【婆娑羅】太平記【門閥】

1 ：高武蔵守：2005/10/28(金) 02:29:40 ID:vhrLiYlO

前スレが落ちたようなので立てました。

2 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 02:51:25 ID:Or+6bnAi

前スレ＝建武新政

潰れたのは必然、ということで。

3 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 02:54:01 ID:vhrLiYlO

>>2
ワロス

となると、このスレは仁義なく荒れそうだなw

4 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 06:03:36 ID:pYarwixM

うわ、ちょっと油断したら落ちちゃったか

5 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 12:00:50 ID:ss3CpTMO

スレ半ばで>>1は殺されるわけか・・・

6 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 12:29:05 ID:P1snfjZZ

佐々木判官だったら思いっきり長生きできたのに・・・

7 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 15:58:59 ID:XL+t543d

記念あげ

8 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 20:08:21 ID:tKwX2cfN

ならば、このスレ救うてみようぞ

9 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 21:14:10 ID:C1j4JFVE

ファミ劇の放送はまだだが・・・
最終回のタイトルは「直義の死」の方が
相応しくないか？

10 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/28(金) 21:45:07 ID:1yRvqKXv

引続き、太平記を語ります
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122344988/

なんとなく笑える終わり方だw

11 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 01:58:55 ID:/SrN5jvk

ありゃ、TBSチャンネル「陰陽師」と重なってやがんの。。。
映画はレンタル出来るからいいか。

12 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 03:23:21 ID:VgfQXMr5

ほとんどが江戸時代か戦国時代が中心で、なかなか時代劇としては再現されない時代なだけに貴重な番組だ。

13 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 03:30:05 ID:3P5jSe3E

>>12
でも、日本史はどこつついても面白い時代ばかりなんだけどね。

やはりセットとかの問題が大きいんだろうね。江戸時代や
戦国時代用のセットばかりだから違う時代のは金がかかる
から嫌がられるんだろうなあ。

14 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 15:59:11 ID:zbFhmzfa

前スレ、なんで落ちちゃったんだろ・・・？

15 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 19:04:30 ID:dt9d8Yll

新スレ立てに巻き込まれて落ちたんじゃないかな？

16 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 19:06:46 ID:dt9d8Yll

では今日のネタ
一度は敗れたセブンが将軍ブレードを受け取って顕家を撃退。

17 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 19:33:39 ID:EKx0csOp

>>14-15
24時間レス着かなかったから落ちたんだろ。保守忘れだよ。

さよならゴクミ(´･ω･`)

18 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 21:36:02 ID:dt9d8Yll

クレジットされていた土岐頼遠って師泰の右側に座っていた人なのだろうか？

19 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 22:17:03 ID:+Uw3uNNE

逆賊高氏はまだ生きているようですね。

20 ： ◆EDaOawDEWI ：2005/10/29(土) 22:18:13 ID:+Uw3uNNE

また落ちたらいけないので上げておきますよ。

21 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 22:22:28 ID:TjfL7qL8

時々直義が不機嫌そうな顔をするのはやはり反旗の伏線か

22 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/29(土) 23:19:24 ID:+7aDP37G

>>18
顕家軍対策会議で道誉の隣（高兄弟の対面）に座ってた。顔はよく見えなかったな。

23 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 00:19:20 ID:G8t5CWF/

盛り上がってまいりますた

24 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 00:28:10 ID:VVaym0mD

今日の師直はヤケに威勢がよかったな
お兄ちゃんと一緒だと態度が大きくなるタイプなんだろうかw

25 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 01:06:01 ID:TJitfRYO

逆賊後醍醐

26 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 04:27:34 ID:PBAZO9Ry

>>21
直義は、師直の登場時から師直を不機嫌そうな顔で見ているよ。
それに師直は師直で直義を小ばかにしたようなあしらいしている
しね、はじめっから。

それに直義は判官殿に対してもいつも不審そうな目で見てたし、
判官殿も「御舎弟殿じゃむりぽ」みたいなことをよく言ってた
しな。

あと、師直が裏切った判官殿を八つ裂きにしてやりたかったと
冗談かましたりして仲のよさげな様子も出てきてたな。

直義ＶＳ婆沙羅の伏線は随分以前から細かく張ってた感じだね。

27 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 06:23:17 ID:nCrRtM5Q

今回の判官殿は台詞少ないな。

28 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 10:41:28 ID:ilPL2VB/

でも目線の演技が面白かった。

29 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 11:25:52 ID:cm/lJ/pP

高師直が面白かった

30 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 11:31:52 ID:aGlCMK7M

師直がいつもより激しかったのは、お菓子が切れていたからだよ。
糖分取らないと怒りっぽくなるんだ。

31 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 12:58:05 ID:G8t5CWF/

糖尿?

32 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 15:03:25 ID:ND4BDvQJ

北畠顕家戦死か・・・。親房が言うように、新田と合流すれば京都を奪取できた
ろうに。まあ、その後で占領を維持できるかどうかは難しい罠。それにしても奥州が、
中央の政局に影響力を与えたのは、日本の歴史上、後にも先にもこの時だけだった
希ガス。

安倍氏→源頼義の攻撃で滅亡、清原氏→源義家の攻撃で滅亡、藤原氏→源頼朝の攻撃で滅亡

伊達・最上・南部・秋田など→秀吉に降伏、奥羽列藩同盟→薩長に降伏

東北出身者が再び中央に出てくるのは、薩長藩閥政治の後の原敬まで待たなきゃならん。

33 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 15:37:14 ID:PBAZO9Ry

>>32
奥州というか、顕家の将才のなせる業のような気がス。極端な話兵士は
どこの兵士でも良かったような。

まあでも確かに奥州発の軍が中央を震撼させた唯一の例だよな。

ちなみに青野原って関ヶ原のあたりのことだよな。あそこは壬申の
乱の舞台にもなったし、大きな決戦場になりやすいんだろうね。

34 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 15:59:51 ID:G8t5CWF/

顕家はﾂｶﾚﾀｽ

35 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 16:03:21 ID:aGlCMK7M

親房「選手交代。顕家に替えて顕信」

36 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 21:16:43 ID:JEotCvVO

親房＝一休さんの将軍様？

37 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 21:48:30 ID:5ye2TjDT

>>33
うむ。
顕家ってのは奥州の武士を束ねるだけの説得力や魅力
のある政治家だったのかもしれんな。

親房の方はその後武士たちを説得できず、逃げて帰ってきているし。
何しろ親房の論法は「武士は褒美とかを目当てにせずに、天皇のために
働くのが美しい」とかいう理屈だから、そりゃ相手にされんだろう。
顕家はそこは現実的で、「官位は貴族、土地は武士」にって割り切っていたから、
武士の利害、感覚とマッチしている。

おしい政治家を亡くした

38 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 21:54:35 ID:PBAZO9Ry

>>36
それは足利義満。

39 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 22:33:10 ID:fy6JgtrD

女、それも複数になりすました逆賊厨が日本史板で
暴れてる。
あいつらにつける薬はないのか？

40 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 22:45:33 ID:PBAZO9Ry

>>39
nai

41 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 22:47:07 ID:fk+CCCaX

>>39
逆賊厨（＝ネットウヨ？）ってのは極右団体の構成員なのかな・・・

〝逆賊度〟でいえば頼朝や家康のほうが遥かに上だと思うが、
なぜ連中は頼朝や家康を全く叩かないのかわからん。
頼朝と家康をスルーする彼らの真意はどこにある？

42 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 22:53:19 ID:nCFt/INy

>>41
ネトウヨは考えるの苦手な人多いからなw

43 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 23:10:23 ID:tO+w0XXi

>何しろ親房の論法は「武士は褒美とかを目当てにせずに、天皇のために
>働くのが美しい」とかいう理屈だから、そりゃ相手にされんだろう。

これは間違い。
親房は後醍醐やその取り巻きよりも遥かに武士の力を評価していた。

そもそもバックに親房がいた東北の顕家と
南朝が劣勢になっていた関東の親房を対称的に考えること自体がおかしい。

44 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/30(日) 23:29:57 ID:dS6uCLkO

>>43
確かに親房は「後醍醐より」は評価していた。
北条義時を評価したり、幕府の存在も肯定していたし。

しかしあくまで武士は天皇のために働くのが一番、という発想。
褒美、端的に言えば恩賞＝土地が一番の武士とはそこが決定的にすれ違い。

観念論者の親房と現実の飯を心配する武士は結局相容れなかった。

45 ： ◆EDaOawDEWI ：2005/10/30(日) 23:47:34 ID:SXQ9bnSY

　　　直　今　後　今　た猶　後　尊　こ

46 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 01:05:28 ID:7krIpoR4

>>45　えーと、どこを横読み？

47 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 01:46:10 ID:dgDTs9KS

顕家はつかれますた

48 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 01:55:14 ID:7krIpoR4

んだってよー、父ちゃん聞いてやー。
奥州って飯はまあまあいげるんだげんども、言葉がわがんねんだべっちゃ
もうあれ日本語じゃねえっで。
早口でくっちゃべってっと、あだまおがしくなるって。
もう顕家はしんどくて、しんどくて、、、
ん？父ちゃん、なじょした？泣いでんのが？泣ぎでーのはオレのほうだ～

49 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 05:57:48 ID:pzGIZbzM

昔読んだ囚人の本で刑務所内で作者が仲間内で姓名判断してく訳よ
みんな犯罪者で最悪な運勢ばかりの中、一人だけどえらい運勢を持ってる人がいて
すごいですねって聞いたら
「いや字画はいいんだよ。でもね私の名前、足利仁は
仁は天皇家が付ける名前なの。それが足利にくっついてるから運勢最悪なのよ」

50 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 12:47:33 ID:kyY1YT5j

一応人名使っているから運営側に判定してもらうか。

51 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 14:23:27 ID:cedXQoaR

北畠顕家ってのは公家なのになんであんなに戦に強かったの？
しかも確か当時20才くらいだろ？若すぎるんじゃ・・
実は顕家はお飾りのような軍の旗頭にすぎず、実際の戦場での指揮などの実務軍略は
配下の有力武士が担ってたとかそんな感じだったのかも。

52 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 19:11:04 ID:dgDTs9KS

軍事的な才能に年は関係ないよ

彼に天賦があったかはしらんけど

53 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 19:54:43 ID:T7kngKwj

顕家は、上杉謙信みたいなタイプだったのかな。
でもお公家さんが、奥州で頑張ったのはすごいと思う。

54 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 20:18:49 ID:7fzLDJ2D

【完全ＤＶＤ化熱望】　太平記　【歴ヲタ好み】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1092671914/
太平記は、不朽の名作です。
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1112717480/
太平記
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1099735526/
【祝】　　太平記　　【CS放送記念】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1105783934/

55 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 21:59:19 ID:fPVSlHi7

>>53
確かに、進軍のスピードは神がかり的だな。もっとも、かなりの略奪行軍だった
ようだが。

56 ：日曜8時の名無しさん：2005/10/31(月) 23:09:28 ID:g7AstLmc

>>55

神がかり的な強さを見せた顕家を敗死させたわけだから師直の発言力が強まるのもよく分かるね。
新田だって実際は師泰に追いつめられたようなものなんでしょう。
首は斯波が取ったけど。

57 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/01(火) 13:28:29 ID:zCUJg7Rr

>>51
軍事的才能に、出身、貴賓、職業は関係ないらしい。

ある人なら公家はもちろん百姓にでもあるし、無い人には
武家といえどもない。

58 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/01(火) 13:31:50 ID:zCUJg7Rr

>>56
首打ち捨てても、証人がいれば手柄を認める方式を導入した
のも師直だよね。首は物凄く重いらしいから、それを持たず
にすむだけで戦闘力は段違いになるだろう。

当たり前のことを思い付くのは才能だよね。

59 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 02:24:46 ID:/Hb1kilA

でも顕家も師直も、この時代でなければ必要でない物騒な才能だよね。
判官殿は平和時でも上手く渡っていける才能だけど。

60 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 06:29:45 ID:HBkaFKpl

判官殿は、華道、茶の湯、能の鼻祖といえる人物。彼が居たか否かで今の日本の様相は違ってたろう。まさに巨人だね。それと婆沙羅は戦国時代をもたらした行動様式だよね。戦国時代があるか否かでこれまた日本は違ってたろうしな。

61 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 09:16:21 ID:ngdbRWM1

>>60
生き残っていくためにはその辺の「文化」面で僧侶や貴族・町衆を味方に
つけられるかどうかで案外決まってくるのかもね。言ってみればそういう
政治力があるかどうか。

62 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 10:26:02 ID:JIUSj8GF

平和時には直義のような公正な政治の方がいいんだろうな。

63 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 11:49:24 ID:9hpFenxe

>>62
動乱の時代でもそうですよ。

直義を殺してしまったために、室町幕府は弱体のままになってしまったと思う。

64 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 12:04:46 ID:yqY3a2Cn

いや普代と直轄領を確保できなかったからだろう。

65 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 13:54:42 ID:g31lHeeb

師直が尊氏死後まで健在なら守護大名大粛清→室町政権磐石→義満帝位簒奪、コースかな

66 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 14:22:41 ID:HZgA/dEY

>>65
判官殿だけは生き残るだろうなw

67 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 14:58:31 ID:ppHgzJ6b

>>65
師直の死後、執事は仁木頼章が引き継いだ。仁木は義詮の代になると、
佐々木・細川・畠山・土岐などの有力守護の排斥により没落している。
高一族も、尊氏がいなくなれば後ろ盾を失い、失脚の可能性が大。

68 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 22:22:15 ID:RWa96MWE

鎌倉の執権や内管領で権力がどこに集中するかわかっていたんだろうね。

69 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 22:48:37 ID:oEtSvRhS

近藤正臣氏の北畠親房卿はいい味出してるねぇ

70 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 22:53:23 ID:adYyGHZj

森次顕氏も、良い味出しているねえ。
この後、確か顕氏は直義派に就いて将軍とは対立するんだよね。
でも、将軍の人柄に魅かれて将軍派になるんだよねえ。
そりゃ、堅物で融通の利かない直義や、主張だけは一人前の桃井
直常と一緒にいるよりは、よっぽどましだもんなあ。

71 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 23:16:50 ID:RWa96MWE

顕氏って「降参人の分際で！」って一喝されてびっくらこいて寝返ったんじゃなかったっけ？
ドラマは完全に違ってた気がする。

72 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/02(水) 23:54:33 ID:ilqhBos2

自分を打ち破った者を降参人呼ばわりする逆賊尊氏は
池沼としか思えません。

73 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 00:01:33 ID:6ZIi3BYg

>>71

そうそう。その「大人物ぶり」に感心しちゃったんだよね。
もっとも、ドラマでも一喝こそなかったけど、敗軍の将とは思えないような堂々たる態度に
惚れ込んだという設定だった。
このとき尊氏は躁病だったんじゃないかと言われてるけど、それがかえってプラスになったわけだから
実に運の強い人だ。

74 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 00:41:09 ID:hLk6tcbr

>>73
石堂を怒鳴りつけるシーンがあったよ。

75 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 01:19:30 ID:xMrdEeZU

>主張だけは一人前の桃井直常

なんだか大杉漣の源行家と微妙にダブるなあｗ

76 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 03:58:31 ID:AZKhAMtL

　総集編５巻（最終巻）の配役で、侍女・常盤貴子のデロップが
あった。
　総集編の中では、常盤貴子の顔は確認できなかったが。
　出世したな常盤貴子

77 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 04:09:21 ID:EzaPGTKc

>>76
トヨエツもそうだな。

78 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 04:16:13 ID:DnhhMIFa

>>76
尊氏挙兵の報を伝える新田の伝令役の大杉漣もな

79 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 04:26:57 ID:AZKhAMtL

＞７８
　大杉さんは下積み長かったからな。
　売れ出したのは４０過ぎてからでは？
　常盤貴子は当時２０歳くらいでしょ？
　

80 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 10:20:55 ID:vnyv8iKk

>>76-79
端役まで豪華とはさすが太平記だなw

81 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 12:34:55 ID:sfutuvOC

豊川は顔出てないよね、確か。

82 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 13:07:44 ID:WEogDYYv

顔でたよ

83 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 13:10:20 ID:rEvMF7nw

>>81
石と会話するシーンもあるよ

84 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 14:36:02 ID:bVtLTWwG

オレ的には尊氏に戦況を報告する伝令役のシャリバンが壺。何話かは忘れた

85 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 16:07:25 ID:eAlW/eqz

>>84
え～っ？！
シャリバンが出てたの？！

86 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 16:09:18 ID:PaTmuS/o

義貞はだんだん人相が悪くなっていく・・。

87 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 17:55:01 ID:gBP+753h

師直兄弟の死は最終回の１話前？
最終回はその年の７月から始まるけど。

88 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 18:18:27 ID:UU1ILMny

>>87
2話前です

89 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/03(木) 20:48:36 ID:ggV5ID/y

>>88
サンクス。
すると今年最後の放送だな。

90 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 03:14:00 ID:wpkeTPMk

師直が死ぬと、このドラマに一環して存在してたやばい人物（前半は
長崎円喜がその最たる人物かな）がいなくなり、かなりさびしくなる
よなあ。それでも残りの2話は面白いけど。負けたはずの尊氏が負けた
と全然思ってなくてかなり図々しい行動に出たからだろうな。政治家
として正しい行動だと思うが、実際は計算したというよりも躁鬱の躁
状態になったかららしいというのが尊氏らしいけどｗ

ちなみに鬱状態だと寺に引き篭もったり写経三昧になったり絵かきに
なったりするね、尊氏はｗ

91 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 15:06:32 ID:NBN0YO3g

太平記に限らず、ドラマの終盤は登場人物が片付いていくからな。
ラストまで主要メンバーが残っているのは、忠臣蔵ぐらいじゃないか？

92 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 19:30:08 ID:foLpE8ZN

「義経」の史実改変が論議の的になってるが、この太平記も
それがあるな。
直冬が尊氏に対面を求めてきたのは７年くらい後、直冬が
20歳の頃らしい。
13歳の役の筒井はさすがに無理がある。

93 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 20:02:02 ID:gde0URAE

>>92
１３歳なら子役じゃないケースは珍しくなかろう。
「北条時宗」のモトヤも１３歳くらいで出てきたはずだし、
「徳川家康」の滝田栄（当時３３歳）も１５歳くらいで登場していたはず。
その家康のお父さんの松平広忠は１６歳で近藤正臣（当時４０歳くらい）だし、
最近では「利まつ」のお松は１３歳かなんかで七個だった。
２ちゃんでも、「１３歳にしてはデカスギ！」と非難轟々だった。

94 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 20:14:03 ID:GM33Bnyf

>>93
その手のチャンピオンは元就の陶隆房だな。

10歳の隆房を陣内が演じてたぞ。おまけに葉月里緒奈を
口説くマセガキぶりw

95 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 21:11:26 ID:Q39nvD1b

>>92
まあ、話の配分バランスでただでさえ子役不哉也丸の出番が長かったからな

96 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 21:45:00 ID:5qytXxnz

>>94
いや、10歳は尼子晴久の高嶋。
陣内陶隆房は・・・・なんと7歳！ｗ

97 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 21:45:11 ID:GG7HfPq2

>>94
葉月の役はあの時点で２０後半くらいではなかろうか？

98 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 21:48:12 ID:GG7HfPq2

>>96
隆元とあまりかわらない年なんだよな。
体育会系らしく元春と義兄弟になったりしている。

99 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/04(金) 22:07:46 ID:GM33Bnyf

>>96
ふむ、これは認識が甘かったw

>>97
7歳が20代後半の女性を口説くか。

まあ小学生低学年のガキでも担任の女教師に
恋をしたりはするからなw

でもさすがに口説くやつは少ないw

100 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 01:21:56 ID:IrzEUoy4

同級生に、口説かずいきなり襲った香具師がいた。

101 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 05:21:34 ID:ODCh8722

髭を蓄えた師直に加え、中年モロボシダンに老け顔塩見といい、足利陣営も段々人相悪くなってきたな。
でもこの変遷ぶりが何故か心地よくもある。

102 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 07:27:37 ID:mqO3ZpNd

最初師直役に柄本さんと聞いたときは、「イメージ違うなー」と思ってた。
師直と言えばやりたい放題、傍若無人な武将なのに対して、
柄本さんはどちらかと言えば、おとなしい、「いい人」ってイメージがあったから。

でも、実際に演じてみれば、見事なはまり役。
演技力あるんだねえ。

「太平記」は配役がイメージと違うって感じの人が多かった（後醍醐の片岡、楠木の武田など）けど、
見てみれば、みんな見事にはまってた。
演技派の実力者が多かったのだな。

それに比べて「新撰組！」（ｒｙ

103 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 07:40:01 ID:Z8g5yvbO

>>102
新選組は主役があまりに酷すぎたから。

主役に近藤勇らしい演技ができる人物をもってきたら
なかなかの大河になったと思う。でもねえ、そもそも
近藤勇を演じられる主役クラスの役者って少ないだろ？
近藤勇はいかついけど、主役クラスの役者っていかつい
人、いかついイメージの人って少ないからね。

だから昔から新選組を題材にしたドラマとか映画って
主役が沖田とか土方なんだろうな。２人とも美剣士で
通っている（沖田は写真ないけどイメージで）から
主役クラスの役者をあてはめやすいからね。

104 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 07:42:08 ID:Z8g5yvbO

>>100
ん？それは女教師をか？

その香具師がうらやましい。そもそも襲いたくなる女教師に
巡り会ったこともうらやましいなw

105 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 08:35:53 ID:CyaO7lzz

直義はイメージと違っていたな。

106 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 10:05:12 ID:Sm8I3zG0

>>103
そうなんだよねえ。
近藤、土方以外はわりかしはまり役が多かったように思う。
土方は異論があるかもしれないが、俺的にはやや違った（伊原剛志の方があってる）。
ま、「陰気でレイプ未遂の中学生」「末っ子文也」のイメージが強いからかもしれないけど。

でも、渡辺謙の例もあるし、演技力のある人を抜擢でも良かったのでは。
たとえば、山本太郎あたりにやらせれば、あいつは演技力もあるし、年齢も脇役とあっているので言い作品になったと思う。
視聴率対策でどうしても香取を出したかったのなら、坂本竜馬でもやらせれば良かった。
主役なら？だが脇役なら歴史ファンもまあ許せるだろうし、本人も副主役級で、「英雄」竜馬ならオッケーしたのでは？

107 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 10:36:33 ID:9lTZthmf

↑スレ違いなのでほどほどに。

>>105
確かに。
それでも102の言っている様に、他のキャラにしても第一印象では違って見えたキャラが
見終わったときには他の役者では考えられないほどにはまっていたケースが多い。
大河では題材としてまだ一回しかやっていないというのが強みかな。

108 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 10:49:54 ID:Z8g5yvbO

>>107
武田が楠木演じたのには今でもブーイングが多いが、良くドラマを
見ていない人のブーイングが多いのではないかな？

正行との別れのシーンなんて絶品だったよね。前振りの親子で
大根の種をまいたシーンと合わせて泣けたよ。

109 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 11:54:28 ID:SCQ96aoH

>>108
武田鉄也はウラでは「僕は死にましぇーーん！」ってやってたからなあ。
見事に正反対のキャラを演じていたもんだ。
何気に演技力あるんだな。
ま、あの顔で生き残っているのは、演技力あってこそなんだろうが（西やんもそう）。

110 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 12:01:07 ID:SCQ96aoH

あと武田楠木で俺が好きだったのは、朝廷に冷ややかな部分。

中先代の乱で足止めを食っている尊氏に「京都は足利が滅びればいいと思っている人間
が多いのだ。気の毒というしかない」とさびしそうな表情をしたり、文観などが馬鹿騒ぎして
いる宴会を見て「久子、河内に帰ろう。ここはもう先が無い」とかいうシーン。

単なる忠臣ではなく、１人の普通の人間として描かれていた。
ある種の固定観念のある人には許せないかもしれないが。
史実の楠木は「足利に寝返るのでは？」と言われていたなど、途中から事実上失脚されたとされている。
坊門が楠木の戦略を一蹴したのも、そういう伏線があるらしい。

111 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 12:43:26 ID:Z8g5yvbO

>>110
正成は商業流通業をも営む新興武士団としての悪党だったからね。

農本的で現実に対応できない鎌倉幕府に反抗したのは、別に尊王
だというだけじゃなくて、自分等の生き残りのためだったろうよ。

で、その過程で帝本人に大恩を感じたのも事実だろうが、同時に
現実的新興武士団の長として、鎌倉幕府より更に遅れたシステム
である古代国家たる平安王朝を再現しようとする建武政府に冷や
やかだったのもこれまた事実だろうね。

だから大河の太平記の正成は、実は史実の正成にかなり近い
人物になっているのではないかと思っている。尊氏は個人と
してとても魅力ある人物だったから、実際に後醍醐個人とは
懇意だったみたいだし、正成と意気投合してもおかしくは
ないしね。

112 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 13:14:48 ID:KUULCLmy

武田自身のベーシックな演技力もあったかもしれないけど、
やはり、脚本、演出と三拍子そろっていたところが大きいかな。
今の大河とか、キャスティングのアンマッチはともかくとしても、
主役及びベテラン役者の演技が酷い、辻褄の合わないストーリー、
しょぼい合戦シーンとかさんざん叩かれているけど、１０年後くらいに
どんな評価を受けるか見物だな。

113 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 13:58:56 ID:xFqE0O1o

>>108
ＮＨＫで大河ドラマとして太平記をやると聞いた時、當然主人公は大楠公（楠木正成）と思い、全巻をビデオに撮ろうと張り切っ
ていたが、逆賊足利高氏が主人公と聞いて愕然とした。原作（吉川英治、私本太平記）がそのようになっているそうであるが、「梅
松論」ならいざ知らず「太平記」と名付ける以上は、大楠公を無視したり足利高氏を賞揚したりすることは許されないのではなかろ
うか。足利高氏の肩を持って書かれている「梅松論」ですら、大楠公に對しては稱贊を惜しまないとのことであるのに、ＮＨＫドラ
マの楠木正成は足利高氏に阿諛追從する道化役にされている。役者も重みのある人を起用するならまだしも（演技は上手なのかも知
れないが）輕佻浮薄な役者を起用して意識的に｢河内の田舎武士｣を演じさせている。役者自身も、大楠公を演じている自覺がまるで
ないようであり、チャンネルを變えると馬鹿面を晒して｢ラーメン｣や｢冷藏庫｣の宣傳を行っているから始末が惡い。心ある日本人の
崇敬を一身に集めた大楠公を演ずる以上は、己も大楠公に成り切り、少なくとも放映期間中は輕佻浮薄なコマーシャルの出演を斷る
位の見識を示して欲しかった。昨年の西郷南洲(隆盛)役に續き、ＮＨＫは我々の崇敬する人物を意識的に侮蔑しようとするのか！

114 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 14:15:17 ID:CbUW25wE

荒らしコピペすんな。

115 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 16:25:34 ID:pRd0Tmf8

今丁度、義経やってるから正成との比較はいいかもしんない。

二人とも過度な理想化・偶像化がはかられた人物ではあるが、
義経が史実ではこうだったんだと研究者がどれだけ力説しよーが、どうしよう
もないほど顔と人生が美化された義経像が定着しているのに対し、
維新志士達の間で急速に理想化された正成は、明治以降の熱心な教育にもかかわ
らず、愛着の点で国民の間に深く浸透することもなく、その後の研究等で簡単に
ひっくり返された。それが大河における田舎武士の形をとった。

愛されてきた時間の重みが違う。
そんな風に考えたくなる武田正成なのであった。おわり

116 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 18:51:49 ID:Z8g5yvbO

義貞が討ち死に、後醍醐が死亡寸前で建武の面子は親房以外は
一掃され、いよいよ足利内部の抗争が開始するわけだね。

実はこの観応の擾乱が一番見応えがあって好きなんだが。

尊氏-登子-義詮-高兄弟、判官殿、土岐

直義-清子-直冬-顕氏、斯波、上杉他足利諸家

って感じでもう幕府は綺麗に真っ二つだね。

今の綺麗ごとの大河なら、お姫様の登子にあんな
生臭い役はさせないだろうな。

117 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 19:09:42 ID:HKk9SfCI

急に饒舌になる師直。
師直のいいぶんとしてはやはり足利惣家のためってのをアピールするんだな。

118 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 19:12:19 ID:Z8g5yvbO

>>117
ま、今回から観応の擾乱編へ突入だから、師直も主役級に
格上げってことだからなw

にしても判官殿との腐れ縁は面白い場面だったねえ。

119 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 19:17:46 ID:HKk9SfCI

登子との関係といい後に師直のポジションに納まっちゃう人だからねぇ。
>判官殿
立花を教えていたのかよ・・・・。

120 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 19:19:01 ID:HKk9SfCI

史実とは違うが藤夜叉が生きていたらどうしたんだろうな判官殿。
原作じゃ尊氏とは穴兄弟だし。

121 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 19:27:58 ID:Z8g5yvbO

>>119
足利宗家は高一族で占められてたからね。それが観応の
擾乱で殲滅された後でスッポリ空いた宗家の譜代のポジション
に外様の判官殿がいつのまにやらおさまるあたりがしたたか
だなあw

ちなみに判官殿の京極家だけ江戸時代も大名として存続
したんだよねえ。子孫までしたたかだったなw

122 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 22:14:15 ID:CruToolg

４０回「義貞の最期」を見た。
我が子のみが可愛い登子が阿野廉子と重なって見えた。
すでに帰る家を失った登子には血を分けた子だけが生き甲斐なんだろな。
そんな登子の弱い部分をよく心得ている師直はだてに長年執事やってない。

あと、登子と師直の場面を見ていたら北条時宗でも似たような場面があった
ことを思い出したよ。あっちと違って男女の関係は無いが。

それにしても塩冶妻を見る師直の目。あれじゃ誰でも気づきそうだw

123 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 22:23:46 ID:Z8g5yvbO

>>122
義詮は親父の尊氏も溺愛してたからなあ。

そんなに溺愛してんなら、最初っから直義に政務なんて
わたさなきゃ良かったのに。行き当たりばったりの尊氏
ですたw

124 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 22:24:35 ID:HKk9SfCI

そういや義貞死んだんだ（義貞の死を契機に尊氏征夷大将軍に就任）
あまりにもあっさりしすぎ＆その後の師直ｖｓ直義に目が行ってて忘れてた。

125 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 22:29:56 ID:HKk9SfCI

義貞は尊氏との一騎打ちの後は出涸らしのような出番だったな。

126 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/05(土) 23:16:03 ID:OiUxH9jm

