【上州の雄】〜長野業正を語る〜【箕輪城主】

信玄が恐れた男、長野業正を語るスレ。

浅はかな

浅はかなって、あれ聞こえてたぞ。
職場じゃ、アウトだな。

へたれ管領にひと言　↓

碓井経由で下ってくるとなかなか落とせない城なのかな〜〜

信玄も業正が死ぬまでは、落とせなかったし、
北条氏康ですら落とせなかった。
まさに上州人の誇り・・・！

氏康の場合、碓氷経由ではないから、
どこから攻めても難攻不落だったんだと思われ。

高崎に引っ越してから長野業正と箕輪城を知り感慨深いです。
城跡も見に行っちゃいました。

>>7　奇遇ですね！
自分も２年前に、高崎に引っ越してから、箕輪城を知りました。
そのときはピンと来なかったのですが、今回の大河を見て、
上州にも強い武将がいたんだなぁと感慨にふけっています。

今日は安中の長源寺のシーンも多くて、
地元民としては何だかうれしいですね。

在原業平の子孫っていうのは真実？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E9%87%8E%E9%95%B7%E9%87%8E%E6%B0%8F

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168422136/

今回は長野が真田を、甲斐に快く送り出すシーンだったのに
あっさり処理されて残念でしたね

>>11 あまり詳しく描いちゃうと真田が悪者に映りそうだから仕方ないか

業正公が快く真田一家を送り出した場面は良かった
「出奔しても全然ＯＫだけど私に戦を仕掛かけたら簡単にボコボコにすんよ？」みたいな感じの業正公の余裕っぷりも含めて

>>3
あんだけ、堂々と悪口言って
首が飛んでないのがすごいよね

上泉のリアル無双がありますように

>>11
>今回は長野が真田を、甲斐に快く送り出すシーンだったのに
>あっさり処理されて残念でしたね

期待してたんだけどね。
まいっか。

真田幸隆は武田信玄の家臣となる前に業正に仕えていた。
業正が年をとって長野氏が衰えてくると幸隆は信玄の家臣になろうと考えた。
そこで、密かに脱走を試みた。
脱走は成功したが、ある峠で業正から手紙をもらい驚いた。
そこには、幸隆の身を心配した内容が書かれていた。
幸隆の妻や家臣達も殺されること無かった。
幸隆は業正の器の大きさを感じたという。

こんなスレできたのねん、嬉しい。。ても、幸隆行っちゃったし、
もう出番なさげだよねｗ　武田上州侵攻は最終回後だろうし。

>>17
公式によれば結構最後の方まで出るっぽいぞ。

・小市慢太郎　NHK「風林火山」　23・24・30話・37・46話　日曜20：00〜出演予定　
http://www.clioneinc.com/index2.html

弱肉強食上等下克上当たり前の乱世でこそこの愚直な生き方が光るが
よりしかるべき人に仕えられていれば後世にもっと大きく名を残せたかもしれなかった

>>17
46話が瓶尻原の合戦だろうな

あさはかなスレだな！

http://yuffie.jp/upload/files/7439.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=shNWA-NIXp0
【ペッパーランチ事件】 田嶋陽子氏 「報道少ないのは、社長が政治家と繋がりあるから？」…２ちゃんねる情報を根拠に★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182134632/
【女性客を】　ペッパーランチ　【監禁レイプ】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/kbbq/1179299446/
【報道規制？】ペッパーランチ女性客拉致・強姦事件
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1179570876/
事件まとめ
http://www22.atwiki.jp/pepper_rape/
まとめフラッシュ
http://damepo-tour.net/sarashiba/pepper.htm
http://movie.geocities.jp/n_soku_plus_f/flash1/pepper-1.html

>>19
戦国三大もったいない武将の一人だよね。

あと２人は誰？
クロカンあたり？

九戸とか

>>25
天を衝く読みすぎ

そういう突っ込みしかできないの？

硬めのレスが続いているのでとりあえず、
長野さま(;´Д｀)ハアハア

>>24 高橋紹運・立花宗茂親子かいな

長野村
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E9%87%8E%E6%9D%91_(%E7%BE%A4%E9%A6%AC%E7%9C%8C)

松井田や沼田も難攻不落っぽいですね

まんたろう氏、いいよね

沼田は確かに駅のほうから行くと、もろに要害っぽい丘陵だな。
攻めにくげと言えば、上州だとあと岩櫃かな。昌幸が勝頼に逃亡
勧めただけあったねぇ。

>>30
俺の住処です。

>>17
その時はもう業盛の代？

>>35
いや業正の時代から侵攻はしてますよ。ただ存命中はどうしても抜け
なかった。息子の代になってやっと箕輪は落ちた。寿命的には、
勘助→業正なので、このドラマではないかも。

寿命はそんな変わらないね。同年に没。一応、1557年から晴信は上州
攻めてるんだね。ただ村上・長尾中心だと舞台は信濃になるからなぁ。
出るとしたら、やっぱ>>20か。

>>11
先週が物凄く格好良かっただけに残念だな
手紙を読んで泣く真田が見たかった
このドラマは皆それなりに見せ場があるから、今後いいところがあると期待しておく

>>38
その場面を再現すると、
真田は女房子供を捨てて去らなきゃいけなくなってしまう。

長野様からこれを託されました。
とか言ってお土産持って後から来たことにすればどうにでもなる。

>>11
○●○　その他こんなエピソード　●○●

「名将、名将を知る」

後に武田信玄の軍師となる、「真田幸隆」という人物がいます。
（真田幸村の祖父といったほうが有名になってしまうのでしょうか…）
幸隆は元々「海野家」という信濃の一族に仕えていたのですが、
同じく信濃の武将「村上義清」によって主家が滅ぼされ、長野業正の元に身を寄せていました。

その幸隆の下に、武田家に仕えている「山本勘助」から誘いがあり、
真田幸隆も武田信玄に仕えることを決心しました。
しかし、幸隆が身を寄せている長野家は武田家と敵対しているため、
長野業正の元を去る、ということを言い出しづらく、
「体の調子が悪い」と言って自宅に引きこもり、業正に気づかれないうちに
真田幸隆はこっそりと長野家を立ち去ろうとしました。

すると、長野業正から幸隆の下へ、「今年の風邪はタチが悪いという。
一刻も早く良い薬を探しに行きなさい」と、たくさんの名馬が届けられました。
幸隆はこれ幸いとばかりに、その馬を使って長野家を去りました。

ところが、武田家へ向かう途中に、幸隆の家族や家来たちが続々と追いついてきたのです。
驚いた幸隆が家族に事情を聞くと、長野業正からの手紙が手渡されました。
手紙によると、
「甲斐の武田晴信（信玄）は、まだ若いが将来は天下一の軍略家になるだろう。
よく補佐してやるといい。だが、長野業正が生きている限りは
武田に上野国を渡すつもりはない。心して参られるが良い」
とあり、
長野業正は幸隆が武田家へ向かうことを見抜いていたうえで、
彼が長野家を去ることを手助けしてやったのでした。

真田幸隆は「逃げるように出てこず、業正どのともっと話し合っておきたかった」と
嘆いたと言われています。

>>39
なるほど
確かに、今回のドラマの真田が妻子を捨てるような奴には描かれてないもんな

>>41
ひとつのドラマだな

２０１０年の大河ドラマ「長野業正〜あさはかな〜」
で、よろしく。そろそろ群馬を盛り上げてくれ。

>>20
46話は小田原攻めでは？

メガネをかけてないと小市氏だとわかりずらい・・・

なりまさ、かっこよすぎる。

次回出番はいつ？

>>48

>>18 を参照のこと。

>>48
　　>>18

>>49>>50
既出なのにすみません。ご丁寧に有難うございました。

ガルフォードやロバートの中の人であることは意外に知られていない
テリーの中の人も出演するとか

業正の情報がもっとあればなあ
惜しむらくは残された資料が少なすぎる・・
信玄軍の侵攻を全部防いだっちゅう伝説が残ってるんだから
ガチで強かったんだろな〜

>>52
最初に立った長野スレのタイトルは
「ガルフォード=長野業政」だったw

テリーじゃなくてアンディの中の人じゃないか？＞大河出演

>>53
文献伝記自体はかなり残存してるんだが、
衰退した関東管領家を乗っ取ることもなく、
結局、死の間際まで主家に対する忠義を貫いた御仁だから、
いかんせん地味なんだな。破天荒なエピソードもない常識人だし。

少数の軍で大軍勢を撃破することを得意としていた武人だから、
２時間ドラマくらいなら、いけるかもね。

大河で知名度が上がったんだから、研究本出して欲しいよね。

長野信濃守。だけど上野の人。

上泉には合戦の時ほんのちょっとでもいいから出て活躍してほしいな。
業正をドラマにするにも上泉主役のほうが可能性ありそう。

>>52
テリーの声の人もアンディの声の人も二人とも橋本さんだしな。
ちなみにジョーの声はあの生瀬勝久。この人も大河出てたな。

群馬は郷土史本が充実していて長野業正もかなり書かれてるよ。

剣の天地読みながら箕輪城址で一日中過ごしてた時期もあったｗ
↓これもほとんど独り占め状態でした。10年前はｗ

ttp://vista.crap.jp/img/vi8314146655.jpg

これから行く人は前橋側の北の外れにある溶けた丸馬出しも見てみる
よろし。内藤昌豊が作ったのまだ残ってるよ。

うらやましいな、その過ごし方は・・・
郷土史本で長野業正が書かれているとは知らんかった。今度帰省したら探してみよ

>>59
郷土の戦国武将（上州では一番かな）なので、非常に関心をもって大河観てます。
ところで、今度帰省した時にでも箕輪城に行ってみたいと思ってるんですが、車で全然行けちゃいますか？
ある程度車で行って、後は徒歩（戦国期特有のいわゆる山城？）ですか

>>61
分類上平山城ですが、姫路城みたいに平地ににょきっと出た丘城ではなく
榛名山の斜面の一部がジャンプ台のようにせり出したような岬形式です。

車で行けます。

前橋側だと二の丸駐車場まで上れ、大堀切を過ぎれば直ぐに本丸です。
元々の追手で長野時代の戦闘正面です。

西側にも駐車場があります。
高崎から真っ直ぐ上ってきた箕郷のメインストリートの延長上にあり、登りになります。
井伊直政時代の追手です。

大河でCG出ましたが誇張しています。実際は全高30mくらいです。

ただ、周囲を全て回るとかなり歩きます。街から東周りで回り込む時に
小山があるのですが、これも城の一部で武田が直ぐに占領して本陣にしました。

だよなぁ。上州、戦国時代は不作だもなぁ、草刈場ｗ
戦国好きの上州モンにとって、業正公の輝きは大きい。

>62
ﾄﾞｳﾓ　ｻﾝｸｽです。
駐車場付きとは安心です。戦国期の城は初めてなので興味あります

一昨年、姫路城行きましたが、さすがに世界遺産で天守は立派なものでした
二条城もよかった。それほど城マニアではないのですが、もう写真撮りまくりでしたｗ　大阪城はｺﾞﾃｺﾞﾃでｴﾚﾍﾞｰﾀありで．．．でしたｗ

大河ネタではなくｽﾏｿです

長野さま(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

いいスレだ。
実は和宮降嫁のときに、上州を通ったんだよね。

しかし管領軍ということは、あの城にぶら下がってた三千の首は
上州人多かったでしょうな。わざわざ歩いて佐久まで行って、
首になったかと思うと、、、南無南無。

あの人たちは横川の釜飯も食えずに死んでいったのか

信越本線も乗らない内に廃止になったか

おぎのや休憩は取ってから向ったので、釜飯は食いましたｗ

食い終わったあとの釜は、兜に再利用しました。

あんな釜、ちんちん守るくらいにしか使えないぞ

ちんちんが使えなければ、生き延びたとてナンになろう。。。。。

俺のちんちんはあのお釜の大きさじゃダメだな。

キンギョの醤油さしで足りる>>74は（涙

いつからここはちんちんスレになったんだ？

自演臭がﾌﾟﾝﾌﾟﾝだな〜ダメだこりゃ

72だが自演してないぞ。

乙。あなたを受けた73ですｗ　以下のレスは知りまへん。
ま、戻すならこの流れ気に入らんヤツが戻したらいいやん。

じゃあ長野業正のちんちんについて語ろう

長野さまage

長野業正といえば長野十六槍の一人、上泉信綱。柳生新陰流の創始者だ。

来週出るみたいだな

あげ

良いスレを見つけて幸せです。
箕輪城から車で１０分程の所に居住しているので、よく見に行っています。

長野氏も、上泉信綱もその弟子の疋田景兼も、強くて素晴らしい御仁ですね。群馬の誇り高い歴史を証明する武将です。

上司に恵まれて無いよなー

>>86
誘導
風林火山における上杉氏を語る。
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1172235473/l50

過小評価

長野さま(;´Д｀)ﾊｱﾊｱ

長純寺の木像顔恐すぎ長野様・・・

顔の真っ白いあれかw

業正うどんって名前つけて売り出したらみんな食べにくる？

明日の風林火山紀行は平井城＆箕輪城

今日の長野くんは最高にカッコ良かった！

映ってないけどな！

長野さんは気苦労がたえないよなあ

>>92
どこでやんだよ？

猛将長野業正

>>94
顔出して欲しかったなぁ
真田ももうちょっと長野様に感謝を・・・

平井城址と思って立ち寄って、あまりに公園公園してるんでガッカリ
したことがあるんだがｗ、今日の紀行で見ると、どうやらあれは復元
のほうだったんだろうか。箕輪城址のほうはなかなかのモンだったけど。

他人のセリフに出てくるだけなのに度量の広い人だと分かるって凄いな。
信濃に返したらいずれ敵になるの分かってるのに。

業正って最近の研究でかなり名を上げたよね
昔の大河だったらちょいでて終わりだったのに

顔出てきたじゃん。白塗りで

長野さま(;´Д｀)ﾊｱﾊｱ

セクスィーヴォイス

長野業正って幕末の大老であり、彦根藩主の井伊直弼の「懐刀」と言われた長野主膳の子孫らしいね
ただし、主膳の前半生は詳らかではなく定かではないが
ちなみに長野氏の子孫は、井伊氏に拾われ彦根藩の家老になったらしい

>長野業正って幕末の大老であり、彦根藩主の井伊直弼の「懐刀」と言われた長野主膳の子孫らしいね

微妙に時空を超えているな

一所懸命ぶ厚い群馬県史とか読んでもわからなかったんで
藤井友忠、白川満勝、大道寺信方、岸信保あたりについて、
簡単な戦歴と生没年ぐらいの情報を教えてくれ。
もうノブヤホであんなにあっさり滅亡する長野家が見たくないんだ。
頼む！！

