太平記は配役が最高だった！

1 ：足利尊氏：2005/05/02(月) 19:59:51 ID:ekQ07Syh

真田広之＝尊氏
高島政伸＝直義
柄本明＝高師直
見事な配役だったと思うのだが････。特に尊氏の優柔不断さを真田広之が実にうまく表現していた。

2 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 20:03:07 ID:VzUOmbn8

鶴太郎がどうだとか武田がどうだとか、
おなじ繰り返しのような・・・

3 ：尊氏：2005/05/02(月) 21:15:20 ID:ekQ07Syh

レスありがてえ。鶴太郎の北条高時はやりすぎだったような気もしたが笑えた。

4 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 21:17:04 ID:AF/ZTNAu

楠正成の弟に赤井英和出てなかったっけ？

5 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 21:18:24 ID:K6zr8wJe

出てたよ。
あまり演技自体はうまくなかったが、なかなか雰囲気は出ていたよ。

6 ：osomatsu：2005/05/02(月) 21:23:37 ID:IgBF5XK0

武田正成と陣内同誉もよかったなぁ。どうよ？

7 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 21:25:29 ID:AF/ZTNAu

近藤正臣と後藤久美子の北畠親子？が良かった

そなたの弓には神が宿っておるっ！だったっけ？

8 ：尊氏：2005/05/02(月) 21:34:27 ID:ekQ07Syh

高島政伸の直義も雰囲気出てた。高島本人は好きになれないけど、あれはよかった。直義は最後まで尊氏に信用されたかったらしいね。そういう人間ぽさがよくでてた。

9 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 21:42:46 ID:/7R/f8vP

これで兄上は大将軍じゃ・・・・

10 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 21:47:09 ID:PAN/AbPo

孝夫の後醍醐帝もよかった。

11 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 21:49:47 ID:AF/ZTNAu

高の兄弟を高嶋がやっつけたのはすっきりした｡
あの兄弟の最後も哀れだった｡

12 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 22:04:48 ID:XdQQ21Rk

おい！！今日CSで太平記やってなかったぞ！！何でだ！！

13 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 22:53:41 ID:6DkDhzSq

逆賊高氏を礼賛するなんて、愛国心なき
国賊のスレですね？

14 ：澄泉平：2005/05/02(月) 23:25:23 ID:6DkDhzSq

。りなし汚面の國帝本日大は氏高

15 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 23:35:33 ID:v0tbFlkd

正直期待してたが、全然面白くない。

16 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/02(月) 23:54:29 ID:/7R/f8vP

まあ、ほとんどの人は名場面しか覚えてないからね

17 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 00:14:41 ID:bOX3gGp/

原田美枝子は、時宗でも似たような役だったが、
「あいくるしい」の優しいお母さん役を見てると
複雑な思いだ。

18 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 03:07:10 ID:TW6nel2m

確かに高はムカついた

19 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 11:07:09 ID:RwToYVwh

ここ何年かの（といっても大分前なんだが「独眼竜」以降と
言った方がいいのかな）大河の中では大傑作の部類に入ると
個人的には思っていたし、今スカパーで見直していてそれを
確信しております。

20 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 11:39:19 ID:88B7C68A

地味なんだけど勝野洋の赤橋守時が好きだった。

21 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 13:16:32 ID:dcV1LPJ0

鶴太郎の高時が良かったという意見に異論は無い。
ただ、奴が勘違いし始めたきっかけだったのも事実

22 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 14:46:57 ID:+oTyOBJW

確かに。
次に出てきたときは最悪だった。（毛利元就だったかな？）

23 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 15:56:04 ID:Eth3gKW8

大友宗麟の秀吉役も最悪だった

24 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 16:00:10 ID:0FGgZ/3Y

ああ、太平記よかったなあ。いつの日か（南北朝を）、と思っていたので、決まったときは嬉しかった。

25 ：石川県民の誠：2005/05/03(火) 18:09:27 ID:fpCs+KkG

武田鉄矢の正成はいただけない。もっと悪党らしい俳優を期待していたのだが、知ったときはがっかりだった。

26 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 20:16:10 ID:Olr8SFiv

>>25
んじゃ誰が良かったんだ？

27 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 20:19:15 ID:0FGgZ/3Y

>>25
オレも武田鉄矢はイマイチだと思ったけど。当時の悪党ってあんな感じかもな。見た目は田舎のおっさん風で、芯が強いとか。

28 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 20:48:01 ID:66X+Y/1M

当時の戦争とかの観念からしたら相当悪辣なこともやっていたしな。

29 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 21:50:43 ID:yWl5uO8Y

俺はあんなんで良かったと思う。
史実は悪どい人だったかもしれないけど、
世間に流布してる正成のイメージには合ってた。
王道を踏襲する方が物語としては面白いし、無難

30 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 22:26:34 ID:ahf9MdJA

赤井の正季はよかった。
筒井の直冬もよかった。

31 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 22:27:36 ID:ahf9MdJA

地味だが
後半のキーマン
高橋悦史の桃井直常

32 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 22:38:27 ID:rZj8UimR

高帥泰の塩見三省も忘れないでくれ

33 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 22:44:49 ID:XIIz3D/s

>25-29
あの……。悪党って、「悪い人」と思ってませんか？

34 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 22:46:57 ID:O4HdgfmP

悪党は幕府から見た目で悪党なんでしょうな。
うざいと思われても、吉川英治原作に忠実な正成像の方がよかった。
正成が南朝支持を貫き通した事の説得力のない作品は見たくない。

35 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 23:26:46 ID:XLtRTfgP

普通に面白かったけど昔過ぎて思い出せない
高師直？が尊氏までなきものにしようとしていたのがブラックだった
柄本さんだったっけ　胡散臭かった

36 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 23:29:40 ID:Lq54bQIi

柄本明は胡散臭い役をやらしたら天下一品。
ふぞろい3でも強烈だった。

37 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 23:30:37 ID:Lq54bQIi

ちなみに今ファミリー劇場で再放送中。

38 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 23:32:31 ID:k9ve4o6j

>>33
>>25-29
>あの……。悪党って、「悪い人」と思ってませんか？

25-29の誰も思ってませんが。
日本語読める？あんた。

39 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/03(火) 23:38:09 ID:yWl5uO8Y

>>38
はげどう

40 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 00:35:30 ID:/nSHssND

>>33が悪党の「悪」は「勇猛」とかの肯定的な意味で
現代的な「悪い」の意味は無いと勘違いしてるんじゃないの？
「悪」はたしかに「武芸に優れている」という意味で使われることもあったし
悪党にはそのニュアンスも含まれているだろうけど
基本的には>>34の言う通り「幕府から見た目で」否定的な呼び方だよね？

41 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 01:09:35 ID:2rnbUJeh

>>33
27だが、わしを含めてどこに悪人なんて書いてある？用語解釈で揚げ足取りしたいだけ？

42 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 01:33:37 ID:MXl5Wx5Y

>>40
どうだろう？
例えば悪源太義平の「悪」にも否定的ニュアンスってあるんだろうか・・・

43 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 01:59:36 ID:1lcdW3w5

鎌倉幕府の立場で言えば
幕府の統制経済に従わないヤミブローカーが悪党です
ちなみに楠木一党は河内、和泉、摂津、播磨を経済支配して
幕府と対峙してました。

44 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 03:15:09 ID:FKff/jAy

ガイドブックにて
鉄矢「俺の中での正成っていったら、高倉健さん・緒形拳さんのイメージなんだけど、
プロデュサーが言うには”この作品の正成は田舎の山奥で土に塗れながら岩にしがみついているイメージが必要なんだ”と」

45 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 10:20:49 ID:nfR4VfL3

逆賊高氏忠臣正成逆賊高氏忠臣正成逆賊高氏忠臣正成
逆賊高氏忠臣正成逆賊正成忠臣高氏逆賊高氏忠臣正成
逆賊高氏忠臣正成逆賊高氏忠臣正成逆賊高氏忠臣正成

46 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 10:46:27 ID:5VoDODKP

淫乱後醍醐低能後醍醐無知後醍醐知障後醍醐屑後醍醐
淫乱後醍醐低能後醍醐無知後醍醐知障後醍醐屑後醍醐
淫乱後醍醐低能後醍醐無知後醍醐知障後醍醐屑後醍醐
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47 ：名無し：2005/05/04(水) 12:23:50 ID:lAoSsfoy

フランキー堺がえらくいい味出してたな。長崎高資だっけ？おんな太閤記の家康もやっていたがやっぱりほんまもんの俳優はうまいね。ジャニなど見る気がなくなる！

48 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 14:12:41 ID:BIMxPwRD

>>42
悪党の悪（否定的）は悪源太等の悪（肯定的）とは違うのに
>>33は（>>42も？）同じ意味と勘違いしているのでは、と
>>40は言っているように読めるが。

>>47
フランキーが演じたのは息子の高資じゃなくて父の円喜だけど
円喜には円喜の正義があるとわかる魅力的な敵役だったね。

49 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 15:51:29 ID:YnpT8asb

高資は西岡徳馬だったな

50 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 18:44:26 ID:lAoSsfoy

>>49
徳馬は2時間ドラマの悪役常連だったな。
太平記は悪役がうまいんだよな、坊城なんとかって公家とかさ。
あいつはすごかったよな、おえっ、とか吐くふりするところがいかにも憎さげな演技だった

51 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 20:24:43 ID:KiSiv0Wg

それってチカちゃんのことか？

52 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/04(水) 23:46:32 ID:/nSHssND

>>48
そうです。>>33についてはそういう意味で書きました。
悪源太など人の異名に含まれる「悪」は勇猛さを賛美するものだし
悪僧の「悪」も賛美かどうかはともかく武芸達者であることを表すものだけど
悪党の「悪」はそれらとは違いますよね。

>>42
>>40のどこに対して「どうだろう？」と言われているのかわかりませんが
悪源太義平の「悪」には否定的ニュアンスは無いと思います。

53 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 00:14:39 ID:PMn5GBdV

太平記ちゃんと見てた人は「悪党」の意味くらいわかると思う。
したがってこの話はそろそろ終りにした方が・・・

54 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 00:27:04 ID:rz9gxWnp

で、結局のところ悪党の悪には悪源太と違って、否定的ニュアンスがあるの？

55 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 19:11:34 ID:mCO/HAzc

一番の悪党は逆賊足利高氏

56 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 19:37:52 ID:XxAt1zrH

色んなところにあの時代の「悪」は悪人の意味ではないと
くり返し説明される。ただ、自分の解釈としては鬼畜的でも
陰謀的な悪でもないけど、少し迷惑な暴れん坊という意味は
込められているだろうと感じたりする。

57 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 20:51:28 ID:h5F6EABn

55が一番意味を誤解している

58 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 21:51:44 ID:gH80WrQI

悪党の悪は為政者から見てのもの。地頭という既成勢力に対する新しい集団と解釈するのが正しいのでは。
そういう意味では政権の側から悪と言われた尊氏は、ニュアンス的には間違っていない。
ただし55は高氏と書いているところがほんとの右っぽくてあやしい。

59 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 21:58:16 ID:I3YVmMg0

尊氏は悪党だったんだな　当時普通に見ていたけどこれからは見方を改めるよ

60 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 21:59:28 ID:3EB6Oq0j

というより、５５は右翼団体でもなんでもないと思われ。
本物ならもっと、解説書がついているはずだ。

61 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 22:04:53 ID:I3YVmMg0

別に尊氏がどう言われてもいい｡
ただ左野郎が偉そうにしてるのがムカつく

62 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 22:05:58 ID:3EB6Oq0j

６１に賛成

63 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 22:16:03 ID:2m/bVy81

大河ドラマの板で左右を論じられるのはウザくてたまらん。
歴板でおもいっきりやれ。

64 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/05(木) 23:49:27 ID:72iVdBTA

あんまり調子にのるなよ

59 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/05 21:58:16 ID： I3YVmMg0

尊氏は悪党だったんだな　当時普通に見ていたけどこれからは見方を改めるよ

61 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/05 22:04:53 ID： I3YVmMg0

別に尊氏がどう言われてもいい｡
ただ左野郎が偉そうにしてるのがムカつく

65 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 00:48:55 ID:YmZYSCHy

なにが？

66 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 00:50:53 ID:YmZYSCHy

左野郎がｗ自演だとでも思ったか

67 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 00:52:01 ID:YmZYSCHy

逆賊っていわれりゃそうかな　っとも思うな

68 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 00:55:48 ID:uKkgH/o5

まあでも、皇統を潰そうとしたわけでもなし。

69 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 00:58:47 ID:JIsKMEX6

59 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/05 21:58:16 ID： I3YVmMg0

尊氏は悪党だったんだな　当時普通に見ていたけどこれからは見方を改めるよ

61 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/05 22:04:53 ID： I3YVmMg0

別に尊氏がどう言われてもいい｡
ただ左野郎が偉そうにしてるのがムカつく

66 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 00:50:53 ID： YmZYSCHy

左野郎がｗ自演だとでも思ったか

67 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 00:52:01 ID： YmZYSCHy

逆賊っていわれりゃそうかな　っとも思うな

70 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 00:59:48 ID:YmZYSCHy

なにがしたいんだ？この左巻きは

71 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 01:05:34 ID:2gVvi+F3

>>70
無視しとけ。
つーか「この左巻きは」はNGだ次に見かけたら削除依頼にするので覚悟するように。

72 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 01:06:06 ID:j2HN3flH

高氏が逆賊だということを認め切れず、
気が違ってしまわれたようです

73 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 01:47:44 ID:l033kS0/

ま、なんつか、配役はよかったよ。
話を元に戻そう。

74 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 02:35:17 ID:KXe4T+K8

佐々木道誉は誰がやったの？

75 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 03:14:09 ID:zJQx+WZ0

70 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 00:59:48 ID： YmZYSCHy

なにがしたいんだ？この左巻きは

72 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 01:06:06 ID： j2HN3flH

高氏が逆賊だということを認め切れず、
気が違ってしまわれたようです

70 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 00:59:48 ID： YmZYSCHy

なにがしたいんだ？この左巻きは

72 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 01:06:06 ID： j2HN3flH

高氏が逆賊だということを認め切れず、
気が違ってしまわれたようです

70 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 00:59:48 ID： YmZYSCHy

なにがしたいんだ？この左巻きは

72 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 01:06:06 ID： j2HN3flH

高氏が逆賊だということを認め切れず、
気が違ってしまわれたようです

70 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 00:59:48 ID： YmZYSCHy

なにがしたいんだ？この左巻きは

72 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 01:06:06 ID： j2HN3flH

高氏が逆賊だということを認め切れず、
気が違ってしまわれたようです

70 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 00:59:48 ID： YmZYSCHy

なにがしたいんだ？この左巻きは

72 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 05/05/06 01:06:06 ID： j2HN3flH

高氏が逆賊だということを認め切れず、
気が違ってしまわれたようです

76 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 03:21:53 ID:3JDOZJEv

またでたか

77 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 10:30:31 ID:j2HN3flH

逆賊礼賛ドラマ

78 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 11:49:10 ID:GgvV+mR3

>>77
多様な価値観が認められている現代の日本国って素晴らしいですね。

79 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 13:45:33 ID:Gt25gCOi

>>78
まったくだ。
魔女裁判でもやりかねない馬鹿が現れるたびにそう思うよ。

80 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 13:52:31 ID:IXIll8ub

コピペしてるキチガイのことか

81 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 15:09:15 ID:NHWVSq1p

逆賊を連呼している奴のことだろ

82 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 15:25:04 ID:fYpMkkz/

逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん

83 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 15:51:21 ID:Gt25gCOi

>>82
何回も同じことをしつこい。
ここは作品について語るスレだ。歴史観の話題をしつこくやりたいなら歴史板でやれよ。
ついでだが、スレの住人へレッテル貼りするつもりなら削除依頼をするのでよろしく。

84 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 15:54:49 ID:878FYRwK

おまえがな

85 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 16:33:56 ID:0oWQwYmG

逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん
逆賊って言われても仕方ないし別にいいじゃん

86 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 16:59:22 ID:uKkgH/o5

明日くらいに総集編DVDが3枚届くから、見直してみよう。

87 ：ジェロニモ：2005/05/06(金) 17:20:38 ID:j2HN3flH

だってオラは逆賊だから

88 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 17:28:30 ID:ABabMTEC

その謙虚な気持ちが大事だよ

89 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 17:32:27 ID:KnWAtZ9N

粘着乙

90 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 21:38:08 ID:UHXyI0Ed

児玉清の金沢貞顕もなかなか良かった。
最初は、いい人という感じだったけど、新田義貞の謀反を聞いて以降、
「それ故それがしは！！足利は外に出すなと申したのじゃ！！
野に放った虎だわい。。。」とか、「六波羅はどうでも良い！！とか、一気
に本性がむき出しになるあたりとかね。ｗ
最期は息子に容赦無く腹を刺されてあっけなく死ぬところも笑えた。

91 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/06(金) 23:56:01 ID:NLQ6NTyV

高時は最後までやりすぎなくらいのDQNでいてほしかったな。
テキサス赤橋との別れのあたりからマジになっているたのが残念。

92 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/07(土) 03:03:25 ID:yDy6BtNU

>>90
風で図面が飛ぶシーンね。
あれはなんかいい演出だった。

>>91
高時は「実はバカでは無かった」という設定だったのだから仕方がない

93 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/07(土) 11:44:49 ID:aui9YC+P

>高時は「実はバカでは無かった」という設定だったのだから仕方がない

知性は感じられるけど狂気が入っているね。

94 ：86：2005/05/07(土) 17:44:40 ID:4R8r6CZt

総集編DVD届いた。一巻だけ見終えた（リアルですべて見てます）。

いやー重厚な配役。ここまでは、緒形拳にノックアウトされた感じ。

その他、何が良いって、北条方がいい。全てキャラが立っている。善悪では語れない魅力的な敵役。

悪いが、今年の「義経」の平家方なんて箸にも棒にもかからない感じ。こんな奴ら倒す価値あるの？みたいな。軟弱とか武士としてとか、そういうことではなくてね。一観客として、感情移入できないせいかなあ。

宮沢りえ可愛いなw。女性陣の眉毛がいかにも「バブル時代」って感じでﾜﾛﾀwww。

95 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/07(土) 21:59:18 ID:X0qBRHnq

真田尊氏が良かったな。独裁でない豪族連合の統領の苦悩、人間的な魅力の他に、
恋愛の色気があった。

96 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/07(土) 22:27:23 ID:Hj9fuj+/

麻原尊氏最高！
足利高氏は逝ってよし。

97 ：86：2005/05/08(日) 01:41:27 ID:Fh2SlFg2

二巻見終えた。

楠木正季（赤井秀和）なかなかいいな。で、正成を除く楠木党は関西弁なのに、なんで肝心の正成が違うの？w

相変わらず北条は良かった。東勝寺で切腹するシーンは、何とも言えない感慨を抱いた。ウルッとは来たが、ただ泣ける、というのとは違う。

今最大の心配は、今年の「義経」で平家が滅ぶとき、同じくらいの感情を抱けるかどうか？だな。

98 ：平糞盛：2005/05/08(日) 20:47:50 ID:QtXDDIMG

今日はキヨモリが滅んだわけですが

99 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/09(月) 00:57:50 ID:FSo8Z86w

新田義貞って、
ショーケン→根津じんぱち
なんでこうなったんだっけ?

100 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/09(月) 08:12:17 ID:agmuNo8r

病気で降板だったと思う。

101 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/10(火) 11:41:12 ID:itE7sIbD

緒方拳は他の大河でも良いのが多いからあまりあがらないかもしれないが、足利貞氏もよかった。
女性陣はあでやかでよかったと思うが、すごく印象に残るというのは少なかった。
ゴクミの顕家はちょっと違うし。

102 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/10(火) 13:00:45 ID:SpS9kjvV

逆賊高氏は嫌いですが、真田広之さんの演技は
よかったと思います。
逆賊をやらせるにはもったいないくらいです。

103 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/10(火) 18:30:36 ID:SpS9kjvV

まぁ、逆賊高氏自身が、骨の髄までの
役者のような人間でしたからね。

104 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/10(火) 19:20:38 ID:PPl3Q0Nz

粘着乙

105 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 12:29:52 ID:8u85PC3d

足利尊氏は朝鮮人なのに、なんで日本の時代劇で主役なの？

106 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 12:34:22 ID:dHioTlBf

おまいがこのスレに書き込んでるのと同じようなこと

107 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 13:19:40 ID:mKWIC+iO

足利尊氏＝朝鮮人
源氏＝元皇室
∴皇室＝朝鮮人

ご苦労なことだ

108 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 13:20:48 ID:qe5+SnRQ

>105
オナニーは人に見られないとこでするもんだぜw

109 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 15:05:30 ID:iZQkgkN9

>>105
後醍醐は朝鮮人なのに、なんで日本で天皇になれたの？

110 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 15:13:17 ID:ebcwW0vM

日本列島に住んでいる殆どの人間は、朝鮮半島を経由してやってきました。
だから・・・意味わかるよね？

111 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 15:32:40 ID:NKxbtIrz

桓武天皇の御祖母ちゃんは朝鮮人なのに
どうして天皇になれたの？

112 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 15:46:53 ID:ebcwW0vM

>>109と
>>111のご先祖様も朝鮮半島からやって来たというわけだよ。
　　　わかったかい？

113 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 16:29:40 ID:LaO4GGGR

縄文後期から700年頃までに人口は70倍以上に増え、
元の人数にして500万人以上増えた事になる。
日本列島の外から渡来して来た人の人数は３００万人以上もの数字に
なる。縄文直系子孫と渡来人住民の人口比は（7世紀）１対２５　となってしまう。

114 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 17:26:44 ID:qe5+SnRQ

ウザイ民族ネタは歴史板でやろしく。

115 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 18:04:41 ID:dVnpV0ei

つか、釣られるのはいいが後引きすぎ

116 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/11(水) 21:35:09 ID:nO4uyM3d

延期の悪人ぶりもすごかったな

117 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/12(木) 13:24:22 ID:InyzzXF4

高氏のほうが悪人

118 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/12(木) 14:33:14 ID:L/au2bNA

なんか「草燃える」スレや「時宗」スレが羨ましい。

119 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/12(木) 21:01:04 ID:InyzzXF4

逆賊高氏最高！！！！
後醍醐は人間のクズ！！！！！！

120 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/13(金) 00:28:40 ID:N+ysmIAq

119がドラマ見てるかどうか知らんが、
実際のところ、尊氏マンセーでもあの後醍醐天皇はカッコよかったんだよなあ。

121 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/13(金) 00:55:08 ID:S3gu9nI5

一番最初に高氏と後醍醐帝の出会うシーンが良かったね。

122 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/13(金) 05:19:38 ID:gC69ZUi2

後醍醐がいいとは全然思わないが、片岡孝夫はすごくいいと思う。

123 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/13(金) 11:32:12 ID:z7OWJh4g

片岡孝夫が演じた後醍醐天皇が良かったんだよ

124 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/13(金) 13:43:23 ID:OS7hdFfS

>>121
「後醍醐に片岡孝夫はミスキャストだぁ～!」
とわめいていた夫が、あのシーンを見た途端に静かになった。

125 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/13(金) 19:40:18 ID:jK+6pBtj

後醍醐にしても佐々木にしても、あんな天皇いねーよとか
あんな大名いねーよとか言いつつもついつい見入ってしまう。
脚本と演出がよっぽど良かったんだろうな。
武田楠木も、あんな楠木いねーよ、と思いつつも結局よかったしｗ

126 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/13(金) 23:17:00 ID:S3gu9nI5

>>123-124
あの闖入者（？）の高氏へ、鷹揚に頷き返すところが良い。

127 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/14(土) 00:34:54 ID:Ph635SSC

>>126
あれじゃポッとなってしまいますよね。
尊氏が最後まで後醍醐を憎めなかった理由がよくわかるｗ

128 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 04:52:11 ID:G+XZKSDI

>>125
実際の道誉は相当大袈裟なことを堂々とやってのける
ようなスケールのでかい人物だからねえ。

あのくらい胡散臭いことしてくれてちょうどいいんだよw

おれは陣内道誉が長崎亭に謝罪に出向き泣いて詫び入れてる
シーンが最高に好きだなw

129 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 10:42:03 ID:B3SRt6hu

正月時代劇でもいいから佐々木道誉やってくれんかな？
尊氏死後を描いて欲しいな。

130 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 14:25:06 ID:W5wG7Ucs

そういえば、最後は尊氏と道誉が縁側？で語り合うシーンだったと記憶するのだが・・・

131 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 14:35:20 ID:/jgT8myw

>>130
登子と３人で花見しているシーンです

132 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 15:21:53 ID:G+XZKSDI

>>130 >>131
そうでしたね。ラストもかなり好きです。道誉の照れた
表情がチャーミングでw

ちなみにこのサイトは再放送を楽しむのにとても良いかと。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki.html

133 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 17:09:07 ID:yK+UWBhK

>>121
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
日野俊基、後醍醐帝、判官などと出会うたびに成長するっていう
感じですたな。

「義経」の平幹が演ずる後白河法皇も非常に
帝の雰囲気が出ているけれど、後醍醐帝は
トップに立とうとする勇ましさがあってﾖｶﾀ。

134 ：121：2005/05/15(日) 18:33:10 ID:wP99JKf0

>>133ﾊｹﾞﾄﾞｳｻﾝｸｽ
後白河法皇は、持って生まれた身を享受して楽しんでる感じなので、あまり思い入れできない。まあ、実際はああいうタイプが多かったのかもしれんが。