直冬は実父が尊氏だと知っているのか、それとも
推測でそう思ってるだけなのかよく分からないな。
もっとも直義の養子に迎えられたということは、足利家に
関係ある血筋ということにはなるが。

127 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 02:12:54 ID:OhFq8hWE

>126
北条の血を引く、義詮よりも直冬の方が家臣の支持集めそう。
　妻の登子（北条一門の赤橋氏出身）を謀殺しなかったのは尊氏の善人度
の高さを現していると言えなくもないが。
　北条には祖父家時以来の、足利一門の恨みがあるのにね。
　北条滅亡後は、登子は邪魔者以外の何者でもないのに。

（直冬を後継者にするメリット）
・　母親の身分が低いので外戚専横の弊害を防げる。
・　妾腹とは言え、長男。
・　尊氏の実弟で、直冬の養父でもある直義の支持。
・　北条の血を引いていない。
　
　でも、義詮が家督を相続しないと、義満の出番はなくなる訳で。

128 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 03:13:43 ID:2LWRPLMI

>>127
武家の正室はとても権限が強い。当主だとて滅多やたらに離縁
なんてできんはずだよ。

むしろ逆に正室が当主を見限って離縁するなどよくあるくらいで。

嫡子を産んだ正室なんて最強だよ。嫡子が生きている限りまず
当主の側で離縁なり殺したりなど無理な話。

まして尊氏は義詮を溺愛していて登子とも夫婦仲は良かった
みたいだから直冬後継なんてあり得ん話だろ。大体尊氏は
登子との間の子以外には随分冷たいからね。直冬以外にも
男の庶子がいたんだけど、北条を裏切る際に見捨てるみた
いな形で鎌倉に置き去りにされ、結局北条に捕らえられて
処刑されている。

129 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 03:21:48 ID:yzg93IwW

基氏の存在をスルーするバサラな人達w

130 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 03:24:38 ID:2LWRPLMI

>>129
スルーしたつもりないけど。

夫婦仲が良いって書いたことで基氏を示している
つもりだがw

131 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 03:24:51 ID:OhFq8hWE

＞１２８
　登子の実家である北条家（赤橋）は滅亡した訳で、北条の力
に遠慮する必要はないのに。
　家臣や一族衆にも受けの悪い、北条女を病死（毒殺）して、
京都の有力公家の娘や有力武士の娘と再婚した方が良いと思う
んだけど。
　ところで、直義が直冬を養子として引き取ったのは直義に男子
がいなかったため？
　もし、直義に男子がいたら、直冬は有力家臣の高一族あたりに
養子に出されたのかな。

132 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 04:13:11 ID:2LWRPLMI

>>131
だから、生まれた嫡子はどうすんだよ？w

それと尊氏がなんでわざわざ夫婦仲の良い嫁を殺さなくちゃ
ならないんだよ？仲悪くたって嫡子を産んだ正室なんて殺したら
大ごとだぞ。江戸時代と違って、戦国時代あたりまでは武家
の正室の力ってのは当主と対等だったんだよ。実家が滅んだ
くらいで変わりはしないよ。ましてや嫡子産んでんだぞ。

直義には男子がいたが早世したらしい。このスレの上の方で
書いてあったぞ。

133 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 04:32:26 ID:OhFq8hWE

＞１３２
　登子殺しても、誰も文句言う奴おらんが。
　北条の嫁を快く思わない一門衆・家臣は多いと思うが。
　実家が消滅した正室の力が強いとは思えんのだが。
　徳川家康もそう言えば、信長の機嫌とるために、正室の築山殿（今川一門）
を殺したよな。
　登子役の沢口靖子は好きだけどね。
　

134 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 10:05:27 ID:DF2imtvo

>>130
いや劇中の師直＆判官殿のことだろ。
義詮になにかあったら直冬が次期将軍だなんて話してたから。

135 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 11:22:16 ID:DF2imtvo

尊氏ののほほんとした性格だと登子を殺害するなんてことは
なさそうだ。
まーそんなところが武士達に人気があった理由の一つではないかと。

136 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 11:45:11 ID:JsYLIDjs

どこから登子を殺すなんて物騒な話がでてきたのやら
で、尊氏って何人側室がいたの？

137 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 12:04:55 ID:9ttqfDEM

尊氏は頼朝と違って、邪魔者は消すってタイプじゃなかったな

138 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 12:49:43 ID:YNQI/94D

>>128
竹若に関しては、死後にちゃんと供養をしていたようだ。

139 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 15:33:20 ID:KlJI3053

>>133
得宗家は滅びたけど、旧鎌倉幕府に連なる人は結構残ってたわけで
そいつらを取り込むには北条家庶流の姫君が正室として残ってる方が都合がいい
外戚の心配なぞするのは足利家が絶大権力を確立してからの話

140 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 17:05:54 ID:ikB9KSmK BE:177692292-

尊氏は最後まで絶対的権力は確立できなかった足利では義満と義教の一時期だけだろう
中先代の乱を起こした北条時行（高時の息子）はその後は南朝方に属していたらしいな

141 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 18:41:42 ID:VbmcjXwm

理より情の人物が打算で正室殺すなんて普通にありえんな

142 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 19:34:40 ID:OhFq8hWE

＞１４１
　弟は毒殺してますが、何か。
　直冬の養父でもあるのに。
　今風に言えば、足利商事の社長、尊氏は本妻（北条財閥のグループ企業、赤橋
海運の社長令嬢）に内緒で、元ホステスの妾との間に息子、直冬を作った。
　しかし、本妻と北条財閥を恐れて、認知もせず、弟の直義（足利商事副社長）に
直冬を養子に出した。
　父の認知されない不憫な甥を、養父、直義は実子が早世したこともあり、実子
同様に養育した。
　しかし、尊氏は実弟でもあり、直冬を養育してもらった恩も忘れて、
邪魔になった、直義を毒殺。
　尊氏は鬼以外の何者でもないと思うけど。

143 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 20:12:35 ID:ikB9KSmK BE:315898548-

最初から毒殺したのではないよ
兄弟げんかで何度も戦乱が起こっているんだ
南朝だけでも面倒なのに足利家が分裂したらどうにもならないだろう

144 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 20:17:45 ID:OhFq8hWE

＞１４３
　その辺が冷酷だと思うが。
　直義を毒殺した時には、父母は亡くなっていたから、尊氏も
毒殺に踏み切れたのでは？
　父母が生きていたら、さすがの尊氏も「親が悲しむから、
出家のうえ、幽閉で助命しよう」としたのでは。
　

145 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 20:52:46 ID:YNQI/94D

今では尊氏が毒殺したことが定説になっているが、もし違ったら尊氏（´・ω・｀）カワイソス

146 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 21:00:48 ID:P4r8maBt

>>144
直義はすでに出家してます

147 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 21:17:44 ID:b8cgt8FE

>>136
加子六郎基氏の娘（竹若の母）、越前局（直冬の母）、女（英仲法俊の母）の３人。
登子との間には７人生まれているが、成人したのは義詮と基氏。

148 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 21:22:10 ID:bZKqUJF5

なんかまた湧いてるな。
弟を殺したことのみに目を奪われているが、直義・直冬が尊氏死後も生きていた
場合、義詮の命の保障はどこにも無いわけだが。
家族はみんな仲良くしなくちゃ納得出来ませんか？

149 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 21:24:42 ID:ikB9KSmK BE:552821478-

基氏の子孫が関東公方だったかな
だったらすごい名門じゃん、江戸時代の御三家よりはるかに上だな

150 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 21:39:06 ID:VObt4PSE

このドラマでは尊氏は苦しみながら直義を殺している。
史実ではそうであったかは何とも言えないが、少なくとも
殺したくて殺したのではないのではないか？
あのまま直義を生かしておいたら今まで通り反尊氏勢力に
担がれて、足利家を滅ぼすなんてことになりかねないから、
殺すよりしょうがなかったのだろう。

151 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 21:46:53 ID:DF2imtvo

殺すくらいなら最初から権力を与えたりしないわけで。
それに尊氏の性格ならもっと長生きしてもよさそうだし。

152 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/06(日) 21:55:37 ID:va5XRYHv

なんか、ドラマと史実と小説とかの内容が混じってるな。

153 ： ◆EDaOawDEWI ：2005/11/06(日) 23:51:06 ID:YNQI/94D

>>ID:OhFq8hWEさん

たしかに、逆賊高氏の直冬や直義に対する態度は人間とは思えませんね。
あなたは巷に溢れる逆賊高氏善人論に騙されず、逆賊高氏の本質を見抜いた意見のできる方だと思います。
一緒にこのスレッドで逆賊高氏信者を懲らしめませんか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1111024859/l50

154 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 01:20:52 ID:xdU8aC8Y

ネタなら向うも真面目な話に戻っているんだから、迷惑かけるのやめろや。

155 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 18:45:38 ID:sefV9+Et

北陸地方を勢力圏とする香具師って没落するのが多いな。

木曽義仲→都を占領するもすぐに敗死　比企氏→北条の不意打ちで族滅

名越氏→得宗家の圧迫により、執権・連署になれず　新田義貞→あっけなさ杉

斯波氏→三管領筆頭のはずがいつの間にか弱小勢力に　朝倉氏→滅亡

柴田勝家→敗死、ウーム、何か明るい話はないもんかな。

156 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 18:59:54 ID:JkksOb5M

そこで結城秀康ですよ

157 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 19:15:04 ID:hVlAnyts

前田利家ですよ

158 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 19:21:11 ID:6P6ZE8rP

上杉謙信ですよ

159 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 21:28:35 ID:3hdYfGoC BE:345513375-

天下を取る（京周辺を支配する）には美濃または播磨を押さえる必要があるそうだ
壬申の乱・・・美濃を押さえた天武天皇勝利
信長・・・・・美濃を支配、秀吉・・・播磨から京へ

北陸から天下取りは継体天皇がそうだろう、挫折したのが義仲

160 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 21:58:28 ID:PP2EOKGz

>>155
そう考えると、森前総理って凄いよなｗ

161 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 22:03:11 ID:Fi3RkxE5

ごっつぁん総理

162 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/07(月) 22:50:33 ID:QqArq30s

おっと継体天皇を忘れてもらっては困るぜ!!

163 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/08(火) 20:41:45 ID:+xhR2XEA

>>149
現在の足利宗家はその関東公方家の系統。
室町将軍家は完全に没落してしまったとか。
将軍家的には永享の乱＆結城合戦で関東公方家を根絶やしにしておくべきだった？

ちなみに同じ足利一族の細川家も京兆家(管領家)は完全に没落し、
分家の肥後家に宗家の座を奪われてしまった・・・

164 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/09(水) 00:41:28 ID:z0CBFSDG

とりあえず総理大臣になったんだからいいじゃん

165 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/09(水) 00:57:53 ID:Li0ZNkU/

【稀代の逆賊】足利高氏スレッド【尊氏】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1131453951/l50

166 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/09(水) 11:57:22 ID:bh4sBFwj

>>164
もし護煕が勝元の子孫だったら、総理大臣には絶対なれなかっただろう。

167 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/09(水) 12:08:15 ID:Ms7gECRQ

>>166
足利宗家の子孫の可能性はあるけどな。

168 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/09(水) 13:09:46 ID:kHv5+Nt/

息子は近衛家の当主だっけ?

169 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/09(水) 13:16:37 ID:Ms7gECRQ

>>168
弟じゃあるまいか？確か近衛文磨の孫にあたるんだよね、
元総理兄弟は。

170 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/09(水) 17:42:38 ID:tMGfvUoo

細川（足利）護熙
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E8%AD%B7%E7%85%95

近衛忠煇（細川護煇）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A1%9E%E5%BF%A0%E7%85%87

PS.どなたか「赤橋登子」を編集してくださいませ。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%B5%A4%E6%A9%8B%E7%99%BB%E5%AD%90&action=edit

171 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/10(木) 00:21:20 ID:wVXTL0pg

沢口靖子の赤橋登子は大河史上最高のお姫様役だったな。

172 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/10(木) 15:08:08 ID:Nqkjfz64

これ、どこで見れるの？
禿しく見たい

173 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/10(木) 15:26:31 ID:GLWd7imj

>>172
CS加入

174 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/10(木) 15:55:40 ID:Nqkjfz64

>>173
㌧
でも、貧乏な俺には無理ぽ

175 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/10(木) 19:44:30 ID:gGBiuiCK

>>171
俺も脳裏に焼きついているぞな。>>172の為に俺の頭にＵＳＢ端子が付いていれば。

176 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/11(金) 19:20:57 ID:dMEiAwIR

保守

177 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/12(土) 12:43:41 ID:03lDeU/b

保守がてら書きこみ。
正平一統が描かれなかったのは良かったのか悪かったのか。
時間的に余裕がなかったからだろうが、光厳・光明・崇光の
悲惨ぶりを見なくて済んだのは良かったのかも。

178 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/12(土) 15:43:04 ID:avYAm0go

時間足りないな～。
南北朝もので大河をもう一作品ほしいな。

179 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/12(土) 18:56:18 ID:jgHp+DeB

おお～光厳院に台詞があったあ。
でも次回は犬に間違われて矢を射かけられるんだよねｗ

180 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/12(土) 19:20:43 ID:sZRAdtxK

いよいよ桃井の登場か。
これで直義派のメンツが揃ったな。
だが上杉と畠山がクレジットにはあるがどの人か分からない・・・

181 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/12(土) 21:30:22 ID:avYAm0go

そうか、判官殿の暴走は戦でやりきれなかったからか。
いや、単純に好みの枝を折りたかっただけだったりして。

182 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/12(土) 21:30:51 ID:Bii3c8Bq BE:315898548-

南朝が一時京都奪回したとき北朝の人々は酷い目に遭わされたんだろうな

183 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/12(土) 21:54:02 ID:g+5Xg2Nq

>>182
崇光帝と皇太子は廃位され、２上皇とともに拉致。
５年も京に帰れなかった。
公家も南朝方に走る者が多かったとか。

184 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/12(土) 22:27:43 ID:jgHp+DeB

>>180
上杉はあのむさい連中の中では髭もないし、整った顔立ちしてるからすぐわかるじょ

185 ：ｸﾘｽ･ﾛﾋﾞﾝｿﾝ：2005/11/13(日) 01:31:13 ID:KaN12PHx

森口瑤子が若い

186 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 01:38:27 ID:M80/hwCX

>>181
多分、実力も無いのに偉そうにしている門跡に激しくむかついた
からだと思うぞ。

婆娑羅は公家の権威を汚すのを当面の行動目標にしてたようだからな。

187 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 11:48:43 ID:B6aIysCk

>>179
次回は土岐の斬首のシーンまであるの？

188 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 11:50:48 ID:M80/hwCX

>>187
多分、ある。

だんだん、最後のクライマックスに近づいてきているねえ。
師直の悪党面もいい具合になってきているしなあw

189 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 13:59:04 ID:+kOHSNqD

>>186
判官殿のセリフからも窺えるね。
古いだけの慣習とか、とかく気に入らないんでそ。

でもこういうニュアンスって表現が難しい。
今だったら、「気に入らないから火をつけた」なんてシチュエーションは
絶対自主規制モノだな；；

でも、人間心理的にはこの方が正常。
とかく難癖つけて自分の行動を正当化する方が異常だろよ…。

190 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 14:25:18 ID:YooLR/XA

ムシャクシャしてやった
旧い権門ならどこでも良かった
今も反省してない

191 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 17:54:51 ID:2UztD+jP

高師直の弟が師泰、としている書物が多いのだが、このドラマ（原作）は
何故師泰を兄にしたのだろう？
どっちが兄かは結局不明なので、どちらでも構わないが。

192 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 19:06:26 ID:nkifE2/q

>>191
＞どっちが兄かは結局不明なので

えっ、そうなの？！

193 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 19:54:26 ID:TqEailis

キャスティングの都合とか

194 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 19:57:35 ID:IfOutjat

>高兄弟
それにしてもえらく人相の悪い兄弟だな。

195 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 20:30:32 ID:PR18OSsB

>>189-190
人物叢書の「佐々木導誉」によると、先祖からの因縁が
あったとか。
またその場には判官の嫡子もいたが、ドラマでは判官の身内は
登場しないのでスルーされてたな。

196 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 20:47:14 ID:HUB3ZxFs

>>191

まあこの辺は佐藤進一氏の説に従ったのかなあ。
吉川英治氏の太平記では確か師泰が弟だったと思うけど。
ところで判官殿の事件は実際はもっと面白い事件だったんだよね。
ドラマではいきなり判官殿が手勢を率いて現れる場面からはじまってたけど。

197 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 21:08:58 ID:Yp3EoowP BE:157948782-

師直・師泰・師冬・師夏いろいろいるが血縁関係がわかりにくい
誰か教えてください

198 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 22:11:56 ID:IfOutjat

ご舎弟には大豆が足りないな。

199 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 23:11:02 ID:FCLfQD3j

>ところで判官殿の事件は実際はもっと面白い事件だったんだよね

くわしく

200 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 23:32:38 ID:iahbA4bq

>>199
判官殿の息子、鷹狩りの帰りに妙法院の側を通りかかる
　　↓
息子（酒が入ってる）、妙法院の紅葉の枝を折り取る
　　↓
出てきて咎めた僧兵と喧嘩「御所だぞ、無礼者」「うるせー馬鹿」息子ボコボコにされる
　　↓
判官殿キレる「結局御所とは何ぞ、片腹痛い！」妙法院焼き討ち
　　↓
判官殿、道中女を侍らせ酒宴を重ねながら配所へ大名旅行
　　↓
判官殿いつの間にか都に戻っていて相変わらずの婆沙羅生活

大体こんな流れ

201 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 23:44:52 ID:iahbA4bq

実は判官殿は喧嘩を売る相手を選んでいる気がする。
妙法院は幕府の潜在敵である比叡山の門跡寺院で、ここへの攻撃は比叡山に対し
打撃を与えることでもある、問題化しても厳しい咎めはない、と踏んでいたのでは？
叡山は佐々木氏にとっても天敵なので、いつか目に物見せてくれよう、とも
常々思ってたろうし。

土岐頼遠は馬鹿なのでこともあろうに光厳院に矢を射掛けてしまったが。
（治天の君であり幕府にとって恩義もある光厳院への攻撃は幕府の存在理由そのものを揺るがす）

202 ：毛利元就：2005/11/13(日) 23:52:12 ID:M80/hwCX

>>200
ちなみに、妙法院って延暦寺の流れなんだよね。そも
そも判官殿は近江が領国だから、延暦寺とは対立関係
にあった。

で、延暦寺は日吉（ひえ）神社と一体で、日吉って猿の
ことなんだよ。で、日吉神社では猿は神の化身とされて
た。

そんで、判官殿は配所に向かう道中で延暦寺の寺内町
の坂本を通る際に、家臣に猿の皮で作った衣裳を着せ
て鐘太鼓で囃し立てて練り歩いたそうな。で、当時延
暦寺に押さえられてた近江の民衆は、この判官殿の道
中を大喜びで見物したらしい。で、こんな感じで近江
を練り歩くうちにいつのまにやら判官殿は消え去った
という。まあ領国の近江だから始めから尊氏と話はつ
いていたんだろうw

203 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/13(日) 23:54:24 ID:M80/hwCX

>>201
同意。

判官殿は喧嘩上手だからね。

204 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/14(月) 00:06:23 ID:04h1A5z0

>>197

師氏ーー師行ーー師冬
　　 │
ー師氏ーー師泰
　　　　　　 │
ー師直--師夏

師冬は師直の養子。

師夏は師直と二条の君（森口瑤子)の息子。

205 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/14(月) 00:20:06 ID:04h1A5z0

>>204
訂正

師氏ーー師行ーー師冬
　　 │
ー師重ーー師泰
　　　　　　 │
ー師直--師夏

206 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/14(月) 15:12:08 ID:SRagAZV8

結局尊氏が、あれほどの権力がありながら、
全国統一出来なかったのは、
融和政策すぎたから、それとも来るべき戦国時代
の並をかろうじて押しとどめていたから？

207 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/14(月) 18:58:44 ID:+W2rAVJv

ないのでわ
権力

208 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/14(月) 21:15:27 ID:zdTw/U/A

朝廷が分裂したのが一番大きかったんだろうね。
てか戦国末までどこも分裂しっぱなしなんだけど。

209 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/14(月) 22:32:44 ID:fMtDKp+p BE:414616267-

建武新政の初期の後醍醐の権威・権力は絶対的だったのに
失政続きで国中を混乱させてしまった
後醍醐が一番悪い

210 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/14(月) 22:42:03 ID:u3mkXL3n

今気づいた
ドラマの後醍醐天皇って何かに似ているなって思っていたけど
麻原彰晃に似てるんだ特に顔とか

あと理想と現実の区別がついていないところとか
権力を握ったらすぐに自己神聖化と贅沢三昧に走って駄目になったとことか
堕ち目になったらみんなに裏切られて監禁先でさびしく死ぬところとか

211 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/14(月) 23:00:28 ID:nx5qF1Cm

>>210
顔が似てるというのは髭を生やしてからだな。
ドラマストーリーに髭を生やしてない片岡孝夫の写真が
載ってるが、それは麻原とは似ても似つかない。

212 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 00:44:43 ID:0XHOpn38

>>210
落ちぶれた独裁者はそんなもん。

213 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 02:54:09 ID:B11zJSO2

女いっぱい侍らせたり、邪魔者はポアしたり、ヤバくなると引篭ったり
やってんことはおんなじようなもんだな。

214 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 07:46:34 ID:ZeUfa8W5

つうかドラマの後醍醐はかなり聖人君子的に描かれているが、
実際の後醍醐は立川流という淫猥な宗派の虜になり、かなり
妖しげな性生活を送ったはずだぞ。

その辺は誰かさんにそっくり。

215 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 15:55:52 ID:BWMGQghi

まあ、ある意味後醍醐も「変人」だったから、北条幕府を倒すことができたわけで。
時代の運なども当然あるが、１つの体制を壊すのは凡人には無理だよ。

民主党も自民体制を壊したいなら、前原のようなぼんぼんじゃなくて、よほどの変人を代表にしないとな。

216 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 16:58:41 ID:enMup/xN

やはり拓ちゃんを民主に引き抜くしかない

217 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 19:18:39 ID:ea7wd5fN

それは変人じゃなくて変タ

218 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 21:25:44 ID:w1OFSNyp

西村か…

219 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 21:35:19 ID:osPfOQN6

いや・・むしろ河村（ｒｙ

220 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 21:37:09 ID:SIlZByXg

後醍醐にしても直義にしても、理想を高く掲げて政治をしても実際には
うまくいかないものだね。判官殿のように無節操で、状況に合わせて
行動する人間の方が政治家として、かえって世のためになる希ガス。

221 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 21:47:40 ID:ZeUfa8W5

>>220
政治家は理想よりも無節操に現実対応能力がある方が良いと
思う。

どうせ個人の理想なんて世の中の実態と完全に合致するはず
ないんだから、柔軟に対応して大局を誤らない力が必要なはず。

婆娑羅はそうした現実対応能力をもつ人間が力量に応じた地位
を占めることを求めた連中だろ。だから時代を切り開いたわけ
で。彼等が公家の支配に終止符を打ったといって過言でないか
らね。まあその中でも過激な連中は結局長生きはできないけど
ね。判官殿は老獪だから唯一生き残ったね。彼の芸術的才能も
生き残りに大いに役立ったろうねえ。

222 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 22:35:32 ID:1ftaR77e

基本的に、尊氏の甘さが色々と災いのもとに見えるのですが
それは、まだ騎士道的な風土みたいのが残っていたから？
それとも個人的な資質によるトコなんでしょうか？

223 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 22:45:02 ID:ZeUfa8W5

>>222
個人的資質でしょ。

だいたい、嫡子がいるのに弟に政務を任せるなんて政治的センスが
なさすぎる。後醍醐だって最初に監禁した時に殺すべきだったろう
ね。病死と偽って。

後醍醐には島抜けの前科があるから島流しじゃダメだからな。

224 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 22:58:26 ID:6EwvEFFb

>>223
嫡子って言っても、足利幕府ができたときはまだ義詮は10歳レベル。
とても政務なんてできんぞ。

あの時点で政務ができたのは直義くらいしかいないでしょう。
師直にできるとは思えんし。

あとさすがに天皇の殺すのは無理でしょう。

225 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:03:49 ID:ZeUfa8W5

>>224
そうじゃなくて、家督争い（将軍位争い）の芽を摘む意味でも
他人（弟といえども家督争いでは他人、むしろ最大の敵）に
政務を任せるなんてとんでもない。

尊氏自身が政務を見るべきだったんだよ。それが出来ないとする
ならそれこそ将軍として大問題。

天皇殺すのは無理だっていうけど、証拠残さなきゃいいわけだか
ら。そんなのはいくらでもできる。特に当時は皇統は２つに別れ
て争ってたんだから、いずれどちらかを滅ぼす必要はあったわけ
だし。

226 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:09:11 ID:6EwvEFFb

>>225
北条義時と時房、泰時と叔父時房とか、秀吉と秀長とか役割分担はいくらでもあるよ。
将軍や足利都雨量の地位自体を譲ったわけじゃないし、政務くらい別に任せてもおかしくない。
兄弟が必ず喧嘩する、ってもんでもない。

あと、天皇をあの時点で殺せば、証拠が残らなくても、「殺した」って思われるだけ。
直義を殺したことだって、証拠があるわけじゃないし。

227 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:17:52 ID:ZeUfa8W5

>>226
そら弟がちゃんと「分をわきまえた場合」じゃないの。
しかも義時も秀吉もは弟に政務を「丸無げ」なんてしてないぞ。
むしろ死ぬまでほぼ独裁に近い。弟はあくまで補佐役。

要するに、蘇我馬子みたいにはっきり「殺した」という状況で
なければなんでもいいんだよ。さっきも言ったけど、当時は
皇統が２つに別れているという異常自体であり、それ自体が
世の混乱を招いているわけだから、殺すことに正当性はあり
すぎるくらいある。

228 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:18:56 ID:9MYSaDXB

皇族の場合、後醍醐天皇以降はついに野心家が出ずじまいだったな。

229 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:28:25 ID:6EwvEFFb

>>227
別に分をわきまえていないとは思わんが。
直義は将軍になろうとか、足利当主になろうとかしていないし。

それに尊氏も別に○投げってほどでもないしょ。
人事などは尊氏の意向も重視されているし。

あと、天皇を「殺して」しまえば、さすがに当時でも人心を失うって。

230 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:33:15 ID:ZeUfa8W5

>>229
> 直義は将軍になろうとか、足利当主になろうとかしていないし。

こういうのは本人の意思だけの問題じゃないんだよ。権限の
問題。実弟が政務を統括する地位につき、なおかつ跡継ぎに
将軍の庶子（直冬）をすえたら、嫌でも御家騒動になる。
で、現にそうなったじゃないの。

231 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:36:00 ID:ZeUfa8W5

>>229
皇統が一つしかないなら人心を失うだろうが、２つあるという
異常事態解決のためなら人心を失いはしないよ。後醍醐がどん
な人物かは当時の人々が一番わかっていたわけだし。

232 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:37:52 ID:yBjcgxK1

>>227
後醍醐帝が吉野に脱出する前に殺したら分裂を防いだんじゃなくて単なる先帝のシイギャク
ヒトラーを幼児時代に殺しても英雄にはなれん

233 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:40:10 ID:ZeUfa8W5

>>232
吉野に脱出してから殺したら遅いだろ。現に遅かったじゃねえかw

234 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:43:29 ID:yBjcgxK1

>>233
だから、お前さんの言ってるのは当時の人には通用しない後知恵というもんだ

235 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:48:11 ID:ZeUfa8W5

>>234
ん？だってこれは南北朝の混乱を防ぐにはどうしたらいいか
という話だろ？他に方法なんてねえよ。あるなら教えてくれ。

後醍醐が後鳥羽みたいに大人しく配所にいるような人物なら
なにも殺す必要はねえだろ。島流しにすればすむ話だ。

しかし後醍醐はそんな大人しい玉じゃないことは鎌倉幕府を
倒した経緯で当時の人物にも明らかだろ。そういう時に頼朝
クラスの人間が尊氏の地位にいたら確実に殺すと思うよ。
もちろん表向きは病死ってことで。しつこいようだが、皇統
が２つあること自体が異常自体なんだから他に方法なんて
ねえだろ。天皇家と宮家があるのではなく、天皇家が２つ
あるのが当時の状況なのだから。

236 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/15(火) 23:56:23 ID:yBjcgxK1

>>235
皇位継承者が２つの流れに分かれてただけで後醍醐が吉野に脱出するまでは、天皇家も皇統も一つだよ
それとあんたが直義に対して言ったように本人の資質や意思だけで片付けられない
後醍醐が天皇（閉じ込められてる間は先帝）という立場にいたことで殺すには問題となる

237 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:00:32 ID:ZeUfa8W5

>>236
持妙院統、大覚寺統という言葉そのものが皇統が２つあることを
示しているじゃん。対等の皇位継承権を持つ家が２つあることが
異常なんだよ。こういうことをすると必ず世は乱れる。

238 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:05:28 ID:O2tDteta

そらそうよ

239 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:08:16 ID:UMehWT33

>>237
皇統というのは皇位継承の流れであって
皇族の一流である持妙院統、大覚寺統なんかのことじゃないんだがな
おまいさんの言い方だったら皇統は年がら年中、山ほど別れてることになるよ
それに持妙院統、大覚寺統は家ではない

240 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:13:42 ID:U+5oqV9p

>>239
あのさあ、親から嫡子に皇位が流れるようになっていない
ということが問題なのだろ。そういう流れが複数あったら
必ずもめるってことだよ。そういう流れが一つしかなくて
ももめるんだから。

241 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:16:31 ID:UMehWT33

>>240
形式的には親から子なんだがな
で、近代になって法で定めるまで皇位継承でもめる可能性はつねにあったわけで
あの時代特有でもなければ後醍醐を殺したから解決する問題でもないよ

242 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:19:13 ID:ZSldBOsI

後醍醐ぐらいエネルギッシュな天皇なら「朕にはこの国は狭すぎる」と日本を
飛び出しても面白かったのにな。大陸に第二日本を建国ｗ

243 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:19:36 ID:U+5oqV9p

>>241
形式的親子のことを言っても無意味だろw

後醍醐及びその一統を殺したら当面の対決の
芽はなくなるよ。だって北朝に対抗する皇位
継承権を持つ流れが物理的に消えるんだから。

そしてその後は親から子への継承をきちんと
守ってルール化していけばもめる確率は減る。

だから江戸時代は阿呆でも長男が後を継ぐように
しただろ。これも試行錯誤の結果なんだよ。

244 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:30:22 ID:UMehWT33

>>243
形式は大事ですよ～
後醍醐とその一統ってたくさんいる後醍醐の息子とか皆殺しか？
足利家は確かに皇子は何人か殺してるがな
まあ、言うだけの戯言続けるのはこの辺にしとこうや
ここはドラマの話をするとこだしな

