリしてただけ。

上杉と武田は視聴率もってたのになぁ。

謙信は唐沢山城を降伏させてるしな
毎回佐竹や宇都宮による説得があった訳でもなし

逆に北条は圧倒的な兵力で何度攻めても唐沢山を落とせなかった
由良が佐野宗綱を討ってなければ
おそらく一度も唐沢山城には入れなかったろ

謙信は城攻めに失敗した所で
戸石崩れや箕輪攻めのような死体の山を築いてないし

本多忠勝

臼井城攻めで5000人以上の戦死と言われてるが、
上杉軍だと死体の山ではないのか？

>>228
誰が言ってんだw
どんな軍記物に載ってるのかは知らんが
そんな物を鵜呑みにしてる奴ってアホだろ
しかも第四次川中島合戦より2500近く死者が多いってww

八千の内、六割も死んだら越後の著名な武将も死んでるだろうし
その直後に越中増山城、さらに唐沢山城なんか攻められません
バカも休み休み言え

臼井攻めなんて諸説あるから
上杉軍殿の北条（高広）と新発田が北条軍を撃退する話まで有るし
それに謙信はすぐ活発な軍事行動を行ってるから、大した被害は無かったろ
北条側の記録も国府台合戦といいデタラメが多いよ

いや〜鎌倉で関東管領就任だよ〜。関東の諸将を率いてだから関東一大壮挙だよな〜。いまから楽しみだわ。

景虎だけ目立たせて
そこはＣＧ使ってアッサリいくんじゃないの。

戦で謙信公に見惚れてしまい討たれてしまった雑兵の話もあるくらい
よほど麗しい立姿であったのだろうて

関東管領就任式で謙信様の晴れ姿を一目見ようと頭を上げた成田長泰をぶっ叩いて、
関東の地侍から総スカンを食らう場面はあるのかのぅｗ

そもそも大名首を一つも挙げて無いのに最強はないものよのうｗ

>>235
最強といわれた武田信玄と北条氏康の２人を相手に越後を守り抜いたから
成田は作り話ｗ

武田信玄も最強じゃなし。
息子の勝頼の方が上。

謙信は最強であろう、なにせ軍神であるぞ
これ以上の誉れは考えられぬわ

南蛮貿易もできないくせにｗ

結局外人を味方につけた奴が勝つんだよ。
個人の能力なんて関係ない。
信長の野望ヲタはそこをわかってないから困る。

小国の領主として大国に隣接しながら
しぶとく生き抜いた真田家が最強

てか空気嫁ないで武田滅亡させた勝頼のどこが最強だか

>>242
諏訪家の人間として家臣からも見放されたから。

結局新潟県の一部を守り抜いただけだろ
武田もやっつけられなかったし、織田や秀吉成敗することもなかったし
せまい領土を必死で守るだけなら強いでしょ

＞結局新潟県の一部を守り抜いただけだろ
お前少し勉強してから出直して来いｗ最強説はともかく歴史事実認識が
そこまでアレでは話にならん。

いや、武田最強とか謙信最強とか言ってるけど
結局天下取れなかった（取らなかった）じゃん
欲がないとか言うけど実はリスクを冒さなかっただけじゃないの？
ほんとにドラマ通りなら上洛して官軍として戦えよ

天下を取った信長も家康も最強かと言われれば首を傾げるな。

そもそも最強って定義自体おかしいからなｗ
戦国大名ってだけで戦争強けりゃいいみたいなイメージあるが、いわゆる
小国家元首であり、執政官であるわけだから。
政治力や調停力、外交手腕、民政、ｅｔｃないとまずリングにさえ上がれん
状態だから。純粋に軍人としての作戦立案能力や実行能力で言えば、多分
真田昌幸や島左近あたりが最右翼かもしれんけど、大名と呼ぶにゃちょっと。
つまり、総合力が求められる大名と言う執政官でまず、及第した＝1国以上支配
した人物の中で、そのスキルの中のひとつである合戦能力において秀でたものを
最強と呼ぶのなら、謙信でいいんじゃないか、と。

総合力で言や文句なし信長でしょ。というより織田軍でしょ。
山本五十六がいかに優秀な軍人でも帝国連合艦隊最強じゃない。物量でアメリカ海軍
最強だからね。

たしか経済的にも手腕を発揮してたはず
とすると軍事と経済手腕は◯
政治手腕が×てとこか？

騎馬隊もいちいち降りて戦ってたらしいから織田軍の鉄砲隊の前では
戦国最強といわれた武田騎馬隊も簡単に撃ち殺された。

戦場

てか、兵隊の能力で言えば越後は相当強かったわな。
織田信長の場合、尾張兵が弱かったため、なかなか
美濃をおとせなかった。
そのうち、調略でなんとか美濃を平定、三河とも
同盟を結んで、両者の強い兵力を手にしてから
羽ばたいていったんだよ。

兵隊の能力ｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦争っていうのは人口密度や装備、天候、土地勘。
すべてに左右されるんだよ。
ようするに運と数と金。
個人の能力なんか関係ないんだよ。信長の野望じゃないんだから。

戦闘においての戦国最強は一向衆かもな。
宗教団体が武装すると命投げ出してくるから戦闘は強いよ。

>>253
いや、尾張兵ってホントに弱かったんだよ。
美濃や三河と比べたら話にならなかった。
織田信長っていう天才が出て、そこに
秀吉という参謀が付くという奇跡で
強くなったわけ。

越後とか甲斐みたいに山に囲まれたり気候が
厳しい所の兵はやはり強い。

戦争強ければ最強なのか
領民をうまく治めれば最強なのか
天下を取れば最強なのか

定義の無いスレだな

>>255
その論法でゆーと
もっと極寒地の兵はもっと強いんだろーな
いやﾎﾝﾄにそーなのかもしれんが

軍国主義国家で「欲しがりません勝つまでは！」が合言葉だったｽﾊﾟﾙﾀ国家越後がｻｲｷｮーなのは明白。

旧日本軍では最弱は大阪人の兵団。商業の先進地で豊かな為に軟弱で合理的で
批判精神も強く上に従わなくてインテリも多い。
尾張も商業発達してるからね。似てるかも。
九州兵は強い。東北は辛抱強く、朴訥で命令には忠実。
イギリス軍のグルカ兵は山岳地帯の厳しい気候で鍛えられてるから強いが、
素朴だから西洋人に利用されまくり。
越後も甲斐も豪雪地帯や貧しい山岳地帯で西国ほど豊かでないから強いと思う。

>>258
為景の頃は貧弱だった辺境の城が
謙信の代になると改築、増築して其々勢威を誇ったんだと
特に本庄氏は繁長の代で大きな発展を遂げた（親父は家臣に下克上されたが）
謙信にくっ付いてた連中も関東出兵や上洛時にしこたま儲けたんじゃないか
青苧役は船頭前だけで毎年四万貫という、途方も無い巨利を得ていた
欲しがりません！どころかウハウハ成金

>>259
雪国で米は獲れない。
青苧生産を奨励したり、柏崎・直江津・新潟港を整備して日本海交易を進めた。
さらに伝馬を整備し人の往来を保護している。越後府中を5年間免税特区にもした。
http://www2.hokurikutei.or.jp/backnum/04aug/shiten/

謙信は寺社税免除したり商業発展させるために商業税三年免除とか
城下町整備やら山城の増改築やら峠の整備やら
河川の氾濫で被害出た地域には徳政令出したり
色々内政に手腕発揮してるからなあ。
数多く遠征を行なってなお莫大な遺産残してるし金が無いなんてことはないよな。
鷹山公も謙信の経済政策真似しようとしたり（これは失敗したけど）

>>257ロシアのコサック兵も強かったらしいしな

その論法でいうとエスキモー最強てことになるな

そんじゃ、赤道直下のマサイの戦士みたいなのは最弱なのか？

気候じゃねえだろｗ
思うにその国の領民の移住・離農の困難度合いが大きく兵の指揮に関係するのでは？
雪国、山国ではそもそも耕作地が限られてたし、田畑を捨て移住するなんて
とんでもない、と。とすりゃあ合戦に行っても土地と家族人質に取られてるようなもん。
必死にならざるを得ない。
その点尾張なんかは、耕作可能地が多く、また商業が発達してるから離農も
容易だっただろう。秀吉も村追い出されて行商したというし。
他の道があるとなりゃ、やばくなれば逃げるでしょ。だから弱い、と。
武士の誕生経緯からしてもやはり、兵の強さ＝土地への執着度合と思うんだが。
どうでしょ？

気質というのもあるのでは？
地域によって人の気質はけっこう違う
新潟は餅肌で真面目で筋が通らないこと嫌いな人が多い

>>267
人文地理学の世界だな
例外はいくらでもあるだろうが、国や地域によって気質は違うといわれている。
砂漠に住んでいる人は戦闘的とか

西国は朝鮮系が多いから凶暴だろう。

ここって大河ドラマと関係あるのか？

>>262
鷹山の改革は成功だよ。
政府のホムペでも取り上げてたから。
でも謙信の真似とも違うと思う。
条件が違いすぎる。

>>270
謙信が大河に出演中だからこのスレがあるみたいだよ。

>>247
なんで秀吉がいないんだ…

秀吉は知略で崩していくタイプだと思われがちだからな。
信長の野望厨にとってはウケが悪いんだろう。
信長の野望で統率力が高い謙信や立花道雪みたいなのが強いと思ってるんだろう。

それを言うなら家康も強いとはほど遠い武将だよな。
政治力とｿﾂない根回しがうまかったと言った感じだ。
決して徳川の兵力が優れてたわけではない。
情報収集にすぐれていて、秀吉の死亡フラグが濃厚になってきたのをみはからって、いち早く動いたにすぎない。
それだけ天下人に執着してたって事なんだろうが、武力でも人望でも前田利家のほうが勝ってように思う。
天下取りはどれだけそこに執着するかであって、天下＝最強武将ってわけでもないんだろうな。

>271
鷹山の改革は最初謙信に倣う→上手く行かない→方針変えて地道にコツコツ→成功だろ？

>>275
そうだな。
失敗して家臣団の押し込み（一応正当な行為で家臣が主君を排除する）を受けそうになった

だいたい強いの定義が曖昧すぎる
たくさん殺したら強いか？
天下統一したら強いか？

まずどういう強いのを決めたいのかそこから始めないと
永遠に平行線


俺は戦う前に暗殺てせ殺す毛利元就や宇喜多直家のほうが強いと思うけどな
まぁこんな感じで個人によって強いの定義が違うからまず定義から決めたほうが無難

義理のためだけに戦うなんて欲の無い戦国大名としては上杉謙信
ぐらいしかいないだろうね。
正義のみを追求するなんて珍しかったようだ。

だーーーーかーーーーーーらーーーーーーー

最強の定義なんてのは、群雄割拠していた時代から、領土を拡大していった
大名の中から選ぶに限るんだよ、そうではない秀吉や家康を最強などとは
言わないでしょ？分かる？
上杉や北条や今川や織田徳川を相手に一番有利に戦略を進めてきた武田信玄
が最強な説は、永遠に覆されることはないね。
どの有力大名も信玄と領土争いをして勝ったものはいない。

川中島では目的を達成しているので信玄の勝ち！
よって信玄最強。

>>279
むなしいなｗ
最強の癖して100万石ちょっとかよ。
しかも由緒正しき甲斐守護職のくせによ。
尾張のＤＱＮ小僧は尾張半国から400万石
安芸のぼやき親父が、５００貫から山陰、山陽10カ国の太守様。

最強が聞いてあきれる罠。

話を総合すると謙信最強としか思えんが・・・

謙信とかを挙げる奴は戦術と戦略の区別が付いてないんだな。
やっぱ最強は武田だよね。
織田は信玄死ぬまでまともに動けなかったんだから。

信濃の小大名たちを従えるのに１０年以上かける。しかもその小大名に２敗し、多くの重臣を失う。
兵力が少ない越後軍との戦いも引き分け。自分の弟を失う。
バカ殿の今川氏真に勝ち、三方ヶ原で３分の１程度の徳川家康軍に圧勝。

原なんとかに討ち取られ寸前に成った事は殆ど語られない

下克上で天下取りを目指し多くの大名が戦をしたが
秩序を取り戻す義の為に戦をする謙信
戦略をか言ってるのはマヌケじゃなかろうか

いくら最強でも家が落ちぶれたら意味が無い。。。

家臣はただ働きで大変だっただろう
血染めの感情貰っても食っていけんしな

>>288

>>260
>>262

>>288
その点は、貿易の上がりで家臣団に現金支給＋貸し付けで食わせられる。
また、冬季の関東越冬で荒稼ぎして春に帰国＝バイキングの遠征と同じ手法
信濃方面は、現地豪族の領土回復名義、真実は春日山城防衛のための出
兵で領土取る気はなし。
故に血染めの感状は、後日の現金支給のために必要な証拠だったわけで十分
な食い扶持を保証してくれる証書だった。

はいはい謙信が略奪で稼いでたなんて史料も証拠もないから黙ってな。
一次史料さえ読んでない北条贔屓の馬鹿が言い出した
論証出来てないトンデモネタ信じてる奴多いのはなんなんだぜ。

>>291
>はいはい謙信が略奪で稼いでたなんて史料も証拠もないから黙ってな。

無知は引っ込んでろ

山岳地帯の精強な兵を見事に結集させ、最強の武将をまとめあげ
自らも稀代の戦上手だった信玄と武田軍こそ最強ｗｗｗ
逆に武田軍に落ち度なんて一つも見当たらないのがその証明。

結局アンチ武田というのは、西上途中で死んだ信玄という現実を無視して
ひたすら、「信玄は生涯１００万石しか得ていない」としか言い訳出来ない
ただのアホ。
信長は信玄が死んだおかげで領土を更に拡大出来、元就は周囲に有力大名が
いなかっただけの掠め取り男。

>262
じゃあ略奪で稼ぎが出せていた事を示す史料出そうな。

戦国末期の有力大名

武田信玄　上杉謙信　北条氏康　織田信長　毛利元就

西のお山の大将であった元就を除けば、全て信玄に戦略負けしていた
大名ばかりやんなあ。
（北信濃争奪　駿河争奪　信長包囲網）

戦国最強は近衛前久

当時ものすごい豊かだった越後が略奪しに行く必要性がないし、領土を増やす理由もない。なんせ麻服の原料を京で売りまくって荒稼ぎしてたんだから。
謙信がよく上洛するのも商売でより越後商人が有利になるように交渉する為で儲けた金の一部を朝廷や幕府に寄付して地位をあげていたんだから。

何かそんな話を聞くと、もし謙信が欲を出していれば本気で戦国最強だった様な気がしてくる
歴史通りにいくとトータルで信玄かなと思うが

1886年（明治19年）163万人で新潟県は全国1位の人口だった。

ちなみに
1888年（明治21年）166万人で新潟県全国1位
（2位兵庫県151万人・3位愛知県143万人・4位東京府135万人・5位広島県129万人）

このように越後国はもともと人口が多いところでしかも銀山まであったりする。

　

>>293
弱くはないけど最強ではないだろ
初陣を除けば、自分の兵が敵よりも多かった

毛利は大内と尼子の２大勢力に挟まれていたじゃん。
例えるならモンゴルが中国とソ連を滅ぼして大陸一になったようなもんだ。

>>300
毛利・長州オタ乙ｗ

大内は家臣に裏切られ自滅したようなものだし、
尼子に対しても経久には歯が立たず、単細胞の晴久の代になって領土を拡大しただけだしな。ｗ

>>301
　しょせん部下に離反され、天目山で惨めに滅亡した家のオタのくせにｗ
　毛利は私の敬愛する糞漏らし狸爺様の作った長期政権を最終的に倒した立派な子孫をお持ちの家
　武田は、信玄オタだった糞漏らし大神君さまのお情けで旗本として生き残ったが、江戸時代通じてほぼ
無名な旗本だった。
　島津や上杉や毛利を馬鹿にする資格なんぞないな。

理・欲よりも義・筋を重んじる
これは越後の風土なのかもしれんね

1553年　４月〜9月第一次川中島　9月上洛で12月帰国
1555年　2月北条の乱鎮圧　4月〜10月第二次川中島
1556年　6月出家騒動で高野山へ　8月帰国し大熊の乱鎮圧
1557年　4月〜9月第三次川中島
1558年　上洛の為に朝倉や六角に道を借りる要請をする。
1559年　上洛し関東管領の内諾を受ける。
1560年　3月椎名氏救援で富山城を攻め神保氏を降す。　8月沼田氏を降し厩橋城進出。
1561年　2月〜3月に小田原包囲し鶴岡八幡宮で管領就任式。帰りがけに松山城を落城させ6月帰国。8月〜9月第四次川中島。
　　　　11月に北条武田連合が松山奪回と高崎の倉賀野城攻めを武蔵羽生で撃退。
1562年　2月館林城攻略し3月帰国。7月椎名氏救援で越中出陣し越中能登守護畠山氏の仲介で神保氏降伏。
　　　　11月に北条武田連合が松山奪回に動く大雪で行軍厳しく12/16沼田城へたどり着くのがやっと。
1563年　2月4日松山城陥落し、途中まで進軍していたが矛先を変え騎西城を降し城主小田の兄で忍城の成田も降伏。
　　　　4月小山城攻略し佐野氏の唐沢山城を攻め6月帰国し謙信の師である林泉寺の天室光育禅師6/23死去。
　　　　12月北条が松山・武田が倉賀野城攻めの為に謙信は再度出兵。北条武田は謙信を避けて太田金山城へ攻撃目標変更したので
　　　　太田・富岡に桐生方面への救援を命じるが背後の小田城の小田氏が謙信を裏切る。謙信の怒りＭＡＸ！！
1564年　1月佐竹・宇都宮軍と合流して小田城を攻める。小田氏は土浦城へ逃亡。佐野氏の唐沢山城強襲し2/17佐野氏降服するも宇都宮・佐竹の助命嘆願で許す。
　　　　8月〜10月第五次川中島。10月佐野氏再び背いたので謙信10/24沼田へ。10/27佐野昌綱降服し人質30人を連れて11/21帰国。

謙信の仕事は手助けマンだったので領土を奪わない。そのため遠方への遠征が多かった。
また１２月くらいになると大雪を見越して武田・北条がちょっかい出す。
謙信が略奪するために冬季に関東へ来るのではなく北条・武田が北関東に略奪にくるのが正解。

越後って四季がはっきりしてて
夏はとても暑く、冬はとても寒いし大雪が降るが
海も山もあり商業も盛ん、海の幸・山の幸、そして美味い酒もある

>>301
厳島の合戦は元就の策略で勝った。
陶は愚将でもないし、自爆したわけでもない。
尼子経久にも、ある程度歯を立てたよｗ
尼子方の高橋家と武田家を滅ぼし、安芸における尼子勢力は縮小した。

冬季の大雪に進軍できず北条・武田連合軍により松山城陥落により武蔵国での拠点喪失・・・。
和田城の和田氏が武田に通じ謀反→箕輪城陥落への道。
里見・太田・佐竹の要請で遠く小田城攻め遠征。
第二次国府台合戦での正月ﾄﾞﾝﾁｬﾝ騒ぎで太田・里見が勝手に自爆

これが謙信の失敗。もし一向宗と和睦し越中を捨てて早期に松山城に拠点を移して外交謀略政策に全力をあげたら・・・危険すぎるから無利か。

>>278
大谷吉継とか小早川隆景がいるだろ！

>>309
石田三成ﾓﾅｰ

上杉信者に何言っても無駄なんだろが、戦術と戦略を別々にして語っても意味ないだろうに
戦術ではたしかに上杉は強かったかもしれんが自国を守り通した大名はいくらでもいた
総合して考えると織田や毛利のほうが上だろ

時刻を守り通しただけではなく他所で戦争しまくってたにも拘らず
自国を繁栄させてるからなｗ

だから最強の定義ないから話噛み合ってないってｗ
戦略・政略まで入れた大名としての能力なのか、戦闘指揮官としての能力か。
前者なら織田、後者なら謙信で間違いないと思うがな。
＞信玄最強　
これだけはないな。戦闘指揮官として不適格なことは何度かの散々な負け戦で
十分証明されてるし（尤もそれについちゃ信長も家康も同じだが）戦略・政略についても
信玄の寿命を待った信長の圧勝でしょ。
ネームバリューのある高齢の当主の死を待つのも立派な戦略。
本能寺のように後継者まで一緒に亡くなった異常事態と一緒にしちゃいかんよ。
後継まで視野に入れた戦略が無かった点で明らかにスケールが小さい。
せいぜい関東甲信越での最強武将がいいとこ。

糞漏らし狸爺大神君厨の俺としては、謙信の後継者戦略の方が恐ろしい罠。
49歳で死ななければ、養子の上杉景虎（氏康の息子）に関東管領を継がせて
対北条に対して和戦両様の構えで対処、最悪でも関東管領上杉＆執事北条
体制を確立。景勝には越後守護上杉家を相続させて、日本海ー太平洋に及ぶ
一大勢力圏を確立。これに武田を加えればというか、従来の同盟関係では当然
加盟済み（信玄の遺言もある）　越相甲の新三国同盟が誕生したら、上杉との関
係で佐竹、里見も参加する可能性が高いから、とてつもない軍事同盟が誕生する罠。

こういう同盟は、盟主が欲深いと成立し難いんだが、謙信は領土的野心ゼロの義の人
ってのを表看板にしてるから、案外成立する可能性が高い。

高橋紹運

かばねをは　岩屋の苔に埋てぞ　雲井の空に　名をとどむべき

これぞ最強！これぞ義将！嗚呼壮烈岩屋城！

武田の末裔と上杉の末裔が、川中島でオセロ勝負したら、上杉勝ったよ。
何年か前の番組の企画で。
ご両人とも、今に残る肖像画になんとなく面影があった。
武田はいかつくて社長さん。上杉は繊細そうなエンジニアだった様な…
当時爆笑した記憶があるんだけど、ガチだったんかなぁあれ

上杉さんちの現当主は宇宙博士でロケット打ち上げたりしてなかったか。

上杉さん対武田さん。オセロ対決は見ました

戦国最強の武将は今川義元様じゃよ！
信長のまぐれ勝ちがなければ
尾張平定後に三好政権をこっぱ微塵として
普通に天下取ってた。
義元様と比較すれば
天下を取る気もなかった旧世代の謙信や信玄なんて相手にもならん。ただの地方大名。

その運も大事な要素だと思うがな
信長の関しては信玄や謙信が相次いで死んだのも天運だったろうし
本能寺で死んだのも天運

こういうまぐれ要素が歴史の中で紆余曲折あって動いている

>>319
雪斎が生きてればね

>>306
　そんなに戦国時代は甘くない。飢餓は常態化しているから穀物の蓄えのつきる季節に
死者が増え、収穫期になると激減するパターンが毎年繰り返されていた。長尾景虎が
関東に最初に進行した年もひどい飢饉の年で、ある意味、越後兵のモチベーションは
十分だったろう。越後本国でも口減らしになる。人間を突き動かす最大のエネルギーは
飢餓だからね。