福田・中曽根・小渕の祖先は長野業正と関係あるのかな？

今日は久々に業正登場か？

>>109
あらすじ見ると出るみたいだな

土曜スタジオパークで紹介されていた今日の放送分でも
敵に囲まれた関東管領様に越後へ逃げるよう提案する
業正が写ってました。

今朝は、高崎から箕輪城と後閑城跡をサイクリング。
後閑城址公園のバカ坂のキツイことキツイこと・・・。
走行距離６０ｋｍ。

ついでに板鼻宿にある皇女和宮御宿泊所にも
寄ってきた。来年の大河で出るのかな？？

後日、勘助が鉄砲傷を癒した安中の長源寺にも
自転車で行ってきます。あの回は良かったよね？
何とか和尚に、真田ファミリー、六連銭・・・。

>>112

後閑城？安中の後閑城？

凄いな自転車でか！
熱中症にはならんかったかい？

もう見たけど今日の業正はなかなか格好いいですぜ。
まぁ元々カッコイイ武将だけど…

366 ：公共放送名無しさん：2007/09/16(日) 20:11:24.00 D:vp19ZZA0
この一言のねぎらいの為だけに馬鹿殿に仕えるのが真のサムライ

367 ：公共放送名無しさん：2007/09/16(日) 20:11:24.74 D:oG72vf/0
↑長野の建前

↓長野が吐き捨てるように本音を吐露

368 ：公共放送名無しさん：2007/09/16(日) 20:11:24.99 D:ieq+qeTx
長野さんかっこいいけど、配役があってないような希ガス。

長野様が格好よすぎたので記念カキコしに参りました

パピコ

さすが剣聖神泉伊勢守の主君！
あんた、かっこよすぎるよ。

今日の長野くんは

:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::..　　 （___ ）（___ ）　::::。:::::::::::::::::　゜.::::::::::
:. .:::::。:::........　.　.::::::::::::::::: _　i/ ＝　＝ヽi　:::::::::::::。::::::::::: . . . ..
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　:::::::::::::::::: . . . ..: ::::　/　ﾍ　| |　 ____,ヽ | |　:::::::::::.... .... ..　.::::
::::::...゜　.　.:::::::::　　／ヽ ﾉ　 　 ヽ＿＿/　　.......　.　.::::::::::::........ ..:
:.... .... ..　.　　　　 く　 /　　　 　三三三∠⌒＞:.... .... ..　.:....
:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... .. .... . .... .　..... .... ..　..... ............. ..　
:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.... .... ..　.:.... .... ..... .... .
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ　ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・.
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ...................
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪

ｶｺｲｲ

長野様カコイイわ
家臣の鑑だね

長野かっけー・・・・。

長野さんはマジかっこいい！
主君がもう少しお利巧さんだったら
長野さんの苦労も少しは報われただろうに･･･

夏八木勲だったらもっと泣けたかも。

中の人に、小市さんほどの芸達者をあてる必要はないような気もするけど、
このドラマでは登場シーンじゃないところでも活躍する長野様だから、
あれくらいの存在感は必要なんだろうね。

にしても真田よ、忍芽が真面目に心配している所で
「長野様なら次の手は考えているだろう」はないだろ。

>>124　
真田は長野様の真価を知ってるから、安心してるんだな。
忍芽は、旦那と違って職場での長野様の超有能ぶりを知らないから
心配するのも無理はない。

まぁ武田が攻めてきても撃退しちゃうからな。
でも長野を攻める時の真田の苦悩は描かれるのかな？

業正ひとりが上野にいる限り、上野を攻め取ることはできぬ

　晴信

>>123
それを言う出ないっ　（ＴДＴ）

>>113
そうそう、安中の後閑城。秋なのに、群馬は暑いね。
今度は上田の真田本城も、自転車で乗り込んでやるか・・・。

それにしても、今日の長野様かっこよすぎ。
生きている間に、長野業正の大河を見たい！

長野様の大河いいね。歴史ほとんど知らないけど、このスレ読む限りだと
忠義の人で実践も強いってかんじだね。もしそういう人なら
白い主人公だな。今年の主人公と正反対ｗ

今回の大河でかなり知名度があがったね。
よかったね群馬県の人。

>>127
箕輪周辺な

上野の殆どは北条の切り取り自由
武田は盟約で貰った西上野の箕輪城が落とせなかった
上野一国守ったとか言い過ぎもいい所

>>129

高崎市(旧榛名町)に長野氏の菩提寺、長年寺に業正公のお墓参りにも行ってみれば？

業正が名将で有ったのには変わり無いって事で

死後に悪魔信玄が喜んで襲撃かけてきて息子が壮絶な討ち死に。。。

今日、すげーカッコ良かった。
忠臣ここにあり！って感じで。
仕えているのがあの上杉様だけに余計泣けた。

長野はよく主君を裏切らなかったな。

野心がない故に名将になりえた人物っぽいな。
景虎にも野心が見え隠れする中、純粋な戦人って感じがする。

大河「武田信玄」では長野業正は出てこなかったが、
最後の簑輪城攻めは一応取り上げていたな。
長野業盛役は保阪尚希だった。

突然越後行けって言う筈ないから
割と以前からこっそり越後に打診とかしてたんじゃないかと
もう面倒みきれんから引き取ってよぉ、
まさかねｗ

>>115
外見は普通の人だが
台詞回しと声がはまっていた
実直そうな容姿も泣かせる

山内扇谷上杉家同士仲良く手を取り合って入れば長野と太田がその重臣で
北条にも引けを取らないのだが。

白井長尾氏(渋川あたりか)や総社長尾氏(前橋あたりか)、足利長尾氏(足利あたりか)が沼田氏経由で越後長尾氏と話をつけて上杉憲政を越後へ安全に脱出させる話をすでにつけてると思われ。

長野業正という武将は義に熱く上州では今でも大人気。

>>145
でも沼田あたりだと戦国物で最初に名前が上がるのは
大抵真田なんだよね。

まあ建前上は一応越後は上杉の守護領だったわけだし長尾は上杉の家来筋だから、
越後に逃げていくのは別におかしなことではない。

平井城址に行ってみようかと、思うんだが見る価値なしかな・・・

筋から言ったら越後に行くのは当然なのはともかく
実際は長野さんが前からこっそりお手紙書いたり
お使いを出したりしてたのかなって
管領様は全然自覚してない時分から（涙）

高崎に住む俺。
北条が攻めて来たので応戦に行くと言って
嫁に馬鹿にされた。

>平井城址

このあいだ八高線で群馬藤岡まで行ったが、交通機関が悲惨なので挫折した。
とりあえず古墳だけ見て帰ってきたｗ

>>148

体力があれば、詰めの城の平井金山城がオススメ。

平井城から車で五分位の位置かな。

但し、野生動物に注意。

>>145
一般人には県内でも知名度低いべｗ　これでかなり上がる気がするが。
戦国に興味持ち始めた頃、上州が草刈場と知ったときは寂しかったが
業正を知ってちと救われた気がしたのを思い出すわｗ

上州で有名人といったら
長野以外おらんような気がするが。違うのか。
なにか駅前とかに有名大名の銅像とかないのかね。

群馬は戦国初期まではかなりの勢力を持つ関東管領上杉の本拠地。上野守護代白井長尾氏の長尾景仲や長尾景信が関東軍を率いて大活躍してる。
結城合戦後はほぼ関東+伊豆+甲斐+越後に影響力を行使してる。
足利成氏が鎌倉府を再興してから利根川(現在の利根川は徳川幕府の東遷事業により川筋を銚子へ向けられてる)を境に関東を二分した争いをしてる。
戦国初期には白井長尾の長尾景春がｹﾞﾘﾗ戦術と遠交近攻策のもとに少ない手勢を有効に使い古河公方成氏や千葉氏と組み下克上し、超大軍の両上杉軍相手に関東一円を大混乱に叩きこんだ。北条早雲曰く、武勇知勇を兼ね備えた人物だとのこと。
その後は山内扇谷両上杉同士が争い衰退したところを背後から早雲に火事場泥棒された。

>>154
私が死んだ後、一里塚と変わらないような墓を作れ。我が法要は無用
と死ぬ前に言った人だぞ？
銅像なんて建てたらあの世で怒り心頭だろ
ぼくらの業正は心のなかにあるんだよ！

まぁまぁ、154は業正公の武名を惜しんでるようなレスだしさ。
それに、県民が業正の遺言を尊重して銅像立てないわけじゃなく、
やはり知名度のせいだと思うよ。ドラマで取り上げられる事も
まずないし無理ないとこもある。今年は画期的だったよ。

平井城主で関東管領にして仁愛ある政治をした山内上杉憲実(足利学校建設し上野・武蔵・伊豆守護。同族は越後守護上杉・相模守護扇谷上杉)とその下で
関東管領軍を率いる上杉氏の家宰にして最高実力者上野守護代名将白井長尾の三代の最後を飾る梟雄長尾景春。
このあたりが上州の最盛期。
応仁の乱よりずっと前からの度重なる長い戦乱で関東は疲弊してしまった為に末期には新興勢力に飲み込まれた。
テレビでお馴染みの時代は戦国中期以降だからね。

>>156
私が死んだ後、一里塚と変わらないような墓を作れ。我が法要は無用

ぶわっ（涙と鼻水）

長尾一族は戦闘力高いな…

どこまでかっこいいんやこいつ…

上杉謙信は越後守護代長尾為景の息子。
為景も早雲も長尾景春が扇谷上杉を利用して山内上杉を打倒しようとした際に武蔵国に呼び寄せた。
景春に領土欲がないのは謙信に似ている。

氏康と信玄に互角以上の戦いをしながらも
知名度がめっさ低い長野業正様。
これは県民が悪い。

>>154
群馬（上州）は関東管領上杉家の本拠地。長野さんはその家老。
この時代は群馬県が関東を支配していたんだな。

守りに徹してたもん。やはり武将が名を挙げるのは、領土拡張でしょう。
それによって歴史に影響与えやすくなるから、取り上げられ知名度も
上がるって事で、県民は悪くない、と擁護。
しかし、群馬県が支配してたんではない。幕府の権威によって、公方
やら、管領やらが治めた。その領地が上州にあっただけ、とそこは
釘を刺したいｗ

関東管領が治めるほど
上州ってそんなにイイ国だったのか。
今の群馬県にはそんな印象ないが。

今でこそ東海道が主流だが昔は小諸を経由して碓氷峠を越える中仙道がメインストリートなんだな。真田が上田〜吾妻〜沼田まで両国化したね。しかも関東管領として織田信長の家臣である滝川一益が厩橋城(前橋)に着陣したね。
古きは両毛に関東最大の大王が住み巨大古墳も群馬には残る。
いまの東京埼玉は以前は武蔵野で湿地帯で稲作に向いてない。
尚且つ利根川の氾濫に悩まされてたからね。
横浜に至っては幕末まで寒村だったが群馬は蚕の飼育と絹織物の生産と横浜港での輸出でボロ儲けして八王子〜町田〜横浜まではシルクロードと呼ばれた。
その為に現横浜銀行はその母体は群馬商人が作ったし、横浜の三渓園も群馬商人が作ったんだな。

今の感覚では神奈川・東京・埼玉を領有する北条に比べて
山梨・長野の武田、静岡の今川、新潟の長尾は劣って見えるが
当時は大差は無かったと言うことかな

上杉氏全盛の頃は、平井は鎌倉とにぎわいが
同等だったらしい。今では信じられないな。

>>168
武田は金山収入
今川や上杉は良港からの貿易の上がりで儲けてたからね。
ホントかどうかわからんけど謙信が武田に塩を送ったってエピソードもあるしね。

湾に面した昔の東京（江戸）と大阪（堺・和泉）は今では想像できない湿地帯。
治水が発達してなかったからもっと奥に居城やら都を置いたんだろうな

いまと違ってたくさんの川の支流が江戸湾に注いでいた。
利根川などは氾濫しまくり川筋を何度も変えてる。その為に江戸期では東京湾から銚子に川筋を変える治水土木大事業を行い田畑を増やし船運を発達させたので千葉北部などで醤油や茶の製造業が生まれ江戸人口の文化や食を支えた。
いまと違い車がなかった時代ならではの姿だが幕末明治で利根川と各支流を蒸気小型船が物資を載せ船賃とって客をのせてる姿を写真などにとどめてる。
江戸城があった時はすぐ海が迫ってたし戦後でも京浜急行はすぐ海って場所を走ってたらしい。
横浜駅あたりも海だったとか。ちなみに山下公園は関東大震災の残骸の処理のために埋め立てに使った。
いまは寂しい埼玉北部や千葉北部も船舶の往来で停泊地には蔵が立ち豪商がいたらしい。

海や古利根川から遠く離れてる内陸だが
戦国期は善光寺→碓氷峠→平井城→鉢形城→松山→川越→武蔵府中→糟谷館(伊勢原市)→鎌倉がﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾄだと思われ。
いまの東海道ﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾄ感覚は江戸幕府ができてからの話。

細かい突っ込み

>いまの東京埼玉は以前は武蔵野で湿地帯で稲作に向いてない。

湿地帯は東部の低地。つか湿地帯ならむしろ稲作に向いているだろｗ
稲作に向いていない（定着しにくい）理由は後のレスで言っているような
川の氾濫が頻繁であること。
武蔵野（原野で湿地帯ではない）は逆に水はけが悪いという理由で稲作に向いていない。

>利根川などは氾濫しまくり川筋を何度も変えてる。

今の利根川よりもむしろ今の隅田川荒川江戸川だな。

>江戸城があった時はすぐ海が迫ってたし戦後でも京浜急行はすぐ海って場所を走ってたらしい。

ＪＲな。

修正ありがとうございます。
江戸が発達した理由は河川がたくさんあり、水が豊富だったって理由もあるらしい。
幕府が河川治水事業で湿地帯や千葉北部の沼なども干拓し埋め立てたりして農地を拡大させたので現在の肥沃な関東平野があります。
平安期では平家の秩父党などが次第に平野部に進出し田畑を作ったらしいですね。
北家藤原流も宇都宮や小山、那須高原から南下し始めたようだし。戦国前期ではまだまだ東京や神奈川東部エリアは鎌倉近郊を除き未開に近かったでしょうね。
ちなみに上野や常陸、上総は平安期には親王任国なので他国より官位が高く、なおかつ上国ですね。