245 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 00:30:51 ID:Saf8zccL

なんかスレ違いになってきてるよ。
権力の相応しい継承方法について語りたいなら、別のところでどうぞ。

246 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 01:14:07 ID:Ueyn/zYN

スレ伸びてるなと思って見てみると、たいてい変な奴が居着いているな。

247 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 11:39:03 ID:ZDQoSVn0

初期の足利幕府が混乱したのは、戦国への時代の流れもあるだろうけど個人の資質がさらに混乱に輪をかけたんだろう。
尊氏も直義も、人間的には周りの人たちのことを考えたいい人たちだったのでは。
その分甘いし、旗頭として利用されたけど。

将軍の尊氏が冷酷でできた政治家だったら、太平記は別な話になっただろうな。

248 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 13:05:44 ID:wNsp6uVK

ドラマの話はしないの？

249 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/16(水) 16:58:33 ID:IYM2m7RT

ドラマを見てない人が半分なので

250 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/17(木) 00:35:44 ID:ikqu6Tlj

後醍醐天皇死んじゃって、寂しくなったね。

251 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/17(木) 00:40:18 ID:9HLk02PE

>>250
もうこのドラマも最終盤に差し掛かっているからねえ。

始めから出てる主要人物は直義に判官殿に登子くらい
のもんだからな。

いよいよ観応の擾乱で最後のクライマックスへと向かうわけだ。

252 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/17(木) 00:52:03 ID:2F4NmR0K

太平記といっしょに毛利元就もみてるんけど、
国司元相の先祖が高師泰らしいってことがわかって
劇中のキャラの違いに軽く驚いた

253 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/17(木) 01:28:38 ID:9HLk02PE

>>252
おれもw

254 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/17(木) 19:46:06 ID:uSmUCXXh

ドラマでは、師直は知将という感じで表現されているから、実際の師直の
粗暴なところは師泰が引き受けているね。尊氏にもそれほど忠実では
なさそうだし、あわよくば自分が権力を握ろうという野心が見える。
深い考えは無さそうだが。

255 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/17(木) 21:52:16 ID:rg5WKkg5

age

256 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/17(木) 22:09:31 ID:miYUWxa6

三種の神器の話とかやんないのね。

257 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/18(金) 16:20:27 ID:VR6y5ij8

だって後醍醐が偽物渡したことがわかるし

258 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 02:54:22 ID:L5bhwlvL

南北はいろいろ難しいかも…

259 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 18:44:57 ID:w/tLm1oo

師直ずいぶん派手にお仕置きされたなｗ

260 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 18:47:50 ID:kS8Ea/zL

柄本明、演技上手いなあw

261 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 18:53:18 ID:w/tLm1oo

あれ実は反省しているように見えて反省してないって演技だしｗ

262 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 18:55:43 ID:kS8Ea/zL

>>261
そうそうw

その後むしろ行動は過激になるわけだしね。

次回あたりは判官殿がいつのまにやら舞い戻って来て、師直兄弟と
仲良く暴れ回り始めるんだったよなあw

263 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 18:57:12 ID:kS8Ea/zL

しかし、おれは西の台より二条の君の方が良いけどなあ。
師直、贅沢言っているから罰が当たったんだぞw

264 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 19:32:56 ID:yDdwa9SH

尊氏が師直をぶん殴るのを見てたら、長崎円喜が高資を扇子で叩きまくった光景が
フラッシュバックしたよ。

265 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 20:58:57 ID:WdAXPT7Z

母ちゃんあそこで寿命がきて幸せだったかもな…ココからは泥沼…

266 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 22:39:15 ID:w/tLm1oo

今日は師直折檻されるで霞んだが、各キャラの本音全開トークだったな。

267 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 23:01:49 ID:M+2Rxaw5

登子の子が義詮しかいないような口振りだが、この頃既に
基氏は生まれてたのでは？

268 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/19(土) 23:09:04 ID:kS8Ea/zL

>>267
生まれてる。2歳くらいのはず。

まあ話し相手になる年齢じゃないから、
話の筋は外れんw

269 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 00:12:56 ID:5kenEBZa

この後も足利はお家騒動が絶えないしなぁ・・・

270 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 01:20:54 ID:7DkHLaLN

柄本、いい味出してるなw

271 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 07:02:59 ID:j7pCVEuV

散々、シバいた挙げ句に優しい言葉をかける。
どっかで捕まった連続暴行魔のようだ。

272 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 07:24:54 ID:R9PMmJx/

登子、身寄りがないと言っているが、妹が二人いて京都の貴族に嫁いでるはず。
会うことはないのかな？

273 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 13:40:56 ID:NUsI1ki3

幕府草創期だけでも内輪での大きな騒乱・殺戮が頻発したんだから
１５代・２３５年間も存続できたのは殆ど奇跡じゃないかな？

それにしても、なんで235年間も続いた時代を文部科学省は重視しないんだろう？
文化面ばかりを強調していて幕政や戦乱のことをおざなりにしているとしか思えない。

274 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 16:42:40 ID:qSRK9PUz

275 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 17:14:53 ID:Cq0HNews

>>272
嫁いだらもう「他人」なのかも。

276 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 20:13:44 ID:q0SM9lfo BE:177693236-

赤橋守時が降伏していたら助命されていただろうか？

277 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 20:21:23 ID:7AQErDqq

てか一族で捕まって死罪ている?

278 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 20:30:27 ID:jg4wcVyi

>>276
されたんじゃねえの？大仏ですら一旦は助命され
てるからな。尊氏の義兄にあたるから普通に助命
されるよ。

まあ現役の執権だから降伏など考えられんけどな。

279 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/20(日) 21:56:50 ID:tvDuXL/S

土岐の事件の頃にもう尊氏と直義の意見が割れてたのは
史実なの？
師直と直義の対立はそれから７年の後だが。

280 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/21(月) 01:00:51 ID:TCrKSFB6

>>272
基氏の存在すら忘れてしまうくらいでつからｗ

281 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/21(月) 21:10:37 ID:MfKZvBij

尊氏の母、尼姿だからだろうが
全然老けて見えなかったな。

282 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/21(月) 23:46:02 ID:9gffyYLe

藤村志保さんは昨今の女優とは一味違うオーラがあるからな

283 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/22(火) 00:59:16 ID:UBXh6kHS

尊氏の打擲ｶｺｲｲ(・∀・)

284 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/22(火) 01:15:06 ID:s5kbcPt7

尊氏の白糸妻取威大鎧姿は最高だね。

285 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/22(火) 01:28:20 ID:Eb4C9Omj

>>263
二条の君は史実では師直の息子を産んでいるね。かなりの美少年だったとか。
>>277
高時の息子（時行じゃないほう）は処刑されたんじゃなかったっけ？
まあ、北条一族はほとんど自害してて、捕縛されたという話はあまり聞かない。
幕府滅亡の時と西園寺の後醍醐暗殺未遂事件の時と、二度までも逃げきった泰家
（高時の弟）はどうなったのか、ちょっと気になる。

286 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/22(火) 12:53:06 ID:VqHriHFC

>>264
そうかあれのパクリだったんか

287 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/22(火) 15:18:14 ID:5mBWHDw3

一年やっていると随分昔のようにかんじるな。

288 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/22(火) 22:21:38 ID:qHnlmRS+

土岐頼遠の斬首は、日野俊基の処刑シーンを思い出した。っていうか、
まんま同じ映像の流用だったな。

289 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/22(火) 22:26:04 ID:2X8AzCh7

>>288
この時期、過去の映像の使い廻しばかりだよ。

鎌倉炎上などでふんだんに金をかけたので、もう
この時点で予算は尽きてたと思われw

ちなみに太平記の合戦などの映像は相当質が高い
と看做されたみたいで、今でもNHKのいろんな
番組の映像に流用されている。

290 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/23(水) 01:56:29 ID:bmBP46zW

歴動とかで良く出てくる罠

291 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/23(水) 19:06:04 ID:zu/B/77t

細川顕氏が楠木正行に敗れ、山名時氏との連合軍でも
またもや敗北、のエピがあるが、時氏は台詞だけの登場？
出てこなければ不自然そうだが。
後には直義派の有力武将になるわけだし、時氏を出して
ほしかったな。

292 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/23(水) 22:50:59 ID:xQnKxmi7

「恩ある上皇に矢を向けた！」と言いつつ後年北朝を裏切る尊氏。
「南朝と通じた」と塩谷に言いながら後年自分が南朝に降る直常。

293 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 00:41:45 ID:DhU0+x+Q

権力闘争だから

294 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 00:57:02 ID:y+FudJO0

天皇（皇族）はしょせん将棋の駒。
そのことを自覚していた後醍醐は確かにすごい。

295 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 00:58:02 ID:y+FudJO0

そのことを自覚していた
↓
そのことを自覚した反撃した

かな。

296 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 13:52:59 ID:PbHtdGF1 BE:473846786-

将棋の王将だな、時の権力者が都合のいいように動かしているんだ
自分が権力を握ろうとした後鳥羽・後醍醐は葬り去られている
天皇を否定する勢力もも長続きしない
外国人なのにそれを理解していたアメリカは凄い

297 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 14:03:20 ID:JB8aOt/+

>>296
アメリカには天皇制を廃止して靖国その他の神社を焼いて
しまおうとした連中もいたらしいけどね。まあアメリカに
限らず、戦争で征服したらそうするのがある意味常道だけ
ど。

ソ連、中共は似たようなことを各地でしているからね。

もし、それをしていたら日本はまあ始末のつかない大混乱
状態でとても今の日本はなかったろうな。かなりの高い
確率で共産主義化していたろうな。当時、東アジアで日本
だけが共産主義化せず、むしろ経済大国になって冷戦での
西側勝利に大きく貢献したわけだから、ここで天皇制を
廃止して日本が共産主義化してたら、アメリカの冷戦での
勝利もなく、今の世界は共産主義が主流になってた可能性
も十分にある。

そう言う意味じゃなんだかんだで天皇制を保持させた
アメリカの判断はかなり歴史上重要な判断かもしれん。

298 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 14:20:57 ID:zj4dal4c

>>292
この時代ってほんとに難しいよね
吉川の原作でも少弐頼尚が尊氏の忠臣みたいな描かれ方してるし
実際の頼尚は（ry

299 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 18:07:59 ID:I202SqpS

なんだかんだ言いながら、尊氏の一番の忠臣は判官殿。

300 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 18:44:48 ID:jPTvE1O2

違うな

301 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 21:46:08 ID:iUbtpGmv

元来はとても仲のよい兄弟だったといわれる尊氏と直義。
だがこのドラマでは元々それほど仲はよくなかったような。
最終回でも直義の台詞で「小さい頃から争ってまいった」と
言わせてるし。

302 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 22:22:48 ID:oMNM6MI0

判官殿はとしまつ風に言えば「尊氏最大の敵」ってとこかな
忠臣なのはオリキャラの右馬介なんだろうな、ドラマじゃ

303 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/24(木) 22:30:42 ID:FcH6k9HH

判官殿はドラマ上では尊氏の理解者であり友人であり後押し役であり諫言役であり、と色々。
まあ要するに尊氏のことを好きだったんだろうな。男色的な意味ではなしに、人としてね。

304 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/25(金) 08:38:09 ID:j/g7yM5J

ファミリー劇場、12月31日に、47話、48話、最終話と一挙放映するみたいだな

305 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/25(金) 11:20:09 ID:dAPziP8z

>>304
24日の放送ないのな。
24日に47話やってほしい所だが・・・待ちきれない。

306 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/25(金) 11:36:51 ID:sT8sw04Z

>>302
>判官殿はとしまつ風に言えば「尊氏最大の敵」ってとこかな

秀吉＝尊氏
利家＝判官

ってとこかな。家康にはなれなかったんだな。

307 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 06:07:40 ID:zPesGMKR

>>304
その３話分の再放送、ないっぽいな。
受信障害が心配・・・

308 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 06:09:14 ID:F7nP0dSv

佐々木氏も一枚岩じゃない。近江では、宗家の六角家の勢力が強いし。
この時代は、戦国時代のように実力だけじゃ上に立つことはできない。
家柄とか権威が必要。

309 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 15:41:11 ID:uwDklBFq

ほしゅ

310 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 19:33:41 ID:TfJXJNut

まさしく怒涛の展開だな。
あと６回、師直執事解任まで話が進むとは思わなかった。

311 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 19:40:52 ID:R8P55XoS

日本史板の名スレです
遊びに来てください

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1131453951/l50

312 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 20:37:13 ID:hE31JX17

最終回は延長なので実質７回分あるよ。

313 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 22:15:53 ID:PVe+W6k/

今回、師直が襲撃されたのは史実？
後にドラマでもやる桃井が襲撃されたのは史実だが。

314 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 22:19:30 ID:uSJtlkiM

今日は師直大活躍だな。

吉野を焼いた時の大笑いが良いねw

315 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 22:34:05 ID:AqM+Epfm

合成の下手さもあっていかがわしさ満点だったね。

316 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/26(土) 23:37:39 ID:1eQXHZXN

光王（基氏）は今回だけの出番なのかな。
あと上杉氏も足利一門扱いしてるんだね。

317 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 00:23:38 ID:Hnj99i7+

>>316
だって尊氏兄弟の母親の実家だからね。

尊氏兄弟の従兄弟なんかが当時活躍してた。

318 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 01:22:24 ID:y3cY8Esl

義経が立ち寄った蔵王堂も師直に焼かれたのか。

319 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 13:48:18 ID:TCq1cKxI

>>276､>>278
大河太平記を扱ったどこかのサイトで見たんだけど、
守時の未亡人は新政開始後に朝廷から見舞金を送られたとのこと。
だから、投降してれば確実に助かっていたはず。

320 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 18:51:00 ID:e+gJ4fwn

>>319
「赤橋守時、幕府の長たる執権ぞ。足利ごとき外様ずれに情けをかけられる
いわれはない」（第22回　鎌倉炎上）
>>317
一門といっても元は下級公家だから、吉良・斯波に比べるとランクは低い希ガス。それでも
吉良・石塔・桃井などの直義派が次々と没落する中で、最後まで幕府に抵抗して高・畠山を
倒し、関東管領を独占。有能な人材が揃っていたんだな。

321 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 18:57:24 ID:Hnj99i7+

>>320
上杉は時頼の頃に親王将軍に従って鎌倉に下向して以来関東に根を
はっている。関東管領の独占に成功したのは、その辺が大きいよう
な気もするな。気難しい坂東武者を押さえるノウハウに一番長けて
たんじゃなかろうかねえ。畠山なんて最初は絶大な権力を関東でも
ってたのに、最後は悲惨な結末だったし。

322 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 20:35:01 ID:mLe+QS38 BE:138206227-

足利分家の格式は　吉良＞斯波・畠山＞細川・今川・一色なのかな？
大内は百済王族の子孫、山名は新田系、京極・六角は近江源氏
赤松・土岐はどこの出だったかな？

323 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 20:51:13 ID:lkdFGqgA

>>322
赤松は自称村上源氏だが、実際はただの土豪らしい
土岐は清和源氏頼光流

324 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 20:52:21 ID:Hnj99i7+

>>322
土岐は清和源氏、頼光の子孫。

赤松は村上源氏と称してますけど出自不明。悪党出身ですから
成り上がり者でしょ。関係の深かった北畠から村上源氏の系図
をもらったらしい。

大内は周防の国衙の役人の多々良氏で百済王族とは本来関係ありません。

325 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 21:31:48 ID:/iFzHPZ2

>>322
＞足利分家の格式は　吉良＞斯波・畠山＞細川・今川・一色

この序列はどのような経緯で決められたんだろう？
あの細川が畠山・斯波より下というのも意外。

326 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 21:39:57 ID:Hnj99i7+

>>325
序列は
吉良、今川＞斯波＞畠山＞細川、一色その他
だと思うが。

吉良、今川は徳川で言ったら御三家みたいなもん。つまり
いざと言う時に宗家を継ぐ格式の家で別格。

斯波は徳川で言ったら越前松平家。つまり本来宗家を継ぐ
べき家だったということ。

畠山は名門の畠山家を継いでいるからこれも特別扱い。

細川以下は徳川家で言ったら普通の松平家。つまり完全
な家来筋。

327 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 22:01:28 ID:+HfxUAVt

どこも戦国以降はさんざんだな
自業自得とはいえ

328 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 22:04:28 ID:Hnj99i7+

>>327
太平記で活躍した家で戦国以降もまともに生き延びたのは
判官殿の末裔の京極家と細川家だけ。

京極は秀吉に側室を出すだけの美人がいたという偶然が
かなり大きかったと思うし、細川は生き延びたのは傍流
の家系で宗家は消滅しているしねえ。

329 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 22:06:49 ID:Hnj99i7+

>>328
あ、あと赤松の庶流の有馬が大名として残ったな。有馬は何故か
家康と個人的にうまがあったためらしいけど。おかげで何の戦功
もないのに久留米20万石の大名家になれるんだからこれも運が
良い部類だなあ。

330 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 22:12:46 ID:3Tt0qDNk

このドラマの細川って、日本新党の殿様と同じ血筋てすか？

331 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 22:16:29 ID:Hnj99i7+

>>330
細川顕氏のこと？

彼は細川の殿様の先祖の頼春とは従兄弟の関係でライバル
に当たりますな。

顕氏が直義派なのに対して頼春は尊氏派。なので最初は
顕氏が細川家の棟梁格として活躍しますが、後に頼春派
が主流になっていき、後に管領家となります。

332 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 22:32:39 ID:DAPxEyBa

顕氏は後に尊氏派に寝返るね。
ちなみに史実では直義が死んだ頃に死んでるが、このドラマ
ではなぜかその後の京を舞台とした尊氏と直冬の戦いにも
登場している。
そういえば顕氏は楠木正行への負け戦のために河内守護を
師泰に代えられてるが、そのことへの言及はなかったな。

333 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 22:37:00 ID:wL46uKEv

43話の出演に細川頼春がいたんだが、ドラマのどこに出ているのか
まったく分からん。吉野焼き討ちの後の宴会の場面かな？

334 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 23:12:40 ID:mLe+QS38 BE:552821478-

吉良が三河足利党の宗家なのかな？
３管領でも４職でもないのに格式が高い
江戸時代になっても名門
徳川が三河出身なので旧主筋という扱いなのか

335 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/27(日) 23:17:47 ID:Ghp3DW8Z

細川宗家はどっかの藩の藩士として零落したとか。

ちなみに、室町時代の俗揺では
「御所が絶えなば、吉良が継ぎ、吉良が絶えなば、今川が継ぐ」
と言われていた。

336 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/28(月) 12:23:16 ID:uT1LSTi6

>>335
でも結局足利将軍家は信長に滅ぼされるまで断絶する事はなかったんだよな。
（殺された、あるいは追放された将軍は何人かいるけど）

徳川将軍家は嫡流が断絶して、御三家から養子が入ってるんだけどな。
ていうか徳川家に限らず、江戸大名ってひ弱な人間が多いような気がする。
（無論全てではないが）

337 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/28(月) 21:58:31 ID:aLcJNz04

１回限りの中村正行、哀れ。
ついでに兄と刺し違えて死んだのに存在をスルーされた
弟正時も哀れ。

338 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/28(月) 22:04:46 ID:y133vCaX BE:552821478-

>>337
あれが小楠公の実態、一番下には正儀という弟がいるはず

339 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/28(月) 23:03:13 ID:xsGcs7qe

小学校の同級生で、
尊氏（たかうじ）という名前の子がいた。
苗字は足利
ちなみに、弟は直義（ただよし）
・・・この二人の将来が気になる

340 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/28(月) 23:42:20 ID:i3d2gSbV

足利本流が途絶えたのは信長に追放されたというより
足利義昭に跡継ぎがいなかったことが原因の模様
細川宗家も信長の時代に嫡流が途絶えて断絶扱いになっていたはず

>>336
その代わり養子に入って藩主になった人は元気いっぱいな人が多いね

341 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 00:08:27 ID:gpNiz9GD

>>337
当時も中村本人が「せりふもありませんでしたｗ」って結構芸能ネタになってた。

342 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 01:03:04 ID:HDCmZr7y

時間があれば河内の様子も描けたのにな。
夫に続いて、今度は子供達を送り出す母、なんてあったら泣く。

343 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 01:08:34 ID:wepbQ0Ad

>>342
太平記は濃い話が多いから、50回でも描くには足りん
からな。だからどうしても端折らなければならん部分
が出てくる。

となると、藤夜叉と石は物凄く邪魔なんだよなあw

344 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 02:32:43 ID:GTidxaHP

>>342
藤真利子もっと見たい。

345 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 10:03:40 ID:4rpUSRyC

>>343
だからといって、あれだけ出てた石を最後まで放置もどうかと。
直冬に殺されるのは石のほうがよかった。

346 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 11:10:58 ID:EnJnsEOA

１月から月～金の帯でリピート放送みたい

347 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 17:20:34 ID:TZ1INej6

>>335
＞「御所が絶えなば、吉良が継ぎ、吉良が絶えなば、今川が継ぐ」

この「御所」には関東公方家も含まれのですか？

348 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 18:59:39 ID:F9KxxCYM

これから師直・師泰の死までを４話もかけて描くのか。
密度が濃いのはいいが進行が遅いのはイラつくかも。

349 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 21:08:19 ID:Bkk1QB2p

>>326
ttp://homepage3.nifty.com/yoshiaki/gozasyo/keizu.html
足利一門の系図を見ると、なぜ傍系の中で吉良と今川だけに将軍継承権があったのか分からない。
むしろ斯波・一色・渋川・石堂が継承権を持っているほうが自然に思えるけど・・・
（それにしても足利一門は裾野が広いなぁ･･･）

350 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 21:59:13 ID:4KL83fLa

２話続けて鳥帽子を飛ばされる師直ｗ

351 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 21:59:57 ID:T2vO49NW

尊氏以前の足利家において、徳川の御三家みたいに
家格で決め打ちにしたみたいな感じなのかな？

352 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 22:37:44 ID:wepbQ0Ad

>>349 >>351
吉良、今川の先祖の長氏は、義氏の跡目の泰氏の兄。泰氏が弟
なのに跡目を継いだのは北条の娘の子だからだろう。「泰」
の字を泰時からもらっているし。こういう跡目継承のいわくが
あるので、長氏はかなり高い格を貰って、三河の取り仕切りを
任されたんだろ。この辺が吉良今川の格が高い理由かと思われ
る。

同じ事情は泰氏の長子の家氏（斯波初代）と弟の頼氏（跡目）
との関係でもいえる。だから斯波も吉良、今川の次ぎの格と
されたんだろ。実際足利の陸奥の膨大な所領を貰っているし。

353 ：349：2005/11/29(火) 23:08:39 ID:Bkk1QB2p

>>352
なるほど！
つまり、本来なら吉良家こそが足利宗家になるはずだったと。
足利家って義重・義康に始まる兄弟の逆転劇が多いですね・・・

354 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/29(火) 23:54:27 ID:SG9ax9B+

>>352
三河はもともと足利？
長氏のときに三河領拡大？
弟に継がす代わり、北条から三河をもらったんかなぁ・・・。

355 ：七資産1970：2005/11/29(火) 23:57:33 ID:a336wn3u

斯波家って
何代目かまでは｢足利｣を名乗っていて本家と張り合っていたらしいですね
管領になった某氏(名前忘れた)は
家来がすべき仕事をする身分にまで落ちぶれた、と嘆いたとか・・・ ?

356 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/30(水) 00:00:31 ID:EEAZ7ea0

>>355
斯波家として最初に管領やった義将の親父の高経じゃねえかな、
嘆いたのは。

御三家が老中やらされるようなもんだから嘆くだろうな。

357 ：七資産1970：2005/11/30(水) 00:09:00 ID:9u7pyj5a

足利系・畠山氏って
鎌倉期・畠山重忠の嫁が足利氏の出身だったから
畠山再興の際、足利の系統になったのだったかな ?

足利一門の苗字は割と聞くが
仁木・細川・渋川・桃井・畠山・一色・吉良・・・・
あまり詳しく紹介されない・・・どこかに詳しく紹介されているところはないかな

358 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/30(水) 00:21:39 ID:EEAZ7ea0

>>357
重忠の嫁は北条政子の妹だと思った。

で、重忠が粛清されたあと、その嫁は姉（政子の妹）
の嫁ぎ先の足利義氏の庶子の義純と結婚して義純が
畠山家を再興した。

畠山家が足利一門でも格が高いのはこうした経緯だから
だと思う。

359 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/30(水) 01:16:57 ID:CG3/NloS

>>354
和田合戦や承久の乱で頑張ったご褒美に三河を貰ったんだよ

360 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/30(水) 01:40:43 ID:hJYPWaOt

宗家相続をめぐってのイレギュラーがあっても
一族の結束を維持できたんだからすごいよなぁ

足利一族は奥が深い･･･

361 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/30(水) 10:46:37 ID:FdFuQFU2

俺が小耳に挟んだ話によれば、吉良構図毛の吉良は、三河の名門の吉良とは
ぜんぜん関係なかったみたいだね。
吉良構図毛のちょっと前の先祖は確かに三河にいたんだが、それも農民か馬方だった
らしくて、将軍となった家康がたまたま三河を訪れたときに、馬の口取りをして領内を
案内してやった。家康は直々に言葉をかけ「そちは代々この地のものか」と問い、
「はい、私は吉良の末につながるものに早漏」と答えたそうだ。
家康は「えっ？そうなの？じゃあ名門じゃん。よし、あんたを召し抱えてやる。一緒に来い」
と話がとんとん拍子にまとまって、以来家来になったらしいということだ。
ようするに国からでまかせなわけだ。いい時代だったのだよ。

362 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/30(水) 13:02:16 ID:FJBjkbLD

そもそも家康が…

363 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/30(水) 16:13:30 ID:Z/FNkya2

タヌキ

364 ：日曜8時の名無しさん：2005/11/30(水) 22:32:40 ID:J8gbjdI+

直冬って性格激しすぎるな…暑苦しいｗ

365 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 00:08:23 ID:k2uFudlI

このドラマじゃ直義も暑苦しいぞ。似たもの親子だなw

366 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 06:20:19 ID:kSjy2dmo

>>361
どこに書いてありましたか？
興味津々なので、ご誘導をお願いします。

367 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 11:56:40 ID:+hU9u2Tk

国からでまかせage

368 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 13:27:05 ID:24sQbtt3

相当なでまかせだなｗ

369 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 18:26:17 ID:jLooc7Q3

第20回「足利決起」に出てた吉良貞義、尊氏が北条と戦う決意をしたとき
やたら感極まっていたけど、父親の満氏が霜月騒動で安達泰盛に連座して
殺されていたんだな。後で、そのことを知ってなるほどと思ったよ。
いつの間にか出てこなくなってしまったが。

370 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 18:48:11 ID:iEoJl08Z

>>365
あ…ほんとだｗ
直義も暑苦しいや。
でも高嶋弟も筒井も他ドラでは、おとなしめ？の爽やかな役のイメージなのに太平記では違うな。
普段はムサイだけの武田がかっこよく見えたり、普段はウザイ演技の陣内が素敵に見えたり…不思議だ。

371 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 18:51:43 ID:kW3zZqNg

今やってる「義経」を見ても強く感じるけど、
北条（とくに得宗家）は壊滅させられて当然の卑劣な連中だよ。
足利家の相続にしても北条が絡んできたために混乱してしまったわけだし。
ただし赤橋守時と金沢貞明は気の毒だったと思うけど・・・

372 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 21:26:32 ID:cFhKNK/U

↑言ってることめちゃくちゃ

373 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 22:16:59 ID:wkEzY/6Y

>>371
北条得宗家は政権担当者としては、もっとも立派な一族だと思うが。
ライバルを蹴落とすのは、北条得宗に限らず、足利も徳川もやっているので、別にこれはしょうがない。

北条得宗の政治の立派さは、北畠親房も認めているわけだし。

足利幕府なんて、庶民が京都で飢えてしたのに無関心だったし、
徳川家も吉宗など名君もいたが、だいたいは政治は老中などに○投げで、遊んでばかり。

あと高時は太平記では酷評だが、最後の滅亡のときのすさまじさを見れば、案外まともな主君だったのでは？
アホな主君だと、家来はさっさと見捨てるからね。
体制の最後の人は、DQN扱いされるのは古代中国、日本の武烈天皇以来のお約束みたいなもの。
孝謙女帝、平宗盛、足利義昭、名誉回復前の慶喜も同じ。

374 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/01(木) 23:36:18 ID:7oAFY+iU

足利義昭にしても、織田信長みたいな基地外が出てこなければ、っていう部分もあるしな。
つーか信長相手に良く健闘した方。
同じことが、373さんの言うように北条高時についても言える。

375 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 00:52:13 ID:1UkDCAkA

逆賊高氏は名君北条高時と違い、窮地に陥ったら部下に惜しげもなく捨てられましたｗ

376 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 08:08:27 ID:HN8GLkh/

>>370
直義は、都会の森という番組では半端なく暑苦しかったけどね。

377 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 09:06:44 ID:2Fh1k+fr

北条が滅亡するときに高時が見捨てられなかったのは、
北条一門が、もう俺たちに明日はないと観念したからじゃないの？
これからどうやって生きて行けばいいんだなんてﾒﾝﾄﾞくさいこと考えるより、
ここで死んじまおうって思ってもおかしくはない。
それでなくても長崎父子なんて権力を笠に着て、いい加減な裁判やったり、
私腹を肥やしてたりしてたわけだし。
まあ同じ政治家にしても、自分たちの始末を潔くつけるということでは、
今の薄汚い政治家に比べたら、はるかに美しいけどね。

378 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 09:11:47 ID:a7TndpLW

>>377
>長崎父子なんて権力を笠に着て、いい加減な裁判やったり、
>私腹を肥やしてたりしてたわけだし。

だから、これが本当かどうかは実はわからない。滅びた側は
必ず悪くいわれたり書かれたりするものだからね。

鎌倉幕府の裁判が当時の社会情勢に追い付いていけずに機能
しなくなってきていたのは事実だろうけどね。

379 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 11:15:49 ID:L38aAdMo

直義の裁判は当時の社会情勢に対応していたのかな。
直義は有能な行政家で公正だったときくけど、ドラマじゃ融通が利かない昔ながらのやり方に固執する人物という感じだけど。
ドラマの判官殿でないけど、なんでその地位につかせたままなのか分からない。