負け続けても最後に一勝すればって勝ち方もあるから戦法の変化や国力を無視した比較は無理があると思う越後の衆の自分だが
地道に国力を付けた織田家には怖さがあるはず
｢勝敗は兵家の常｣だろうし一回の戦いの優劣で語ればいづれの武将にも優れた点を見つけられるけど…
動員数や兵器が最後にモノを言う形で押し潰されたかもなぁ…歯痒いねｗ

>>323
上杉vs織田という１対１ではない
上杉は、毛利・本願寺と手を結び東西挟撃を狙ったはず。（謙信が生きていれば）
そして大和の松永・摂津の荒木が同時に謀反を起こす。そうなると、さすがの信長もピンチかも。

>>324
なるほど！
外交戦略を忘れてしまった

実際謙信は本願寺と和睦→加賀一向一揆勢は謙信方に付いてるしな。

>>316

人間にとってもっとも重要な能力は「運」である
　　ｂｙナポレオン・ポナパルト

全く同じ戦力を率いて戦うという条件下な謙信の軍が一番強そうだが、
そういう条件下というのが難しいから意味はないし、手持ちの戦力で
同程度の、なんて条件での比較もおかしいし・・・難しいなあ。
突破力なら謙信、包囲なら信玄。信長は自滅したから無視。

家康が信玄贔屓だったから、武士連中には武田最強のイメージがついていて
それが今日に繋がっているだけかもしれん。民衆は謙信贔屓だったそうだが。

>>328
信玄は調略が得意だよね
諏訪・小笠原・村上・今川を調略で崩し、上杉配下の大熊や本庄に謀反を焚きつけている。

>>326
本願寺に対して
謙信は金を杖に仕込んで送ってたし
毛利は物資を舟で運んでた

謙信が生きてれば織田包囲網は継続されただろうな

手取川の合戦自体は確実な史料がなく、傍証しかないのですが、織田家がそれなりに力を入れていたことは主力の部将が揃っていたことからも伺えます。
しかし、羽柴秀吉が戦線から離脱しても結果的には不問に付されているように、手取川の敗戦も織田家にとっては大した傷にはならなかったということも言えます。
謙信を厄介ではあるが、全力をもって叩き潰す必要があるほどの敵ではない、と捉えられている時点で、戦略的な視点からは信長とはとても比することは出来ません。
戦国最強という意味が単なる用兵の才という意味であれば謙信にはそう呼ばれる資格はありますが、大名とは単なる軍人ではなく、統治者であり、組織編制者であり、政治家であるわけです。
戦闘は一回きりでおしまいではなく、戦争全体においては組織と組織が戦うわけですから、この点、信長の革新性からすれば謙信などお話にもならないレベルです。べつに謙信を貶めるわけ
ではありませんが。謙信ひとりが強くても上杉家に発展の展望がなければどうしようもないですね。

>>331
秀吉はチャラにされたってほどではなかったのでは
「信長公記」だと中国戦略で秀吉が目覚しい働きをした時も
尚、手取川の話を持って来てるから
最後のチャンスを与えられた、という感じがする
秀吉にとって後が無い状況だった事が窺われる

「全力をもって叩き潰す必要があるほどの敵ではない」
北陸に全力なんか傾ける事は出来ないし
上月まで毛利本軍が来襲してるのに
信長は厄介な相手を刺激しない、殊更低姿勢になるのが常
なるべく強敵からは逃げ回って、弱い所から潰していく戦略なだけ

手取川の戦ほんとにあったの？？

織田厨w
秀吉は謙信には勝てないのをわかってたから柴田に叛旗を翻した。
信長のドコに革新性あるの？大量虐殺したところかなw
宗教分離は足利義教がやってるし兵農分離はうまく機能してないし尾張兵が弱兵ゆえ苦肉の策。
家臣を一城に集めて住まわせて楽市楽座は六角氏がすでにやってる。
すべてパクっただけで濃尾平野の国力に依存した生まれた場所が良かった運の良さだけで成り上がったのが信長。

ゲームのパラメーター的にも
謙信の凄い点は統率や戦闘だけで
総合すれば全大名中ナンバー５にも入らんよ。
よって謙信最強説は過大評価の多いゲームの世界でもありえない。

>>334
あのなｗもちろん運も必要だが、現に天下に後一歩、本能寺の後にも
他の大名は天下人候補にも上がらなかった（家康は織田グループ内として）
事実を真っ向無視？
何かおまえリアルでも仕事とかで「運が良かっただけだよ」とか負け惜しみ
言ってそう。
結果が全てとまでは言わんが、全部運否天賦にしちゃう人間に成長はないぞ？ｗ
>>335
ゲーム厨はすっこんでろ

ゲームパラなら謙信の内政能力はもっとずっと高くていいw

内政に力を入れた謙信は青芋栽培を奨励し、京ではその麻服の需要が高くて越後は豊かだったし、朝倉領では大河の橋にまで税を取ったが豊かな越後は無税だった。
謙信がたびたび上洛したのは越後商人の利益を守る為の交渉だった。
つまり貧しい甲斐から領土を拡大し家臣を豊かにしなきゃならない武田とはレベルが違う。
濃尾平野の豊かさを背景としてやりたい放題なのが織田。
そして織田はただの大量虐殺者。伊達政宗もそうだが殺戮者は恐怖支配で各地域を従えていく手法で最初はうまくいく。
それは万人恐怖と言われた足利義教と同じで家臣の赤松氏の謀反で義教が暗殺されたように、信長もまた家臣の明智の謀反で殺されたアホ。
なに一つ革新さはないどころか大量虐殺による野蛮支配は古臭いやり方で必ず最高は失敗するし、恐怖支配から人心が離れ織田家そのものが家臣に乗っ取られた。

>>337
ゲームパラだと謙信は戦に特化した阿呆扱いだもんなw

子分最強の柿崎景家も酷い扱いだ。柿崎は謙信の奉行人
の１人だから阿呆なわけないんだけどw

>>333
それはあった。

戦の前後で加賀の支配が織田から上杉に移行しているし。

手取川の戦いの話になると、２ｃｈでは無いという書き込みをよく見るが・・・
まあ、信長が謙信を少なくとも厄介だと思っていたのは間違いないでしょ。
国宝となった洛中洛外図屏風贈呈の背景だけでも十分説得力があるからね。
ただ、信長本陣と謙信軍の直接対決は見たかったあ・・・というのが実感。
この激突は想像しただけでも興奮する。謙信が大酒飲みじゃなかったらなああああ。

2ちゃんは織田厨が多いから武田や上杉については否定的に書く事が多いだけ。
ｺｰｴｰｹﾞｰﾑ厨が多いからｺｰｴｰ出版物が信長ﾏﾝｾｰしてるのを真に受けてる。

美少年はべらせて、一晩中乱交パーチー出来る性欲に限っては戦国最強かも知れんなｗｗｗ

確かに信長は小姓衆はべらせてたなw
前田利家とか信長に尻を寵愛されて喜んでたもんなwww

>>342
なるほどね。
関係ないけど、昔、ガキの頃ブックオフで立ち読みしていた。
うろ覚えだけど、池上遼一の信長って漫画で、信長と謙信との対陣シーンがあったと思う。
信長が、「む、あの陣形では鉄砲は使えぬ、ひきあげじゃあ」みたいな感じだった。
なんだ戦わないのかよぉ〜と思ったのを思い出した。

>>343
その美少年達は将軍義輝様の物だから
長尾如きは酌させてもらったのが関の山

景虎の書状は誰彼構わず親しげで、おしゃべりが好きそうな性格
場の雰囲気は良かったかもしれない

信玄も衆道してたし、家康に至っては徳川四天王でもっとも新参者だった井伊直政がもっとも厚遇されたのは衆道の相手だったからと言われている。
つまり忠実で裏切られない為の予防に活用された側面がある。
例外は秀吉でやたら女好きだったからやらなかったがな。

>>340
織田の加賀支配ってものを教えてほしいんだが
いつからどんな支配が見られるの?

リデル・ハートの戦略理論で見ると、謙信の軍事行動は最悪であった。
彼の行った関東及び信濃における諸キャンペーンは、全て直接的かつ性急であり、
所期の目的である村上領の回復も関東管領の復権も達成できなかったのである。
要約すると、彼の軍事行動は全て失敗だった訳で、その政治戦略も破綻していたのである。
一方、間接アプローチを多様することにより、元就、信玄、秀吉、家康は、その戦略目標を達成しえたのである。
　注：天下は取れなかったが、信玄は信濃攻略、元就は大内・尼子の脅威を取り除くことに成功している。
軍事は政治の延長に過ぎず、軍事的成功は戦略目標を達成しえたか否かでのみにより計ることができるのである。
いくら局地戦で勝利を収めても、戦略的・政治的な目的を達成しない限り全く無意味なのである。

上杉は武田に勝てず、北条にも勝てず、
領土をほとんど広げられなかった雑魚

>>350
領土を広げられなかったと言うより、戦略目標を達成できなかったと言うべき
義のための戦でも達成しなければ意味がない
カンネーの戦いで勝利しても、ローマを倒すことができなかったハンニバルみたいなもの

知ったか乙

>>349
＞いくら局地戦で勝利を収めても、戦略的・政治的な目的を達成しない限り全く無意味なのである。

おまいが大好きな信玄にも当てはまるなｗ
川中島を信濃防衛戦に矮小化するなよ。越後攻めも考えていただろ。

勘違いしとる人がいるけど越後は諸侯に狙われてたんだぞ
あれだけ助太刀みたいな戦をしながら繁栄してるんだぞ
北条や武田は裕福な越後を欲しがってた
それを撥ね退けてるわけだよ、しかも義の為に周囲に手を貸してる

もともと圧倒的不利な状況なのが謙信。しかも叛旗を翻しても許す度量の広さはまさに関東管領の器。

武田の場合は織田が西国に全力を注ぎ三国同盟により背後が安心なだけでなく対上杉に北条と協調している。
おまけに三条夫人経由で本願寺に頼む事で越中は一向衆が動く。
圧倒的優位下なのになぜか越後勢力を倒せないw
なぜなら信玄は自分より弱い相手を選んで戦うだけだから。
北条に至ってはあんだけ優勢下なのになぜか五代もかけてやっと関東支配が終局に向かう遅さw
しかも里見や佐竹、宇都宮に最後まで苦戦し勢力拡大伸び悩み。一番マヌケなのは本能寺の変後の旧武田領争いで圧倒的兵数を持ちながら家康の一戦も辞さずの強気の交渉で完全にビビり信濃･甲斐の支配権を譲る。
そう北条も基本的に自分達より弱い相手を選んで戦うタイプ。

村上の所領復帰は謙信達成してくれたじゃん。
ただ謙信が帰ったあと武田が一方的に協定破って
また村上に攻め込んで村上が耐え切れずに
再び越後に逃げ込んだだけで。

マキャヴェッリの君主論からすると最悪の君主だな

知ったかのお前は最悪のチンカスだよね

同時代のヨーロッパで軍事革命を成し遂げ、中世の騎士の時代から近世の常備軍の時代への先駆けとなった
オランダ独立戦争の立役者オラニエ公・マウリッツの観点からすると、戦国時代に最も近代的な合理性を持った
軍隊をつくりあげたのは織田信長となる。
なぜなら、戦国期に兵農分離を成し遂げて、家臣達を先祖伝来の土地から切り離すことに成功さいたのは、
信長ただ一人だからである。
また、信長は戦国期には珍しく、方面軍制度を確立し、自らの戦略に基づく多角的な軍事活動を行うことができた。
制海権の重要性を看破し、海軍力の増強に基づいた貿易ルートの掌握にも勤めていることも重要である。
兵農分離が未完のうえ、自らの領地に固執する家臣を持ち、強力な海軍力も持たない前時代的な軍隊では、
所詮、信長には勝てなかったのである。

>>359
抽象的過ぎてﾜﾗﾀwww
具体例をあげてください。

明智光秀は信長に勝てたのであるｗ

15世紀から16世紀にかけては、日本のみならずヨーロッパや新大陸、中国大陸でも大動乱の時代だった。
世界規模で中世的価値観と近代的価値観が衝突していた時代だったのである。
中東では、オスマン帝国がビザンチン帝国を滅ぼし、アラビア半島を攻略してメッカを手中に収め、
ヨーロッパではレ・コンキスタと大航海時代が始まり、アジアや新大陸を次々と植民地化した時代であり、
中国では女真族の南下が本格的に始まり、漢民族の栄華が終わろうとしていた時代である。
この時代において、旧権力への妄執に囚われ、その大義のみで戦争をし、一地方に割拠し続けることは
中世への懐古と近世への抵抗でしかなかったのである。
これを最強などと称えるの実に稚拙な論議である。

日本が天皇制を維持してるのは
クーデターを是としない文化だからじゃないかな
謙信の生き様はありなんだと思う

最強の定義がわからん

天下を取る器かどうか　ではなくて
直接戦闘で勝つか負けるか　の話だよね？

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ頭悪そうw
兵農分離は商業貨幣経済の特長で経済史の世界の話。
田舎は農民ばかりだから兵農分離はできない。
商業地として発達するとイタリア諸都市のように給料を払って雇う傭兵が可能になる。これは堺でも見られる。
尾張は経済力があり農民以外の流動的な人々がたくさんいた。つまり職業が農業以外の人間達。
家臣を集めて住まわせ城下町を発展させ楽市楽座を開くのは六角氏がすでに行なっていた。
これらは信長が発案したわけではない。ｺｰｴｰの本を読みすぎだよお前。
だいたい中華帝国は隋以降は騎馬民族系混血皇帝であり純粋な漢民族政権じゃないわ。
だいたい西洋史観にかぶれ過ぎ。大航海時代は大量殺戮時代の幕開けで奴隷貿易は糾弾されるべき事柄。
大量殺戮は信長がやってるし、政教分離と言えばｶｯｺｲｲが実は大量殺戮の事で足利義教がすでにやっている。
つまりジェノサイドをﾏﾝｾｰしてるだけの話で考え方が浅はか。

>>357
なんで？

毎年青芋等で儲けた軍資金を元手に仕事のない冬期に関東に出陣
して春まで将兵を稼がせてあげてたじゃん。

大義名分はそろって正義の味方だし、かなり有能な君主だと思うぞ。

　結局、武装した自営農家の集まりみたいな武家社会では信長の
改革は受け入れられなかったってことだからなあ。武士が望んだ
のは何より所領の安堵であり、中央政府に期待するのは相互の
利害の公正な調整機構。頼朝は長い流刑時代にそのことを肌で
知っていたから武士の支持を集めることに成功した。形の違いこ
そあれ性急な中央集権を進めようとした政治家は皆失敗している。
秀吉にしても家康にしても、とりあえず既存の大名の集合体と
いう体制を受け入れざるを得なかった。だからこそ成功したとも
言えるが。

野戦や篭城戦でも最強？
最強なのに天下統一はできなかった。
つまり最強とは侵略しないことということなのか？

中華文化的に言うと謙信は周王（天王）の代理主権者＝覇者＝伯で、理想的な支配者。
春秋時代で言うところの五人の覇者に比肩できる日本史上の唯一の人物。
斉の恒公、晋の文公、宋の襄公、楚の荘王、秦の穆公と並び称されるべき偉人だ。
上杉謙信の事績をもっと、大陸人に紹介して、日本にも真の覇者がいたことを宣伝すべきだ。

　数次の川中島の戦いも関東遠征も越後にとっては自衛のための戦い
でもあった。特に川中島は春日山に近くまさに越後のハートランド
への攻め口。しかし敵地で長尾勢が戦をしている限り、武田も北条も
その対策に振り回され越後への侵攻どころではない。最終的にどちら
にも越後に踏み込ませず本土の防衛に成功したとも言える。野戦で
こそ神懸かり的な能力のある長尾景虎にとって最も有効な防御策は
自国での防衛戦より敵地への侵攻。飢饉のときには口減らしにもなる。
しかし他国で戦をするためにはそれなりの大義名分が必要になる。
まあ、自分自身を盛り上げるためになにより必要だったのだろうが

　越後で農業が発展し商人が集まったのは何より越後が他国の攻撃から
安全だったから。謙信も信玄とはポリシーは違いながら民の望む
「戦のない国」を実現したわけだ。（他国でやる戦はむしろおいしい）

>>363
クーデターというか革命な

1566年くらいの祈願文によると謙信は沼田･厩橋･佐野を守りたいと書かれているそうだ。
彼の戦略目標はこの三点が基軸になっているようだ。恐らく宇都宮･佐竹との連絡線確保という大命題があり、それに沿って戦術的行動を繰り返していたのだろう。
彼が没した時にこの三城は見事に確保されたおかげで宇都宮･佐竹も健在であった。
これによって謙信の北関東防衛網構想は成功し越後の太平は守られたのである。

まぁ結局、下剋上の時代なにが最強かわからないよね。
最後は絶えてしまい、とどのつまり現代に通じる優しく人心を捉え
切れなかった武将達の哀しさ。当時としては風変わりの
信長がまさかの延暦寺焼き討ちまで差別なく人間をまとめ、秀吉
のような独裁者を生み家康が中央集権国家の地盤を固めた。

最終的には
越前一揆衆が逃げ込んだ加賀藩120万石＋富山藩10万石
ここに越後諸藩合わせて46万石を加える
ここに飛騨、上野、出羽に其々5〜10万石
青苧、紙、木材、塩などを海と陸で流通させ、10万石超
金山・銀山も最盛期を迎えるし（同時期、甲斐の諸金山は尽き始めていた）
220万石〜240万石の勢力を築いた
佐竹、宇都宮、里見、畠山義綱などを救援し続けて尚、この大勢力

>>375
まあ、謙信が長生きしてたら信長の事業も相当長引いたろうな。
結果佐久間等の処分もしてる余裕ねえから信長も長生きしたろう
けどさw

光秀なんてかなりの老人だから自然死してたろうな。

歴史てのはちょっと生き死にの長さが変わるだけで相当
変わりうるよねw

>>376
謙信が二年でも長生きしてたら、戦国時代は相当長引いてたろうね
あの信長包囲網で謙信が南下して来た場合
信長は姫路の大部隊から北陸方面に割かなければならなかったろうし

そうなると毛利は積極的に東進、別所など播磨勢力二万を吸収して
摂津で信長を裏切った荒木に接触
石山本願寺も息を吹き返していた
信長による紀州征伐が大失敗に終わった後だけに
越前と摂津を揺さぶられた畿内は大荒れになっていただろう

つまり最強とは、謙信を脳卒中に至らしめたお酒っちゅうことですねウン

>>378
謙信ファンのおれだが、酒に溺れる方が悪いw

元就にしつけてもらっていたらw

謙信が長生きしたら
足利義昭が調子に乗りそうで嫌だな。
謙信のことだから義昭の考えを尊重するだろうし。

>>362
王政復古の大号令たる明治維新の完全否定ですか？
これ古代祭司王を持ち出してますよw

信長が戦国最強だから謙信が長生きしていても信長の天下統一
事業に変更はなかっただろうけど厄介にはなっただろうね

信長は謀反で自刃という決定的な凡ミスがあるからな。
それを招いたのは自分自身にあるであろうから、どうもなあ。

謙信と北条氏政は利根川で対陣してる（1571と1574）けど、どうして決戦しなかったんだ？
睨み合いで終わってしまった。

>>384
戦国武将は滅多に決戦なんてせんよ。

農民兵から下手に死傷者なんて出したら補償（年貢の減免が多い）
させられるから莫大な損失になる。

かといって国境線近くの自分の配下の村への敵の略奪を防げないと
その村が敵方に離反してしまう。

そこで大軍出して示威して縄張りを確保するのが最も多い戦の
スタイルになる。

謀略が下手だと最強だとは言えませんな

無の心こそ真の最強かな
タイトルが欲しい、女が欲しい、ご飯が食いたいなど
人間は欲する動物。そして生きていく。
食わねば死ぬからな・・

なれどそれを抑える心がある。
戦国の世は欲望を満たす人間がぶつかり合っている。

この先は宗教か儒教の世界だな・・

三好長慶が長生きしていたら信長の出る幕なしかと。

安土城は信長が対謙信で建てたって本当だろうか
そうだとすれば信長は謙信を最大の敵だと考えていたのかもしれないね

信玄がいなくなって次に警戒していた相手は謙信だったかもね。

>>389
NHKの番組でもそれやってたね。

確かに平坦地の湖東側の安土城の位置は絶妙だな。北陸道もこっちを通っているし。
いわゆる賤ヶ岳より北の、越前との峠を絶対防衛線の最前線基地が長浜とすると、
その背後に彦根城、そして安土城。湖西ルートは今でこそ一部の区域が車では
走りやすくはなったけど、平坦地が狭いから軍事行動は難しいのかもしれん。

>>386
そうだろうね。
だから徳川は天下をとった。
本人の戦闘力は下から数えた方が早くても、謀略が得意だと天下もとれるって事だろうね。

>>393
馬鹿じゃないのかお前は？
喧嘩してんじゃないんだから独りが強くてもどうしようもないんだよ

謙信

パンチ力８
キック力９
MP８
HP８

謙信最強だな

尾張三河は兵力が弱すぎるから　
武器に頼ったり謀略したんだろ？

アキバ系じゃないのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

謀多きが勝ち、少なきが負ける。

>>392
彦根城は当時はありません。近くに佐和山城を築城したのが石田三成です。
近隣なら浅井小谷城や六角観音寺城が廃城になってたかもしれませんがあります。
六角氏は楽市楽座を初めてやった大名で家臣を集めて住まわせる城下町を作ったので経済力があったので琵琶湖通商も兼ねて安土が築かれたのでしょう。
無論、時期から言って明らかに謙信に備えての築城でしょう。
ただ防衛は彦根近辺の隘路での守備をしつつ、美濃からの増援が側面を突き、小谷からの背後遮断で謙信包囲するつもりでしょう。
安土城は上杉の動きを眺めるには格好の場所ですから。

佐和山城は浅井の頃からある。
信長時代は丹羽長秀が城主だ。

あと最悪の場合は謙信と連動して明智氏の近江坂本城を襲撃すべく比叡山蜂起もあるので京への道が封鎖される危険がある。
よって伊賀伊勢からの尾張脱出の退路が確保されるのが安土です。
琵琶湖水運からの税金や補給力はかなりのものでしょうから選択地としては悪くありません。

>>399
言い方の表現方法が悪かったですねすみません。

太閤検地
関東
上野：49万6千石

東海・甲信
甲斐：22万8千石
信濃：40万8千石
駿河：15万石
遠江：25万5千石
三河：29万石

中部
尾張：57万2千石
美濃：54万石
伊勢：56万7千石
志摩：1万8千石
飛騨：3万8千石

北陸
越後：39万1千石←ｗｗｗ
越中：38万3千石
越前：49万9千石
若狭：8万5千石

畿内・近辺
山城：22万5千石
大和：44万9千石
摂津：35万6千石
河内：24万2千石
和泉：14万1千石
近江：77万5千石
伊賀：10万石

かなりしょぼい。

日本海貿易と鉱山開発でボロ儲けしてたんだぞ謙信は。
石高比較は素人のやることだ…特に不作とか毎年収入が不安定なものだけで財政を行ったらすぐ借金だらけになるぞ。
謙信は儲った金を商人に貸してた。越前の橋は税を取ったが越後の橋は無税なんだぞ。
鉄貿易で出雲にまで手を伸ばした財テク謙信。