業正は次のように苛烈な遺訓を残した。
「私が死んだ後、一里塚と変わらないような墓を作れ。我が法要は無用。
　敵の首を墓前に一つでも多く供えよ。敵に降伏してはならない。
　運が尽きたなら潔く討死せよ。それこそが私への孝養、これに過ぎたるものはない」
そして嫡男業盛は遺訓通りに最後まで戦い、潔く散った。
業盛とその家臣達の辞世の句が結構グッとくるものなのでここに紹介させて頂く！

「春風に　梅も桜も散り果てて　名にぞ残れる箕輪の郷かな」　長野業盛（１５６６年没）
「老いの身は　いづくの土と成るとても　君が箕輪に心留まる」安藤九郎左右衛門（１５６６年没）

>>175
結構イヤミな突っ込みだったんですがお礼を言われてしまいましたｗ
あなたのレスは関東の地勢を語る意味ではおさらいの様になっていてためになりますよ。

>戦国前期ではまだまだ東京や神奈川東部エリアは鎌倉近郊を除き未開に近かったでしょうね。

武蔵野（山の手＋多摩東部）や多摩丘陵（多摩南部→神奈川東部）は関東平野に比べて起伏が多く、
農業に適している土地は限られているのですよね。だから歴史的に語るべきものは、
川沿いの低地に限られる。
同じことは房総についても言えるのだが、・・・


>ちなみに上野や常陸、上総は平安期には親王任国なので他国より官位が高く、なおかつ上国ですね。

下総がそうならばともかく、なぜ上総が上国だったんでしょうねえ・・・。


・・・て全然長野業正と関係ないなｗｗｗ

俺のイメージからすると夏八木勲とかにやってもらいたかった。

や上杉は良港からの貿易の上がりで儲けてたからね。
ホントかどうかわからんけど謙信が武田に塩を送ったってエピソードもあるしね。

171 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 09:57:24.80 ID:cnnBLD/1
湾に面した昔の東京（江戸）と大阪（堺・和泉）は今では想像できない湿地帯。
治水が発達してなかったからもっと奥に居城やら都を置いたんだろうな
172 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 10:28:25.60 ID:bSYOipH1
いまと違ってたくさんの川の支流が江戸湾に注いでいた。
利根川などは氾濫しまくり川筋を何度も変えてる。その為に江戸期では東京湾から銚子に川筋を変える治水土木大事業を行い田畑を増やし船運を発達させたので千葉北部などで醤油や茶の製造業が生まれ江戸人口の文化や食を支えた。
いまと違い車がなかった時代ならではの姿だが幕末明治で利根川と各支流を蒸気小型船が物資を載せ船賃とって客をのせてる姿を写真などにとどめてる。
江戸城があった時はすぐ海が迫ってたし戦後でも京浜急行はすぐ海って場所を走ってたらしい。
横浜駅あたりも海だったとか。ちなみに山下公園は関東大震災の残骸の処理のために埋め立てに使った。
いまは寂しい埼玉北部や千葉北部も船舶の往来で停泊地には蔵が立ち豪商がいたらしい。

173 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 11:07:07.13 ID:bSYOipH1
海や古利根川から遠く離れてる内陸だが
戦国期は善光寺→碓氷峠→平井城→鉢形城→松山→川越→武蔵府中→糟谷館(伊勢原市)→鎌倉がﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾄだと思われ。
いまの東海道ﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾄ感覚は江戸幕府ができてからの話。

174 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 12:08:17.67 ID:fkV6znax
細かい突っ込み

>いまの

京都自体が中心だった時は舞鶴や近江商人が敦賀から琵琶湖の船運で運んだ関係で日本海貿易の方が栄えていた。
また蝦夷や樺太方面の貿易なども日本海。
太平洋側は伊勢湾まで出る必要あるし、南朝勢力を関東東北に作る為に伊勢から船を使った北畠氏は遭難し常陸国に流れついたなど安全性にも不安がある航路なんだろう。
東海道を歩いていくくらいなら岸からあまり離れずに船で行けばよいし、東海道が発展するのは江戸期の伊勢参拝ブームとかで庶民が歩いていくようになってからかと。
そういう意味では長野や群馬は当時としては関東先進国だったと思われ。
特に群馬は北は越後、東は尾瀬ルートで会津へ、西は善光寺へ出る中仙道、南東からは日光、南は武蔵につながる通商の要衝。
要は江戸に中心を持っていかれたんだね。
ちなみに箕輪落城後に長野一族の女性が落城を知りダンナが戻る事がないのを悟り榛名湖で投身自殺して殉死したって伝説あるね。榛名神社の伝説か何かだったかな？

今の群馬や長野とは偉い違いだな。
両県ともに今や雪国の印象しかない。

親王任国は上国のさらに上位の大国でした。勘違いしてましたすいません。
下総はたぶん印旛沼やらいろいろと沼が存在したりしてるので意外と住みにくい、または農地としてはむいてなかったのでは？
それで親王任国は山がちですが地盤のｼｯｶﾘした上総なのでは？
元々は江戸湾経由で相模→安房→上総→下総と東海道が続いてた関係で平和な時期の安房は船運通商で栄えていた為に領域が小さいにも関わらず一国扱いだったらしいし。
上総が栄えていたのもそういった部分があったのでは？
下総の発展は船舶の通商が銚子港から江戸へ運び込まれるように利根川が東遷されてからの流域での茶や醤油などの特産品生産が始まるまではﾛｰｶﾙだったのでは？
群馬が蚕を飼いだしたのっていつ頃かな？
そういや下総・常陸で将門が暴れまわってましたが…

利根川付替工事により湿地帯の大規模開発が下総の田畑開発を促進したのは間違いありません。特に大規模灌漑システムと船運発達は農地拡大と特産品開発に役立ったでしょう。
現在はスイカや落花生が特産品ですね。
それまでの関東は洪水の越水があり、排水の悪い沼地が多く湿地帯が広がり農業には適してる場所に小さく固まって荘園支配をしてたのでは？
現在の品種改良された稲作と違い、あまりに水はけの悪い地では農業も作物の根が腐ったり疫病が流行ったりと諸問題がおきていたのでは？
群馬県のような利根川上流ではそれほどでなくとも下流ではいくつもの支流が合流し激しく氾濫してたのでは？
なんせ利根川は坂東太郎と呼ばれた暴れん坊。
将門は下野の藤原北家に鎮圧されたところをみると将門横領地は国力が下野よりはなかったのでは？

秀吉が家康に当時発達してない江戸の地（江戸城）を薦めたのは、やっぱり嫌がらせだったんだな

そうだね。東海道沿いだし、戦略的にもよろしくないね、
元の場所だとｗ

まあ普通おしっこするなら海の方にむかってするはずだが、
あえて多摩丘陵沿いに江戸の方向に放尿したのが秀吉のしたたかさ

ある侍が見回りをしていると幽霊たちが話をしているところに出くわした。
その幽霊は山本勘助、北条綱成、直江兼続で、三人ともそれぞれの家について論評しあっていた。
そこに長野信濃守業政もやってきた。
幽霊たちのなかで山本勘助が上座にいて態度も無礼であったので業政は勘助を叱り付けてこういった。
「おぬしは何の功績があってそのようにしているのか。おぬしは三つの大罪があるではないか。
一つは色に溺れた信玄に諏訪の姫を側室にさせたことだ。諏訪の家を滅ぼしたのにその姫を側室にするとは
無道なことであるのになぜとめなかったのか。
しかもこれによって勝頼が生まれたために長男の義信が讒言によって廃嫡され、譜代の侍も殺され、結局跡取りの勝頼は家を滅ぼしてしまった。
二つ目は信玄がかつての不孝を悔いて、親孝行の為に信虎を呼び戻そうとしたときにとめたことだ。
これによって信玄は後の世まで親不孝者の汚名を残すことになった。
三つ目は川中島の戦いで作戦をあやまったことだ。おぬしも恥じて戦死したが、
他にも多くの将を死なせてしまった。その責任はおぬしにあるのではないか。」
勘助は恥じて返事できずに、長野に上座を譲った。
長野は突然詰問した非礼を詫びると幽霊諸将たちは恨みも忘れて酒を飲み交わし、歌を詠いあった。

江戸時代の怪談『御伽婢子』からでした。もちろん怪談であるにすぎないので原典は時代考証に無理があります。

全員幽霊とはいえ超豪華キャストだなw
それにしても勘助・綱成・兼続のメンツで、横柄な勘助相手に
よく喧嘩にならなかったな

>>180
業正の娘の木部長野姫？
ちなみに業正の息子業盛は業正の死を喜んで大軍で攻めてきた信玄を一度は撃退するも二度目の侵攻で2万の軍勢に破れ19歳で自害。
辞世は「春風に梅も桜も散り果てて名のみぞ残る箕輪の山里」
その子亀寿丸2歳が逃れ、のちに小田原北条征伐後に家康が関東に入部すると徳川四天王の井伊直政に仕えてる。のちに井伊家は彦根藩となると次席家老になり、
幕府大老井伊直弼の腹心長野主膳が長野一族の末裔と言われてる。
ちなみに徳川四天王のうちに2名も群馬に配置されている(箕輪12万石井伊直政･館林10万石榊原康政)関東で10万石以上の家臣が2名以上配置されているのは群馬のみ。
また前橋(厩橋城)は最初、幼い時期に家康が今川家の人質だった時から付き従い苦楽を共にしてきた為に信頼度抜群の平岩親吉を配置。
その後に「汝に関東の花を取らすぞ」と家康に言われ酒井重忠が厩橋城に入城し4代酒井忠清は大老になり下馬将軍と言われるほどの権勢の持ち主になってるし、館林城からは将軍徳川綱吉が出てるくらいだから江戸期でも群馬は超重要拠点となっている。

群馬と茨城は今は大したことないな。

そんなこと言ったら栃木も大したことないだろｗ
つか厳密に言ったら東京23区と川崎〜横浜
大宮以南
船橋以西
以外の関東はみんな大したことないわな。

栃木は昔から大したことないからｗ

そういうネタやめろ

長野業正は今日は出そうにないな…村上が負けて越後へ逃げるだけだしね。
真田が安定してるから上野国方面の動きはなさそうだね。

大河に出るだけで貴重なんだが、だんだん希望が贅沢になってくる。
長野はじめ、関東の武将、戦いがもっと見たいな〜。佐野とか、佐竹
とか。関東戦雲録みたいのいつかやってくんないかな〜ｗ

>>194
小市氏の所属プロダクションＨＰによると46話に登場らしいです。
２ヶ月も出番ないのか・・・
もしかして、次の登場は死ぬ時？

関東の戦国なんてやる必要無し！！！
信玄よりも少しでも格上に見せたいが為に、様々な軍記ものを捏造する有様
だからねえ。（北条や上州に関するもの）

北条は信玄に散々に敗北した三増峠をさも勝ったかのように捏造し、長野業正
に関しては、信玄自らが率いた軍勢を蹴散らしたなどと捏造する有様。

つ【甲陽軍鑑】

>>196

越後の小田原攻めあたりかな？

>>197武田厨乙。夜更かししないで早く寝ろ

信長の野望でにやけた変な顔のおっさんに描かれてる人？

初期のノブヤボではそうだった。
中期から渋い顔になったが。

>>182
上総が任国であるってのは基本的に安房と一緒の時もあり分離したりしてるように元々は上総･安房は同一視されてるところがあります。
そもそも安房国は阿波国の人々が船に乗って移住開拓してる歴史があると言われてます。
つまり瀬戸内海貿易に従事してた今で言う徳島県の人々が中央の政治の何らかの影響で和歌山の港を経由して房総南部に住み着いて商いをしていたのが発祥でそれが為に財力があったと思われます。
東京湾貿易は東海道ですから下総国より上総･安房は豊かだったのではないでしょうか？

信長とか秀吉とかの有名人の映像化は民放に任せて、長野とか太田とかの
地味だけど優秀な武将は
ＮＨＫにはどんどん映像化してほしい。
数字気にせず
それが出来るのはここしかないんだからよ。

信長、秀吉、家康とかは、もうお腹いっぱい

ちなみに千葉県旭市は旭将軍源義仲の末裔木曽義昌が家康に一万石をもらった地だからだ。
幕張は源頼朝がお前は馬鹿だな〜よしお前には馬鹿という名を与える！から馬加→幕張と転じた名前だ。

バカではなく、馬加(まくわり)な
ちなみに馬加氏は本拠地である下総国馬加村（幕張町）からとった名前

それにしても、、、
あの気性の竜若丸が、箕輪城に落ちて業政の薫陶を受けていたらと思うと・・・

たしか頼朝が敗走して房総に落ちてきた時に助けてくれた豪族に
天下を取ったらそちに一国をやろうぞ！と感謝したら、「一石なんてくれなくても持ってるからイラン」と答えたので
「そちはバカじゃのう・・・そうじゃそちに苗字を与えようぞ！そちはこれから馬鹿と名乗れ」と言われた故事があるんだよね。
それの意味を知り、さすがにこの名乗りはマズイってんで馬加氏と名乗ってるハズ。

長野は越後に落ち延びた管領様と再会する機会はあったの？

苗字「馬鹿」さんの由来。

源頼朝が戦に敗れ海上から安房の国（千葉県南部）に上陸した時、
親切（助けた？）にしてくれた土地の人に「私が将来偉くなったら、
助けてくれた御礼にあなたに安房の国一国を与えよう。」と言ったそうです。
それを言われた馬鹿さんの先祖が、安房一国を、食べ物の粟（あわ）一石（当時の単位）と勘違いして、
粟や稗ならたくさんあるからそんなものいらない。と断ったところ源頼朝が
「お前は馬鹿だ。」というところからその家の苗字が馬鹿と言う苗字になったそうです。

ちなみに苗字がバカではきついので、「マガ」と読んでごまかしています。

マクワリと言えば佐野史郎を思い出す

業正の死の前年に景虎が関東管領を奉じて関東出兵するのに応じて北条軍を打破ってるのでその際に会うだろうな。

>>210
ネタバレになるからここには書けないが
今大河での業正の今後について知りたいならノベライズ版最終巻が出たのでこれをみるべし！
業盛を氏業としていたり、中々知られていない謙信越山のルートを書いたり、脚本家は結構細かい。

史実に関して言うなら、業正は早くに謙信の越山軍に加わっているので会う機会はいっぱいあっただろうね。

ちなみに家康が江戸にきたばかりのころは2000人くらいしか住んでいなかったくらいの田舎だったらしい。
その後、開発を始め、参勤交代や日本橋近辺に無税無料で土地を提供し伊勢などの大商人を呼び寄せた。
当時の江戸は庶民も無税だったからのちに世界最大の人口を誇るようになった。