380 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 11:34:03 ID:9YB04RhK

>>377
当時は別に明日が無くは無いよ。
敵方に寝返るなんて普通で、天才高師直は降参半分の法を作ったくらい（領地半分献上すれば寝返ってもいい）。

主家に殉じなくてはならない、ってなったのは、江戸時代になってから。

>>379
裁判自体は直義のやり方が対応はしていた。
そのことはでたらめな裁判で大混乱した建武新政府が混乱したことと比較しても明らかと言える。

直義の政治で落ち度があったのは、幕府樹立に功があった非主流派の武士たちの処遇に目を向けなかったから。
明治新政府が倒幕に功のあった下級武士たちのほとんどを見捨てたため、その後続々と佐賀、長州、薩摩などの
下級武士たちが反乱を起こしたのと一緒ですな。

直義＝大久保、高師直＝西郷ってとこか。

381 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 18:43:44 ID:ewgr1ljO

放送当時、発売されたサントラを買ったが、
テーマ曲が実際のものと違うのに失望して手放してしまった。
今にしてみれば手放さなければ良かった・・・

382 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 19:23:13 ID:0ArFiQtH

まぁ演奏していた楽団が違ったからな。
ちなみに、現在でも中古なら手に入らんこともないぞ。

383 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/02(金) 21:41:25 ID:KL1Rf627

>>352､>355-356
宗家継承権のあった吉良と今川が三管四職に入ってない理由がようやく分かりました。
管領と四職はあくまで「家臣」の役職であるから、
御所断絶時に宗家となる立場の吉良と今川にこの役職は相応しくない、と。

384 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/03(土) 11:24:48 ID:5i+gKSwp

>>380
直義も大久保利通も、やたら潔癖症で賄賂や不正を嫌悪している品。
ただ、こういった自分に厳しくて他人の落ち度を許さない人間は、
官僚的で一緒に仕事をしていても、緊張しっ放しで息が詰まるよ。
尊氏みたいにアバウトで、少々のミスだったら水に流す人間の方に
人望が集まるのも自然な成り行きだと思われ。

385 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/03(土) 19:04:49 ID:f1ag7oTy

今日はなかなか秀逸だったな。

セリフない役者の目が良い演技してんだよな。
だからセリフ以外の示唆が多くて味わい深い。
物語りの今後や初登場の義詮の人柄や評判まで
さりげなく空気を読ませるし。

ほんとに太平記はレベルが高いねえ。

386 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/03(土) 19:06:14 ID:G9hWCQvk

最後の尊氏と登子の会話に泣けた。

387 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/03(土) 20:27:01 ID:xHM5Hc+f

いくら師直軍が強大だとて、細川顕氏殿の「MAC出撃！」でカタがつくと思うんだが。

388 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/03(土) 21:31:00 ID:0ajfQDct

よだれもっとさりげなく出せよ。
でも面白い。面白すぎる。
石がいなくなってからほんと面白い。

389 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/03(土) 22:37:43 ID:A6K1JTAq

>>387
顕氏は楠木正行に２度も負けてるわけだが。

390 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/03(土) 22:52:33 ID:JZuOKGAK

>>387
それなら「ジュワ！」って変身（ｒｙ

391 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 01:38:22 ID:JB/QTlys

細川宗家は秋月藩あたりの藩士になったと日本史板にありましよ。
彼らは詳しいからあながち間違っていないと思います。

392 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 01:44:38 ID:koasGcsA

>>391
それっていわゆる京兆家のことですか？
秋月藩の藩士とはまたうらぶれたもんですねえ。

393 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 05:33:04 ID:oRL3HJab

御舎弟殿、もそっと裏を見られよ

394 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 08:09:24 ID:giEBK3yY

是に於いて建武中興失敗の原因は、明瞭となつた。即ちそれは天下の人心、多く義を忘れ利を求むるが故に、
朝廷正義の御政にあきたらず、功利の奸雄足利高氏、誘ふに利を以てするに及び、翕然としてその旗下に
馳せ參じ、其等の逆徒滔々として天下に充滿するに及び、中興の大業、遂に失敗に終つたのである。
こゝに我等は、この失敗の原因を、恐れ多くも朝廷の御失政、殊には後醍醐天皇の御失徳に歸し奉つた
從來の俗説を、大地に一擲しなければならぬ。否、我等の先祖の、或は誘はれて足利につき、
或は義を守つたとしても、力乏しくして、遂に大業を翼贊し奉る能はざるのみならず、却つて聖業を誹謗し
奉る事、六百年の長きに亙つた罪を懺悔し、陳謝しなければならぬ。建武中興の歴史は、まことに懺悔の涙を
以て讀まるべきである。しかも懺悔の涙を以て讀むといふを以て、單なる追想懷古と誤解することなかれ。
建武の昔の問題は、實にまた昭和の今の問題である。見よ、義利の戰、今如何。歴史を無視して、
己の由つて來る所を忘れ、精神的放浪の旅、往いて歸る所を知らず、國體を閑却し、大義に眛く、
奸猾利を求め、倨傲利に驕る、これ何人であるか。滔々たる世の大勢に抗して正道を求め、
眞の日本人として己の分をわきまへ、一意至尊を奉戴して、その鴻恩に報い奉り、死して大義を
守らんとする、果して何人であるか。問題はこゝに、六百年前の昔より、六百年後の今日に、飛瀑の
如く急轉直下し來る。

平泉澄先生　万歳　万歳　万歳

395 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 11:02:17 ID:aYn4kRcM

ナレーションと台詞のみで紹介された人たち

山名時氏、今川頼貞、仁木頼章、吉良満義、斯波高経

千葉ノ介（貞胤）、宇都宮入道（氏綱）

中条備前守（秀長）、二階堂行元、清久（泰行）

何気なく聞いていると気付かないが、重要人物が結構いたりする罠。

396 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 12:42:53 ID:5Et7spC9

>>392
京兆家の昭元は信長の妹を嫁に迎えて信良と改名したりして、信長とはそこそこ
うまくやってたようだけど、たしか秀吉の時代に何かの事件に関わって捕まった
んじゃなかったかな（うろ覚えでスマン）。
どういう縁で子孫が秋月藩の藩士になったのかは知らない。

397 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 14:46:53 ID:O2SkfWXC

いやじゃいやじゃ

398 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 19:27:42 ID:b6eQKcUk

>>396
大阪の陣で豊臣方についたりしてたような

399 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 20:50:35 ID:X24DGBL/

足利殿は華はお好きか

2回回って一回かすっただけにございます

400 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 21:55:23 ID:6xFuf5fs

古典太平記では、「兄弟揃って討死しよう」と言う尊氏に対して、
「それでは当家の傷になるのでここは師直の言う通りにしましょう」
と直義が応じて和議となることになっている。
が、このドラマの直義はそんなこと言いそうにないな。
どういう展開になるのかな？

401 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/04(日) 22:41:48 ID:84WFD4mx

分かりにくい時代だし見るのが辛い展開だが、見始めると見入ってしまう。
>>400
このドラマの直義は駄々っ子みたいだもんね。

402 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 10:42:24 ID:oOk5X6Ds

>>376
太平記当時は兄貴と比べて純朴・暴走・三枚目イメージだったしな高島弟は

403 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 11:05:39 ID:FaAswJdz

>>402
「ゴジラ」では自衛隊の若き指揮官として、エリート、冷静、２枚目イメージだったけどな。

404 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 11:18:03 ID:J0ltT68j

頼朝像が直義だという説からすると、直義は伶俐な人物な気がする
な。その分融通は効かず、一門や門閥を重視しそうな気もする。

使えそうな人物をどんどん取り込む師直兄弟や尊氏とはやはり
合わんだろうなあ。ちなみに重盛像が尊氏らしいんだけど、顔
は直義に似ているけど大らかで悪くいえば締まりがない感じな
んだよね。婆娑羅が喜んでまとわりつきそうな感じだね。

405 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 11:26:13 ID:StwWHEK2

>>402
暴走イメージは皆無。
当時は「ホテル」の純朴さと「バナナ倶楽部」の一見垣間見る三枚目のイメージが強い。
太平記での暴走面が意外にも思えたもんだ。

406 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 16:44:20 ID:UPF2sH2t

>>404
尊氏は贈り物を山のようにもらっても、全部部下にばらまくほど気前が良かった。
直義はそういう贈り物をもらうこと自体、ガンとして拒否した。

２人の性格の違いを語るエピソード。

407 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 19:33:05 ID:sdlHjtYN

中途半端はイカンっちゅーことですな

408 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 19:52:47 ID:8oPg4DoW

>>406
今の政治家で直義タイプといえば

小泉　…贈り物をもらっても、封を開けずにそのまま返送
岡田　…接待を受けても、絶対に割り勘にする

409 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 22:12:25 ID:AXbqWJrI

師直は上杉、畠山ではなく桃井を殺しておけば
後々尊氏が苦労せずに済んだんじゃないか？

410 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 22:51:32 ID:0hsypDLF

細川京兆家、ｶﾜｲｿｽ･･･

411 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/05(月) 23:21:14 ID:l66J8N+6

僧の妙吉は怪しげな人物だったけど、賄賂嫌いの直義にどうやって取り入ったんだろう。
おまけに直義からは領地とかもらってるそうだし。
朝廷とか公家や門閥からの紹介だったのかな。
太平記で坊主頭なのは、鎌倉幕府の二階堂道薀と文覚と妙吉だけ？

412 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/06(火) 01:02:35 ID:yV+b9RjI

　「九郎ッ！九郎ッ！！」頼朝は義経を激しく抱きかかえ、「なぜじゃ！なぜ強情を張ったのだ！？」と問い掛ける。
「今さら、弁慶たちを見捨てるわけには参りませぬ…かと申して…このままでは源家を滅ぼしてしまう…
こうするよりほか、ございませぬ！」苦悶する義経は搾り出すように答えた。
「よく…ご決断なさいました…兄上は…ウウッ…大…将軍じゃ…源家は、これで…安泰じゃ…」
そう言って義経は断末魔の震えを始める。「兄上…！」「九郎ーーッ！！」
義経の手がパタリと落ち、目が静かに閉じられた。
　頼朝は泣きながら義経を抱きしめる。「殺した…殺してしもうた…弟を殺したーーッ！！アアーッ！！」絶叫する義経。
弁慶は無言で頭を下げ、うつむく。「父上…母上…弟…おとうとーーッ！！！」
頼朝は泣き叫びながら義経のむくろをいつまでも抱きしめ続けた。

413 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/06(火) 01:20:58 ID:FUsZCKLI

>>411
文覚じゃなくて文観ね。
他に坊主といえば、夢窓国師が一回だけ出てたはず。

414 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/06(火) 13:18:06 ID:zpYyicvK

>>412
今年の頼朝なら、充分ありえる話だなｗ

415 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/06(火) 21:49:21 ID:GtySjXSi

>>401

最終回でも直義は駄々っ子みたいだったね。
それはそれで中々良かったけどね。
「弟とは詰まらぬもんじゃ」と泣きながら言うシーンは結構良かった。
案外実はこういう人だったりして。結構熱い所もある人だったらしいし。

416 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/06(火) 22:03:42 ID:7oogsprZ

>>415
うん。融通効かない人（固い人）って熱い人かも知れんな。

冷徹な人なら逆に妥協は上手そうだ。後で取りかえせばいいよ
と見切りをつけそうだし。

贈り物は断じて受け取らない人は熱い人だろうなあ。

417 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/06(火) 22:42:03 ID:OiX3p4OP

「わしはどれだけの人を殺せばよいのじゃ！」
以前にも、これだけ殺してもまだ天下が収まらぬ、と
言っていた尊氏。
これで身内とも争わねばならない尊氏。
おまけに死後も一部の厨に逆賊呼ばわりされて誹謗される
なんて、気の毒な人物だな・・・

418 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/06(火) 23:33:45 ID:ErBWL4IK

このドラマでは尊氏は受身だし周りの人物達が強烈だから、気の毒なんだけど流されてるだけで
自業自得な感じもする。
なので、最終回の弟殺しの演技を楽しみにしている。ついでに直義のヨダレも。

419 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 00:50:17 ID:YDUf9+Vj

今度尊氏をやるときは
もう少し豪快でざっくばらんな感じでお願いします

420 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 10:06:40 ID:8yWUPCXG

>>412
頼朝が義経死亡の場に居合わせるのに無理がある
おまけに弁慶生きてるのかよ

421 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 10:29:24 ID:HGyxoBQ9

スレ違いだけどホムドラの武蔵坊弁慶最終回マジ泣いた。

422 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 12:14:57 ID:CVsZTYCY

石坂浩二のときみたいな泣きはやりそうだな

423 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 18:19:45 ID:ozhxOKax

あと何回？

424 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 19:32:07 ID:OU82fTjG

あと五回。

425 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 20:27:07 ID:kXjv52tA

尊氏は申楽三昧、義詮は闘鶏三昧、似た者親子だな。この時期、将軍は
鎌倉幕府のように飾り物状態だったのか？直義は、執権政治期の鎌倉幕府を
手本にしていたようだし。

426 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 20:33:17 ID:RLuIfO1F

>>420
>>412はコピペだよ。
それに頼朝と義経は異母兄弟だから「母上」ってのは
おかしいな。

427 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/07(水) 22:34:15 ID:UH9j7w5S

上杉重能は前に出てた時から10年くらい経ってて
もう養子もいるんだから、髭をたくわえさせるかして
老けさせた方が良かったな。

428 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 00:49:31 ID:2fLm+cew

いやあー御舎弟と高師直はいいよね、、、
ホント今一番面白いよ。
それはそうと、結局尊氏さんは、このゴタゴタで
ていよく、厄介者を始末できたのでは、、、

429 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 01:33:03 ID:/gSW5TvL

残念ながら始末しきれなかったので義満や義教が苦労することになります

430 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 12:12:29 ID:0fAd854W

始末しきれなかった厄介者

まず南朝w　それに直冬他九州勢、足利諸家、山名。

それにこういう争乱で厄介者を始末するために大内
なんていう新たな厄介者を育てたり、土岐の巨大化
を招いたりしているしね。

結局室町期全体が小さな戦国時代みたいなもんなんだ
よね。それがもうどうにもまとまらなくなったのが
本当の戦国時代というわけで。

431 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 14:04:07 ID:5cX5KDmv

＞尊氏は申楽三昧、義詮は闘鶏三昧

義満はとんち三昧
義教は粛清三昧
義輝は刀剣三昧
義昭は手紙三昧

室町幕府もうだめぽ

432 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 14:34:20 ID:0fAd854W

>>431
義植は流浪三昧w

433 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 16:37:19 ID:CkDVECm1

義持はくじ引き三昧
義政は庭造り三昧

434 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 17:41:04 ID:6U/Nm9Vt

義量は愚痴三昧

435 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 19:34:25 ID:PLIJaZUe

直義が逆賊高氏をぶっころして初代将軍になれば、世の中はよく治まっただろうに

436 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 20:32:12 ID:N6/owgv1

足利義昭は謀略三昧

437 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 21:40:22 ID:X43hD5Z3

>>435
護良親王を殺したのは直義だが？
また尊氏が建武政権に背いたのも直義の主導と見られてる。
厨の主張で言えば直義こそ逆賊。
逆賊厨の言うことはこれだからもう・・・

438 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 22:02:38 ID:QSNbUcKG

足利将軍で一番「功績」のあった人は、皮肉な味方をすると義政なんだろうな。
「東山文化の父」なんだからね。

439 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 22:40:06 ID:4prKFR/j

東山紀之の乳

440 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/08(木) 23:57:28 ID:rJgLmGTs

直義も逆賊厨には支持されたくないだろうな。

441 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/09(金) 06:33:43 ID:fmxLQDpS

おいらは小学生時代に読んだ歴史マンガの影響で
今でも義教公と持氏公に一番親近感を持っている

442 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/09(金) 16:44:46 ID:djWnWZgt

尊氏・・・バカボンのパパ　登子・・・ママ

義詮・・・バカボン　　　　基氏・・・ハジメ

足利ファミリー見てたら、天才バカボンを思い浮かべてしまった、スマソ。

443 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/09(金) 22:38:23 ID:OohAHxEW

今回は師直軍が圧倒的有利だが、これが何故師直の最後の戦いでは
形勢が逆転したんだろう？

444 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/09(金) 22:58:40 ID:JEu8wecE

南朝に降伏するなんていうウルトラＣを直義がやったから
以後の北朝の内紛では定番の技になるんだけどね

445 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/09(金) 23:01:09 ID:5u7gF752

>>443
これが、ドラマではもちろん、実際の歴史上も良くわからん。

裏切り者が続出したらしいが。

そもそも当時の戦はもう南朝北朝、尊氏直義という旗頭は
どうでも良くて、あちこちの武家の一族内の内部抗争の
決着をつける場だの、新興武士勢力の台頭の機会の場だの
になってたみたいだから。だからとりあえず戦になったら
出陣して勝ちそうな方にこぞって寝返るとかそんな感じ
だったのだろうね。となると、尊氏師直等が揃って畿内を
出て直冬討伐に向ったこと自体がまずかったのかもね。

こうなると畿内に残った武士達は直義が挙兵したらとり
あえず戦の場を求めて直義に付き従う。それが思いの他
大軍になって勢いが出ると、尊氏等に従ってた連中も勝ち
を求めて一気に寝返ったのではないか。

446 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/09(金) 23:38:01 ID:b1arhrsE

ドラマの尊氏はずっと南朝との和睦の道をさぐっていたけど、実際はどうだったんだろう。
先に直義が南朝と和睦しちゃったけど。

447 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/09(金) 23:55:09 ID:cS+fWNks

>>446

やっぱり探ってたんじゃないかな。
尊氏の死後も幕府は一応和睦の道を探ってたしね。
尊氏自身も一旦後醍醐に勝利した時も結構大きな譲歩（両統迭立）はしてるからね。

448 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 02:18:14 ID:xbYu2NFT

>>442
楠木・・・レレレのおじさん
後醍醐・・ピストルを乱射するお巡りさん

449 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 04:47:33 ID:3iffsD3a

一般的には目ん玉つながりのおまわりさんというと思う

450 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 10:33:00 ID:/MEEjMnu

初期のバカボンはつながってなかったんですよ

451 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 15:46:09 ID:/dQMafx2

>>437
護良親王殺したのは淵辺伊賀守です。

452 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 16:01:13 ID:8HH4ePGY

>>451
横浜線に淵野辺（相模原市）って駅があるけど、そこの領主
だろうねえ。

453 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 16:20:07 ID:j3fOdHHy

>>451
そんなことは、ここにいる皆様ご存じですよ。
義経を殺したのは藤原泰衡じゃない。
信長を殺したのは明智光秀じゃない。
いちいち訂正するの、君？

454 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 17:34:59 ID:wUWL3Dc7

相変わらず逆賊厨ってまぬけだな

455 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 18:48:25 ID:8HH4ePGY

うーん、今日も面白かった。

これから最終回まで密度の濃い回が続くんだよね。

やはり太平記は名作だなあ。筒井も良い演技しているよね。
王様のレストランに出たのはこの数年後くらい後かな？
この頃が全盛期なのかな。

456 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 19:29:27 ID:YQAzAJz9

判官殿でないけど、直義に政務をまかせなければよかったのに。
なんか直義が気の毒になってきた。
尊氏と直義、尊氏と師直の関係をもっと前から詳しく描いて欲しかったな。
藤夜叉との恋を長々とやってないで。
あと、いろいろ理屈つけても尊氏は義詮が可愛いだけにみえた。
義詮がしっかりした人物だったら、また展開は違っただろうな。

457 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 19:34:13 ID:f25YzP6M

>>455
筒井は太平記後にブレイクかな

458 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 19:36:32 ID:8HH4ePGY

>>456
尊氏と直義、直義と師直の関係はドラマのかなり早い段階で
暗示する場面が多かったと思うな。目線とかそんな具合なの
で気づきにくいんだけど。でも藤夜叉や石にかなりの時間が
割かれてたからその何割かを費やしてハッキリ示して欲しか
ったね。

義詮の頼り無い跡取りぶりは良い演技しているよねw
尊氏も義詮への態度と直冬への態度が露骨に違って
可哀想なくらい。

459 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/10(土) 22:18:32 ID:+vBu7X5J

>>452
うぃ。うちの殿様です。
>>453
しゃれの通じない人ですねｗ

460 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 00:15:21 ID:bYQfoQq5

義詮役の人ってゴダイゴ帝役の片岡孝夫の実子だよね？
父親は超イケメンなのに何であんなに不細工なんだろ

461 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 00:52:46 ID:iqoDkTkc

爆笑！

462 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 07:10:37 ID:qIeYia7t

>>460
そこ、俺も思ってたｗ

筒井はこれではかなり良かったが、組！では信じられないくらい大根だったな。
少し、ショックだったｗ

463 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 10:35:41 ID:iqoDkTkc

いくらイケメンと美人の組み合わせでも神様がパ-ツの掛け合わせに失敗して不細工が誕生する事
もしばし有る。

464 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 11:09:08 ID:/uy34AcQ

松本家の長女とか尾上家の長女とかな・・・

465 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 12:23:41 ID:1eVpdvC4

>>448-449
つ愛称「本官サン」

466 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 13:12:36 ID:ao1hdJF2

義詮、そんなにブサイクか？
悪くないと思うが。

467 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 18:40:13 ID:+Z2KSgs8

ある本に、この太平記は尊氏を直義的に、直義を尊氏的に
描いてるとあったが、そうかな？
直義はもっと落ち着いた人物だろうとは思うが。

468 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 18:48:30 ID:txyxYTGz

>>467
尊氏が躁鬱の気味はあるものの、基本的に大らかな人物だったのは
確からしい。

これに対して直義は非常に謹厳な人物だったらしい。

で、ドラマの直義は少なくとも全然大らかじゃない。だから尊氏的
とはとてもいえないのでは？言っていることに常に一貫性があるか
ら躁鬱的でもないし。

ドラマの尊氏は躁鬱気味のところと、おおらかな感じは良く
出ていると思う。ただ、主人公の美化の必要性なのか、謹厳
な感じが入っているところは実在の直義の要素が入っている
のかとも思う。

469 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/11(日) 23:46:38 ID:Cz8qb4vM

判官殿、直義・師直両派をうまく調停したな。それにしても桃井直常、
いきなり矢を放つなよ。当たったら、どうするんだ。

470 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 01:28:26 ID:Zsox7mUd

いやあれは威嚇
あえて刀で弾けるよう
緩く矢をいた

471 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 09:24:31 ID:KXJIqcNY

>>466
義詮、中村勘三郎に似てると思うけど親戚なの？

472 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 12:15:26 ID:piLti3q2

やっぱ1年じゃ足りないくらい濃い題材だよね。足利の九州落ちとか一瞬で
片付けられてるし。でも、今やってる観応の擾乱あたりは、回数少ない割には
「葵」みたいな事実の羅列で済ませてない所がいい。

これをやる時にもかなりの決断だったっぽいけど、もう大河ではこの辺の
時代はやってくれないのだろうか？

473 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 13:05:37 ID:tMOBkc4o

>>472
鎌倉炎上、観応の擾乱、このドラマの中でも傑作中の傑作だと
思うな。

悪役的存在の長崎円喜、高時、高兄弟を、善悪という単純な色分け
せずにその心理を上手く描写できたのが、質を高めた原因だと思っ
てる。

474 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 13:32:18 ID:n3qoms2M

＞もう大河ではこの辺の
時代はやってくれないのだろうか？

義満？
義経とかの、へたれな脚本見てると、
書けるライターがいないのかな、とも思う。

475 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 13:52:24 ID:Rzalmt6x

義満は尊氏以上にやりにくいだろうな。この時代やるなら、一休さんか世阿弥か。
個人的には、基氏からの鎌倉公方と上杉氏の関東管領の関東府を見たい。
観応の擾乱から太田道灌あたりまで。

476 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 15:16:13 ID:9KT94Hir

ところで片岡孝夫って三男なのに美男で人気があるからって
兄二人から譲られて仁左衛門を継いだはずだけど
そうなるとその跡継ぎはやっぱりあの義詮になるの？

477 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 15:34:11 ID:O+9wBRCb

世阿弥なら義教までできそうだ。
伊賀出身だし架空の密偵を主人公にすれば自由度も高くなる。

478 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 15:41:10 ID:4wVaDRcG

朝ドラのヒロインを性転換させたような主人公しか作れない今の大河では
夢のまた夢だな

479 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 16:07:19 ID:fSfDcP4y

>>476
孝夫の兄貴二人にも跡継ぎいるから孝太郎との間にそっち行ったりもすんのかな？
系図だと孝夫の祖父の兄貴の系列も仁左衛門名乗ってるし
殺人事件に巻き込まれたのもいたんだな

480 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 16:47:01 ID:tMOBkc4o

>>478
義満、義教なんて、極端に美化されて気が抜けた代物に仕立て
上がるか、さもなくば極端に悪人化されてこれまた興醒めする
代物に仕立て上がるかどちらかだろうな。

昔の大河にももちろん美化や悪人化はあったけど、それでも
程よく善悪の彼岸を超えた点を上手く描いていたから面白い
んだと思う。

そういう大河は元就が最後かなあ。当時はその元就でも美化が
すぎると感じたけど、今の大河は元就の足下にもおよばないよ。

脚本家、演出家の世代交代が行われないと当分質の良い大河は
ないと思う。

481 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 17:29:52 ID:XNQ4l259

義満が勘三郎で義教がショーケンやらせてみたい
いや、ちょうど元禄繚乱みてるからなんだけどw

482 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 18:23:21 ID:sBo8ROV4

南北朝時代で原作に使えるのが、いまだに吉川英治の「私本太平記」ぐらいしか
ないのがドラマ化できない原因かと思われ。南朝方の主要人物は活動期間が短い
から、大河で一年続けるのは苦しい。北朝方だと、佐々木道誉・赤松則佑・山名
時氏が長生きだが、尊氏と話が被る。

個人的には、12回くらいで足利直冬をやってほしいな。有力守護を勢揃いさせれば
かなり面白いものになりそうなんだが。

483 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 19:22:59 ID:2FJ+sZeX

北方謙三の南北朝ものを適当にまとめれば１年分は楽勝

484 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 20:28:52 ID:ZfqDOmjn

てか原作に頼らず脚本家がオリジナルで書きゃいーじゃん
力量がないから出来ないだけだろうけど

485 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 20:58:12 ID:n3qoms2M

ぜんぜん関係ない話。

金閣寺行ったとき、前を歩いていたカップルの会話。

男「ここさ、３代将軍のヨシミツっていう人がつくったらしいよ」
女「違うわよ。３代将軍は、イエミツって言うんだから。あたし覚えてるもん」
男「え、そうなの。じゃあ、これ間違いか」

486 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 21:22:09 ID:BAZjrcOI

前回で師直の所へ使いに行った判官が師直の陣に加わったのは、
これが尊氏の差し金だということがバレバレなんじゃないか？
尊氏と判官の仲は誰もが知っていることだし。
まあ直義は既に気付いているが、桃井とかに知られたら五月蝿い
ことになるだろうに。

487 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 21:28:36 ID:tMOBkc4o

>>486
尊氏にしてみたら、桃井なんてのははじめから切り捨てる
つもりなんだから、ばれでもいいんだろ。

このドラマは布石がかなりしっかりしてて、尊氏はかなり
早期から桃井のことを良く思ってないことを示しているからね。

488 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 21:43:05 ID:AOApqLSc

桃井と尊氏の仲の悪さと来たら、凄いもんだったらしいね。
尊氏、直義兄弟が和睦できなかった大きな原因の一つらしい。
直冬は父と闘うという部分に後ろめたさがあったらしいけど、桃井は全くなかったとか。
何でこんなに尊氏憎しになったんだろう？

489 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 21:52:36 ID:x+IgnHYz

>>488
>直冬は父と闘うという部分に後ろめたさがあったらしいけど、桃井は全くなかったとか。
>何でこんなに尊氏憎しになったんだろう？

？？？

490 ：七資産1970：2005/12/12(月) 22:23:25 ID:Jzf1e3Sl

足利一族は
同格意識が強いというか、総領家が絶対化するのを嫌がるというか
そういう雰囲気をもっていた
・・・と何かの本で読んだ

491 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 22:34:16 ID:BAZjrcOI

>>489
>>488ではないが、足利一族である桃井が宗家の棟梁と敵対することに
後ろめたさがなかったと言いたいんだろう。

492 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 23:04:37 ID:tMOBkc4o

>>490
なるほど。そんな感じだな。そもそも鎌倉時代って各家がどんどん
分家していって、総領家の力が相対的に落ちていってた時代だから
な。分家にしてみれば同格意識は強かったろうな。その中でも特に
桃井が生意気だったから尊氏は嫌ったんだろうなあw

となると足利宗家を中心に縦の関係を作りたい尊氏、師直と
足利一門で仕切りたい直義他足利一門とがぶつかり会うのも
ある意味当然の流れか。尊氏の失策はであるにもかかわらず
直義に政務という権限を与えてしまったことだろうな。当初
はそんな対立が生じるとは思ってなかったからだろうけど。

493 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 23:11:40 ID:Udlu3lpD

>>492
幕府を樹立するときは足利一門の力を抜きには考えられないので
当初は直義派にも権限を与えないとやっていけないだろう
まあ、その後の取り上げ方が下手だったってことになるわけだが
漢の高祖のような冷徹さが必要だったか

494 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 23:17:50 ID:CKS9Hi+F

>>492
逆でしょ。

鎌倉時代はどんどん総領家の力が強まった時代だよ。
前期までは兄弟は基本的には対等、相続も均等。
だから北条名越家は得宗家にアタマ下げず滅ぼされたし、
毛利季光のように３人の兄を飛び越えて有力御家人になった人もいた。
足利家でも斯波家あたりは最後まで執事になることを嫌がったし（家来になることを意味するから）。

後期から総領家の力が強まったが、時代の流れに乗れない分家も多かっただけしょう。
北条家でも得宗家の力が強くなったのは、９代貞時の時代だしな。

495 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 23:34:52 ID:cbpopc3c

俺は尊氏が直義を毒殺する時の台詞が印象的だったな。
「略）だが、最近思うのじゃ。
たとえ醜い木切れでも、あれは神様やもしれぬ。美うはないが・・・」

今のマスゴミどもが官僚、政治家、医師などをずっーと袋叩きにしてきたが、
まさに今の世そのままでまさに皮肉だが尊氏の気持ちが俺には良く分かるよ。

確かに汚職や不法行為はあるかもしれない。醜いかもしれないが、
彼らがいなければ大衆は生きられない。美しいだけでは世の中は駄目に
なっていくってね。太平記の中ではそれがかなり皮肉に描かれていると
自分には思える。その意味ではとても良い作品だと思うな。