>>402
謙信が築いた青苧流通による利益が
あまりにも莫大なんで秀吉直轄にされた
この石高に青苧は含まれてないっぽい
あと
上野：49万6千石の内、東上野はほぼ謙信の物
由良は謙信に叛いた後、女渕＆那波などを奪われてしまう
さらに
越中：38万3千石の内
越中東部の守護代は為景から謙信が引き継いだ
晩年には加賀や能登も謙信の物になるし

ちなみに戦国の越後は米どころではない。
青そで儲けた軍資金で毎年農閑期に掠奪ツアーに連れてってくれる謙信はマジで神だったろう。

略奪する必要性がまるでないくらい越後は豊かだったんだよ。謙信死後に春日山城には金が407�`も残されていた財テク坊主だよ謙信公は。
米は主に出雲で鉄と交換してたから越後の農業は鉄器具で仕事できたろう。
ちなみに幕末明治期の人口調査で越後国は全国で一番人口が多かったから戦国期も多かったろうから石高比較ら意味をなさないよ。

謙信が金持ちだからと言って庶民が金持ちなわけじゃねえ。
戦国は越後に限らず全国的に天候不順が常態化してて生き抜くのが至難だったんだよ。
冬に農作できない越後じゃ出稼ぎで掠奪するのが庶民の蓄財の最適な手段だった。
謙信は稼いだ銭で庶民を掠奪に連れてってくれた有能な君主なんだよ。

越後って農民もコメよりアオソ作ってたっていうよな。
税をコメ拘ったのは江戸幕府なわけで当時ならヒエ食ってたんじゃね？

前々から聞きたかったんだけど
二期作って越後じゃ無理だったんだよね？
川中島なんかの伝承だと雪解けが四月半ば、んで、十月には雪がチラつく
今以上に冬が長く、日照に恵まれない地域だったらしい
農作物の育ちは他国に比べ、かなり悪かった
これが例えば甲斐だったら二期作は可能だったろうし
石高が単純に22万8千石だけとは思えない
春に麦や粟を植え、その収穫後、稗や大豆の栽培は可能だった（？）
逆に越後は年に一度の収穫しか見込めない
そこらへんの数字が検地では表れてない・・・ような

>>406
農民兵が謙信の掲げる「義」のためにだけで越山し、関東にわざわざ出兵したと思ってるの？
領地が与えられるならともかく、なんらかの見返り（略奪行為等）がなきゃ馬鹿バカしくてやってらんないよ。

青芋は年に数回刈り取りできるって聞いた事あるよ。謙信は栽培を奨励してたし、京･摂津で商人が独占商売したので謙信は越後商人の利益を守る為に交渉するってのも上洛理由の一つらしいよ。
それに織物などの農業によらない手工業の発展と謙信が商人に融資したりで商業工業発展から豊かだったと聞く。
だから能登畠山氏とは友好関係だったし、畠山当主追放の政変後も平和的解決で航路の保証を達成しようとした。
畠山氏重臣長続連が幼君を擁して織田派になると日本海貿易に支障が出る為に七尾城攻略が実行された側面もあるくらい通商国家だった。いまの日本みたいな輸出大国だよ。
ﾜｻﾞﾜｻﾞ略奪に行ったんじゃなくて11月くらいになると北条が上野や北武蔵にちょっかい出す軍事行動を行い、やむを得ず雪で閉じこもられないうちに沼田にでてくる。
年明け早々に武蔵･下野･常陸･下総方面での北条の籠城戦略→
8月くらいから武田の北信濃侵攻による後詰により謙信撤退→11月に北条がちょっかい出すの繰り返し&越中で一向衆後援で椎名･神保が暴れる･越後上野国内で本庄や北条(きたじょう)などが暴れる(すべて信玄が裏で糸を引いている)
こんなパターンなので謙信が喜んで略奪に行くのではないよ。
太田･里見･簗田･佐竹･宇都宮が救援要請してくるから関東諸将が食料の面倒をみてくれる事もあり遠征に出てくるだけだから略奪する必要性もないよ。

謙信はすごいカリスマ性があり越後内乱中に兄に代わり討伐するとたちまち若き謙信に惚れこむ豪族が多かった。
だから早期に越後統一を完成させた。
外征が始まるとﾜｶﾞﾏﾏ言う豪族が多くバラバラだから高野山に出奔したらみんな困り果てて呼び戻した。
その際に謙信の言うことに逆らいません従いますと頭を下げた。
謙信の凛々しい姿を一目見たくて出陣に駆け付けてくる者や戦闘中に謙信の姿を見つけ見惚れてしまい討ちとられた兵までいた。
みんな妻子なく質素で文学に通じ僧体の謙信が好きだったんだよ。
いつもは贅沢しない。あまり飯を食べないで酒と梅で1人落ち着いて飲んでただけだし。
出陣が近くなるとたくさん飯を喰うから皆が出陣近いな〜って感じとったらしいね。

戦時になれば足軽（農民）達は上から給料ご飯等面倒見て貰えるじゃん。

謙信自身が喜んで略奪目的で関東に出兵したとは自分も思わないよ。
ただ一緒に行った農民兵の略奪行為が行われ、それを見て見ぬふりをしていたことは充分考えられる。

>>412
>謙信の凛々しい姿を一目見たくて出陣に駆け付けてくる者や戦闘中に謙信の姿を見つけ見惚れてしまい討ちとられた兵までいた。
当時みてたのかよお前馬鹿か？

そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から 「村上義清」 という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて〜」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。

しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。


上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

>>412
お前は小説の読みすぎ
もっと現実を知ったほうがいいよ

あのね、例え略奪するとしたって農民は馬鹿じゃないんだから略奪前提に隠したりするんだから効率悪すぎてﾜｻﾞﾜｻﾞ略奪目的で遠征するなんてﾘｽｸ高過ぎてやらないよ。
明治時代に国民の酒の製造禁止にした時だって村レベルで密造して官憲が来たら合図があり速攻で隠されたりして摘発が難航したんだから。

コピペうざいよクズ

明治政府は酒隠した村皆殺しにできんだろ。
戦国時代は兵の勢いに任せて殺す勢いで略奪するから、下手に隠したりしてたら、見せしめに村民殺されてでも奪われるよ。
収穫とかの量なんて大体わかるから。

バカか。酒の密造で皆殺しなんてしねーよ。
村近くにガキがいて官憲が来たら知らせる手筈になってて便所の下に隠したりと予想外の場所に隠したりした。こういうのが毎回繰り返された。
だいたい越後はまだ灌漑農業がなかったから用水路という概念はなく田畑があまり広がらない都合上集落の人々はそんなに多くなかった。こういった集落が各地に点在してた。
農家集落とは別に海に面した砂丘地帯が越後には広くあった。
これを才浜と呼び塩を作っていたがこれが儲かり平地の農家集落に比べて砂丘地帯の人口の方が多かった。
これは豊かな越後にやってきた幕府管領細川政元の一向が書き残してる。政元の旅の目的は将軍廃位するクーデター支持獲得だと言われてるくらい越後は豊かで重視されていた。
田畑で石高比較するのはアホ素人のシッタカの考え方で織田厨の特徴だ。

戦国時代では特に農民は貴重な存在で戦闘があっても農民はできるだけ殺さない暗黙の了解があったんだよ。
馬鹿みたいに殺すとかしないよ。戦が始まるにあたりよく兵2000とか書かれる文献とかあるけど、だいたい800くらいが戦闘する武士階級でその他は補給や身の回りの世話をする農民達がｽﾞﾗｽﾞﾗついてきてるんだよ。
戦闘が始まると農民達は丘の上から眺めたりしてて戦いが終わったら自分の主を見つけたりしてた。例え自軍が敗退しても農民は殺されないし身ぐるみ剥されない。
基地外みたいな信長や政宗みたいに村ごと撫斬りなんて普通の大名はやらない。

組曲「上杉謙信」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1243112

　え

　信長負けてないだろ

　何トチ狂ったこと言ってんだ

　負けたのは勝家だろ　信長は後詰していたにすぎないじゃん

　信長最強だろ?　アホか

２０万人くらいが見ちゃったパンチラ！？
元女子アナウンサー丸川珠代さん（白パンティー）
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1185060052/74

日本人でよかった♪ 白でよかたーーー！
この番組で有名となった参議院議員（東京）のまるたまさん（白パンティー）
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1185060052/74

ビートたけしさんとツーショットのまるたまさんに注目よ！ ｂｙ　小泉チルドレン筆頭の佐藤ゆかり
でも、佐藤ゆかり萌えパンチラは無いよーーーーーーん
　 　 　 L_　|＼,_ .,ｨﾞ　　l/j, .j:r' ノj　,'.ド!
　　　　　.j｀ﾞﾞ'7'''''ﾌ'ｰr‐:ｯ'/7::lﾞト-:＜ﾉ.ﾉ
　　　　 /::::::/::::/::::/::rｼ/:::;'::l:::|:::::|ﾞ'´!'､
　 　 　,'::::::/::::/:::/:://:::::::::Lr‐y:::::|:::::l:::'､
　　　./:::::/:::/:::/:://:::::;.ィ'"　 .ヽ､,|::::::l;::::'､
　　 .,':::::/:::/:::/:/::∠,,,,,,＿,...--‐'´ﾞ＞ｧ:::::::l,
　　/:::::/::/::://:::/　　　∞ 　 　 ／　 ｀'ヽ､,l'､
　 .,'::::/::/:::/;'_;;ﾊ､; 　 　 　 　 ;/　 　 　 　 ﾞﾄ;l,
　/::::/:/::::/;r'　 　 ＼　　　　/　　　　　　　 |〈!
/l:::;':/:::::;ｲ　　　　　 ｀'ドr=/　　　　　　　　 |:::

>>422
農民は殺さないけど戦場の周りうろうろしてたら捕まえられて
売り飛ばされるぞw

落城なんてすると市が立つんだぞ。あまり捕獲された人間が多いと
値段が暴落して現在の貨幣価値だと数千円単位で叩き売られてしまう。

普段は数10万円単位らしかったけどね、人の値段は。女性は男性の
1.5倍したらしい。

>>426
親類、縁者による身受けが許されてたんだけどね
地元で行う奴隷市なら尚更
奴隷市と言っても、飢餓奴隷の救出って側面も有るんだし

ちなみに小田城下に住む連中は殆ど小田氏と血縁関係が有ったんだと
落城しても民が協力し合って小田の復帰を支援
よって小田天庵は何度負けても、すぐ城を取り戻す事が出来た

本来こんな連中は撫で斬りにする他無いんだが
謙信は奴隷市と称し、超安値で小田城下に解放してしまうから･･･
小田天庵が復活してしまう

件の有名な小田城での人身売買はさんざん奪った奪い返したやりあったすえ
落城どころか「和議によって小田城開城」だった気がするんだが。
上杉軍が城に入った時小田は兵は城から出したけど城主は普通に城にいたような…。
ただの捕虜交換会だろ。

基本的に殺戮はこのまれない。武器の殺傷能力が低かった事もあるが戦でも死ぬ人はそんなにいなかった。
そもそも大激戦は人員の減少につながる為に小競り合いや対陣がほとんど。
圧倒的不利な側が起死回生で奇襲すると成功しやすいのは大軍側は小競り合い程度で済むと楽観してるから。
関東諸将は鎌倉時代からの地元密着型が多いし関東八屋形の小田氏もそうだが佐野氏なんかも何回も謙信に許されてる。これが壮大なシーソーゲーム化した原因なんだけどね。
利根川近辺はどちらの勢力圏かと単純に割り切れないグレーゾーンだからね。北条派や上杉派、武田派と家臣や一族が分派し生き残りを計ろうとしてる。
それに万が一に奴隷になっても期限付きだし、そんなヒドイ扱いを受けてはいない。
秀吉は日本人奴隷のあまりにヒドイ扱いに怒り狂いｲｴｽﾞｽ会に対して日本人奴隷の解放を要求したりしてる。女性など裸で首輪をつながれて体罰を受けて売られていたらしい。
それだけ農民は大事にされていたしムカつく領主だったら移転も自由だったし、国人やら土地の権力者は国一揆を行ったりと独自外交し他国の大名も一目置かれていたから現代人の庶民の方がむしろ大変かもね。

>>428
それはない
小田氏治は土浦城へ何度も敗走している。そして佐竹軍と交戦し続けた。

時系列がごっちゃになっとるな。
1564年、上杉佐竹連合と戦って小田敗戦、土浦へ敗走
すぐに小田城復帰するも再び佐竹に攻められ土浦に敗走。
1565年、佐竹義昭の死に便乗して小田氏小田城奪還
1566年、上杉・佐竹小田城攻め落とす（城下にて捕虜を20銭で人身売買）
1567年、小田氏小田城奪還
1568年、小田氏上杉に降伏（小田氏は小田城に残る）
1569年、佐竹が小田領の村を焼き払う。その数日後上杉北条と越相同盟。

基本的に当時の人身売買は捕虜の身内が買い取るのが一般的だから
城下で行われた人身売買で捕虜の身代金が安いのは人道的だな。
戦地から捕虜を大量に連れ帰った挙げ句二束三文で外国に奴隷として
売り飛ばした島津みたいな人身売買は例外として。

>>430
佐竹も関東八屋形の小田を滅ぼすつもりはまるでなかった。常陸守護の自分の陣営に参加してくれりゃあよかった。
佐竹が豹変するのは小田原征伐で容赦なく関東の名家を潰す秀吉の姿を見て
さらに石田三成の支持で常陸統一する時の大虐殺の時。

>>431
白井入道とか言うまったく不明な人物に謙信が負けた臼井城の敗退の話
小田城下の人身売買の話
この２つって前々から2ちゃんですごいコピペされまくりでばらまきまくってるよね。
実際、なんて言う書物にそういった手紙なりが載ってたの？これまで2ちゃんでしか見た事ない。
今度図書館行く予定なので出典教えてください。
上越市が刊行した本かな？

戦国自衛隊って映画
タイムスリップした自衛隊が上杉謙信と組んで武田信玄と川中島で戦うという設定なんだよねｗ

そのせいか知らんけど
現在でも自衛隊の車両とかに毘沙門天の毘が書かれてる
やっぱ謙信繋がりで使われてるんだろうか、軍神だからか？
サマワやイラクのニュースでも毘の字がちょっと話題にでてた

ちなみに永禄3年の越中侵攻の際に富山市内で越後軍の狼藉等を禁止し違反した族があれば誰彼関係なく罪科に処するとする制札を発給してる文書が現在に至るまで残ってる。
また同じ年に越後府中では5年間に渡り諸役と地子を免除する条文を掲げたりしてる。

>>434
まぁマジレスすると毘沙門天は戦いの神様かつ七福神な。

また小田原攻めを前に鎌倉の妙本寺にも越後関東軍の狼藉を堅く停止させる。もし違反する輩あるなら誰彼を嫌わずに罪科に処すると制札を出している。
例え関東諸将の誰が乱暴狼藉しようが罰すると宣言してた。

ちなみに小田原城を謙信は落とすのが目的でなく関東管領就任が第１目標。
そして第2目標が古河城に足利藤氏を迎え、
前管領上杉憲政も入城させ
これに合わせて京から下向した関白近衛前久を一堂に集めて古河公方の母の父で筆頭家老簗田晴助と関東政治の新体制作りの話し合いをする事だと思う。
これは謙信一世の盛事だと思う。
さぞかし越後諸将もこの上ない名誉に感じただろうね。

>>435
味方の都市や村で狼藉働く将兵は処罰される。

敵方の場合はその都市や村の応対次第。一定の財貨を
提供することで妥協成立した場合は狼藉は禁止。違反
した将兵は処罰。交渉決裂の場合は狼藉勝手次第。

国境あたりの都市や村はそんなこんなで敵の侵略を阻止
できない領主を見限って鞍替えしたりするわけよ。
関東の上野、下野あたりの領主が去就をころころ変えて
いるのはそんな事に由来する。

佐野が北条に付いたり、すぐ上杉に戻ったりを繰り返してたのは
昌綱の代から由良との領地争いが有ったような気がする
成繁は寝返るまで謙信に尽くしてるし

>>434
俺もイラク派兵のテレビで毘を見て、毘はかっこいいと思った。
なんで使ったのかは、こればっかりは自衛隊の人に聞かないとわからないんだよなあ。
軍神という意味であやかったのか、要請されての義兵という意味で使ったのかは不明だね。
もっとも、戦国自衛隊で使われて、かっこいいんで、という単純なことかもしれんけど。
テレ朝のニュースではたしか、軍旗がどうのこうのという説明をしてたのをうろ覚え。

最強の定義がわからんが
個人なら足利義輝公か？

基本的には農民への乱暴はあまり行われない。各領主だけの問題ではなく国人や野武士など領主に抗議できる一揆衆がおり彼らを怒らせると領主でさえ追放されたりする。
大名も領主連合で基本は合議制。
それぞれの者達は寺社などを通じて制札を発行してもらい安全を保証してもらうのは基本。
特に関東管領として公権力による警察権を行使しようとする謙信なら狼藉は基本的にしないはず。自ら管領職を汚し貶める事はない。補給に関しては関東諸将が負担する事になってる。
そもそも関東東北が統一の機運がなかなか成熟しないかと言えば各権力者が安全保証のために複雑な婚姻関係を有しており、いわば皆が親戚同士という側面があり一族滅亡や村単位での皆殺しなどはやらないで許すのが常識だから。
信長や政宗の違うところは大量虐殺者だから親戚だろうがなんだろうが平気で殺すし反逆した城内の人間をことごとく撫斬りにする基地外ぶりが恐怖を呼び切り従え地域の統一が可能になった。

>>442
禁制の制札は金次第だぞ。戦国は甘い時代じゃない。
戦争に伴う掠奪が嫌なら交渉して銭出すことだ。
上杉軍も例外じゃない。

>>434
他国の領土を侵さない、という謙信のイメージを自衛隊が自身に重ねたいんじゃない？

毘沙門天は仏教だからな。
しかも帝釈天あたりに仕える下っ端だったような
どちらかというと>>444が妥当だろう

なんか現代以前はみんな貧困と暴力に悩まされてた悲惨な時代だったが現代は優秀な政治家がいるから国民が豊かだとでも言いたそうだな。
いや左翼の共産制でないと貧困の解決ができず権力者が生まれてからの有史以来、ずっと庶民は地獄のような怯えた暮らしってかw
あのなぁすでに縄文人からして庶民が豊かに生活してたのが定説だし、民衆にとって戦国期は江戸時代よか良い時代だったんだぜ。
刀狩り以前は武器を持ってて村は武装してた。士農工商身分固定前で商工業と流通の発達から空前の経済的恩恵を受け転職や引越までできた。
謙信の父の為景が隠居に追い込まれたのも戦乱で商売を軽視したから庶民を抱える領主連合の守護上杉定美派が巻き返した。
金を払えも何も大した金額を要求しないし、すでに寺社の保護下に属してる村だから乱暴もできん。
そもそも毎回略奪してたら戦乱続きの関東からみんな逃げていなくなるよ。
実際、農民を敵にまわしたら補給路を荒らされ略奪しようにも隠されたり近くの砦に逃げ込んだりするだけで意味ない。
焼き討ちも食料とか持って逃げたあとの誰もいない城下を焼き払うだけだから。

>>446
>刀狩り以前は武器を持ってて村は武装してた。

そうだよ。だから村は被害者になる時もあれば加害者になる時も
ある。加害者とはつまり自分らも領主の遠征に従って掠奪しに行く
時もあるという事だ。お互い様だ。ただ、領主が無能で弱いと
襲われてばかりでこちらが遠征に行く機会もない。

そういう場合は無能な領主を村単位で見限って強い方の支配下に
おさまるんだよ。

>寺社の保護下に属してる村だから乱暴もできん。

いつの時代の話だよ。戦国だぞ。寺社の保護なんてのは
その寺社自体の武力がなけりゃ糞の役にもたたんぞ。
関東でそんな武力持った寺社なんてほとんどないぞ。

略奪して補給しろとかそういう発給文がないんだからやってないだろ。禁止する発給文はたくさんあるが。

だいたい略奪する部隊が弱いのは定説。略奪するたびに部隊が瓦解し統率ができなくなる。こういう部隊を破軍になりやすい。
敵地深く進入し野戦では敵なしの上杉関東管領軍が部隊を解除し略奪に熱中したりしてたら収拾がつかなくなり奇襲をかけられ利根川に叩き込まれるぞ。
郡司不入の特権をもらってる寺社どもは独自性が強く彼らからの略奪は宗教という性格上全国レベルの反発を喰うからやらないよ。
それに不入の特権を侵害するよりも尊重してやる方が得。自国の不入の特権者に対するのと同じ。

まぁ待望ある者、しかも公権力を行使しようとする者が略奪とか推奨するわけないね。そんなひどいやつなら関東諸将も呼ばないし。
宗教が重要だったから当時は今よりも道徳的だよ。戦に出る時も寺社に「自分は秩序回復し関東安寧のために出陣するのであって領土を奪う私利私欲のためでは断じてない。」とか
「関東が安寧になるならさらに寺社を手厚く保護し自分も修行したい」「天下に隠れなき大志。もし背いたら仏罰を受ける」など奉納したくらいだし。
高野山に出家しに行っちゃったくらいの男だよ。
捕虜を押さえてもずっと食料与えないとだからさっさと激安で親族に売ってたし。
悪党武田信玄は略奪するかも知れんからね。でも甲州は川の氾濫もあり盆地も狭く貧しいから仕方がない。
だから金の採掘が軍事費に当てられたし信濃など豊かな地域を奪おうとした。

農民を売り飛ばしまくったら小田城や唐沢山城が何度も復活しないし。
何度となく農民達が小田氏や宗教権威ある佐野氏を支持してるから復活するし謙信も毎回許してる。
ふつうは領民が懐いてる領主を殺戮できなかったんだよ。

>>441
個人なら北畠具教様も中々つぇーよ。

>>449
信玄の場合は寺社の仏像相手にも願いがかなわなかったらぶっ壊すぞ！だからな・・・
実際、暴虐な領主は内政の失敗を挽回しようとして略奪戦争するんだが
そういう家は悪政だから長続きしない。人心が離れるからね。
謙信は略奪する必要性がない。
ちなみに東北から戦国期に大勢で伊勢参拝に村から出かけた人々も
略奪を受けずに無事に往復してる。しかも何回も。

謙信が略奪虐殺者なら関東各地の領民は恐れて諸将は裏切らないだろうね。
和田、深谷上杉、佐野、由良、椎名、神保、成田、小田…みんな玉砕覚悟で北条相手に籠城するな。
でもそういう事をしないのが謙信。だから謙信なら許してくれるよと裏切り続出。
やはり子供の時から出家して仏門で修行したからかな。
そういった義による行動が結局、関ヶ原での敵側であっても生き残った理由のひとつだろう。
これもまた謙信の遺徳だろうなぁ〜。
謙信の悪評ってほとんど武田マンセー大嘘甲陽軍鑑だけだもんな。