135 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 19:27:14 ID:HlO6jE7T

俺も弟を毒殺してやりたいよ…

136 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 19:30:57 ID:G+XZKSDI

>>135
なんてことをw

ちなみに、直義って師直の一周忌の日に殺されてんだよね。

尊氏の心情が現れてて怖い。

137 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 22:18:57 ID:wNPvWFtD

やめろよ。
すぐ、師直×尊氏とか想像するのは。

138 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 22:28:04 ID:G+XZKSDI

>>137
ん？

史実から伺えるのは尊氏にとっては

師直、師泰兄弟＞＞＞実弟の直義ってことだと思うが。

兄弟は他人の始まりを地でいった感じかな。まあ清和
源氏自体が兄弟の争いがとても多い一族だからなあ。

139 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 22:28:26 ID:HlO6jE7T

尊氏は総受けですかw

140 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 22:36:17 ID:iFfbdV1V

>>138
史実では上杉出身の母親が存命中は兄弟仲がよかったんだよ。
尊氏が後醍醐帝に反旗を翻してから、恭順して鎌倉の寺に篭った後
「直義を見捨てるわけにいかない」と
再び反旗を翻す決意文的文献が実際に残っている。

141 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 22:39:01 ID:G+XZKSDI

>>140
そうなんだよね。

あと息子絡みで仲が悪くなったとも言えそう。
尊氏って馬鹿息子の義詮を溺愛してたらしい
から。

142 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 22:40:37 ID:wNPvWFtD

>>139
真田尊氏ですからねえ。

というわけで138は何か勘違いをしているｗ

143 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 22:41:36 ID:G+XZKSDI

>>142
ん？おれなにを勘違いしてんの？w

144 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/15(日) 22:56:14 ID:kumEG6MA

>>143
かわいい

145 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 00:42:30 ID:thDOLPpX

さりげに腐女子が紛れ込んでいるなｗ

146 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 01:51:28 ID:YD8SLEHa

>>141
義詮の実弟で鎌倉公方の（名前何って言ったかな～）も
叔父の直義派なんだよね
史実では尊氏が直義を追放したことに怒って職場放棄して寺に篭ったらしい

147 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 02:55:42 ID:lnNmZVg/

>>146
基氏だね。

こちらは評判が良い人物だね。

実は足利家って評判の良い人物は数少ないから
貴重な人材。

足利が滅ぼした方の北條家は当主のほとんどが
名君なのと比べて対照的だね。

148 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 03:16:52 ID:hClp7iFb

>>146 >>147
基氏と言えば、直義派で失脚していた上杉憲顕を三顧の礼で関東管領に迎え入れているね。
基氏がいなかったら、「上杉謙信」も存在しなかったかも。

149 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 03:26:12 ID:lnNmZVg/

>>148
そっかー。そう考えるとそうだなあ。「長尾景虎」すら
存在しなかったろうな。長尾家って上杉家にの執事として
越後に入った外来だからね。

150 ：墓氏：2005/05/16(月) 12:23:40 ID:ciZyX7Q+

弟をﾞ殺じだぁﾞーー！！！あﾞあﾞーっ！！！

151 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 12:56:24 ID:sOT61iaX

昨晩のＣＳ再の太平記面白かった。
鎌倉幕府崩壊１年前
１３３２年

152 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 14:13:48 ID:3MKFUux/

評判のいい基氏が慕ったということは、直義も評判良かった方に入るのかな。
高嶋直義だといつも怒ってばかりいて、名君のイメージがあまりもてない。

尊氏が直義を殺したというのは、史実では本当はどうなんだろう。
ドラマとしては、足利も源氏だし弟を殺したというほうが話になるけど。
実権を持っている弟が邪魔だとしても、次期将軍は義詮で確定してたろうし直義の後を
継ぐのは、嫌っていたとしても我が子の直冬なのに。
直義より執事の高兄弟を重んじたともいうけど、最後には高兄弟も見捨てている。
ドラマでは優柔不断なだけの尊氏だが、尊氏躁鬱病説は正しいのかもしれない。

153 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 14:30:57 ID:lnNmZVg/

>>152
直義の変死（直前病気でもなんでもなかった）が
師直兄弟の1周忌の命日だったことから当時から
毒殺が定説だったみたいだよ。

ちなみにおれの持っているコンサイス世界年表
ではあっさり「尊氏が直義を殺す」と書いているw

154 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 22:07:43 ID:5vbHUY89

直義を毒殺としているのは、太平記以外にはどんなのがあるのかな。
そういう風聞は流れたんだろうが、太平記の記述は直義が大塔宮他親王を殺害した
（とされてる）因果応報みたいなものもあると思ったんだが。
結果的には尊氏が直義を滅ぼしたことになるが、もし尊氏が毒殺したのでなければ
なんか可哀想な気がする。

155 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 23:07:13 ID:ciZyX7Q+

これから研究が進んで、
尊氏は実は無実だった！
ってことになったりしてw

156 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 23:23:38 ID:z0huix7r

研究って何さ

157 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 23:45:46 ID:upefEzb/

研究＝時空警察の調査w

158 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/16(月) 23:46:07 ID:wfELuBaG

>>152
直義が死ぬ時点だと尊氏・義詮側の組織から直義はすでにはじき出されている一方
なまじ現将軍の弟という立場から生きていても誰かに担がれる可能性があるから
尊氏の個人的心情はともかく足利幕府としては始末しなきゃどうしようもなかっただろうな

159 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 01:19:40 ID:G+QWzqkR

15,16,17話と見がいのある回が続いている。
不満といえば、判官殿にもう少し飄々と余裕を持って欲しかったことくらいだ。
これまでのイメージと少し違ったけど、人間らしさを出そうとしてたのかな。
その判官殿を「味方と思うておりまする」と味方にした尊氏は格好よかった。
会議の場面や、高時･円喜らの面々、道端の浮浪者たちと太平記はその時代の
説明や雰囲気づくりが上手いと思う。

160 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 01:43:52 ID:w7Pi2qMb

>>158
ドラマでは自分が死ななければならない理由を
死にかけていた直義自らべらべらしゃべってましたねｗ
１）いまさら桃井ら直義党の連中を見捨てるわけにはいかない
２）かといって、このままでは足利政権が弱体化する一方である

161 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 01:52:23 ID:PLenVRVz

>>160
まあ、太平記の時代は多少サービスが無いとw、解り辛いかも。

162 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 14:02:01 ID:VR1fsphv

>>158
直義の名シーンなのだろうけど、さぞ唾がとびまくりだったろうと想像できるのが悲しい。

尊氏･直義兄弟の争いは仲が良かっただけに、保元･平治の乱から鎌倉初期にかけての源氏一族内の
争いとまた違った意味で悲劇的だ。
尊氏の有名な願文はこのもう少し後の時期に直義の安穏を祈っているが、今回の直義の
「夢を失って安穏に暮らしたいとは思わない」という台詞とあわせるとちょっと怖いものがある。
ドラマの台詞と尊氏の願文での｢安穏｣のさす意味は勿論違うけれど。

163 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 14:04:38 ID:VR1fsphv

>>158でなく　>>160だった。

164 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 16:52:34 ID:kRM4Sz4u

判官殿age

165 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 17:56:26 ID:y+c6oczr

太平記は本当に面白かったな～。

今考えても、脚本も演出もほとんど無駄が無く、良く錬られていた。
役者も皆、その人物に成りきっていたと思う。

当時小学生で、足利尊氏とう人物については応仁の乱、室町幕府の始祖、
くらいしか知らなかった。（その翌年の「信長」の方が、人物としては
知っていた。）

でも、いまでも鮮烈に記憶に残っている。
義詮毒殺のシーンで
「弟を殺した、殺してしまった、父上…
はぁ…（←息で言葉になっていない）母上～～～」（だったかな？）
ってセリフ、今でも覚えてるし、ドラマ見て始めて泣いた
経験だった。

166 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 17:57:50 ID:y+c6oczr

応仁の乱は足利義政でしたな。

逝って来ます。

167 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 18:43:42 ID:HtXfv4yH

>>157
佐々木判官は時空警察の潜入捜査官

168 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 18:49:11 ID:kRM4Sz4u

>>167
そっかー。

それで、北条得宗家の側近
　　　　↓
　　　　建武新政権に参画
　　　　↓
　　　　師直と並ぶ尊氏の側近
　　　　↓
　　　　義詮の側近
　　　　↓
　　　　細川頼氏を支えて初期義満政権の重鎮

というとてつもない泳ぎ方ができたんだねえ。

169 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 18:51:31 ID:y+c6oczr

太平記の総集編のビデオ、みつかってしまったw

嬉しくて、懲りずにカキコ。

170 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 18:53:40 ID:kRM4Sz4u

>>169
オメ！

おれもどこかにあるんだけど、捜すの面倒で。

今CSの再放送を本放送の気持ちで見ることに
しているよw

それはそれで楽しいからな。

ちなみに上でも紹介したけど、以下のサイトはお勧めだ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki.html

171 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 20:05:06 ID:at8wgJKc

>>165
「父上…ははうえ…お、おとうと…
おﾞとうとーッ！！あﾞぁﾞーーーゲホッゲホッ」

172 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 22:36:05 ID:y+c6oczr

>>170
サンクス。今、第2部まで見た。
総集編というのも有るだろうけど、内容が濃い！

役者が上手い。真田って視線と「息の吐き出し方」での
心理描写を表現するのが上手いな～。
鶴ちゃんの怪演も光っているw

なにより驚いたのが、自分の記憶とかなり合致していた事。
歴史の予備知識も、ろくに無い小学生の心に、これだけ
話の内容を刻み込んでいた脚本、演出、役者達の演技。。。。

驚き。

173 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/17(火) 22:38:57 ID:kRM4Sz4u

>>172
再放送の「鎌倉炎上」は今から楽しみなんだ。リアルでは総集編でし
か見ていないので。

あれは大河屈指の名場面だと思うなあ。

174 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 00:11:12 ID:c+dNk4gE

第3部　見終わった。。。。

内容濃いな～。

録画途中で入ってた「信長」の予告編がウケタw
そして平均株価、2.2万円。。。平成３年、恐るべし。

175 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 00:16:47 ID:Ax9EjDSe

>>165
逝ってるところ悪いが義詮毒殺だと歴史が変わってしまう。
子どもの義詮（千寿王）が登場しているけど、健康的野生児に育っている
直冬に比べて甘やかされているな。
清子ママは夫の法事がすんだから出家したのだろうか。

>>155
直義の突然死の真実が判明して、それが例えば食あたりとか滑って転んで
とか怒鳴りすぎてとかなどの情けない理由だったら嫌かも。

176 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 00:33:59 ID:msH75pJj

>>174
22000円、1991年か。もうバブル弾けてるころだねえ。
最高確か40000円近く上がったみたいだから。10万円
まで上がるとか言った評論家がいたらしいよw

>>175
直義が暗殺されたってはっきり書いているのは太平記だけ
らしいね。でも死んだ日が師直の1周忌にあたることや、
当時の政治情勢、あと直義が死ぬような健康状態じゃな
かったことから学者なんかでも直義が暗殺されたと考える
のが支配的らしいねえ。

でも「怒鳴り過ぎて」てのがワロタw

177 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 01:44:39 ID:c+dNk4gE

>>175
いろいろカキコに間違いが有ったみたいですまん。
義詮→直義だねw。ごめんよ。

でも、総集編、最後まで見たよ。
「毒殺」のシーン、やっぱり泣けた。。。真田サン、高嶋サン、
もう入ってますね。いや本当に凄い大河だった。

178 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 02:32:25 ID:PeuYprht

兄弟の確執が多い大河の中で、これが一番深いかもね。
石坂浩二の「くろう・・・」も結構好きだったが。

179 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 02:33:29 ID:c+dNk4gE

感動に打ち震えて寝られませんw
明日仕事早いのにw

あ～。

180 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 19:03:53 ID:msH75pJj

怒鳴りすぎ三条殿age

181 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 22:42:31 ID:IiCAtgtX

さっきやってたその時歴史は動いたは北条早雲特集のせいかやたら太平記の映像が流れたな
新田義貞と思しき鎧武者がいたし、宴会シーンの高師直なんてもろに映ってた
それから湊川で敗れた楠軍が山中をさまよう姿などなど・・・

182 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/18(水) 23:12:17 ID:msH75pJj

>>181
NHKの歴史物は、歴史ドラマのシーンの使い回しばかり
だよw

太平記はだいぶ金をかけて戦闘シーンや軍勢のシーンを
とったみたいで、よく出てくるよ。一番多いのが大鎧の
騎馬武者が京都に入場してくるシーン。これはほとんど
が太平記の使い回し。

183 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/19(木) 01:03:07 ID:RgOohQMu

>>175
直冬と義詮の育ちや大きくなってからの性格がうかがえる。
この兄弟も確執がかなりあるし、義詮はドラマには出てこなかったけど
弟の基氏との確執もすごそう。

>>178
辛い決断をした尊氏、それを分かって敢えて受け入れる直義。
この兄弟はどちらも引けないものがある、でもどこかで修正できたかもしれないのにという
遣る瀬無さがあるよね。
事実はどうだか知らないけど二人の熱演もありドラマとして説得力があった。

>>179
仕事に間に合ったか？

さて今年の義経は敬愛する兄頼朝との確執をどのように描いてくれるかな。

184 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/19(木) 06:48:13 ID:zs4eV5zg

>>183
尊氏-高一族、一色、仁木、京極一族、赤松一族、土岐一族、
直義-上杉一族、細川、斯波、畠山、桃井、石橋、山名一族

尊氏方にはもともとの足利家の家人代表である高家と外様有力大名
がついたのに対して、直義には足利一門がこぞってついている
のが特色だね。この辺はドラマでもきちんと述べられているけど。

これが最終的に高一族、桃井、石橋が衰退、細川、斯波、畠山
山名が将軍家側に寝返って、前三者は足利一門として管領に
なる家柄となった。そして尊氏に従った連中は主に侍所所司と
なる家柄になったね。一色、仁木、京極、赤松、土岐なんてと
こね。

そして残る上杉一族は基氏が三雇の例で関東執事に迎えて
引き取っている。あとたびたび基氏は直義をほめ称えている
らしいから、心情としては直義寄りなんだろうね。てことは
当然直義を追い落とした側の義詮とは相容れないものがあった
ろう。将軍になれない弟としての心情でも合い通ずるものが
あったろうし。ただ、基氏は非常に賢かったようなのでそれ
を争いにまでもっていかなかったのだろう。あと28歳で死亡
しているから争う暇もなかったともいえるし。

185 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/19(木) 06:51:27 ID:zs4eV5zg

>>184
>三雇の例
↓
三顧の礼

酷い変換ミスしてもうたw

186 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/19(木) 08:25:10 ID:AEnqOegc

>>184
まあ、義詮は愚物としか言えないとりえの無い香具師だからなあ。
尊氏の戦には強いが行政能力無し、直義は行政能力は抜群だが戦に弱いが
その尊氏と直義の悪いところを兼ね備えた香具師だからな。
戦は弱いわ、行政能力は無いわで。
２代目がこんなにアホでよく足利幕府は倒れなかったと思うよ。

一方、基氏は上杉にアタマを下げるところなどを見てもタダモノではない。

個人的には基氏があと１０年長生きできれば、京都足利幕府は倒され、
鎌倉足利幕府が成立していたかも、とか思っている。
逆に言えば、基氏は義詮派に暗殺されたのかもしれん。

187 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/19(木) 10:55:13 ID:4QRiCJer

>>186
>２代目がこんなにアホでよく足利幕府は倒れなかったと思うよ。

そこはそれ、判官殿がいたから。あまりの暗愚さに
実は身内に暗殺されてたりなんかして。

188 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/19(木) 11:35:10 ID:sJ7avSOJ

来年の大河が本当に北条早雲なら、最初の方に歴代関東公方と関東管領の関東経営や
京の将軍家への苦心と野心を描いてほしいな。

189 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/19(木) 12:53:48 ID:o8ZqXryP

だから上杉憲実きぼんぬだって。

190 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/19(木) 13:13:28 ID:zs4eV5zg

>>189
おれは見たいけど、コアすぎて視聴率ひと桁になりそw

191 ：判官殿最高っす：2005/05/19(木) 18:51:00 ID:OZ17WDoN

はっはっはっは！

まぁ、今後の事など、婆娑羅に語ろうでは無いか！

192 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/20(金) 00:23:53 ID:4lIwJpX3

判官殿age！w

193 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/20(金) 00:59:48 ID:osa//UvA

右翼だけど尊氏はふつーに好きです。

194 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/20(金) 01:02:49 ID:iuuEvulI

左翼だけど後醍醐天皇萌えです。

195 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/20(金) 05:10:32 ID:4lIwJpX3

おれなんか右翼なのに師直が好きさ。あともちろん判官殿もw

196 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/20(金) 10:31:18 ID:1PaxwYwG

オレなんか創価じゃないけど日蓮すきだぞ

197 ：(`∀´)：2005/05/20(金) 10:34:07 ID:osa//UvA

朝鮮人ですが、将軍様は嫌いニダ！

198 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/20(金) 10:47:05 ID:6TIsO2v0

クリスチャンだけど秀吉が好きです。

・・・ひねりが足りないか。

199 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/20(金) 17:23:03 ID:4lIwJpX3

高家age

200 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/21(土) 00:38:00 ID:a0I4AfTo

ユダヤ人の実業家ですが理想のトップはヒットラーです

201 ：義満：2005/05/21(土) 01:22:39 ID:7BSdMLIH

将軍様だけど一休が好きです。

202 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/21(土) 01:47:03 ID:DCZWxg1g

地球人だがアミダラ萌

203 ：判官殿最高っす：2005/05/21(土) 12:01:06 ID:IXSFlPEd

はっはっはっは！

良い感じでagaって来ているではないか！
流石は足利殿！！

204 ：北条時行：2005/05/21(土) 12:25:28 ID:izFgxa8y

北条ですが南朝につきますた

205 ：武蔵守師直：2005/05/21(土) 12:42:04 ID:7f/b+VcJ

>>203
これは、判官殿、とんだおからかいを。

206 ：高麗兵の子孫：2005/05/21(土) 13:16:58 ID:Ai13l++v

子孫だけれど北条時宗が好きです

207 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/21(土) 19:43:39 ID:X/YcF7cH

盛り上がりてまいりました

208 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/21(土) 19:49:51 ID:Ozs3YXil

武田鉄矢が良かった。

209 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/21(土) 20:08:19 ID:QS3/g560

後醍醐帝の隠岐脱出は思ったよりあっさりだった。
脱出中のごたごたにまぎれて小宰相を海に突き落とす阿野廉子は怖かった。

今回は赤橋守時と高氏の対面の場面がよかった。
ここしばらくは円喜父子に押されぱなっしで、嫁いだ妹に愚痴をもらしてるような
情けない執権のイメーの守時だったが、高氏との匂わしあいな会話で北条一族とし
ての北条への思いや自負、その決意になんか泣けた。
守時には足利が北条にいよいよ反旗を翻すと分かっていたろうし、高氏もできれば
義兄を敵にまわしたくなかっただろうに。

それにしても直義は重要な場面であまり兄の側にいさせてもらえないな。
いる時もちょっとお間抜けで暑苦しい反応だし。

210 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/21(土) 20:55:33 ID:gE+nsAlC

児島高徳が桜の幹に刻んだ十字の詩が良かった。
正成切腹時に「七生報国」の台詞がカッコ良かった。
大河「太平記」の話じゃ無いよ。

211 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/22(日) 00:21:16 ID:4+7xOYiN

「天勾践を空しゅうする莫れ　時に范蠡無きにしも非ず」は、後醍醐帝の
隠岐配流の途中だよね。
有名なエピの一つだけどドラマでは児島高徳は出てきたっけ？
それと児島高徳と小島法師は関係あると聞いたことあるが字が違うけど
親戚とかなの？

212 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/22(日) 04:28:17 ID:ylfXWfvT

>>211
ドラマでは児島高徳は出てこない。

213 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/22(日) 06:54:07 ID:t3iTiqRI

後村上天皇の初登場シーンが高貴さに満ちていて
何気によかったと思うのだが・・・｡

214 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/22(日) 20:20:22 ID:F0yBw1Zq

森村誠一の太平記やってほしいな
菊夜叉が見たい

215 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/22(日) 21:50:40 ID:JjSC1iSX

>>214
ラリって服役した角○書店の元社長が映画化するはずでした

216 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/22(日) 23:20:29 ID:F0yBw1Zq

そうだったのかorz
後醍醐天皇の隠岐脱出の所とかやって欲しかった

217 ：判官殿最高っす：2005/05/23(月) 00:45:51 ID:hIA2mncj

はっはっはっは！

総集編を見たせいか、本編を全部見てしまいたく
なったではないか！流石は足利殿！！

218 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/23(月) 01:57:28 ID:edmolil9

金沢貞顕は、実際足利の謀反を予知して外に出すなと言っていた
んだね。総集編しか見ていないから知らなかったが。
今日のCS、円喜が道誉に脅しをかける場面が最高だったな。
あれ、結局またしくじるわけだから、佐々木一族は皆殺しにされた
んだろうか。

219 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/23(月) 04:08:39 ID:18C7bewb

>>218
円喜が判官殿に足利を見張るよう命じたのはフィクション
だから皆殺しにはなってないよ。

そもそも実際は幕府は足利は身内なので裏切るなんて
夢にも思ってなかったろう。だから鎌倉にいた千寿王
にも監視なんてついてなかったろうね。で、あっさり
鎌倉脱出したんだろう。

判官殿も得宗側近だったから裏切るなんて思われて
なかったろうよ。

220 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/23(月) 07:44:24 ID:7J3VJ7qN

まあ判官殿はその後一族が皆殺しになるくらい足利氏につくすわけだが。

221 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/23(月) 22:57:17 ID:S5FRWx+s

室町幕府の要職についたのは、足利一族の他は四色で京極（佐々木）と赤松ぐらいだよね。
尊氏に尽くした甲斐があったかも。
ところで判官殿はこの頃には嫁さんや息子はいたのかな。

222 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/23(月) 23:15:04 ID:18C7bewb

>>221
嫡男（後に戦死）も、次男もいたはず。

正室が誰かは知らないけどね。

あと、土岐氏も頻繁に侍所所司になっているから、
近年では四職でなくて五職という言い方する場合
もあるね。

足利一門以外では京極、赤松の他に山名（新田一族）
とこの土岐氏だね。京極、赤松、土岐は高一族とと
もにほぼ一貫して尊氏、義詮という将軍家嫡流と
行動をともにした連中だね。

223 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/23(月) 23:38:40 ID:9JeEU4oM

ショーケンと根津さんとで
あまりに印象が違いすぎる新田義貞
密かにショーケンので見たかったと思っているのだが…少数派かな

224 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 00:16:29 ID:dhgwEX9q

ショーケンでは場合によっては判官殿が食われそうだ。

225 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 00:47:24 ID:sYVK9NvZ

直義について三管四職になれなかった桃井氏

湊川で降伏してれば三管四職になれたかもしれない楠木氏ってことかな

226 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 01:23:16 ID:thMQ9/TU

尊氏・義詮より直義・直冬の方が為政者としての適性や能力が高そうだけど、運も実力のうちということかな。
まあ尊氏はおおらかで人を惹きつける魅力があったというし、直義も兄を押しのけて自らトップに立とうとは
しなかったみたいだけど。
義詮も馬鹿だといわれてるけど、それなりの人物だったのかな。
尊氏に輪をかけた坊ちゃん育ちの甘ちゃんというイメージがあって、腰は据わってないが性格はそう悪くない
みたいだし。
それとこの頃の「将軍」という名前の権威はどのくらいあったんだろう。
なんかの本には直義が勝てなかったのは「将軍」という権威に負けたとあったんだが。

227 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 10:31:37 ID:sWXz8RWc

太平記では足利家や楠木家の他はあまり奥さんや子どもは出てきてないけど、当時のことだから当たり前にみなさん
若いうちに正室･側室・こどもがいるんだろうね。
判官殿は女性関係が華やかそうだし高時にも中先代の乱の時行がいる。
そう考えると足利家は少ない方なのか。
高氏には認めてない直冬と庶子がいるけどあとは幼い千寿王だけで、直義にいたっては結婚すらしてないようだし。

228 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 11:23:59 ID:GV2ImJN3

>>227
ドラマを一方的に信じてだらだら書いているくらいなら、
少しは調べることくらいしてみろや
ttp://nekhet.ddo.jp/people/japan/asikaga01.html

229 ：尊氏は朝鮮人：2005/05/24(火) 12:47:58 ID:UKBEduZg

チョナン尊氏ラブハムニダ～♪
チョナンチョンニムニダ。
でもめでたくイルボンで天下を取ることが出来たニダ！

230 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 13:02:27 ID:470bdOMZ

ぬるぽ

231 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 14:30:03 ID:T3FU+z+1

北条高時は本田博太郎にやって欲しい。鶴太郎も良かったけど

232 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 15:01:58 ID:PqagUNPv

尊氏＝朝鮮人
尊氏＝清和源氏＝皇室出身

∴皇室＝朝鮮人

233 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 16:39:44 ID:T3FU+z+1

赤橋守時の勝野洋ははまり役立った。近藤勇を見ていなかったのがくやまれる。
他局で勝野主役の近藤やりやがれ

234 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 18:43:25 ID:iO6IXKMn

赤橋と近藤じゃキャラ全然違うぜ

235 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 18:57:21 ID:fRouguqC

>>233
見たけど可もなく不可もなく、てな感じだったな。
しかし、鳥羽伏見でバリバリの好戦派とともに慶喜につめよっていたのは良かった。
その上、池田屋は大河史上秀逸の出来だった。
激しい呼吸をしている上に返り血をメチャクチャ浴びてるし