江戸が田舎だったというのは後で徳川がでっちあげた俗説
てか2000人住んでればかなりの集落地だと思うが。

江戸よか品川湊や江戸川周辺などの方が栄えてたんじゃないか？
やはり大規模土木建築能力と権力があればこその江戸だろ。
江戸ってのは基本的に千代田区あたりを言うのであって江戸時代でも浅草に住んでた人が江戸に行く時は「ちょっと江戸に行ってくるわ」って言ってたらしいからね。

だって浅草は実際江戸時代でも江戸府内じゃなかったわけだし。

そういえば２国にまたがるから両国とかいろいろあるね。

関宿は利根川と江戸川が分岐する超重要拠点で関東平野の中心に位置し内陸通商交通の要地。
ここや古河がいくつもの支流が複雑に入り組み、関東管領上杉軍の東進を阻み続け簗田氏など古河公方派が激しく抵抗し利根川を境に東西対立を続けることができた。
江戸期は大土木工事で川筋を整備し関所を設け一大商品集積地に発展。
この地は一国に相当するとまで言われた。
現在では茨城･千葉･埼玉の県境になっており巨大台風が来ても関東平野の民衆が安心していられるように洪水氾濫を完全阻止するスーパー堤防が存在している。
これは古来より家屋や財産、農作物を流され失ってきた関東平野の民草達の古来からの悲願そのものである。

このスレ、本当に為になるなぁ…。
ログ、熟読してしまった。
本当に中世日本史が好きな人の集まりなんだね。
自分も日本史を愛する者の端くれだが、勉強させてもらいました。

しかし、今の日本しか頭にないと、近代までの歴史は理解不能とまでは
いかないけど、し難いところが多々あるんだなぁ。
江戸開府以前の日本地図とかあれば便利なのに。

中世日本史なんて普段話とこなんてないからみなここで話しているｗ

中性子ファン欲求不満解消スレかｗ

関東は忍城なんかもそうだが沼沢地がたくさんあったから石垣は無かったが城攻めは厳しいもんだったろうね。
ちなみに下総の印旛沼は洪水などの被害を回避するべく東京湾に流すと同時に新田開発をする目的で）老中田沼意次が発案したが大洪水で失敗し田沼失脚となった。
60年後に天保の改革で今度は老中水野忠邦が洪水対策・新田開発並びに東京湾を外国艦隊に封鎖された場合の江戸物資供給ルートという危機意識から印旛沼で計画されたが水野罷免で失敗。

>>182
関宿の南にある野田市は醤油で有名なキッコーマンの本社があります。
親王任国には上野守とかそういう地位は存在しないんですよね！
本多上野介正純・吉良上野介義央、小栗上野介忠順とか次官職が事実上のトップだね。
他にも織田上総介信長とか・・・そうそう家康六男の松平上総介忠輝は
その後に地位が上がっても信長を尊敬してたからずっと自分のことを上総介と呼ばせてたんだよね。

上野守護というのは存在しないね。上野介のさらに上は殿上人たる上野大守だから。

古河は現在でも渡良瀬貯水池や渡良瀬遊水池が北に控えており、昔は白河関→宇都宮と南下してくる軍が直接武蔵国に入れない要害地。上野国か常陸国に迂回しないと武蔵国侵攻は厳しい。
ここが古河公方が割拠し背後の結城氏などの援護の元に利根川や渡良瀬川をもって関東管領軍の攻撃を跳ね返し独立を維持していた。
その古河城が陥落したのは足利成氏軍が長駆遠征し堀越公方軍を討つべく伊豆国に行き三島で大勝した際に、
白井長尾景仲の子である景信が関東管領軍を指揮して下野諸城を破りまくり、まさかの古河城陥落を成功させてしまい成氏を撤退に追い込んだ時。
このように利根川は軍事上非常に重要なもので、いまの埼玉は関東平野でも少し土地が低いらしく利根川の流れが洪水ごとに川筋の変更があったらしい。
中国の古来の皇帝が黄河の治水を成功させる為に苦戦してきたりする伝説があるが関東でも大土木技術権力による治水成功こそが関東の民たちが正当な関東の主として徳川家を認めた証なのではないでしょうか。

いや、上野守護は幕府の職名だからあるよ。上杉が関東管領と兼任している。

長野業正も烏川の後背湿地を整備して長野堰をつくっている。
ただししっかりとした史料はないから信玄堤と同じで、ほんとうに業正がやったかはわからないが。

朝廷の官位官名としての国司としてはいないって話。
幕府のは法則無視であるばかりでなく職名の地と実際の赴任先の地が違ったりする為に役に立たないただの権威なので幕府に力がなくなると自称する者まで現われる始末。
戦国期にまで生き残った国司としての守護は伊勢国の北畠氏が有名。

利根川が勢力範囲を分けているのはそれぞれの家が国守になる家柄として関東八屋形を決めて鎌倉公方が頼りにした点でもわかる。これらは利根川以東なんだよね。
利根川以西は幕府が任命権を握る関東管領職の世襲する上杉家だからね。一応は鎌倉公方の補佐とは言うものの幕府の息がかかってる。
その後、鎌倉公方の足利持氏が幕府と対立するようになると関東府の勢力拡大を危険視して京都御扶持衆を組織して牽制するがこれが利根川以東なんで公方を包囲してる。
結局、持氏は討たれ鎌倉府が崩壊すると平井城の関東管領上杉憲実が実質上の関東支配を確定させる。その為に京都扶持衆は自然消滅する。
上杉関東支配に抵抗したのが持氏の遺児を擁しての結城合戦だね。
この戦勝祝いの席で足利義教が暗殺されて急速に幕府権力が低下していく。
足利義政の時代になり鎌倉府再興を許され鎌倉公方になった足利成氏が義実の息子を誅殺し関東は未曾有の大乱に陥り、
今川軍に鎌倉を落とされると成氏は古河に移り利根川を境に長い対決時代に移行する。これにより中央より先に戦国時代になってしまう。
そして義政は新たな鎌倉公方として弟を派遣するが鎌倉に入れずに伊豆で堀越公方となる。
教科書には載ってないが利根川は非常に重要で関東政治に与える影響は大きいよね。

四方を敵に囲まれて初めて長野の存在に気がついた管領様。謝ったまでは良かったのだが。
越後府中ではまた遊び女をはべらかす日々。
これにはさすがの長野も呆れただろう。

史実の管領憲房はまだ若くて、父が歳とってから生まれた為にかわいがって甘やかされて生活した為に他人の苦楽が理解できなくなっていたと言うからね。
まぁ滅亡側の主は滅亡の原因を当主の責任だとして悪く書かれる場合が多いから真実はわからんけどね。
基本的には山内扇谷の両上杉がいつ終わるとも思えない長きに渡る抗争を続けて関東武士達が疲弊しきってしまい、
上杉当主は戦没しまくるし人心が上杉から去り、長尾景春の乱に広く呼応し、最後は外者の北条早雲が漁夫の利の得た結果だから上杉憲房だけの責任でもないんだな。

歴代の鎌倉公方が幕府の言うこと聞かないから
余計関東が荒れるわけで。
将軍をくじ引きで決めてからはもう荒れ放題。

歴代の鎌倉公方が何故例外なく京都の将軍に反逆したのか、
そのあたりが表面的な理解だとよくわからない罠

第二代鎌倉公方足利氏満が管領の細川頼之と斯波義将の抗争に便乗して足利義満に謀反しようとして止めたり
三代足利満兼も大内義弘の挙兵に協同して義満に謀反しようとして止めたりと基本的に義満の将軍権力強化に伴う
諸国抑制政策の混乱に乗じて将軍になろうとする野心からの反逆心だが謝罪して終了してる。
幕府の鎌倉府の勢力拡大牽制政策による圧力は足利義教の登場でピークを迎える。
四代鎌倉公方の足利持氏は、将軍足利義持が後継者を決めずに死去した為に自分が将軍になれると期待した。
しかし将軍選考がクジ引きで行なわれ出家してた義教があろう事か将軍になるに及んで、
ふ・ざ・け・ん・な・！と怒り還俗将軍と馬鹿にして事あるごとに対立した。
つまり将軍になりたかったのが最大の理由だと思います。

>>225
埼玉低地と言えば桶川あたりの加須低地が盆地の底と言われてます。ここら辺が一番利根川の被害が大きいかったでしょう。
印旛沼の他に有名なのは手賀沼の干拓です。利根川は渡良瀬川や鬼怒川など多くの河川と合流する関東の大動脈で
江戸時代には高瀬船（最大30ｍで米俵1300俵）が江戸川・利根川を行きかいました。明治では通運丸（蒸気船）です。
大消費地江戸へはこれらの水運が活躍し野田・銚子の醤油や佐原の酒、流山の味醂、猿島のお茶などの産業が発達し江戸へ送られました。
それに伴い、川岸という川の港町が関東各地にできて問屋や蔵が置かれました。また鹿島神社など川神を祭る文化も各地に広がりました。現代の寂れた関東の川岸の町々も昔は活況だったんですね〜。
寛保２年(1742)の洪水・天明６年(1786)の洪水・安政の大洪水・明治２３年の洪水・明治４３年の洪水（死者行方不明947人被害総額は国家予算の7.3％）
敗戦の痛みの中の昭和２２年カスリーン台風（犠牲者1057人で経済損失70億円）

関東公方の下部組織なのに
関東管領の任命権等は京にいる将軍だし
関東公方って
なにしに関東にいるのよって感じ。
関東管領だけで十分と思うが。
足利一族の誰かを関東に置かないとまた問題なのかね。関東になんて来たくないだろうに。

もともとは南北朝の混乱・観応の擾乱といった中で尊氏や長男義詮が京都の治安を守る中で次男の基氏が鎌倉を拠点に関東を平定するという分担作業から成立している。その後、分家として世襲してるようなもの。
執権北条の残党の動きや新田氏鎮圧もあるし何より頼朝公以来の武家の都だから重要だね。

関宿は戦国期の1558年に簗田氏が後北条氏の圧力に負け足利義氏に城を譲ったが、その際に関宿の利根川水上交通権だけは譲渡せずに舟通行徴収権を認めさせているくらい重要。ちなみに義氏の後が少女城主足利氏姫（就任9歳・秀吉の小田原攻めの頃は16歳）
元禄年間の利根川水系を中心とした関東の河岸の数は80以上。幕末では300前後に急速に拡大し河岸に遊女家ができ舟で混雑し交通妨害になったりもしてるくらい関東各地が賑やかだった。
江戸川と利根川の分岐点の関宿には関所が設けられ江戸へ流入する人や物を取り締まり治安に活躍してる。

今は川が悉く暗渠化されたり埋め立てされたりして、往時の面影がないから
水運の重要性が全然分からなくなっている。
古地図見ないとダメっていうのが痛いよ。

しかし足利幕府の内訌や各地の荒れ様はホント凄まじいな。
室町時代が取り上げられる事が少ないのも頷ける。

確かに新田開発と洪水対策と江戸防衛を兼ねた治水は水運の発達を促し大量消費都市江戸への物資供給から周辺部の特産品産業が発達した。
これは米相場や金融政策を生み重商主義経済を幕府は取るようになり田沼や水野ら老中の政策に反映した。また庶民は東海道を歩いて伊勢参拝をするようになった。
さて水運に注目してきたがそれだけでは理解したとは言えない…この江戸発展の課程で古来から栄えた中仙道の宿場町と関東最大の地だった群馬県が中心を江戸に奪われていく過程がわかったが、中仙道や北陸道が廃れたわけじゃない。
なぜ群馬県が古来から最も発達したのか？
それは北は新潟。東は尾瀬から会津へ。東南は栃木へ。西は長野。南は江戸というように交通の要路を押さえる重要な場所だったからだ。
江戸から北に旅立つ人々や商人が最初に宿泊するのが群馬県。
そう旅人が日銭を確実に落とすのが群馬県なので、江戸っ子の真似(実際には江戸っ子はやってない)「宵越しの金は持たねぇ」と群馬県民の男どもはギャンブルに興じる事になる。
そのために女性がｼｯｶﾘ者になり群馬県はかかあ天下と呼ばれる地域になり現在でもギャンブル県でいろんなギャンブル日程が重ならないように配慮されているという。前橋〜桐生〜宇都宮はギャンブルエリアでパチンコ製造は桐生。国定忠治でも有名である。
幕末では蚕飼育と生糸産業の発達で豪商を輩出したね。

群馬の奴がどこかお人好しというか
ドリーマーというか
平たく言うとアホな理由が分かったｗ

大河スレで一番重厚なスレになってるな。

困った時は群馬県人に頼もう。

北は越後へ〜って言うけど三国峠は「北国第一の険」と呼ばれ
ここを超えた著名人は峠に立つ碑に名が刻まれるほど
その殆どが人生に一度か二度越えるのがせいぜい
14回越えたとされる謙信（と越軍）が異常だっただけで
普段はあまり使われてなかったのでは？

だからこそ碓氷峠の中仙道が一番のメインストリートなわけだ。
江戸期に新潟市周辺部の平野の開発が行われてからは街道の整備も行われただろう。
越後府中は直江津から信濃経由で碓氷峠→平井城って流れがあくまで主流でしょう。

長野さまスレ漢字が多いよ長野さまスレ

三國峠は謙信が軍を円滑に進軍させる為に浅貝寄居城を築城し街道の本格整備をしてますがそれ以前から使われていたそうです。
江戸期には佐渡や新潟奉行はもとより江戸期に出稼ぎに行く旅人などで賑やかだったそうです。
険しい山々が連なる長野や新潟、福島と県境を接しているので群馬県の宿場町は翌朝から峠越えの準備を兼ねて宿泊したり、
逆に大変だった峠を越えて一安心し旅の埃を落としゆったりと温泉につかっていた事でしょうから旅人の金が落ちてかなり街道沿いの人々は豊かだったんじゃないかと思います。

険しいとは言え、ムチャクチャな場所ではありませんよ。箱根も天下一の険と似たような事を言われてますし。
与謝野晶子も通れたくらいで昔の人々は健脚ですから。また川端康成の雪国もこのあたりが舞台。
戦前の文豪達は群馬温泉地好きが多かったからね。もっとも関白豊臣秀次も群馬の温泉につかってる。
信越線開通で廃れたから今の視点で見たら価値がない山々くらいにしか思われないかも知れませんが街道の旅籠は賑わいを見せ峠には神社もあります。

>>237
なるほど、関東管領の本拠地が藤岡にあつた理由がこれを読んで分かった。

>>246
上杉(長野氏)領の榛名神社も修験のメッカとして多数の宿坊が連なり参拝客で大変賑わっていたそうですね。今は鬱蒼として寂しいものですが…
雨乞いの聖水を一杯汲む為だけに千葉や茨城からの参拝者も結構来てたようです。
榛名山麓の伊香保温泉も歴史が古いですが、参拝客の疲れをさぞ癒やしていたことでしょう。