そういう人物だから死後に上杉が米沢に移動した際にも亡骸も大切に運びこみ安置して現在に至るんだろうね。
米沢では学校でも謙信の遺訓が教えられてるらしいね。
真田も現地の学校で教えられるくらい遺徳あるみたいね。
他の武将で現在も地元で教育される人でいるのかな？

広島だけど毛利元就は出てこなかったな。
日教組が強い土地柄か

原爆＞部落＞身近な道徳

てな感じだったな。

米沢で謙信の教えってのもｗ
でも、どうのこうので上杉は謙信の哲学を引きずり続けたからね
それよりお膝元だった上越で謙信教えないのかな？

>>455
ひどい教育だなw

前からなぜ謙信公の祭りが米沢なのか疑問だったけど、そういう経緯だったわけか。
なんか変な感じだ。

越後ならやっぱり林泉寺に墓がある名人久太郎こと堀秀政だろ〜。
つか小田原攻めの最中で病死しててさすがに馴染み薄いか…でもこの人の逸話って人格者っぽくて好き。

謙信公は今でも越後の神様みたい感じだけど
会津に移った後の景勝が越後で遺民一揆起こさせてたりするから
江戸時代の越後では上杉家は禁句だったりするのかも。

>>458
越後・春日山での謙信公祭（別名・ガクト祭）は今年21万人の人出で
大盛況だったが、通常は2日で3〜4万人出れば良い方。
すでに米沢の上杉祭に負けてる。川中島合戦も米沢の方が盛大だし、（武将の数も違うし）悲しい事だが
越後の謙信公祭は戦国祭好きな友人達の間で話題にもならないW

越後には史跡はあっても上杉家は会津〜米沢へ転封されて歴史的な資料もあまり残ってないしね。
資料館に直江兼続の兜(レプリカ）を展示したはいいが、米沢にあるオリジナルと違うとか指摘されて
慌てて作り直しとか・・・。

新潟県上越市林泉寺　

　　 ┌─┐
　　 │上│ 　　
　　 │杉│ 　　
　　 │謙│ 　　私のお墓の前で　泣かないでください〜♪　
　　 │信│ 　　
　　 │の│ 　　そこに私はいません　眠ってなんかいません〜♪
　　 │墓│ 　　
　　 │　..│ 　
　┌┴─┴┐
　│| 三三 |│

でもなんか謙信公は越後を守り繁栄させるのに奮闘した人だから
米沢より上越のほうが謙信公の加護がありそうなイメージｗ

戦国最強は………

立花宗茂でしょ。

何を以て最強か？にもよる
色んな形の最強があってもええと思うが
謙信だけに限らんが、400年の時を経て人々を魅了する戦国武将てのは凄い存在だよ

おまえら花の慶次読んだことねーのか
どーかんがえてもひょっとこ斎様だろ

>>437
天正5年10/25には能登の各城に対し無道狼藉や押買いなどの禁止をし、
越後能登同盟の時に人質としてやってきた畠山当主の弟を謙信の養子にしていたがその上条政繁を置いて能登七人衆の遊佐氏に補佐させて越後に帰ってる。
翌年の関東大遠征は結城晴朝からの要請もあり越中からも大動員する予定だった。
無論、手取川で織田軍を打ち破って牽制してあるし能登･加賀･越中半国を北陸の押さえにしてあれば一向衆の支援もあれば充分に抑止力になる。

×越中半国
○越前半国
訂正します。

>>468
結城晴朝って宇都宮広綱から養子もらってるよね。
佐竹義重の妹が宇都宮氏に嫁いで生まれた子。
そして兄の小山秀綱と仲が悪いんだよね。

結局さ、宇都宮・佐竹は関宿を見殺しにして古河との連結で北条ラインは強化されたわけ。
そして小山氏は小山城を氏照に明け渡す代わりに下総結城家をもらう約束しちまう。
結果さ、一番困るのは謙信じゃなくて宇都宮・佐竹なわけ。
そして婚姻養子同盟の下総結城も小田氏や千葉氏・原氏に圧迫受ける。
だけどメンツもあるから佐竹や宇都宮は謙信に越山して助けに来て〜なんて恥ずかしくて言えないｗｗｗ
だから結城が再三にわたり北陸ばっか言ってないで助けにきて〜って言うんだよｗｗｗ
謙信は再三にわたり関宿救援に努力してきたが佐竹が白河結城を攻めに北上したりで非協力的ってか北条に通じてる。
それで謙信は激怒して武蔵国などの権益も捨てて帰っちゃった。

ちなみに謙信が関東管領に就任した時に小山高朝と千葉胤富は
関東諸将の首位の座をめぐり争い謙信の仲裁で千葉胤富に首座を奪われたことに不満を抱いて
謙信に謀反するんだが、高朝の子が小山秀綱で謙信派の成田氏長の娘を娶ってるんだよね。
その成田氏長は太田三楽斎の娘を娶ってる。
成田氏長の父が謙信に鶴岡八幡宮で恥をかかされて謙信に謀反した成田長泰。その弟が騎西城の小田朝興。
もう姻戚関係をみるとわけわからんｗｗｗ
ただ恥をかかされた話を捏造のようだから関東主座を巡り争った結果の影響だろうね。そうなると親北条の千葉胤富はふざけたヤツですな。
まぁ里見氏との対立軸や千葉家中の親北条の原氏の発言力が非常に高いってのと息子の反北条の千葉良胤が実在の人物かすらわからないっていう謎があるからね。

大河だとご当地の客引き的な部分も大きいんじゃ
謙信の大河やっても観光で盛り上がるかなあ？

>>471
上越市民だが、風林だけでも今年は盛り上がってるぞ。
といってもグッズの売行きが良い事や、謙信公祭のビデオ公開とガクトマンセーの市役所に
サインや使ったペンが展示されてて賑わってるぐらいなんだが・・
観光目的なら春日山はどうも弱いな。史跡見学にしても交通面は不便だし、甲府程アピールしてない
（見所も少ない）から一度来たらもういいや、と思われてるよきっと
でも再来年に向けての意気込みは伝わってくる。

上杉家所縁の品々は上杉家が米沢に持って行っちゃったから
仕方ないとしても謙信が生きた場所として
気合入れて春日山城再建とかしてくれたらいいのになあ。
当時の詳しい資料が無くて苦労しそうだけど。

コンクリート建ての天守郭とかやめてくれ

春日山城に天守閣はないだろｗ

>>313　←こんな馬鹿がいたとは、やはり無知な奴に限って信玄を叩きたくなるんだね

「戦闘指揮能力」っていうのは、局地的な戦闘に勝利する為だけの能力ではないだろ
信玄の失態と思われがちな戦闘を振り返っても、上田原では、重臣を失っても敗走でずに
敵が先に敗走していくのを見届けてから甲府に引き返してる（背後をつかせない為）
川中島でも同じ（信濃を完全手中に治める）

北条との駿河争奪においても、不利な状況を有利に変えていく指揮は他の大名には到底
真似の出来ないことですね。やはり武田信玄こそが最強

>>476ID:CBC7KhVxの惨めな必死さがワロスｗｗｗｗｗ

264 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/19(金) 11:13:22.92 ID:CBC7KhVx
アハハハハハハハハハハハハハ
まーーーーーだ川中島が謙信の勝ちだとか抜かしてる輩がいるのかよｗｗえええ？？？？

最後に惨めに敗走したのはどこの軍勢でしたっけえ？武田勢に大損害を与えて
おきながら敗走した戦下手な大将はどこの誰でしたけえ？？？
謙信の戦術眼なんて所詮その程度だってこと、アホのように突っ込むしか脳が無いから
あんな目にあうんだよねえ

1謙信
2信玄
3信長
4氏康
5義元
6義重

>>476
戦国板でお見かけしなくなったと思ったら、こんな所に出没して
いたのですか。

信玄と謙信、どっちを信長は恐れてたの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187616022/

あらら、戦国板のスレ１０００逝って終了したのかｗ
けっこうおもしろい議論だったんだけど、残念

謙信関係スレ
↓
結局【謙信最強】を認めざるをえない
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175481656/
■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
Gacktが謙信を演じれるのか？
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151680152/
【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184866534/
上杉謙信が好きな奴はみんなホモ
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189917983/
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/
オナニー将軍　上杉謙信
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168871591/
上杉謙信とその周辺の国の確執
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160214895/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
戦国最強カップル　信玄（♂）＆謙信（♀）
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157467804/
【軍神 上杉謙信 毘沙門天 越後の龍】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/
ガチホモといえば上杉謙信だよな
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186804787/
氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄、謙信
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186064619/
【上杉】手取川合戦【織田】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/
所詮後北条家は、上杉武田とは比較にならないね
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183035574/
【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184655824/
【上杉】史上最大のライバル決戦に決着【武田】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179714430/
【毘】上杉家を語る　九【義】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1190692932/

他関連スレ
上杉景勝
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
長尾景春
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156273289/
【親父】長尾為景【強い】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156602220/

長尾家のスレは全然盛り上がってないねｗ
大河にするなら長尾家3代で纏めて欲しいぜ

戦国カップルw

戦国最強のバカも上杉謙信に授けよう

謙信は戦場では神がかり的に強い。天才といってもいい。
しかし、政略とか、統治能力は凡人。
あれだけ関東や信濃に進出しながら、領地にできなかったのだから。
むしろ無能かもしれない。

このアンバランスさが天才って感じがする。
ローマに戦場では連戦連勝、彼の戦略はいまでも陸軍の教材になってるほどなのに
政略・統治能力がなく、結局は敗北したハンニバルといっしょ。

ハンニバル＝上杉謙信
ポンペイウス＝武田信玄
カエサル＝織田信長
アウグスツス＝豊臣秀吉
テイべリウス＝徳川家康

>>483
>>106と同一人物だね（まったく同じ内容w）
あのさぁ･･･無知を補ってくれてる>>110みたいなレスとか
色々指摘してもらってるだろうに
他にも
>>209
>>213
>>262
などなど・・・「峠」と「豪雪」が謙信だけを阻んだ史実、
さらに信玄や氏康と違って、謙信が背負わされた「支配体制の差」「越後の国情」

まさか上のレス内容にある「後詰」とかの意味が分からないとか･･･？

いい加減、アホみたいに同じ文章を繰り返すのは止めてだな
まずは読み返してみたり、分からない単語があったら調べてごらん

謙信が大河で主役になったことってある？
再来年は上杉家の話らしいが。

>485
バカ、発見！！！！！
おまえ、ここに参加する資格無し。
勉強不足もひどいな。
天と地とって知ってる？

龍若丸、最強！！！！！！！！！！

知らん。

今調べたが、古いな。1969年は生まれてない。

参加資格どうしたら取れる？？

最強の定義にもよるね。
ただ戦が強いだけでいいなら、沢山いるだろう。
でもそうじゃないんだろ？最強ってのは。

最強の定義が曖昧なまま議論されているのは指摘済。
別にそれはそれでいいんだけど、変に誰それが強いと意味も泣く強弁するのは馬鹿っぽいなｗ

最強は武田騎馬軍団とやらに譲ればいいんじゃないの。
謙信は最強つうか、アンタッチャブル。
敵から見たら死地同然の場に堂々入り込んだり、意味不明な毘の旗とかオカルトがかっていて、得体の知れない怖さがある。
まさしく軍神の化身。

いや得体の知れない怖さといったら武田軍のほうが迫力あるのでは
ムカデはいるし三途の川の渡し賃はあるし「諏訪発性旗」もあるし
戦場で赤揃えというのもおまいらはシャアかとｗ

実に絵になる好一対だ罠

「車懸かりの陣」を残したことは、
最大の実績であろう。

現代ではお役所や大企業が庶民をたらい回して
疲弊させているからなｗｗ

>>493
武田軍から「得体の知れなさ」は感じないな
風林火山見てるとしょっちゅう負けてる
で、調べてみると本当に連戦連敗
上田原で負け、砥石で大敗、布施でも負け、箕輪でも死体の山を築き、
ここでは四回連続、酷い目にあってるようだ
長野業正という武将が凄過ぎたのかもしれないけど
第四回も戦術面は謙信に軍配が挙がる
本陣を何度も蹂躙され、大将が手傷ばかり負う武田軍はメッキが剥がれてる

武田は軍隊より真田や信玄本人の調略能力
これは「得体が知れない」
よほど人として、魅力を兼ね備え、才知に長けていたんだろう
砥石城なんてどうやって落としたのか、今もって分からないなんて・・・凄い

でも北条と武田という戦国大名を代表する二大強国と戦いながら、
敗北らしい敗北が無い謙信は「最強」の部類に入ると思う
上野にも勢力を築いたし

当時でのファッションセンスは最強だったのかも
上洛して越後の麻を宣伝する為に着飾ってたというし
戦場で酒呑むのに使ってたという盃もカラフルで洒落てる
信長から送られた品もハイカラなものを選んでたらしいし

信長が謙信以外の人に南蛮風のものを送ったって話は聞かないな。
上洛図みたいな凄いもんを送った相手は他にいないし。

このことから謙信が派手好みである事と、
信長がそんだけ謙信に気遣っていた事の二つがわかる。

信成はまだ謹慎中かｗ

最強の定義が分からんなー。
戦術とか考えるのが上手いのかとにかく戦争で強いのか。
戦争で強いってことなら戦国末期の家康とか兵の数圧倒的じゃん

謙信って変人だから、セオリー通りに動かないというか
予想外の行動をとられてしまうかもしれない恐ろしさがあると思う。
全く謙信に関係ない行動にマジ切れして攻めてこられたり、
まさか来ないだろうという圧倒的に不利な所に自ら攻め込んできたり…
「最強」というより「最恐」かも

>500
まさしくその通りだろうね。
だからみんな野戦を遠ざけて城に篭る。

>>500
そうかもしれんな。当時の戦ぶりは記録を見て想像するしかないけど、
人々に恐怖心を植えつけるけるような事だったんだろう。信玄も直接対決は避けていたって言うし。

聞いた話なんだけど、米海軍のミニッツ提督が、当時の海軍の教科書で世界的に有名だった
バルチック艦隊を破った東郷元帥を良く知っていて、山本五十六と比較したそうな。
昔の武将も知っていたそうだが、薩摩の人間はチームプレイをするが、
越後の人間は天才的だが・・・みたいな印象を持っていたそうだ。詳しくはわからんけど

土地柄のせいか心も冷たいのかな？
そして自らを毘沙門天の化身と思い込み
天道を重んじたのか？
しかし、車懸りの陣で相手を混乱に陥れる最強の戦術を残した

信長は叡山の焼き討ちで政教分離を確立した
光秀は本能寺の変で思想・信条の自由の礎を造った。
秀吉は刀狩で銃刀法を今の世に残した
家康は身分制度にて400年の治安を造った。

車懸りはカリスマ性が高くないとムリ

車係なんて実際には無かっただろうけど
兵の出し入れがスムーズだったんだろうね
それが車係に見えた

謙信は「兵が疲れてるから休ませる」なんて書状をよく書いてるらしい
「疲れ」に配慮する大将だったのかもしれない
それが生涯で敗北らしい敗北を一度も生まない結果に繋がったのかも

１　われわれは戦をしたくはない
２　しかし武田が一方的な戦を望んだ
３　晴信は悪鬼のような輩だ
４　われわれは領土のためではなく義のために戦う
５　われわれも誤って犠牲を出すことがある。だが武田はわざと残虐行為におよんでいる
６　武田は乱取りや人買いを用いている
７　われわれの受けた被害は小さく、武田に与えた被害は甚大
８　朝廷や幕府も正義の戦いを支持している
９　われわれの大義は神聖なものである
10　この正義に疑問を投げかける者は裏切り者である

>503
謙信は冷たいどころかかなりの甘々じゃん。
裏切った家臣も何度も許す、言う事聞かず勝手な行動取って自爆する関東勢でも
助けを求められれば何度も助けに行く。
特に一向一揆と散々戦ってるくせに拠点になる寺社を破壊したり
皆殺しにしたりしなかった辺りマジ甘々。

裏切って許した家臣に甘い？
柿崎もか？
許された家臣の信頼度は重臣並以上ということか？

柿崎景家は病死ですが。

もともと幼き時から出家して修行してましたから慈悲の気持ちがあるからね。
すぐ涙を流すって言われてたからね。家臣が仲違いし過ぎて嫌気がさして春日山から家督を放棄してどっか行っちゃうし。
まぁ謙信女性説もあるくらいだからね〜。

謙信が実は「女」もしくは「半陰陽」だったから、必要も無いのにムキになって武勇をアピールというなら納得がいくんだが

男は存在してるだけで男だけど、女は努力しないと「男」にはなれないからねえ。
実力あっても「女」じゃ部下がついてこないし。

>>503
>家康は身分制度にて400年の治安を造った。

そいつは驚いた

>>503
間違いだらけだねw

ああ

>>508
謙信が景家を殺したなんてのは江戸期の創作
連座して長子・晴家まで殺してるとか嘘八百が罷り通ってるけど
これもデタラメ
謙信が死の直前に纏めた「上杉家家中名字尽手本」（武将動員名簿）には
柿崎晴家や関係する家まで列挙されてる

上杉年賦か何かで柿崎を謙信が殺したことになっているのは、
景勝政権に柿崎晴家が対立したからそのように貶められたわけです。

へー、じゃ柿崎は病死か
柿崎って祭りにもなってるよね
地元ではけっこう敬意を払われてる

知らなかったなあ。
柿崎を少し見直した。

上杉家御年賦は江戸時代に書かれたものだから
地味に嘘多いし鵜呑みにしない方が良い。

謙信と信長は実は似たタイプの武将
保守と革新で向いている方向は違うが、両方ともある種の狂気がある
自らを神と称するところは他の武将には見られない特徴

>>515 >>519
上杉家に詳しいお人ならばお聞きしたいのですが。

菊姫が四辻氏の懐妊を聞き嫉妬に狂い自害した・・・説のもとは
(再来年の「天地人」は嫉妬→発病→死亡なんて設定にしてるけど)
市立米沢図書館の「上杉氏編年文書」の「藤林年表」なのだと、
戦国女性史本に出ているけれど、
この藤林年表というものは信憑性があるものなのでしょうか？

>>520
違うでしょ。謙信は将軍家とその上位に位置する朝廷を中心に考え、
自らをその北の守り神の毘沙門天に例えただけ。
信長は自分が他の者より上であり、神としての頂点に位置するとした。
人に恐怖させた力がある意味では似ている部分もあるのかもしれんが・・・

対極にあるとみたが。
保守の爺が謙信で、革新の若者が信長。

信玄と謙信＝9歳差
氏康と謙信＝15歳差
謙信と信長＝4歳差

年齢だけ見れば謙信は信玄･氏康より
信長と世代が近いんだよな。

ま、どっちも４９で死んじゃったからなあ。
脳卒中で厠と、謀反で自焼・・・共に見栄えのいい肖像画が残っているしね。
聞いた話なんだけど、景勝が高野山に納めた謙信の肖像画が近年まで残っていが、
明治２１年に火事で消失したんだとさ。何しとんねん坊主連中はｗ

>>524
信長と家康は８歳差だったかな？そういうのを考えると
他からは見れば、謙信はかなり生意気に思えたかもなあ

若いけどその中では最も考えが保守的だな。

誕生年一覧

１４８９年　宇佐美定満
１４９１年　長野業正
１４９３年　山本勘助
１５０１年　村上義清
１５１３年　真田幸隆
１５１４年　小笠原長時
１５１９年　今川義元
１５１５年　北条氏康
１５２１年　武田信玄（←武田晴信）
１５２５年　武田信繁
１５２８年　明智光秀
１５３０年　上杉謙信（←上杉輝虎←上杉政虎←長尾景虎）
１５３４年　織田信長
１５３８年　今川氏真
１５３７年　豊臣秀吉
１５４３年　徳川家康
１５４６年　武田勝頼
１５５３年　毛利輝元
１５５６年　上杉景勝（←長尾顕景）
１５６７年　伊達政宗

考えが古いのは、末子として寺に預けられたんだから、
「兄君を扶け、ひたすら忠義せよ」とか何とか教育されたせいだろう。
もともと国もち大名にされる予定じゃなかったんだから、
武将不適格な思想の持ち主だったとしても仕方ない。

謙信の古い権威にひたすらひれ伏す奴隷ぶりは、会津藩を滅亡に追い詰めた
松平容保に似ているかも。
ある意味潔癖で融通がきかない保守的な体質も。
武田は水洗トイレのエピソードや人材登用が上手く、血をなるべく流さず頭脳戦の
諜略で城を落とす戦い方は合理的で、後世に経営者の手本にされるだけある。
でも信長の旧権力の否定や、巨大宗教勢力や朝廷や将軍家を利用しつくし、権威を奪い
歯牙にもかけない革命児ぶりにはかなわない。

信長のは結果オーライで手放しに褒められている気がする。
時代に求められて時代に捨てられたってイメージ。

光秀の謀反がどうもな。信長は当時の最大兵力を保有できたかもしれんが、謀反発生で

烏合の衆と化したかもしれんし・・・自壊っちゅうか

だからね大量虐殺者ってのはみんな自業自得で大概が悲惨な末路が待ってるんだよ。
そういうヤツって武断的独裁をして自分に刃向うヤツに容赦ない。
フランス革命のﾛﾍﾞｽﾋﾟｴｰﾙやﾏﾗｰやﾀﾞﾝﾄﾝらもみんな悲惨だったし
今で言う軍事独裁政権のオヤジがうまく時代が味方したりすると英雄扱いだよ。

騎馬隊ってどうやって使うんだ？
槍部隊相手に使えんだろ？
長槍真っ直ぐ伸ばせば馬か人にささるじゃん。
上に乗ってる人はどうやって攻撃したんだ？
刀だと下に届かなくないか？自由度きかなくないか？

>>535
騎馬隊は、槍や弓矢で争っている間に相手に隙が生じた時、
そこに突撃させて、そこを切り開く役割を担っているんだと思う。
そして足軽雑兵がその突破口に続いていく。
突撃隊ってのはだいたいそういう役割。騎馬隊もそうだろう。

馬の猛進そのものや刀や馬上槍で相手を威嚇できればそれで充分。
敵は跳ね飛ばされたくない一心で道を明けてくれる。

じゃあやはり風林火山での板垣はおかしかったのか・・
確かに馬上から刀振り回すなんて自由度きかない上に危ないし
命中率も低そうだもんなｗ

馬はただの移動手段のために使われて
目的地につけば馬から降りて戦うのが普通だったようだが。
まぁ、つわものは馬上でも戦ったようだが。

普通にヒットアンドアウェイの攻撃法だったんじゃないの

刀は相手の首を落とす時に使って、実戦で使ったのは長い槍と弓だと思った。
鎧武者が簡単に刀でやられるのはおかしい。弓を難なく通すのも。
何の為に２０キロもある重い鎧をつけてるかわからない。
紙や皮製のよろいもあったが大将格は鉄製の鎧だろう。
板垣が刺す又で完全武装の敵を、引っ掛けて馬上からなぎ落とし、槍で突くのはいいが
刀で戦うのはうそ臭い。

まあいくら長槍持ってるからって半農半兵士の目の前に
土煙たてながら槍持ったおっかない騎馬武者真っ直ぐ突っ込んできたら
よっぽど実戦慣れしてなきゃ怖くて道あけちゃうよな
と　生で流鏑馬見た時思った