236 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/24(火) 22:03:46 ID:HG8bAgsn

慶喜では組はそんなに登場してなかったからね
でも池田屋最強は胴衣

237 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/25(水) 00:02:52 ID:c4uFd+IX

戸田恵梨香かわええ！

238 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/25(水) 00:17:18 ID:LBtg0/cF

>>228
ドラマの内容なら逆賊厨や史実厨よりいいのでは。
読みにくいのはスルーすればいいし。

239 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/25(水) 00:27:41 ID:4UnEakRp

あまり見当違いのこと書かれてもな

240 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/25(水) 00:38:11 ID:Q8MQnIht

判官殿age

241 ：∠｜匸ト：2005/05/25(水) 22:47:28 ID:qm+biNxG

○ト人｜ヲトフト

匸トヲト ○ ス｜
Τ

242 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/26(木) 22:58:59 ID:zO5Ip7C7

age

243 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/28(土) 00:07:59 ID:2DTeU5Du

age

244 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/28(土) 18:59:15 ID:2DTeU5Du

今日も面白かったな。鶴ちゃんが一番良かったかなあ。

245 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/28(土) 19:36:28 ID:wEt/PvQ/

高時よかったね。Xデーまであと3話になったわけだが高時の退場は寂しいなぁ。
高時含めて鎌倉方がただ憎いだけの存在じゃないだけに、この日が来るのが辛い。

246 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/28(土) 20:46:43 ID:2DTeU5Du

>>245
鎌倉炎上、寂しいけど楽しみだねえ。

本放送の時はまだ録画しないで見てた
から、総集編しかないんだよね、この
辺は。

大河史上屈指の名作という人もいるからなあ。

247 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/28(土) 20:51:59 ID:2DTeU5Du

>>245
> 高時含めて鎌倉方がただ憎いだけの存在じゃないだけに

だねえ。高時、長崎親子、金沢、赤橋、皆良い味出して
たねえ。高時は得宗家のただ者でない血を引いている
雰囲気は随所に出てたし、長崎親子の曲者でありながら
幕府を支えようとの気概、学問の家の子らしい金沢、
北条家の実直さを示す赤橋、敵側がこんなに魅力的だか
らこのドラマは面白いんだろうね。

248 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/28(土) 23:21:21 ID:E+MAZDS0

長崎親子は、得てして「専横を極めた」と言われるが、それは部分的な
ものであり、やはり彼等には彼等なりの思いがあったんだと思う。
自分達を暗殺しようとした高時も殺めず、足利には信頼を寄せ、赤橋家
との縁組も進め、謀反を企てた後醍醐帝も結局は情けをかけ、、、。
貞氏や尊氏も、謀反の疑いをかけられても許され、、、。
実際には随分と、平和主義だったような気もする。
だから、尊氏に隙を突かれたというべきか。

その点、平清盛と似ている気がする。
温情派の支配者は、結局は滅ぼされるという方が合っていると思うが。

249 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 00:06:56 ID:d8Qp9X2K

どんなに「思い」とやらがあっても、訴訟沙汰になっている双方から賄賂を
受け取るようなことやっていたら、政治権力としてはおしまいだよ。
まあ今の腐った政治や財界を見慣れた現代から見ると、
それも平和主義なのかも知れないがねｗ

250 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 00:47:31 ID:zo+nBXn5

全てが良かった。配役も時代考証も言葉使いなども。

251 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 00:48:42 ID:zo+nBXn5

長崎円喜や佐々木道譽なんかは実にいい味でている

252 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 02:29:09 ID:uCYp/F1b

>>251
逆にベテランのフランキー円喜が
共演キャストをくまなく見てたようだな
後に自身が手がけた「写楽」には真田と鶴太郎が出演した。
おそらく「太平記」共演、交友人脈だろう

253 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 04:15:50 ID:B/tqupwS

>>252
ああ、そうかあ、幕府は円喜が締め、
現場はフランキー堺が締めてたんだね。

254 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 19:39:11 ID:zo+nBXn5

後藤久美子の北畠顕房だけがミスキャスト。
京で尊氏が笠置から戻ったとき、大路の傍らで登場したとき、「なんじゃ、こいつは～！」と怒った覚えがある。

255 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 19:49:13 ID:Vi04Hso7

最期の「弓がのうてはいくさができん」を聞いて、
江本の「ベンチがアホやから野球ができへん」を思い出したw

256 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 20:31:39 ID:B/tqupwS

>>255
はは、想像力豊かすぎ１

>>254
おれは悪く無いキャストだと思った。画像（想像画）に雰囲気
似てたんで。でも賛否があるのはわかるなあ。

257 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/29(日) 21:05:58 ID:4x+MdhGz

顕家はリアルで見たときは駄目だと思ったが、
今改めて見るとなかなか味わい深い

258 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/30(月) 00:15:40 ID:NxpybC9P

顕家、黙ってると絵になって（・∀・）ｲｲ!!　けど、
しゃべるシーンではイマイチだった記憶が。

259 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/30(月) 00:26:17 ID:BTsVJNQf

>>258
ということは演技力がw

260 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/30(月) 13:02:47 ID:es2kkUeT

岡田有希子のでてた真田太平記も語ってくれよ

261 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/30(月) 20:23:45 ID:3qbA7U05

>>233
つ[太陽にほえろ！]

262 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/30(月) 22:58:20 ID:Q5ZwWF2x

テキサスかよ

263 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/30(月) 23:57:27 ID:BTsVJNQf

age

264 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/31(火) 00:15:33 ID:6+j4kDpj

赤橋守時の勝野洋は名演技だった。登子はどうかと思うが…
金沢貞顕の児玉清も取り乱した演技はいい。「関東の図面はどれじゃ！」
長崎高資の西岡徳馬も演技派だった。足利いじめに早く死ねと贔屓したものだ。
しかしその最たるものは、やはり後醍醐天皇の片岡さんだった。

265 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/31(火) 00:19:38 ID:6+j4kDpj

マカロニは初代新田義貞。

しかし、どの家も弟役となると疑問だった。
足利直義（高島）、脇屋義助（石原）、楠木正季（永井）

266 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/31(火) 00:24:02 ID:mxgnk3+O

>>264
同意。
片岡孝夫の後醍醐天皇は、大河ドラマ史上最高峰の名脇役だと思う。
不動のトメと言えばこの人という感じだね。
特に、「朕の前で申し開きをしてみよ。朕は許す、許すのじゃ！！なぜ
それがわから～～ん！！」と激怒して扇子を破壊する場面が良かった。
日頃は温厚な天皇にも、こういう激しい一面があるのかと思った。

267 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/31(火) 00:35:02 ID:9T4RkRNO

あそこまで名演技だと、史実で実際の後醍醐がどうであったかなんか
問題じゃなくなるな。（いや実際どうだったかは知らんけど）

最近何かと史実厨が暴れ回るのは、一つには役者の問題もあるんだろうなあ。

268 ：日曜8時の名無しさん：2005/05/31(火) 00:40:07 ID:TwzGAYqe

>>264
わかる。
沢口靖子って正統派美女だからお姫様役が似合いそうに思うけど、
登子では良さは出なかった気がする。
今にして思えばだけど。
秀吉とおねの初期の頃の掛け合いみたいな、意外とおきゃんな役の方があいそう。
まあ自分の中で、タンスにゴンのイメージの方が強くなったせいかもしれないが。

269 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 01:11:20 ID:c5lATxYQ

>>266
しかし関西弁はベラベラ得意の梨園、特に片岡一座は元は関西歌舞伎の家柄なのに
仁左衛門後醍醐は関西弁は終始なかったな

270 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 19:32:58 ID:oBQVHRtw

逆賊はいつまでたっても逆賊です。

271 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 21:06:20 ID:c5lATxYQ

>>270
あんたの脳味噌は将軍様マンセーの国の国民と一緒
明治の作り物史観に何の疑いももたないとは・・・

272 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 22:44:29 ID:agJZ42WR

「太平記のふるさと」が好きだった。

273 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 23:20:22 ID:bwc69U2/

>>270も>>271
どっちも糞。2ちゃんから消えて欲しいね。

274 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 23:21:49 ID:lvY1sQGd

足利将軍家は不遇な将軍が多かったので、その分魅力的だと思います。

275 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 23:29:01 ID:0NIuWe/w

>>270は尊氏が南朝と和し、直義追討の綸旨を貰ったことさえ知らない可哀相な子

276 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/01(水) 23:57:27 ID:5Agefnnm

いつまでも無知にかまうな

277 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/02(木) 00:08:48 ID:fxelhzQQ

三枝成彰氏のテーマ曲も重みがあった。

278 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/02(木) 00:09:08 ID:iaVvEqlV

>>274
不遇というか出来の悪い将軍が多かったような。

人材では北条家が一番だろ。時政、義時、泰時、時頼、時宗、
貞時と歴代得宗のほとんどが人物だもんね。

足利家は毀誉褒貶の激しい人物が多いな。一流の人材として
は尊氏、義満、義教てとこだろうがいずれもそうだな。後は
はっきりいって評価が低い人物揃い。義輝は行政手腕はなか
なかだったらしいけど。

徳川家は評価が低い人物は少ないがどちらかというと平凡な
人物が多いな。

279 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/02(木) 04:17:05 ID:hUDabn8x

周りの状況にもよるんでしょうね。

鎌倉（北条）・・・武家政治が始まったばかりで、周りの御家人がアホばかり。
　　　　　　　　　トップが頑張らないと・・・

室町（足利）・・・武家政治の要領がわかってきたので、周りがやり放題。
　　　　　　　　　とても将軍が出る幕がない。

江戸（徳川）・・・それじゃあいかんと、周りが将軍家を支えていく体制を固める。
　　　　　　　　　形だけでも将軍になって問題を起こさず真面目に（適当に）やっていれば丸く収まる。

280 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/02(木) 12:18:31 ID:iaVvEqlV

>>279
なるほど、目から鱗が落ちるような説ですなあ。

納得できます。

281 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/03(金) 00:13:30 ID:F1nymfRE

緒方拳さんが演じた足利貞氏も見事だった。
苦悩に満ちた人生と旧態依然とした幕府の体制とそれを蝕む長崎一派に対する憤懣をよく演技して表していた。
高氏に対する「ならば出て行け！鎌倉に居とうないものは、今すぐ鎌倉から出て行くがよい」や「父のように迷うな」は名言。
また、鶴ちゃんの北条高時、根津さんの新田義貞「義助、もはや我慢がならぬ」、近藤正臣さんの北畠親房なども名演。

282 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/03(金) 00:15:36 ID:9+AYEOAt

>>279
北条氏はアホじゃない御家人は追い落としました
和田、三浦、安達・・・

283 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/03(金) 00:25:58 ID:XnzJ1PUp

>>279
北条氏は基本的には他の三浦や安達などの御家人と同格。
したがって、アホだととって代られてしまう。
その意味では自由競争の中での権力だったため、鍛えられて有能な人材がそろったのでは？

逆に徳川家は政治は譜代大名がやるべきもので、将軍は絶対不可侵の存在ながら
君臨すれども統治せず、が基本。
そのため「よきに計らえ」の将軍ばっかり。
家光、綱吉、吉宗、慶喜の養子将軍がむしろ異色（家光は養子ではないが、必ずしも世継ぎ当選確実ではなかった）。

284 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/03(金) 03:31:13 ID:t1KeEtm4

陣内の佐々木判官を称えるレスはガイシュツですか？

285 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/03(金) 03:57:53 ID:PyRj5tQL

>>284
上の方に沢山ありますぜ。

太平記の影の主役の道誉に相応しい存在感でしたな、陣内さんは。

あのあざといまでの華やかさを出せる人ってちょっと他に見当たり
ませんな。

286 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/03(金) 16:10:31 ID:dH3gmeHG

太平記の中では北条幕府滅亡ってかなり前半のお話なんだけど
それが前半のクライマックスって・・・
大丈夫か、この大河。後半忙しくなりすぎたりしないんだろうか・・・

287 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/03(金) 17:29:01 ID:5PQaOWUE

尊氏の一生なので当時30くらいだからちょうどいいかもね。
個人的には九州編がなかったのが非常に不満ではありますが

288 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/03(金) 18:10:34 ID:PyRj5tQL

>>286
うん、多少は忙しくなったね。だから「ましらの石」なんて
いつのまにかフェイドアウトしてしまったしw

でも反面でいえばとても内容の濃い後半とも言える。

おれは前後半とも好きだな。いずれにしろ、今月は大作の
「鎌倉炎上」があるので無茶苦茶楽しみ。

289 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 01:25:35 ID:sx0EmSys

花夜叉一座は？

290 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 01:27:14 ID:sx0EmSys

柄本明の高師直もなかなか喰えぬ役を演じて良かった。
最期「あにぇぇーっ！」には笑ったが。

291 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 01:28:54 ID:sx0EmSys

桃井直常も越中の軍勢を率いて直義・直冬を助ける横暴ぶり。高橋悦史さんも今は故人。

292 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 01:32:38 ID:sx0EmSys

足利一門の中で宗家を凌ぐほどの勢力といえば、奥州の斯波と三河の吉良。
執権北条家から偏諱を受けた有力領主。

293 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 01:32:53 ID:veLbDX1L

>>289
花夜叉一座は最後の方に猿楽一座として尊氏たちの前
に出てきてたよ。

で、花夜叉が子をもうけてそれが観阿弥だという設定
みたいだった。

実際、道誉、猿楽、義満って相互に芸術的連関があって
おかしくない関係だからこのへんは上手くまとめたと
思ったね。

294 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 01:34:33 ID:sx0EmSys

日野俊基も良い。

295 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 01:35:22 ID:sx0EmSys

一色右馬介も。

296 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 18:19:51 ID:sx0EmSys

堤大二郎が演じた大塔宮が良かった。
尊氏を騒乱の中心人物とみた「東夷（あずまえびす）」は頷いた。

297 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 18:50:16 ID:hxul5m6+

今日のはワクワクした
いよいよって感じだ

298 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 18:51:02 ID:6ppdVx53

>>296
「あずまえびすは嫌いでございます。」
ってやつね。

299 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 18:58:23 ID:veLbDX1L

今日も判官殿には笑わせてもろたw

良いねえ、妖しい判官殿は。

300 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 19:16:40 ID:OBCrEPPS

>>296
そうそう、堤大二郎といえば今の義経にもクレジットがあるんだが
何の役で出てるのかぜんぜんわかんない。

301 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 19:36:47 ID:GgD0hP/D

義仲といつも一緒にいるよ。
樋口次郎兼光。好演してる。

302 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 20:09:08 ID:icBpxMXZ

判官殿と高氏の丁々発止のやり取りが(・∀・)ｲｲ!
赤橋兄妹の最後の別れは放送当時も泣かされたが、今日も泣いてしまった(⊃Д`)
勝野さんGJ！

303 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 20:22:13 ID:veLbDX1L

>>302
勝野さんの守時が、最後に高時の前に出陣願いに来るんだよね。

周りが守時を裏切り者扱いで冷たくあしらう中、高時だけは
喜んで守時を迎えて出陣を許した。そして赤橋は最後の別れ
に来たんだという。あの場面もぐっと来るよ。最後の最後で
高時と守時が信頼感を共有した瞬間。しかしその時はもう
北条滅亡が不可避な情勢。美しくも物悲しい場面なんだよねえ。

ああ、これからの2話は楽しみな場面ばかりだねえ。

304 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 21:38:34 ID:sx0EmSys

北条高時が自刃する時の鶴ちゃんは名演。
「円喜、これでよいか」と一同の前で涙目で自害。
長崎高資（西岡徳馬）が自害し、一同のざわめきの中、長崎円喜だけが冷静に息子の自害を告げる。
金沢貞顕（児玉清）も息子と刺し違えて自害。燃え盛る炎の中で。
赤橋守時は矢尽き刀折れ、戦いの後に自害。
数珠で祈祷しながら、最後には首を斬って果てた円喜。
これら東勝寺での北条家滅亡のシーンは悲壮感漂う名演技のオンパレード。
小田茜だけがちょっと違う気がした。

305 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 21:43:21 ID:sx0EmSys

判官、そちもなかなかバサラよのう。

306 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 21:55:44 ID:icBpxMXZ

>>303
出陣願いのシーンは次の話だったよね。そのシーンも涙でした。
赤橋は登子達を逃がした時点で「裏切り者」扱いで、北条にすら居場所を失っていたんだけど、
高時が喜んで守時を迎えて、出陣を許した時、すごく救われる気持ちになった。
円喜が非難めいた口調で高時を咎めるんだけど、
「永の別れに参ったのじゃ」と寂しそうにつぶやく高時の表情にぐっときた。

>>304
「鎌倉炎上」の北条方は全員GJだったと思う。
まさか円喜や高資が果てる場面で涙するとは思ってもみなかった。

307 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/04(土) 23:45:08 ID:d7bJyE/E

>>304
>>金沢貞顕（児玉清）も息子と刺し違えて自害
貞顕（児玉清）は、自害しようとしたけど出来ずに、息子に刺し殺して
もらったんじゃん　　息子は父を殺した後に自害

308 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 00:42:49 ID:H0JrUKSP

>>307
刺し違えは楠木正成と正季。
武田鉄也と永井英和。

309 ：307：2005/06/05(日) 00:46:42 ID:CHMfaXEn

>>308
よく読め　　「刺し違え」と言ったのは俺じゃない

310 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 00:49:32 ID:H0JrUKSP

名和長年、赤松則村、阿野廉子なども見逃せない。
後醍醐天皇の「だれぞあ～る。火をもてぇい」は隠岐での一言。

足利高氏の検閲に見逃してもらうため、花夜叉一座に身を潜める楠木正成の舞、
「冠者は寝もけに来んけるや…」がなかなかの芸だったと思う。

鎌倉で弟・恵源（直義）を毒殺する際の尊氏の「なぜ食べた～！！」も。

311 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 00:50:34 ID:H0JrUKSP

>>309
すまぬ。そう言う意味ではなかったのじゃ。

312 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 04:32:39 ID:t2vyKKWX

>>306
太平記は、いつも音楽が上手かったなあと思う。
守時が高時の下に永の別れに行った時も、効果的だったね。
互いの信頼関係の中に、儚さ、物悲しい運命、を織り交ぜたあたりが
涙を誘うんだよね。

313 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 11:02:34 ID:H0JrUKSP

「大樹の南!　藤房　この謎、解けるか　字に表せばこうじゃ」

314 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 13:23:26 ID:HKpnk49F

根津と萩原の関係は？

315 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 13:31:25 ID:Fpd/qESZ

根津は過失とはいえ犯罪犯したから弁護する気はないけど、いつかは復帰してもらいたい。
ショーケンは.....どうでもいいや。取り調べている警官の間ではひそかに「マカロニ」と呼ばれているらしい。
（ウソ）

316 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 19:05:27 ID:H0JrUKSP

藤夜叉（宮沢えり）の元で戦ごっこする不知哉丸（のちの直冬）の子役は良い。

317 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 19:07:04 ID:H0JrUKSP

>>312
個人的には後醍醐天皇の曲が好き。
なんか、ただならぬ傑物を雅な旋律で表現している、そんな旨さが垣間見る。

318 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 23:39:52 ID:H0JrUKSP

佐々木高氏
足利高氏

319 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/05(日) 23:51:56 ID:EnQIwGn0

源高氏
源高氏

320 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 00:17:27 ID:NsJcIORS

逆賊高氏
朝鮮人高氏

321 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 00:37:54 ID:1QUWa4R5

右馬ノ介が、忍者みたいな格好している割には太りすぎ。

322 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 00:49:16 ID:oNFTQLYe

この前太平記のビデオ久々に見たけど、右馬ノ介の忍者姿見て、
不覚にもカンニング竹山のバイオリン忍者が頭に浮かんできてしまった

323 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:08:25 ID:77rljDfL

来週は、いよいよだね。

324 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:09:34 ID:QaQIareV

>>323
次回、その次とある意味このドラマ最高の場面だね。

無茶苦茶楽しみ。

325 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:13:42 ID:m3kqmuqs

>>324
おかげでそこから後、テンションが上がらなくて困った記憶が。
それくらいここから2話の盛り上がりはすごかった。

326 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:15:15 ID:QaQIareV

>>325
おれは判官殿と師直兄弟のファンだったからまだ見どころ
満載だったけど、そういう思い入れがないと反動でそうな
るだろうなあ。それくらい盛り上がったもんねえ。

327 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:17:59 ID:77rljDfL

あと、微かに記憶に残っているのは、尊氏VS正成の湊川の戦い
の時、敗れて座り込む正成を、乗馬した尊氏が黙って見つめる
場面。総集編では見事に削除されていた。
花夜叉一座の場面もそうだったが、この2人が黙って見つめあう
場面は、背筋がぞっとするような迫力というか、深さがあるね。

328 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:22:53 ID:QaQIareV

>>327
ああ、あったねえ。

おれは湊川直前の正成親子別れの場面が今でも浪
出そうになるんだが。正成の楽しげな笑みで息子
を送る表情がもうたまらなくて。哀しげじゃなく
て楽しげだったんだよなあ。

329 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:24:21 ID:QaQIareV

>>328
>今でも浪出そうになるんだが。
↓
今でも涙出そうになるんだが。

330 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:26:50 ID:m3kqmuqs

>>326
判官殿も高兄弟もよかったし、これから後もみんないい演技してるんで面白いんだけど、
この2回で北条に思い入れてしまった反動がまともにきてしまったかもしれない。
ここまでして幕府を滅ぼし、北条の主だった一族を死に追いやったのに、
その後の政治状況があまりにぐだぐだで、すごくやりきれなくてね。

331 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:35:20 ID:m3kqmuqs

思いっきり連投ｽﾏｿ。でも何だか今は「太平記」にどっぷり浸かりたい気分なんで。

>>327
楠木党の湊川は自分もよく覚えてるよ。
正成の笑顔もよかったし、全体的に無常観というか、やりきれなさを覚えた。
結局正成たちを死に追いやってもまだ混乱は収まらないんだと思うと辛かった。

332 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:51:44 ID:QaQIareV

>>331
正儀と道誉の絡み、そして正儀の北朝への寝返り
とその際の葛藤など描かれたら本当に深い作品に
なるんだけど、残念ながら主役はもうその頃はこ
の世の人ではないからねえw

333 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 01:54:56 ID:QaQIareV

>>330
>ここまでして幕府を滅ぼし、
>北条の主だった一族を死に追いやったのに、
>その後の政治状況があまりにぐだぐだで、すごくやりきれなくてね。

このへんだろうねえ。司馬遼太郎が南北朝時代は描けないと言って
たのは。吉川英治を誉める中でそんなこと言ってた。司馬遼太郎
は爽やかさがある人物が好みのようなので、あまりに割り切れない
この時代は耐えられないものがあったのだろうね。

おれは割り切れない複雑さがむしろ好きなのでこの時代にとても
興味があるんだけど。

334 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 02:06:51 ID:m3kqmuqs

>>322-333
この混沌とした割り切れなさがこの時代の魅力なんだと思う。
正儀の寝返りに至る葛藤とか見てて辛いし、
足利も分裂状態になってその収集に大わらわだし。
先が見えない状況だけに、どうなるか気になって仕方がなかった。
尊氏亡き後の物語も見たかった気もするけど、さすがに厳しいかな。

でも本当、これまでは「ミッシングリンク」だったこの時代が、
映像化されたのは非常に嬉しかった。
吉川英治の原作とは趣をかなり異にしていたかなと思うんだけど、
それはそれでいいと思った。（ちなみに自分は吉川好き）

335 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 02:08:02 ID:m3kqmuqs

すみません。>>332-333でした。

336 ：チョウソンサラムイムニダ<`∀´>：2005/06/06(月) 12:51:01 ID:NsJcIORS

名君高時を滅ぼした逆賊高氏！

337 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 22:34:46 ID:NOckYuCp

放送時、全話ビデオに録ってたんで今見てるけど、８時４５分からのニュースで湾岸戦争がやってたぞ。

338 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 23:00:59 ID:inrb98J3

小松方正って、出てたんだ。

あと、赤松ってうさんくさいなぁ。役者はわかんない

339 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/06(月) 23:12:57 ID:gKvABP/A

今頃だと雲仙普賢岳の騒ぎだな当時は

340 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/07(火) 01:26:42 ID:O4P8gTnd

赤松は渡辺哲。

胡散臭さが良いね。もともと悪党だからな。この一党が
室町期を通じて播磨から備前にかけて大勢力を築き、侍所
の長官をつとめる家柄にのし上がったわけだ。この時代
最高の成り上がりだな。

341 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/07(火) 08:34:08 ID:yypcazuO

渡辺哲といえば　
　「てつ・この部屋」だなw

342 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/07(火) 12:34:21 ID:6VUApzki

>>340
楠木正成と好対照というべきか。
　
楠木　→建武新政では勝ち組　　→尊氏に敗れてあぽーん　　→でも、後世の知名度は抜群
赤松　→建武新政では負け組　　→足利政権では勝ち組　　　→知っている人は少ない

どっちが幸せだろう。

343 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/07(火) 12:46:19 ID:kLx6WxP2

赤松氏は室町が安定してからあぼーんしちゃったからな

344 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/07(火) 14:57:20 ID:O4P8gTnd

>>343
でも、すぐに復帰して結局戦国末期まで生き残ったぞ。

345 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/07(火) 15:13:51 ID:coybSV8M