496 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 23:41:29 ID:CKS9Hi+F

>>495
そこが政治の真実でしょうな。

西郷や木戸は明治維新後の大官たちの腐敗ぶり、夜郎自大ぶりを嘆いていたが、
結局彼らは新国家建設のための実務はほとんど何もできなかった。
実務をこなしたのは、「女たらし」の伊藤であり、「三井の番頭」の井上であり、
「妻殺し」の黒田であり、「汚職の鬼」の山県であり、「カネに汚い」大隈だった。

大久保利通も私利私欲が無かったといわれるが、彼と癒着した岩崎は一代で
三菱財閥を作るに至った。

無欲恬淡な人で有能な政治家ってのは歴史上ほとんどいないのが現実。

497 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/12(月) 23:55:46 ID:tMOBkc4o

>>494
いや、逆じゃないよ。北条家だけだよ、総領家の力を増大
できたのは。むしろだからこそ天下の主たる地位を固めた
とも言える。

他は分家分家で総領家の力が落ちていくのがふつう。新田
が最初の挙兵の際に200人程しか集められなかったのなん
か象徴的。だから各御家人は基本的に貧しくなり、元冦
以後増大した軍役の負担が重くなり、幕府への怨嗟へと
つながったんだよ。

そのため、室町以後は均等相続をやめ、「器量ある者」
を総領にして総領以外の一族は総領の家来というように
なっていったのだよ。しかし「器量ある者」を誰かという
決定に際して争いが必然になり、それが室町期を通じて
紛争が多発した重要な要因になった。

そしてそうした室町の反省にたち、江戸時代は「長男
相続」の原則が確立した。まあこれはこれでどんなに
無能でも跡取りになれることになり、結局武家自体の
終焉へとつながっていったんだけどね。

498 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 00:21:09 ID:udVgRAc6

>>497
つか、新田のような貧乏家を例に出されてもｗ
そもそも官位も無かった新田義貞家が「総領」として認められていたか疑問だし。

実際観応の乱でも、ほとんどの家は総領の元一致団結している。
一族で分裂していたのは、道誉という怪物がいた佐々木家と、細川家くらい。
上杉、畠山、斯波、山名、大内、桃井、赤松、土岐、今川など有力御家人は分裂してない。
その細川家も管領家のもと秩序ができたしな。

足利時代にお家騒動が多かったのは、強くなった総領家の力を削ごうとして、
将軍や細川管領家などが次男、３男などを重用したり、総領にしようと画策したから。
足利義教あたりは特に積極的にそういうことをやった（だから殺されてしまったわけだが）し、
細川家はいわば加害者の立場だから、分裂騒動とは無縁だった。

499 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 00:45:52 ID:xM0kx/Nj

>>498
つうか、観応の擾乱は足利一門自体が分裂しているから
起こったことだろw

それに新田が何故貧乏家になったかをすっとばしたら話に
ならんよw　相続のたびにどんどん宗家の所領が減ってった
からだろ。まあ足利との格差がついたのは幕府創設期の立ち
回りの悪さが後々まで影響したんだろうけど。

あんたがあげた畠山、斯波、山名なんてのが分裂してないの
は当たり前だろ。そこはもともと足利一門であり新田一門で
あった分家が一門という単位から脱して家という単位で活動
し始めた当初なんだから。もっとも力がある状態じゃん。
細川が当初分裂気味だったのはそうした家としても巨大だった
から既に分裂し始めていただけのことで。

佐々木の場合は家じゃなくて一門だ。だから見事に分裂して
京極、六角という家として別れていったんだよ。

500 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 01:40:51 ID:SmlUFz9n

>>499
新田家の場合は分割相続による疲弊だけでなく
新田政義（義貞の五代前）が京都大番役を放り出して勝手に出家するという不祥事をおこして
幕府に所領没収の上惣領権を奪われ義貞の祖父のときにその座が返ってくるまで
分家の世良田、岩松が惣領の仕事を代行していて庶家の自立が促進されていたという事情もある

501 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 02:08:16 ID:xM0kx/Nj

>>500
そうでしたね。あと確か頼朝とも折り合いが悪かったんですよね。
頼朝や北条と密接な関係にあった足利は、諸大名の中でも宗家自体
が莫大な所領をかかえてたから、気の毒なくらい新田と差がついた
んですよね。

502 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 07:31:32 ID:ee+RfYso

>>499
おはよｗ

＞それに新田が何故貧乏家になったかをすっとばしたら話にならんよw
新田が貧乏だったのは、頼朝以来の歴史があるわけだが。

＞相続のたびにどんどん宗家の所領が減ってったからだろ。
分割相続で御家人が貧乏になっただけでしょ。
だから、総領家に相続を一本化→総領家の力が強くなったわけだが。

＞そこはもともと足利一門であり新田一門であった分家が一門という単位から脱して家という単位で活動し始めた当初なんだから　
それは足利家が一門を大名にしたからなんだけど。
足利宗家が将軍という一段高い地位になったのと連動して。
別に一門が力を持ち始めたから大名になったわけじゃない。

＞佐々木の場合は家じゃなくて一門だ。
一家だってｗ
君に歴史の知識が無いことがこれでよくわかったよｗ

佐々木道誉が有能怪物だったから、本家から独立することができたわけで。
佐々木家から、六角、京極に分かれたのは道誉からなんだから。

503 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 08:26:04 ID:bTyGGAfG

粘着ｷﾓ

504 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 10:06:42 ID:Y5+t3R/g

貞氏殿が倒幕されていたらどうなっていたかのう。
実際は大したこと無かった人物かもしれんが、緒方拳が演じると
大人物に見えてしまうから不思議。

505 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 10:13:28 ID:u5UOB3/t

とても大河ドラマスレとは思えない盛り上がり

506 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 12:20:37 ID:+UtSMarA

俺、歴史あんまり詳しくないので、教えてちゃんだけど、
義満はどうして権力強化ができたの？

507 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 13:38:32 ID:Dm9Q+4Ei

それはね。

508 ：七資産1970：2005/12/13(火) 14:48:16 ID:JrMY7hnA

有能な家来たちを抱えていたから
(親衛隊格の細川一族、それなりに有能な斯波氏)
有力者の死後、相続争いに口出しして守護家を引っ掻き回す
功績を挙げすぎた部下は罷免、陥れる(今川氏・大内氏)
生れついての将軍と言う自負、朝廷に対する畏れなし
海外貿易で富を増やす

もっと詳しい方が教えてくれる・かな ?

509 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 15:06:02 ID:bTyGGAfG

畿内の新興武士団を直属軍として編成。師直と同じだね。

510 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 15:55:04 ID:P19zVc15

>>460、　>>471　　亀レス。
義詮役の片岡孝太郎は、母親ソックリ。
下ぶくれ気味の顔だちは似てるかもしれないが、勘三郎と親戚ではない。

511 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 17:28:06 ID:mf+cEp2r

山内一豊だの山本勘介があろうことか主人公として取り上げられて、
彼らとは比較にならないほど重要な義満・義教・持氏がまるで取り上げられないのは
色々な事情があるにしてもどうしても納得がいかない。

512 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 17:34:24 ID:UA1J1y1C

>>511
・「花の乱」がコケた。
・適当な原作がない。
大河で室町物をやらないのはこんな理由からじゃなかろうか。

513 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 17:37:42 ID:bTyGGAfG

戦国時代だと道具の使い回しがきいて安上がりだからかもね。

514 ：七資産1970：2005/12/13(火) 18:25:26 ID:0NJBfVUa

武家と公家とが非常に接近していた時代だから・・・
右にも左にも気を使わないといけないしね

小説なんかだと大義の争いだけれど
実際は相続争いの怨恨が大半で没義道らしいから描きにくい・かな ?

515 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 19:17:07 ID:ouQOzWZE

風と雲と虹とが好きでビデオも買ったけど語り合う場所が無い。

516 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 19:38:36 ID:bTyGGAfG

スレ立てしなされ。集ってくるよ。名作だから。

517 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 19:44:21 ID:qh6yJ0gs

横浜市立大学の今谷教授の本をもとに脚本書いたら
義満あたりのおもろいドラマができるよ。

518 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 19:44:27 ID:u68q+IUj

>>515
【大河史上】風と雲と虹と【舞台設定最古】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1075553329/l50

519 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 19:49:44 ID:ouQOzWZE

515です。教えてくれて有難う！言って参ります。

520 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 20:45:19 ID:el5Ho5Jd

人物叢書の「足利直冬」には、
尊氏は直冬とまともに対面しようとしなかったから首実検の時も
見分けるのがおぼつかないと書かれていたが、
直義の養子になったんだから日頃顔を合わせることもあったろうがな。
このドラマの登子ほかまで出席しての元服はフィクションとは思うが。

521 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 22:34:56 ID:LDIqQunV

花の乱も、配役表だけ見てるとそんなに悪くもない気もしてくるんだがな

522 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 22:44:58 ID:joDIGRyv

主人公を日野富子にしたことがそもそもの間違い。

523 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 22:52:46 ID:L42+OcR8

うむ、一休を主人公として蜷川新右衛門とさよちゃんを出せば良かったはずだ。

524 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 23:07:07 ID:mR1XjGKp

さよちゃん、歳いくつだよｗ

525 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/13(火) 23:54:52 ID:dVmwC+kN

>>521
民放でやってる「大奥」以上の作家のやりたい方第のお話だったからな

主人公はレイプの結果できた挙句、替え玉として日野富子になるわ
怪しげな術で義政と互いに運命の相手だと思い込まされたり
山名宗全は富子ラブだし、切腹するし
細川勝元は死んだことにして世捨て人になるし
今参局のそっくりさんが息子を誘惑するしで

俺はこういう話結構好きだったが

526 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 00:35:47 ID:EBWiMkJb

>>508
一休さんと新右衛門さんがいたから。

527 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 00:36:44 ID:EBWiMkJb

ごめんなさい、被っていました。

528 ：七資産1970：2005/12/14(水) 00:37:50 ID:8yXfyJFV

桔梗屋がいたから

529 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 01:13:32 ID:uxzw3q+5

キタキタおやじか

530 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 06:40:43 ID:3W9IByuT

やんちゃ姫萌え！！

531 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 06:55:58 ID:YxhGAC3v

>>512
大河ドラマ「永享記」は夢のまた夢・・・？
持氏VS義教、持氏VS上杉禅秀の仁義無き闘いは
これ以上ないほど面白い作品になりそうだけに･･･

532 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 18:17:20 ID:Fb7yN0Ur

>>531
「歴史ドキュメント」としては面白くしても、「ドラマ」になるほどの絵は無いだろう。

また基本的には主役は有名人じゃないと。

533 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 18:39:43 ID:OqfrHyoO

>>532
主人公はオリジナルの平和主義者。
鎌倉と京、関東各地の武士達の間を往復して戦争回避に奔走。
当然ジャニで。

534 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 18:45:18 ID:ChoPr+tz

持氏は実は平和主義者だった、なんてかましてくれたら
もう受信料倍払っちゃうようそだよ

535 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 19:04:59 ID:xaWgFPoF

>>534
フビライが平和主義者なら持氏は余裕で平和主義者さw

536 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 19:15:15 ID:3Yvnz5gQ

>>532
だからこそ義教でなく持氏のほうを主人公に。

フツーに考えれば、山内一豊なんかより持氏や義教のほうが有名人だと思うけど。
（というより、そうでなければおかしいと思う・・・）

537 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 20:21:00 ID:2UHD7pVF

>>536
いや、どっちが有名かっていったら俺は山内一豊の方だと思うけど。
義教はともかく、持氏は結構な歴史好き以外は名前すら知らない可能性大だと思う。

もっとも俺自身は山内一豊が大嫌いなんだけれども（上川隆也は好きなんだけどな）

538 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 20:44:53 ID:U6brTvWp

>>536
オレも山内一豊の方が有名だと思われ。
例のへそくりの美談は、今は知らないが、ちょっと前の歴史本（小学生向けの漫画本などにも）には
必ず乗っていたエピソード。
本名を完全に知らなくても、あのエピソードを聞けば、「ああ、あの人」って感じ。

義教を知っている人は歴史オタくらいだよ。
実は室町幕府最強の将軍は義教だが、学校の教科書でも出てこないしな。
北条得宗で最強の執権だった貞時みたいなもんだな。

539 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 20:50:40 ID:xaWgFPoF

>>538
公家を押さえ付けたじゃん。だから暗殺された後公家の日記
でぼろくそに書かれた（犬死に公方とか）から、文献主義の
歴史家の評価が低いからだろうな。

貞時の手腕は凄いもんがあるが、何故か教科書では出てこない
ねえ。得宗独裁を確立したのは彼なのにね。頼綱は滅ぼしている
し、彼が在世中は長崎円喜だって忠実な部下だったしね。

540 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 22:30:34 ID:jyfi+CoI

義教は頓死がなければ綱吉公みたいな評価になったんじゃないかな？

541 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 22:48:57 ID:5o4LnlBp

>>539
貞時はその前後の代が大事件過ぎるからな

542 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 22:49:41 ID:IIw8/+Ti

全国３分の２の守護を持っていた北条家、全国４分の１を天領にしていた徳川家に比べ、
直轄地は山城国、あとは直轄兵が多少した程度の基盤の弱さで、あれだけの独裁権力をふるった
足利義教は何気に「凄腕」の将軍。

ただ、日本は独裁専制者は評価されないから。
北条氏以上の権勢が大きかった三浦家などがいたために、話し合いしかやりようのなかった
北条泰時が名執権といわれるのと対象的。

543 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 23:06:50 ID:xaWgFPoF

>>542
義時、時頼、そして貞時、

足利でいったら義教、徳川なら綱吉、

この辺が評価が低かったり、あるいは影が
薄かったりするのは、日本人の独裁嫌いに
も一因はあるかもね、確かに。

吉宗なんて綱吉の政策を引き継いで発展
させた部分が多いんだが、吉宗は評価され
て綱吉は生類哀れみの令ばかり強調されて
馬鹿将軍扱いだもんな。ま、確かにその
独裁度は家康除いたらだんとつだからなあ。

544 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 23:18:44 ID:+oxEA7d9

去年草なぎ主演で綱吉主役のドラマやってたけど
最近綱吉は見直されてるらしい

545 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 23:22:33 ID:xaWgFPoF

>>544
吉宗は本当に綱吉が好きだったみたいだね。

お墓まで一緒だもんなw

546 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 23:36:42 ID:nWEKtEsU

>>538
＞実は室町幕府最強の将軍は義教だが、学校の教科書でも出てこないしな。

そんなデタラメなことが許されていいのか？
文部科学省の室町時代（の政治分野）軽視・無視がこんなに悪質だったとは。

547 ：スレ違いだけど･･･：2005/12/14(水) 23:44:38 ID:nWEKtEsU

>>537-538
それにしても、山内一豊がそこまで有名だったとは意外も意外。
（おいらは土佐山内家の初代ということくらいしか知らなかった）
子孫の山内容堂のほうが遥かに有名だと思ってたが。

ちなみに、山内一豊は「利家とまつ」には出てきましたか？

548 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/14(水) 23:50:11 ID:xaWgFPoF

>>547
山内一豊は、例の馬揃え以外は利家の生前に重要な活躍
していないからな。

出てないんじゃないの？

549 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 00:04:10 ID:etmJ9kDB

>>547
「利まつ」には出てなかった。
「葵　徳川三代」にはほんのちょっと出てたような記憶が。

550 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 00:14:52 ID:9ivybvk1

あの丸い人が。

551 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 00:15:35 ID:OM3g7K6r

>>549
「踊る」の副署長の中の人だったよーな。

552 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 00:20:35 ID:twdJb895

所詮、高知県知事レベルの人でしょ？

553 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 00:31:10 ID:hDxJN6bZ

一豊と正則と秀信のせいで家康の天下取りが早まった

554 ：七資産1970：2005/12/15(木) 00:37:25 ID:SYcj/4VY

山内一豊
城を献じる、と言って家康の西進を速やかにした

福島正則
秀吉恩顧
彼が東軍につくと言い張ってがんばったので東軍陣営が強化された

秀信って誰だっけ ?

555 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 01:15:34 ID:0XXnunhJ

織田？

556 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 02:14:39 ID:yla1r70T

>>554
>秀信って誰だっけ ?
元三法師、岐阜中納言
かつての家来筋によってたかって攻められあっという間に岐阜城を奪われる

557 ：547：2005/12/15(木) 06:10:14 ID:HdlYLGcJ

>>548-551
ありがとうございました。

558 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 08:03:41 ID:QCnfj2/3

>>554
むかーしのTBSの関ヶ原では、このエピソードが描かれてたね。
堀尾忠氏の作戦を掠め取る山内。

559 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 17:00:33 ID:zCYmXXa4

>>541
霜月騒動もかなりの事件だよ。安達泰盛派の御家人が500人以上死亡。
将軍御所まで炎上。鎌倉幕府が始まって以来、最大の内戦。吾妻鏡の
記述が終わった後だから詳細が不明な部分が多いけど、尊氏の祖父の
家時自害も、泰盛・頼綱両派の対立に巻き込まれた結果だと思われ。

560 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 17:40:36 ID:eLcCL/24

>>559
親父のときの元寇、息子のときの幕府滅亡（すでに執権ではなかったが）から比べるとってことだろう

561 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 17:44:33 ID:AzqzRpfG

>>559 >>560
なるほど、吾妻鏡の記述外、太平記の記述外、そして元冦の
ような有史以来の出来事でもない、

こういった要素が重なって貞時の存在が埋没してんだね。

562 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 17:49:31 ID:AzqzRpfG

>>559
霜月騒動で止まらずに、平禅門の変まで続くから、
鎌倉期では最大の内紛だよね。しかも貞時のは肥大化
した腹心を倒すというものだから当主に余程の力量
がないと難しい。

このへんの流れは実に興味深いよね。

小説では高橋直樹の鎌倉擾乱が実にこのへんを面白く
描いているよ。

563 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 20:19:25 ID:8CyhDpBo

>>562
しかも貞時はまだ２２歳。
２２歳ごろといえば、義時はまだ下っ端でおろおろしてたころ。
時頼における安達景盛、時宗における安達泰盛、北条政村もいないで、
これだけのことをしたんだから、確かにすげー。

564 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 22:03:55 ID:TIlt3Mw8

>>560
　小学館から出ていた「まんが日本の歴史」だと、
　元寇と倒幕の話はちゃんと取り上げているが、
　貞時はまったく登場しないもんな。徳政令の話が出てくるだけ。
　対して義教は、くじ引きから暗殺まで取り上げられている。

565 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 22:17:55 ID:AzqzRpfG

>>564
時宗以降の3代を一まとめにした大河があったら面白そうだね。

前半が頼綱、後半が高綱（円喜）という２人の内管領を
影の主人公みたいにしてね。

566 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/15(木) 23:55:34 ID:7CurzIJ2

上杉と畠山の流罪の件さえ今回は出てこなかったが、
次回はその殺害に触れるかな？
それがなければ上杉の養子が師直を殺すのが唐突になる。

567 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 09:19:22 ID:hQmqchEM

>564
貞時は朝廷の皇位継承の仲介役で登場している。

568 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 17:44:01 ID:S72/49bV

師直のクーデターの主犯は尊氏。
学者の間でも賛否両論あるようだが、古典太平記では
どうなってるんだろう？

569 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 18:31:08 ID:hQmqchEM

元禄繚乱のショーケンの綱吉のリアクション+鬱がが尊氏の実像っぽいな。

570 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 20:19:49 ID:h6HrZnNE

>>569
尊氏ってあんなにキチガイじみてるのかw

571 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 20:33:15 ID:hQmqchEM

あんな尊氏に
降参人の分際で！
なんて言われたら勝ち戦でも恐れ入って寝返るかもしれない

572 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 21:11:54 ID:EmzrMBCf

>>567
それ、長時じゃなかったか？

573 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 21:48:11 ID:hQmqchEM

>572
高時の前の執権ということで貞氏のようだ。

574 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 21:49:11 ID:hQmqchEM

貞時ねスマン

575 ：七資産1970：2005/12/16(金) 22:08:45 ID:v1dwCAQ6

中公文庫の漫画｢日本の歴史｣　←正確なタイトル忘れた
これには貞時が結構登場していた・気がする

576 ：七資産1970：2005/12/16(金) 22:25:14 ID:v1dwCAQ6

元寇以後、北条氏の全国支配が強化された
と何かの歴史本で読んだが・・・

鎌倉幕府が滅んだのは、窮乏する御家人層の北条への妬みもあったのかな・・
となんとなく思う

577 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/16(金) 23:08:01 ID:h6HrZnNE

>>576
やってる事は後の徳川幕府とあまり変わらない気もするんだけども。＞北条得宗家
他の御家人に袋叩きにされたのは、権威の裏付けが弱かったからなのかなあ。

578 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 02:33:31 ID:RNd0770L

>>577
んだと思う。嫉妬って怖いからね。あくまで同輩のひとりなのに
事実上は最高権力者だからな。

嘘でも源氏と名乗り、将軍になった徳川家とはやはりどうしても
違うんだろうね。建て前てのも大事なんだな。

579 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 02:43:50 ID:V6FCVkdM

>>577
徳川幕府の大名統制に比べれば御家人統制も弱かったしな
後、朝廷を抑えるのに失敗して敵対勢力のシンボルにしてしまったのは江戸末期と同じか

580 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 15:01:28 ID:46PgTBZq

>>564
＞対して義教は、くじ引きから暗殺まで取り上げられている。

この巻こそがおいらの室町時代好きを決定的にしたｗ
今見ても面白いと思うなぁ

581 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 15:07:53 ID:mJ25MNZs

持氏「上洛なんてするもんかへへん」
義教「あやつ・・・許せぬ」

なんてやりとりのことか。

582 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 15:09:00 ID:NITH3zoH

まんが版って、たしか足利義政が読者をも銀閣寺へと案内してくれる奴だっけ？

583 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 15:10:14 ID:mJ25MNZs

違い棚ですな。

584 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 15:11:17 ID:mJ25MNZs

ちなみに今も売ってます。
（去年甥っ子に買ってあげますた）

585 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 17:09:25 ID:GsrOBBF+

春王丸と安王丸かわいそうだった。
還俗将軍許せない。

586 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 17:22:12 ID:J0nxybFw

>>585
敵方の息子であれば、小さくても首をはねるのはもののふのならい。
当然では？

身の程をわきまえない持氏が悪い。
（鎌倉公方って、頼朝時代の鎌倉幕府並みの権限があったのだが）

587 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 17:58:39 ID:v4/s3tOV

京にも田舎にも公方を欠きつ元年。

588 ：北畠亜相：2005/12/17(土) 18:59:09 ID:H3HVeR4w

こおのもろのお～
こおのもろのお～
こおのもろのお～

589 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 20:02:44 ID:gEZyfDBM

>>580
　この巻は俺も好きだな。
　正長の土一揆なんかも面白かったし。

>>582
　確かそう。
　出家した義政が「読者のみなさんもどうぞ」的な感じで案内してた。
　なんでそんなにフレンドリーやねん、と子供心に思ったよ。

590 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 21:42:22 ID:GsrOBBF+

>586
そんな正論をいってるのではないのです。
あの場面は全20巻（最初に出た頃バージョンね）でも
ベスト3に入る可愛そうな場面でした。

還俗将軍が悪事の限りを尽くして、最後に赤松に殺される
そんな大河ドラマが見たい。

まぁ、問題はヒーロー役がいないことか。

591 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 21:49:54 ID:mISCrA6r

>>585-586
さすがの義教も永寿王（後の成氏）だけは殺さなかったけど、
結果的にこれが足利宗家の地位を持氏の子孫に奪われることに繋がる。
もし永寿王まで殺していたら、足利家を名乗る家は無くなっていたかも。

592 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 21:57:10 ID:vGKovIbI

義教が許せないって、赤松満祐に殺されたんだからいいじゃん。
因果応報と思えばいい。

593 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 21:57:17 ID:mJ25MNZs

廉子は左遷までした北畠親房とずいぶん仲良くなったもんだな。

594 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 21:59:55 ID:mJ25MNZs

(;ﾟ□ﾟ)ｶﾞｰﾝ!!二条の君がスパイだったとは

595 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 22:25:32 ID:lt8IoQJd

>>590
アレはオレも読んだけど、義教は結構２枚目だったような記憶があるな。
案外まともな歴史書（中公文庫日本の歴史２６巻など）あたりは、肖像画を参考に、
神経質で陰険みたいな記述がされているが。

596 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 22:27:59 ID:GsrOBBF+

>592
義教？
還俗将軍のことかー！！！

597 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/17(土) 23:01:44 ID:dIbx615L

少弐頼尚の出番があれだけとは、って出ただけましか。
菊池武光は無念であろう。

598 ：七資産1970：2005/12/18(日) 12:54:30 ID:fD21VMOz

最近再販した
中公文庫の｢日本の歴史｣南北朝の巻

歴史学の流れ的には分からないけれど
読み物としては非常に面白かった

599 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/18(日) 14:14:28 ID:68zdeabz

再販はいいけど金額が３、４００円高くなってる罠。
まあ買い残しは元禄時代くらいだから別にいいが。

600 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/18(日) 15:02:56 ID:WuxBPYzZ

>>598
あの巻を書いた人は小説家の素養のある学者みたいな感じだね。
読みやすくて面白い。

巻によって、著者が違うが、読みにくい人もいるけど。
２６巻の蝋山正道氏とか。

601 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/18(日) 22:30:26 ID:+Rq/iBNG

高師直は、自分も弟だから直義が兄にコンプレックスを持っているのが分かると
言っていたけど師直の方が兄という説もあるよね。
あと、弟だとしたらなんで師直が将軍の執事になれたんだろう。

602 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/18(日) 22:43:28 ID:fyZBYV6G

>>601
嫡子・庶子の違いでは？
頼朝や泰衡も長男ではないけど、正妻腹なので跡継ぎになった

ほんとに師直が弟だったとして

603 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/19(月) 15:41:36 ID:h+Z1G/Mh

師直が本当に尊氏を殺していたら、歴史が変わってたな。
暗殺に成功しても反逆者として抹殺の運命だろうが。
実際のところ、師直の権勢は将軍家執事の地位に依拠しているから
その土台を自分で破壊するようなことはしないだろう。
ドラマだと、二条の君の色香に迷わされたような印象を受ける。

604 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/19(月) 16:28:04 ID:oOqRXGKx

>>603
そのときは、足利直義も殺されているだろうが、九州に１人追放されながら、
鎮西３豪（大友、少弐、島津）を帰服させるほど有能な武将だった
足利直冬が「あだ討ち」を大義名分に師直を討伐し、より協力な足利幕府になっていたと思う。

カエサルのあだ討ちを大義名分に権力を握り、ローマ帝国を打ち立てたオクタビアヌスみたいに。

605 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/19(月) 17:27:40 ID:db2jY1x1

上杉バックの鎌倉府と真っ二つに割れたりしないか？

606 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/19(月) 21:06:03 ID:Mak1P3vi

大友、少弐、島津氏らが、直冬に帰服したのも当時の情勢と将軍の庶子で副将軍の養子という立場に
よるものだろうから、直冬がそこまで有能な武将とも思えないな。
まあ、この前出た人物叢書で書かれてたほどダメではなかったと思うが。

鎌倉府は基氏がもう少し長生きしたら違ったかも。

607 ：七資産1970：2005/12/19(月) 21:35:56 ID:YILvbH4F

尊氏兄弟が死んだら
学問的には異説もあるようだが、この時代は征夷大将軍＝源氏限定という縛りは無いはずだから

南朝系征西府・・・将軍・足利直冬と九州の諸豪族
　　　　　　　　　部下の関心は九州限定 ?
南朝系幕府・・・・将軍・亡命するであろう足利一族の誰か又は新田一族、主力は楠木一族
最弱 ?
北朝系幕府・・・・将軍・高師直(配下が源氏に拘れば傀儡をたてて副将軍就任)
　　　　　　　　　戦果が上がっているうちは最強 ?
鎌倉新幕府・・・・将軍・足利基氏と上杉氏他の関東豪族
　　　　　　　　　基氏ってまだ子供 ?
北陸幕府・・・・・将軍・桃井氏など直義系、場合によっては鎌倉勢に合流
南朝に帰順するかも

野心と理想と美意識とを持つ判官殿は一番有利そうなところにつくかも
・・・歴史に詳しい方には笑われる・かな ?