>>541
そんな立派な馬でもないだろ？
横から突き殺せば楽勝だろ

鎌倉時代あたりは馬上用に1m以上の大太刀を使う武者がいた。

戦国時代の剣術は対鎧武者を想定しての形が多いんだお
幕末では道場剣術が主だったけど

まず騎馬による集団突撃は恐怖心を抱くために兵が逃げ出す→瓦解する
歩くのが大変なくらいの重量ある槍も怖くない鎧を着てるのは馬上の人のみで槍の突きが届くくらいまで
兵が踏みとどまるのは至難。また一部では馬の鎧もあったらしいが・・・
武士として馬を槍で突くのは卑怯者なんで馬自体に攻撃はあまりしなかったのかも？
その点では長篠の鉄砲隊はたぶん馬狙いだったのかも。

うーーーむ、三大卑怯者と言えば、義経、信玄、信長って所か・・・詳しくはないけど

まぁ古来より東国武士はすげぇ馬の使い方がうまいって言われてたから馬術は神ﾚﾍﾞﾙだったんだろ。
とくに昔の馬はいまのサラブレッドと違い小型なだけにバランスが取りやすく、剣を振り回しても座高の高さから大丈夫なんじゃないか？
競馬用に改良されたサラブレッドは瞬発力がすごいが、
モンゴル馬は重い荷物を持たせたり長時間疾走持久力がハンパなかったらしい。
日本の馬も姿はｶｯｺ悪いが後者の馬に近かったのでは？

最強は虎王丸に決まってるだろ！
どうよ？昨日の破壊力は！
向かう所敵無しと言われてた平蔵もうかうかしてられないね！
虎王丸最強！
もう誰も勝てねーｗｗｗ

領土を増やしたり天下を取るという野心は全然無かったのか？
義理堅く、筋の通った事しかしない人のようだけど。
野心があったらどんどん領地を広げられたと思うけど
そんなの軍神様じゃないしな。

酒により、40代で半身不随になってたっていう説まである人だぞ？
そこから冷静に考えると、上杉家内ではあんまり表には出したく無いだろうし…
となると神格化させちまった方がなにかと都合もいいってもんだ
まぁ、あれだ、所詮は当時から生きてる人間なんていないし、全ては想像の域を出ないよ

坊主の癖に大酒飲むから！

大将の癖に大酒飲むから！

お酒は般若湯、般若とは仏の智恵でございます。

戦国時代の板や、歴史ゲームの板では
武田や上杉は雑魚・・・とまでは言わないが、大したことの無い武将だった
という結論になっている。
越後、信濃、甲斐の山国のなかでは上杉が最強だったのかもしれないが・・・。

全国で見れば上杉謙信は、戦国時代１０位に入れるかどうか微妙な武将。
信玄もそれと同じくらいと言う評価になってきている。

負けて家康にワビ入れたヘタレ景勝と直江は上杉家の恥

結局、運とかもあるよ。
いくら軍略にすぐれた能力を持っていたとしても、生まれた領土が小さかったり、
日本の辺鄙な場所にあったり、近臣・部下が無能だったりしたら。

>>553
ねーよ。戦国武将10人選べば大抵の人は謙信中に入れてくるだろ。
5人とかだと微妙な所だが。
兄貴の助けも殆ど受けられない状況の少年時代の初陣から70戦以上
連戦連勝ほとんど決定的な負けといえる戦いは無しは十分偉業。
だからこそ次々と周辺の小大名が謙信を頼ったんだ。

>>553
最初の二行はデマもいいところだな。
研究者の間にまで最強かどうかは知らんがそういう情報操作をやって楽しいかね。

まぁ70戦のうち65戦くらいは雑魚豪族だけどね、結局関東のほとんど
北条に取られてるし北信濃は武田に取られるし、やはり大したことなくね？
少なくとも氏康＞信玄＞謙信だろ。

氏康は信玄に小田原焼き討ちされてるし駿河もとられちゃったし微妙じゃね？

あと氏康は謙信に関東管領も上野もあげて息子も人質に出してまで
対武田の同盟を組んだけど謙信に動いてもらえなくて駿河とられちゃったんだよな。
晩年は北陸を中心に攻略して百万石以上の領国つくったし十分偉大じゃね？

領地の場所は重要かも。
新潟は食糧と金はあるけど、雪凄いしどちらかというと辺鄙な場所だな。
甲斐は海が無いのが痛い。物運ぶのが大変そう。
美濃、尾張、近畿の武将はは領土で既に有利だと思う。
いい場所に領地持ってると、余程無能じゃなければ最初から有利だと思う。
狙われやすいけど。

謙信は関東での正義の戦で城を落としても自分の物にせずちゃんと返却してる。
もし落城させた城を自領に併合してたら最強の名をほしいままにしてたでしょう。

単に城をとっても維持する能力がないんじゃない。
国許が安定してないから、長く留守にできないからすぐ帰ったとか。
戦国武将としては、能力ないね。

色んなスレで散々言われているが謙信は越後に産まれた限り
地理と気候の問題から本人がどれほど強くても
関東や信濃に領土は持てないし例え奪い取っても維持できない。
本人の能力以前の問題で「物理的に出兵できない」以上は
これはどうしようもない問題。
例え越後に産まれたのが謙信ではなく
信玄だろうが氏康だろうが不可能。

関東管領になった時点で
信長みたいに本拠地を越後から上野に移せば良かったと思うのだが。
雪深い越後じゃ冬場に戦が出来んでしょう。

ようやくかろうじて越後がまとまりかけてきたってのに
謙信が越後から離れたら揚北衆やらが離反するだろ。
大体直江津から巨額の富が上がってるのに
わざわざ利の少ない関東平定のために内陸に移る意味が無い。

そうはそうなんだが
そんなに関東平定に利ないのなら
関東管領なんかにならなきゃよいと思うんだが。

関東管領職はあんまりいらないが旧越後守護上杉派と長尾系を纏めるために
上杉家の名を謙信が貰うのは越後平定には必要だろ。
北条が拡大すれば国内が荒れる可能性も高いから利根川前で叩いておきたいが。
だから三郎景虎に労多く実の少ない関東管領を渡して
景勝に越後国主を継がせる気だった説が出る。
越後の利益になるという面からみれば必要なのは越中能登の港の安定。
海運貿易で潤う越後にしてみりゃ北陸沿岸が荒れて貿易に支障が出るのが
一番困る話であって内陸の方の土地なんか商売できれば良いだけでわざわざいらんな。

関東は関八州だけじゃないしなあ。
それに信長みたいに背後が幼なじみの独立したての盟友しかいないとか、
越後の支配基盤が安定しているとか、
諸条件が揃ってないからね。
関東管領は、その越後を安定させつつ、外敵から身を守るための方便。
ついでにいうと、関東管領は形骸化していたと言う意見もあるが、していないからこそ、四次川中島に蘆名を援軍に呼べたのだし、小田原攻めにも諸国の兵を集める事が出来た。
この関東管領の名がもつ動員力のおかげで、越後は常に外征国防が可能になり、領国を保てたわけだ。

最終的には景虎に管領職を継がせて北条と連合し
西の新興勢力に対抗するつもりだったんだろうか。

>>570
そうかもしれんね
今川は消え、勝頼の代になってからの武田は衰退の一途をたどったし、西への盾がない状態は関東全域の脅威として
新たな利害の一致が見込めた状況だった
景勝と三郎景虎、ポジションのシェアで上手く配置出来ると踏んでいたんだろう
北条にとっても旨い話でもあったはず

謙信が死ななかったら、信長も謀反で自滅せずにいられたかも。
信長と謙信の大衝突は見ごたえあっただろう。関が原とは違った展開だったろうに
あまあ想像しても意味はねーーけど・・・

>>572
謙信と信長が激突してたら関が原以上に語り継がれてたかもしれんね

>>525
実際の謙信の外見がどうだったにしろ
大河ドラマやゲーム、マンガでは絶対ブサイクには出来ないだろうね
女を近づけなかったってのはイケメンならカッコいいけど
ブサイクなら話が違うわけだし

>>572
謙信が死ななかったら、明智光秀は信長ではなく謙信に仕えたような気がする
途中から鞍替え

幕府に顔が効くから可能性はあるね

>>528
宇佐美と勘助って４歳違い？？
年が近いと思うと軍略合戦がいっそう面白くなる。

>>574
出来ないだろうね。明智光秀とかと一緒。信玄や家康はブサでも問題ないだろうけど。

>>560
百万石どころか二百万石近いよ

立花道雪最強

国立国会図書館長の長尾眞って長尾家系なの？

>>575
有り得そう。
二人とも、幕府と朝廷を重んじる保守派だし。
ただ、真面目で勤勉な光秀が、信長並みに電波な謙信に
どこまでついていけるかが疑問。
向いてる方向が似てる分、意外と我慢出来るかもしれないが。

真田家最強

書状だと謙信は家臣や同盟者に対してかなり低姿勢だよ
周囲の諫言を結構聞く大将だと思う

謙信本人は
長尾政景を早い時期に攻め殺したかったり、上洛して三好を討とうとしたり
三日以上小田原総攻撃を続けたかったり、佐野昌綱を手討ちにしようとしたり
･･･
色々願望はあったようだけれど、家臣達の諫言をアッサリ聞き入れてる
景虎は生まれながらの支配者じゃないから
立場も弱かったし、人の意見に耳を傾ける姿勢が身に付いていたと考えられる

北条みたいに威圧するんでなく関東の武将の顔を立ててやるからね。だからﾅﾒられる。小田なんてさっさと殺せばよいのに小山の顔を立てて許したり…

本国の越後は家臣が年中内輪もめ
出兵した関東でも大名たちの内輪もめ
しかも結果的に処断しないから寝返り続出
人の言い分を聞く低姿勢が招いた事態だとしたら
皮肉すぎるし嫌気が差すのもわかる気がする・・・

人質は自分の養子にしたりして厚遇するからもはや人質じゃなくなっちゃうしね。
もう二度と裏切らないように目付けをおいてもすぐ戻ってこさせちゃうし他人を信用し過ぎ。

という事は
電波でワンマンだが意外とお人よし？
寺に預けられてた影響もあってか
潔癖症で浮世離れしてるし
甥っ子に手習いの手本書いてあげたりなど筆まめ
変わり者だが一個人としては人は悪くないのかもしれない
国主や大将としては欠点にもなる傾向だが・・・

生まれながらの指導者でなく、いわば付録だったので寺に預けられ
他人に揉まれて育った苦労人だから、家臣にあてた手紙からも
わかるように、人に気遣いができる、意外と腰の低い人だった。

体育会系の僧兵に武術を習い厳しい修行したので、お坊ちゃんでは
なく根性あるストイックな性格になった。
でも信長のように徹底的なワンマンにもなりきれず、反乱起こした
家臣にも関東の国人達にも、人質にも強い態度をとれなかった。
大河の唯我独尊ぶりと真逆みたいだ。

>>589
唯我独尊ではないだろ
もしそうなら、宇佐美の一本釣りは不可能だったと思われ

家臣の諌言や嘆願は聞くし、相手の顔は立てるけど
基本的に軍事方針なんかは謙信の独断型だったと聞いたぞ。
毘沙門堂に篭って一人で考え一人で決めていて、
家臣同士の対立が激しく勢力争いをしている越後では
政治方針や軍事行動をいちいち家臣達の話を聞いて決めていたら
意見が対立して全く国が動かなくなるので、謙信が独りで決めていたと。
それでも大きな失政をしてない辺りも、家臣領民から人気があった理由だろう。

肥後ならぬ「越後の議論倒れ」になりかねないなら、独断するしかない訳だ。
あと、あれだけ合戦しまくってて越後の財政黒字とはすごい。
貿易や特産品で稼いだり、越後上布を自ら都に売り込んだりする当り、結構しっかりしてる？

佐渡金山は謙信の後

>>588
史実だと電波とは思えないけどね
江戸時代の講談やドラマで創作された逸話を信じてしまう人には電波に映るかも知れないけど

越後からやってきた戦うセールスマン
笑うセールスマンではない

昔の資料なんだけど、こんなのを見つけた。
・・・景虎が生まれる前年の享禄二年（1529）、父為景の長尾家の終始決算書を見ると
総収入の３割が赤字で、借財でやりくりしながら越後統一を図っていた・・・んだとさ。

幕末の頃、多くの藩が大赤字でどうにも経営ができないので版籍奉還にあっさり乗っかったように、
ひょっとして、晴景がそれを継いだが、借金が返せず弟の景虎に、だったのかも知れないｗ

だとしたら兄貴は非道なりww
景虎セールスマン化の原因がそれだったらすごいなw

府中長尾だけでなく越後毛利も大熊に借財を頼んでる書状が有る
風林火山の脚本家は「越後は裕福」なんて認識だけど
本当は度重なる内乱で疲弊しきっていたんだよね
商人も逃げ散ってしまい、景虎は転戦の最中、春日山へ帰って来るよう呼び掛けてるし
商人に対する優遇措置、町作り、特産物奨励で建て直した

越後を裕福にしたのは景虎だからなあ。
裕福になれるだけの土壌があったのはあったんだろうが。

どんなに恵まれた条件でも、それを活かせるかは人次第かも。
親父も兄貴も出来なかった財政改善を景虎はやってのけた。
しかも合戦に次ぐ合戦、内紛に次ぐ内紛の合間によく出来たもんだ。

米沢だけど上杉鷹山といい、赤字転落→改革で黒字化は上杉家のお家芸？

でも謙信は強さばかり喧伝されてて
財政再建のことはあんまり知られてないよな

そういうノウハウだか家訓だかは、きっちりと継承されるみたいね。
ぽっと出の大名って結局維新まで生き残れないし。

>>600
鷹山（祖母が上杉家出身）は謙信をならい、青苧の栽培を真似たが最初は失敗してしまった。
他の色々な不満が家臣団から噴出して鷹山は、家臣の緊急避難的主君排除の正当行為とされる
押し込みを受けそうになったが、がんばって関係修復したという。何度か話題にでたかな。

>>603
越後縮を倣った米沢縮って特産品になったんじゃないの？

押し込みしようとした連中は門閥家老とかでそいつらは逆に処罰を受けたんじゃ
なかったっけ。

2009は直江兼続か　上杉好きには願っても無い

来年はつまらなそうだｗ

米沢縮なんて無いや
鷹山が謙信を真似て成功したのは米沢織だ

あの水戸黄門の設定で、越後の縮緬問屋の光右衛門は
それなりにありそうな設定だったのかあ

別に「謙信にならう」ことだけが継承じゃねえし。

仏像の腕もいで戦場に持っていったんだってな
すげえｗ

カーネル・サンダーズを堀に落すような勢いだったんだろうな

3年後の大河は上杉鷹山になりますように。

>>606
>上杉好きなら願ってもない
大河原作史上最悪と前評判の高い原作「天地人」の内容と、
脚本家の悪評を知らないでの発言なのでしょうか・・・

>>612
鷹山のドラマなら筒井棒主演での正月時代劇があるが、
あれを１年モノの延ばすのも辛かろうよ。

上杉景勝なんか転落の一途だからなあ

>>614
そうか？
絶体絶命から奇跡的に復活（よく新発田以外の裏切りが発生しなかったもんだ）
川中島を奪い、佐渡も支配下に置いて金山ガバガバ最盛期
1２０万石で移封
五大老に昇進
徳川が力を持ち、大大名の存在が否定されそうになったので
乾坤一擲の大勝負（これは毛利も同じ）

景勝が自分でも言ってるけど
戦国の世で何度も滅亡に晒されながらも最後まで生き残るんだから
彼もまた戦国時代の英雄と言っても差し支えないんじゃない？

なんか謙信自信に統治能力があった様な事
言ってる奴がいるけど、謙信美化しすぎだろ。
宇佐美始め、周辺の有力武将が反武田家の一点で
強く団結してただけ。
風林でも、普段冷静な宇佐美が
武田に激しい憎悪を燃やして
上杉家家臣を驚かせた場面があっただろ。
別に謙信に特別なカリスマや
統治能力があった訳じゃないのよ。

謙信と義経は似ている。
戦は強いが馬鹿。

>>617
統治する課題というのは国ごとに其々違ってくる訳だけど
越後の場合はまず、財政再建が急務だった。
池享教授が戦国上杉氏の内情を明らかにしているが、
為景時代というのは>>596も書いてる通り、酷い赤字体質。
これが謙信時代になると
城下町の再建、焼け落ちた大橋の修理、広範囲から商人達を勧誘、五ヵ年の租税免除、
治安体勢の強化は事細かく指示など･･･次から次へと文書や制札で命令を下している。
郷用商人・蔵田五郎左衛門を府内の代官に任じ、府内の管轄をさせた。
これら数多くの政策によって、財政が破綻していた越後は富める国へ飛躍的な変貌を遂げる。

商業や迅速な軍隊移動の必要性から伝馬宿送制度を発達させたのも謙信。
長尾政景に対しては何度も道路普請を命令。
諸役免除、不入の権を認めたとしても伝馬宿送役は勤めさせたといわれている。
さらに港湾支配に絡んだ制札は直江津だけでなく柏崎港にまで下しており、
青苧など紙、塩、木材、蝋などの特産物流通の円滑化、整備に腐心している。

謙信は国内における要衝の確保にも余念が無い。
春日山城主となった翌年には、阿賀野川＆信濃川河口の三ヶ津（蒲原・沼垂・新潟）に代官職を与える。
為景時代、揚北衆が侵攻する上での渡河点を制した事で、越後国内の安定化に繋がった。
下越国人層の臣従に向け、大きな一歩を踏み出したと言える。
崩壊していた越後を建て直した謙信の統治はまだまだ有るが、ひとまず止めておく。

まったくうんざりなドラマじゃのう。

謙信　松岡
なみ　木村よしの
宇佐美　渡瀬
信玄　渡部篤郎
毘沙門天　北大路

これは、テレ朝の「天と地と」じゃ。しかし、テレ朝のリメイク好きには
あきれるのう。使い古した原作ばかりドラマにしよって。おまけに、謙信に
松岡。信玄からスライドか。他の若手俳優使ってやればいいのにのう。
あとの配役は、のよりんが勝手に調べることじゃ。

謙信は戦国板では軍神・内政馬鹿じゃなくて
軍事と内政の能力評価を反転させるべきとか言われてたなｗ
まあ、越後の歴史を調べれば謙信時代が飛びぬけて
凄いことはすぐにわかるよなあ。

組曲『上杉謙信』歌唱用
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=655543

草野仁さん最強説！

義経…お前は強かったよ
だが馬ｋ…間違った強さだった

義経はさ、なんでﾜｻﾞﾜｻﾞ鎌倉から近い奥州に逃げたんだろうな。
金沢〜小松あたりで何とか船に忍び込んで九州に渡ればさ、豊後の岡城ってあれ義経を迎える為に築城したんだろ？
足利尊氏みたいに九州で復活して捲土重来とかできたんじゃないのかねぇ。
山陰までくれば隠岐島から後醍醐天皇を迎えた豪族とか味方してくれたんじゃねーの？

>>620
松岡の場合
「風林火山」映像史上なかったモノにされているテレ朝「風林火山」
　　　↓
今さら何なの「天と地と」・・・の間に、
必殺史上最大の汚点であろう「必殺」がありますね。

テレ朝時代劇はもうダメポでしょう。

>>625
一度九州に逃げようとしたが嵐に巻き込まれて失敗したから、
船で逃げるのが嫌だったからじゃない？

戦国最強は斉藤利三。

前田慶次だろ最強は

何事も元祖・初代が一番強いということで
初めての戦国大名北条早雲ということで
だから我ら神奈川県民が最強ってことで

こういう気持ち悪いこと書くから北条は嫌われるのに
馬鹿だなあ
神奈川県は土着の人間なんて殆どいないのに

言ってみたかったんだよ!
俺は本当は謙信が好きだ！
肖像画で無精ヒゲ生やした謙信が好きだ！
真の守護大名はやはり彼しかいない！

しかし、自ら退路を断って決戦を挑むなんて・・
恐ろしいなんてもんじゃないよなｗ
だいたい陣払いで追撃を恐れないってのもすごい

福田とどっちが凄い？

神　奈　川　土　着　で　悪　か　っ　た　な　ｗ

神奈川県民を称する者は横浜市民でないことが多い。
また横浜市民は自らのことをまず神奈川県民とは言わない。
つまりこんなとこで声高に神奈川神奈川言ってる奴は、まあ土着だろ。
所謂、足柄とか相模湖とか小田原とかの。
北条くらいしか特徴らしきもんないからな・・・
しかし唯一の特徴が地味な戦国大名の代名詞とはｗ
北条厨の神奈川「県民」率は他の大名厨の地元率よりかなり高い気がする・・・

>>636
くそう当たってるから反論できん

>>636
>北条厨の神奈川「県民」率は他の大名厨の地元率よりかなり高い気がする・・・

東京や埼玉は何だかよくわかんないもんなあ。

忍城周辺の出身なんだが、誰に肩入れしていいのか微妙。
北条といえば北条だけど、何か違う。かといって上杉でもないし、ましてや徳川でもない。
なんだか石田三成に親近感が沸いてしまうのが妙。

島のさこにゃん

横浜市民は基本的に大半が武蔵国にあたるからね。
相模国とは違うよ。
まっでも鎌倉市民もプライドがあるから神奈川県民とは言わないんじゃないかな？

まあ県外の半可通はすぐそういう適当な話でっちあげるんだけどな。
県だとか国だとかにこだわるお前の地元の田舎とは違うっていうの。

横浜、川崎の平地はこの時代まだ海の底でしたが何か。

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

車懸かりの陣を見て最強を確信しますた！

ぶはっｗそうだね。描写はあまりよくなかったけど、まあ贅沢はいえん・・・
並みの武将の陣立てならビビリまくって総崩れだろうなあ・・
信玄の敵陣形の問いかけに、勘助の解説とテロップ付きが楽しめたw

なんだあの陣はぁ！？見たことも聞いた事もないぞ
ひぇぇヤベぇ敵を相手にしてるぞ。
ひけー撤退じゃぁ！

そーいや車係の陣は中国伝来の兵法書に乗ってない
政虎オリジナルの陣形らしーけどだとしたらすごかっぺ

車懸は古代中国の兵法にあるらしい。
本当は包囲されたときに円陣から攻勢に出るための戦法。

車懸かりの陣
江戸時代の非実戦系軍学者がとんでもな陣形を提唱しているが、実際は以下のような戦術
１，各戦闘単位を中央部は足軽の密集隊形で構成、左右に騎馬隊を置く。
２，騎馬隊には各戦闘単位間及び本陣司令部との連絡役を置く
３，各戦闘単位の後方には、支援戦闘単位を１から２単位配置
４，戦闘単位は足軽隊の槍による密集隊形（ファランクス）で突撃、弱点になる側面を騎馬隊が援護
５，戦闘単位ごとの兵の疲労度や損耗度に応じて支援戦闘単位が入れ替わる。この際、側面援護の
　　騎馬隊が入れ替わる戦闘単位を援護する
６，戦闘単位が敵の何処に集中攻撃するかを後方本陣より指示