信長の家臣に楠姓を名乗っている奴がいなかったっけ？

346 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/07(火) 15:23:52 ID:O4P8gTnd

>>345
楠（楠木）は大名じゃないけど存続したみたいだよ。

直接の正成の子孫かどうかはわからんけど。確か幕臣
になったんでないかな。で、幕臣のほとんどは信長の
家臣になっているから。

347 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/07(火) 18:58:27 ID:LPwsU+Dm

>>344-345
旗本に甲斐庄っていう
家があった。正成の子孫をなのってたはず。
日本画家の、甲斐庄楠音は子孫。

あと、何軒か正成の子孫を名乗ってた家が
あったとおもう。

348 ：338：2005/06/07(火) 22:32:36 ID:mQNAgluy

>>340
そういう人か・・
馬に乗ってないのは、武士ではないのかな・・
楠木は馬に乗ってるけど。
たんに足が悪いのんか・・

349 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 00:35:37 ID:VqIntCZy

>>345
信長の右筆の楠木正虎のことでしょう。

>>344
赤松家は血塗られた歴史を持つ家で、没落しては復興してきた。
播磨出身の赤松家は、室町幕府に登用され四職の一となり重きをなした。
排他的な政策を摂る将軍義教を暗殺した嘉吉の乱によって族滅し、播磨・備前・美作などの所領は赤松討伐に功を上げた山名家のものとなる。
ここから、宿敵山名家との相克の時代に突入する。
嘉吉の乱において、唯一、加害者・赤松満祐側に付かず、幕軍として活躍した赤松満政が将軍に取り入って東播磨に所領を回復。
播磨の守護となっていた山名宗全はこれを不服とし、摂津の一族・有馬家と結んだ赤松満政と合戦に及び、これを打ち破る。
赤松満政一族も悉く自害・討ち死にしここで赤松家は完全に途絶えたかに見えた。
応仁の乱が勃発しると、赤松家の遺臣たちは赤松家の血筋である幼児を育て、主君として仰いだ。
これが、応仁の乱の目となった赤松政則で、以降、播磨の所領を回復し、戦国時代へと進んで行く。
旧南朝から三種の神器を取り戻した遺臣らの功により、回復したとのことである。
守護代の浦上・松田らに裏切られたりしたが、織田信長が台頭してくると信長方に与し赤松家を守った。

350 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 01:31:42 ID:qOXc+jB+

高氏ファンはヨン様ファンと同レベル

351 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 02:57:58 ID:LcO8ZVYx

↑勘違い関西人

352 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 20:02:18 ID:qOXc+jB+

逆賊高氏は女の敵！
彼は女性のことを、精液の吐きだめ、そして
天下取りの道具としか思っていません。
彼の下半身暴走に付き合わされるだけ突き合わされ、
あのように裏切られた藤夜叉や登子が、同じ女性として
不憫でなりません。
そのうえ、自分の短慮で作ってしまった子供にも
一片の愛情さえ注がず、まさに悪鬼のごとき態度で切り捨てました。
現代にも、この高氏と同じ類の男性はたくさんいます。
女性の皆さんは騙されないように注意しましょう。

353 ：おぼろ月夜：2005/06/08(水) 20:28:13 ID:BbtcPFyp

ある精神科医が足利尊氏のことを資料で読み解くと、どうも
この人はひどい躁鬱だった形跡があるそうだな。
特に弟と対立してかなり窮地になるのだが、平然として攻めるなら
攻めてこいなどと弟を挑発した場面は、ただの張ったりというより
その時は強い躁だった精神分析が出来るという。また自分に味方した
豪族などにやたら気前のいい恩賞をはずんだ時も人がいいというより、
躁になっていた可能性が強いという。鬱の状態も資料からたくさんあった
、と推理できるらしい。

354 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 20:34:47 ID:qOXc+jB+

鬱病だか何だか知りませんが、悪人には違いないじゃありませんか！

355 ：おぼろ月夜：2005/06/08(水) 20:44:46 ID:dPvh2UPe

でもこの人って、画像や性格などからすると、血液型ならＯ型
って感じだけど、血液型は判明してないのかな？
画像はあの座っている奴で、近年は家臣の高が有力な奴じゃないよ。

356 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 20:51:54 ID:lqckYapM

歴史上の人物を現代の倫理観で裁こうとすることが、いかに無意味な
ことか理解できない厨房がいますね。
せめて女のフリはやめれ。気持ち悪い>>ID:qOXc+jB+

357 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 20:54:44 ID:jARYqL/m

なんで悪人なの？

358 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 21:42:35 ID:EgA5icAm

>>355
鬱病の心理状態がよくわからんのだが。
例えば追い詰められるとブチ切れやすいという意味かい？
で気前がいいってのもあんまり恩賞うるさいから好きにしろい！ってものか？

359 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 22:22:10 ID:MC7G7uIR

>338
小松方正は「とんでもない田舎のおやぢ」うまかったからねえ。
「草燃える」の上総介も、見るからにこまるおやぢたった。

360 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 22:37:06 ID:VqIntCZy

俺は上杉憲房役の方がいい

361 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 23:35:56 ID:VqIntCZy

後醍醐天皇は最高の配役だったが、
足利義詮は最悪の配役だった。
親子とは皮肉なものよのう。

362 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/08(水) 23:52:33 ID:2+Gh9yBm

>>361
いや、義詮は馬鹿息子と評判だから良い配役ではなかったかとw

363 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/09(木) 00:14:00 ID:6NsZkrHP

そう、ボンボンのバカ息子風であってたと思う　凛々しい若武者として登場しようものなら
誰？ってなるところ　ただ、演技はその....ダイコンカモ orz

364 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/09(木) 03:10:51 ID:pv6QCG1M

今の滝沢よりはうまい

365 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/09(木) 09:44:53 ID:ZOXw+o06

高氏はＡ型だと思う

366 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/09(木) 15:49:18 ID:qj0ZoPgh

尊氏がＯ型で直義がＡ型だと思う。

367 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/09(木) 21:14:14 ID:LdSt83Ve

Ｏだともっと長生きしてただろう。
変わり者のAB型だと思われ。

368 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/09(木) 23:38:57 ID:frOkNq3W

>>362 >>363
御意

369 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/10(金) 00:49:15 ID:qmQKzUaG

>>362 >>363
片岡秀太郎だっけ？
ああいうお調子者というか、アホものを演じるとうまいような気が。
「白い巨塔」でもいい味だしてたし。

370 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/10(金) 09:05:34 ID:VKfrxd+G

>>369
片岡孝太郎。
白い巨塔での、中立派の金井を説得する場面、最高だったな。
珈琲一杯をめぐってのみっともない「ここは私が」バトル。ｗ
あれって、二人とも本当に笑っちゃっているようにみえたな。　
佃が、最後は浪速大学を追われるというのもいかにもという感じ。ｗ　　

371 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/10(金) 21:17:56 ID:jSrF8iIS

ザイゼン＝逆賊高氏
里見＝楠木正成公
東＝帝王後醍醐
佃＝逆賊義詮

372 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/10(金) 21:26:30 ID:ZAEK/uyJ

>>344
赤松氏傍流の有馬氏は筑後久留米２１万石の大名として続いた。
子孫で第１次近衛内閣の農林大臣有馬頼寧はＧ１の有馬記念に名を残している。

373 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/10(金) 23:59:22 ID:Mmg4JaY+

土肥佐渡前司って何者？
北条一族？
北条被官？
伊賀の検問で高氏とともに花夜叉一座を吟味していたが。

374 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 00:17:37 ID:tZoIFQKX

>>373
多分架空の人物くさいが、土肥氏って御家人が伊豆の土肥に
いたからそれの一族かと。

ちなみに鎌倉時代の土肥氏は安芸に所領をもってて、小早川
と名乗ってたけど。

375 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 13:20:36 ID:xwfumviE

小早川茂平の子、小早川政景が竹原、小早川季平が総領沼田となった頃ですな。

376 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 13:22:44 ID:xwfumviE

持明院と大覚寺に端を発する皇座の争い

377 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 13:25:46 ID:xwfumviE

土肥実平とその子・小早川遠平が頼朝の挙に従ったことによって鎌倉幕府の御家人となった。
平家の没官領であった、芸州沼田の地頭職に任じられたことにより、一族が土着した。

378 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 19:09:21 ID:tZoIFQKX

今日も充実してましたねえ。

新田出陣に至る過程、滅亡への足音が聞こえてきた鎌倉、
高時と守時が初めて信頼感を共有した時が永遠の別れと
なる、

うーん、やはり見事な出来ですなあ。

379 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 19:27:16 ID:1JB60906

>>378
今日も見事でした。
新田の心理状態も丁寧に描かれてたと思う。
そして高時と守時の会話は本当に泣かされる。
北条には逃げ場がないと改めて実感させられたから。

いよいよ来週はXデーですね。

380 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 19:29:42 ID:tZoIFQKX

>>379
そうなんですよね～。

この出来の良い回が、大河史上屈指の回の
序章なんですよねえ。

来週は本当に楽しみ、あと個性溢れる北条家の
綿々とのお別れなので残念でもあるんですよね。

381 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 19:29:45 ID:epwpBAcs

>>373
正体はブラック大魔王、ねずみ男

382 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 19:36:56 ID:1JB60906

>>380
「足利決起」「京都攻略」もすごく内容がいいけど、これが全てXデーへの序章なのがすごい。
そして「鎌倉炎上」楽しみでもありますし、寂しくもあり。
久しぶりに次回が待ち遠しいという気持ちにさせられます。1週間が長いです。

383 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 21:00:36 ID:xwfumviE

日野さまからもらったこの土地で、一座のものを引き取って暮らすのがワシの夢なんじゃ。

384 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 21:13:18 ID:yJMgaeQ3

>>383
で、おまいは結局どうなったの？
いつの間にか消えてしまったわけだが。

385 ：日曜８時の名無しさん：2005/06/11(土) 21:21:23 ID:A/gnyHlR

ここのすれとっても勉強になるね。脇役の子孫の事まで詳しく書かれてる。
なんだか興味あるな。
今日の高時と守時の別れジーンときたよ。
来週も良いよね。早く観たい！

386 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/11(土) 21:32:00 ID:tZoIFQKX

>>385
そんなあなたに

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki.html

387 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 01:01:57 ID:QyIkaw61

足利貞氏の遺言となった「高氏、父のように迷うな。神・仏の許しがあらば天下を取れ」や
新田小太郎の「北条は平氏、我らは源氏。ゆめゆめ北条の犬になりさがるでないぞ」、
執権守時の「北条は我が一族。この守時、腐っても北条に弓引くことはできぬ」
などがとても名言だと思う。
悲壮感漂う武家の苦衷をよく描いているところに「太平記」の完成度の高さが伺える。
その後の大河には見られなくなった時代背景や言葉遣いなども素晴らしい。

388 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 01:58:57 ID:dHCNb/Xi

新潮　創価学会に「乗っ取られた」ＮＨＫ大河「義経」－芸能界に侵食する学会員
http://wave2005.hp.infoseek.co.jp/geinou/050120.htm

　2004年12月、この日、創価学会の「本部幹部会」に集まった約1000人の幹部会員達は、
池田名誉会長のスピーチの途中、ある発言に驚き、思わず小さくどよめいたのだという。
「唐突に“えー、義経に出る事になっている滝沢秀明、上戸彩、石原さとみは創価学会の
ファミリーです。みなで『義経』を見て、応援しよう”なんておっしゃったのですから…。
創価高校に在学している石原さとみちゃんのことはともかく、ジャニーズ事務所のタッキーと
上戸彩さんが学会員だったとは、多分、ほとんどの人が知らなかったはず。それで、
会場がザワザワとしたわけです」（出席した幹部)。

389 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 10:25:21 ID:QyIkaw61

新田義貞の「義助、もはや我慢がならん。岩松を呼べ」のセリフもいい。
いよいよ、新田立つと決心させた一幕。
「仮病男がなにを言う！」の代官の言葉に、心の中で戦え！と応援したものだ。

390 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 10:33:45 ID:QyIkaw61

足利一門の中でも、本家足利家に次ぐ勢力だったのが、
三河の守護代として領国経営にあたった吉良家と
奥州の領国統治を任されていた斯波家の両家だった。
足利一門でこの両家は有力御家人として扱われ、得宗家から
主家とならんで偏諱を受けた。
足利決起の回に登場の吉良貞家、奥州軍を率いて鎌倉に攻め上った
斯波高経がそれである。

391 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 10:41:45 ID:6uVQRSdR

>>389
耐えて耐えて耐えてきた新田が最後の一線を越えた瞬間だったね。
代官とのやり取りを含めて緊迫感があってよかったと思う。

392 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 11:43:51 ID:aZs1MZl/

>>390
斯波家って時宗で存在を無視された桔梗の子孫達でしょう
実際は北条家から嫁を迎えたり優遇されたみたいで
桔梗が恨むのは筋違いなんでしょうね

393 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 12:26:46 ID:TiMxdrVh

>>392
桔梗って誰だっけ？　素で忘れとる... orz
（誰が演じてたか？ではなく、それ誰？って事）

394 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 13:19:40 ID:+vus6lFj

北条時宗では桔梗は足利泰氏の妾役か何かだったような。
演じてたのは阿野廉子の中の人。

395 ：393：2005/06/12(日) 14:05:31 ID:TiMxdrVh

>>394
サンクス　思い出した　原田美枝子だっけ

396 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 15:18:35 ID:FWqCyhVb

文観は出てたかな？

397 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 19:10:00 ID:QyIkaw61

「鎌倉炎上」、すごい回だった。
太平記のクライマックスというか、北条一族の滅亡ほど凄まじいものはなかったと思う。
足利も徳川も滅亡という終焉ではなかっただけに、この回は凄まじい。
悲将・赤橋守時の死に際の鮮やかさ、登子と千寿を逃した咎で疑われ、それでも北条一門としての
恩顧と意地で鎌倉を守ろうとして、一族の中で最初に自害して果てた。
勝野さんの名演に守時の苦衷がよく表れ、涙をそそった。
新田義貞の稲村ヶ崎での逸話を盛り込み、上手に組み立てられていた。
一座のものと東勝寺へ逃れた北条高時と一族郎党が迎えた最期のシーンは体が震えるほど凄い。
長崎高資が自害し果て、舞いの最中、高時が長刀で腹を貫く時の鶴太郎は絶妙な程の名演。
「これでよろしいか円喜」の涙目には言葉もなかった。
金太郎みたいな顕子（小田茜）が自害、その後、金沢貞顕親子などが続き、最後に円喜が自害。
「戦に勝ったと笑う者なく、不思議な勝ち戦にて候」
配役・演技・時代背景描写…全てにおいて完璧だった太平記。
「鎌倉炎上」、とても複雑な気分だったと記憶しています。

ただ、新田義貞役の根津さんの声が聞き取りにくくて困った。

398 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 19:14:48 ID:QyIkaw61

ps　赤橋守時の弟で鎮西探題だった北条英時が少弐勢に敗れて自害するシーンや
　　六波羅南方の北条時益が描写されなかったのはちょっと寂しいが、内容に隙
　　がないのでよかったと感じた。北方の北条仲時は三条西大納言を避難させる
　　際に登場したが。

399 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 20:46:44 ID:UTur75iY

北条氏の華麗にして悲壮な最期によって、
その後の逆賊高氏の悪事がさらに浮き彫りになりますね。

400 ：北条高時：2005/06/12(日) 21:06:23 ID:cop8Qcmg

母親から「しっかりせよ」と厳しく言われた高時が、鼓を打ちながら
「わしは名執権と言われた父上（貞時）に頭が上がらず、母上に頭が上がらず
わしが死んでも泣いてくれるのは、田楽一座と犬百匹」と泣くシーンがあった

401 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 21:06:47 ID:cop8Qcmg

幼いときから、ことあるごとに偉大な祖父（北条時宗）や父（北条貞時）と比べられ、「馬鹿だ、愚かだ」と言われ続け
母親からも父親からも一度もほめられたことのなかった彼が、人生の最期に、「これで、武士らしい見事な最期であったと
父上は初めて自分を褒めてくれるだろうか」という、何という哀しく切ない言葉。涙が出た。
あぁ、北条高時は、本当は苦悩に満ちた人物だったのかも知れないと思った。

402 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 21:07:37 ID:cop8Qcmg

新田義貞の攻撃の前に、「鎌倉以外に行く所などない。潔く自害しよう。」という意見と
「生きていてこそ次がある。海へ逃れるべきだ。」という意見がぶつかる中、覚悟を決めた高時が腹を切る。
そして、最後の息で彼はこうつぶやく。

「これで父上は褒めてくれるかのう」

403 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 21:41:20 ID:QyIkaw61

>>402
「太守が逃げぬと仰せじゃ。鎌倉は我らの分身ぞ。鎌倉以外我らに逃れる場所などない」という長崎円喜に対し
「愚かな。生きていれば花も咲く。ここは一度騒ぎが治まるまで」と反駁する金沢貞顕のシーンですね。

貞顕は「言わぬことではない。野に放った虎だわい」と、足利勢を鎌倉から出した長崎を暗に責めるとこなど細かくて良い。
また、赤橋守時が登子を逃した責任を負って謹慎処分を受けていたというあたりも隙がなくて良かった。

中先代の乱で諏訪一族とともに鎌倉へ攻め上った高時の遺児・北条時行が登場しなかったのも寂しいものだった。
（ナレーションや劇中にはその名は登場したが）
この頃になると、尊氏（師直）派と直義派で争い出すので手が回らなかったのかも。

404 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 21:45:09 ID:QyIkaw61

後醍醐天皇「朕は都に還るぞ」
なぜか、阿野廉子が小宰相局を海に突き落とし溺死させたことがドサクサに紛れ消えてしまっている。

405 ：干し柿吾郎：2005/06/12(日) 21:59:21 ID:vG683TEd

あのぅ、これそんなにいいならボクも見てみたいな。
あっ、ところでこれの原作と脚本家は誰なのかな？
そんなにいいなら、再来年の大河ドラマ同じ原作者脚本家の
やつにすれば、ハハッ、いいのにな☆

406 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 22:09:43 ID:UTur75iY

でも主人公は日本を代表する
逆賊なんだよ★

407 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 22:28:39 ID:LhQBxvQp

>>406
その通り。主人にひたすら忠義を尽くすのも結構だが、逆賊呼ばわりされようが、
思うがまま（尊氏の場合そうでもないが）に生きて、ある時は成功を成し遂げ、
ある時は落ち目にもなり、よっぽどドラマチックな生涯を送った。
逆賊最高！
いい子チャンが主役（どれとは言わん）のドラマなんて見ていて退屈。

上司の言うことに不平不満ながらも、結局従ってしまう弱い人間にとって、
自分に出来ないことを成し遂げた人物はそれだけで賞賛に値すると思う。

もっとも尊氏だけを逆賊呼ばわりするのは、あの時代を正確に見ようとし
ない偏った見方に過ぎないがな。南朝・北朝、どっちも正統。

408 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 22:45:06 ID:XcgY8mj9

ああ、漏れ高時やった鶴太郎の演技にぞくぞくしたよ。
高氏の顔をなめ回すときの鶴太郎のいかにもDQNな顔に工房の分際で「すげー」と思ってしまったもん。
フランキー堺の悪役ぶりも板に付いてたし、後半ちょっとぐだぐだになりがちだったのは致し方ないとしても
歴代１，２を争う作品じゃないのかな。
個人的には「徳川家康」が一番好きだけどもね。

409 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 22:49:38 ID:1bKepTaO

佐々木道誉主役の大河ドラマ見てみたい
やりたい放題やって天寿を全うするなんてもう最高

410 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 22:53:25 ID:yUDEGjOk

尊氏は別に（仮に、天皇中心風の史観に立ったとしても）逆賊でも何でもないと思うが・・・
彼の視点から見れば、一度後醍醐天皇はちゃんと退位してくれちゃってるわけだし
それでもなお、後醍醐天皇には敬意を終生失わなかったし

高帥直のほうがよほど逆賊というか不敬なわけでｗ

411 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 22:53:54 ID:TiMxdrVh

キョドキョドオロオロする児玉貞顕を冷笑しながら見てた覚えがある
いや、学問の人だったからあの演技で正解なんだろうけど、
「アンタも一時は執権になった人なんだから、しっかりしろよ！」と・・・
最期も自害できないし、息子が伝承通りまともな武者の様に描かれ
てたからよけい哀れだったな

412 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 23:35:51 ID:3RPrK0fI

>>411
「武田信玄」での飯富昌虎（児玉）の最期は素晴らしかった。

413 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/12(日) 23:42:18 ID:NDm3LNOR

>>410
天皇なんて飾りだ　木の像でも金の像でも飾っておけばいい

と言ったとか言わないとか

414 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 00:20:35 ID:QDyGxVq0

それにしても、なぜか赤松則村（円心）の一派は野蛮なんだ？

415 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 00:55:54 ID:2qKU6BGY

>>397
「鎌倉炎上」、って今度だろ、
先に書くなよ、ぼけ。

416 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 01:04:46 ID:J5eZRIwj

禿同

417 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 01:06:18 ID:sMBBTk0a

今日のCS、鶴ちゃんの名演技（いつもだけど）が光っていたね。
自身の情けなさを憂う時に、鼓の紐を引っ張る場面ね。
高時って、キティっぽかったわりに実は自身がよくわかっていた
という設定なんだよね。
「何故執権の嫡男として生まれたのか。しかし、そこから逃れる
ことは出来ない」というもどかしさは、貞氏に通ずるものがあるね。
貞顕の、呆れたような表情がGJ！！だったね。

418 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 01:15:15 ID:J5eZRIwj

禿同

419 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 01:17:38 ID:CNXuIZ9w

小田茜のセリフって炎上の回だけだっけ

420 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 02:41:37 ID:acbfWt0I

>>409
嫡男に戦死されたり息子に早死にされたり、結構辛い目も
みてんだよねw

でもその辺を感じさせないのが道誉様w

>>417
この太平記の高時は、単なるDQNではなく、感受性が
とても豊かでどちらかというと芸術家肌の人間として
描かれてるね。そうした人間って政治家に不向きな人
がいるから。

政治家として有能でかつ芸術的才能抜群の人間ももちろん
いるけどね。

421 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 22:47:49 ID:QDyGxVq0

>>415
太平記のスレやろ？後も先もねーだろが、アホ！
１５年以上も前にやっとるさけぇ、今頃騒ぐな沈下す！

422 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/13(月) 23:18:54 ID:DA6h4Ws6

再放送だもんな。
見てない方が悪い。

423 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 00:05:10 ID:mkb3Jf+c

もし義詮が典型的２代目のお馬鹿なボンボンでなく、すごく優秀な人材だったら
さすがの判官殿も幕府での出番が少なかったかも。

424 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 12:07:25 ID:Bzm7m9VH

逆賊高氏の花押はショボくて真似しやすいので、
偽文書が数多くあるそうですヨ。
「この世は夢のごとくに候」も偽物なんじゃないですかねwww

425 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 13:11:42 ID:dqqtgDg3

なんか加齢臭がすごいな

426 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 14:53:49 ID:FkA52qCs

逆賊厨は前に尊氏は人気がないから偽文書も少ないと書いていたな。

427 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 16:16:55 ID:Bzm7m9VH

当時の武士には人気があったと聞きましたよ。
ちなみに私の大学の教授も、逆賊高氏の
偽文書を持っていると言っていました。

428 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 16:23:19 ID:Xel+31cJ

>>427
逆賊なんて激しく嫌われるようになったのは、朱子学が
浸透した江戸末期からだからね。

当時の新興武士層には、領地を気前良くくれたり、荘園
の押領に寛大だった尊氏は人気あったんだよね。

429 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 21:04:02 ID:mkb3Jf+c

尊氏はその時の気分で花押を書いてたらしいね。
当時の武士の棟梁として、時代にあってふさわしかったんだ。

430 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 21:14:43 ID:OZiKCFOg

気前のいい兄と、堅実な弟、この両輪でうまくいっていたはずなのにね・・・

431 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 21:38:15 ID:Bzm7m9VH

高氏以外の日本人＞＞越えられない壁＞≧逆賊高氏

432 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 21:44:24 ID:eVTWBwCm

高氏以外の日本人＞＞越えられない壁＞≧逆賊高氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞431

433 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 22:11:01 ID:0tnxeCIQ

なんていうか、いくら文字であらすじをばらされても
あの「鎌倉炎上」の回の面白さは2％も減らないと思う。
あと4日か・・・早くみたい。

434 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/14(火) 22:45:18 ID:o48yCTpo

佐々木判官高氏「わしにも５千や６千の兵はある。ただ見ていろ、というのでは退屈じゃ」といった辺りに近江源氏の棟梁としての自負が窺える。
陣内さんの演技も婆娑羅である。

435 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 00:18:50 ID:KVG9W52H

大塔宮護良親王が後醍醐天皇の前で、乱の兆しがある。
その大元は足利尊氏よ！と喝破した先見の明は素晴らしかったのだが。
「尊氏はあずまえびす（東夷）」
天皇親政を目指す後醍醐天皇と新たな武家政権の確立を目指す尊氏との根本的な違いがその後の大乱を招く。