608 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/19(月) 22:43:25 ID:1ETFl/ve

奥州の北畠一派の残党（要は南朝）が出てくることは無いかな？

609 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 00:15:17 ID:FcZL2xWO

>>606
>大友、少弐、島津氏らが、直冬に帰服したのも当時の情勢と将軍の庶子で副将軍の養子という立場に
よるものだろうから、直冬がそこまで有能な武将とも思えないな。

ちょっと違う。
直冬は師直によって、直義一派が失脚させられて、彼もいわば罪人同様に九州に追放されたわけ。
それが、鎮西３豪を罪人ながら帰服させて、東上してきたんだよ。
こういうケースはなかなかない。

修善寺に追放された前の征夷大将軍源頼家がそこを抜け出して、関西以西の御家人をまとめあげた、みたいな感じかな。

610 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 01:05:23 ID:nlfOGnyE

もし仮に室町将軍家が永享の乱の後に断絶していたら
古河公方家をスルーして吉良家が宗家になっていたのかな？

611 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 02:01:09 ID:ORhna5CZ

持氏の遺子がバラバラいたから関東の武士が黙っていないと思われ

612 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 02:02:38 ID:UGaNR85N BE:148077353-

直冬とか懐良親王はそれなりに有能な人間だろう
九州は反中央の伝統があるらしく都で破れた者をかつぐことがある
そういえば尊氏もそうだったな

613 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 16:12:12 ID:DIjb0q6G

大晦日の3話放送はスケジュールみると、
連続ではなくて、あくまでいつも通りの時間帯っぽいね。
18:00～
19:00～
20:00～
最後だけ90分だっけ？

614 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 18:26:19 ID:me0zo0D9

義詮の代わりに基氏が鎌倉に下った、はせめて
ナレーションでやるべきだったな。
回数が足りないから止むを得ないが、基氏と上杉憲実が
この内乱でどう動くのかも見たかった。

615 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 18:38:45 ID:OfbrQ7JG

上杉誰だっけ？（清子のお兄さん、尊氏直義の叔父）を演じていた藤木悠さんがお亡くなりになりました。
Gメン７５、ウルトラマンレオなどにも出演されていました。
ご冥福をお祈り致します。

合掌

616 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 19:49:26 ID:Kkrb+ysO

>>615
上杉憲房ですな。重能、憲藤（犬懸上杉粗）、憲顕（山内上杉粗）兄弟の親父さんです。

そうですか。Gメン75の印象が強い、渋い役者さんでしたな。残念。

12年前の作品ですが、主な出演者では、フランキー堺、高橋悦史
さん（桃井直常役）らが亡くなってますな。

合掌

617 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 20:59:29 ID:jCCz2SgR

坊門の中の人？

618 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 21:02:47 ID:Kkrb+ysO

>>617
それ、藤木孝さんでしょ。孝さんは時空を超えてまだまだ健在
ですよw

619 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 22:28:59 ID:4Aoup33b

45話を録画したＤＶＤディスクが再生不能に。
年明けの再放送はありがたいが、３月まで待たなければ
ならない・・・

620 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/20(火) 23:26:06 ID:ha4enAJ2

>>616
あと、小松方正、沢たまき、山内明、安倍徹、加賀邦男も亡くなってる。

621 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/21(水) 07:55:41 ID:iiX2HCny

46回の南朝の評定シーンで、親房の隣に洞院公賢が座っているが、
公賢は後醍醐脱出後は京都に残り、太政大臣になっていたはず。
南朝に仕え、直義との和平に強硬に反対したのは息子の実世。
細かいところだから、気にはならないが。

622 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/21(水) 17:05:24 ID:WVNRXczy

>>621
大河では親子兼用は珍しくない。
そもそも第一回に出てきた高師氏って「時宗」（江原真二郎）からつなげると、１００年以上長生きしてんじゃね？ｗ

623 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/21(水) 17:40:43 ID:pPnCYAfH

>>621
あれはリアルタイムで見た時に「変だな」と思ったシーンだった。
「太平記」には息子の実世もちゃんと出てるから、>>622の言う「親子兼用」
には当たらないし。
ただ、公賢はテロップでの人名紹介すらないチョイ役だから、視聴者の大部分
は気にしてもいなかったと思う。

624 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/21(水) 20:38:34 ID:mztNBH88

それとは少し違うが、尊氏は上杉重能を「直義が取り立てるまで
誰も見向きもしなかった」と言ってたが実際には討幕の頃から
尊氏の側近で、その後直義に近付いている。
脚本家が知らなかったのか、ドラマでそう描いてこなかったから
わざとそうしたのか。

625 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/21(水) 22:46:16 ID:GTFp+oYZ

直義の蜂起を知った時の師直の「それ見たことか」と
言わんばかりの表情。
だが自分が命を落とすとまでは想像もしなかっただろうな。

626 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/22(木) 00:58:36 ID:8vW79xwI

直義が蜂起したということは右馬介の働きは結局ムダだったのかな。
でも直義蜂起の原因は師直にもあると思う。

627 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/22(木) 03:33:06 ID:Vlw/w5ad

右馬介にとってはどっちも恩人貞氏の子だからな

628 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/22(木) 07:24:10 ID:Vlesrvpm

>>619
もしや東芝・RDユーザー？

629 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/22(木) 17:51:30 ID:QBAk58Uk

一色右馬介が架空の人物だったことをつい最近知った・・・

630 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/22(木) 18:34:40 ID:+FB9Bk5G

師直の進言を斥けて直義をかばったのが、尊氏にとって結果的に裏目に出てしまったね。
尊氏にしてみれば当初から敵対的な桃井や直冬、風見鶏の判官殿ならまだしも、一番
信頼していた直義に裏切られたのは、ショックが大きかっただろう。

631 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/22(木) 19:04:56 ID:n0mM8q62

>>630
判官殿は実は尊氏が後醍醐に日和った時を除いて、一貫して
足利宗家についているよ。つうか主要な婆娑羅大名である
高、京極、土岐、それに婆娑羅大名には数えられてないが
赤松なんてところがそうだね。足利一門では細川京兆家が
そうだな。外様が多いのが特長だね。

632 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/22(木) 22:48:33 ID:T9DIqjGM

「亜相殿～！亜相殿～！」が耳から離れない。

633 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/22(木) 23:41:56 ID:iazpVN6o

>>632
「亜相」とか「准后」とか、たぶん九割以上の視聴者は、脳内で漢字変換
できなかったんじゃないかという気がする。

634 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/23(金) 00:37:54 ID:sueiDOyW

576 名前：１ ◆2ol/7vs7N2 投稿日： 2005/12/22(木) 22:30:49
みなさん、ご無沙汰しております。
このスレッドを建てた者です。
現在、逆賊高氏に対する怒りで精神をおかしくしてしまい、
精神科に通って治療を受けています。

このスレッドをすべて読むとまた気が狂いそうなので、
勝手ながらレスは遠慮させていただきます。

635 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/23(金) 09:14:20 ID:n1IT8lb5

>>632
俺は「こうのもろのう」が頭にこびりついてる。

636 ：七資産1970：2005/12/23(金) 10:54:02 ID:8P9Yn72+

最近の放映分

皆ひげ面だが風格出ているなあ
若い顔にひげがついただけ・・・という感じになっていないのが少し嬉しい

637 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/23(金) 13:42:38 ID:wM8XC8Km

12/31に３話一挙放送
47話　「将軍の敗北」
48話　「果てしなき戦い」
49話　「尊氏の死」
って6時から9時半までとあるが48話を7時から49話を8時からそれぞれ放送なのか？
それとも間にCMを入れず一挙放送で次の番組までののこり35分をCMでつなぐのかどっちかな？

なんて書き込みを他板で見つけたのですが私もひじょーに気になるのでここに来ました。
どうなるのかご存知の方おられますか

あと
>年明けの再放送はありがたいが、３月まで待たなければならない・・・
そのソース良かった教えてください、上記31日の分同様ファミ劇のHP見ても分からないので

638 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/23(金) 13:48:14 ID:zGVtvqE4

>>637
明日、詳細な放送予定がわかると思うから、明日まで待って。

9時半までってことは、多分、6時、7時、9時から放送開始で、
間は番宣でつなぐんだと思うが。

639 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/23(金) 16:37:33 ID:+gtnU65a

義経は最終回後半を録画失敗してしまったが、
太平記は失敗できないな。

640 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/23(金) 17:33:17 ID:zGVtvqE4

>>638
9時じゃなくて、8時ね。

641 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/23(金) 21:31:15 ID:5NhUIjzx

「恵源」のテロップにワロタ。
改名しただけなのに。
出すなら同時に出てた夢窓国師の方だと思うが。

642 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 00:53:51 ID:KIKeH+iE

頭が坊主頭というかスポーツ刈りだったからな

643 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 15:46:49 ID:mWnMWnK9

31日放送は、ＨＤにまとめて録画して
あとで分割するなりすりゃいいじゃんっと思ったんだけど
もしかして、まだビデオが主流なんでしょうか？

644 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 15:52:12 ID:dCSF1y3y

>>643
貧乏人のオラはまだビデオですw

でもって標準録画して将来のDVD購入に備えてまつ＾＾

645 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 15:53:58 ID:mWnMWnK9

>>637
４７～４９話放送は
１２月３１日が１８時３０分からで
再放送は
１月１日の深夜２５時からだよ

646 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 15:57:20 ID:7qfgYPXo

絵に描いたようなやっつけ仕事だなｗ

647 ：６４５です：2005/12/24(土) 15:59:25 ID:mWnMWnK9

すいません、
１２月３１日は１８時からでした。
誤って書いてしまいました。

648 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 17:35:58 ID:m2YwKgUY

私も644氏同様、ビデオなんです。
でもって標準で一年間取り続け最後の締めなんですが･････
何で三話まとめて放送なんだー！！と絶叫した口です。
だから開始時間が気になるわけです。

649 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 18:53:45 ID:XCjKs1yN

観応の擾乱についての概説書って、全然本屋に見当たらないな。
ドラマを見る前に、状況を把握したかったんだが。

いろいろな南北朝関係の本を総合すると、各自の参戦理由はこんなところかな？

師直派・・・急進的、武士の利益を重視

佐々木（京極）→妙法院焼き討ち、土岐→院か犬か事件、赤松→新興勢力だから？
細川（頼春系）→斯波と越前守護を争う

直義派・・・保守的、秩序の維持を重視

上杉→公家出身で朝廷と協調的、斯波→新田義貞の名刀を隠匿して宗家と対立
桃井→北畠軍撃破の功績を無視される、細川（顕氏系）→楠木に敗れ、守護職剥奪

予備知識なくドラマだけ見ていると桃井直常が、尊氏に反抗するのが
イマイチ理解できないと思われ。

650 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 19:25:13 ID:dCSF1y3y

>>649
大雑把に言うと、天下を取った後の分け前の配分争いではないかと。

悪党など鎌倉幕府御家人外の新興武士勢力（悪党）を取り込ん
で天下を取った尊氏としては当然是等の勢力に大きな分け前を
与えたい。

だから尊氏の下には彼等を多数取り込んだ高兄弟や外様の京極、
土岐、そして自らが悪党上がりの赤松などが付き従ったのだろう。

これに対して鎌倉幕府草創期を理想とする直義は伝統的御家人を
重視した政治と公家との妥協を旨とする政治を行った。だから
自らが鎌倉御家人だった足利一門や公家と近い武家衆が集まった。

そして公家と近い武家衆と悪党はもともと利害が対立しているから
当然両派は対立する。これに各家内部の主導権争いが絡んでぐちゃ
ぐちゃになったのが観応の擾乱ではなかろうか。例えば細川家の
頼春系と顕氏系などは明らかに細川家の棟梁格を争って別れて
いるよね。

651 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 19:51:49 ID:c2MHPO3H

>>649

高師直　…偉大なるイエスマン　武部
その下の武士たち　…小泉チルドレン

足利直義　…旧来の自民支持層を大切にしたがる森
その下の武士たち　　…自分で地盤を作り当選してきた「自分党」の連中

旧来の連中と新興勢力の権力争いはいつの時代でもある。

今日の読売新聞では山梨で当選した小泉チルドレンの小野次郎（元総理秘書官）が
堀内など造反した議員を支持した山梨自民党県連の重鎮たち（県議や市議など）に、
「刷新されるべきは古い自民党にしがみつく、あなた方です！」と喧嘩を売り、
ごたごたしている話が出てた。

652 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 20:04:33 ID:QENyQX1l

>>649
ドラマだと直義と保守層、そっからはじかれてる連中という大雑把な抗争構図以外は
足利ファミリーと帥直の代表試合のような展開に集約してるしな

653 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 20:32:21 ID:Ic0aa0Rm

>>651
なるほど。国会議員と守護、選挙区と領国、名称は違っても中身は
同じだね。そうすると小泉政権も磐石に見えるが、実際はかなり
不安定ということに。民主党（南朝）は今のところ逼塞しているけど
着々と策謀をめぐらしている。といっても、親房のような人材は
いないか。

654 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 21:55:56 ID:Hc9QHls4

>>649
観応の擾乱に限らず、室町時代の政治分野は解説書の類がほぼ皆無では？
上杉禅秀の乱・永享の乱・結城合戦・嘉吉の乱に関する書籍も見たことないし。

こんな寒い状況だから、室町時代って影が薄いんだろう。
日本の歴史上、いちばん重要な時代だったのに。

655 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 22:03:15 ID:OqNmeIbT

師直に謀反の心があったというのはこのドラマのフィクションでは
ないかと思う。尊氏を殺してもそれに取って代われるとは思われない。
次回を見れば分かるが直義と和睦後、京に引き揚げる時尊氏が
師直兄弟に離れてくるよう命じたのはそのためということになってる
ようだし。

656 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 22:29:45 ID:hXNBEKOR BE:710770098-

足利尊氏・・・小泉純一郎
足利直義・・・福田康夫
足利義顕・・・安倍晋三
足利貞氏・・・森義朗
佐々木道誉・・麻生太郎
長崎円喜・・・野中
長崎高資・・・橋本龍太郎
新田義貞・・・亀井静香
楠木正成・・・平沼赳夫
北畠親房・・・小沢一郎

657 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 22:46:05 ID:/3vgvVPA

>>655
尊氏が「自分は師直に殺されるかもしれない」って記録も残っているらしいし、
尊氏自身、北条氏を滅ぼしたのは、ある意味裏切りの謀反。
（当時は後醍醐は天皇ではなかったので、北条氏への謀反の大義名分は無かった）。
実力さえあれば、なんとかなるでしょう。

尊氏直義兄弟を殺して、北朝の上皇天皇の抑えて、「官軍」になれば一応大義名分はなんとかなる。

658 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 23:38:58 ID:H4pukRhg

>>654
>観応の擾乱に限らず、室町時代の政治分野は解説書の類がほぼ皆無では？

そんなことはない。
キミが知らないだけ。

659 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/24(土) 23:57:01 ID:dCSF1y3y

>>657
尊氏の言動だけじゃ真実はわからんのよねw

彼は躁鬱の気味があるから。

直義を殺したとされる日は師直兄弟の一周忌だし。

少なくとも尊氏が直義に和睦を申し入れた時点では
高兄弟に尊氏を打つ動機がない。むしろあの時点では
高兄弟の唯一の頼みが将軍尊氏だからふつうに考えて
殺すはずないからね。おれは尊氏が高兄弟を悪者にして
責任を押し付けてあの場を窮地を免れるために直義に
ああ言ったのだと思っている。そして取りあえず和睦
しちゃって高兄弟を出家させちゃってあとはうやむや
にし、いつのまにやら高兄弟を復帰させて元の木阿弥
にできると踏んだのではないかと思う。実際判官殿も
直義もそれまでそうして復活してきているからね。

ところが案に相違して直義は本当に高兄弟を殺して
尊氏の手足をもいでしまった。だから尊氏は本格的に
生存をかけて直義と対決しこれを最終的に殺したのだ
と思う。

660 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 00:35:05 ID:wZsLkbaG

>>658
オススメの本があったら是非ともご紹介を。

661 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 01:53:02 ID:pQeswJbx

>>659
＞高兄弟の唯一の頼みが将軍尊氏だからふつうに考えて殺すはずないからね。

自分が将軍になってもいいし、師直派には足利一門もいる。
傀儡将軍には事欠かないから、別に唯一の頼みでもない。
北条氏が頼家を殺して、実朝を傀儡将軍にしたように。

＞ところが案に相違して直義は本当に高兄弟を殺して
尊氏の手足をもいでしまった。

直義は護良親王を邪魔ってことで殺した前科持ち。
「想定内」ですよ。
そのくらいわからないで天下を取れるわけがない。

662 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 02:04:42 ID:HwdbRFf7

>>661
いや、和議を申し込んだ時点で尊氏方は孤立無援で負けている
でしょ。

師直兄弟のたよりなんてのは尊氏以外にいないでしょ。
絶頂期ならまだしも。尊氏殺してどうすんのさw

663 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 02:11:41 ID:pQeswJbx

>>662
その前にクーデターで尊氏と直義を殺しておけば良かっただけで。

師直自身はこのドラマでもあるように、本人は尊氏に対する忠誠心から脱却できなかっただろうが、
第三者的に見れば、そして尊氏から見ても、謀反を起こそうと思えばできる立場だったのは間違いないだろう。

義経と同じだよ（義経自身に頼朝に対する謀反の気があったとは思われない）。

664 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 02:22:44 ID:HwdbRFf7

>>663
そら抽象的にはおっしゃる通りだ。

おらが言っているのは、尊氏が直義に和議を申し入れた際に
「師直に殺される」と言ったのは、自分が助かるための方便
だろうということさ。

あの具体的場面でとても師直には尊氏を殺すメリットも状況も
ないということだよ。だって孤立無援で直義に敗北した状況
なんだから。もし本当に尊氏殺したら直義に喜んで殺して
もらうようなもんじゃないの。生き延びる唯一の手段は
なんとか尊氏通じて直義と和議結ぶしかないわけで。

師直の絶頂期なら尊氏殺害は大いにありうる話だけどね。

665 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 02:23:08 ID:EuB0DokO

意外と２ちゃんねるの煽りあいのように、成り行き任せのその場しのぎの捨て鉢で感情的に行動してただけじゃないかね。
＞観応の擾乱関係者

666 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 02:30:45 ID:HwdbRFf7

>>665
上の連中はともかく、あっちへついたりこっちへついたりしていた
中小の武士団はまさにそうだと思いますよ。ようは勝ちそうな方に
味方する、普段の宿敵が尊氏方についたならおれは直義方につく
とかね。

だから負けそうになったらどんどん裏切って勝ち組に乗り換える
わけですよ。そのため師直軍に大軍が集まったかと思えば、今度
はいつのまにやら直義方に大軍が集まり、かと思えば今度は尊氏
軍に大軍が集まるって感じで。

667 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 02:31:45 ID:pQeswJbx

>>664
話がずれてる。

話の発端の>>655は師直がクーデターを起こした時点の話。
この時点で師直は謀反の気が少なくとも第三者的に見ればあったと見られていたのでは？ってこと。
同時に尊氏もそういう危険を感じていただろうということ。
尊氏の発言の記録はその時のものではないにせよ、そういう言葉が出てくること自体、尊氏はそう思っていたと思われ。

もちろん、直義が尊氏師直を破った時点では謀反も糞もないよｗ

668 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 02:50:44 ID:HwdbRFf7

>>667
うんとさ、あんたと喧嘩するつもりはないから
気を悪くしないで欲しいんだが、
、
おれはさ、尊氏が直義に和睦申し入れる際に
「師直に殺されるかもしれない」といったのは
方便だろうといっているだけなんだ、はじめからw

>>659書いたのもおれだから。

だからあなたと言っていることに大差ないと思うよw

669 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 10:15:19 ID:8XwsOynP

>>638さん
31日の放送開始時間はわかりましたか？

670 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 10:35:23 ID:HwdbRFf7

>>669
638です。

ごめんなさい、1週間前になったら予約する時に詳細な放映時間が
わかるかと思ったら、31日の放映は一つの枠扱いで、個々の回の
放映開始時間は結局わかりませんでした。

私もDVDじゃないので31日実家に帰る身としては死活問題なのです。
困りましたw

ただ、最終回の放映時間が1時間20分ということはわかっています。
そこからの逆算と他の一挙放映のパターンから推察して、
47話　6時～6時45分
48話　7時～7時45分
49話　8時～9時20分

ではないかと思います。ですから180分テープでとりあえず
右の時間を標準設定して、6時45分から7時、7時45分から
8時までの30分を3倍設定にしておこうかと苦肉の策を練って
ます＾＾

お役にたてず申し訳ない。

671 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 13:16:48 ID:2+2Nwqhz

ファミ劇の場合一挙放送は数分後に始まったりするから油断はできない。

672 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 13:35:09 ID:AKei8vHO

年明けからまたやるのか

673 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 14:03:43 ID:HwdbRFf7

>>671
ふむう。

やはり200分テープを買うしかないかあw

674 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 16:17:54 ID:8XwsOynP

200分テープか、近所のカメラ屋においてあるのは皆180分が限度なので、どこで手に入れるか･･･

675 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 20:01:59 ID:4csDmC+V

あきらめて３倍で録画するがよろし。
今年は無理でも、将来はきっと事態が好転すると信じて、今は耐えろ

676 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 20:37:53 ID:qHsO36Ox

PC持ってるなら、HDDとキャプチャカードを購入汁。

ファミ劇でやるのか・・・1話から20話ぐらいまで録画してないから、
今度キャプチャしてみるか。

677 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 20:55:47 ID:HaE8NjbQ

>>670
午後じゃなくて午前の放送だったらよかったのに･･･
録画予約がキビシイ・・・

678 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 22:07:36 ID:fT2nUhfp

直義を「三条入道」と呼んでいるが、
三条の屋敷は義詮に明け渡したのだからもはや三条殿では
ないのでは？
当時そう呼ばれていたのかな？

679 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 22:13:00 ID:pZBPAYfB

>>678
「錦小路殿」とも呼ばれていたようだね。

ま、そんなことを言ったら、足利の領地から京都に出てきた尊氏たちも
「足利殿」では無くなってしまうわけで。

680 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/25(日) 23:35:33 ID:Y9SL8ywS

>>643
オレの場合、最終回だけレート上げたいので詳細時間知りたいなっと。
Ｗ録すりゃいいんだけど、年末なので裏番組もとるかもしれないし。

681 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/26(月) 12:41:38 ID:Sv5SDRJA

俺は保存用にDVHS、ＳVHSテープ一本12時間モードで一挙放送を録画するつもり。標準画質でなかなか使える。
51話分もテープ三本ですむ

682 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/26(月) 19:00:26 ID:XQn7zS/J

DVHSやＳVHSもなく、ただのVHSな俺

683 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/26(月) 20:16:50 ID:Efoh3dgB

>>681
あなたは勝ち組。
うちのNV-DH2はMPEG2ｴﾝｺｰﾀﾞが無いから不可能。
（もっとも、太平記はDVDで録画してるけど）

684 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/26(月) 20:52:34 ID:Sv5SDRJA

まあDVD録画もしているけどね。
バックアップ用にね。PCにも取り込めるし

685 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 02:23:40 ID:3Pg48Z09

このドラマ見てると尊氏は死ぬまで闘い続けたんだなとなんか切なくなる。
同じ初代将軍でもほとんど人任せの頼朝とはえらい違いだ。
同母弟の直義も自ら殺したし・・・・・「殺した・・・・弟を殺した・・・
父上、母上。」このセリフを15年ぶりに聞くのはつらいけど・・・・・

686 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 02:26:54 ID:0AQUDPrm

>>685
何を言うか！逆賊高氏は希代の逆賊、大悪人である。
そして、逆賊高氏に同情し、その存在を許した我々一人一人も逆賊である。
我々はまずそのことを自覚し、詫びることが必要である。
この罪は決して清算できるものではない。
そうであるからこそ我々は大恩に報いるべく一人一人が国のために何をできるかを考え、
日々懺悔し、毎日を生きねばならない。それが現代日本人のレゾンデートルであり、戦前の日本人の精強さの秘訣だった。
今日の学校教育ではそれを教えないから無為の日々を送って平然とする若人が増え、
萎業不振の平成不況を招いているんだ。

687 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 02:53:14 ID:yii9W75E

>>685
状況は違うが、頼朝のが日本を混乱させなかった分、有能だと思うな。政治家としてな。
尊氏って南朝に走ってみたり(兄弟揃ってだけど)、政治家としてみたらムチャクチャやん。
軍人としては有能だし、いい奴だった気はするが。物惜しみしないボンボンぽいもん。
だからこそ、大きな領地持った大名が多くて、後世また混乱するわけだが。評価って難しいわなｗ

688 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 03:14:57 ID:+6i8wPsN

>>685 >>686
確かに大変な人生ではあったが、鎌倉幕府の事実上の創始者である北条義時は２０歳で頼朝の旗揚げに参加し、
６０歳近くまで４０年近く戦い続けているし、徳川家康にいたっては、１６歳の桶狭間から７５歳の大阪の陣まで５０年近く軍人。

やはりこの２人に比べれば、無能だったといわざるを得ないかもしれん。

689 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 04:20:54 ID:mRjLvygt

>>687
良い人と政治家は両立しないことの方が多いと思うよ。

人の心を読み取って裏の裏をかかないといけないから
尋常の人間では良い政治家になれない。あと絶対に情に
流されてはいけない（情がある「ふり」はする必要がある）
からやはり尋常の人間にはつとまらん。

それと良い軍人と良い軍人とも必ずしもイコールじゃないしな。

尊氏は魅力的だけど政治家としては明らかに平凡だったんだろう
ね。

690 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 04:22:24 ID:mRjLvygt

>>689
> 良い軍人と良い軍人
↓
良い軍人と良い政治家

691 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 10:02:43 ID:tHQ3rEx1

尊氏の政治的に欠けていた分を決断力があって冷酷なことも出来る直義が補佐し、最初は兄弟うまくやっていたんだろうね。
直義がもっと成り上がり的人物を利用できる人間だったら少しは違ったかな。まあ流れは変わらなかっただろうが。

692 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 15:49:01 ID:0AQUDPrm

大恩ある幕府や朝廷に叛き、我が子を苦しめ、弟を殺した男が「いい人」なわけがないだろう！

逆賊高氏信者は根本的な勘違いをしている！

おまえらはただ時の権力に媚びへつらっていただけの夢窓疎石の評価を鵜呑みにしているだけだ！

ああ愚かしい逆賊高氏信者よ！

693 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 18:44:38 ID:cyskAO5W

師直は上杉の一党に惨殺されるが、そもそも高一族と上杉一族の間には当初から
対立があったようだな。高は足利家累代の執事で、家臣の最古参。上杉は京都から
鎌倉後期にやってきて、本家の外戚の地位を獲得、朝廷との連絡役を引き受けて
急速に勢力を伸ばした。
倒幕に際しては、上杉憲房が尊氏に挙兵を進言（難太平記）、上杉重能が後醍醐の
綸旨を受け取りに行く（梅松論）など、重要な役割を果たしている。
高一族にしてみれば上杉の発言力の増大は、自分たちの家臣筆頭の地位を脅かすもの
だと危機感を抱いただろう。そういうところに幕府内の抗争が起こり、前々からあった
対立が一気に表面化、高一族のジェノサイドという結果になってしまったと思われ。

694 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 19:47:04 ID:tW+2q+8o

>>692
俺はそれでも尊氏公を支持するぜｗ

695 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 19:58:38 ID:wZgf8UKN

結局上杉はやりすぎて関東に飛ばされた？
それとも栄転？

696 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 20:15:17 ID:m2jqNuId

ID:0AQUDPrmはこんなとこ来ないでｳﾖの街宣車でも乗ってろ。ｳｻﾞｲ。

697 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 20:27:01 ID:mRjLvygt

>>695
栄転でないかい？

関東てのはやはり武士の本場だからね。そこの事実上の支配者
てのは美味しいだろう。

698 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 20:28:57 ID:mRjLvygt

>>697
いや、自説訂正。

上杉が狙ってたのは幕府の執事の座とすれば、やはり
飛ばされたんだと思うな。

699 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 21:05:13 ID:pMzVEwG2

頼朝は政治家としては確かに一流だと思うよ。あの状況下にあって平氏を滅ぼし、
軍功高い義経を朝廷を利用したところにつけ込み、奥州平定の口実にした。
弟もろとも藤原氏を滅ぼしたわけで冷徹極まりないが、民の犠牲は最低限で
抑えられたという意味でも。謀略家で冷徹だけど、ただカリスマは少ないと思うよ。

尊氏は非常にスケールは小さい漢の高祖的なカリスマ性をもっていたのだと思う。
だから、南朝に下った直義派に負けても追放されたり斬られたりはしなかった。
ただ、南北朝の混乱を招いた意味では政治家としては平凡じゃないかな。

しかし後醍醐が歴史を逆行させるような悪政を引いた事は事実であり、尊氏は
その後醍醐が巻いた毒の刈り取りに一生を費やさねばならず、ある意味気の毒
には思えるよ。

尊氏が信長のような人物であれば、捕らえた後醍醐を朝廷ごと、比叡山焼き討ち
のように皆殺しにしたと思う。

700 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 21:18:14 ID:mRjLvygt

>>699
でもね、意外なことにね、信長って案外敵の大将殺さないんだよ。

岩倉織田、美濃斎藤、足利義昭、本願寺、など。

松永も再三許しているし、本願寺とも何度も和睦している。

後醍醐はどうするかな。厳重に監禁して殺さないんじゃないかと
思う。追放くらいだと後醍醐は前科があるから危ないからな。

701 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 21:27:12 ID:uYchlFB1

>>695
>>698

鎌倉をもらったのだから、栄転でいいと思うよ。
執事は後の管領ほど地位は高くは無いし。

六波羅探題に任命された者を左遷とは言わないだろう。

702 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 21:51:16 ID:8NA5wKqO

後の室町幕府を考えると、尊氏さえ有能に見えてこない？

703 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 22:13:31 ID:mRjLvygt

>>702
義満、義教はかなり有能。政治家としての手腕に限定したら、
尊氏より相当上と思う。

それ以外はちょっと酷いねえ。

歴代有能な人物ばかりの北條家、有能ばかりとはいわないが、
とりわけ無能な人物はいなかった徳川家と比べると悲惨だねw

704 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 22:53:24 ID:axmHq7WU

>>703
義輝もまあまあ有能だろう。
義昭は有能だと思う。

ただ、松永久秀のような基地外や、信長秀吉という天才など相手が悪すぎた。

705 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 22:57:33 ID:8wTMiHuI

>>629
そうです。
従って最終回で、直冬が馬之介の命がけの説得で戦を止め、
京から引くというのも当然フィクションです。
ドラマでは追撃しようとする義詮を尊氏が止めてたが、
実際には首実検までして直冬の死を確かめようとしています。

706 ：705：2005/12/27(火) 23:00:49 ID:8wTMiHuI

× 馬之介
○ 右馬介

707 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/27(火) 23:17:53 ID:0qPFi8JP

それにしても本当にアカデミックなスレですね
室町時代は学校教育でまともに扱われないから
なささら勉強になりますよ

708 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 02:32:53 ID:mjrk++Fd

高氏も上杉氏も京と関東にそれぞれ一族がいたはず。
関東では上杉氏･高氏はそれぞれ執事職にあってやはり争っていて、高師直の従兄弟が敗死している。
その後の観応擾乱では上杉憲顕は直義方であり、負けて越後に逃れた。
尊氏は高一族を滅ぼした上杉氏の復帰を許さなかったけど、初代関東公方基氏は父尊氏の死後その意に
反して上杉憲顕に管領就任を乞い迎えた。
その後上杉氏が関東管領を世襲し関東での地位を固めた。

709 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 03:43:44 ID:vXnIK+hI

>>703
基本血筋で選んでる時代だから、一回幕府立ち上げれば、有能無能の当主の確率なんか
あんま変わらんと思うよ。大事なのはシステムだよ。草創期から内包した南北朝問題
なんかによって、一番求心力が弱いのが室町幕府。そんな体制しか作れなかった初代
尊氏の責任は大きいけどな。

710 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 05:14:31 ID:SgP3mwNI

>>709
尊氏より、義詮かも。
初代は天下を取るので精一杯で、組織を作るまでに至らないことが多い。
頼朝も、北条時政も、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康も同じ。