>>245宛てです、失礼しました。

ながのぎょーせいって読むの？

>>246
普段生活してる平井城の背後にある詰めの山城である金山城は中仙道の街道の監視や藤岡だけでなく遠く前橋まで眺める事ができた非常に戦略的な位置にあります。
謙信がのちに厩橋に拠点を移したのは高崎以西の長野氏よりも同じ長尾一門勢力圏の総社(前橋)･白井(渋川)･足利を重視したからかも知れませんね。
もし川中島に勝利し北信濃や上田･小諸を得ていれば春日山から一気に南下し碓氷峠を越えて関東平野に進出してたかも知れませんが長野氏と仲良くないのか箕輪救援に有効な手を打たずに落城させてしまい、
わざわざ東へ進み三国街道から南下し越後諸将と合流しながら三国峠を越えて沼田経由で厩橋城に着陣してますね。

息子もながのぎょーせい

平井城から長野が去っていくシーンは哀しかった。

>>250
西上野に対して倉賀野城救援や和田攻めなど色々やってるようだが
謙信の代で統一して間もない越後国内の不安定さ、
それに加えて峠に邪魔されて迅速な救援が出来ない地理的な問題
峠越えだけで兵は疲弊してしまうしな
豪雪にも散々悩まされただろうし
さらに利根川の増水に阻まれる、これまた地理的な問題
超難問が解決できなかったのだろう
北信濃も同様、実際豪雪に出兵を阻まれるから
川中島で勝った所で果たして維持が出来たかどうか

結局謙信の内政能力と、姿勢の問題でしょ。武田や北条みたいに、
ガッチリ治める気ないんだもんｗ　三国峠ほどじゃないとはいえ、
ある意味隔離された西上野を武田は勢力下に置けたわけだから。

>>254
塩尻峠は片側だけ猛威を振るうなんて気象自体、極稀でしょ
三國峠や信越の峠はそれが日常茶飯事
３〜４ヶ月も阻む訳だから峠と言っても別物だよ

いや、だから治める気がないんだってｗ　峠越えなくても磐石にすれば
いいわけさ。騙してもナンでも、上州の豪族に自分の血縁をブチ込んで
一族化するとかな。そのためには、まず北条武田と争ってちゃダメだか
ら、外交もナンとかせないかんけど。
まぁ、子どもも作らんし、基本大義名分の人だから無理だけどさ。

>>256
治めるとか言ってるけど武田も上杉も豪族連合に過ぎない
結局、大勢力に長期晒されれば殆どがそれに靡く訳
そんな簡単に上州一円を血族化出来るなら
甲斐一族にさえ裏切られた勝頼も遠江一円を血族化したら
よしんばそれが出来たとして、大勢力の前では裏切りが続出するんだが

鎌倉出仕するために利便性が高く上野国南部に位置し街道を制する平井城の前面には鮎川がありその先には鮎川湖や三名湖が。さらにその先に神流川があり二重の防御線をはることができる。
当時は利根川を境に古河公方と対立しており、最前線たるいまの本庄市に対古河公方のために五十子城を築いており平井城背後の金山城からその様子を眺める事ができたろう。
この監視体制がある五十子城という堅城を奇襲で長尾景春が打破ってしまう…どういった奇策によるものだったのだろうか。

ちなみに下流の東海道はよく増水などで渡れない川止めってのがあったが、上流の中仙道にはあまり渡れないって事が起らないので日程や金銭的に計画通りに進める利点があり好まれた。
公武合体における14代将軍徳川家茂への和宮下向の際は東海道で攘夷派の邪魔が入らないように安全な中仙道を通過している。

>256
領主の中身を入れ替えようと
本国からの後詰めが何ヶ月も出来ない期間が出来るんだから
治めるのは無理だろｗ

だからそもそも内政・外交能力が低いんだよ、謙信は。もちろん、領地
を広げ、安定して治めるという事を基準とした場合の能力な。
関東なんかはなから捨てれば良かった。大いなる徒労ｗ

謙信はめちゃくちゃよくやったじゃん。
謙信の武威がなければ長尾家はとっくに内部崩壊、
関東や信濃で各地の勢力助けて牽制しなけりゃ
拡大する北条や武田に圧迫され（武田にはほぼ確実に攻め込まれ）てただろ。
各地の反武田・反北条勢力に力を貸して頑張ってもらう方が越後の損耗は少ない。
なんでもかんでも自領にすりゃ良いってもんじゃない。

>だからそもそも内政・外交能力が低いんだよ、謙信は。

ところが朝廷や幕府相手ではそうでもないんだな。

ここでやるなカスどもスレタイ嫁

倉賀野や憲政のように、長野さんも箕輪城を捨てて越後へ逃げていれば（涙

>>262
そんなことするなら、北条なり武田なりを懐柔して同盟切り崩し、
敵を絞り込んだほうがラクじゃね？二つ敵に回して右往左往してどうする。
だから外交センスがないって言われるｗ
少なくとも北条は、越後なんか欲しくない。上州なんか捨てて同盟結んで
武田を袋にしたほういい。そうすれば余力で日本海側を拡張できる。
でもそんなことは謙信はしない。何故なら、頑固な幕権復興論者であり、
大義名分を重んじすぎるから。
従って
>>263
こうなるわけだ。腐った幕府公家を本気で支えたところで意味ないという
ことは、優秀な政治家ならすぐ気づくんだが、彼は功利的な思考法は
しないからね。自分自身は満足だったんだろうね。

そりゃ義を捨てて利をとった挙げ句行き詰まった親父がいたからな。
越後国内に多数上杉派がいて晴景が穏健派政策で
ようやく緊張緩和させてたあとでまた上杉家を見捨てて裏切るのはマズイだろ。
越相同盟では上野をきちんと上杉方のものにしてるし。
そして武田との同盟は信玄謙信時代には論外だ。

>695
城も代替りするまでは守れてたんだから越後に逃げる動機は薄いな。
それを言ったら祖父の仇の息子を頼った憲政だが。

北信濃で武田を阻止しないと春日山城が直接狙われる事になる。
上野国は同族たる長尾一門の所領がある。
つまり絶対国防圏はきっちり守っている。
あとは関東管領としての筋目を守り暴虐な北条や武田を懲らしめる行動。
直轄地にするのは関東の名家を潰す事になるからやらない。
各地域の盟主たる太田や里見や宇都宮を尊重して自由な行動を許していたが彼らがあまりにもフガイなかっただけ。

>>266
上野を捨てたら超大国と隣接する事になるんだが
佐竹や里見、宇都宮、佐野、由良が取り込まれ
伊豆、相模、武蔵、下総、上総、常陸、下野そして上野
上野を捨てるという事は化け物国家の現出を許す事と同じ
武田領をお互い切り取る事が出来たとしても
次は北信濃〜越後へと矛先を向けられ、あっけなく滅びるしかない

謙信24歳の時には既に、上野の大部分が北条に侵食されていた
北条は越後を狙わない？
そんな保証はどこにも無い
御宅のは非常にバカげた話

北条は越後なんてあんまりほしくないっていう考えはわかるけどな。
ただ、長尾にとっては上野はほしいだろう。

関東を制覇したら片手間で越後は落ちるだろ
兵力も国力も圧倒的な差だし
そうなれば越後国内で豪族達が勝手に離反→北条の物になってた
日本海海上ルートや青苧や金山の事を考えたら
莫大な収入になる

上野国が落ちたらそれこそ越後大乱だよ。
もともと阿賀野川以北は揚北衆といって
反乱を繰り返す人々なんだから治めるのが非常に難しい。
確実に長尾家の滅亡フラグが立つ。
北条が旧鎌倉府の権利を主張するなら、
関東＋伊豆＋山梨＋東北＆上杉＋長尾を通じて越後に影響力を行使してる関係から
関東王国を作った後はそれら失地に対する公方を擁しての主張が拡大するのは間違いない。
もともと今川とは早雲時代からの縁戚である理由から北条は西進に興味がないだけの話。

関東幕注文（1560年）によると謙信に従ったのは
長野氏の箕輪衆（西毛全域19人）を筆頭に（厩橋衆も長野氏）
新田衆（由良氏）が赤城山南麓を中心に30名を従えて参加（のち由良成繁は越相同盟を成立させた）
他に白井衆・総社衆・足利衆（共に長尾氏）、
沼田衆（赤城山北麓から桐生へ出る道にも駐屯してたらしい）
桐生衆、岩下衆（斉藤氏）が謙信と南下。
館林の赤井氏（のち謙信に破れ館林城は足利長尾領）や伊勢崎の那波氏は北条方か
（もともと関東管領上杉に対立する古河公方陣営だったからか？）
国峯の小幡氏が参加してないのは武田方だからか
（一時的に長野業政が国峯を攻略した際に系統の違う小幡一族を入れた事があるとか）

ちなみに箕輪城は最大幅30ｍ深さ10ｍの巨堀があった堅城らしい。

また太田金山城（横瀬改め由良氏）は秀吉の小田原征伐でついに落城したが、
それ以前は10数回の攻撃を受けたが一度も落城したことが無かった名城とか。

しかし長尾が北陸の大半と北信濃を制圧すれば、巨大化した北条も迂闊に手を出せなくないか？
史実で上杉の敗因となった三国峠が逆に強い味方になるし。
北条としても長尾との同盟が成立すれば北が安定するから悪い話じゃない。

長野業正が生きているうちは信玄も攻めるのやめたくらい
義の為に戦う武将だったらしいね。

>>274
越相同盟は利害が対立し長く持たなかった。
関東平野は利害対立が激しく常に連絡がとれ即応できないとすぐに奪回される。
政治力が重要なんで上杉にしろ武田にしろ今川にしろ関東支配は非常に難しいだろう。
せめて相模か武蔵に拠点があれば…いや春日山や甲府から拠点を川越あたりに移すくらいの越後や甲斐の安定さがなければムリだな。
古代中国でも春秋時代に黄河の北に大国晋があり南の野蛮国の強楚がさかんに北上しようとした。
晋はいまでいう国連みたいなもんで傘下の諸国と会盟し南下して楚にあたってきたが、
黄河流域の小国である陳･鄭･宋･蔡はいつもどっち側の陣営に着くか四苦八苦していたし国内派閥が血なまぐさい政争を繰り返した。まさにそれが関東では利根川流域であったわけで、生き残りをかけて一族を両陣営に分けたりしてたわけだ。

>>274
親父・為景が最後にドジ踏んで国内の敵対勢力（上杉派）が盛り返した
上杉定実も幽閉から解放された
上杉と関係が深い上条・大熊・上田長尾らの勢力が強くなり
府中長尾は失墜
景虎を国主へと押し上げた勢力は長尾派と上杉派が混合してる
ここで上杉憲政を北条に引き渡したら、為景を倒した上条が怒り、
景虎政権は真っ二つに割れていただろう
そうなると景虎も親父同様、延々、国内の争乱を繰り返すだけ

越後が安定した翌年、翌々年には信越、上越ともに国境付近まで
武田と北条が迫ってきてる
北陸なんか行ってる暇は無い、越後国内も度重なる内乱で衰退してたし

歴史論議したいなら戦国版の長野氏スレでやってくれ。大河ドラマを楽しんでるのに台無しだ

長野 業正（ゲームだと回が上がるにつて強くなってるね。スルーしたい人はスルーお願い）

政治47 戦闘82 教養59 魅力66 野望62 義理6　：信長の野望　武将風雲録

政治52 戦闘93 知謀86 義理14
足軽Ａ　騎馬Ｂ　鉄砲Ｅ　水軍Ｅ　建設　登用　騎突：信長の野望　将星録

統率97 武勇80 知略91 政治40 義理96　仏教
足軽Ｓ　騎馬Ｂ　弓Ａ　鉄砲Ｄ　計略Ａ　兵器Ｄ　水軍Ｄ　築城Ａ　内政Ｄ：信長の野望　革新

皆さん、箕輪城跡へ行きまくりですか？

質問：長野業正の死後、子の業盛を謙信や憲政が助けなかったのは
　　　なぜでしょうか。

箕輪城陥落前後の謙信

1564年川中島で武田軍と睨み合い。
1565年11月謙信関東遠征、そのまま冬を越し1566年2月小田城攻略、
3月臼井城攻城戦するも失敗（要は千葉で戦争中）
5月越後に帰国、8月再び遠征の準備始める。
9月武田軍箕輪城を攻め、長野業盛自刃
12月謙信再び関東遠征に出陣

助けに行くの無理ぽ

>>281
詳しい文献は無いけど勝手に予測

・和田城を武田に取られて箕輪包囲網が完成するまでに西上州勢を
　結集して何度か野戦を挑んでいたため、周辺諸将が武田との戦力差
　を認識してしまい、数年の間に少しずつ離反してしまった。

・当時は国道17号が街道ではなく、対岸の赤城斜面を通る猿ヶ京→
　沼田→長井坂→北橘→厩橋の（後の？）沼田街道が毘軍の南下ルート
　だったため、利根川の激流を渡ってさらに数キロ西へ上ったところにある
　箕輪には後詰めしにくかった。

・長野を救うには箕輪を捨てて厩橋に入ってもらうしかなかったのだが、
　実は長野氏は箕輪に移って100年程度でよそ者から在地領主として定着
　する一所懸命の大事な時期だった。

・連携する別城一郭の城が西方にある里見の鷹留城でここを同族に任せて
　いたあることからも分かる様に長野原方面から大戸を通って移民してきた
　らしく、西方地域との繋がりを切ることが出来なかった。

・ついでに厩橋の北条高広が胡散臭くて信用できなかった。

と思うのだがだめかねｗ

すまん西暦ごっちゃにして書いてしまったので
1565→永禄8年、1566→永禄9年でおね

大河の長野なんて語るとこほとんどないだろｗ
こういう流れになるのはみんな長野様が好きな故じゃ。

和田城（高崎）に続いて倉賀野城（高崎の南東）が落城してしまい利根川以西が武田化してしまい箕輪城（高崎北西）が孤立無援になってしまった為に落城。
当時の謙信からすれば沼田から南下して前橋へもしくは赤城山の北麓から東麓を迂回して桐生方面へ進軍する２ルートが安定しており
碓氷峠コースを重要視してないのか長野氏なら大丈夫っていう過信があったと思われる。
桐生方面は由良氏・足利長尾氏・佐野氏（面従腹背）が不安定要因になっており、ここがひっくり返ると上野下野すべてがドミノ崩しのように相次いで北条化する危険性が高く、
要となる下野の宇都宮氏・常陸の佐竹氏支援（小田城攻め）という重要な目的があった。