436 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 00:49:15 ID:h/HxIZuA

もし護良親王が天皇になったとしても、おとなしく玉座に収まってるとは
思えん。天皇自ら兵を率いて出陣・・・素敵に無敵だｗ

437 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 01:15:25 ID:enfuBZGc

放送見れないけど、このスレ見てると楽しいなあ

438 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 12:48:02 ID:NSR/d8PJ

高氏＝金正日

439 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 13:51:26 ID:0YE0qZ1W

なんか必死になって尊氏を朝鮮人に見立てようとしてるアホがおるが、
当然、新田義貞も朝鮮人になるんだよな？　な？

440 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 14:13:08 ID:nJXIt6wU

そろそろ削除依頼するかな？
削除人もアドレス見れば同じ人物が粘着しているのわかるだろうし。

441 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 17:38:51 ID:Yl56/33p

私も「戦に勝ったと笑う者なく、不思議な勝ち戦にて候」という足利の陣営の気持ちがわかりますた。

442 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 22:05:58 ID:KVG9W52H

>>436
御意。暴れん坊天皇になっておることと存じまする。
天智・天武・白河・鳥羽・後白河などのように。

443 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 22:15:00 ID:KVG9W52H

それにしても、足利時代は武家中心の最悪な時代だったのかもしれない。
初めから、尊氏－義詮と直義－直冬のラインで同族争いを行って全国を修羅の巷と化したのを皮切りに、
義満の太政大臣、義教の籤引き将軍、義政の優柔不断による弟・義視との確執による応仁文明の乱の勃発、
果ては戦国乱世を招き、義昭に至るまで平和はなかった。
鎌倉公方と将軍家の争いから、足利一門によって世は混沌とした。
文化に花咲いたのも義満の鹿苑寺と義政の東山のみ。
血で血を洗うロクな時代ではなかったのでは、足利一門の時代は。

444 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 22:40:21 ID:gkxqKBSg

>>443
毎日、誰が味方で誰が敵なのかわからない、混濁状態だったんだろうね。
こんなわかりにくい時代が、大河になったこと自体が、当時驚きだった。

445 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 22:41:55 ID:2I8madyQ

どちらかというと室町時代は正当に評価されてない気がする。

446 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 22:48:25 ID:KVG9W52H

>>444 >>445
そうかも。
この足利室町時代の過去があったから、のちに徳川家康は徳川幕府を磐石のものにできた。
喜連川藩は足利基氏の血裔なので足利尊氏に血筋は続いていったが。
足利義昭の末裔は姓を変更していったが、明治に至り復姓してようです。

447 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 22:51:01 ID:rATo9zE0

>>443

応仁の乱を扱った「花の乱」も回を追う毎に泥沼になっていったもんなあ。
そういう時代だったんでしょうな。
もっとも、この時代を荒々しいけど活気に満ちた時代だったと高く（？）評価する
歴史家もいるようですけどね。

448 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 23:43:24 ID:54DLd9lp

上がだらしないから庶民がしっかりしていった時代だったと言える。
江戸の町民文化の下地を作った大事な時代。

449 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/15(水) 23:46:26 ID:KVG9W52H

「花の乱」は三田佳子の日野富子よりも、細川勝元が印象的だったっすね。
おっと、別スレになるのでこれ以上は。

応仁文明の乱は幕府体制崩壊の黎明となり、調子の良い武将が守護勢力を追い落とし戦国大名の基礎を築けた契機だった。
西軍から東軍へ寝返った越前の朝倉敏景や失地回復を目指して属領化していった赤松政則、最後まで不倶戴天の敵として戦った畠山義就など。
この後、出雲の尼子経久や伊豆の伊勢新九郎、越後の長尾為景などが戦国の世を彩ることとなる。

450 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 00:22:03 ID:pKUPLjBL

北条魚鱗

　　　△
　　 △△

451 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 00:23:36 ID:zroq37ZU

>>449
おそらくあれが萬斎が狂言以外で注目浴びた最初だろうな

452 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 00:56:09 ID:egf7h1QE

細川と山名の先祖は２１話の時点ではまだ出てないな。

453 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 06:39:21 ID:NZvwLqik

戦国は題材としては面白いけどあまりいい時代とはいえないよね。
中央が弱すぎて地方でマフィアが跋扈したことになるわけだし。

企業も政治が何もしなかったら搾取に走ってマフィア化するだろうね。
社会への貢献を追求しない組織は滅んでいいよ。
とにかくトヨタの奥田は早く氏んで。

454 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 07:58:18 ID:neTl6E4y

>>453
応仁の乱から戦国時代にかけての100年間は、日本史でも
珍しいくらい天候不順が続き、大変な食糧難の時代だった
らしい。

おそらくそうしたことも戦乱が続いた大きな要因かと。
食えないから当然下は不満充満で下克上の原因となる。
また、食えないから端境期などに隣の国に遠征に行って
食料を奪ったり財産や人を奪ったりということになる。
農閑期に遠征するのは、食えない農民にとっては大事な
出稼ぎだったらしい。つまり当時の農民兵はいやいや挑発
されたのではなく、一儲けの機会だったらしい。

あとこういう時期だからこそ、従来放置されてた河川周辺
の低地や河口付近の土地の開発が進められ、灌漑技術が
飛躍的に向上した。こうした土地はもともと地味は豊か
だったから、米の生産高も飛躍的に増大し、当然人口増加
へとつながった。また河口付近の土地は運輸に利便なこ
ともあり、戦国末期から江戸にかけて誕生した新興都市
は皆河口付近や大河川沿いに形成された。江戸、大坂、
名古屋などが典型。

455 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 12:56:55 ID:ODEFuxAO

>>453
この時代はスターは不在だが、一方で庶民がもっとも元気だった時代だったと言われている。
庶民が強かったから政治家が弱くなったのか、政治家が弱かったから庶民が強かったのか。

456 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 15:34:29 ID:i8n5hC+T

武器が普及したので庶民が強くなったと言えるのでは？

457 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 19:09:45 ID:DnHI9fTH

高氏に朕の諱の一字を与えよう。
尊治の「尊」を高氏の「尊」に、すなわち「尊氏」じゃ。

458 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 19:21:38 ID:ovEEZ4Sl

でも朕に逆らったので、高氏に戻します。

459 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 19:46:53 ID:ovEEZ4Sl

高氏って、お兄ちゃんにしたくないタイプだよね。
危険な場面とか、面倒なことは全部弟に押しつけて、自分は何もしないし。
あとさ、結婚もしたくないタイプ。妻子より自分の天下取りを優先する人なんだもん。
このスレではいい人みたいにいわれてるけど、実際は欲望のためなら親兄弟すら切り捨てる残忍な人だったと思うよ。
そのくせ、さもいい人げにふるまって、まわりの人心を集めてるから、要領がいいっていうのかな…？
でもはっきりいって狡猾だよね（笑

460 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 21:06:36 ID:XKoeB4yZ

えーとどこを縦読みですか？
それとも斜め？

461 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 21:10:21 ID:2H+l6eVt

後醍醐って、お父さんにしたくないタイプだよね。
危険な場面とか、面倒なことは全部息子に押しつけて、自分は何もしないし。
あとさ、結婚もしたくないタイプ。妻子より自分の天下取りを優先する人なんだもん。
このスレではいい人みたいにいわれてるけど、実際は欲望のためなら実の子すら切り捨てる残忍な人だったと思うよ。
そのくせ、さもいい人げにふるまって、まわりの人心を集めてるから、要領がいいっていうのかな…？
でもはっきりいって狡猾だよね（笑

462 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 21:12:11 ID:ndb8fpOh

>>459
いまさら、高氏が本当はどうだったかなんて、それこそタイムマシーン
でもない限りわかるすべもなし。
いろんな解釈があってもいいんでないの？

463 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 22:09:57 ID:pKUPLjBL

これが今の新田のありさまよ。
田畑を切り売りして、ようやっと京都大番役の資金を工面する始末。
たったの１５０騎でか、岩松？

464 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 22:16:52 ID:neTl6E4y

新田は根津に代わって本当に良かった。

あの苦悩と悲哀はショーケンじゃ似合わん。

465 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 23:26:32 ID:pKUPLjBL

南無八幡大菩薩、ご加護！

鎌倉攻略の際に新田一族で稲村ガ崎から攻め込んだ大館氏義は名前しか出ないまま戦死している。
義貞が稲村ガ崎の瀬を越えるときだけ名前が出て、瀬越えが難航していることを告げた。

466 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 23:28:20 ID:pKUPLjBL

不知哉丸「ぬしは足利の大将か？」

467 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 23:34:47 ID:pKUPLjBL

｛足利一門｝　足利・吉良・斯波・今川・畠山・細川・一色・桃井・石塔・最上・大崎・石橋・渋川
　
｛新田一門｝　新田・脇屋・山名・鳥山・岩松・里見・横瀬

468 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 23:39:01 ID:pKUPLjBL

上杉は尊氏の母・清子の実家、赤松・京極・六角・土岐は親尊氏派。

469 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 23:40:31 ID:pKUPLjBL

三木一草（さんぼくいっそう）

470 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 23:42:54 ID:pKUPLjBL

比企・畠山・三浦・和田・安達・梶原の恨みが北条を滅ぼした。

471 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/16(木) 23:46:45 ID:pKUPLjBL

観応の擾乱と一瞬の南北一統はすべて尊氏（師直）・直義の確執から興っている。
果ては、南朝に離合集散しては北朝の天皇を玩具のように廃しては立てるといった始末。
頼朝以上に迷惑な兄弟だ。

472 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 00:08:22 ID:5wRiiAC9

尊氏・直義の兄弟確執とは単純にいえないのでは。
二頭政治を取っている以上立場による対立は根本に含まれた問題だし、本人達もだが周囲の思惑も大きい。
南朝との交渉については、両朝の統一もはかっていたし。戦乱が長引いてその場の対応になったのも多いけど。

473 ：平家先生：2005/06/17(金) 00:16:44 ID:f7T4JuEc

高師直（演：柄本明）の最期。
「あにえー！　あーにえー（兄上）」

仇敵：畠山・上杉によって殺された。

474 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 00:21:48 ID:GSxV9UiI

>>467
新田一門で後の大物が抜けてる気が・・・

475 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 00:23:49 ID:khzvLMua

>>472
そんなことは普通にドラマ見てればわかるよな。
逆賊厨にマジレス不要。

476 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 12:37:40 ID:VduJ1lD2

>>474
徳川は新田の出じゃないかもよ。

477 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 13:01:10 ID:JiOCglIn

>>476
いわゆる徳川将軍家は源氏と縁も所縁もない。

そもそもどの氏族かがはっきりしていない。家紋
からして賀茂氏の流れらしいというのが有力だが。

ちなみに家康は源氏を名乗る以前に藤原氏を名乗って
いる。まあ戦国期以降に登場した大名はそもそも出自
がはっきりしていない連中がほとんどだから。

守護代をつとめる家柄である織田家ですら出自は
はっきりしていないからね。どうやら藤原氏らしい
けど。ちなみに信長の織田家はその織田宗家とどう
つながるかがわかっていないし。

478 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 13:04:55 ID:/Qkj8wRg

徳川家は新田家の家系図を買い取って、その途中の女と書かれたものに無理矢理くっつけたという説を聞いたことがあるな

479 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 13:43:57 ID:amn1ai7P

>>470
ああ、確かに相模の三浦義勝は新田軍に合流して鎌倉を攻めているな。

480 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 16:54:14 ID:VvPpmFoP

>>478
大久保彦左衛門が「三河物語」で本当のことを暴露しなかったら、
今でも新田家の子孫ってことになっているのかな。

481 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 17:16:12 ID:cont/U1a

別に暴露しなくたってそうではないことはバレバレでしょ

482 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 19:45:30 ID:VduJ1lD2

元ニャンの新田恵利は新田義貞とは無関係ですた。

483 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 20:55:25 ID:f7T4JuEc

羽柴秀吉が農民の出というのは確からしい。

484 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 22:24:20 ID:f7T4JuEc

円喜「足利に佐々木、此度の新田、みな源氏ぞ！」

485 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 22:28:19 ID:f7T4JuEc

>>469
楠木正成と名和長年と千種忠顕とあと一人、誰だっけ？

486 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 22:28:47 ID:ZCSh5RsI

正確には、
円喜「それよりも！！京において謀反いたしたにっくき足利近江の佐々木
此度の新田、みな源氏ぞ！！それが、一斉に、うちそろ～～て、寝返った
のじゃ！！」
だけどね。

487 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 22:57:32 ID:f7T4JuEc

>>486
おお！

488 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 23:25:16 ID:1MPSipZI

>>469 結城親光（よく知らないけど）
北条幕府下では六波羅探題の軍に参加し、笠置山を攻めていたが、護良親王の令旨に呼応して倒幕側に転じ、足利尊氏･千種忠顕らとともに六波羅探題を陥落させた。後醍醐天皇はこの軍功を深く評価し、建武政権において雑訴決断所・恩賞方などの職員に任じられ重用された。
親光も期待にこたえ、楠木正成、名和長年、千種忠顕とともに「三木一草」の一人に数えられた。
１３３５年、伊豆佐野山の戦いで、足利尊氏を討つため、偽って足利方に寝返ったが、あと一歩のところで大友貞載に見破られ討ち取られた。南朝に忠誠を尽くした名将といえよう。

489 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 23:28:12 ID:O/lRtDvM

常盤貴子、豊川悦史

490 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/17(金) 23:44:01 ID:f7T4JuEc

>>488
なるほど。結城だったのか。
だから、白河は伊達とともに南朝勢力として戦った奥州北畠軍の精鋭になっていたのか。
春日顕時や北畠顕信に従って多賀国府や霊山城に立て篭もったりした。
奥州は南朝の宝庫だった時代があり、南部が浪岡に北畠を迎えて御所を開いたりしていた。

491 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 00:31:13 ID:Caao8JWa

>>477
織田氏の始祖は桓武平氏じゃなかった？

492 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 00:40:23 ID:VuEDnHTr

後醍醐天皇から一言。
「佐々木、忘れるまいぞ」
隠岐敗流でのバサラ振り。

493 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 02:21:39 ID:g5+21As1

>>491
あれは信長が勝手に平氏を名乗っただけw

多分、源氏の足利家の次に天下人になる意図のため
と思われる。確か信長も藤原信長と名乗ったことが
あるような気がする。そもそも信長の織田家が織田
宗家と血のつながりがあるのかどうかすら定かでな
いので。織田宗家は藤原利仁の系統の藤原氏らしい。

494 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 11:28:26 ID:VuEDnHTr

>>491
織田氏の発祥は藤原氏か忌部氏で、越前国織田荘の荘官か織田剣神社の神官だと言われている。
信長が平家を名乗るようになったのは、元亀年間で、足利義昭と対抗するためだと言われているよ。

495 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 18:50:44 ID:g5+21As1

サヨナラ、北条家　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

496 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 18:57:47 ID:8EOkR37L

サヨナラ、鶴太郎･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

497 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 19:14:16 ID:YFQqZ5jG

ﾌﾗﾝｷｰ

498 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 19:34:41 ID:jyHXNXeh

やっぱりすごい回だなと改めて思った。最初から最後まで目がうるうるしっ放し。
鎌倉方の面々が全員ちゃんとその人物の生き様を投影した死に様を見せたと思う。
何かもう、心から北条方の面々に感謝。
だけどこれから混乱の時代が収束しないのが何ともなぁ･･･。
そこがこの時代の面白さなんだけど。

499 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 19:39:40 ID:g5+21As1

>>498
今、録画見直してるけど、目が潤んでくるね。下手な映画より
数段深い作りだねえ。

フランキー堺の目の演技が凄まじい。重傷でもう酒も飲めぬ
高資を見つめる父親の目、滅び行く一門の死に様をひとつひ
とつ確認するように見つめる目、北条家だけでなく、この番組
を差配してたのが良くわかる。

いや、しかしこれまさに大河史上の最高傑作の回だと思うな。

500 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 20:34:36 ID:iPdYRo30

今日の放送で、逆賊高氏への怒りがさらに燃え上がりました。

501 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 20:46:27 ID:jyHXNXeh

>>499
とにかく脚本、演出、演技が見事。全てがあいまって最高の出来になったと思う。
久々に見るとけっこうその場面場面を覚えていて、改めて強烈な印象を残していたんだと実感。

フランキー堺の演技は渋く最後を締めてくれた感じだった。
もちろん高時を演じた鶴太郎の鬼気迫る死に様もすごいと思ったんだけど、
円喜は「悪役」ではあっても「悪人」ではないと強烈に感じたのが一連のフランキー氏の演技。
この番組前半を差配したのは間違いなくこの人だったんだと自分も思った。
もう鬼籍に入られて9年経つのが寂しい。

502 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 21:00:02 ID:g5+21As1

>>501
知的でインテリだけど、ちょっと学者肌すぎて武者とは
遠い貞顕を丁寧に描いているあたりも芸が細かい。

金沢家の当主ということを考慮してああした役柄にした
んだろうね。

その対比が現役の執権ながら戦場で死んだ守時。こちらは
武者としての北条家の代表。

こういうバランスは絶妙だね。

ただ、あまりに北条家を丁寧に描いているので、可哀想な
くらい新田が霞んでるw

503 ：1111111：2005/06/18(土) 21:08:08 ID:1oNOwhcZ

　この大河ドラマ配役が豪華だよなぁ…

　特に北条方よすぎるでござるよ..

504 ：1111111：2005/06/18(土) 21:16:35 ID:1oNOwhcZ

　ゴダイゴ帝の御后様…抱かせてくれ

505 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 21:18:04 ID:g5+21As1

>>504
浮気したら怖いぞw

506 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 21:21:17 ID:VuEDnHTr

阿野廉子

507 ：1111111：2005/06/18(土) 21:23:12 ID:1oNOwhcZ

　鶴ちゃん,陣内,赤井さん,柄本明さん,最高だね…

　特に陣内の佐々木道誉と柄本さんの高師直…うさんくさくて
　最高だな～（ｗ

508 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 21:28:55 ID:g5+21As1

>>507
陣内道誉と柄本師直が後半のキーマンだよなw

この２人がいなけりゃだれてるとこだ。それ程
前半が面白すぎたからなあ。

なにげで塩見さんの兄者も良い味出しているし。

509 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 21:39:31 ID:1iWKwvBT

>>507

>特に陣内の佐々木道誉と柄本さんの高師直…うさんくさくて
>最高だな～（ｗ
全く賛成ですね。
直義が実権を握りつつあることに不満な二人が、酒の席でセリフを交わす場面なんて
本当に最高。
師直「判官殿も御台所も皆利用させて頂きまする。」
道誉（高笑いをしたあとに）「御へんもなかなかの婆娑羅よの。」
そのあとで師直と道誉が見つめ合う時の顔のいやらしさ。
あの場面とりわけ好きだったですね。

510 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 21:47:08 ID:g5+21As1

>>509
同意。あの場面は最高だった。

しかし判官殿はしたたかだ。

得宗家側近→外様なのに尊氏側近として幕府軍の中核となる→
→観応の擾乱を生き延びる→義詮側近に→子孫は幕府四職として
繁栄。江戸時代まで大名として生き延びる。

ちなみにいつのまにやら近江源氏の棟梁筋である六角よりも
勢力を増しているしね。

511 ：1111111：2005/06/18(土) 21:53:52 ID:1oNOwhcZ

　後女性では阿野連呼さん以外イリマセン　男だけでやります（ｗ

512 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 22:01:29 ID:jyHXNXeh

>>502
貞顕に関しては人は好く学者肌なんだけど、気の弱さが最後に出てしまった感じがする。
だけどその死がどうしても無様とは思えないのは自分だけなのかなと思ってみたり。
守時は最後まで律儀で実直な彼らしい生き様を見せてくれたと思う。
すごく悲しかったんだけど、これはこれで守時はきちんと人生を完結させたんだと思えたから。
新田にもきちんと見せ場はあったんだけど、やっぱり北条方の印象があまりに強烈で、
義貞がちょっと可哀想に思えたよ。（今後の彼の運命を暗示しているようで）

>>508
自分も同意！この2人の言動は本当に面白いと思う。
胡散臭さぷんぷんさせてて（笑）

513 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 22:25:02 ID:VuEDnHTr

筒井演出の足利直冬もちょっと…と思う。
「何ゆえにござりまするぅ」

もう故人の高橋悦史さんの桃井直常も、いつの間にやら実力者風で登場し、果ては「尊氏は」と宗家棟梁を呼び捨てにする傲慢さ。
越中の軍勢って、そんなに大した事ないんじゃない（直義派の直常の）。
真田演出の年寄り尊氏もひげと頭は白いのに目が爛々と輝いていて、皺のない顔がアンバランスだったのもちょっと。

514 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 22:37:49 ID:iAZEQJsf

尊氏晩年の描写が極端に短かったからな
直冬との最後の戦いから４年後に死亡と言ってたが、その4年間がまるで描かれてない
やむをえなかったんだろうが

515 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 23:36:45 ID:VuEDnHTr

坊門清忠の重低音の声はちょっと気味悪い。
大塔宮がその清忠の剃髪せよとの帝の命に激高し、
「北条は滅んだ。がしかし、次なる北条がいるではないか。高氏よ！」
と、足利政権樹立を看破しているストーリーには興味深いものがあった。

勾当内侍（宮崎ますみ）は似合わないと思うが。

516 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 23:42:20 ID:VuEDnHTr

足利高氏と楠木正成が月を賞でていた。
真田と武田で。

517 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 23:44:02 ID:VuEDnHTr

尊氏「直義、なぜ食べたぁぁぁ」
って、尊氏が食べさせたんじゃないの？

518 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 23:47:23 ID:VuEDnHTr

守時「さあてもう一合戦、北条の戦、披露つかまつろう」
北条守時の孤独な死は、高時にケジメをつけさせた。
勝野さんの演技は絶妙に上手い。

519 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/18(土) 23:58:55 ID:VuEDnHTr

>>510
戦国時代には京極は没落し、浅井に奪われ、六角は将軍家にも口を挟む勢力となっていた。
けど、先の読めぬ六角は内訌によって堅牢な城観音寺を落とされ織田によって滅ぼされるが
京極は秀吉によって見出され、浅井３姉妹の縁もあって関が原の功により大名に返り咲いた。

それにしても陣内孝則の佐々木判官はハマリ役だ。

520 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 00:10:12 ID:WfCLsEww

>>517
なぜ強情をはったぁぁぁ
じゃなかったっけ？
それに落雁じゃなくて茶の方に仕込んであったんじゃ？

>>501
＞円喜は「悪役」ではあっても「悪人」ではないと強烈に感じた
激同！

521 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 05:00:29 ID:XZK/lGIy

武田正成も評価してやってほしい
やはり湊川とその直前の場面が最大の見せ場

後醍醐帝に直訴する正成「所詮新田は足利の敵ではございません！」
このあと正成を罵倒する坊門清忠には、水戸黄門でなくてもムカつくはず（ｗ

正行との別れや最後のシーンは涙なしでは見られない

522 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 06:46:38 ID:R8WlzKXg

高時が一旦覚悟を決めた良い表情を見せた直後、鬨の声を聞いて
突然我に帰り、うろたえ、死をためらうが、得宗としての誇り
から取り乱すことを耐えて自決して行く様は秀逸だったね。

「円喜、これで宜しいか？」と問いかけ、それに対して円喜が
万感を込めて頷く。心ならずも得宗となった高時の悲哀を凝縮
してる。

>>521
正成正行の別れのシーンはぐっと来るよね。永遠の別れだと
わかっているのに、正成が正行を見送る表情がまるで遠足に
行く息子を見送るような楽しげな表情なんだよねえ。あの
表情をさせた演出と演技は本当に素晴らしい。

523 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 07:11:26 ID:ySzNBe2S

>>521
武田正成は合戦シーンは殺陣も下手だし、見ていられなかったが、
それ以外のシーンがいい。

「足利殿が没落した方がいい、という人間がたくさんいるのだ。お気の毒というしかない…」（中先代の乱発生のとき）
「久子。河内に帰ろう。この都には先がない…」（乱痴気騒ぎをしている公家を冷ややかに）

「所詮新田は足利の敵ではござりません！」のシーンと合わせて、このあたりがウヨの怒りを買い、
ずっと大河に出来なかった原因かも知れないが。

524 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 07:45:22 ID:3A4pTPvx

>>521
正成はこれから見せ場がたくさんあるよね。
湊川直前の一連の話は泣けるね。ここが中盤の最大の山場。
>>522さんも書かれてるけど親子の別れのシーンの表情は秀逸。
足利と心情的に理解しながら刃を交えなければならない現実が辛かった記憶がある。
「太平記」って理解ある者同士が敵として戦う厳しさが描かれていたとしみじみ思う。

525 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 18:12:59 ID:khzoNTfg

長崎円喜と高資の前半に対し、後半は北畠親房と高師直が悪役的主役となる。
大塔宮がどさくさに紛れて鎌倉で直義に暗殺されても、顕家が戦死してもこの両者が権謀術数を繰り返す。

526 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 18:17:50 ID:khzoNTfg

六波羅奉行所での呉越同舟の武家が諍い、尊氏を失望させる。
居並ぶ面々は、足利尊氏、新田義貞、高師直、楠木正成、佐々木高氏、名和長年、脇屋義助、二階堂道蘊、大仏高直等々。
北条の残党として二階堂と大仏が加わっていることが面白い。