上杉軍はこの戦闘単位の入れ替えが、極端に早いため、兵の疲労度を最小にして戦闘が続行できた。

本当に車みたいに廻ったら疲れるだろうなあ・・・

戦国時代のオシムサッカー？

>>650
おお。どこで得た知識か知りたい。

是非、島津義弘や鈴木重秀と一戦交えて欲しかった

米国海軍ミニッツ提督によると、第二次大戦中の日本指導者軍人の出身者分析は、
大雑把だが九州人はチームプレイ型、越後人は天才型としてたいらしい。
聞いた話だから真偽はわからんけど・・・

確かに謙信は最強かもしれん　攻撃が正確無比だし　
戦術的に勝つことしか考えない　奇襲が正攻法になってるし
ゲリラの達人みたいな感じ　まあ俺は武田家ファンだけど実際そう思う
謙信もすごいがそれに従って動けてしまう越後勢が異常だったのかもしれん
守るは攻めるに勝てずの体現者だと思う　まあ武田は守るも攻めるも両方できるけどさ

(戦国の世では)狂った戦略を戦術でひっくり返した男
上杉謙信　って某本に書いてあった
よくカリスマ性なんて本当はないって見るけど
「こいつについてら勝てる!」みたいな魅力はあったと思う
とくに○○とか○○のような戦闘サイボーグなんて心酔してそう

カリスマって言葉は、２０世紀にはいってから世界で使われたらしいね
日本では〜美容師とかに何にでも使って、ほとんど人気者程度の意味しかない。
そういうのを違う言葉で考えれば、求心力が近いのかな？

一所懸命の武士連中にしてみれば、自分の既得利益が存続できるのなら
トップは誰でもいいんだろう。が、不安を抱えている者は多かっただろう。
信玄・信長の領土拡大主義を恐れている者には、謙信のような人物は頼れるはずだ。

能力主義で言えば、信長は現代にも通じるのだろうけど、現在でさえそれに反発する向きがある。
謙信が健康に気を使って死ななければ、信長との対決の結果が興味深いのだが、
まあ、そんなのを妄想しても意味はない・・・でも、どうなっていたのかなあ。

謙信が長生きしてたら、本当にどうなったかわからんよ。
毛利と本願寺と組んでたからなあ。

謙信は戦闘上手いつっても局地的なもんだけのこったし
治世感覚諸々においても天下人の器じゃねーよ
スレタイだけならその通りだとは思うがそれだけ

そうそう、天下人うんぬんの話なんか誰もしてない。
そもそも謙信が天下統一の野望を微塵も持ち合わせてなかったって事
このスレの全員知っとる。

この戦上手に天下統一の野望でもあったりしたら怖いよｗ

歌詠んで楽器弾いて文章書いて仏に祈る
酒さえ飲めれば粗食でもok-
この人、一生を寺で坊主で過ごしても満足してただろうなｗ

領土獲得を目的とせず犠牲も厭わない特殊な軍団だったのが最強説の原因。
相手は戦いたくなかったんでしょう。まともに相手すると川中島みたくなってしまう。
信州を荒らしまくり引き揚げ、関東を駆け巡って引き揚げ。
北条と武田が同盟したのは至極自然な流れ。

川中島は武田側の防衛戦争。越後進出なんて考えてなかったと思われる。

謙信に天下統一とかの野望があるならできたんじゃね？
関東管領就任時１１万参集したんだろ？話半分としても５万は下らないだろし。

上手いこと領土増やせば良かったのにな。

>>663
そうだな。カリスマ性が無ければ１１万も集まらない。
そもそも謙信の強さというのは、そのカリスマ性にあるのだと思う。

「関が原にて、徳川家康率いる東軍9万と、石田三成率いる西軍8万が激突」

関が原以上の大群だし、野望があれば確実に上杉幕府になっていたかと。

>662
防衛戦争もくそも武田は謙信の叔父の城を奪ってるから
越後が出てくるのは当然なんだが。

>>662
これは酷い。
そもそも信濃は守護：小笠原長時が治める国だったんだぞ。
北信濃の豪族である村上義清も、謙信の叔父の高梨政頼も
全て武田の侵略で越後に逃れざるを得なかった。
武田は川中島で上杉とのガチ勝負で北へ進むのを諦め、
その後は義元亡き後の今川を侵略しだした。

いやー武田は越後欲しかっただろw
諸豪族が入り乱れて磐石ではない地盤に若い守護代、
莫大な利益を上げる港ときたもんだ。
戦でひどい目にあったから弱体化した今川に目標を変えただけ。
海に接してない国は周囲の国とうまく行かなくなると悲惨だしな。

武田はどうしても海が欲しかった
今川に塩止めされて大慌てするくらいだもんｗ

今川は武田にひどい塩止めをしたよね(´・ω・`)

北条も乗ったけどな。
しかし裏口開いてちゃ意味が無い

日本は細長いから便利だ

>>669
1561年　第4次川中島の戦い以降の武田信玄の動き

上野に侵攻開始。
長野業正の死去後の箕輪城を激しくを攻める。1566年陥落。
1565年　駿河侵攻に異を唱えた飯富虎昌を自害させる。
1567年　今川義元の娘を室とする武田義信を廃嫡、自害させる。
1568年　駿河侵攻開始。　今川＆北条、塩止めで抵抗。
1569年　武蔵相模小田原に侵攻。（武田 vs 北条　三増峠の戦い）
1570年　駿河侵攻、完全平定。

戦国最強というのは応仁の乱から続く戦国時代に終止符をうった
家康こそが最強だと思う。
天下を統一するよりもどうやって平穏を維持していくかのほうが
難しいと思うし謙信も信玄もそれができたかどうか。
やはり家康最強だよ。

>>673
「織田がこね、豊臣つきし天下餅、座して食らうは、徳川家康」

また西軍か

武田は信州支配が目的で越後は狙ってなかった。
海がそんなに欲しければ駿河・遠江をとっくに攻めてたはず

>>676
信玄が越後を狙っていたのは確か。
川中島の後も、信玄は芦名をそそのかして上杉を攻めている。
挟み撃ちを画策している。
謙信はよく守ったと思う。

いや、当時の日本海は交易の中心だっただろ。

謙信のカリスマも２０年保たなかったんだよな。
結局、武田・北条に対する恐怖から
無欲な謙信を担ぎ上げたに過ぎない。
もし謙信が天下取りに動いていたら
上杉方はもっと早く崩壊していただろうね。

>676
強国今川よりもつい数年前までゴタゴタしまくっていた
越後の方が守護代も若輩だし与し易しと見たんだろ。
結局謙信が強くて義元が死んで弱体化した駿河うめえｗと
進路変更したが。

確かに今川を攻め滅ぼしたけど
結局は北条を敵に回す事になったのが勝頼代の頃の
滅亡の遠因になったとも言うのも聞くし　
切り取れるなら越後の方がよかたんじゃねーかな

相手が強くて切り取れなかったもんは仕方ない。

そう考えるとやっぱ武田は
上杉握る越後の港と寺前町として栄えていた善光寺を
狙った侵攻戦を仕掛けたと考えれるよーね
まあ上杉も村上とかにせっつかれて信濃攻め狙ってたと
思うけど　つまり単なる地方戦なんかじゃなくて起こるべきして
起こった戦・・・なのかもしれない

じゃあ結論的には、武田って天下取れる力がありながら同盟と敵の取捨を誤って
滅んでいったことになるよね？
上杉と戦うわ織田を太らすわ。
今川織田を叩いて畿内まで進出してから越後でよかったんじゃない？
結果論ではなく、その方が合理的に見えるんだけど。
今川ってそんなに恐れられてたの？

>>681
今川を滅ぼす（？）時、北条は武田との同盟を破棄して上杉と組んだけど
氏康の死後は上杉と手を切り、再び武田と同盟している
御館の乱で勝頼は景虎を後援しなければならなかった
しかし信玄の代で枯渇した金山に困っていた勝頼は
景勝が差し出した金に目が眩んでしまった
それまでは武田と北条の関係は良好だった筈

>>678
正解、当時は太平洋側より日本海側が大きく発展してて
交易の中心だった

勝頼にしてみりゃ三郎景虎が勝って上杉と北条が同盟されたら
背後に巨大勢力が出来て脅威なことこの上無いだろ。

微妙にジレンマだな、それ

>>685
うむ　詳しく見たら
北条との小競り合いで時間と兵力を消耗したこと
義信が死亡したこと　織田の膨張を止めることができなっかこと
などが勝頼代への負の遺産のよーじゃった
もちろん今川領を得ての正の遺産も多かっただろうけど

つまり謙信が三郎景虎を手元に残しておいた時点で牽制されてる状態。
北条にしてみても越後は将来兄弟国になる可能性があり
また景勝が越後国主として治め景虎を関東管領として越後に置いておき
謙信がもっと長生きして国内の勢力を抑えた場合
やっぱり北条と上杉が同盟関係になって北陸関東から囲まれて武田ｱﾋｬﾋｬ。

>598
く、苦労人すぐる…(´Д｀)
政治力も戦の知謀にも長け、ビジネスセンスまであった…無いのは野心だけ。
カッコよすぐる…是非謙信サイドから描いたドラマ作って欲しい。

>>690
越後国主を景勝、関東管領を三郎景虎へと、ジョブシェアを考えていたフシはある。
謙信本人が両方をやるのは大変だというのを、身を持って分かっていたと思うぞ。

結局内紛起こして滅亡寸前だったな

そこで毘沙門天のご加護ですよ

毘沙門天のご加護で子宝にも恵まれました

謙信がああも突然に急逝しなければなぁ。
上田長尾の景勝が越後国主となる事に反発するだろう古志長尾氏に
腹心の河田を入れたり準備はしていたっぽいのにな。
あと数年生きていれば。

それも毘沙門天のご加護です

よく米沢で明治維新を迎えられたな上杉家。
直江状が逆に良かったのか？

武田は欲を出しすぎた　上杉は義を唱えすぎた

武田は太く短く　上杉は細く長く　　ってイメージだな

でも最大版図は上杉の方が上なんだけどね

そうなんですよ。上杉氏の最大版図は、越後、越中、能登、加賀、東越前、北飛騨、北信濃、上野、佐渡、南出羽。総石高250万石、動員数60,000

>>698
直江状はどうかしらんけど、徳川との対決姿勢後は減封に次ぐ減封。
幕末も新政府から数万石に減封されたな。
明治では名誉回復だったかで、以前の１５万石大名クラスの伯爵に戻れたけど。

謙信さえ60歳くらいまで生きてくれれば信長ごとき敵ではなかったのだが…
本願寺一向衆と毛利とは日本海を通じて協力し若狭から丹後へ侵攻してやるのだが。

上杉は損な方、損な方へとつくからね
運が悪いんじゃなく、あえてそちらを選んでる節があるけどｗ

>>704は>>702へ

謙信だって崩壊して形骸化してた室町幕府をひとりで背負ってたようなもんだし
上杉の家風みたいになって維新まで行っちゃうんだろうね

>>701
すごい領土欲ですね＾＾

>>701
これは手取川の頃ですかね？

手取川の後大動員かけてたらしいけど関東行こうとしてたんだっけ？
それとも思ったより弱い信長を一気に潰す気だったんだろうか

実際は越後40万石（東蒲原除く）
越中、能登、加賀で70〜80万石（大聖寺以南除く）
出羽庄内15万石
上野沼田、厩橋、女渕、那波、大胡で20万石
北信濃飯山5万石
飛騨5万石
諸金山銀山で20万石以上
青苧、塩、蝋、紙などの流通で10万石以上
合計185〜210万石といった所だろう
仁科文書によると越前半国が味方についたらしいけど
領土じゃないし

ﾐﾈﾙヴｧだと越後は海岸線も長いし塩製造人口の方が耕作やってる人間より多かったって話だ。
塩販売収入はハンパなかったろう。
なんせ新潟は戦後の大開発が始まるまではずっと巨大人口を抱えて支えてきた国だしね。

越中＞もともと越中半国は長尾が守護代。
その領地を長尾の又守護代として椎名が治めていたが
もう半国の守護代神保が椎名を圧迫し椎名が謙信に助けを求めて謙信は神保を追い出す。
のちに椎名が武田になびいたので謙信は椎名を追い出した。
椎名は長尾の代理として越中を治めていた身なので当然だな。
能登＞ずっと能登守護畠山は越後と良好な関係だったが
家臣に畠山が暗殺され武田寄りの長氏らに能登が牛耳られる。
日本海貿易で食っていた越後としては能登が荒れられるとメチャクチャ困るので
謙信の養子になっていた畠山の実子上条政繁を旗印にして侵攻、
呼応した畠山家臣らによって長氏らは追い出され政繁を能登に置いて勢力下にする。
加賀＞もともと加賀一向一揆勢によって国主は倒されており
信長に対抗して加賀一向一揆衆は謙信に付き加賀は勢力圏内に。

こんな感じだっけ。
能登は領土欲と言われても仕方ないかもしれんw
能登が反越後化すると越後は大打撃だから仕方ないっちゃ仕方ないが。

能登もその地にいる領主の地位は保証したし
上杉家臣に能登から領土加増したわけじゃないでしょ？
関東と大してやってる事はかわらん。
こういう謙信が空気みたいな君臨すれども統治せずなのが治れば一番いいんだが。

毛利が減封されてそれは大変だったと聞くけど、大きさから言って上杉も並大抵の苦労じゃなかったはず。
なのに幕末に恨みを残してないのが不思議といえば不思議。

吉川と直江は立場が似てるね

>>712
能登は始め、城を追い出されていた畠山義綱による
七尾城奪還計画を謙信が後援
しかし椎名の謀反で頓挫してしまった
義綱は元奉行らを率いて近江へと落ち延びていった

謙信が七尾城を落とし、長氏が虐殺された後
この畠山家臣の闕所地を越後の家臣達に分け与えている

まあ、あえていえば
七尾城攻め辺りになると謙信は幕府倒した信長をどうにも許せず
信長討伐のみ考えて行動してるんだろう
そうでなければ一向宗との和解、毛利・本願寺との連係などしないだろうし

>>715
でも信長が勃興する前に謙信は上洛した際
本願寺に多くの贈り物を届けてるんだよな
石山本願寺と北陸の本願寺は微妙に別物っぽい
その北陸本願寺も
謙信が加賀一向宗を助けようとしてるのに
長と結んだ能登一向宗が後背を襲ってきたり、一枚岩じゃない

一向宗も其々、目前の利益で左右されてたんだろう

第一次のぶなが包囲網のときに信玄が裏工作で
謙信を信長との手を切らせてこちら側に引き込めば
万事うまくいっただろうになぁ

謙信が信玄と手を組んでくれるかな？
川中島で和睦して越後に帰ったらあっさり信玄は和睦破って
川中島攻め取り巻くって怒らせた前科があるからなあ。
武田の信長包囲の時点で信玄と信長どっち信用するかって言われたら信長に付く予感。

四十九年一睡夢
　一期栄華一杯酒」
（わたしが生きてきた四十九年は一睡の夢に過ぎなかった。
　この栄華は　一杯のお酒のようなものである）

上杉謙信

島津だな

上杉謙信　武田信玄との一騎打ち　敵に塩を送れ　織田軍を撃破
上杉景勝
直江兼続　敗者の観点からの関が原
忠臣蔵の吉良の息子
上杉鷹山　藩政改革
幕末の戊辰戦争

これらの上杉家の流れを時間をかけてやれば壮大なドラマになる

>>721
小説とかドラマでは無理だなあ。
やるにしても短編集かね。

さ来年までワープしたい気分だ
というか風林火山終わっちゃったし俺何を楽しみに
生きていけば・・・いいんだ・・？

>>723
つ篤姫

>>650
当時では騎馬隊単独の編成はあったの？

「毘沙門天の化身」、「越後の龍」などのカッコイイ異名を持ち、義侠に富んだ数々の逸話を残しつつ、
戦国時代の最強武将としても名高い稀代の名将「上杉謙信」。
「越後（現在の新潟県）」の上杉家は、そんな上杉謙信が治めた国です。
しかし上杉謙信は、戦国時代には珍しい性格の持ち主で、彼の国もその影響を否応にも受けていました。

「手取川の戦い」 は、上杉軍と織田軍がその名の通り 「手取川」 という川の近くで戦ったものですが、
織田軍がその場所にさしかかった頃、上杉軍はまだかなり東の方を進んでいました。
両者の距離は、両軍がそのまま進んでも遭遇するのに３日ほどかかるぐらいの距離です。
しかしその日の夜･･･
謙信は陣を張っている場所に、いつもより多めに「かがり火」を炊かせて、さもそこに部隊が駐留しているように見せかけると、
騎馬だけの精鋭部隊を率いて織田の陣へ向かって夜通しかけて向かっていきました！
一方の織田軍は、まだ上杉軍に会うまで３日の距離があるため、まさか攻撃を受けるとは思っておらず備えもしていませんでした。
そのうえ、作戦を巡って家臣同士の対立まで発生していると言う有様で、まるで戦闘態勢が整っていません。
そこに、３日の距離を駆け抜けてきた 上杉謙信 の騎馬精鋭部隊が夜襲をかけます！
突然の事に織田軍は大混乱！
先陣にいた 「滝川一益」 や 「丹羽長秀」 と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴（豊臣） 秀吉」 の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる 「柴田勝家」 の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、
その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、
何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います･･･

上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。
謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、
また北条氏康 も、「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます。
生涯 妻を持たず、敵からも賞賛され、自らを仏法の守護神 「毘沙門天」 と称した謙信は、
やはり武士と言うより、僧侶に近かったのかもしれませんね。
http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

最強は黒田如水

紅白みて謙信最強を確信しますた

天と地と【松岡昌弘・渡部篤郎】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/kin/1196438870/

松岡謙信、渡部信玄、毘沙門天・北大路欣也
今日放送みたい

テロ朝うぜえ

多分テロ朝のほうがおもろいだろ

2時間以上　川中島の戦いだけやれば凄いだろうなｗ

どう考えても島津家久が最強。大名首レコード保持者。
穿った会戦戦歴もない上杉謙信は三番手くらい。
戦績で言えばそうなる。

ああ、はい

⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ

>>727
如水は秀吉に謙信と戦ったらダメって言ってたｗ
命が幾つあっても足らんってさ

>>736
ﾜﾛﾀｗ

真田親子が戦国最強だと思う。
あの秀吉が勝てなかった徳川家康に第１次上田戦争で
２０００対７０００で大勝し、
関が原の第２次上田戦争では２５００対３８０００でも負けなかった父昌幸、
大坂冬の陣では真田丸にて加賀前田、井伊の赤備え、藤堂高虎などを
ぐちゃぐちゃにして、
夏の陣では伊達政宗にも大勝して、
松平を突破して、
今まで武田信玄にしか倒されたことのない家康の本陣の馬印を倒し、
家康が死を覚悟したほどだというくらい、
幸村の炎の赤備えは強かったらしい。

戦国時代限定なら毛利元就しかいない

>739
意義なし。

>>738
信繁一人の功績じゃないけどね
毛利勝永の奮迅があればこそ
しかし勝永の活躍はスルーされ
信繁ばかり称えられる

えっちな事考えると毘沙門天に怒られるなんて

謙信の武名が日ノ本に鳴り響き、どのような人物かと毛利の使者が謙信を訪ねたとのこと
まあ、毛利は第二次信長包囲網で本願寺と共に謙信と組んだんだから仲良くしれ

謙信の大河はまだ〜？

長尾能景→長尾為景が最強じゃないか？
大暴れしてるぞｗ

能景→為景→晴景三代記、誰か書いてくんないかな

能景→為景→晴景→謙信→景勝の五代記がいい。

>>746
謙信景勝が出ないからいいんです

晴景と謙信は20歳以上離れた兄弟なんだろ？
人生50年の時代に20歳差ってデカイよなｗ

>>748
さらに当時は十代二十代で子持ちはざら
そう考えると本当に親と子くらいの年の差だw

>>745　こんなのかな。
能景編：群雄割拠の時代に突入。守護上杉は京都を離れ、越後をまとめんとする。
はじめは順調に戦国大名化を目指す上杉一族であったが、
やがて求心力を失いつつある朝廷幕府を蔑ろにし、国人たちには強引な政策でもって挑むやり方に、
国内外から反発が生じる。諫める能景。
能景は上杉氏より越後の実権を巧みに奪い取り、下克上の発生を防止。
「このままでは御屋形様に不埒な企てを持つものも現れよう。
　憎まれ役は拙者が請け負い申す。悪逆無道、不忠の名も甘んじて受けて立とうぞ」。
そんな忠義一徹の彼に待ち受けていたのは、外征による討ち死にという哀しき運命であった。

為景編：父能景に外征を命じながらその窮地に後詰を送らず見殺しにした上杉氏と激しく対立する。
守護を挿げ替え、傀儡政権を作り出し、事実上の越後国主として君臨。
しかしこれは越後の内外に大きなしこりを残し、そこから生じた大乱はやがて関東全土を飲み込んでゆく。
「……朝倉の教景はよく言ったものだ。犬畜生になっても勝て、か」。
大義など、美しい心から編み出すものではない。ただ外面を取り繕うための衣だ。父は間違えていたのだ。
為景はためらわない。朝廷幕府を利用し、自らは下克上の渦の中に飛び込んで行く。
「俺は越後の狂犬よ！」

晴景編：しかし為景の暴走は、とうてい越後の人々に受け入れられるものではなかった。
彼は四面楚歌の状態に陥ったまま、重い病に斃れ、晴景は戦禍の中で守護代家の家督を受け継ぐ。
「お父上、なぜ病弱な私にこのような厄介ごとばかりを残されたのですか！」
為景の墓に怒りを隠しきれない晴景。咳き込む。武者鎧を身に着けた幼き虎千代がその背をさする。
「兄上、私が元服の暁には、きっと我らに楯突く逆徒どもを見事平らげてご覧に入れます！」
「虎千代。そなたのような心清きものにこの乱世は乗り切れまいよ。大人しく寺に入れ」
晴景は永く戦い続けてきた諸豪と和睦し、ともに上杉氏を立て、越後を豪族による連合国に脱皮させんと蠢動する。
しかし、関八州には後北条が、甲斐には武田がその勢力を広げつつあった。

守護上杉は朝廷幕府を蔑ろにしてはいないぞー

そのほうが話として面白いからいいんだよ

>>750
おお、なんかワクワクしてくるな！
関東遠征して相模守護捕まえちゃったり
越後守護殺して乗っ取ったりするんだよな、この一族ｗ
討伐軍送られて佐渡に逃げたり、借金しながら戦ばっかするのだ

>>750
いいな、これ！
北条三代記ばりに面白そうだ！

>>753
で、その借金は謙信の代まで膨らみ続けるわけかw

三代記は長尾景虎の華々しい春日山入城が最終回かな。

晴景は為景から守護代を譲り渡された時、そのままでは共倒れになりつつあった大乱を、
自ら守護代の権力を解体させる事により、鎮め終える。

自ら不才と人望の無さ、そして死病を痛感する晴景は、その地位を末弟に譲り渡す事を考える。
軍学を叩き込んだ末弟を古志郡司として育て、
彼を自作自演の合戦に連戦連勝させ、その人望を高めさせ、
やがては自分が彼に屈服する形で家督を授ける。