1553年　４月〜9月第一次川中島　9月上洛で12月帰国
1555年　2月北条の乱鎮圧　4月〜10月第二次川中島
1556年　6月出家騒動で高野山へ　8月帰国し大熊の乱鎮圧
1557年　4月〜9月第三次川中島
1558年　上洛の為に朝倉や六角に道を借りる要請をする。
1559年　上洛し関東管領の内諾を受ける。
1560年　3月椎名氏救援で富山城を攻め神保氏を降す。　8月沼田氏を降し厩橋城進出。
1561年　2月〜3月に小田原包囲し鶴岡八幡宮で管領就任式。帰りがけに松山城を落城させ6月帰国。8月〜9月第四次川中島。
　　　　11月に北条武田連合が松山奪回と高崎の倉賀野城攻めを武蔵羽生で撃退。
1562年　2月館林城攻略し3月帰国。7月椎名氏救援で越中出陣し越中能登守護畠山氏の仲介で神保氏降伏。
　　　　11月に北条武田連合が松山奪回に動く大雪で行軍厳しく12/16沼田城へたどり着くのがやっと。
1563年　2月4日松山城陥落し、途中まで進軍していたが矛先を変え騎西城を降し城主小田の兄で忍城の成田も降伏。
　　　　4月小山城攻略し佐野氏の唐沢山城を攻め6月帰国し謙信の師である林泉寺の天室光育禅師6/23死去。
　　　　12月北条が松山・武田が倉賀野城攻めの為に謙信は再度出兵。北条武田は謙信を避けて太田金山城へ攻撃目標変更したので
　　　　太田・富岡に桐生方面への救援を命じるが背後の小田城の小田氏が謙信を裏切る。謙信の怒りＭＡＸ！！
1564年　1月佐竹・宇都宮軍と合流して小田城を攻める。小田氏は土浦城へ逃亡。佐野氏の唐沢山城強襲し2/17佐野氏降服するも宇都宮・佐竹の助命嘆願で許す。
　　　　8月〜10月第五次川中島。10月佐野氏再び背いたので謙信10/24沼田へ。10/27佐野昌綱降服し人質30人を連れて11/21帰国。

>>281
倉賀野城って箕輪衆の一つじゃなかったっけ？
何度か倉賀野を救援していたような
あと秋〜春にかけて厩橋で過ごしたのは塩尻を見張ってたのでは
越後に帰ると雪で峠が塞がれてしまうから

1565年　村上義清を越中・北信濃の押さえとして糸魚川にある根知城。息子を下越の押さえとして笹岡城主にする。5月足利義輝謀殺。6月箕輪の支城である倉賀野城落城。
　　　　武田上野進入の報により厩橋・沼田の軍備増強しつつ一向宗の為に窮地に陥った朝倉救援の軍を集める。関東の謀略の動きに危機感あり越前救援中止。近江に逃げたのちの将軍足利義昭と手紙外交。
11月いよいよ武田北条が活発化したので三国峠を越える。
1566年　2月佐竹の顔を立て小田城を2/16攻略。3月には原氏の臼井城攻めをするが北条の援軍がきたので5月帰国。
　　　　（3/10に足利義昭の手紙で上洛の要望ありついでに北条と和睦の斡旋があったらしい）
　　　　9/5由良氏が背く。9/19箕輪城落城。12月越山し沼田入り。
1567年　2月佐野氏も背いたので佐竹・小山・太田で攻めるが佐竹は無視して北上し結城白河城を攻めるので結城白河城を謙信は救援活動。
　　　　4月厩橋城の北条高広が背き沼田駐留軍に高広討伐を命じ自身は5月唐沢山城を色部勝長に任せ帰国。帰国後は越前の足利義昭に援助。
　　　　8月に1564年1月に国府台で敗退し北条に侵攻されていた里見氏が三船山で9月に勝利。
1568年　越中椎名氏が一向宗と結んだ為に3月には早くも越中西部へ侵攻するも越後北部の本庄氏の謀反により大返。すると越中西部が再び一向宗に脅かされる。
　　　　7月信玄が信濃北部飯山城へ侵攻。10月春日山進発し11月より本庄城攻撃。12/5には沼田城を攻撃すると本庄氏に約束しながら信玄は一気に南下し駿河侵攻。
1569年　会津の芦名と米沢の伊達が本庄氏の赦免嘆願があり許したため本庄と協調してた出羽の大宝寺も降服。4月徳川北条により信玄駿河撤退。8月椎名討伐し河田長親に魚津城を任せ帰国。
　　　　9月から信玄小田原侵攻開始。11月に足利織田の越甲の和議斡旋。
1570年　1月佐野氏の唐沢山城を攻める。3月越相同盟成立。7月信玄が駿河平定。
1571年　10月氏康死去。11月佐竹が小田・北条を攻める。謙信が小田救援に出陣し前橋近郊で佐竹支援の武田と対陣。
1572年　1月に武田側石倉城を落城させ利根川で武田と対陣。4月帰国。8月一向宗と戦い富山城攻略し10月帰国。10月に信玄上洛戦開始により11月織田と同盟。
1573年　1月越中で一向宗攻め椎名降服し帰国するも3月に背く、再び討伐し４月帰国。４月に信玄死去により7月には越中平定。
　　　　加賀西部より一向宗討伐で織田軍秀吉・光秀侵攻。謙信は一向宗と和議を結び北条・武田の上野侵攻に備える。
1574年　4月に由良氏金山城を攻め5月に帰国。10月出陣し金山城・鉢形城・忍城・騎西城・羽生城を攻撃し放火し12月帰国。

やはり何としても忍城や騎西城と同調し謀反した和田城を奪回すべきだった。
利根川以西や川越城が喪失する事になるばかりか由良氏までが叛旗を翻すハメになり箕輪落城が確定してしまう。
関東管領の立場からか里見や太田、佐竹、宇都宮のお手伝い合戦やり過ぎ。
佐野昌綱はさっさと死刑にし、三条夫人経由で信玄と本願寺が裏で操る一向衆と気脈を通じてる椎名や神保をさっさと大虐殺すべき。
箕輪城を安全圏にして長野氏を支援し信濃を浸食し春日山南下軍と協同戦略川中島を制し三国峠を使わず南下する道を確保し佐久から南下一路甲府を突く方がいい。
信玄は謀反を煽ったりウザイからさっさと潰す。
そうすりゃ北条包囲が完成する。

来るたび思うけど、このスレの情報量ときたらハンパじゃないね。
もしかしたら、大河板の中で一レスの長さが一番長いスレなんじゃないだろうか。
いや、だからといって別に非難しているわけじゃない。
本当に毎回感動しているんだよ。
風林火山終っても、この長野様＆中世日本史を熱く語るスレは残っていて欲しいくらいだ…。

でも一方でレスを読むほどに戦国時代の関東は混沌としていてドラマ化しにくいんだな、とも
思ったよ。
後北条氏興亡記とかは今回の風林火山のお陰もあって、かなり見たくなったけどね。

関東大河なら上杉憲実と足利持氏あたりをやって欲しいな。
そして足利成氏や長尾景春の活躍。今川軍鎌倉侵攻と古河公方成立。
さらに謙信の父である長尾為景や北条早雲の関東進出を描く。まさに風林火山前夜を描くと面白そう。

北条五代もの大河ドラマなら謙信が擁立した関宿城主簗田氏の娘との間にできた古河公方足利藤氏なども登場し正統性で北条の擁立した古河公方足利義氏との争いも描いてくれたら良いな！

本当、漢字が多いなｗ

>>292
いいなあ、それ。
でもお子様や老人向け大河路線では絶対そんなマニアックな時代の話は
やらないだろうな。
なんだかまた来年から暗黒大河になりそうだし。

そして江戸を作った野心家太田道灌の武蔵国や下総国への勢力拡大政策と扇谷の職を独り占めにする行動に弁明すらなく…危機感を抱いた扇谷上杉定正の道灌謀殺事件も初の映像化。
そして扇谷上杉の軍師に再び登場する暗黒長尾景春…若き日に上杉打倒を誓った男は今度は扇谷の中で策謀を巡らし為景や早雲を関東に引き入れる。さらに景春は伏兵で山内上杉軍を撃破。
まさに恐るべき関東管領上杉の崩壊へのシナリオ。

太田道灌が江戸を作った、は少し違うんじゃないのw

まぁ正確に言うと江戸城を作ったと言った方がよいかな？
岩槻城は成田氏が作ったのをのちに奪い取ったもので川越城は道灌の父の道真が作ったとか。
ちなみに道灌の母は景春の祖父長尾景仲の娘だったりする。

江戸を作ったと言えば木造水道管を作って江戸市民に水を提供しようと発案した徳川家康公。
テレビ時代劇では井戸から水をくんでると誤解してる御茶の間の皆さんがほとんどだと思うが実は井戸に見えるだけで実際には下には桶みたいなのがあり水道管とつながってるのであった。
その水道の橋が神田川の上を渡る場所がJR中央線の駅である水道橋駅の語源。

小田原城は、戦国時代にすでに上水道あったらしいね。

景虎よりも忠義の人・業正（とオレは思った）、
もう大河には出てこないの？

また登場する予定ですよ。

>>300
家訓が悲痛だよな
跡継ぎや家臣達に「家名を残すな、潔く滅びろ」と言い残すなんて
あれ本当なんだろうか
景虎が一番好みそうなタイプ（鎌倉武士っぽい）なんだが
両者の交流ってあまり無いんだよな

>>299
マジ？すごいね北条。氏直時代かな？
京などはまだなかったのかなぁ？

北条氏康が作った小田原早川上水が日本初の水道。

関東戦国史はややこし過ぎてドラマ化不可能

今日、箕輪城址に行ってきた。
日曜なのに誰もいなくて良かったよ。
僅かに残った石垣が苔むしてて趣があったなぁ。

自分も観光客目的で作られたコンクリート天守郭なんかよりも、
ああいった自然な感じの城址の方がリアルで好き。

平井城に行こうとして群馬藤岡の交通の便が悪くて挫折した俺

長野いまだ西上野で北条の激しい攻勢をはねつけ守備中！
憲政は越後で遊興中ですw
次回42話！第46話が小田原侵攻らしいのでそれまでこの長野は籠城し越軍来援を待ち続けますよ管領さま！

箕輪城なんて今でこそ多少なり整備されてるが10年前なんて箕輪城なんて金かけるほど有名じゃないんだから
無駄なんだよ何しても無駄、税金の無駄と罵られまくってた
もっともそれよりも前なんて箕輪城すら忘れされれるほど地元じゃ無名だった
箕輪城を盛り立てようって運動があったらしいけどそいつは変人扱いされて死んだ

>>310
どこでもやはり文化財というのは軽んじられるのだなあ。
こっちでも、今川関連の史跡はやっぱ徳川系に比べ不遇な感がある
以上遠州人の戯れ言でした

>>310
そうか。

だから10年前俺はあの桜のじゅうたんを独り占め出来たのか。

そういや2007年10月28日に箕輪城祭りってのがあります
武者行列と長野軍vs武田軍の攻防戦がメインとなっております
しかしいかんせん最近はじめたものでしかもお役所仕事なので非常にしょぼいです
私に財力があれば・・・

>>313
財力さえあれば？
どんな風にしたかったのか、良ければ聞かせてください。

現在はフエルトで作られた甲冑を模したものを着てなぜか役場から城まで歩くのと規模の小さい攻防戦まがいをやってます
箕輪城は現在も地元民には観光資源だとは思われてませんので復元なんてほとんどしてません
適当に休憩所みたいのがあったりして城跡でしたよ感バリバリ
武田を苦しめた堅城箕輪城、長野氏であり上泉信綱など有名な人もいるのに現在の扱いは酷すぎる
私に財力があればよい素材なので地元にお金が落ちるようにある程度復元し整備からしますがね・・・
へんてこ武者行列の前にまずやることが多すぎる
まあ、箕郷役場の人間は非常にやばい人たちの集まりなのでどうにもなりませんが

今、フジのガリレオに長野様の中の人がゲスト出演中
まったく別人で見ただけですぐにわからんかったです

>>316
CMには小笠原長時ｗ

>>310
整備することにより税金の無駄ととるか、観光誘致の収益となるか
マイナー武将なだけに難しいところだよな

今年を逃したら管領上杉ネタなんかまた何十年先になるかわからないな。

長野様って群馬県民からも人気なさそうだな。

群馬で一番人気あるのは上杉憲実じゃないの？
すごい魅力ある人物じゃん。なんか自分の意思とは裏腹に戦乱になったり世をはかなんで出家しちゃうし。
足利学校を再興したりしてるよね。
大河ドラマとして息子の憲忠や上野守護代の白井長尾景仲･景信･景春の長尾三代や景仲の娘婿の太田道真･道灌親子の活躍。
将軍足利義教や鎌倉公方足利持氏･成氏親子
そして後半には北条早雲や長尾為景が関東平野に登場する…こんなスーパーヒーロー総登場みたいなw大河ドラマを見てみたいな。

>>319
再来年出るだろ。御館の乱の御館の主は誰だ。
憲政役は左団次氏を再び希望。

>>321
関東争乱は背景がややこしいからドラマ化はどうだろ？
でも見てみたいので、ＮＨＫには挑戦してもらいたい。

>>322
流れ嫁よ馬鹿

群馬にいた戦国武将といえばと聞けば成人以上のまともな群馬
県民男子なら上泉伊勢守くらいの答えは返ってくるよ。

駿河大納言とかいう奴はさすがに居なかったが。
岩櫃と名胡桃近辺の男子なら言わずもがな。

四方を敵に囲まれようやくわかった。
そちには苦労をかけた、スマヌ。

気がつくのが遅すぎますよ、管領様…

箕輪に長野家の家臣の屋敷が現存してるらしい。
るるぶに載ってた
江戸時代前期の建築

てか長野家の子孫は業平ガーデンって店構えてるよ
種とか苗木売ってる

こんなにカッコよく描かれたのも久しぶり。

戦国武将の中でも、この人は数少ない人格者だと思う。

そうかな
敵に降参せず滅べ、それが親孝行だ
なんて言い残すのは酷だろう
それが当時の道徳とはいえ、家臣達も辛い
由良や佐野、成田のように生き残る為に泳いだ方が
家臣領民、一族郎党を守る事へと繋がる