527 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 18:20:26 ID:khzoNTfg

直義邸で熱を出して寝ていた不知哉丸を迎えにきた藤夜叉は
「御殿がお治めになれば、よい都になると信じております」
と尊氏に訣別したはず。

528 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 18:51:20 ID:mM3N/BIJ

>>517
>尊氏「直義、なぜ食べたぁぁぁ」
>って、尊氏が食べさせたんじゃないの？

実は落雁に「毒・危険」の文字と髑髏マークが書いてあったにも関わらず、
直義が無理やり食った。

529 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 18:59:49 ID:R8WlzKXg

>>525
長崎親子は北条得宗家の内管領。

高師直は足利家の執事。

大番頭てのは悪役になりやすいんですなあ。

江戸時代だと側用人がこれに該当しますか。

530 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 20:25:53 ID:cZX8uvPN

泥被る役割だからね。

531 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 21:04:30 ID:g4gEnPa9

泥被る役でもそれまでにおいしい思いもちゃんとしてるけどね。
自業自得でもある。

532 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 21:47:27 ID:khzoNTfg

>>529
師直は直義との争いのためなら、尊氏の邸をも軍勢で取り囲む始末。
円喜は高時による自身暗殺事件の折りも微動だにせず力を見せつけた。
が、円喜は一応、最後まで得宗高時には従った。

533 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 21:54:09 ID:R8WlzKXg

>>532
ただ、師直尊氏邸襲撃は、尊氏と示し合わせて直義を失脚
させ、鎌倉にいた義詮に政務を取らせるためのクーデター
との説がある。当時からそういう噂があり、学者でもこの
説を取る人が多い。この太平記もその説だね。

あと、尊氏が直義を暗殺したと言われてんだけど、直義の
命日って師直の1周忌なんだよね。暗殺説はこのことから
出てるんだけど、もし暗殺が本当なら尊氏にとっては執事
の敵討ちに実の弟を殺害したことになる。武家においては
肉親よりも腹心の方が大事だったということかもしれんね。
まさに一心同体なのかも。

534 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 21:57:13 ID:khzoNTfg

一色右馬助は鎌倉の千寿王を任されたり、藤夜叉親子の面倒を見ることを尊氏から仰せ付かっていながら、勝手にどこかへ身をくらまし、突然尊氏の前に修験者風情で登場したと思えば暇乞いを願い出たりして意味不明な人物である。
一色氏は吉良氏に従い尊氏の元にいたのが事実で、一応、この大地康雄は架空とされているので自由に描いている。

ましらの石も同じく。藤夜叉の元に現れた時は「正季さまの家人じゃからのう」と言ってはクセに、藤夜叉の元に滞在し続け、和泉の日野俊基の領地の綸旨問題で京へ舞い戻ってからは、
「楠木さまの家人はやめた」とか勝手なことを言っている。こちらも後醍醐天皇の隠岐脱出に尽力したり、足利尊氏に直訴したりで好き勝手に描いていた。

535 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 22:07:44 ID:khzoNTfg

>>533
師直襲撃はそうでした。
北畠顕家を天王寺の合戦で破った高師直の家中での発言権は絶対なものだったから尊氏も頼るところが大きかったのでは。

尊氏と恵源の毒殺劇、唾の飛ばし合いで太平記も晩年を感じた。
この恵源も初名は高氏と同じく北条高時の偏諱を受け足利高国と名乗っていたことは意外と知られていない。
ドラマでは混乱を避けるために最初から直義で通している。

536 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 22:15:45 ID:DkEJPNT0

>>535
足利高国を検索してみると、googleでは一件のみ。
gooではなんと0件！

知られてなさ過ぎ。

537 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 22:23:05 ID:R8WlzKXg

>>536
ちなみに尊氏って実は次男だったって知ってる？

嫡男は金沢貞顕の妹（貞氏の正室）の子で高義。

その高義が死んで、その後に妾腹の尊氏が
嫡男になったんだよね。

高義が生きてたら北条とのつながりは濃いから
どうなってたかわからんよね。

538 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/19(日) 23:56:18 ID:SHYToTIg

>>533
逆賊高氏はやっぱり性格悪いな！

539 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 01:03:46 ID:LKm7U8AQ

今日のCS、最高に良かった！！
最後の円喜自害の場面は、いつ見ても引き寄せられるね。

ただ、守時と高資の自害の場面は、本放送でも無かったのが残念。
総集編でなぜ削除されているのか、ずっと不思議だったので。

義経と太平記を見て思うのが、大河は滅び行く方の描き方の方が
魅力的だと言うこと。
滅ぼした方は、結局じり貧に終わってしまうね。

540 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 01:04:34 ID:88XMm0hC

>>537
貞氏の正室って尊氏が寝返ってからどうなったの？
大河じゃ清子が正室扱いだったけど、早々に亡くなっていたとか？

541 ：水戸光圀：2005/06/20(月) 12:14:47 ID:TFJg0izc

嗚
呼
逆
賊
高
氏
之
墓

542 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 15:04:15 ID:7HmeA/xd

側室の子がなんで嫡子になれたんだ？とずっと疑問に思ってたら
なるほど、そういうことだったのね

543 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 16:31:36 ID:lwbkdUnZ

正室のアタックチャンスの娘って一話に出てなかった？

544 ：ふと思った：2005/06/20(月) 16:39:39 ID:lwbkdUnZ

黄門様もアルカイダ並のファナティックな集団が藩内で内ゲバしまくったあげく
維新後はろくな人材が残ってなかった有様をあの世からどう思ったんだろうか？

545 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 16:44:38 ID:ZbDFmp2C

まあ、黄門様もしばらくは嫡男として認められなくてやさぐれて
ヤクザとかとケンカしていたらしいからなあ

546 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 18:30:29 ID:MZaJeF0D

>>543
アタックチャンスの妹が足利貞氏（緒方拳）の正室。
上杉清子は側室。
尊氏も直義も側室の子。

547 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 18:32:54 ID:MZaJeF0D

>>545
黄門様はそもそも嫡男じゃないわけだが。
が、嫡男の兄を差し置いて、水戸藩主に。

でも、居心地が悪かったのか、次の水戸藩主は自分の子ではなく、
兄の子に藩主の座を返している。

548 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 18:37:44 ID:lwbkdUnZ

>546
そうか娘だったら貞氏とお友達みたいにならんしね。
サンクス

549 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 18:48:05 ID:WBnmNyya

水戸黄門は190?Bくらいある大男で、自ら重臣を手討ちに
したりしてんだよね。

怖い爺さんであることは間違いなく、ドラマの好々爺では
全然ないw

550 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 19:23:29 ID:lSwAoGd4

実際貞顕と貞氏は仲良かったみたいね

551 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 19:59:25 ID:ZbDFmp2C

>>547
あっ、そうだったのか
将軍家に子供が生まれなかったために、しばらく重臣の子供として育てられたんだよな
ようやく将軍家に子供が生まれたから認められたとか読んだことがある

552 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 20:41:48 ID:GeQXb2Nq

完成度の高い太平記。
もう少し内容を濃くするならば、奥州の南部・伊達・結城（本家・白河家）、下総の小田・千葉、
伊勢の関、肥後の菊池を演出させるべきですね。
また、斯波高経の存在は重要です。

553 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 20:44:25 ID:sQuLHYPR

高師直が、、、、秀吉役か＞功名が辻
出世したなｗ

554 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 20:48:19 ID:WBnmNyya

>>553
まじかw

顔的には今の役者では最高だなw

あと演技力は言うまでもないから、来年が楽しみ
だなあww

555 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 21:19:06 ID:ZbDFmp2C

それは楽しみだなあ
よくやく芝居の美味いﾍﾞﾃﾗﾝがメインのひとりは久々だ

でも、来年の主役って嫁の金で馬買ったのと、土佐の藩主になってから独裁政治しかことしか知らないんだがorz

556 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 21:23:36 ID:Z4Ltky1A

つーか、またこういう話かよ

＞このドラマは千代・一豊夫婦、堀尾夫婦、中村夫婦、
＞そして秀吉・おね夫婦、４組の夫婦の物語でもある。

557 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 21:25:24 ID:WBnmNyya

>>556
現代風ホームドラマにしてほしくないねえ。でもそうなり
そうな悪寒。

時宗もキャスティングは良かった（主役はおいといてw）
のに、脚本がやたら平和主義に媚び売ってて最悪だった
からなあ。

558 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 22:52:37 ID:uTdIvAwO

>>552
特に常陸の小田氏は北畠親房が神皇正統記を著したことで有名な小田城の主。
当主は小田治久。
また、九州最大の南朝勢力の菊池武時も博多を落とすなど勇敢に北朝と戦った。
結城親朝は南朝の強硬派として後醍醐天皇と北畠親房に信任が厚かった。
もし、劇中に登場していたら誰が演じていたのだろうか。

559 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 22:57:16 ID:ZbDFmp2C

>>557
いや、その代わりハチで楽しませてもらったからｗ

560 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 23:04:05 ID:Mu3P2LLo

結城親朝って北畠親房から何度も救援要請を受けたけど、とうとう応じなかったんじゃなかったっけ？
でも、送られた手紙を捨てずにとっておくところが何となく憎めない。

561 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 23:47:53 ID:/4tiNivh

高師直→豊臣秀吉
赤橋守時→柴田勝家
日野俊基→浅井長政

あとは太平記じゃないけど
松平容保（新撰組）→竹中半兵衛
毛利元就（毛利元就）→石田三成

562 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 23:48:08 ID:uTdIvAwO

>>560
そうですね。
諸国の恩賞問題に違わず、結城家も恩賞が目当てだったから、後醍醐天皇の恩賞に問題があり動かなかった。
劇中で赤松円心が佐用庄のみの恩賞に激怒し、大塔宮派でありながら足利尊氏に訴えにきたシーンがあったが、
やはり宮派と目されていたのかもしれない。阿野廉子の謀略みたいだが。
結局、下総の結城本家は北朝の勧誘に乗じ鞍替えをした。
関東ではこの結城がその後台風の目となる。

563 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 23:49:45 ID:uTdIvAwO

坊門清忠は藤木孝さんでした。
西部警察なんかで悪役を演じた俳優。

564 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/20(月) 23:55:18 ID:uTdIvAwO

正中の変では美濃の多治見国長やその後の村上義日などは登場しなかった。
日野資朝は名前のみの登場というのもちょっと寂しかった。

565 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 00:36:27 ID:b4afD4mt

得宗高時「こりゃっ！足利！」の鶴ちゃんの演技が好きだった。
「この井上元兼、毛利のためにどれほど力になってきたことか。昨日今日当主になったばかりの隆元がワシは要らぬとほざきおった！」
まで待たねばならない。

566 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 00:38:11 ID:b4afD4mt

大塔宮護良親王が征夷大将軍に任じられ、悶々とする尊氏。

567 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 01:22:54 ID:o0D1KQVa

>>564
民放のドラマで
日野資朝を荻島真一が
吉田兼好を萩原健一が演じたの見たことある。

ちなみに兼好法師は六波羅派で資朝は悪行坊主という設定

568 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 06:30:40 ID:+8mp+CDK

>>566
建武政権で尊氏は鎮守府将軍に任じられているけど、やはり征夷大将軍の方が
地位としては上ということなのかな。護良は皇位継承から外されていたから、
自分が新しい幕府を開いて実権を握ろうという意図があったと思われる。

569 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 11:00:51 ID:hXNHOQoj

>>563
藤木孝さんは「新選組！」に、松平上総守（主税ノ介）で出てます
組！ヲタの中では通称・チカちゃんｗ

570 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 11:25:49 ID:LEAGhG18

>>561
>松平容保（新撰組）→竹中半兵衛

足利直冬→竹中半兵衛

念のため。

571 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 16:06:00 ID:bJYv7iWv

>>568
「大将軍」と「将軍」ですからな。
ちなみに北畠顕家がその後鎮守府将軍に任命されたとき、
「尊氏の後任じゃ納得できん。家柄が違う！」ってごねて
「鎮守府大将軍」になったというエピソードもある。

572 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 16:25:04 ID:RVMcE3BZ

藤木孝はねえ
地下鉄に乗って座り込むとやにわに台本取り出して、
騒音がうるせーのをいいことにｾﾘﾌの稽古始めるんだぜ。
結構、奇怪だぜ。

573 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 16:40:35 ID:GKzQEn1J

隣の席で怖い顔したおじさんが悪役の台詞のお稽古か。
なんかイヤ杉ｗｗ

本放送で見たときは心底憎たらしく思ったのを覚えている＞坊門清忠

574 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 22:34:43 ID:b4afD4mt

四条隆資の方がまともに見える坊門清忠。

575 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 22:38:49 ID:b4afD4mt

「次なる北条は足利尊氏よ」
「足利尊氏を誅伐せしめば、山も下りよう。髪も剃ろう」
など名セリフが多かった護良親王。

なぜか昨日まで足利どのと言っていた楠木正季が殿ノ法印とともに尊氏暗殺に走るのが意味不明だった。

576 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 23:42:31 ID:b4afD4mt

北条高時の長子・北条邦時はその存在すら匂いもせず、執権北条氏は滅亡した。
弟の北条時行は信濃の軍勢とともに鎌倉を一度は落とす。

577 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 23:44:31 ID:b4afD4mt

此の頃都に流行るもの　夜討　強盗　偽綸旨

578 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/21(火) 23:46:31 ID:b4afD4mt

北条の残党は南北朝とは別個の動きをして度々、足利方を悩ました。
特に陸奥津軽地方での北条一族の叛乱は南朝・北朝ともに手を焼いた。
ちょうど、鎌倉末期の安東の乱のようなものだ。

579 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 12:45:14 ID:0miIwEva

足利高蛆

580 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 15:22:28 ID:ZSjLVL0y

そういや名前が尊氏になるのは何話？

581 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 15:35:29 ID:OgUq7i5E

>>580
25話。

なんか、前回（22話）が最終回だったかのような虚脱感
があるねえ。

582 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 18:37:14 ID:0miIwEva

今後は逆賊高蛆が悪事を行うだけの展開なので、
見ようかどうしようか悩みます。

583 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 19:23:05 ID:SM0YRLPj

尊氏を逆賊とする論者は、後醍醐天皇と対立後、天皇から尊の字を
取り上げられたとして、一貫して高氏と呼ぶことが多い。
しかし、実際にはその後も、南朝方は尊氏と呼び続けていることが
古文書で分かっている。
"大義名分論"が実際の歴史を無視した一例といえよう。

584 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 20:38:40 ID:/brGgluS

六波羅奉行所で公家の言うことなど聞くか！と啖呵を切った脇屋義助がいち早く後醍醐天皇と南朝派の公家に諂った事実。

585 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 21:07:45 ID:jEmPMIh+

鎌倉滅亡はいわばプロローグ。これからが、本編開始です。

586 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 21:53:57 ID:OgUq7i5E

>>585
581ですが、そうなんですよね。

私も実は本放送では建武の新政以後から見ていてそれで太平記の
魅力に取り付かれたものでw

しかし、総集編以外では初めて見た前半があまりに面白かった
ので虚脱状態なんですよ。いや、太平記って凄かったんですねえ。

587 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 22:11:12 ID:/brGgluS

赤松則村は後醍醐天皇の過少な恩賞を恨み、足利尊氏に訴え、播磨に帰った。
その後、尊氏を擁護し白旗城で挙兵し助けたことにより、足利幕府内で四職の役を得た。

588 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 22:12:52 ID:/brGgluS

普通、足利尊氏ほどの官職に就いている者が、ましらの石如き端物を言葉に耳を傾けることなどしないはずである。

589 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 22:16:38 ID:/brGgluS

冠者は寝もけに来んけるやぁ。
構えて二余の真夜中に。

尊氏と正成の戦勝祝いの席で、判官がはやせはやせと盛り上げる。

590 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 22:17:33 ID:/brGgluS

ついに新田義貞も匂当内侍に手を出すか。

591 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 23:25:28 ID:/brGgluS

武家を嫌いな大塔宮や北畠親房が足利を排斥しようとして新田に頼るのは矛盾しているのでは？
新田も源氏、武家である。

592 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 23:26:37 ID:/brGgluS

千種忠顕を丹波の国司に命ず。

593 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 23:28:18 ID:/brGgluS

しっとりとして落ち着いている足利清子（藤村志保）の役が好きだった。

594 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/22(水) 23:29:13 ID:/brGgluS

尊氏「ぱっか　ぱっか　ぱっか　ひひぃぃん！」

　　　　↑　『…』

595 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/23(木) 00:56:30 ID:UWCW1jad

>>589
「寝もけ」なの？
どういう意味？
「ねもけ」か「めもけ（妻儲け？）」か聞き分けられず
ずっと疑問に思っているんですが…

596 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/23(木) 06:22:51 ID:L5Z1r+kJ

>>591
層化の嫌いな小泉や山拓がとりあえず民主に勝つために手を組むようなもん。
勝てなくては話にならんし。

597 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/23(木) 08:23:45 ID:Jl8q2ruI

>>595
「妻儲け（めもけ）」って言ってる。原作では、日野俊基が正中の変の密議をする
無礼講の宴で出てくる。夜這いをしにいって、相手の顔を見たらすごいブスだったので
逃げ帰ったという話だね。

598 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/23(木) 10:41:15 ID:HodzQGgE

>>596
北条の残党や、直義、直冬、挙句は尊氏まで南朝と組もうとしたこともあったわけだし

599 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/23(木) 21:29:02 ID:AnyBwGR8

保守

600 ：政子：2005/06/23(木) 22:48:52 ID:qnKkSSeX

さあ、明日は見るぞお！

601 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/23(木) 23:42:32 ID:opJNg1dr

足利兄弟の対立は世に混乱を招き、暗い影を落としていった。
尊氏も直義も己の私利私欲のためなら、朝廷をも玩具のように扱う始末。
南朝に降るかと思えば離反して節操がない。
尊氏が降り和議が南北で調った、世に言う「正平の一統」。
北朝の崇光天皇や皇太子直仁親王は廃され、南朝が正当とされた。
北畠親房の思うままに事が運ぶように見えたが、この和議もすぐに破綻。
結局、尊氏が開いた足利幕府は平穏とはほど遠い、大乱の時代であった。
始まりも終わりも合戦にて候。

602 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/23(木) 23:44:33 ID:opJNg1dr

最近は富に霜月騒動が懐かしい。

603 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 00:17:25 ID:u3v5TJQA

あえてどのレスとは言わないが、歴史を表面でしかとらえていない
（そのくらいの頭しかない）典型だなｗ

604 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 00:18:05 ID:6lqNcsGy

足利幕府って、６代将軍が暗殺されたわけだし
財政基盤が弱かったのかもね。

605 ：ｊｊ：2005/06/24(金) 00:20:17 ID:/JNYDvwr

賀名生って一発で読めた人っていないんじゃない？

606 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 01:06:55 ID:u3v5TJQA

つーか後醍醐だって教わらなきゃ普通は読めない。

607 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 01:08:44 ID:Fl0BHMmN

>>601
高氏を憎むのなら、尊氏ではなく高氏と呼ばねばなりませんよ。

608 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 03:09:19 ID:DocEBkuy

>>604
足利幕府は大守護大名の連合体だから、将軍の支配力が極めて
弱かった。実は一番支配力が強かった将軍が義教だったのだが、
その反動で暗殺されてしまった。以後の足利将軍は完全なお飾り。

609 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 10:28:37 ID:79PJX5RS

後醍醐天皇が中継ぎで一代かぎりという約束を守れば、混乱しなかっただろうに。

610 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 10:36:07 ID:ctB16CMF

まるで堤のような後醍醐天皇ｗ

611 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 12:44:51 ID:qPuoyEmE

>>607
つ　ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/583

612 ：平泉澄：2005/06/24(金) 19:03:12 ID:Fl0BHMmN

逆賊高氏の汚名は千古に残る！！

613 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/24(金) 19:05:14 ID:2nOFsGrB

>>612
つ　ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/583

614 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 00:58:21 ID:80WgV+Ts

足利幕府最大の欠点は鎌倉公方の存在だと思う。
足利持氏になって、将軍が籤引きで決まるという持氏にとっては理不尽な出来事が起こった。
しかも自分を将軍にしてくれと懇願して上で。
持氏が将軍とは度台ムリな話で、そのために将軍家か監督職の関東管領の上杉氏に戦闘を挑むほど。
関東では応仁文明の大乱に先駆けて１０年前から永享の乱に突入していた。

615 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 01:40:27 ID:80WgV+Ts

最後に一色右馬助が殺されてしまうところが架空人物の大団円かも。

616 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 01:53:42 ID:wDsu68BP

>>605
あのう？か

617 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 08:13:10 ID:4HsUhWjQ

関東公方に関東管領の人事権が無いというところが問題だな。

618 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 12:40:15 ID:WnSMoipK

そもそも、足利時代ってほぼ一貫して戦乱続きなんだよね。

戦国時代は各分国が登場してそれぞれが独立国のようになって
以後を特にそう呼んだだけの話しでそれ以前が平和だったわけ
でもなんでもない。

鎌倉幕府の頼朝、徳川幕府の家康と比べて尊氏の政治手腕が
だいぶ劣ったことも影響大きいんだろうな。特に弟に対する
処置が頼朝と尊氏じゃ対照的だもんな。直義をさっさと閑職
なり出家なりさせて実権を与えなければあそこまで混乱しな
かったろう。あと京都を本拠地とせざるを得なかったのも原
因かな。京都はどうしても公家、寺社、商人勢力など武家以
外の勢力も相当力があったから、どうしても不安定になりが
ちなんだろうな。

619 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 13:30:16 ID:80WgV+Ts

なんか尊氏は急造の俄か幕府という感じが強い。
さして諸国の不満と北条独占という理由がなければ鎌倉幕府でも問題はなかったように思われる。
足利幕府はその機能の殆どを鎌倉幕府に倣い、北条に代わって足利一門を配しただけの話。
北条氏は得宗の所領が多く、一族を分布させ、上下一貫して得宗絶対の教育がなされていたので
足利時代ほどは戦乱の世にはならなかった。
鎌倉幕府の方が室町幕府よりは上手に運営されていたと言える。

620 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 13:43:56 ID:eYnPDwYX

>>617
関東管領は基氏が上杉顕憲に再三請うて管領に復帰させて以降、上杉氏の世襲。
後代の関東公方は罷免させたり他氏を管領にしたりできなかったのかな。
>>618
尊氏の政治手腕は劣っていたと思うけど、どちらかというと尊氏の育ちや性格が
大きいと思う。
直義に実権を与え政治を任せたのは尊氏だし、直義も兄を将軍としてたてて
その地位に代わろうとはしなかった。
北条に代わる武家のトップにたたないで、兄弟だけの問題ならうまくいっていた
かもしれない。

621 ：<･∀･>ﾆﾀﾞｰ：2005/06/25(土) 14:38:01 ID:p1seepG5

足利尊氏はウリナラでは李舜臣並みの英雄ニダ。
憎きイルボンの朝廷を滅ぼそうとしたからニダ。

622 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 18:32:21 ID:80WgV+Ts

建武の親政の感想は？

623 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 18:56:58 ID:WnSMoipK

今日はこれからの波乱を予告する展開だね。

近藤正臣が妖しくて良かった。

判官殿も相変わらず調子が良いしw

赤松はこの頃はまだ大塔宮派なんだよね。後には
尊氏側近になるんだけど。

624 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 19:59:32 ID:5tslVSZ1

建武政権崩壊三元凶最後の一人、坊門清忠、ついに登場！（他の二人は廉子と文観）。
声を聞くだけで、ゾクゾクしてきてたまらん。北畠親房も宴の中で、一人だけ冷気を
漂わせているようで怖かった。

625 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 21:56:42 ID:ST2sTuos

近藤正臣の北畠親房の不気味な雰囲気がよかった。
あの宴の中で1人だけ異質な感じがする。
その中で高氏と正成が心を通わせる場面がよかったなぁ。
（今後の展開を知ってるだけに悲しくなるんだけど）
「凱旋」なのに登場人物の思惑が錯綜してるんだよねぇ。

626 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 22:19:54 ID:WnSMoipK

>>625
>今後の展開を知ってるだけに悲しくなるんだけど

そうだねえ。

627 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 22:22:00 ID:7LpNNoAj

>>1
太平記は合戦で人殺しばかりしていたイメージしかない。

628 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 22:35:49 ID:ST2sTuos

>>626
2人で会話してる時の正成、高氏の表情がすごくいいよね。
そんなに話をしているわけではないのに、長年の知己のような感じで。
だからこそこの2人が後々･･･と思うと悲しくなるなぁ

判官殿は今日もやっぱり判官殿で。衣装もさすがでございます。
でも判官殿の格好は、判官殿でなければ決まらないと思う。

629 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 22:39:53 ID:WnSMoipK

>>628
だねw

判官殿の中の人だからこそだねw

でも昔の日本の衣装は意外に派手なんだよね。
鮮やかな色彩を上手く用いていて決して下品
にならない。

630 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 22:48:05 ID:2j3JOKIr

>>629
あれは単なる演出、フィクション。
ばさらと呼ばれた武将でもあんな服装をしていたなんて資料は無いよ。

631 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 22:52:48 ID:80WgV+Ts

ぷっはっはっはっは。足利殿が珍しや。囃せ囃せ！

632 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 23:11:39 ID:WnSMoipK

>>630
別にあのドラマに限らず、昔の人の衣装は派手だったんだよ。
色使いがね。

633 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/25(土) 23:20:47 ID:OvoWE/4g

古来から色の重ねでセンスを問われるからなあ

634 ：登子：2005/06/26(日) 00:59:21 ID:IfDWjzUL

好色な夫を持つと辛いものですね。

635 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 01:57:56 ID:wCaLlILQ

>>632
十二単くらいでしょ、派手なのは。
公家の衣冠束帯は真っ黒け。
武士の直垂はラフなスタイルで今で言えば、学生のジャージか、
例のクールビズみたいなもんでおしゃれとか自己主張とは全く縁なし。
武家はむしろ鎧を華やかにしていたくらいで。
佐々木道誉の肖像画だって地味な服装だし。