死病に苦しんでいた晴景は景虎の成長に喜び、寝所で家臣たちにその心を漏らす。
「これでよいのだ。英邁なる末弟にこの国を引き渡せたこと、それだけで俺は誇りに思う」。
これからはこの少年が、父祖の遺業を、この国を、継いで行くこととなろう。

長尾景虎とよばれるこの少年は、やがて
能景の忠義、為景の情念、晴景の遠謀を引き継ぎ、
その威望を天下に轟かせ、越後の財政を建て直し、上杉と長尾の融和を見事な形で結実させた。
後の上杉謙信である。

>>755
文才あるなぁ。いい、物凄く(･∀･)ｲｲ!!
これで征こう。決まりだ。

これドラマ化できそうじゃないか？
NHKさんいかがですか！
あ、でも原作がないなｗ

歴史物は原作ないとドラマ化は難しいよな
さすがに長尾家掘り下げられる脚本家はいないだろうしｗ

>>755
ラストシーンまで乙！物凄く(･∀･)ｲｲ!!
今まで暗君扱いが多かった晴景の名誉挽回にもなりそうだ。w

>>757-758
ホント、ドラマ化できそうだよね。
原作なし、メジャーとは言い辛い武将たち、越後の複雑な情勢の描き方、とハンデは多そうだが…。
この「長尾三代記」、どっかでやってくんないかなー？

だが、こういうのは絶対にドラマなどにはならない・・・
もしもだが将来、現在の多チャンネル時代がより浸透して、時代劇分野の専門チャンネルで
新作コーナーみたいなのがあるとすればあるいは。今までスポットが当たらなかったものが
ドラマ化されるかもしれない。でも予算が少なくて、しょぼい作品となるのは想像できる。

天地人を書いた火坂雅志だっけ。戦国・時代モノを書く上で苦労したそうだ。
なんせ、出尽くした感のある分野だからだ。そこで、別の切り口で書いた作品郡
（俺は一冊も読んだことはないけど）で名前を知られるようになった。その後に、
最近に言われる日本人の品格みたいなことをモチーフにして、新潟県出身である彼が
あの作品を書き上げたという・・・まあ、誰かそういう原作的なものを書かないとね。
いや、色々とマイナーネタの書物はあるらしいけどね。

>>760
物事は否定から入っては何も始まらない。
肯定すること、夢を描くことから始めなければ何も始まらない。
今の時代、これからの時代だから書けることもある。

ないと断言できる。すくなくとも五年十年はね

>>762
おまえさんが断言したから、それが絶対になるのか？？？
酷い話だ。
歴史に関する書籍は、現在も続々と出版されている。
ドラマも同じだ。次に何が来るか時期についても誰も断言できない。

夢見てもしょうがないってことだよ。誰か作るだろうかと、客観視すれば見えてくる。
自分が作るとすれば、やはり作らない。俺が作ってやるぜってのは期待するがね。
誰かが作るとも思えない。そういうことだ

>>764
ん、分からん理屈ではないが、おまいさん年を取り過ぎたね。
>自分が作るとすれば、やはり作らない。
だから、誰かが作るかもしれないんだ。
いつの時代でも、やらないことをやる奴が出てくるもんだ。

夢で遊ぶのも時にはいいもんだよ。
そして、夢で遊んでいる人と一緒に夢を見ることも、時には必用なんだ。

誰かが作るだろう、なんて言っているんだから否定するんだよ。
お前が作ってみろや。夢みてもしょうがない。夢を実現できる人間になれよ。

>>766
なあ、２ｃｈで必死になるようなことかね？
皆が楽しく話しをしている、それでいいじゃないか。
不服ならこのスレを見るな。

さあ、>>755の続きやろーぜ。

>>767
ドラマとかには現実にならないって書いているだけだ。
妄想はかってにしてろ。いちいち反応しているお前らがおかしいんだよ

上杉鷹山パターンがあるじゃないか！
ケネディやクリントンが尊敬する日本の政治家で上杉鷹山を挙げてる
内村鑑三のRepresentative Men of Japan（『代表的日本人』）を読んで感銘を受けたかららしい
特にケネディの日本人記者団への回答で上杉鷹山の名を挙げたことが飛躍的に知名度を上げたと
上杉鷹山はNHKでドラマ化されている

つまり、誰かが原作を書き英訳し米国で出版
そんで次期大統領（ヒラリーなら話題性も高い）に「長尾三代記が大好きデス」と言ってもらう
話題沸騰しNHKでドラマ化が検討される

>>767
配役決めようよ。

>>769
(･∀･)ｲｲ!!

葵三代が関ヶ原からだったわけだが、「長尾三代記」では林泉寺の建立からはじまるのがいいかも知らん。
林泉寺は明応六年、守護上杉房能の補佐役として働く能景が府内長尾氏の菩提寺として立てた寺。
おそらく能景は今後の越後と守護上杉氏、守護代の繁栄など、
様々な希望を持ってこの寺の建立を成したのだろう。
この時、為景は28歳。晴景はまだ生まれていない。
まだこの時は上杉氏が戦国大名化を志したばかりで、能景もその忠臣として頑張っていた時代だ。
しかし数年後、上杉房能が国衆の私領没収に着手しはじめてから全てがおかしくなってくる。
悩める国人領主、諫める能景、それを見つめる為景。
そして、その動向を見守る林泉寺。

>>771
林泉寺といえば虎千代（謙信）が預けられてた寺だね
長尾氏の菩提寺からそのまま上杉氏の菩提寺になり
景勝の移封と一緒に会津、米沢へ
だから春日山林泉寺は上越と米沢で続いてるわけかｗ

山形県米沢市　春日山林泉寺
http://yone-rinsenji.com/

新潟県上越市　春日山林泉寺
http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/

長尾三代記で難しいのは上杉氏、長尾氏供に各地に沢山あってゴチャゴチャするよｗ
わかりやすく説明するのは難しいんじゃないだろうか

まるで昔の三戦板みたいなスレだな

大河は女にして欲しいな
上杉謙信♀

同意。

便所に落ちて、最期なの？

便所で倒れただけじゃなく落ちたンすか？

手水と廊下の温度差で脳溢血てのが有力説らしい
出て来たところで倒れたわけだから今で言う洗面所じゃあるまいか

へー、その時歴史が動いた「謙信恐るべし」再現Vが正確なのか
この番組はよくできてたよな〜、すごいおもしろかった

脳溢血ってのは史料に残っていない。
温度差というのもないんじゃないかって説もある。
あの時代、温度調節ができにくいだろうし。

死因は景勝の書状に残っている「虫気」、
つまり腹痛だったってのもかなり有力。
腹痛だったから便所にこもってたら倒れたんじゃないかな。

この「虫気」や、当代記に残っている「大虫」は、
訳し方によっては婦人病になるから、
女性だったってのもあながち排除出来ない。

>>780
書状や資料に残っている病名は、あてにならない。
戦国時代ではきちんとした医学的診断はないに等しい。
直接の死因として着目するならば、以下でしょうな。
・急に症状が出た
・倒れた
・意識不明
・数日後に亡くなっている

虫気については、癌を併発していた可能性も否定できないね。

>>781
虫気＝腹痛＝癌なら胃癌とか？
俺のひいじいさん、大酒飲みの末に胃癌でみまかられた。
ちなみに、かなりの激痛だったらしい。
謙信も酒豪だったというし、ありえるかもしんない。

虫気といえば、癲癇(てんかん)のことじゃないの？
疳の虫というし、高野山には、虫封じの加持があるし。

ただただ妄想が膨らむだけだなあ
ま、真実なんかわかりっこないし・・・

棺の中調べれば死因は分かるんじゃない？

炭化したミイラで病死理由がわかるもんなのか？

わかるよ

今日は新暦だと謙信公の誕生日。
ハッピーバースデー！

おお、めでたいのう！

裸になれば毘沙門天に会えるらしい

http://www.geocities.jp/hagak1233/oshiaiyoru2007.html
http://4travel.jp/traveler/354863/album/10217480/

もちろん謙信さまです。

戦国最強ってのがすごいぜ

謙信の配下で有名なのって
直江実綱　宇佐美定満　柿崎景家

本庄実？　


あとだれいる？


武田と比べるとあんまりよくわからない

初期の重臣
直江実綱：代々の重臣
本庄実乃：軍事担当
大熊朝秀：経済担当
長尾藤景：一族（なぜか最近の研究や小説では軽視される）
斎藤朝信：能吏

まっさきに鬼小島弥太郎じゃないか？
子供の頃からボディーガードしてるんだぞ

上杉謙信は他のために献身的に働き自分は餓え過ぎたようです。

>>795
でも鬼小島って伝説上の人物じゃなかったけ？
長尾家に仕えていた小島姓の家来たちを一緒にして創作されたと聞いた。

Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%B3%B6%E5%BC%A5%E5%A4%AA%E9%83%8E

鬼小島弥太郎(おにこじま　やたろう)１５２２〜　？　

名は小島一忠。その怪力には家中に並ぶ者なしと言われ、数々の武勇伝を残したとされる上杉家随一の豪傑。
謙信の側近で力士衆とも伝えられ、一説によると１５４７年の栃尾の戦いで戦死したと言われる一方、
１５６１年の川中島の合戦の際には山県昌景に「花も実もある勇士」と称賛されたという伝承もあり、詳細は不明。
写真は長野県飯山市の英岩寺にある弥太郎の墓で、新潟県長岡市の龍隠院にも墓がある。
http://www.m-network.com/sengoku/haka/onikojima640h.html

鬼小島弥太郎
正しくは小島一忠。謙信の用心棒的存在。
有名なエピソードとしては、信玄の陣所へ使いした時のものがある。
弥太郎は、信玄がわざとけしかけた猛犬に腕を噛まれながらも顔色ひとつ変えずに主人の口上を述べた後、
腕を一振りしてこの犬を叩き殺してしまったという。とかく虚構・伝説の人と見られがちだが、れっきとした実在の人物である。
墓所は曹洞宗英岩寺（長野県飯山市）と伝えられ、弥太郎はこの地で討死にしたものと思われる。
また、新潟県長岡市には弥太郎が開基となった龍隠院があり、ここには弥太郎の遺品などが伝えられている。
法名大功徳主福聚院殿無量徳海入道大居士。
http://www.asahi-net.com/~JT7T-IMFK/uesugi-n/a4who.htm

小島弥太郎の人物像
身長はなんと六尺（約１８０ｃｍ）もある大柄な体格で、強力の持ち主と言われています。
＊戦国時代の平均身長は、155〜157ｃｍ
大柄で強力というわりには、以外にも性格は優しかったようで、鬼になるのは戦場のみでの事だったようです。

武田信玄の家臣である山県昌景（飯富）には、「小島は花も実もある武士だ。鬼とは誰が名づけたのか？」などと言われてます。

武田信玄の放った猛犬に噛みつかれたが、悠然と使者として口上を述べ、その後に猛犬を一掴みにして地面に叩きつけた。

その他には、謙信が上洛した時に、強暴な猿が謙信の前に現れて、弥太郎が一睨みすると怯えて逃げていった。

簡単ではありますが、弥太郎に関してはこのような伝説が残っているようです。
http://web1.aaacafe.ne.jp/~yataro/ryuouin.htm

>>794
さんくす
大熊がいたね

でも武田に寝返るんだよね

>>795
そうだわすれてた
鬼小島

もちろん上杉謙信さまです

謙信・越後強しのイメージが強く残っていて
徳川は強く警戒したため越後を小さく分断し譜代大名で固めたんだと
それでも幕末には小さな長岡藩からガトリング砲の河井継之介がでてきて
幕末の戦いの中でも北越戦争は最大の戦いとなって維新軍に大被害を与えた
越後恐るべし

がっくん、映画の仕事で海外ロケという噂ある

ジョシュ・ハートネット主演の格闘アクションものに出るらしいよｗ
http://www.imdb.com/title/tt1181795/

>>801
自然環境が厳しい所の兵は強いよ
山国とか雪国とか

>>802
がっくんは、天草四郎もぴったしだな。
戦国の奇行、狂行、変態はがっくんにおまかせっ！

昨日〜今日は、旧暦＆新暦で謙信公の忌日だね。
もっと生きてほしかった。。
来年の大河で初めて「ご最期」が見れそうだ。

>>793
ここの新潟県の辺りを調べつくして友人に自慢しよう！
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/bk_kosie.html

俺　最強はガチ

沖田艦長がいなくなった　今　地球を救えるのは最強謙信しかいない。

松本先生　戦国宇宙戦艦ヤマトたのむ！

織田段丈厨信長（ピザ）

信長も謙信を警戒して前線に出てなかったからこそ、全速後退で無事安土に逃げ帰れた、という説もあるね。

【山形】「皆のもの！いざ、出陣じゃ！」…「川中島決戦」に8万人の観客、壮大な戦国絵巻を満喫。米沢上杉まつり（写真あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209813333/

>>799
初期の重臣は長尾に臣従する意識が薄い
擁立してくれた御褒美や
対立する上杉派・長尾派のバランスを考えてる意味合いが強い

長尾家臣団が大熊を追放し、
景虎の裁定を破った本庄実乃が、景虎の出奔で面目を失い
重臣から外された
その中期以降に再編された家臣団こそ「謙信の配下」という感じがする

春日山府中の管理を任せた商人・蔵田五郎佐衛門
摂津天王寺の越後青苧座を任せられた神余親綱
謙信の本陣を守った千坂景親

武田の諸角虎定を討取り、関東では殿を務め、北条軍へ逆襲した
新発田長敦、五十公野重家（後の新発田重家）兄弟は晩年の重臣
近江でスカウトしてきた河田長親も、謙信の信頼を得て重臣になり、
信長は近江一国で内応を誘ったが断わった
上杉鷹山を擁立＆補佐した竹俣当綱の先祖、竹俣慶綱も謙信の重臣

重臣ではないが、暗躍しては謙信を押し上げた中条藤資という老将や
越後の諸将が嫌がる唐沢山城代を引き受けた色部勝長も
謙信にとって頼りになる揚北の猛将

>>813サンクス

大熊の裏切りって長尾家派と上杉家派の争いが原因？

イラネ

武勇では武田勝頼公が最強じゃ！

五月人形飾るなら上杉謙信の鎧兜を指名して飾りたい正義の名将ではある

でも人気は戦国時代ものなら伊達モデルや武田信玄モデルなんだよねー

正宗や信玄モデルって親子供に不幸が起きそうだけどな…

>>1 同意。

長年、謙信主役の大河を
『武神の階』原作で切望してきたんだが、
風林火山・天地人が来て、望みが絶たれてしまった。
直江主役なら、せめて『北の王国』がよかったのに。。

北の王国つまんない

>>1　はい

天地人のキャスト発表が気になるな〜。
俺は謙公には謙サンを熱望してるんだが。。

渡辺謙信へのラブコール
http://vote2.ziyu.net/com.php/9956910/kencast

822-823
残念でしたね・・・

とりあえず謙信初心者には講談社のやつがおすすめ

謙信を中島美嘉でよろ

雪の華を歌う謙信ねえ…

今頃になって女性説叩きとは・・・
あと半年とちょっと待てないものなんかね

誰か叩いてる？

誰も叩いてない。
ただの平和な会話にしか見えない。

BSで戦国自衛隊やってたね

今度は謙信公現代につれてきてアメリカ軍と戦うのだ。
戦艦大和で軍配をぶる謙信公。　

日本帝国毘沙門艦隊

萌え〜〜〜

取り上げられること自体稀だった上杉謙信公が、、

２００７　Ｇａｃｋｔ
２００８　松岡昌宏
２００９　阿部寛

と、３年も連続してやってくるとは。。

これは毘沙門天が現代人を叱咤しようという意思の表れか？？

謙信は神として崇められた大名

そのカリスマ性は強烈だ。

ゲームの世界では女性の声優が担当するぐらいだから、
数年後には実写でも女優が演じるかもな。

西●記の三●法師みたいな法則かw

>>302
晴久の代には元就二度大敗してしていて、晴久は付け込む隙を与えていない。

>>836
BASARA厨腐女子乙

昔の柴田恭平がやってたころが一番だったよ

「死ぬな。命を捨てて戦う兵士はいらない。
　何としても最後まで生き残れ・・・。　」ｂｙ高句麗王タムドク

おや〜〜？？


言っておくが、俺はこっちの方が断然好きだぞ。
　↓
「何時も敵を我が掌中に入れて合戦すべし。
　死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するものなり！
　臆することなく突き進め！！」ｂｙ上杉謙信公


別にいいだろ？　韓流ババァども！

>>841
気持ちはわかるが日本語でおｋ

長尾為景から謙信の流れで大河にならんかな

>>843
前にもそんな話題出てたな。
どっかの上杉スレでそれなりに盛り上がって、
職人さんがかなりオモロイあらすじ書いてくれてたw

どっかじゃなく、ここの>>745からだったw
連投スマソ

天地人で手取川やるらしいね
織田軍ボコボコにされるといいなｗ

残念ながら長野業正や北条氏康の槍衾で返り討ちに遭います
鈴木重秀や島津義弘と対戦しても分が悪そう。
村上義清や朝倉義景レベルで手を焼く武田や織田だから活躍できた。
ちょっと強くなると、七尾城とか手こずる始末

長野は上杉方じゃん。日本語でおk

847はゲームの話をしているから板違い。

風林の直江「景虎様こそ、亡きお父上の勇猛さを備え、その道をお継ぎになるお方と存じております。」

謙信の軍才と狂気は、やはり血筋だろう。
祖父や父のＤＮＡが効いてる。
長尾為景は生涯百回以上の戦を経験、血の海すら泳いで渡ったという猛者。
謙信以上に好戦家だったようだ。

しかし、「ザ・下剋上」の家風からなぜ「義将」が誕生したのかは謎。

父親の為景が下克上万歳で上司を倒しまくった結果
国人衆の離反を招いて四面楚歌になって引退したからだろ。

俳優・妻夫木聡(27)が主演する09年のNHK大河ドラマ「天地人」の新潟ロケが6日、
上越市の柿崎中央海水浴場でスタートした。上杉謙信役で出演する阿部寛(44)は
「謙信の生まれ変わり」を自称する北京五輪柔道男子100キロ超級金メダリストの石井慧(さとし、21)
に対し「見てくれると思うので頑張りたい」と誓いを立てた。

謙信が信仰した武神「刀八毘沙門」の文字を帯に縫い込んで世界を制した石井について
聞かれた阿部は「石井君…知りません」と存在すら認識していなかったが「大きさを生かして、
神懸かり的な強さ、尊敬できる謙信を全身を使って演じたい」と力強く宣言。

昨年の「風林火山」では、Gacktが謙信を演じて話題となっただけに「Gacktさんとは違う形で、
新しい謙信像を伝えられたら」と目標を設定していた。

【芸能】NHK大河ドラマ「天地人」阿部寛の上杉謙信、柔道・石井クンも見て　Gacktとは違う新しい謙信像を
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1220749625/

上杉神社に「世界制覇」の勝利報告しました。

阿部寛の毘沙門天・謙信　(・∀・)ｲｲ！

阿部さん、漢っぽい野獣系謙信は歓迎。
楽斗のは外見が女性説に斟酌しすぎたからなー。
その反動を狙ってるのかな。
後は手取川で「白妙の行人包み」姿が拝めれば、それだけで満足。
演技はこの際、平知盛の時と同様でもいい。（謙信も平氏だし）

>>855
野獣系荒法師って、武蔵坊弁慶か。
平知盛と弁慶みたいな行人包みと両方やっちゃうのか。
独り舟弁慶スゲー。

法体になる前は、ちゃんと飯縄権現の兜を被ってほしす。。

毘沙門天そのものにコスプレする？

>>857
「武田信玄」の時の前立てを流用して欲しいね。

【ドラマ】信玄・謙信…戦国ダイスキ！ドラマ影響？女性にブーム
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221334497/

若い女性の間で「戦国ブーム」が起きている。ネットの世界でお気に入りの武将を語らい、
史跡を巡る。知識は専門家も舌を巻くほどで、戦国時代をテーマにした居酒屋、グッズを売る店も
登場している。テレビゲームや大河ドラマがきっかけで、のめり込む人が多いという。

　東京都新宿区の雑居ビル６階。エレベーターが開くと、薄暗い店内に実物大の甲冑（かっちゅう）が
飾られていた。武田信玄と上杉謙信の甲冑のレプリカだ。入ってきた女性たちが声を上げた。
「かっこいーい」

　昨年３月にオープンした居酒屋「大河の舞」は信玄と謙信が戦った川中島の合戦がテーマだ。
着物姿の店員が「武将殿、こよいは宴（うたげ）でございます」と個室に案内。通路を歩くと
「曲者（くせもの）」が現れた。店員は「お待ち下さい。成敗いたします」と言って刀を振りかざした。
客は大喜びだ。

　大学の友人４人と来た女性（２１）は「関ケ原を戦った大谷吉継が好き」という。ゆかりの史跡を
巡り、城下町も歩いた。自宅の本棚は歴史小説で埋まっている。「戦国時代の武将は自分の
信念や生き方があった。現代にはないかっこよさを感じる。友人にも戦国ファンはかなりいます」

　東京都港区で７月下旬、イベント「戦国Ｂａｒ」が開かれた。集まったのは２０〜３０代の約１００人。
９割が女性だった。お題は四国統一をした「長宗我部元親（ちょうそかべ・もとちか）」。「この戦で
別の動きをしていたら」「長男が生きていたら」。グラスを片手に盛り上がった。

　○か×で答えるクイズもあった。「真田幸村の家紋は３種類か」「元親の初陣の年は真田昌幸の
初陣と同じ年か」。多くの人が正答した。

　元親が戦勝祈願をしたとされる高知市の若宮八幡宮の大久保千尭宮司（６５）は「この１、２年は
衝撃的な変化」という。「若い女性が次々やって来て、お墓はどこか、銅像はどこかと聞く。
元親はしょせんローカルな武将だったのに、どうなっちゃったの」

案内の小冊子を作り、元親の絵馬やミニチュアののぼりを作ったところ、飛ぶように売れた。
毎年５月、地元でひっそり行われていた元親ゆかりの祭りに、今年は県外から若い女性９人が
やって来た。１１月の顕彰会にもすでに２０人以上の女性グループから参加申し込みが入っている。

　「まったく驚くばかり。我々より歴史に詳しくて、うっかりしていられない」と大久保さんは言った。

　天下分け目の決戦が行われた岐阜県関ケ原町では１４、１５日、合戦に参加した武将たちの
子孫による顕彰行事があり、戦国ファンたちが甲冑を着たり、コスプレを楽しんだりする
イベントもある。

　ブームの背景には、戦国時代をテーマにしたゲームの売り上げが好調なことや、昨年の
ＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」にミュージシャンのＧａｃｋｔさんが上杉謙信役で出演したことが
あるらしい。

　都内の会社員女性（２７）はテレビゲーム「戦国ＢＡＳＡＲＡ」から元親のファンになったという。
「部下思いで人間味あるキャラクターだった。史実を知りたくて、ネットで語り合ったり、歴史書を
読むようになったりした」