「それくらいの気概をもっておやんなさい」みたいな
意味合いかとも思いますが。
まあ今の感覚では計れないところもあると思います。
草刈場とか、そうそう無いしな。

>>329
忍芽の兄貴によるところも大きいと思うよ。

長野様のラスト、｢おのれおのれおのれおのれーーーー!!!!!｣で終わりはカンベンしてくれよな。

長野様は病死だからんなわきゃーない。

浅はかな…

これ憲政には聴こえてなかったのかな。

憲政＞人の話きいちゃいねーｗ

つーか憲政って上杉景勝と景虎（北条からの養子）の跡目争い
（御館の乱）に巻き込まれて景勝に討たれるって話だが

だから景勝は嫌いだ

三郎景虎は知れば知る程、可哀想な武将。

三郎景虎は本人が何したかったのかわからんのでなんの感慨もわかんなあ。
人生の殆ど全部周囲が騒いでただけだよな。
城を守ろうと必死に抵抗したものの大軍に押し流されて
一族と共に若くして死んでいった業盛とか中条景泰とかの方が
悲劇の武将って感じで好きだ。

氏綱がｲﾗﾈーから仏門ｲｹ→氏康がこんな弟ｲﾗﾈ！→武田の人質だったのに追い返されて→幻庵の養子になったのでｲﾗﾈ！→謙信に可愛がられて自分の名を与える。

なんか謙信っていい人だね。

扱われ方は北条綱成以上だな。
景虎の名まで与えるとは。

武田の人質になったというのは無いよ。
あと謙信の養子にして上杉一門にするというのは
越相同盟組む時に北条と上杉の間で交わされていた条件。
その代わり北条は謙信を関東管領山内上杉だと認めた。
上杉側から出した人質は一門ですらない柿崎の子だったので
（謙信が結婚しておらず兄弟も上田長尾に出した姉しかいないので仕方ないが）
「三郎景虎を放り出さない」という立場保障でもあったかも知れん。

越相同盟が破れた後も三郎景虎の存在のおかげで
越後と相模がはっきり敵対することは無かったから
「人質もう用無し」と放り出す選択肢は無かっただろう。

謙信は管領を継がせたかったつもりらしいが、
新潟人が関東にはまったく興味が無かったというのが不幸。

お互い考えが異なる
上杉と北条が同盟を結ぶ必要あったのか。
なんのための同盟だよ。

武田が同盟無視ったから北条は武田と戦うために上杉と和睦しておきたかった。
上杉にとっても関東の要である関宿と、越後防衛線からの北条の撤退が条件だったので
飲まない手はなかった。

さて、次回の北条攻めで最後のご登場となるわけだが。
しかし、武田との戦闘（瓶尻原）がスルーされてるのはやっぱり残念だわな。

勝頼初陣って箕輪城だから後日談でやってもいいんだが。

>>347
そして最後の長野様出演シーンも数十秒で終わられそうな悪寒。

死相が．．．．

もう死期が近い長野様だったな

謙信に無能扱い・・・

無能じゃないもん・・・
謙信がちょっと調子こいてるだけだもん・・・

長野様もう出ないのか・・・

あんなビジネス大名風情になあ…
ていうか倉賀野。しっかりしろや。

アンチとかではないんですけど、今日のガッくんの
「当たらなければどうということはない！」
素直に笑えなかった。

来週も出るかも？

中の人オタですが長野様は今週で最後です。
あんな中途半端に退場とは…。

罵倒されて退場かよ

長野さま病気なん？　もしかして寒中水泳？

ネタバレかも知んないけど
謙信がKYなこと言って空気が凍っちゃったから
場を和ませようとして冗談言ったんだと思うよ

ありゃもうすぐ長野様お亡くなりを暗示してるだけじゃないか？
そろそろ死ぬよな。

空気とかもうカンベンしてくれ。

「海野様がご存命なら成敗されても致し方なきことぞ！」とか
まあこれは長野くんじゃないけどさ。
そういう筋の通った話はどこ行っちゃったんですかNHKさん、という話なんです。

ガクヲタさんにとっても不幸な回ではないのか。

・・そういえば真田さんが予告で涙流してたね
うわー不憫だー

イノッチに似てるよな

死亡フラグ＝即、退場ですね。

明らかに死相が出ていたが
もうちょっと老けていてもいい気がした。
中の人くらいの白髪まじりの髪色にするとか

上杉の馬鹿殿が老けすぎだな

>>364
似てるw
http://www.g-mop.com/member/index.html
でも年から言ったらイノッチがまんたろうに似てるんだけどなw

景虎のクソカスがっ！これまで上杉家を支えてきた長野様をバカにするな！

家臣の人が「お顔の色が云々」て言うまで顔色悪いの気づかなかったよ、長野様。

うちのテレビ古くて時々白黒になったりするからテレビのせいだと思ってたんだよ

上杉のバカ殿さまと長野様は
あれはあれで良い君臣のコンビだったのかなと今日は思った

>>371
なんとなくわかる。
傍目には不釣合いなカップルが実はおしどり夫婦みたいな感じ。

>>371
かもしれん。
長野様にこの馬鹿主君はもったいないと思ってたけど
今日、景虎が「今日からわしが主じゃ」と言ったとき、テメ引っ込んでろと思った。
長年作り上げてきた信頼関係もあるだろうし、馬鹿な子ほどかわいいともいうしな

>>369
スゲェ同意ｗ　ありゃひでぇよ。憲政はともかく、長野様は自分と
ある意味同じじゃないか。自分の領地を守るだけで、人の土地を
奪う気はないんだから。景虎氏ね、って始めて思ったｗ

長野様が登場して憲政と対面した時のシーンは
平井城から追われる時の回が浮かんで
思わず泣けた〜よ。約９年ぶりの再会じゃ。

県民だから気になるんかなぁ。厩橋城あとの県庁デカ過ぎて邪魔だよｗ
ナンでも高く作ればいいと思いやがる役人根性。景観台無し。

>>373
>今日、景虎が「今日からわしが主じゃ」と言ったとき、テメ引っ込んでろと思った。
俺も同じこと思った。

>厩橋城あとの県庁
あれ県庁だったのか！

…まいったね、どうも。

少なくともどこだかの都庁よりは立派だと思う。

春行くと桜きれいだよｗ

いやいやいや、俺もあの三文文士キライだから。
ロボ都庁も健三もいいと思ってないから。

ただちょっと芝川べりのマンションかとは思いました。

>どこぞの都庁よりも

これなんだよ、役人根性ｗ　他の自治体が気になってしゃーない。
民間ならいいよ、自分とこの金だから。
一般人はいちいちそんな事思わないからね。メンドクサｗ

さようなら長野様。あなた様のことは忘れませぬ。

>>373>>377
＼(･∀･)人(･∀･)人(･∀･)／
景虎KYとオモタ

上野国のヒエラルティーは上杉→白井長尾→長野その他だったのを
いろいろと陰謀めぐらして上杉→長野→その他にしたのはほかならぬ長野様だからな
越後長尾と白井長尾は結びつきが強いから、景虎と長野様は宿敵みたいなもんだよ
ドラマの脚本は別にそこまで気を回してないだろうけど

長野様。本当に御免なさい。成田鞭打ちエピより、長野様の御苦労を労わない態度の方が
今回痛くてたまりませんでした。
顔色が優れないのが心配で、来週も出てくれればと思っていたのですが・・。
とても残念でなりません。（景虎ファンより）

>>385
どういうこと？
次回も関東の話じゃないんだ？

…もしかしてものすごいネタバレかまされた？

>>386
前回で長野さまは退場ってこと。

>>387
そんなこと聞きたくねえらに

お前らバカじゃねの？
群馬県の県庁所在地は高崎だよ。
新幹線も止まらない、ローカル線沿線の前橋なんかに
県庁があるわけねぇべ？
そんなところに県庁があったら不便で仕方ないべさ。

例えば勤めてた会社がバカ社長のせいで傾いてしまったのに
他の会社に転職せずに新興企業の進出で超苦しい支店を守りつつ
本社再建を待たなくてはならない状況になった場合
我々は長野様のようになれるのだろうか

まあ実際はあんなにはバカ社長じゃないし

上杉憲房が歳とってから生れた子が憲政だから甘やかされて育ったために他人の苦労が理解できなかったと言われてるね。
まぁ亡国の主はみんな酷評されるから事実かどうかはわからんけど、扇谷上杉滅亡でほぼ終了って感じだよな山内上杉も。
古河公方も瀕死だし…もはや憲政が名君でも厳しいよな。
史実では川越夜戦ってのはなかったらしいが。

そもそも足利の家来に過ぎない上杉が
鎌倉幕府の時代には足利とほぼ同輩だった
関東の名門武士たちを従えていこうということに無理があったんだろ。
徳川家の酒井や内藤みたいなもんで、徳川家が傾いたら
毛利や島津を従えることなんてできるワケがない。それと同じ。

信長の野望武将風雲録やってんだけどさ
長野業正の年齢が憲政とたいして変わらない。
これってミスだよね？

>>392
>史実では川越夜戦ってのはなかったらしいが。

そうなの？

>>393
>そもそも足利の家来に過ぎない上杉が
>鎌倉幕府の時代には足利とほぼ同輩だった

君は上杉の出自を知らないのかな？

武家は全部天皇家の子孫

藤原は違うしな

上杉憲政は再来年にも出てくるな。
まあ、俺は直江は嫌いだけど

>>395
川越夜戦がなければ業政の長男は死ななくて済んだんだけどな。
残念ながら、川越夜戦で負った傷が元で、帰城後に亡くなってしまった。(と系図に書いてある)

河越夜戦の元となる戦いはあったけど
実際は数回あったものを講談で一回にまとめてあるって話じゃ

これまで戦国のマロ殿代表格は
今川義元や足利義昭ら
足利系にその座を奪われてきたが
今後の戦国のマロ殿代表は
マロ本家ともいえる
藤原系の上杉憲政様になるよ！

大河も出番終了！
今後はこっちで。。。

【長野業正・業盛を語るスレ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168422136/

>>403
勝手に仕切るなよ。
大河の長野様が好きなだけだからそっちに用はない。

長野か

憲政様は長野くんが来ると
ホントに嬉しそうだよな。
「長野ぉ」「♪ようやく参ったか長野」「そちを責める気など毛頭♥」

北条の名跡うんぬんは、もういいんですか。殿。

そりゃ天然でかましまくって自分にボケる間を与えない養子より
「あさはかな！」と的確にツッこんでくれる忠臣の方がかわいいよ。

文句は言いつつもどんなに辛くても裏切らず
しかっり仕事をし最後まで憲正一筋の長野様
まさにかっこいい男

倉賀野はいいのかよ、って話になるわな。
なに余裕ぶっこいとんねんオッサン。と。

長尾景虎「これからはワシがそなたの主である」
長野・憲政「勝手にしきるなよ」

>>410
その言葉はせめて
正式に関東管領職に就任してから言うべきだったな。
宇佐美と初対面した時と人が変わってた。
なにフライングしてんだこのバカと思ったわ。

でも管領職以前に家督は継いでるわけだから。

今日の長野様の回想シーンが少し泣けた

先週は病を押してわざわざ出席したのに影虎は優しさが足りなかったな

ホモのくせに井川の色香に騙されて簡単に反省してるし

長野さまあぼーん地味に泣けた…・゜・(つД｀)

箕輪城行きたい…

長野、これまであまり興味がなかった。
スマヌ。

真田が皮肉にも恩人の箕輪城を攻略するんか…

人の良い武将という印象しかないな…
本当はものすごい名将なのに。

>>419
それでも長野様は怒らないよな。きっと。
（ー人ー）

>>421
だな。真田に落とされるなら本望、見事だって笑い飛ばして、活躍を認めてくれそう。
風林火山で一番かっこいい武将じゃないか、長野様

長野様かっこよかったす。

中の人70年代の香港映画俳優っぽい顔立ち。
でもまたそこが渋い。

葬式なんかしなくていいから敵の首を一つでも多く供えよ
って遺言した怖いオジサマなんだけど、
この大河では普通のいい人だな
だが、それがいい

真田は涙するのは当然か。
長野様が面倒みてくれんかったらもしかしたら一家死んでたわ。

真田からすれば他家に滅ぼされるならば己が手で、て感じかな？

河越夜戦の回では他の上州の諸将が油断しまくりの中で長野様だけが
敵の策略を読んでいたなど名将ぶりを発揮してたな。
登場回数は少なかったが、要所で登場してたので「風林火山」の中では
扱い方が大きかったと思う。
それにしてももし長野様が武田に降ってたら出世したんだろうな？

>>424
ちょっとだけ武勇の部分も見たかったな。普通のいい人だったら、厩橋
で憲政を迎えられてないもんね。殿でさえ支えられず逃げてるのに、
北条に敵対したまま平然と上州に居座ってるだけで凄いｗ　というとこ
が、あれだけのシーンで感じられる人は少ないかもしれん。

つかすでに武田軍の猛攻を何度となく（デカイ戦だと６回）撃退しまくっての死去ですよ。
真田は長野さまが老いてきたから見限って脱走して武田に走ったんです。しかも風邪で調子悪いって逃げようとしたら
長野さまが風邪薬と馬をくれた。その馬で脱走したんだなｗ
普通なら激怒して追撃するﾄｺだが逆に見送りの手紙を渡して餞別までくれて人質の妻や家臣も開放してくれた。
だが真田は武田に付いてから長野攻撃の尖兵になったんじゃないのか？
あとを継いだ14歳の長野業盛も武田を撃退していたが結束力が弱くなった19歳の時に２万の大軍で踏み潰され自害。
箕輪落城を悲しみ榛名湖に身を投げた長野姫伝説も榛名神社にはあるね。

真田が美化されてるだけだろｗｗｗ

長野さんが死んだ事知った時の殿の反応見たかったなぁ。
なんだかんだと良い主従だったから多分、泣いてくれると思うんだ。

でもすぐ忘れて遊び呆けるんだろ？って思ってしまうのが憲政クオリティ

それは否定できない
というか多分そうだな・・

風林火山の長野のイメージ
・良い人
・特技:横移動

この人って｢セーラー服と機関銃｣で悪徳刑事やってた人？

>>434 そうです。黒木刑事やってたよね。
中の人は、なかなかの役者さんだと思う。
長野様は、ほんと裏表のない人物に思えるもの。

猛将長野様。その割には知名度はマイナー
これは群馬県も良くない。
長野様の遺言を真に受けた。

なんせ井伊家に仕えて近江国に行っちゃったからね〜。井伊直弼の知恵袋の長野主膳で有名。

1、2分でいいから武田の西上州侵攻のシーンを入れて欲しかったわ。
お得意のナレ処理で撃退した事実と、旗と、長野様のアップくらいで
いいからｗ　残念。

>>436
何百年もの間放置状態で正直スマンかった。

貧しかったんだ。廃城後彦根や高崎に有力な人みんな連れて行かれて過疎ってしまったから。
しかし近年高崎市と合併しやっと発掘も行われた。
我々新世代がこれから箕輪城と長野氏を盛り立てて行くから見ててくれ。