636 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 02:07:25 ID:P/+OXJRq

>>635
可哀想に、日本の衣装のことなんにもしらんのね。

衣冠束帯が黒いのはあれがフォーマルウェアだからでしょw
あんなの日常に着ているわけじゃねえよ。

肖像画も全く同じ。特に道誉なんて坊主だよ。派手な衣装
の肖像画なんて描くわけねえじゃんw

637 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 02:12:29 ID:wCaLlILQ

>>636
ほうほう、そんなに知っているなら、例を挙げてもらいたいね。
衣冠束帯はもちろんフォーマルだが、普段着にしたって、絵巻物などを見ても
派手な色合いなんてほとんど描かれていませんが？
それこそ今「義経」で出ている白一色の服装みたいな奴ばっかりだし。

「太平記」の佐々木道誉が来ているような服装なんて所詮演出。

638 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 02:34:37 ID:VLxJyWMa

直衣は元々は貴族の日常着だったから、色とかは自由だったんだけど
次第に夏は白、冬は二藍に固定されたんだよ。
「義経」は平安末期だから、直衣を着てる場合は白か二藍。

639 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 02:39:42 ID:VLxJyWMa

間違えた。
夏が二藍だった。

640 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 02:39:52 ID:P/+OXJRq

>>637
洛中洛外図が一番いいんじゃねえの。

http://www.rekihaku.ac.jp/gallery/rakutyuu/mokuzi.html

庶民に至るまで白一色なんかじゃねえよw

赤とか緑とか結構あるぜ。

641 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 10:01:40 ID:FgTyg6OO

>>641
平安から室町の話をしているのに、派手好きの信長、秀吉のもとで花開いた
安土桃山文化時代のを持ってこられてもｗ
そりゃこの時代は出雲の阿国みたいなキンキラキンの格好で踊る人も出てきたしな。
この時代の衣装を地味だなんていうつもりは無いってｗ

姫路城を参考に、鎌倉時代や室町時代のお城は華やかだった、って言っているようなもんだぜ。

642 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 10:09:40 ID:xBTQOgiU

なんかこの時代の衣装が派手だと困る人種がいるみたいですね

643 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 10:45:31 ID:rqoVz59N

北条一族なのに鎌倉幕府が滅亡する際、さっさと六波羅攻めに功を上げ、新政権に加担している大仏高直と北条恩顧の二階堂道蘊を許していいのだろうか。

644 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 11:45:15 ID:P/+OXJRq

>>641
あの屏風は、戦国時代の風俗を描いたものだよw

足利将軍の館とか細川管領家の館とかが描かれてるよ。

645 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 17:05:43 ID:tbC19sqQ

二階堂は行政面で役に立ちそうだが、大仏ははたして・・？

646 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 17:09:35 ID:P/+OXJRq

>>645
二階堂一族は行政官僚のトップだからね。

足利幕府でも鎌倉幕府に引き続き政所執事を代々つとめた。

但し、二階堂道蘊本人は反乱を企てて殺されちゃうけどね。

647 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 17:26:50 ID:WRxcpFNa

>>641
出雲の阿国が初めて北野天満宮境内の小屋掛けで「かぶき踊り」を
披露したのは１６０３年だべ（江戸幕府が出来た年）

648 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 18:00:28 ID:xzVIB2Zy

護良親王が指立てながら「山も降りよう、髪も剃ろう！」というところ
なんか笑える

649 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 18:34:21 ID:rqoVz59N

陸奥国須賀川城主の二階堂っすね。
二階堂輝行や盛義の代になると戦国時代の渦中にあり、伊達・芦名・田村などと離散集合していた。

650 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 18:39:22 ID:rqoVz59N

北条高時の長男の邦時は鎌倉滅亡後、捕縛され斬首され、次男の時行は中先代の乱ののち没落した。
が、３男の時治は匿われ、もちこの子孫が江間氏を名乗り、常陸佐竹氏の重臣となって活躍した。
飛騨国高原諏訪城の城主の江間一族もこの流れ。

651 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 19:12:07 ID:w/vtd7d6

>>650
現在でも北条直系の子孫がいるらしいが、その系統か？

652 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 20:48:46 ID:rqoVz59N

>>652
後北条の方とも考えられる。
北条氏規の系列は小田原北条氏が滅亡した後も徳川家康の取り成しで河内狭山藩として残った。
氏規の子・氏盛、その子・氏信…と続き幕末を迎えた。
氏規は北条氏康の子だから、氏康までの血筋は継承されていった。

653 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 21:14:02 ID:rqoVz59N

「まてしばし　死出の山辺の旅の路　同じく越えて浮き世語らん」

北条基時（号して信忍）の辞世。
六波羅探題として北条氏の天下を支えた。
子の北条仲時が足利尊氏の謀反によって果てると落涙し辞世を遺し静かに世を去った。
東勝寺での北条一族滅亡と時を同じくして。

654 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 23:46:53 ID:rqoVz59N

北条時行は中先代の乱が失敗に終わり、諏訪頼重が討ち死にすると奥州に逃れ、
その後、後醍醐天皇から朝敵免除の綸旨を受け、北畠顕家の軍に加わり足利軍と
戦った。南朝方の武将として転戦し、新田義宗・新田義興が上野で挙兵したとき
時行も鎌倉に攻め入り、一時的に落した。
結局、足利高氏軍に敗れ、鎌倉で処刑された。

655 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/26(日) 23:57:11 ID:rqoVz59N

>>578
奥州の反乱は、津軽地方に根強く残っていた北条得宗家の反乱だった。
北条得宗家の直臣である曽我道性が北条一族の名越時如と安達高景とともに北畠軍と戦った
反乱。窮鼠猫を咬む状態の北条残党だが、足利仇恨に燃える北条時行とはちょっと異質なも
のだった。

結局、南北朝のドサクサに紛れて、結構、北条一族は生き残った。

656 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 00:40:10 ID:scMMgSER

逆賊足利又太郎！こう呼ぶのが適切だと思います。
北条高時より授かった高の文字を捨て、後に
後醍醐天皇に賜った尊の文字をも踏み躙ったので。

657 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 01:00:22 ID:L13fuvwi

昨日の義経、大塔宮の最期は結局見られなかったね。
堤さんって、殿様の印象しか無いんだけど、兼光のような役もやるんだね。
義仲を「殿！！」と呼ぶのが凄く違和感があったな。ｗ

658 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 12:22:44 ID:WMz9mIm2

>>656
そんなじじくさいこと書いてて楽しい？

659 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 12:45:16 ID:m2UXv373

近藤正臣の北畠親房が重臣会議で新田の浮かれポンチぶり
糾弾する所が凄いカッコ良かった。

660 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 19:50:21 ID:pcuqRMEA

北畠親房と赤松円心が、大塔宮派の両輪という感じで存在感があってよかった。
後のことだけど、北畠が旧南朝の皇族を担いで幕府に反乱を起こした時に赤松が
が和平を仲介したり、嘉吉の乱で赤松が敗退した際に満佑の息子が北畠領に逃亡を
したり、室町時代になっても両家の関係は結構親密だったりする。

661 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 19:51:18 ID:b0G7w0od

>>659
北畠顕家の「武士を不相当な高位を与えるな！」ってのは左中将になった新田義貞を指しているって言われているからね。

662 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:27:20 ID:/Upd1R2K

織田信雄が家督相続した北畠家は、北畠顕家の弟の末裔。
伊勢の武装集団になっているんだけどな。

663 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:34:35 ID:OOwq+Me7

>>662
奥州の川原御所の方が本家なんだよ。
でも北畠具運の時に内乱があって顕村によって滅んでしまったが。

伊勢の北畠も播磨の赤松も、織田信長に降り協力を約したが、結局、滅ぼされた。
伊勢北畠氏は南朝を捨て、満雅の時に足利幕府に従し、伊勢国司を確保した。

664 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:40:29 ID:OOwq+Me7

「父のように迷うな。神仏の許しがあれば天下を取れ！」
「師重、祖父・家時の置き文をこれへ。」
「どんな時でも、父はそなた（高氏）を見捨てはせん。」

緒方さんの足利貞氏は、頼りがいのある貫禄が良く味がありましたね。
一手一手熟慮なされ、辛抱強い碁であった、と金沢貞顕が述懐しているほど。
本当に名作だった、「太平記」。

665 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:41:50 ID:FSHpYnD7

確か赤松は関が原で西軍について滅亡したんだよな

666 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:43:05 ID:OOwq+Me7

「しぇぁぁあああ！！」
　　↑
高氏が高時の御前で犬と格闘したとき、突然キレて投げ飛ばしたときの声。

667 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:45:20 ID:QghUuDnV

>>665
んだね。でも幕府の旗本に赤松家があり、則の通字名を持っている
家があるから、旗本として続いたみたいだね。支流かもしれんけど。

まあ有馬家が家康の側近になって久留米で大大名になっているけどね。

なんの戦功もなく大大名になった珍しい家と言われてるw

668 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:47:27 ID:OOwq+Me7

>>665
赤松則英でしょ。
佐和山城に石田正澄らとともに籠城して落城寸前に脱出した。
結局、その後、京都の戒光寺（だったかな？）で自害して赤松本家は滅んだ。
傍系の赤松氏満は前田利家の家臣となって加賀へ赴いたが。

669 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:52:14 ID:OOwq+Me7

赤松家は、>>349を参考に。

670 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/27(月) 23:54:25 ID:OOwq+Me7

「こんな　かまくるぁぁああああ！」
　　　　↑
高氏、貞氏の前でキレる。幕府出仕後の出来事。

671 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 00:03:29 ID:g4pvjmXY

「こんな、キャバクラぁぁぁあああ！」

なにがあった？高氏。

672 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 00:08:43 ID:i0Zz+CnG

逆賊又太郎は幕府を捨てて、女遊びに従事したかったのです。

673 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 00:31:05 ID:qKrUYp9Q

佐々木判官「ご舎弟どの、もそっと裏を読まれよ、裏を」

674 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 02:43:34 ID:HTbCR9H/

ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/583

↑これ出されてから逆賊厨は「高氏」呼ばわりをやめたみたいねｗ

675 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 10:37:05 ID:i0Zz+CnG

逆賊高氏。

676 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 11:48:25 ID:xcEHnvMu

歴史上の人物のアンチはどこへ誘導すればいいですか？
この人のためにアンチスレを作る必要もありませんし。

677 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 12:29:53 ID:A+0np0tL

逆賊をNGワードにして透明あぼーんぐらいしか手がない。

678 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 20:43:04 ID:qKrUYp9Q

北畠家も成り上がりの中流の下の家柄。
西園寺家や近衛家などには足元にも及ばない。
岩倉家もしかり。

679 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 22:48:53 ID:qKrUYp9Q

岩松、たかが１５０騎でか？

680 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 22:51:15 ID:qKrUYp9Q

なんか、北条高時以下が自決し、鎌倉幕府が滅んでからはこの板、ちょっと静かになった気がする。

681 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 22:58:53 ID:RQ0+z8Rl

>>680
やはり、倒幕までが中心だったんだよ。
冒頭の配役紹介の時の音楽と画像、正に「打倒北条！！」という
感じなんだよね。尊氏を中心に一気に攻め落とすイメージ。
後は、ｼｮﾎﾞｰﾝという感じなんだよねえ。

682 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/28(火) 23:53:24 ID:NTRlqro5

まあ後は尊氏の苦悩の歴史みたいなもんだしな。

683 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 00:34:05 ID:38RFVmdE

>>680
カオスの前の静けさなんです。

巨大な存在だった北条家のあまりに劇的な最後の
直後なのでどうしても静寂になりますな。

そして、巨大な重しが取れたことを実感した革命参加者が、
自己の私利私欲を望むがままに追究できる可能性に気づき、
互いに食い合いを始めるわけです。

684 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 12:51:08 ID:cytJLiUA

逆臣、逆兇、悪人、佞臣、奸臣、叛臣、悪党、
鼠将、梟雄、奸雄、人でなし、人格破綻者、鬼、
畜生、悪魔、権力の亡者、涙なき権謀の人物
これらの言葉もNGワードにしたほうがいいですよw

685 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 13:50:26 ID:2rBvAJ8l

北畠と赤松は元をたどれば同じ村上源氏。同族としての親近感があったんじゃないかな？
赤松が本当に村上源氏の末裔だったかは、実際眉唾物だが。

686 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 17:09:28 ID:PDFjornv

同族と言うより、系図をあげたんじゃないかなあ。
名和氏も同様。

687 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 17:15:33 ID:38RFVmdE

>>686
そっか。同族だから仲が良いのではなく、仲が良いから系図を
上げて同族になったんだね。それが一番納得いくな。

688 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 17:20:40 ID:hu2ibLSD

ていうか
先祖が源氏だ平氏だ藤原だといってる戦国武将は大抵眉つばもの。
せいぜいまともに家系がたどれるのは佐竹か武田か毛利か島津くらい。
あとのほとんどは自称源氏、自称平氏、自称藤原氏。
室町幕府の三管領くらいは確かなものもあるだろうが、四職は一色、京極くらいなもの。

689 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 17:41:01 ID:38RFVmdE

>>688
山名とあと五職にも数えられる土岐は源氏で間違いないんじゃ
ないかな。山名と土岐の支流になるとかなり妖しげなのが出て
くるけど。

室町は源氏が天下を取った時代なので守護クラスだと比較的
血統は正しいと思う。その下のクラスになると一気に妖しく
なるがw

そしてその下のクラスの連中が戦国大名の主力だからね。

690 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 17:45:33 ID:PDFjornv

上杉の藤原もほぼ確実。
長尾は知らんが。

691 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 17:50:25 ID:38RFVmdE

>>690
長尾は出自不明。一応鎌倉権五郎の子孫ってことで平氏を称して
いるけど、実際は上杉の執事として突然登場した人物が直接の
祖先なんだよね。

692 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 17:57:18 ID:OqFtugME

いい血筋の人の下に無頼が集まり、運がよければ大きな勢力となる。
無頼は考え方が合理的でｵｰｿﾄﾞｯｸｽにこだわりがないから、桁外れな活躍
ができたりする。
まあ無頼の家系も何代か続けば名門になれます。

693 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 20:00:02 ID:iBjtowq9

>>691
>実際は上杉の執事として突然登場した人物が直接の
>祖先なんだよね。

公暁を殺した三浦の配下の長尾氏は無関係？

694 ：足利蛆氏：2005/06/29(水) 22:41:01 ID:cytJLiUA

高氏ってすぐ弱気になるし、すぐ泣くし、すぐ死にたがるし、
どこが勇敢な武将なのかわかりません！
本当は名前の通りウジウジした蛆虫野郎だったんでしょう！

695 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/29(水) 22:50:41 ID:MJ9U6hF5

>>691
長尾は坂東八平氏の出は正しい。
今の横浜市戸塚区長尾台が本貫地で、当時は相模国高座郡長尾荘。
但し、景春等の長尾は上杉の家宰となった経緯やその流れを汲む長尾なのかは不明。

696 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 00:11:18 ID:HTqnTDL0

師直が殺されなければ、高家が管領職を独占して細川や畠山の出番は無かったかもしれないな。
他に南北朝期に没落してしまった家は、楠木・名和・新田・吉良・桃井・仁木・石塔・厚東・少弐と
いったところか。これだけ周りが消えていくなかで、最後まで生き残る判官殿はやはり凄い。

697 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 00:17:55 ID:yqSGcAhf

簡単に言えば、

源氏：足利、細川、今川、斯波、大崎、最上、佐竹、山名、里見、吉見、吉良、佐々木、畠山、一色、仁木、武田、三好、小笠原、村上、土岐、南部、尼子、北畠、木曽
平氏：千葉、三浦、相馬、長尾、小早川、椎名、芦名、海上、原、色部、平子、本庄
藤原氏：上杉、伊達、蒲生、小山、江戸

ってなトコか。

698 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 00:20:21 ID:q5LUjVa5

清和と宇多と村上を一緒くたにしていいものかな？
まあ源氏長者が村上でまとまっていたのでいいのかな。

699 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 00:25:13 ID:yqSGcAhf

>>696
名和は肥後、吉良は武蔵・三河で、少弐は大内・竜造寺の台頭まで、其々残った。
近江の佐々木一族は、六角・京極・尼子・大原・朽木・塩冶に分家。
高氏道誉は京極だが。

700 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 01:13:15 ID:zbDiMYJ0

>>698
どうもそうらしい。おれらからはわかりにくいが、氏族ってのは
血縁とはちと違うもんらしいから。

701 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 11:40:49 ID:x+P91ZfK

天皇から氏をもらいましたってことじゃないの？

702 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 12:03:59 ID:bLfTO4lC

なんか日本史の名門って戦国時代が終了するまでに
あらかた滅んでしまったようだね。

703 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 13:44:11 ID:zbDiMYJ0

>>702
んです。

まず皇室も含め公家の全部が滅びはしないが、徳川幕府にお情けで
扶養してもらうようなレベルに堕した。

で、室町の守護クラスで大名として生き延びたのは、
伊達、相馬、佐竹、京極、赤松（有馬）、島津くらい。

京極がなんだかんだいって生き延びてるのはさすが道誉様
の御子孫w

704 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 13:44:50 ID:zbDiMYJ0

>>703
ああ、細川忘れてた。

705 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 14:48:30 ID:dfA9Yr5W

江戸時代にかけての京極の復活ってなんかすごいよね

706 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 21:20:30 ID:HOZ+9bmi

足利高氏
弓削道鏡
明智光秀
平将角

707 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 22:47:15 ID:yqSGcAhf

>>703
喜連川藩は鎌倉公方足利家の末裔ですが。
京極家は戦国時代没落していたのを、羽柴秀吉によって見つけ出され婚姻により復活した。
浅井の姫の次女が京極の奥方だった縁で豊臣でも徳川でも生き残れた。

708 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 23:11:21 ID:zbDiMYJ0

>>707
喜連川は石高が万石にみたないですよ。格式は高くて大名扱いです
けどね。高家のさらに特殊なやつみたいなもんでしょ。

ちなみに岩松家は徳川が新田の子孫を僭称したので大事に扱われ
て大名扱いされました。でも石高は僅か200石ですがw

709 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 23:27:24 ID:Kx5uhG2F

金沢貞顕と石がCM競演してるのはスルー？

710 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 23:28:04 ID:yqSGcAhf

>>703
上杉も南部も守護クラスなんですが。

711 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 23:35:21 ID:liuHGsmT

>>707
へー！
あと何かで、明治時代の乃木や大山巌司令官も元は佐々木の支流と聞いた。
むしろ現在、佐々木って名乗っている姓の方が傍流が多く、本流スジに近い
方は土着して別の姓を名乗っているらしいね。

712 ：日曜8時の名無しさん：2005/06/30(木) 23:37:46 ID:zbDiMYJ0

>>710
上杉は長尾じゃん。

南部は守護クラスとはいえんよ。ちなみに>>703
で相馬入れたのは間違い。

伊達は陸奥守護に任じられたことがあるから。

東北なら斯波、大崎、最上が守護クラスだろうけど、
皆江戸初期までに滅びたからな。

713 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 08:22:09 ID:+qqINYWn

>>710
南部は甲州の地頭だよ。山梨に南部町という地名が残っている。
まあ波木井という名字の方が一部では有名かもしれんがｗ

714 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 14:01:49 ID:duHewkRD

上杉→長尾は一応名跡つながっているじゃん。
両者の話が他と比べてひときわ有名なだけで、どこの大名も似たようなもん。

715 ：xxa：2005/07/01(金) 20:45:58 ID:enCsfqJ3

南部は甲斐源氏の出だが戦国時代には一大勢力となっている。
守護ではないが、それに匹敵する勢力である。
上杉は長尾でも名跡は継いでいるわけだから、守護家である。
しかも山内上杉の名跡。
血統で言ってしまえば、細川も有馬も嫡流でなく本家とは切れている。
さしずめ、島津だけが鎌倉以来の名家と言えよう。

716 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 22:27:24 ID:0Swh6re1

伊達家は日本史史上最初で最後の陸奥の守護家だった。
陸奥国には守護は設けなかったからで、足利幕府の苦衷の策だったのだ。

717 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 22:31:05 ID:0Swh6re1

小田、結城、小山、宇都宮、菊池、河野、興福寺などの動きが見たかった。
けど、太平記は稀代の名作だった。

718 ：北一輝：2005/07/01(金) 22:34:49 ID:QE64g29D

日本人は全員賊臣乱子の子孫なり！！！

719 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 22:35:54 ID:0Swh6re1

上杉家は詫間が真っ先に没落し、禅宗の乱で犬懸が滅び、関東の山内と京から下った扇谷が栄えた。
越後は山内の分家で常に山内へ養嗣子を送り出し、関東の勢力を扇谷と二分した。
深谷も山内の分家、関東管領を世襲にしていった山内家がもっとも大きかった。

720 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 23:30:58 ID:0Swh6re1

佐々木判官が後醍醐天皇の隠岐配流のときに、献身的に道中護佐したことを、後々、幕府柳営にて長崎親子に咎められたシーンは芸が細かい。
長崎高資の「物見遊山の旅ではないわー！」と凄む場面、その後、花夜叉を前に不遜の体たらく、判官は実に人間味のある演技だった。
後の大河の「毛利元就」の陶隆房（晴賢）よりも陣内さんのキャラがはまり役だった。

足利や佐々木に凄みを利かせ、虎の威を借りる狐の高資が、真っ先に自害して果てたときには納得がいかなかった。
さっさと果てるのではなく、もっと苦しんで死んでくれ！と思ったものだった。

721 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 23:37:36 ID:0Swh6re1

>>587
赤松円心が阿野廉子に傾倒している後醍醐天皇の偏った恩賞に不満を来たし、国許へ帰るのは、第26話の「恩賞の波紋」でのこと。
高師直の「赤松どのは宮派のお方。こちらに来られても困りまする。大塔宮へ直訴されるが筋ではござらぬか。」のセリフが笑えた。

722 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 23:43:11 ID:0Swh6re1

「来るのも勝手なら、帰るのも勝手にされるがよかろう。」
佐々木判官が足利邸に逃げてきた際に、言い放った師直の一言。

「足利どの、ものは相談じゃが、ワシを長崎（円喜）どのの屋敷まで送ってくれまいかの？」
の問いに答えてのことだった。
「長崎どのに命乞いをしてくるのじゃ」判官のバサラぶりの真骨頂。

723 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 23:44:36 ID:0Swh6re1

後醍醐尊治「そこは、佐々木か？」
京極高氏「ははぁ」

724 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/01(金) 23:48:51 ID:0Swh6re1

>>707
いわゆる、京極高吉。
家督争いで没落してしまった京極氏ではあるが、高吉の子の高次や高知が変革期に台頭できた。

725 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 01:06:10 ID:YPgS5y75

尊氏「天下を率いるには肩が凝りまする。」
尊治「朕も肩凝りじゃ。」

726 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 06:40:26 ID:mIOrwg+T

>>716
陸奥、出羽は他の国とは違って特殊で大きな国だからね。

守護じゃなくて探題がそれぞれいたんだよ。

陸奥探題が大崎、羽州探題が最上。

727 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 09:57:55 ID:YPgS5y75

足利尊氏は北条に化け、鎌倉に幕府を開く考えぞ。

728 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 10:02:46 ID:YPgS5y75

>>726
もっとも、初めは陸奥にしか探題はなく、出羽は後に設置されたが。
吉良・畠山・斯波の争奪戦に加え、石塔までもが私欲で探題を僭称していたが。
尊氏派・直義派の探題に国司北畠が加わり無秩序な統治が行われた。
ゆえに、陸奥国は独立国家的立場が強く、国人領主が群雄割拠していた。

729 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 10:06:35 ID:YPgS5y75

近藤正臣の北畠親房の「成り上がりの公家バラ」や「陸奥へ討伐に下ります。島流しにでもあったような気がします」という辺りが奇傑ぶりを演出していて良い。

730 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 18:12:58 ID:YPgS5y75

「わしは私利私欲で戦（いくさ）をしたことは一度もない！そのことは楠木どの、そほ方がよく存じておるかと思っておりましたが。」

大塔宮の足利討伐において楠木正成と足利尊氏の論戦の一幕。
結城宗広もこの後の六波羅での尊氏の招集に姿を見せていた。

731 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 19:31:56 ID:ghCuGp7c

今日は判官殿と親房父が登場されなかったので少々寂しかった。
その分大塔宮が飛ばすこと飛ばすこと。剛毅で男前な皇子だ。

そしてとうとう直義が不知哉丸と出会ってしまった･･･。
その後の高氏と直義の会話が久々にほのぼのしていたけど、後半のことを思うとちょっと悲しい。

732 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 20:45:15 ID:mIOrwg+T

>>731
直義と不知哉丸、こうして出会ってたんだねえ。伏線としての
作りが上手いなあ。

んだね、結末知っているからしんみりするねえ、今日のは。

733 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 20:59:59 ID:6xR7uJ1i

足利高氏は日本史上のNGワード！！

734 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 21:00:53 ID:ghCuGp7c

>>732
そうそう。本当に伏線の張り方が上手いなと思う。
今が静かな展開だからこそ余計に1シーン1シーンを大事に見たくなってしまうね。

高氏が久々に見せるお坊ちゃんな雰囲気がまた余計にしんみり。
本当高氏と直義って仲のいい兄弟だったから。
「嫁取り」の話をする高氏と照れる直義がらしくてよかった。

735 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 23:03:01 ID:38Gk1IWu

今回のギバちゃんの台詞が２箇所カット（消音）されていたような気がしますが
放送禁止用語ですかね？何て言ったかご存知の方いませんか？

736 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 23:37:38 ID:YPgS5y75

>>731
大塔宮護良親王、いわゆる悲劇の皇子。
暫くの間は宮が台風の目となり、堤氏の気魄の籠った演技が見られる。
尊氏の目的が幕府開府にあると早々から訴え続けていた宮だが、建武の新政において騒擾の原因ありと見られ足利討伐を企てるも捕われ鎌倉に送られる。
結局、東光寺に幽閉され直義によって暗殺されてしまうことが悲劇性を高めている。