北条得宗家と徳川家が磐石になったのは、２代目の北条義時や徳川秀忠の功績が大きい。

711 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 09:13:23 ID:ooHIUYEa

>>710
これは激しく同意。

あと足利幕府の場合は義満を事実上の創業者と見れなくもない。
とするとその次ぎの義持が組織化を推進できるような大物でも
なかったのがね。

そのため6代義教が強力に組織化を図ったが反動で暗殺の憂き目に。

やはり創業者の次がすぐに組織化しないとダメなんだね。タイミング
って大事なんだね。

712 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 09:35:13 ID:q8eqOf07

平家や鎌倉の源氏が速攻でダメになったのもそれで説明がつくな

713 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 11:41:45 ID:dkKpjNgB

上のほうに出ている小学館の漫画だと
義満に追い出された斯波義将が義満死後に
義持を担いでいたけど、斯波義将ってしぶといね。

714 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 11:58:17 ID:Vu2getZ8

>710
二代目が直冬や基氏だったら、どうだっただろう。　その前に足利家が分裂して駄目になってるかもしれないが。

>708
関東は鎌倉幕府時代の気風が残ってて、上杉氏は関東武士の信認厚かったらしいね。
直義方の上杉憲顕だけでなく、桃井直常も基氏に一時仕えたみたいだし、関東は関東でまた別みたいだ。
敵を大らかに許したという尊氏も上杉・桃井氏の投降認めなかったようだが、この二人を受入れた基氏に興味がある。

715 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 12:25:53 ID:ooHIUYEa

>>714
関東の方ははっきりいって未だ鎌倉時代と実態は変わっていなかった
のだと思う。つまり開墾農場主に近い武士＝御家人で、これが関東
を構成する主要要素ということで。

関西は悪党などを代表とする新興武士団（商工業利権にも関わる）
が御家人にかわってのし上がり、鎌倉幕府を倒す原動力となった。
それを上手く取り込んだのが尊氏およびその側近連中で取り込め
なかったのが直義。

しかしその直義方のやり方は、動きの遅い関東にはぴたりあって
いたんだと思う。だから基氏も父ではなく叔父のやり方を踏襲し、
叔父の系譜の人材を登用したのだと思う。情に溺れず現実を認識
できた基氏の能力の高さがうかがわれると思うな。

716 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 13:13:52 ID:UQw6DUKt

なんのことはない。早いうちに直義を関東に派遣して基氏の後見として
任せおけば良かった。直冬には奥羽で適当に暴れさせておけばよろし。
京都は尊氏－義詮－師直で一本化。。。出来たら、誰も苦労しねーか

717 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 13:24:59 ID:ooHIUYEa

>>716
いや、直義を殺すのでなければ、それしか選択肢はなかった
と思う。

少なくとも中央の政治を直義に任せたという尊氏の判断は
大いにまずかったろうね。これは仮に直義の政治手法が悪党
を取り込めたとしても、足利宗家の相続の乱れにつながって
しまうから。

718 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 14:52:03 ID:rRlPCrXI

南朝に投降する裏技を開発した直義は生かしておけんよな。

719 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 18:24:43 ID:x/dabNNI

>>713
室町時代初期の大物はたいていしぶとい
と思うとあっさり戦死してたりすることもあるが

720 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 23:05:06 ID:zSwUCOTz

少し前の話だが土岐頼遠の狼藉事件の時、
桃井が厳罰を主張してたが、土岐と桃井は一緒に戦った
こともあるんだな。
ドラマでは桃井が直義派であることを強調するために
ああしていたが、実際は戦友の土岐にああ厳しい態度は
取らなかったんじゃなかろうか。

721 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 23:16:07 ID:YiNkbeEF

>>720
桃井が直義派となったのは、そもそも青の原合戦など桃井や土岐が北畠顕家と戦った一連の戦の功を
高師直が無視したため、激怒したからだとされる。

というわけで、師直派でわが世の春だった土岐に対しても、憎悪があってもおかしくないと思われ。

722 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 23:20:24 ID:ooHIUYEa

>>720
観応の擾乱で殺しあったのは基本的に全員戦友。

革命後の内紛で戦友どうしが殺しあいするって珍しい
ことじゃないよ。むしろ普通にあることと言っても良い。

723 ：720：2005/12/28(水) 23:22:47 ID:zSwUCOTz

>>721-722
なるほど。
勉強になるスレだなあ。

724 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/28(水) 23:25:08 ID:lzyMlnI7

もっと本格的に南北朝を学びたい方はこちらへどうぞ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1131453951/l50

725 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 02:18:02 ID:lbjqsu5Q

>>710
ただ、歴代幕府初代に限るとな。一応一通り地ならしして、次に渡してるんだよな。
頼朝は、平家～藤原討伐。家康は秀頼討伐まで。背景が違うから一概には比べられないが、
尊氏が見劣りしてしまうとこはある。そんでも、この時代の中ではかなり出来る人物なんだ
からしょうがないんだけどね。

726 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 08:04:44 ID:6BtK7ztE

かといって南朝方の一番の大物筋を根絶やすこともできんわな

727 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 10:50:34 ID:Dm3ysmhJ

後醍醐が幕府を認めて尊氏が鎌倉に幕府を開いていたらどうなったかな？

728 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 11:07:18 ID:kttpkkBv

>>727
普通に治まったのでは？

波瀾要員が見当たらんもん。

729 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 12:41:59 ID:VJ/I1rWi

>>638＝>>670さん、はじめ特にVHSビデオで録画されている皆様へ。
ファミ劇に直接TELで問い合わせた結果31日の3話一挙放送の時間帯は
47話・18時1分55秒～18時45分24秒
48話・18時47分24秒～19時30分50秒
49話・19時32分50秒～20時53分18秒（それ以降は次の番組までCMと番宣でつなぐとのこと）
だそうです（本来ならもっと早く知りたかったのですが先日TELしたら局の方に本日にならないと分からないといわれました）。
そういうわけで180分ビデオなら標準で3話とも120分ビデオなら47・48話と49話をそれぞれ二本に分けたら撮れます（ただし後者はテレビの前に張り付いていたほうが良いかも）。

あとCS番組案内雑誌の一月放送分によりますと、
1月1日深夜1時～4時　1月4日13時～16時にそれぞれ3話一挙放送の再放送をやるとの事です。
あとは放送事故が起こったり、当日ビデオが故障しない事を祈りましょう。

730 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 12:53:18 ID:kttpkkBv

>>729
670です！

御親切にありがとうございます！

今日、これからテープを買いに行くとこでした。200分を
買おうと思ってたので助かりました！！

731 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 16:58:20 ID:+wJP+IOH

>>729
うちも今のテープが残１話分なんで
テープ新品にしようかどうか迷ってた。
すばやくテープチェンジすることにしよう。ありがと。

732 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 20:26:53.07 ID:PFsy59j6

>>727
楠木はそれを後醍醐にすすめているし、北畠親房も幕府完全否定論者でもない。
尊氏は個人的には後醍醐を崇拝していたようだし、一番ベストだったかも。

ま、後醍醐がどう思うかだが。

733 ：七資産1970：2005/12/29(木) 22:41:03.25 ID:c26c5ILX

少し違う気もするが

宋学などで大義名分論に燃えたり、密教に夢中になったり、財政政策のために紙幣を発行したり
自己の血統で皇位を独占しようとしたり
絶対帝政を志した後醍醐天皇が時代の異端児なんですよね
皇位の継承を保障されただけでは幕府開設を認めないような気がする

734 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/29(木) 23:06:23.05 ID:kttpkkBv

>>733
だから世が大混乱に陥ったわけで。彼が南北朝動乱の最大の
責任者でしょ。親房も太平記も後醍醐にもっとも責任がある
という認識で共通しているようだし。

こういう帝だから、尊氏としては、本当は殺すかあるいは
非常に厳格に監禁するしかなかったろうけど、後醍醐を崇拝
する尊氏にそれができるはずもなし。

735 ：733：2005/12/30(金) 00:11:12.02 ID:TV9+1fep

後醍醐天皇
昔の歴史マンガなんかだとテレビのイメージだった
『幕府を倒し故実に戻す・・・』
最近だと
もっと精力的でギラギラしたイメージがある
異形の王権、実像はこちらか ?

変換ミスするとゴダイゴ天皇
ガンダァ～ラ、ガンダァ～ラ♪

736 ：733：2005/12/30(金) 00:15:16.83 ID:TV9+1fep

以前
室町時代守護制度の研究、という本　　←正式なタイトルは忘れた
を見かけたが高かったので買うのを止めた
今見かけたら買うべきだろうか

737 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 00:21:30.99 ID:6Sl4oMIk

>>735
いい年をして・・・

738 ：733：2005/12/30(金) 01:13:37.64 ID:HvBmoxVd

煽りみたいで気が引けるが

>>737
悪ノリが過ぎていたらゴメン

739 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 04:55:19.65 ID:jTaJPYsb

>>726
全然違うよ。平氏や秀頼にあたるのは、朝廷系じゃなく南朝についた武士でしょが。
兄弟家臣で争って交互に南朝頼ったりしてるから、権威がなかなか落ちない。周囲の
勢力が従えば武力を持たない朝廷は抑えられるんよ。

740 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 08:30:48.24 ID:tdhPRdtq

>>735
単語登録しないと「ごだいご」では「後醍醐」に一発変換できないのに、
その一方で「後白河」と「後鳥羽」は一発変換が可能・・・

741 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 18:20:19.09 ID:06gUxNHU

こうのもろなおも一発変換できる。

742 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 19:13:54.62 ID:pc6nOAK5

ごむらかみ、もできるな

743 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 20:31:46.84 ID:0RRM77Pi

年末のあの時間帯に一挙放送なんて正直勘弁してほしい

744 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 21:47:42.88 ID:x/TCviof

天皇が有能だったりヤル気が有ったりすると人民が不幸になるのが日本の歴史の常。

745 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 22:26:33.08 ID:rMr9oRrt

ライブで３話連続で見たら終わった頃にはグッタリしてるだろーな

746 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 23:20:49.59 ID:XPcEOBMH

まあ、真田広之のおかげ、
今まで教科書や漫画で見ていた
なんか影の薄い毛親父だったのが
なんか、ザ・カリスマになったから
歴史(人の評価）なんて、結局見方しだいだよな、、、

747 ：亜相：2005/12/30(金) 23:48:12.34 ID:O80kJpLO

>>714 こおのもろのお～は変換できんかった(´･ω･｀)

748 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/30(金) 23:57:42.77 ID:DTuZfmga

天皇が存在すること自体がこれほど迷惑だということがさんざん歴史で証明されていることなのに
いまだの愛子がどうだの女系がどうだのぎゃあぎゃあ騒いでるバカ、

　頭　お　か　し　い　ん　じ　ゃ　ね　え　の　？

749 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 00:09:40.30 ID:kPeKg9YA

「高師直」は「こう・もろなお」ではなく「こうの・もろなお」と読むけど、
「高」というのは名字ではなく本姓ということなんですか？

750 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 00:20:09.48 ID:2jEvPYul

あそこは高階じゃなかったっけか

751 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 01:05:24.35 ID:jZEDl/Km

逆賊高氏はまだ死んでない！
人々の心の奥底に生きている。
もし君の心が弱ったなら、聖業を翼賛する精神をなくしたなら、
逆賊高氏はあっと言う間に君の心を支配してしまうだろう。
みよ、この世に逆賊の逆賊であることを恥じぬものがどれだけ多いことか！
逆賊高氏の存在を許した我々一人一人が逆賊であることは論をまたないが、
それを意識も反省もしないものは心に逆賊高氏を飼っている！
平成の世に恥ずべき事件が多いのはやはり逆賊高氏がいるからだ。
寒林平泉澄博士の言われたように、逆賊高氏の問題は現在の問題でもある。

752 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 01:06:38.09 ID:2XqjQiax

つまりだ、君臨すれども統治せずってのが
この国の美しい形なんだな

753 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 09:36:54.42 ID:8O4dIXPb

>>748
君の国の歴史じゃなく、日本史勉強して出直して来い！ｗ

754 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 10:59:52.36 ID:G++/g//c

日本の歴史は大半の期間で「天皇・朝廷」と「実際の権力者」という２重構造だから
武闘派の天皇になると武家と衝突しやすくなるわな。

755 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 12:19:07.23 ID:C5FTnMQv

>>754
その武闘派（←一発変換できない･･･）が、尊成上皇と尊治天皇なんですね。

756 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 12:23:51.25 ID:h7eITVKN

朝廷が直轄軍を常備していればすんでいたのに権威だけでなんとか
なると思っていたから地方のマフィアに支配されることになる。

757 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 13:46:22.21 ID:R8nC5uSF

憲法前文の「象徴である」はまさに言いえて妙だな。
見事。

758 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 13:48:22.80 ID:h7eITVKN

ん、まあ天皇いないと日本の歴史を説明しにくくなるし。

759 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 13:58:40.18 ID:kWO8LMR/ BE:177692292-

天皇は伝統的権威は絶対的だが権力は弱く、武力は持たない
幕府は軍事独裁政権だが権威は朝廷を超えられない
朝廷が常備軍を持っていれば今まで続かなかっただろうな

権力と武力を求めた後醍醐・後鳥羽や天皇の権威をしのごうとした義満・信長は排除されている

760 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 18:05:56.21 ID:DtCl8ER7

大河ドラマ太平記 49話の所要時間分かる？

761 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 18:25:17.85 ID:h7eITVKN

>>760
>>729

762 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 18:53:33.47 ID:t0T+Qvd4

録画失敗したああああっ！！
てっきり48話7時からだと思ってたらもう始まってるう！！

OP少し切れた・・orz

763 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 18:54:43.52 ID:QJkUMevl

>>762
まだだ！まだ再放送がある！！！

764 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 19:00:39.43 ID:h7eITVKN

尊氏すげぇな。躁状態炸裂。
戦功ちゃぶ台返し。

765 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 19:24:14.50 ID:t0T+Qvd4

この清嗣というのは花夜叉の実子なのだろうか。
それともどこかの捨て子を拾って育てたのだろうか。
多分後者なんだろうな。

楠木正成が生きてたらこの状況をどう思っただろうか。

766 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 19:33:56.27 ID:h7eITVKN

>>765
伊賀の人と結婚したから実子じゃないの？

767 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 20:12:58.01 ID:h7eITVKN

2話分もあると長いな。

768 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 20:45:02.24 ID:t0T+Qvd4

>>766
そうだったっけ？忘れてた。

769 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 20:50:47.59 ID:QJkUMevl

ああ、人が人生の最後に見るという走馬灯が（´Д⊂ヽ

770 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 20:53:55.73 ID:6ORHUCwO

ｵﾜﾀ

771 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 20:55:02.20 ID:h7eITVKN

いや～よく完結したね。

772 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 20:57:09.11 ID:t0T+Qvd4

ナレーターの「戦乱の世は終わり天下は泰平となった」という台詞はどうかと思ったが、
いい最終回でしたね。

773 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 21:02:53.49 ID:6ORHUCwO

うん。最終回もﾖｶﾀ。
あれだけややこしい話が続いた最後のあとだけに、
落ち着いた終わりは余計に余韻が残るな。

774 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 21:05:47.86 ID:h7eITVKN

さてDVD2枚焼くか。

775 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 21:08:14.83 ID:jQ2bXj7l

＞戦乱の世は終わり天下は太平となった」という台詞

いちおう「太平記」だからね。
天下騒乱のまま最終回ラストでは都合が悪いだろう。
義詮時代も太平の世にはほど遠いのだけど・・・・・・・

776 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 21:10:27.44 ID:dApaGqGx

いやー、14年ぶりの「おどおどをごろじだー！！！」よかったッス

777 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 21:15:30.55 ID:h7eITVKN

判官殿は2代目を頼むといわれて本当に幕政仕切っちゃうんだよな。
家康とは大違い。

778 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 21:57:09.06 ID:6ORHUCwO

桃井はんは強烈だったなぁ・・。
人いいおっちゃん役が多かった感じの役者さんだったような・・。
惜しい人を亡くした・・。まだ若かったんだよね。

779 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 22:02:21.71 ID:MpP0bAiK

直冬は最後までウザかった
何でいつも半泣きなんだろう

780 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 22:06:27.67 ID:fBnjX9Jv

直冬「おまえら、ウザいんだよ(＃゜Д゜)ゴルァ!! 」とうまのすけと石を斬り
「おまえもなー」とうまのすけと石に斬られ、３人とも果てる・・・。

781 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 22:13:12.87 ID:ob+JKM0s

それにしてもましらの石はどうなったんだ。
一言も触れられてない・・・・

782 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 22:31:17.90 ID:OCT0kpQI

石と聞くだけでｹﾞﾝﾅﾘする。

783 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 22:42:06.29 ID:KozM19cU

直義に敗れた尊氏が余は将軍であるぞで
ひっくり返したのって史実なの？
訳分からん時代だな～･･･。

784 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 22:46:28.06 ID:jZEDl/Km

「わしは、また生き残ってしもうた…」だってよ！
自分の都合で罪のない者を大量虐殺したくせによくいうよな。
まぁ逆賊高氏贔屓のＮＨＫが、多少無理してでも逆賊高氏を
苦難を乗り越えて戦った英雄という設定にしたかったんだろうけど。

785 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 23:09:55.12 ID:lF3GL5tj

最後の方はかなりナレーションだけで端折ってるけど
それでも義経の糞ナレーション・糞脚本に比べれば
数倍良かったな。

786 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 23:21:41.52 ID:hHjKWiyN

>>783
あくまであの戦いは師直と直義の戦いってのが大義明文だから。

あと直義派勝利の功労者である細川顕氏（ウルトラセブン）がまるで「能無し武部」のように
ふんぞりかえって尊氏の前に出たら、「降参人の分際ででけえ面すんな！！！！」と一括され、
顕氏は凍ってしまったという話しは伝わる。
顕氏がその後直義を裏切って尊氏についたのもその恐怖から。

尊氏が基地外と言われるゆえん。

787 ：七資産1970：2005/12/31(土) 23:32:18.81 ID:y5DwxJ8t

>>783
あれは事実らしい

尊氏は躁鬱のケがあると云われている
鎌倉で半独立したとき、足利討伐軍が派遣されたと聞いて
｢出家する｣とか｢腹を切る｣とか言いだして直義たちに宥められたとか
あの時は｢躁｣状態だったのでしょう

788 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 23:35:13.52 ID:h7eITVKN

躁鬱な割には損しない選択ばかりとるよな。

789 ：787：2005/12/31(土) 23:44:42.02 ID:y5DwxJ8t

少し訂正
鎌倉のときは｢鬱｣状態、細川たちを一括したときは｢躁｣状態だったのでしょう

歴史学に詳しくないので間違いがあるかもしれないが
判官殿は
終始足利宗家を支えた忠臣であり
幕府内で派閥を作って政敵(細川清氏他)を南朝に追いやった元凶であり
敵(楠木正行)と風雅な交流をし
自己の美意識にそぐわない美・権威は大嫌いな男なんですよね

790 ：日曜8時の名無しさん：2005/12/31(土) 23:55:59.92 ID:h7eITVKN

細川顕氏って直義と同じ1352年に死んでんのな。
では直冬撤退の時のあの人は・・・・？

791 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 00:02:25.64 ID:hBi40ayK

逆賊高氏信者の皆さん空けましておめでとう

792 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 00:13:34.63 ID:FGaO5RO4

皆さんあけましておめでとうございます。
最終回の再放送の次は１話からの放送ですね。

793 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 00:16:50.23 ID:hSWHAssA

最終回見たら是非大河で「足利義満」やってほしいって俺も思うようになった。
あのスタッフ･あのスタンスで。

問題は誰が義満を演じるか･･
ひろゆきは微妙にイメージが合わないしなあ。

794 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 00:20:30.71 ID:iCYf5LjW

やるなら尊氏晩年の激動の時代からね。

795 ：【79円】：2006/01/01(日) 01:37:19.16 ID:ZEZwRhQf

若宮御所にて「弟はつまらぬものじゃ!」と言った時の、妄執に取り憑かれたかのような
表情は絶品であった。

南朝の行く末を案じつつ息を引き取る亜相殿の姿も見たかった。

796 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 01:59:35.76 ID:hSWHAssA

>>795
俺も亜相殿の最期が見たかった。

仕方が無いから「黄金の日日」の治部少輔で我慢するか。

797 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 02:24:54.39 ID:eggRAd34

>>793

すでに同じことを考えてた香具師がいた

ttp://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/proxy/kin/1105407133/

798 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 02:41:53.73 ID:QNxqPOk+

なんか桃井直常のせいに色々されてて気の毒だった。
高師直らのやってきたことに比べればマシだった気がするが。

799 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 02:51:03.53 ID:/KO8VVK4

まあ一休さんでがまんしとけ

800 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 03:05:00.62 ID:RdMfJ3M9

一休さんで大河か、それもいいかもね

801 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 03:15:09.29 ID:AGPIkxPB

>>793
山内一豊夫婦なんかを取り上げる暇があるなら
鹿苑院太上天皇こそ取り上げるべし。

802 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 03:28:44.46 ID:CCJhv2Pr

>>754
そういや今の小泉以外で天皇家を滅ぼそうとした支配者っているの？

803 ：七資産1970：2006/01/01(日) 03:36:20.18 ID:96FOf39N

蘇我氏・・・・大昔なんで真偽不明
足利義満・・・源氏の出身でもあり、皇位簒奪を諮ったとも言われる
織田信長・・・噂・本能寺の遠因では ? とも言われる

・・・ではなかろうか ? という人ばかりだけれどね

804 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 03:49:43.85 ID:CCJhv2Pr

>>803
どうもありがとう。天皇が象徴だった時代だけならともかく
政治の実権を握ってた時代も含めてこんなに少ないってのも凄いなあ･･･

805 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 04:11:38.99 ID:nqLHKSLC

熊沢天皇

806 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 04:40:36.57 ID:hSWHAssA

>>803
信長に関しては疑問。
権威という面で天皇家よりも弱く、且つ明確に信長と対決した
足利義昭を追放に留めてるからな。
しかもこれは日本史板の誰かが言ってた事でソースは分からないけど
信長が義昭に京都から出て行かないでくれと泣きついたという話もあるみたいだし。

信長は類稀な英雄ではあるが、みんなが思ってるほど革命的な人物では
無かったんじゃないかと自分は考える。

807 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 07:33:22.17 ID:FGaO5RO4

信長やったことは義教の焼き直しだし。

808 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 09:57:14.18 ID:UmjpFltH

信長は結局、正親町院に負けた。やけくそになって寺をつくって
自分を拝めと言い出すが人が集まらん。そのうち明智に背かれて
あぼ～ん。義満の壮大なスケールとは大違い。

809 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 11:17:44.11 ID:6D+6naM7

>>808
金閣寺より、安土城の方がスケールは大きいぞ

810 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 13:01:48.71 ID:5mwcU7i0

北山邸は金閣だけ残して、解体されたんじゃないっけ？

811 ：kaka：2006/01/01(日) 13:16:07.34 ID:2jk36Dlb

来年の大河は義満で決まり！

812 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 13:33:41.14 ID:FGaO5RO4

やはり観阿弥世阿弥を大河にして、義満には脇に回って守護大名をあの手この手で
罠にはめるダイナミックな話に。

813 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 13:44:45.19 ID:iCYf5LjW

戦に負けても余は将軍じゃと開き直って形勢逆転したり
都落ちしても勢力盛り返して都を奪回した尊氏ってのも
スケール相当大きいな。

814 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 14:15:47.40 ID:hQTqoOkk

石塔頼房を怒鳴りつける尊氏、迫力あったなあ。

815 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 16:57:51.11 ID:K7QcOH9F

>>811
極めて遺憾ながら、来年は「風林火山」に決まっています。

816 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 21:27:29.17 ID:j0gppTgu

今回は「こうのもろなお」と発音していたな、亜相殿。

817 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/01(日) 22:26:14.87 ID:j0gppTgu

直義の死んだ日を２月１６日と言っていたが、
２６日の間違いだな。
１６日では師直の一周忌にならなくなる。

818 ：【大凶】【1445円】：2006/01/01(日) 22:46:39.58 ID:UmjpFltH

>>816 　もろのお～の方が亜相殿らしいのにな。

819 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 06:54:20.91 ID:FI8bb7dY

石原良純は「義経」にも出たが、
岩松、範頼ともフェイドアウトで共通・・・

820 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 08:37:29.53 ID:6KkkTnX9

>>819
脇屋義助

821 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 10:08:47.74 ID:yHeo2RIS

チョイ役の土岐頼遠に討ち取られたんだっけ。

822 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 10:40:52.84 ID:ThAQs9SL

脇屋義助（わきや　よしすけ、嘉元3年（1305年） - 康永元年/興国3年5月11日（1342年6月25日））は、
南北朝時代の武将。新田朝氏の子で、新田義貞の弟。正式な名は源義助（みなもとのよしすけ）。
彼の苗字「脇屋」は太田市中心部の「脇屋町（わきやちょう）」の町名の由来である。

左衛門佐、兵庫助、刑部卿、左馬権頭、弾正大弼を歴任。暦応2年/延元4年(1339年)、従四位下に
叙せられる。康永元年/興国3年(1342年)、中国・四国方面の総大将に任命されて四国に渡るが、
伊予の国府で突如発病し、そのまま病没する。

823 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 10:54:50.78 ID:9/L6lgo4

>>819
たぶん、父親が死ねば、役者人生も・・・

824 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 12:08:41.69 ID:BfyLgqWo

>>822 ほほう～。新田の弟でも従四位下なのか。

825 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 12:30:59.23 ID:NFFbFFYy

>>822
なぜ「新田義助」と名乗らなかったんだろう？？？

826 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 12:47:16.70 ID:33OtI+Mr

京を落ちる時天皇、上皇を置き去りにした義詮への叱り文句
「直義が上皇に通じたら我らは逆賊」は頂けない。
直義は南朝方と通じたのだから北朝から綸旨を貰えるはずが
ない。
史実では逆に尊氏、師直の求めで直義追討の院宣が出されてる。
だからと言って置き去りにしてもいいわけではないが。

827 ：七資産1970：2006/01/02(月) 13:04:51.04 ID:+QejmsL/

何かの本では
相続争いの原因になりそうな有力な兄弟は、所領の名を苗字にして分家する
そこまで有力でない者は、本家に従って家臣化する
と書いてあったのだが・・・

歴史学に詳しい方の見解はどうなんでしょう ?

828 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 14:40:31.00 ID:qBoqECKy

>>825
そもそも当時の「苗字」はあまり形のあるものではなく、
単に「東京のおじさん」「大阪のおばさん」程度だし。

今で言う本名は「源義貞」「源義助」。

新田義貞の場合には、総領だから、「新田」のお屋敷にそのまま住んでいるから「新田義貞」。
脇屋義介は別に、「脇屋」に家を構えたので、「脇屋義助」。
それだけの話し。

北条家でも、北条時政の屋敷をもらった名越家がずっと自らこそ本家を名乗り、
得宗北条家（義時の小町の屋敷をもらった）に反抗したのはある意味当然とも言える。

829 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 16:43:49.94 ID:yHeo2RIS

山名って新田系の外様なのに直義派だったんだね。

830 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 17:32:32.35 ID:bKUKqplW

>>826
直義が南朝に下ったといっても一時的なものであるので、情勢しだいでは北朝を何らかの
形で利用することもありえるからでしょう。いずれにしても義詮の大失策であることは
確かだとは思いますね。

831 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 17:48:43.64 ID:om/NPIsQ

直義も早々と分家すればよかったのかな。

832 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 18:56:44.46 ID:PzARvFg5

>>775
原作では、尊氏が背中の腫れ物を鏡に映して、「母上は地蔵尊を信奉され、
わしもそれを身の守りにしていたが・・・、所詮は地蔵菩薩の御手でも
救いがたい阿修羅の申し子であったか」と自嘲気味につぶやくんだよね。
放送前のガイドブックの、ストーリー紹介でもそうなっていた。

まあ、原作通りだと救いようのないラストになってしまうし、ドラマの
終わり方で良かったと思う。判官殿や登子との語らいには泣けたよ。

833 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 19:19:41.66 ID:KNWeHE4V

寝返りを繰り返す道誉だが、以前の書き込みにもあったように尊氏が率いる
足利宗家には刃向かわないとおもたが、尊氏が出家して朝廷の怒りを静め
ようとしたときも

「御辺が立たれるなら、どこにいようとも馳せ参じる」

と新田から寝返るあたりがなんか妙に漢を感じる。
尊氏に一番忠節なのは道誉なんじゃないかと思える程。

俺の勝手な思いこみかな。

834 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 19:33:11.21 ID:AXDEmj7j

ドラマだと尊氏公認のマブダチだし。

835 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 20:01:44.52 ID:NquwPH2e

上杉能憲は重能の養子だが、
畠山国清は直宗の子？
いろいろ本を読んだが系図が載っていない・・・

836 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 20:15:48.49 ID:8WRFmQDx BE:148077735-

尊氏の弟が直義、義貞の弟が脇谷義助、正成の弟が正季
北条高時の弟の泰家は出てきたかな？

837 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/02(月) 20:39:33.05 ID:83tfRdlF

>>836

出ては来たが中先代の乱の直前だけでは？

838 ：七資産1970：2006/01/02(月) 21:47:56.61 ID:Y9LrUfGf

>>835

ttp://page.freett.com/keizusoko/keizu/seiwa_genji/genji_seiwa16.html

839 ：七資産1970：2006/01/02(月) 21:51:23.01 ID:Y9LrUfGf

>>835
ttp://www.harimaya.com/o_kamon1/buke_keizu/html/hatake.html

畠山氏の略系図

840 ：七資産1970：2006/01/02(月) 21:58:54.57 ID:Y9LrUfGf

>>829
学問的正しさは知らないけれど

山名家当主の妻が上杉氏の出であり
足利兄弟と母方で近しい親戚であったから足利方についたとか

参考
戦国武将の家紋
ttp://www.harimaya.com/o_kamon1/buke_keizu/buke1.html

841 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 00:30:34.00 ID:TT2LOHVy

足利冬氏まで見たかったﾅ

842 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 11:17:08.55 ID:+9pIIcWq

TBSでやってる里見八犬伝が微妙に太平記とかぶってる気がする。
義経でもしたけど。。元々の映画は真田が出てる。
陣内が足利家のまじめな家来になってるのが笑えた。
武田は悪役だし。。

843 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 16:27:52.25 ID:4nM/iaV0

無理にこじつけなくていいから。そっちはそっちで楽しんでろや

844 ：七資産1970：2006/01/03(火) 18:27:12.53 ID:wZ4HCyHu

>>841
足利冬氏
系図調べたけれど足利直冬の子 ?
なにか活躍したかな ?