武田信玄との対決を楽しみにしていたのに（涙

憲政を諌めてばかりの長野さまなもんだから河越夜戦では煙たがられてたな。
でも憲政衰退の頃になると長野さま一筋だったよな。
「長野ぉ〜♪」　「そちには迷惑かけたのぉ」って。

東シナ海に埋蔵する日本の資源は、原油1000億バレル、天然ガス2000億立米、

ということが、国連の調査で判明している。

原油は今1バレル約100ドルなので、日本円に換算すると1000兆円以上になる。

これだけの財源を「中国が嫌がるから」という理由で放置して、中国には採り放題にさせておいて、

同時に「財政が苦しいから」という理由で消費税を２０％程度まで引き上げる必要があると。

しかもガソリン高騰は日本の経済に深刻なダメージを与えているというのに。

ここまで来ると無能を通りこして、もはや有害だ。

福田は早く辞任しろ。

http://www2.jp/higashishinakai/

長野氏は配役はともかく、せめて白髪にして登場させて欲しかった…

長野が死んだ今、憲政にとって昔からの家臣は、もう倉賀野くらいしか
いないのか。倉賀野も越後まで憲政を見捨てずに従ったんだから忠臣
なんだろうが、河越夜戦で憲政と一緒に飲んだくれてたこともあって、
いまいち頼りにならなさそうな印象なんだよなあ。

関係ないが、倉賀野、長野、宇佐美はセーラー服つながり

ウワ、倉賀野出てたっけ？　気づかなかったｗ

>>435
NHKの「ハゲタカ」では無能な部下に泣かされるTV局の報道職員だったな。

長野業正様の勇名ぶりは
俺の田舎、茨城にも轟いておる。

>>446
映画

もうなんか悔しいから、三國志に長野様と一族登場させて天下取りさせてます。勿論ステはノブヤボ参考にして。
今孫堅を滅ぼしたのでこれから江東に進出します。

>>446
倉賀野当主ってまだ幼いんじゃないの？前の当主が川越決戦で討ち死にしたから北条に復讐したい気持ちは強いはず。

>>450
何故に三国志！

風林火山で管領様はもう出ないのかな？

中の人､月桂冠 つきのCM出てた見たいだな｡ﾍﾞﾗﾝﾀﾞで月見酒･･･

長野業正は群馬だけの英雄じゃない
関東の英雄よ。

そうさね。

この人にだけはアンチが寄り付かない。。。
あちこちのブログでも賞賛の声のみ。
流石だなあ。

>>457
何故なんだろう。
アンチなんてどこにも湧きそうなのに。

等身大というか真っ当だからじゃないかな。自分の領地をただ守るだけで
策略もあまり使わないし。かと言って自家のためだけに長いものに巻かれ
るでもなく、義理堅く己の武勇を以って守り抜いてるとこ？

やっぱ地味というか知名度が低いからでしょう
どんな立派な人物でも知名度が高いとｱﾝﾁはわく
でも知名度が低い人物はそれを推すと「通」的に
なれるからｱﾝﾁはわきにくいんでしょう
まあそういう裏感情抜きに長野様はかっこいいと思うが

マイナーというけど
少なくとも日本史ヲタの間では
長野業正の名前やその武勇を知らない人はいないと思うのだが。
その割にはアンチ少なすぎ。

義を取った代わりに名声を捨てた。
でも歴史が長野様を捨てる事は無い

結局最後に勝つのは信義を守った者か…

風林でも一見地味で出番も少ないのにすごい人気キャラだったしね。
自分もこの人出てくるたんびに「長野さまー」コールしてたよ。
役者さんの声がまた、いかにも実直そうでなｗ

紀行で史実長野様やった時、本編に出番ないのにMVPスレで票が入ったのもいい思い出。

長野業正。
もう少し出番ほしかったな。

何かしら目障りな所があるとアンチは沸きやすい。
信者がウザいとか人気者だとか実は問題のある言動があるとか。

長野業正は
他の武将とのからみで登場するときは既に中高年なので
単なるミーハーファンが騒いだりしない。
可哀相な位注目されてないので反感を買わない。
取りたててイヤな言動が無い。忠義を尽くして守り抜いて死んで
次の代で滅んでるから本当に叩きようが無い。

まぁ長野さまの武勇伝を放送して武田を何度も撃退してるトコは真田を美化する為には難しいところだろう。
なんせ武田弱って感じが余計に露呈するし
長野に負けた時はいつもｶﾝｽｹは敵情視察の旅にでて晴信が独断専攻しないとw

武田信玄を物凄い悪役に描く感じじゃないと
長野業正大活躍のシーンは映像ではずっと拝めんか…

天と地とで史実考証に基づいて上杉方が
「箕輪は名将長野が守ってるから武田は容易には近づけまい。
我らは関宿を守らねばならぬ！」という流れに持ち込めば…。

>>467
そんな勧善懲悪じゃなくても、お互いがお互いの信念の為に…
って流れでいいんだけど、時代劇だとやっぱそれは難しいのかな。
長野さまのご活躍、見たかったよ。

注目されて評価が高まると
粗探しも始まるけどね

碓氷峠で管領軍が武田（板垣・甘利）に大敗したそうだが
地理的に見て長野の責任はどうなんだとか
その際、武田との戦を止めようとした諫言は適切だったのか？
それは実話なのか？
河越夜戦（近年では否定されてるけど）の後も
巻き返そうとした管領軍は敗れてるんだよな
その時長野は何やってたんだろう？とか

>>471
河越夜戦で大敗した後は勢力大きく衰退したから手のうちようが無かったんじゃん？

>>471
平井城が落とされる直前
管領は二万を集め北条軍と利根川を挟んで対峙した
その戦で大敗したと、どっかで読んだ記憶がある
碓氷峠に大軍を投入し、武田に敗れたのも河越夜戦の後じゃなかったっけ？
ここで武田の北進を阻んでいたら大きかったのに

>>472
碓氷峠のときは長野様は出兵反対して自らは出兵してないと何かで読んだ気がする。
今は武田を敵に回すより再起を計れと。

>>473
そう、出兵していない。

本物の長野さまも大河の長野さまみたいに、浅はかな管領軍を一歩ひいて見てたかもしれないな。

>>472
>管領は二万を集め北条軍と利根川を挟んで対峙した
>その戦で大敗したと、どっかで読んだ記憶がある
利根川じゃなくて神流川じゃない？だったら講談だけどね。

かつての執権北条の性を名乗るなど
その名を聞いただけで虫酸が走るわ〜！
今は左様な名跡に拘っている時ではありませぬ
拘る時じゃ〜！今拘らずしていつ拘る。

こういうシーンあったけど
憲政の気持ちもわかるような気がする。

まあいいからsageようぜ。
最近ちょっとageすぎだ。

あんま活躍の描写ないのに死ぬとこまでやったたな。それならもっと長野様の活躍の描写やってくれよ。

管領憲政の一番頼りになる重臣というのはなんとなく分かる描写だった。

sage

>>476
でも最後は謙信の後継者争いで氏康の息子側についてあぼーん。
どこまでも時流を読む目のない人だったなｗ

長野様のように生きようと思った、という真田の気持ちがわかる

管領様にしちゃー北条の息子のほうが関東に影響力有りそうだし。

>>483
ありえない。竜若丸を北条に殺されてるねんで。

ところで風林火山４７話の業正様の回想シーンはあらかじめ用意されてたのかな？
小市氏のHPだと４６話までになってたからな。
予想以上の業正人気であのような感動的な回想シーンが追加されたのかなと思ったりした。

>>484
実は殺されていないらしい

>485
>予想以上の業正人気
は、知らないけど、
回想は元々あったんじゃね
この後の武田の上州攻めで、箕輪城と業正息子は大変なことになるし

長野民部業実というものが井伊直政に仕えている。
業実の孫が提出したものによれば業正の子出羽守と言うことだが、実際には鷹留長野氏の一族と考えられる。
業実の父は出家したが、業実は武将の道を選び、武田氏滅亡以前に徳川家康に小姓として仕えた。
なお、父は彦根長純寺の開山となっている。無論、業正の像がある上野の長純寺との縁は浅からぬものだろう。
このころは業実は浜川伝蔵と名乗っていた。後に井伊直政につけられる。
秀吉の小田原攻めの際、実は諸将は小田原城を直接攻めることはしなかった。
しかし、井伊直政だけは小田原城の篠曲輪攻めを考え、実行する。
この時一番槍であったのが業実で、敵に損害を与えてさっと引き上げた。
この功によって直政から備前国宗の名刀を、秀吉からは栗毛馬を与えられた。
その後も関が原、大坂の陣と主要な戦に井伊軍団の要として参加し、
遂には5000石で藩内三位の地位を占めるまでにいたり、1649年、83才で死去した。
長野氏は無論、この後も家老として彦根藩中に重きをなした。
ただし、長野主膳は全く関係ない。
長野主膳自身が前半生についてはぼかしており、伊勢の出だとか、阿蘇氏の縁者だとか、
公家の落胤だとかを匂わせていて、周囲からも公家の出かと思われていた。その上、長野氏の初代を名乗っている。

風林火山本編も残すところ2話となりました。
中世日本史を語る住人があまた集う貴重なこのスレ、出来れば本編終了後も残っていて
くれるといいなぁ。
レスが悉くすごく為になる内容だし、住人の皆さんも真面目な人ばかりで心地いいんだわ、ここ。

フリーアナウンサーの長野智子さんは業政の子孫だとか。

武田信玄が上州攻略の際、新規に築城したのが根小屋城のようです。

番組終わっても西上州の春はまた梅が咲きまくるよ。

箕輪城行く人は長純寺、鷹留城なんかも行ってみるよろし。

鷹留城の長野の姫様は城が落ちても箕輪へ行けなかったので榛名山中へ
逃げたそうな。近くの農作業の人が言ってた。

参考図書は池波正太郎「剣の天地」が良いかも。

いいなあ群馬県。
18切符で行ってみようかな

スレ住人さんたちにお願い。
お勧めの史蹟あったら教えてください！

出来れば、公共交通機関での行き方も併せて書いていただけると助かります。

前にも言ったが平井城はものすごく大変

全般的に公共交通機関不便だぜ。だから意外と県民は分からんかもね。
皆マイカーで回っているだろう。レンタカーが一番いいんだが。

車じゃないと回れないと言うのは史蹟観光地としては致命的だなあ。
とうか、観光地だと思っていないんだろうね、地元的には。

でもそんなモンじゃない？　古城跡なんてマニアックだぜｗ
躑躅が崎館、春日山城クラスからじゃないか、一般人呼べるのって。

なんか老人の長野さまの俳優はイメージっぽくないんだよな…昨夜の信繁を討った柿崎景家のあの顔こそ長野業正のイメージにピッタリじゃんとｵﾓﾀ。

>>500
老人？　長野様の中の人は30代だと思うけど。
釣り？

モノホンの長野くんは老人だから
小市マンてのはどうなのよ？、と言っているんだろう。

「関東管領」て、ああいう発音するのね。

だけど史実では、長野様より30歳は若い管領様が、左団次翁だよ。
勇猛で知略に優れた忠義者に見えたんだから、ＯＫだと思うけど。

>>494
小幡と宝積寺なんてどうだろう

保守ａｇｅ

剣の天地
池波正太郎

憲政と長野様、勿論中の二人の演技も相当うまかったと思うけど、なんか絶妙なコンビネーションだったなぁ。

つ【ベスト・コンビ賞】

確かにそのコンビは好きだが、ベストは小笠原･高遠のような気が・・・。
スレ違いなのでsageる。

今日の風林火山総集編に業正殿出なかったなorz

エエェェェ(´Д`；)ェェェエエ
長野様「出番を残すな！潔く滅びよ！」ですか…orz

終始完璧超人だったね

倉賀野殿は出たのに長野様が出ないなんて・・・orz

age

さりげにいつまでも残って欲しい長野様のスレ
村上様ともども……

>>514
同感なのでとりあえずａｇｅてみる

>>494
箕輪城、長年寺(長野氏の菩提寺)、鷹留城

長年寺から鷹留城は歩いていけるよ

age

長野業盛の11代前に業正というお方がおられるけど父上はやはり業政と書くのかな？

まあ小幡みたいに親子で同じ名前でころころ変えてややこしい人もいるが

小山田も名前が紛らわしい・・・
親子で同じ名前＆やたら変名は勘弁して欲シス

再放送保守age個人的な趣味でごめん

上杉憲政が越後へ逃れる回（たつわかまる〜〜！！）にて、氏康が氏政に「義を守りての滅亡と、義に違いての栄華とは
天地格別にて候」と言った直後にﾄﾞﾝｯと長野業正が廊下を歩くシーンが続くわけだけど、
要するにこの長野が「義を守りての滅亡」を体現した人であると言う映像的示唆なんだよね？

もし憲政が箕輪城に逃れたらどうなっていたのだろう・・・・・

長野業正は義を守って滅亡しなかった真の名将だろう

長野様のドラマ、どっかでやってくれんかなあ…
上泉信綱とセットでもいいからさ…

長野様が大将として北条氏康と直接戦った合戦はないんでしょうか

安中から妙義山に沈む夕日は何か来るものがあります

ハイビで長野さまを堪能
やっぱりは景虎KYだw

まだこのスレあったんすね

うん。
ためになるからね。
とageておくw

>>406
亀レスながらワロタ。
あんな素晴らしい忠臣を持ってる憲政様は幸せ者だね。

俺の立てたスレがまだ残ってた。
もうじき10ヶ月近くになるんだなぁ〜

>>526
長野郷から見る朝日も綺麗ですよ。

戦国時代板
http://hobby10.2ch.net/sengoku/

>605 ：[名無し]さん(bin+cue).rar ：2008/03/26(水) 00:32:27 ID:GmBXSWsu0
>[写真集][IV] しんじ(20080316-191437)のアルバム.zip 5AUbOQxX99 939,589,195 aa06e8d67c8cb5f1934c08bf70d55af5
>20代夫婦からの流出。フェラなどエロ画像が100枚ほどあり。ちんこ多しw
>その他は、旅行、結婚式の写真など。
>http://up2.viploader.net/pic/src/viploader611635.jpg
>http://up2.viploader.net/pic/src/viploader611636.jpg


まとめ
http://tn1600mg.canalblog.com/archives/2008/03/27/8489459.html


リア充の慎司君のちんこが大量流出【nyつこうた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1206587505/
【貧乳厨歓喜！】国立大卒でリア充の慎司君と美人妻とのアレが大量流出！【新婚さんがつこうた】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/hnews/1206587788/