　１２日に５作目が発表された「戦国ＢＡＳＡＲＡ」は計１１０万本を出荷。シリーズを通じて３１人の
武将が登場する。プロデューサーの小林裕幸さん（３６）は「実在した武将たちを現代風に
かっこ良く見せ、感情移入しやすいキャラクターを作ったことで女性にも受け入れられたの
ではないか」とみている。

　一方、東京都世田谷区の田中秀樹さん（３７）は０４年、戦国好きが高じ、戦国グッズのブランド
「もののふ」を立ち上げた。武将や鎧（よろい）のイラストなどをあしらったＴシャツ、アクセサリー、
財布など約１００点をネット販売する。アクセス数は１日約５千件。８割が２０〜４０歳で、４割が
女性客だ。１１月には東京・新宿に店舗「もののふ　天守」を構える予定だ。田中さんは「ファンが
情報交換をしたり、イベントを開いたりする場所に」と意気込む。
http://www.asahi.com/showbiz/tv_radio/TKY200809130113.html

ケンシロウの声を充てた阿部寛なら、
正義感溢れる最強の謙信像を見せてくれると期待。
舞台も「北斗」だ。

謙信的には直江兼継ってどうなん？

名前を見聞きしたことすらないと思うぞ

北村一輝の演ずる上杉公　よさげだな。

長尾三代記じゃないけど
為景・謙信・景勝、北国の覇者の系譜、上杉三代記ってあるね
↓
永正四年(一五〇七)、十九歳の越後国守護代・長尾為景は守護・上杉房能を討ち、下剋上の激流に身を投じた。
越後一国支配を目指す戦いは軌道に乗るかに見えたが、自らが据えた守護・上杉定実や国人・土豪の叛乱によって一進一退の状況に陥り
、為景は志半ばで没する。
しかし、兄の晴景から長尾家を譲り受けた景虎(謙信)が、「軍神」とも称される卓越した戦を展開して越後の掌握を成し遂げる。
さらには、武田信玄、北条氏康に追われた信濃や関東の諸将を助けて出兵を繰り返すと共に、関東管領・上杉家を相続して「天下のための戦い」に邁進した。
後継者を決めずに急死した謙信の跡目争い(御館の乱)に勝った景勝は、織田信長の攻勢を受けて滅亡寸前まで追い込まれたが、
本能寺の変で窮地を脱する。その後、関白・豊臣秀吉に臣従し、秀吉が死ぬと、天下取りに動き出した徳川家康に迎合せず、「義」の戦いに臨む……。
越後が生んだ名将三代を描いた力作長編小説。

国人・土豪が割拠した戦国時代の越後。若くして守護代・長尾家の当主となった為景は、下剋上の流れに乗って越後統一の激闘に身を投じた。
志半ばで没した父の意を継いだ謙信は、越後を掌握するだけでなく、関東管領・上杉家を相続して天下を睨む。謙信の後継者となった景勝は、
豊臣秀吉に臣従したが、秀吉の死後、敢然と徳川家康に挑んだ…。越後が生んだ名将三代を描いた長編小説。
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E4%B8%89%E4%BB%A3%E8%A8%98-PHP%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%81%97-18-6-%E5%A4%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E5%AD%97/dp/4569670954

>>865
それ、すごくつまらない小説ですた。
為景のとこだけはいいんだけど、他がひどい。

為景主役の物は他にないからね。
謙信・景勝に付いては他の小説読んだ方が良い。

天地人の阿部謙信で最強を確信しますた

確かに、今まで見た戦国武将の中では
見た目が恐らく最強だな、阿部輝虎は。

実は謙信の祖父である能景が最強武将だったりする。
北条早雲と組んだ扇谷上杉に攻められて
山内上杉が劣勢な中で越後兵を率いて援軍に出兵し、
いまの神奈川県平塚市あたりで相模守護代を捕縛し
扇谷上杉の本拠地川越城を落城させ無条件降伏に追い込んでいる。
謙信の小田原侵攻は祖父の前例があってこそ。

信長が桶狭間はまぐれで謙信公には勝てないって言ってたね。

やっぱ謙信最強は浸透してるんだね。

為景の不屈の闘志も侮れん。
あれで越後統一していたら、どんな恐ろしいことになったか。

戦国板だったかで戦の回数が多い武将で為景の名前が多かったね
今もスレ残ってるかな？

最も多く戦をした武将は？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195174243/

あったｗ
為景なんてマイナーなのに名前が多く出てる
さすが戦国板ｗ

もう一度観たい「NHK大河ドラマ」ランキング
http://tv.so-net.ne.jp/taiga2008/index.html

天と地とが10位にランクインしてるけど
たしかテープ紛失かなんかで再放送不可能なんだよね？

異性愛を描くようになったら、視聴率は激減するゼッ！！
阿部寛には地のママで男同士のセックスを演じて貰いたい。

先回の高坂弾正は往年の二枚目・大出俊だったんだナッ！
俺はまた「仮面の忍者　赤影」坂口何某かと思ったゼッ！！！

それにしても、一次史料に「直江兼続は主君と男色関係になかった」と明記されていない限り、
彼の寵童上がり説を否定しようとするのは、兼続に対する侮辱以外の何ものでも無い。
男色全盛の時代にあって「主君の枕席に侍る価値すら無い小姓だった」と
決め付けるに等しいことだからナッ！！！！

男色シーンは一体いつになったら登場するんだ？
そいつが無けりゃ視聴率は今以上には上がらネエぞ！！！

謙信が春日山城から女人を総て放逐した史実は放送し無えのかナッ？

まあ今回の大河は、通説・定説通り謙信・信玄に怯えまくる信長って形だから
評価できるな。　最近信長厨が調子乗ってるからな。
どうやっても信長に怯える謙信・信玄なんて構図のドラマなんてできないのにね。

信長と謙信は直接対決はしてないからどっちが強いとは言えないかも
柴田と謙信が対決して、それなりに勝っただけで


信長と景勝兼続だと上杉方がボロ負けだしなぁ

>>879
景勝・兼続と信長も直接対決して無いじゃん。
謙信対柴田では謙信圧勝。
柴田対河田長親では柴田がそれなりに勝った。

阿部寛のヤツ、今日の午後、1チャンネルの番組で、
「バナナをしゃぶるのが好き」だって白状してやがったよナッ！
誰でもアイツの縮緬皺がフェラ皺だと分かっただろうゼッ！！！
謙信との共通点は酒好きと男好きという二点に尽きるようだゼッ！！！

何を持って最強というかはわかれるが、
信玄にも勝ててないぞ。それどころか、第４回川中島では攻め込みはしたが、結局巻き返され、
追い出された形に。実質最大目的の信濃支配権は武田に軍配。
実質、謙信を頼った村上たちの旧領復帰は果たせなかった。

20000の武田軍vs12000の上杉軍。
多くの親族衆を含む上級武将を無数に討ち取られた武田に軍配も何もないもんだ。
当時の政治組織は重職にある親族の存在への比重が高いのにこりゃまずいだろ。
100円の利益がもとではじまった喧嘩に勝つため骨折するようなレベルではないか。

上杉＝打ち身作った
武田＝肋骨折られた
くらいの差はあるわな。
信玄も義信も怪我してる以上上杉方に本陣まで崩されてボコられてるのは確実だし。

まぁ、軍神だからな

まあ、現実問題として武田は方針転換を余儀なくされた
謙信が出向くと相手は逃げの一手だし、信玄だから受けて立った戦だな

>>886
信玄以外謙信に決戦を挑めない程、皆謙信との正面衝突を避けていたのは事実だろうが
あのタイミングを逃すと信玄の上洛作戦が遅れ、背後の北条が謙信にやられる恐れがあった。
謙信にしても春日山城に近い川中島を武田に制圧されると関東攻めや上洛の脅威なので
村上等の旧領回復という大義名分抜きでも武田軍との正面衝突を避けられなかった。

平蔵にきまっとるやろがコラッ！！！

>>883
単純だのう！！
ただ相手を殺すとか、重臣を討ち取ったかが最強ではないだろ！！
要は何の目的で戦をし、結果その目的はどうであったのかだろ。
然るに越後にとっても重要な川中島を抑えられた以上、討ち取っても勝ちにはならんし、
スポーツじゃないんだから、戦国の中では負けに等しいな。

目的は武田に打撃を与え越後への進出を阻止することだから
駿河への方針転換させた上杉の勝ちだなw

アホか？　方針転換？　戦国の世では臨機応変。当たり前だろ。
風鈴の影響？
武田は越後などを狙うより、信濃を固めることにあった。
そこに越後とも近いことから上杉が出てきたんだろ。
信濃が固まれば、弱い国から滅ぼす。即ち義元亡き後、衰退している
駿河だ。金山もあるしな。第４回川中島以後信濃を固め、越後にとっても重要な北信濃を抑え、
信玄の目は西に向き、上杉をあしらいながら上野、美濃の方面まで勢力を拡大した。
これをもって上杉の勝ちというは狭い視野ですな。
戦国の世では戦略的にみて勝ちと言えんだろ。

>>891
じゃあなぜ武田は西上野を狙うのでしょうか？
弱い国から奪うのが方針？
越後が弱くないと謙信が証明したから越後を諦めたわけっしょ。
武田は川中島で実弟を失い、方針転換で嫡男を失い、
滅びの道を自ら突き進んだとしか。

あしらいながらもクソも武田が信濃に展開してない時期は
上杉は信濃に出てきてない罠。
ぼこられまくって涙目で「こりゃ上杉に喧嘩売るのは無理」と
同盟国侵略に方針転換したわけですねw

>>891
＞金山もあるしな

金山銀山の多さなら越後の方が多いが
謙信時代は本格的な鉱山事業には乗り出してはいないが、それでも鉱山事業で出した利益は莫大なもの
景勝時代には日本国内に出回っている金の6〜7割が越後＋佐渡産だ
それと武田にとって川中島といった領地はさほど占領する意味は無い

お前は単純で平和だな。真っ向勝負の合戦だけが全てじゃないよ。
それに上杉はボコボコにしたなら、何故、北信濃を潰さないうちに、
別働隊が降りてきたら逃げるんだ。武田を滅ぼすんじゃないの？勝ったら、
北信濃豪族も頼っていたんだし、義を掲げる上杉は領地を返してあげることも
できるわな。
関東管領なんだし、関東制圧を狙うにあたり出兵の背後を突かせないためにも、
国境を固め、障害となる海津城をはじめとした北信濃は潰す必要が
大事だったんだろ。今まで逃げ回っていた武田が初めて真っ向勝負をしてきたのに、
絶好のチャンスじゃないか？何故、信玄の首はおろか、越後にとっての
地理的要衝を押さえずに引き上げるの？ボコボコにしているならできるだろ。
要はまずいからだろ。戦の天才だからわかるんだろうけど、川中島に残っていたら
挟み撃ちになるし、危ないもんな。ボコボコって上杉も相当の犠牲も出て
いたんだよ。武将を討ち取ったとか、個人戦やってるんじゃないだから。
まあ、それも考え方だけど、それをいうなら相撲みたいに最後に土俵に残って
いた方が勝ちという考えもあるぞ。そういう見方では、上杉は攻めていたけど
結局逃げたとも言える。でもそれで武田の勝ちとも思わん。要は、お前さんが考える
ほど、戦国の勝ち負けとは単純じゃないんだよ。何人討ち取ったら勝ちではない
目的をどこに置いたかにある。
武田の越後侵入断念という目的でもって上杉の勝利というなら、北信濃支配目的
を達成し、引いては武田を滅ぼそうとする謙信の野望を潰した武田の勝利とも
言える。 それに方針転換って、武田にとって上杉は強敵ではあるが、上杉に勝つ
ことが目的ではなく、信濃の支配および領国の拡大が目的。だから西上野は弱い
から狙う。 北条も上杉に勝つことが目的ではなく、関東の支配が目的。この目的
達成のため、戦国武将は外交・謀略・時には国を富ますため、必要最低限の戦いを
するし、状況に合わせて打てる手を打つ。臨機応変なんて当たり前じゃん。
それは上杉も同じで、全て思った通りに進んでいた訳ではない。もし思った通り
の方針だったら、北条・武田は滅んでるし、関東もとってるだろ。小田原は落ちて
ないぞ。１０万で囲んでも氏康にあしわれたよ。武田の北信濃はおろか、関東も
北条に取られたぞ。結局上杉も滅ぼしたくても出来ないから、他の武将同様、
妥協しながら、その都度妥協をしながら選べる選択をして、相手が北条だったり、
武田だったり、一向宗だったりしたんだろ。考えを変えたら負けとか勝ちとか、
アホじゃね〜か？
謙信にとっての目的達成は真っ向勝負でも、氏康・信玄の目的達成にとって、
その必要がなければ相手にしない。ただそれだけ。それで強い弱いとは発想が
寂しいです。要は、目的をどこに置いたかが、ポイントで、滅ぼすことに
おいたのか？領地の支配においたのか？によって、その武将の打つ手は
変わってくる。ただ真っ向勝負で人を何人討ち取ったとか、考えを変えたら
勝ち負け、強い弱いとかそんな単純じゃないと思うよ。
因みに、金山は越後が多い。多いほうを盗りに行く？　違うでしょ。
盗れる所から盗るんでしょ？　ただ状況も考えずに多いほうに飛びつく、
または固執して時間を費やす勘ｇ苗の大名なら、速攻で滅ぶな（笑）

上杉・武田の死亡武将を見ても明らかに武田の被害の方が圧倒的にでかいんだから
ボコボコにされたことは否定できませんw
直江か中条くらいは討ち取ってないとなー。
日本海航路による収益が第一の上杉にとっちゃ
武田が攻めてこなけりゃわざわざ戦してまで欲しい土地でもないし。

複雑で戦争中の脳みそって大変だなー

城下町を焼け野原にされた北条や
謙信を殺せなかったので北進を諦めて嫡男を殺した武田がどうかしたか？

江戸時代では間違いなく最強だったみたいだね
徳川をぼこった武田より強いとされてたからか？

武田にとって川中島といった領地はさほど占領する意味は無い

では何故、城を気づいたりしたのでしょうか？
信玄がさほど価値のないところに城を築いたりしますかね？

>謙信公は義将な上最強だったからな

こんな５０年古いカビの生えた発想をドラマになぞされてはかなわん。

川中島の争奪戦は善光寺経済圏の争奪戦。あんな所で米なんか取れない。
謙信は交易による金儲けばかりを考えていた経済大名で、戦争は
負けてばかりだったけれど確実に自国を富ませたために名を残した
(おかげで後世、勝手に強い武将というヨタ伝説を信じる奴まで現れた)
金山の開発は後年になったからのことで、当初の収入源は特産品の
京への輸出。謙信がたびたび京へ行ったのも、天皇や将軍に謁見する
以上に、現地の商人たちとのトップセールス交渉が大きな目的だった。
こうなれば実入りの少ない農業なんて大して顧みない。
「土地に執着を持たない」が「適地でも塩止めは行わなかった」という
伝説が残るのも当たり前だった。

もっともそのために、他国からの経済戦争・交易地侵攻をまねいて
四苦八苦しながらも事業規模を拡大していった、というのが現在の
史学の成果を反映させたドラマならやる意義もあるだろうが。

最強は前田慶次だろ


アムロのガンダムが１人いるだけでは戦争は勝てない
byギレン総帥
だけど

>>900
同意ですね。これは争奪戦だと思います。
善光寺経済圏であり、謙信にとっても関東に出兵する上で
背後を着かせないためにも軍事的要衝。ヲタの気持ちもわからないではないが、
勝手に価値がないと結論付けるのは浅はかですな。

直江や中条って(笑)そしたら武田の大勝利やないかい。

一門重鎮を殺され大将やその嫡子まで襲われ負傷してるんだから
一方的にボコられてないと言いたいなら上杉にもそんくらいの損害は与えてないとな。
実際は上杉の重臣は誰一人死んでないしw

経済戦争の解釈は当世注目されるけど、
目新しさに釣られて視点を偏らせすぎても本質から遠ざかりますよ。
経済を重視したからと講談や軍記にない一面を見つけたからって、
筋目にこだわり続け、無双の大将と信玄の書状で記された謙信の実像を否定する必要はないねぇ。

これまでに書かれている人の上杉を支持しない意見をいったからといって、
別に否定とかではないでしょ。ただ最強の定義にも、ボコるとかといった単純な一面だけが
強弱・勝敗を分ける理由ではない、軍事だけが最強ではない。
それを言ったら否定というなら、視野の狭いヲタですな。

>>904　ボコッた？？　損害？？　これが君の強いという理屈？
馬鹿すぎる。大爆笑。　謙信君最強だよ。

>>35さん　おもろいでこれ。
ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に敗北し、北信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

>目新しさに釣られて視点を偏らせすぎても本質から遠ざかりますよ。

よくいるよね、「データにとらわれ過ぎてもいい結果は出ない」とか
「一つが間違っているからと言って全否定するのは行きすぎだ」とか
一見冷静客観的に見える事を言っているようで、結論はつまるところ
「俺の言う事をひとかけらたりとも否定するな！何の根拠もなくたって
俺の信じてることが絶対なんだ！」以外のものに絶対ならないっていう人。

>筋目にこだわり続け、無双の大将と信玄の書状で記された謙信の実像

だからどこからそんな妄想を「実像」と言い切れるの？
信玄が書状で誉め言葉を挙げた人間全部挙げてみる？

謙信は領土の奪い合いをしてたわけじゃないんだよ
なぜ義将と呼ばれるか考えればわかるよ

>>907
とどのつまり、あんた単なる謙信アンチなだけじゃん。
ひとつも冷静な分析をしていない。
本当に冷静な分析をしているならどんな偉人でも長所と短所を述べるはず。
あんたの意見は謙信を叩きたいだけに終始している。

>>908
信玄が書状で誉めてるやつをぜひ挙げてくれ。知りたい。

信玄が信濃守護に任じられてしまった以上
謙信がやるのは越後侵攻を止めることのみ
信濃を狙って川中島で合戦したわけじゃないんだよ

領土の奪い合いではく、義という狙いでの戦に勝利したというのは、上杉側の一つの見方。
北条、武田に限らず、ほとんどの戦国武将は、まず領地を守りながら、国を富ませ、領地拡大を目指すを第一義とする.
ならば、これをなし得たのだから彼らも上杉に勝ったといえる一つの見方とも思う。
決して上杉を落とすわけでも、北条武田を落とすわけでもなく、見方で違うと思うね。

足利・近衛・氏康・信玄・信長・秀吉・家康など逸話や対応をみてると
後世の創作とは思えないほどの量で一貫したものがある
謙信の私利私欲で戦わない、第一義というのは当時から（変わり者としても）有名だったんじゃないだろうか
謙信後の上杉家の家風となっているよね

世界最古の直江兼続スレッド

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1018298226/l50

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

なるれす

先回の放送では城内での宴会の場面を見て魂消ゆるほど愕いたゼッ！
上杉謙信は春日山城から毒味役の下女以外の全ての女人を放逐したというのに、
観能の酒宴の席に女どもが同席し、剰え酒間の取り持ちに女どもが侍って居る為体！
謙信ならずとも家臣と共に杯を挙げる宴席に男女を入り乱れさせる様な武人など
決して存在しなかったぞ。
お小姓たちが酌をするのが当然の習慣だよナッ！！！
これでは恰もドン百姓どもの村祭りにも劣る光景でしかネエのサッ！！！
こんなヒデブな作品を国営放送が製作して一般家庭に流すのは子供たちの教育上も
よろしく無いゼッ！！！！
恥を知れーイッ！！！　　
ＮＨＫめがーっ！

まあ史実の歴史描写より、
おもしろさとしての歴史ドラマの表現を重視したんだろうね。

謙信が「軍事力」では最強の「戦術家」なのは間違いないだろうが、
戦国の強さってのはそれだけじゃないだろ。
総合的に考えれば信玄、元就、信長が最強の「戦略家」だろうな。

震源も所詮一国の器
まあ謙信よりは上だな

信長は結局反乱で自滅だから二流だな。
光秀以前に何度も死にかけてるのに、
運だけで生き延びている。

>>919
謀反で死ぬのは最低でしょう
信長の戦略ミスは大失点ですね

信玄の戦略は謙信に完全に潰されました
勝頼の代で滅びたのは信玄のせいでしょう

元就は・・、どうでもいいっていうか弱いかな
長生きの天才ですかね

何をなしたかなんてのはあまり意味がないんだよな、実は。
どう生きたかが大事だよ。

次回から下劣愚鈍な俗衆に媚びるため、無理矢理史実を歪曲して
男色家の上杉景勝その他の戦国武将を堕落した女色家に変質させた
お粗末至極な番組がはじまるゼッ！！！
恥知らずな三等国にふさわしくナッ！！！！！！
勿論オレは絶対に見てやらネエぞ！！！！！！！！！！！！

戦極時代なら、吉田秀彦、五味隆典かな。

>>922
もし関ヶ原が家康vs元就だったなら面白かったろうな。
どちらも相手の陣営に内通を促し離反と瓦解を目論む超外交戦。

謙信と元就に挟まれたら家康勝てる気がしないｗ

最強と言われるほど戦果を上げてないのは事実である

もし関ヶ原の頃の五大老が徳川家康・前田利家・毛利元就・宇喜多直家・上杉謙信だったら。




家康は直家に暗殺されてるかな。

若衆好きの上杉謙信が美貌の小姓を一人も侍らせて居ネエのは、
いったい全体どういう訳なんだろう！
仏僧ですら稚児小姓、寺小姓を常に伴ったり、
男色の相手を務めさせていたというのにナッ！！
呆れ返ってものも云えぬ程だゼッ！！！！！！！！！

もし

たぶん、三郎景虎と与六兼続が画面に出ていれば十分だと思ったんでしょ

謙信公、準主役扱いすらされてないし…

『戦国最強』→条件が問題だなぁ…(大名に限定)

政略：北条氏康
戦略：長曽我部元親
謀略：毛利元就
軍略：上杉謙信
武勇：上杉謙信
　　　　 or
　　　長曽我部元親
強運：羽柴秀吉
　　 (豊臣ではない)
執念：足利義昭

※私見ですので、お気を悪くされたらゴメンナサイ。また、項目別なので『総合力』の判定は自重｡

氏康の政略に優れたところがあるのか……としょうもない議論になるのでお控えなさい。

まあ謙信は早い段階で退場するから準主役扱いはないだろw
兼続の物語としては謙信が死んでからがスタートみたいなもんだ。

上杉謙信の事を語ると、否が応でも氏康の政略に話がいきそうになるけど､
ご指摘もごもっともなので、軍略関係に絞ろう…｡
(閑話休題)
昔のファミコンゲームで､
上杉謙信(作中キャラ)のキャッチフレーズに…
『神の心　悪魔の軍略』
…とついてたけど、実際はどんなものかなぁ…。
(注:タイトル『不如帰』→割とクソゲーっぽい？)

上杉謙信
生誕 享禄3年1月21日（1530年2月18日）
死没 天正6年3月13日（1578年4月19日）


上杉景虎
生誕 天文23年（1554年）
死没 天正7年3月24日（1579年4月19日）

上杉景勝
生誕 弘治元年11月27日（1556年1月8日）
死没 元和9年3月20日（1623年4月19日）

みんな4月19日に亡くなっちゃったんだね