845 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 18:30:23.49 ID:TT2LOHVy

そう直冬の嫡子だよ。
でも義満の時代で南朝方が譲渡してなくなってからは特筆することはやってない。
南朝残存勢力を結集を図ったみたいだけど。

846 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 19:22:08.19 ID:+/u1jLUB

「はて、この場にわしの許さぬ者が来ておる」
「直義、そなた思い違いをいたしておらぬか？」
「では将軍はこの尊氏と認めるのか？」
「頼房！わしはそなたを許さぬ。下がれ！」
「高師直を斬った上杉能憲は断じて許せぬ」
この一連面白すぎ。
何度も繰り返して見てる。

847 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 19:46:11.62 ID:fgO6356G

>>846
なんとなく、あのころの真田広之が全盛期だったような希ガス。

アレ以降、リオナとの不倫だの、手塚との離婚だので、転落の一途。
尊氏というより、直義だな。

848 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 21:52:34.81 ID:G5RDePmd

俺は太平記でJAC役者のイメージを払拭できたから不倫も離婚もできたような希ガス。

849 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 22:07:40.02 ID:lKDFt7Ac

続きの足利義満は、逆説の日本史の井沢元彦著の「天
皇になろうとした将軍」で読もうかな。読んだ人い
ます？

850 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 22:37:23.44 ID:aR7mfq3s

私生活で品行方正なのは直義の方だがな。

851 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/03(火) 23:26:17.24 ID:bq3iW4qS

>>829
やっぱり山名家と足利一門の関係は常に微妙なものだったのだろうか？
後年の明徳の乱や応仁の乱でも室町将軍家と対峙しているし。

852 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 00:06:13.19 ID:6imAM0QK

室町将軍家の権威っていうのが、えらく曖昧なものだからな。山名に限らず
足利家に対する軍事行動は、頻発している。関東では小山、九州では少弐と
いったところが、独自に反幕活動を行っているし。義詮時代には、もっとも
宗家に忠実なはずの、仁木・細川までが反乱を起こす始末。

853 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 00:35:45.86 ID:I50SLUAC

すいません。
時代劇板の太平記スレ誰か立ててください。
スレ立てに失敗したもんで・・・・・。

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1121569353/l50

854 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 00:46:14.01 ID:DMCfQz1o

>>849 あんな小説家のもん読むぐらいなら
　　　　今谷　明『室町の王権』（中公新書）を
　　　　読むといいですよ。義満に興味が
　　　　あるなら引き込まれるから。

855 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 01:13:04.88 ID:tyrF57nP

井沢はトンデモだからな。

856 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 12:32:21.37 ID:szV9zZka

>>852
小山は反幕じゃないよ。
反鎌倉府だよ。
義政の乱を調べるべし。

857 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 12:36:47.30 ID:1zlX4L4G

>>853
立ててきた。あとは好きにしれ

858 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 13:50:20.94 ID:I50SLUAC

>>857
感謝です。

859 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 15:07:39.55 ID:5acO53pG

>>852
小山義政の乱

　康暦二年（1380）、義政は以前より対立していた宇都宮基綱と争い、
鎌倉公方足利氏満から再三の制止を受けたが、それに従わず河内郡裳原の戦いで
基綱を敗死させた。これは私闘とみなされ、鎌倉公方足利氏満から追討を受けた。

この乱は、独立性の高い伝統的豪族である小山氏が、氏政以降、所領を拡大して
勢力を強めたことが、東国における支配基盤を確立せんとしていた鎌倉府と衝突
したものと考えられる。義政は鎌倉府軍に対して何度か抵抗を試みたが、ついに
永徳二年（1382）櫃沢城で敗れた義政は落ちのびた糟尾山中で自殺して果てた。
その子の若犬丸は奥州に逃れ、田村庄司の支援を得て鎌倉公方足利氏満と白河で
戦ったが敗れて会津で自害したと伝えられている。平安期以来の小山氏嫡流は
ここで一旦断絶した。

860 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 15:30:16.77 ID:S0osqvzW

少弐は貿易利権から対立したんでしょ。
幕府が土地を大盤振る舞いしたから貿易と通行料で稼ぐしかなかったから

861 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 16:19:08.18 ID:DMCfQz1o

最終回、うまのすけと直冬のシーンをけずれば
もっとスリムになったのに。

862 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 20:44:45.80 ID:3B/Tvi3Y

「南北朝は一つの朝廷に復し・・・」

後南朝はスルーですか？

863 ：七資産1970：2006/01/04(水) 22:17:40.19 ID:c6c9QtQV

上のほうでも書かれていた気がするが
尊氏が死んでも騒乱は続きました、では話を終わらせにくいでしょうから
後南朝はもちろんスルーでしょう

少弐は、九州の指導者的地位を期待していたのに
足利の係累が探題になったから反幕的になった、と聞いたことがあるが ?

864 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 22:26:18.29 ID:hSraFfzl

遅レスだが>>746
この大河ドラマ「太平記」が尊氏の復権、イメージアップに
一役買ったのは事実だよな。
逆賊厨がどうあがこうとｗ

865 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 22:59:29.07 ID:3B/Tvi3Y

>>864
それに加えて、後醍醐天皇の皇子たち＋αの名前の正しい読み方を普及させた功績も大。
大河太平記がなかったら、「大塔宮護良」は今でも「だいとうのみや・もりなが」と読まれていたのでは？

866 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 23:01:51.78 ID:3B/Tvi3Y

>>863
＞尊氏が死んでも騒乱は続きました、では話を終わらせにくいでしょうから

たしかにそのとおりですねｗ

867 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/04(水) 23:48:46.72 ID:mrOxCY9n

正しい読み方というよりか、読み方なんかどうでもいいって
認識を得た感じだな。
読み方にこだわってる研究者の人たちには悪いけど。

868 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 16:51:26.31 ID:4oJSnABL

>>864
もともと全然戦争とも戦前教育とも無縁のおれらにとっては
尊氏は逆賊と一蹴してしまうような存在じゃないし、正成も
忠臣と無条件に崇拝するような存在でも、その反動で軽視する
ような存在でもないからね。

どちらの人物も魅力的だし、長所も短所ももちろんあってだから
こそ面白いもんね。

ちなみに個人的には北条家の面々と婆娑羅の連中が大好きだった
んだw　だから鎌倉炎上や師直兄弟の死が一番見ごたえあったし
残念でもあったw

869 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 16:57:11.33 ID:4oJSnABL

>>851
常に微妙だと思いますね。実力があるんで幕府は取り込んでいるし、
山名にしてみたら独力で幕府に楯突くのはあれなので一応幕府には
従ってますが、でも常に幕府内反主流派の一方の立て役者的存在
ですわな。ちなみに同じ外様でも足利宗家の親衛隊的立場の赤松
とは宿敵の間柄ですよね。その赤松が義教を暗殺するあたりがまた
面白いんですけどw　ちなみに赤松追討軍の総帥には山名宗全が
なり、そのまま播磨に居着いてしまったりしてますw

870 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 17:22:58.89 ID:Rvup1UL9

師直が「ほとんど抵抗もしないあっけない
最期であった」と本に書かれてたが、映像を
見て納得した。丸腰だもんな。
そんな相手を襲うのもどうか（しかも和議の
条件に反して）と思うが、上杉にしてみれば
先に約束を破って流罪のはずの上杉重能を殺した
のは師直だからな。

871 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 18:48:17.42 ID:DfE29Ak6

そうみると家康～家光あたりは室町の歴史をかなり教訓としてそうだ

872 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 19:10:34.48 ID:gLwgTdLY

大河家康で足利のように家臣に大盤振る舞いをするのは間違いだ
なんて台詞があったな。

873 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 19:31:43.74 ID:DKZgm1ik

48話で直義による高師直の残党狩りをやってたが、
二条の君はどうなった？

874 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 20:27:35.67 ID:DfE29Ak6

やられまくり

875 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 20:38:16.23 ID:BZ7JQ/YW

>>873
逆賊高氏の奴隷

876 ：七資産1970：2006/01/05(木) 21:58:33.40 ID:2xjjuvcy

逆賊＝足利尊氏と言われるのは何故だろう

頼朝や家康は、嫌われることはあっても逆賊扱いまでは・・・

877 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 22:16:24.13 ID:4oJSnABL

>>876
江戸時代に朱子学が入り、水戸黄門らによって南朝が正統とされ、
楠木正成が大忠臣としてもてはやされたからだろうな。

当然敵の総大将の尊氏は悪の大親玉として嫌われることにw

878 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 22:17:27.06 ID:bCHDxypr

といっても今の天皇は北朝系じゃないの？

879 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 22:21:16.16 ID:4oJSnABL

>>878
だよなw

ま、それは南北朝統合で一件落着って解釈なんだろうねえ。

880 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 23:47:34.32 ID:QaXZmAW/

>>877
徳川・松平家は（自称）新田一門だから、彼らにとっても足利一門は不倶戴天の敵となってしまう。
新田家の名誉回復のために、光圀は尊氏・義詮（←一発変換不能･･･）・義満を逆賊として罵倒した。
これは俺の想像だけど、赤穂浪士による逆恨みテロの被害者だった吉良家を改易したのも、
吉良家が足利一門（それも本来の足利宗家）だからというのが真の理由なのでは。

881 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/05(木) 23:58:29.74 ID:xjaWioqN BE:236923946-

光圀の思想は徳川本家とは違うだろう
三河の土豪だった松平家にとっては三河守護の吉良は旧主筋
だから高家にした

882 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 00:01:51.22 ID:xjaWioqN BE:236923283-

>>876
頼朝が敵としたのは平家と同族の義仲・義経
家康が敵としたのは石田三成と豊臣秀頼
尊氏が敵としたのは後醍醐天皇・・・・・・やはり尊氏は朝敵

883 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 01:11:17.13 ID:0FSqudT0

後鳥羽天皇を流罪にした北条氏は？

884 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 01:29:18.68 ID:GUtWVySk

>>862
そういえば「花の乱」には、ルー大柴が赤松と一緒になって吉野の後南朝を
滅ぼすシーンがあった。

885 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 01:32:23.24 ID:bFbwLIMc

天皇家が権威だけで満足しているから朝敵にならないわけで
権力を握ろうとすると相手は朝敵になるわな
後醍醐は下手だった
上手く武士をあやつれればよいものを下手な政策足利の味方を増やしてしまった
足利を孤立させることができずに策に溺れたようなｷｶﾞｽ

886 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 01:59:49.80 ID:Y+T6LH5H

>>885
足利を孤立させる＝足利方に走るような不満分子をなるべく作らない
ってことだから、後醍醐の国家理念を持ち出すなら、上手い下手以前の問題でしょう

887 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 11:23:02.28 ID:hyycYtge

絶対王制を目指すなら権力基盤を強固にしないとな。

888 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 12:57:25.75 ID:bFbwLIMc

まず足利一門を分裂させる手はなかったのか?

889 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

890 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 13:56:41.91 ID:JFDLb+Mc

>>859
ドラマではスルーだったけど、小山氏も相当な勢力だったんだな。
第一回では、吉見の残党を追って足利の館を包囲していたし。
小山氏にしてみれば、あの時に館を攻めつぶすべきだったか。

891 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 14:07:32.24 ID:+vF/PAwy

>>890
下野じゃ小山が最大勢力だったからな、鎌倉から室町初期に
かけて。結城も小山の分家だし。

892 ：七資産1970：2006/01/06(金) 22:14:41.39 ID:XFHyZln+

>>888
足利は北条に取り入るため
北条が気に入るような相続をしてきたはず
斯波とか今川とか吉良とか

彼らに対して｢お前こそが真の足利家嫡流である｣として
義経のように煽り、高位につければあるいは・・・ ?

893 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 22:35:04.86 ID:y5Qj4p3T

長男を差し置いて弟が相続することを繰り返してきた足利家。
後年に完全な家来筋になってしまった細川・仁木だけど、
この当時に長男相続が確立してたら足利宗家になっていたはず。

源義清（矢田判官代）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E7%BE%A9%E6%B8%85

894 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 22:55:58.74 ID:FfvXkLIe

脚本を度々ピンチヒッターが務めているが、
師直最期の回くらい池端が書けなかったものか。

895 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 23:43:41.10 ID:+vcrR6gM

もろなおの最後の回おもしろかったからべつにいいじゃん。

896 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/06(金) 23:54:41.97 ID:0FSqudT0

1話をみると皆若々しいな。

897 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 00:50:13.38 ID:O8OJ2aKc

第１話の放映時間は何分何秒でしたか？
今朝は他の番組と重なってチェックできなかったので･･･

898 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 00:52:59.66 ID:G0aA1vI2

8:02～9:20

899 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 04:17:43.37 ID:9Z8Gtgd9

最初から最後まで出たのは
誰?

900 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 05:57:58.54 ID:JKskBmIL

>>899
真田、高島、沢口、大地の４人かな

901 ：ｸﾘｽ･ﾛﾋﾞﾝｿﾝ：2006/01/07(土) 11:20:14.98 ID:2uEowLY/

師直の顔見ていると
時々太田光を思い出す

902 ：８９７：2006/01/07(土) 12:12:05.73 ID:s1Y9VHuJ

>>898
情報さんくす
てことは、1時間18分でOKですね

903 ：898：2006/01/07(土) 13:59:18.71 ID:G0aA1vI2

>>902
実は長めの申告です。
DVDに編集録画したもので確認しました。
本当は1時間14分ほど（13分50秒くらい）

904 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 15:21:23.78 ID:5ccF0rVl

見逃すた。再放送ありませんかね。

905 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 15:37:59.24 ID:PULry0I2

>>904 あるで。明日の深夜から。ただし初回からなので
　　　　最終回ぐらいは２月になるのかな。

906 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 16:49:51.66 ID:LbQkZg42

>>883
承久の乱はどう見ても後鳥羽上皇側が仕掛けた喧嘩だろう。
天皇家絶対主義者でもない限り、あれは後鳥羽が悪い。
北畠親房でさえ北条側に非なしと弁護してる。

907 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 17:21:21.93 ID:gz67dPk1

おまえら、今なら許してやるから戻って来い

【語り尽くせ】太平記その6【最高傑作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/

908 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 17:24:24.52 ID:1JwZ17AR BE:78974742-

尊氏は一度は後醍醐を盟主として仰ぎ幕府を倒している
恩賞ももらっているので武士的な意味での主君と家臣の関係が発生している
朝敵であると同時に謀反人・裏切り者でもある

北条義時は朝廷から官位はもらっていただろうが後鳥羽上皇と個人的関係はない
勝手に追討命令を出されたので君側の悪人を討って天皇をすげ替えた

909 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 18:09:48.24 ID:QeetzvrM

>>908
官位をもらう＝家臣になることなんだけどｗ

官位だって「恩賞」のうちですよ。

910 ：902：2006/01/07(土) 18:23:23.32 ID:YisEFBwL

>>903
わざわざスイマセンでした。
さっそく録画レートを上方修正いたします。

911 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 23:19:58.77 ID:xIII3hx5

「直義はこの戦で誰と戦こうたのじゃ？」
「兄上でございまする」
こうなってたら尊氏ピンチだったな。

912 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 23:24:56.78 ID:Ztg+nojc

>>911
そんときはますます逆切れモード全開

913 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/07(土) 23:53:10.60 ID:yynrnUMD

毒薬倍増即死

914 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 05:04:29.28 ID:SVCNWdMK

>>911 尊氏「えっ？そのなの？」というしかない。

915 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 07:43:54.20 ID:+KxRTfh/

それはないだろ？（笑
元々、南朝に下るという暴挙に出たのも、それに大義名分としてはもろなおを討つという
名目で兵を集めたのだから。
それで将軍になったら天下は再び大争乱となるだろうし、多分尊氏には勝てなかったと
思うよ。将軍を討つ！などでは大義名分がたたないからね。

916 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 10:58:53.35 ID:VfQ7Wv9b

だが細川と斉藤の前で尊氏自身が「戦に負けた」と言っていた
から、大義名分はともかく尊氏（このドラマの）は負けたという
意識があったろうな。

917 ：金沢貞顕：2006/01/08(日) 13:43:29.30 ID:nyaw8U/e

アタック・チャ～ンス！

918 ：金沢貞顕：2006/01/08(日) 14:17:47.26 ID:nEdUjZND

きみは大豆がたらんな

919 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 17:39:51.04 ID:ncwTjDsH

>>915
確かに討伐の対象を師直に限定したから、直義が軍勢を集めることができた希ガス。
将軍と直接対決するとなると、尻込みする者が続出するだろうし。

直義派で最後まで従いそうなのは、上杉・桃井くらいじゃないかな？
事を起こすにあたっては、中間派の動向をにらみながら行動しなければならん。

920 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 17:44:08.45 ID:CzWdr2hd

>>919
ある程度集めたら、あとは勝ち馬に乗る者が続出で、寝返りも
ごろごろ。これが日本の合戦の基本形態だからね。

寝返り者は領地の半分が保障されるというルールまであった
らしいよw

尊氏邸を取り囲んだ師直の大軍と、恵源となった直義に従った
大軍とで、構成メンバーはほとんど同じだろうね、中核部隊が
異なるだけでw

921 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 17:47:24.48 ID:Au0E/muR

この直義も後の直冬も「君側の奸を除く」ことを
掲げていて尊氏を討つとは言っていないんだな。
やはり兄や実父を討つのは後ろめたいのか。
このドラマの直冬は養父の仇を取るために「将軍を
討つ！」と言っていたがこれは史実とは違うようだ。

922 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 17:55:31.69 ID:CzWdr2hd

>>921
武士は将軍の家来てのがおおいなる建て前だからね。
将軍と戦うと言って集まる武士なんて少ないさ。

923 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 18:16:04.09 ID:Ep0uXQBC

直義の「兄上が将軍だから勝てなかった」というのは正しいんだろうね。
かといって勝った時に尊氏を廃して自分が将軍になっても混乱しただろうし、
なる気もなかったようだが。

924 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 18:58:53.21 ID:hvC5AdHE

そこで一気に直冬を将軍にするんですよ

925 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 20:34:14.78 ID:LTnR3AHF

おまえら、今なら許してやるから戻って来い

【語り尽くせ】太平記その6【最高傑作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/

926 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 20:56:53.23 ID:eZ2rmWWI

>>857
なんか好きにされてるぞ

927 ：日曜8時の名無しさん。：2006/01/08(日) 21:00:05.13 ID:a4w+UBIf

足利尊氏：上川隆也
楠木正成：野村萬斎
新田義貞：佐藤浩市
登子　　：中谷美紀
足利直義：小澤征悦
ましらの石：伊藤淳史
藤夜叉　：綾瀬はるか

北条高時：吹越　満
長崎円喜：ビートたけし
佐々木道誉：中村獅童
赤橋守時：堺　雅人
金沢貞顕：高橋英樹
日野俊基：浅野忠信
花夜叉　：高島礼子

北畠親房：鹿賀丈史
一色右馬介：竹中直人
高師直　：陣内孝則
足利貞氏：真田広之
足利清子：沢口靖子
後醍醐天皇：中村橋之助

928 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 21:07:30.77 ID:nexcrZbb

桃井直常はその後どうなったんでしょうか？

929 ：日曜8時の名無しさん。：2006/01/08(日) 21:09:21.38 ID:a4w+UBIf

１３６７年病死しています。

930 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 21:10:36.06 ID:CzWdr2hd

師直が、秀吉になって転生してますたw

なかなか良かったよ。

931 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 21:14:57.37 ID:eZ2rmWWI

師直は元禄繚乱にも八大将軍にも転生してますからね。

932 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 21:16:13.67 ID:SVCNWdMK

もろのお～、秀吉が似合いそうだね

933 ：七資産1970：2006/01/08(日) 21:24:25.32 ID:jHLG2zFX

後半の師直殿
顔の細いピグモンに似ていると思った

934 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 21:44:54.58 ID:LPyvn/EX

>>929
どこに載ってた？
「国史大事典」にも生没年不詳とあるが。
>>930
正成も出てたな。

935 ：日曜8時の名無しさん。：2006/01/08(日) 21:52:13.30 ID:a4w+UBIf

>>９３４　ヤフーで「桃井直常２」で検索したらあるよ。

936 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 21:58:31.52 ID:fluv1d2n

>>927
いい配役だ。見たいな

937 ：928：2006/01/08(日) 22:22:41.62 ID:NR2GI5Hd

>>929,>>935
どうもありが㌧。
殺されなかったばかりか流罪にもならなかったんですね。
尊氏だからこそ助けたんでしょうか。
（義教だったら足利一門でも容赦しないはずですし）

938 ：日曜8時の名無しさん。：2006/01/08(日) 22:32:27.90 ID:a4w+UBIf

>>９２８・９３７
その通りでしょう。
義教はそんなだから家臣に謀殺されたんですね。
南北朝の動乱を足利の頂点で生き抜いた尊氏と
義教では器からして違うのかな。

939 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 22:35:32.26 ID:CzWdr2hd

>>938
義教は、尊氏、義詮のやり残した宿題を必死に片付ける
という立場だから、気の毒な面が多いんだよ。

940 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 22:37:27.20 ID:iRx1mqWI

>>482
観光業やってる親戚によると、自治体の宣伝において、大河の舞台になるのは相当な影響力があるらしい。
そこで、地元の「英雄」として描いてもらうしかなく、脚本にも圧力がかかる。
昨今の大河が、とても戦国武将とは思えぬヘタレ善人になるのは、そのためだろう。

まして、赤松とか、戦前の皇国史観の影響もあって
年配者は嫌がるだろうしね。

>>485
義経スレ初期には、弁慶の立ち往生のあたりを話してたら、「みんな死ぬの？　ネタバレやめて！」というカキコがあったんですよｗ
今の人はそんなもん」ですｗ

941 ：日曜8時の名無しさん。：2006/01/08(日) 22:40:05.48 ID:a4w+UBIf

>>９３９
なるほど。確かにそうだ。次世代って
創設者がカリスマすぎると優秀でもそ
れより劣って見える。先代の偉業に隠
れた負債を自分のせいだと思われるし
９３９の言うとおり気の毒だね。

942 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 22:52:53.25 ID:eZ2rmWWI

尊氏が守護大名に土地や半済令で大盤振る舞いしすぎて
あまりにも強大化した守護をどうやりこめるかが将軍家の毎度の宿題なんだけど
代替わりの度に守護が口出しするからその都度リセットされてる・・・・。

943 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 23:16:40.21 ID:EdP7aWxF

>>942
つーか、尊氏に限らないんだけどね。
そもそも「天領」って発想が当時は無かった。

頼朝も直轄地はほとんどなかったし、
守護大名もある意味同じで、守護代に領地を分配していた。
だから、戦国時代になって軒並み守護大名が没落してしまった。

今川、武田、島津などは戦国大名に移行できたが、
実際は傍流などがお家騒動で勝ち抜いており、
下克上という意味では変わらない。

944 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/08(日) 23:54:23.41 ID:TwDGEmxq

しかし尊氏の生涯ってホント面白かった。
足利三代と源氏三代（草燃えるでやったけど）を描いた
大河が見たいな。

945 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 00:00:42.99 ID:qAQf3VJx

>>940
＞赤松とか、戦前の皇国史観の影響もあって年配者は嫌がる
これは、赤松家再興のきっかけとなった「長禄の変」の影響ですか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E5%8D%97%E6%9C%9D

それから、同じ３代将軍でも義満の知名度がここまで低いとは（>>485）。
彼の事跡は（良くも悪くも）家光や実朝の遥か上を行くはずなんですが。

946 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 00:14:54.08 ID:ie7hjB08

>>945
まあ、一般人の歴史知識なんてそんなもんだ。

クイズミリオネアで「大化の改新を進めたのは中大兄皇子と誰でしょう」
って問題で、ウルトラマンこと杉浦太陽が
たしか、「生ごみのカタマリ」って習ったなー、とか言って正解してた。

947 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 00:37:07.02 ID:Kg00vQTA

>>937
桃井って死後は取り潰されたのだろうか？

948 ：日曜8時の名無しさん。：2006/01/09(月) 01:03:39.22 ID:6OF7f/2k

婆裟羅祭というのがあると聞いたけど
それは足利ゆかりの祭りですか？

949 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 01:32:22.91 ID:sOPIu332

>>946
>「生ごみのカタマリ」って習ったなー
どーゆー教え方だよ、それｗｗｗ
あの世で鎌足が泣くぞ。

950 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 01:59:09.37 ID:+Qc0DzL8

なんで文観がでないのよ

951 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 03:18:07.45 ID:26EyWg1e

>>945
いや、そのとき歴史は動いたかなんかの本で、赤松円心についての箇所で
「いまでも地元の老人にはウケが悪い。郷土の英雄として語れるようになったのは最近のこと」ってあったから。

952 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 07:18:39.48 ID:YIfFREF9

以前時専で「徳川家康」を見たが、月～金とファミ劇の週一と
どっちがいいだろう？
時専の方が早く見られていいが、すぐに放送が終わってしまうのは
話題が長続きしないし。

953 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 11:27:21.06 ID:Zhx0SibY

おまえら、今なら許してやるから戻って来い

【語り尽くせ】太平記その6【最高傑作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/

954 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 11:45:39.24 ID:5lMoY01V

年末に最終３話連続放送ってのも中々いいなと感じたな。
如何にも大団円って感じで。
最近の大河は１２月２週目で終わりで何か拍子抜けするな。

955 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 13:58:41.13 ID:PgGQxk7m

>>954
でも大晦日に連続4時間はきつかった。

今日は2話の放送かと思ったら1話だった。
2回再放送するのは1話のみなのかな。

956 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/09(月) 22:11:24.04 ID:zM4oj6tW

>>955
番組表を見たところ、そうみたい。
このパターンだと最終回も再放送を2回流すのかも？

957 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/10(火) 17:12:19.87 ID:hJ/4jQ7P

次回（第３話）があの(;´Д`)ﾊｧﾊｧシーンの回でつね

958 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/10(火) 18:40:31.64 ID:0jLGbAWN

観応２年７月20日、直義と義詮が「不快」となり、
直義は政務を辞退することを申し出る。
このくだりがなかったが、このドラマの直義は
自ら辞退などしなさそうだからなのか。

959 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/10(火) 19:44:46.25 ID:Cn536Nf8

>>947
嫡流は斯波氏の討伐により壊滅したが、庶流は奉公衆になっているようだ。
あと、直常の孫の直詮（幸若丸）が幸若舞を創始して、今も細々と続いてる。

960 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/10(火) 22:50:56.07 ID:XQ4Bo3iG

48話「果てしなき戦い」
全話の中で最高に面白い。
直義邸での尊氏に始まり、尊氏と桃井、尊氏と義詮など、
台詞回しも一々決まっている。

961 ：ｶﾞﾌﾞﾘｴﾙ･ｸﾛﾌﾂ：2006/01/10(火) 23:21:51.56 ID:qJwspm/Z

日曜の夜中にもその週放送分の集中放送するみたいだぞ

962 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/10(火) 23:28:27.12 ID:CtqlBM8K

>>961
情報ｻﾝｸｽ！

963 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/10(火) 23:56:15.43 ID:cQgPfwPU

太平記のためだけに巣かパー加入しようかと考えているのだが
悩んでるうちに放送終わりそうで鬱ｗ

964 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/11(水) 00:22:19.97 ID:CqIvTfNK

>>959
幸若舞って直常の孫が創始者なのか！
勉強になった。

965 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/11(水) 02:35:11.72 ID:xId30jUW

ヴァカ２ｃｈでもたまに役に立つレスってある罠。

966 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/11(水) 11:25:53.31 ID:pw5nVutf

>>961
今週分（2～5話）だけだよ。
来週分からは無し。

967 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/11(水) 21:44:48.54 ID:KrNRy8ea

>>966
なぜ来週からは無いんだ・・・

968 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/12(木) 11:18:59.56 ID:/TbZ+2wg

宮沢りえの眉毛が太い太い

969 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/12(木) 11:21:02.58 ID:iJW4CxLT

それよりも真田が若い若い。

970 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/12(木) 11:22:38.90 ID:PcnjorDj

あの頃は僕らも若かったんだ（遠い目）

971 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/12(木) 11:42:04.02 ID:73M9FqR1

おまえら、今なら許してやるから戻って来い

【語り尽くせ】太平記その6【最高傑作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/

972 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 06:49:16.24 ID:WDiDZYY/

そろそろ次スレですな

973 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 11:44:23.84 ID:StTFws7x

この板でここまで持ったのは素晴らしい

974 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 13:21:50.11 ID:KwOrw/XW

>>973
やはり、終盤が密度濃くて面白かったからね。

このまま義満、義教まで見たいくらいだよw

975 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 13:41:26.48 ID:01n2a+7n

次スレはここでいいだろ。あんまり大河板に迷惑かけるなよ。

【語り尽くせ】太平記その6【最高傑作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/

976 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 13:41:33.10 ID:gNe2i0kn

義満から義教まではだいぶありますが。

977 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 14:27:59.15 ID:Kpq/pCzg

義昭ならもうすぐ出る
ﾐﾀﾆ義昭かぁ　どうなんだろう？

978 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 15:05:55.47 ID:ZqhlV/kI

義教は少しだけ花の乱に出たな。
市川作品らしく幽霊の役だったけど。

979 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 17:56:17.29 ID:QxkjuhIF

「ヒトラー～最期の12日間～」という映画があるのなら、
「北条高時～最期の12日間～」なんて映画があってもいいな。

ドラマにはなかった、金沢貞将や長崎高重の奮戦が見たい。

980 ：逗子市民：2006/01/13(金) 20:44:27.52 ID:Q1QOe4VV

第五回は何度見ても見ごたえがある

981 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 21:32:27.82 ID:oa7mDk0S

次スレだけど、懐かしドラマ板に立てるのは板違いなのかな？

http://bubble4.2ch.net/natsudora/

982 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 21:47:09.27 ID:ZK3zZMdU

>>981
一応今ファミリー劇場で再放送してるから大河ドラマ板で良いんじゃないか？

983 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 22:47:09.38 ID:tmMCLNUF

ここで続けるので構わないんじゃないかな。
再放送中でなくてもスレ立てはＯＫだし。
ローカルルールにあるように保守がちょっと大変だけど。

984 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/13(金) 22:56:26.56 ID:P5mIhBG+

ここ数ヶ月は大丈夫でしょ。
さすがに終わったらネタ尽きるけど。

985 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/14(土) 01:27:12.54 ID:YFUuxqmV

ああ5話の最後にＺガンダムみたいな・・・・・。

986 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/14(土) 09:44:16.88 ID:910DBkrX

太平記の音楽ってZと同じ人だよね

987 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/14(土) 20:07:10.17 ID:I5QUpw4d

第５話は本当に見ごたえがあったな～
全話を通してみても一、二を争う名作では？

988 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/14(土) 23:02:47.21 ID:YFUuxqmV

脇の面々の見せ場が多い回だね。

989 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/14(土) 23:44:21.98 ID:910DBkrX

新田役は萩原から根津に何で交替したの？

990 ：日曜8時の名無しさん：2006/01/15(日) 00:22:13.71 ID:rLb1qt/z

萩原の場合、○罪系も心配な役者だがｗ、この場合は病気入院とかだったと思う。