持明院統の公家・西園寺一派が北条泰家（高時の弟）と後醍醐天皇弑逆を企て失敗した後、泰家が諏訪に走り、甥の時行が鎌倉に攻め入る中先代の乱において、
直義は女影原や小手指原で大敗し鎌倉を捨てる羽目になったことが宮の悲劇を呼んだ。

現在、鎌倉の二階堂にある鎌倉宮はこの大塔宮護良親王の幽閉されし東光寺の跡に明治天皇が建立したもので、大塔宮を祀っている。
二階堂川を挟んだ住宅地奥の小さな丘に大塔宮護良親王の墓がある。でも、上段までは登れたが肝心の墓には金柵に鍵が掛けられており入れなかった。

太平記は名演が多く逸作だと言えるのは、こうした配役の上手さと、登場する人物それぞれが抱えているものや運命を知りつつ生きていく葛藤を細かく描いているからだと思う。

737 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/02(土) 23:58:44 ID:YPgS5y75

なんか、鎌倉幕府が倒れ北条高時以下が自害して果てたというのに、北条一族は全然滅んでいない。
北条泰家、北条時行、北条時治、大仏高直、名越時如などは同族だし、二階堂や安達は縁者、曽我に至っては直臣。
第一、足利義詮は母親が赤橋の出だから、こいつも北条縁者である。
結局、足利が北条に化け幕府を開くという大塔宮の言は正しいのかも。
将軍家・義詮の血筋も、関東公方家・基氏の血筋も、登子の子であるゆえに北条一族とも取れる。

738 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 10:02:02 ID:UbfXrFyf

>北条一族は全然滅んでいない。

根絶するまで徹底的に滅ぼすなんていったら逆に後醍醐側が滅ぼされちまうよ。

739 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 11:07:34 ID:JT8X4dZe

平家も頼盛の一族は生き残ったんだよね。
清盛の直系の男子はみな根絶やしにされたが。

740 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 11:14:19 ID:BPi3uDN4

>>739
源氏の嫡流の直系の男子も結果的に根絶やしになっちまった
のは皮肉だねえ。

そんで足利が嫡流扱いに。足利の兄の家柄なのに不遇な新田
は哀れw

741 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 13:21:36 ID:/8LA9NvN

新田の嫁ﾊﾝ？？

742 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 17:10:15 ID:ZsFgbzoi

結局、戦国期になったころには源平などどうでも良くなった。

743 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 19:29:25 ID:dDHnGUlf

>>735
>今回のギバちゃんの台詞が２箇所カット（消音）されていたような気がしますが
>放送禁止用語ですかね？何て言ったかご存知の方いませんか？

気になるなあ・・・

744 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 19:49:01 ID:AHOy2ScT

>送禁止用語ですかね？何て言ったかご存知の方いませんか？

チョベリバ。マンモスうれＰ

745 ：者國愛：2005/07/03(日) 19:57:36 ID:g5Ip9mGL

！！英米畜鬼！！歳万下陛皇天

746 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 20:45:14 ID:hptAcM7G

周囲の評価はともかく、新田にはもともと自分たちが本家だというプライドがあったと
思うし、足利にかなりの対抗心があったはず。根津義貞は、なんか礼儀正しくお人好しと
いった感じで、野望とか執念みたいなものは希薄だね。ショーケンだったら、策謀を
繰り返すもことごとく失敗。後醍醐に見捨てられて北国落ちして狂乱。最期は義仲みたいに
敵陣にヤケクソになって特攻して戦死という脚本になっていたかもしれん。

747 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 21:18:47 ID:BPi3uDN4

>>746
でもねえ、新田はどこか間が悪い感じがあるからなあ。湊川の戦い
での誤った判断とか、死ぬ時も物凄く運悪く敵に遭遇したりとか。

この幸薄い感じは根津の方がずっと良いと思うな。

748 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 21:19:00 ID:ZsFgbzoi

義仲＝義貞
源氏はダメだな。内輪もめばっかで。

749 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 21:23:10 ID:BPi3uDN4

義家兄弟の確執、義家、義親父子の確執、為義、義朝親子の確執、
義朝兄弟の確執、義仲、頼朝の争い、頼朝兄弟の確執、足利兄弟
の確執、

源氏程親子兄弟で争った武家も珍しいねw

嫡流はほぼ全員が内輪もめの当事者だよw

750 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/03(日) 23:29:51 ID:g5Ip9mGL

源氏は下道ばかりなので仕方がない。

751 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 00:30:08 ID:aGvrcD63

するってぇと、若貴も源氏か

752 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 00:47:35 ID:Rk8zTOdk

大名クラスの家で、兄弟争いしたところは多い。
織田信長　伊達正宗　徳川家光　みんな実弟を殺害している。

753 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 00:50:04 ID:BfIYnDAC

源氏の場合部下の利益のために身内争いやっている場合も多いよ。
平氏は逆に身内びいきで一族そのものが恨み買うパターンかな？

754 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 00:52:39 ID:1YhMhG6d

>>752
兄弟は他人の始まりだからね。

葬式とかやると良く判るよ。必ず感情的なわだかまりが
できるんだよね。これで武力を互いにもち、しかも所領
を巡って対立点があれば血なまぐさくもなるってことだ
よな。

755 ：勝：2005/07/04(月) 01:08:40 ID:71l4H526

鴆毒が欲しいのですが、どうすれば手に入りますか？

756 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 01:11:32 ID:gU0bRgfU

>>749

本当に内訌は源氏のお家芸というか宿痾ですよね。
例えば兄弟間でも義家が死んでから一悶着起こしてるもんな。
単に分裂するだけじゃなくて、武門なだけに切った張ったになるんだろうな。

757 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 01:15:27 ID:s2aE2k0O

親子同士の争いなら戦国甲州武田家もそうだな。

758 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 01:16:04 ID:Dk9Qt/xK

楠木正行が佐々木判官の京都の屋敷を攻めたときに
普通は屋敷を焼き払って逃げるのを道誉はあえて部屋を綺麗にして
残してお茶くみの人まで用意してあげて逃げたエピソードはでてきますか？

759 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 01:59:44 ID:1YhMhG6d

>>758
それ、楠木正行じゃなくて、弟の正儀。

しかも尊氏の死後のお話だからドラマでは残念ながら出て
きません。

でもこのエピソードといい、大花見大会といい、判官殿の
人生の見せ場は尊氏死後なのですよねえ。

760 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 04:45:47 ID:xD3cI9Y+

>>735 >>743
百姓でもやって暮した方が・・・
~~~~

ファミ劇はお百姓さん何だと思ってんだ！

761 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 08:40:07 ID:uNmuSxHc

>>760
そうだったのか。ありが㌧

言葉狩りの過剰反応だな・・・

762 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 11:31:51 ID:cgIk01rn

１９９１年当時のＮＨＫでは素で放送されたということだよな
どんどん規制が厳しくなっているんだな

763 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 13:29:46 ID:lCll7NNQ

百姓って元々差別用語でもなんでもなかったのにな

764 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 13:33:08 ID:1YhMhG6d

>>763
それどころか物凄く良い名称のはずだけど。

こうして言葉狩りなんかするからかえって蔑称になるんだよ。

765 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 14:38:35 ID:lCll7NNQ

んな感じですね
　
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%A7%93

766 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 20:50:14 ID:HFS0NJ7R

なんでも言い換えりゃいいってもんじゃないよな
くだらねぇ

767 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 21:28:17 ID:P0CzvLTj

>>759
禿しく見たい！陣内佐々木で見たい！

768 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 21:45:56 ID:1YbFK4PW

佐々木判官もやらないかなあ・・・
確か新撰組は土方を放送するんだよね？
近藤が死んだ後の五稜郭までを特別編で

769 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/04(月) 22:36:11 ID:aGvrcD63

ぬしは足利の大将か？

当時の山崎雄一郎君、今では成人。

770 ：ミユ ◆MIYU/7A.SM ：2005/07/04(月) 23:45:54 ID:wbJ41MHR

http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/archives/27067006.html
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38

771 ：逆賊高氏：2005/07/04(月) 23:49:04 ID:71l4H526

高氏ラーメンage

772 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/05(火) 16:11:02 ID:Ievhx6FX

>>759
道誉の性格からすると尊氏死後に真っ先に反幕に走りそうなんだが、実際は
義詮のことを最後まで面倒見ているわけで、尊氏の遺言を守るあたり意外に
義理堅い。難癖をつけて秀頼を滅ぼした家康とは好対照だな。

773 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/05(火) 19:33:13 ID:B0h/EqfE

京の山、赤一色　（四職の家）　　

774 ：=：2005/07/05(火) 20:40:57 ID:zkNGfp+g

さらばじゃ、直冬、馬の助……

775 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/05(火) 20:58:20 ID:RQotkvUn

>>772
北条時代　得宗家の側近として力を得、得宗家の力を背景に嫡流の
　　　　六角に匹敵する勢力を近江に築く。

建武時代　後醍醐の寵妃阿野廉子の側近となる。彼女の皇子が後継者
　　　　になる確率が極めて高いから目のつけどころが良い。護良に
　　　　ついたため悲惨な恩賞だった赤松とは好対照。
尊氏時代　外様ながら尊氏の事実上の直轄軍団の一員として師直らと
　　　　各地を転戦。その功により嫡流の六角をさしおいて近江守護
　　　　となり、他にも上総、飛騨、出雲の守護を兼ねる大大名と
　　　　なる。
義詮時代　義詮の側近として政権の重鎮となり、執事の斯波親子に
　　　　対抗する。斯波親子を失脚に追い込み事実上の政権No2に。
　　　　以後、京極家は四職として幕府の中枢を担う家柄となる。

判官殿の良いとこづきは凄まじいw

これだけの乱世のなかで常に政権の中枢から離れなかった政治手腕
は凄いものがあるね。一方で芸術的才能も素晴らしく、茶の湯や
華道の粗の１人だからね。

776 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/05(火) 21:05:35 ID:iSSSM5dv

続太平記の主役にしたいくらいだな。
前半を老道誉、後半を義満でやってほしい。

777 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/05(火) 22:00:21 ID:7ldpC11X

ご希望に答えて、こんなのはいかがでつか？↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/murotai.html

778 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/05(火) 22:25:38 ID:B0h/EqfE

京の山、赤一色

京極・山名・赤松・一色

覚えた？

779 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/05(火) 22:30:11 ID:RQotkvUn

>>777
面白い。マークしときますた。

>>778
覚えますた。しかし、何故か仲間に混ぜてもらえぬ土岐が
不憫ですなw

780 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/06(水) 00:40:58 ID:ItwZSyOI

顕家が２回目の長征の時に父である親房と面会して涙するシーンがあったけど、
あれなんか凄く良かった。
顕家が伊勢路を選んだ理由は、一応顕家が新田を嫌ったからではないかとされてるけど、
案外あのシーンにあったのようなことが一番の動機ではなかろうかなんて思ったね。
まあ、現実は違うのかも知れないが、人間描写というか人情の機微というかそれらが、
とてもよく描けたのではないかと。

781 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/06(水) 00:45:25 ID:7gg+L+5X

>>780
しかも顕家軍には北条高時の息子の北条時行もいたシナ。
時行にとっては新田は足利以上の仇敵。

782 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/06(水) 01:13:11 ID:mvynfXq2

>>781
そうか、時行は顕家軍にいたんだな。

すでにこの時点で敵味方がぐちゃぐちゃ。

なんのために誰と戦っているのかわからん状態
になってんだな。こんな状態があと60年も続く
わけだ。しかもその後程なく戦国時代に突入。

そら室町時代で過去の名門が一掃されるわけだw

783 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/06(水) 18:06:27 ID:7LbQ5qCW

細川の芝、畠の山

784 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/06(水) 18:19:05 ID:oX2zIKAh

細川は四国で知名度あるのかね？

785 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/06(水) 19:36:05 ID:8B2Nftmn

細川は、南北朝期は一族内で分裂しているね。和氏が尊氏派、顕氏が直義派。

786 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/06(水) 22:41:26 ID:pnrnkn77

>>778
君とは終わり　（徳川御三家）

紀伊・水戸・尾張

覚えた？

787 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/06(水) 23:00:00 ID:pnrnkn77

>>781→>>654参照

788 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/07(木) 00:23:08 ID:mb+ux70d

土岐は今　雨が下しる　五月かな　　　　　（土岐姓明智光秀）

789 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/07(木) 00:46:22 ID:PchE9Hmo

>>785
細川も混乱してるね。
顕氏はのち直義派から尊氏派に寝返る。
和氏の子清氏は幕府執事になるが道誉との権力闘争に敗れて失脚、
南朝に走って敗死。
清氏を討ったのは和氏の弟頼春の子頼之。
頼之が管領・義満の後見人になり細川氏の勢力を確立、この系統が嫡流になる。

790 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/07(木) 00:59:43 ID:YpSuB5/m

>>789
顕氏の系統は幕臣として細々と続いたみたい。

最初は細川の棟梁格だったのに、直義派についた
のが運の尽きだったみたいだね。

単純な話、最後の勝ち馬についた家系が繁栄して
いるね。そんな中、北畠が異様な生き残り方を
しているね。

791 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/07(木) 16:01:36 ID:4m0ivrvR

後醍醐天皇は人類の救世主です。

792 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/07(木) 20:52:15 ID:0UA7JTGf

ところで細川幽斎はどの家系？

793 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/07(木) 20:59:05 ID:YpSuB5/m

>>792
頼之の弟頼有の系統。和泉半国守護家。

ただ、12代将軍義晴の落胤説がある。

794 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/07(木) 22:29:11 ID:mb+ux70d

細川藤孝は庶流の長岡氏の出。
細川藤賢は幕府執事。
管領は細川氏綱で終わり。

795 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/07(木) 23:28:17 ID:mb+ux70d

一色右馬助「宮はいずこに？」
細川和氏「宮を害し奉れとのご舎弟様の命令である」

鎌倉が時行によって落とされると大塔宮を殺せと命じた直義の判断に揺れる鎌倉。
「そのような命令を殿から受けてはおらぬ」と和氏をど突き、東光寺へ向かう。

796 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/08(金) 14:33:42 ID:ncxCtY99

佑馬介側近ってわけでも無いのに何の権限もってんだろう？
殿付忍者？

797 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/08(金) 17:05:22 ID:0ReC0SGh

楠木一族も正儀とかは北朝についたりしてなかった？
ここも迷走したような

798 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/08(金) 17:19:31 ID:gcepRT9D

>>797
うん。結局最後は幕臣（足利幕府の）となったらしい。

信長の右筆に楠木正虎という人物がいるが、彼は
正成の子孫らしい。

799 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/08(金) 23:00:22 ID:P5/afAMB

全ては足利義満の思うがままよ。

800 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/08(金) 23:02:02 ID:P5/afAMB

北畠も結城も足利義満に臣下の礼を取った。

801 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/08(金) 23:27:24 ID:3+3QSY0r

>>790
直義派で勝ち組なのは、斯波、山名、上杉といったところ。帰順後も、抗争中に
獲得した勢力範囲をそのまま認められる。細川顕氏は子孫がパッとしなかったが、
本人は特にお咎めはなかったのでマシな感じだね。桃井直常は最後まで尊氏に
反抗した結果、消息不明。それぞれ明暗が分かれているな。

802 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/08(金) 23:50:03 ID:gcepRT9D

>>801
上杉は基氏に嘱望されたためだね。基氏は直義を尊敬してた
らしいからかな。

斯波、山名は実力か。特に山名は一介の小御家人からの成り上がり
だから赤松に匹敵するね。そういえば山名と赤松は仇敵の間柄だよ
なあ。

803 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 01:22:00 ID:lblnFB9A

高師直「われらは、都に留まり酒でも飲んで賑やかにお弔いをするしかござりませぬ」
一色右馬介「公家は必ずしも帝の思うようには動いておりませぬ」
　　　　　「もはや自分の身は自分で守るしかござりませぬ」
足利尊氏「そうか、三河も危ないか。奥州も駄目か。」
　　　　「…止むを得ん。」
　　　　「明日、三河へ出立じゃ！」

尊氏が征夷大将軍の勅許を得ぬまま、出陣を決めた。
鎌倉も落ち、駿河・遠江で大敗を喫した足利一門を見殺しにできないという
一族の思いから、北条時行討伐を決した一幕を足利の観点から上手く描いていた。

佐々木道誉「そろそろ足利殿が出陣なさる頃かと思い、いの一番に馳せ参った。」
　　　　　「わしは足利殿が天下を取り、疲れたころにその天下を頂こうという算段じゃ」
　　　　　「ゆえに助けねばなるまい。足利殿が立ち、わしが立てば諸国の源氏は皆立とうぞ」

陣内さんの判官は本当に味がある。尊氏の苦悶の心理を察して先手を打つところが面白い。

804 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 01:38:14 ID:d1UXeVSj

>>803
ああ、そこの出陣のシーン、良いね。思い出すよ。

師直、判官殿、ドラマではシーンが少なかったが
土岐、赤松、この連中が足利の中核部隊だからま
さに足利幕府の誕生した瞬間といってもいい場面
なんだね。

805 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 12:47:51 ID:Hhjl/2R3

>>802
山名は義満に嵌められて明徳の乱でガタガタになったのによく復活したね
嘉吉の乱での赤松討伐の戦功でだっけ？
そりゃ赤松とは仇敵同士になるな

806 ：ホワモン：2005/07/09(土) 12:48:15 ID:QHyEaz1g

もまいら、伊右衛門（イエローモンキー）だろｗ

807 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 14:57:06 ID:I/QJUZHo

>>805
足利にも問題ありとはいえ、その２者が幕府弱体化の騒乱を引き起こしちゃうんだから
やっぱ外様に権力を与えるのは災いの元だな。

808 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 15:04:40 ID:d1UXeVSj

>>807
まあ、譜代の代表はそもそも高一族だからね。それを初期に
潰しちゃったからあとはもう外様しか頼りになる連中は残っ
てなかったってことなんだろうな。細川、斯波、畠山、上杉、
一色、仁木などの連中は皆一門で本来上下関係にないからね。
協力を要請して動く立場の連中だから。

そうすっとそういう連中より恩賞や幕府内での地位欲しさに
将軍の言うことを聞く外様の方がかえって役にたつんだろう
な。京極、赤松、土岐、山名なんてみなそんな連中だよな。

809 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 17:47:15 ID:lblnFB9A

>>804
この後、藤夜叉がましらの石に駆け寄って、姉小路の名代だかなんだかの手下に斬られ死んでしまう。
足利討伐の綸旨によって苛斂誅求を強いられた代官の石がキレたシーンだった。
次の回が確か「藤夜叉死す」だったと思う。

内容が完璧なだけに、ましらの石、藤夜叉、一色右馬介などは架空人物なので自由に操っている。
特に右馬介はその行動自体が不可解である。

810 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 18:55:36 ID:RvgBDt62

後醍醐天皇が護良親王を怒鳴りつける場面で音声が途切れてしまった＿|￣|○

鎌倉滅亡後、テンションが落ちるかと思ったけどけっこう緊張感を持ったまま見てる。
その中で正成の素朴さにホッとさせられるんだよなぁ。

811 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 19:36:16 ID:lblnFB9A

「北条は平氏、我らは源氏。ゆめゆめ北条の犬に成り下がるでないぞ！」
「足利殿が立たれる折りあらば、この新田も加えて下され」

新田義貞と足利高氏、会ってみれば何ほどでもなかった、というナレーション。

大塔宮護良親王の人物眼がちょっとおかしい。足利だけを毛嫌いしているように設定されているが、実際は新田も嫌っていたのである。
結局、直義によって害され、これをきっかけに幕府を開き武家政治をすることを決めた尊氏。
佐々木判官「軍議に入る前に足利殿の耳に入れておかねばならぬことがある。」
「護良親王をご舎弟が害し奉ったとの噂がある。もしそれが本当なら、我らはそれ相応の覚悟が必要となる。」
後醍醐天皇に叛き、護良親王を害してしまった足利尊氏勢は背水の陣で臨んだ北条討伐。
鎌倉奪回が早かったわけである。

812 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 21:18:45 ID:CZKLMnlm

尊氏が背後にあるから高師直が力を振るえたけど、将軍（尊氏）に逆らおうと思う
ことはなかったのかな。
高師直は帝さえも廃せばいいという考えの人物だし。

山名は新田系だが、準足利一門だとみたことあるが。むしろ姻戚の上杉の方が
一門でない感じだ。

813 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 21:37:39 ID:SieVOjbk

２ちゃんねるは右翼が多いといわれていますが、
この板や日本史板では意外にも足利シンパが多いですね。

814 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/09(土) 22:09:41 ID:I/QJUZHo

>>813
歴史を楽しめない極端な奴は駆逐してきましたからな。

815 ：安田大サーカス：2005/07/09(土) 23:52:19 ID:PIvoz2ma

ドーンドーンドドーン♪

816 ：あしり：2005/07/10(日) 00:07:57 ID:SieVOjbk

後醍醐天皇の100日法会で、涙を流して弔文を読む
尊氏がみたかった。

817 ：大軟膏：2005/07/10(日) 00:12:02 ID:Ey6AeIMv

桜井の別れがフィクションだと知ったときは、
足元がぐらつくほどショックだったなー。

818 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 00:32:32 ID:qeP7tCij

>>812
そこが高師直の不思議なところ。
尊氏だけには殺そうという発想は無かった模様。
ちなみに尊氏は直義に「ここで師直を殺せ。じゃないと自分が殺される」
と観応の乱で語ったとされる。

819 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 01:09:14 ID:Ey6AeIMv

師直殺害はヤオだったのか
なんか師直がかわいそうだ

820 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 01:15:36 ID:bRmAgclX

そろそろ長崎円喜あたりが懐かしい。

821 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 01:16:54 ID:xrY/OhZM

>>819
それ、なんともいえん。直義殺害（とされる）日は、師直兄弟
の1周忌の日だからね。普通に考えたら師直の敵をとったとい
えるし、実際当時の人々はそう受け取ったようだ。まあ、現に
師直に死なれてみたら他には譜代の大物はいないからあとあと
足利将軍家は苦労することになったしね。

あと尊氏の言動は一貫性がなく、悪く言えば八方美人的なとこ
があるから、直義の前では師直を悪く言うこともあったかもし
れん。

822 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 01:42:00 ID:bRmAgclX

小松方正演じる名和長年は突然変異的に反足利の態度を露骨にし、モックン千種や藤木坊門に媚び諂っている。

823 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 02:11:57 ID:qeP7tCij

>>822
そか？
六波羅陥落のときも、わざと尊氏を無視して、後醍醐から
「そうではあるまい。尊氏の力よ」といわれたり、
尊氏と対立していた護良親王を逮捕したり。

基本的にな名和は阿野廉子にこびていたように思われる。

824 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 08:12:48 ID:K2MD3b1m

名和長年は、後醍醐派（廉子派）だね。後醍醐の綸旨と護良の令旨が対立したので
護良の令旨の無効宣告が下されて、護良の命令で動いた武将は恩賞の対象から外れて
しまう。楠木正成や四条隆資は護良と共に戦ったが、後醍醐の綸旨も受けていたので
後醍醐派ほどではないが、恩賞を手に入れることができた。赤松には、紙切れとなった
護良の令旨しかなかったので、戦功を完全に無視されてしまった。護良派は解体して
以降は、後醍醐派と尊氏派のせめぎあいとなる。

825 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 13:22:25 ID:Ey6AeIMv

尊氏のわけ分からん言動をみてると、やっぱり
躁鬱病だったのかもと思ってしまう

826 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 17:52:12 ID:/PC+zpEX

初めまして。皆さん歴史やあらすじに詳しいですね。私も「花の生涯」から
ずーっと大河を見てきましたが（獅子の時代、春日の局、いのちは除く）
「太平記」と「毛利元就が」印象に残っています。真田広之はもっと評価
されて良い俳優だと思います。ラストサムライやたそがれ清兵衛は勿論
麻雀放浪記もうまく演じてました。この時代はなかなかドラマや映画に
なりにくいので大河で取り上げてくれて有りがたかった。他には樋口可南子が
良かった。

827 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 18:13:23 ID:xrY/OhZM

>>826
最終回の一つ前に樋口可南子が息子を伴って尊氏の前で舞を舞う
シーンがあるのですが、その息子（正成の甥）が観阿弥という
設定なのが憎いですね。そしてこの樋口可南子と因縁の深い判官殿
は実際に観阿弥世阿弥父子とかなり深い交流があったらしい。世阿弥
の息子の著作によると、世阿弥は観阿弥の師匠にあたる舞の名手の
舞の様を判官殿から実際に教わったそうな。あと樋口の旦那さんは
服部という姓で、その姓からもわかるように伊賀の人間の設定です。
で、観阿弥は伊賀の出身で服部姓なんですよね。

そういった史実をこのドラマは相当意識してつくられていたようで
いちいち味わいが深いんですよね。

828 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 19:14:33 ID:bRmAgclX

>>823
千種も坊門も阿野廉子派ッス。

829 ：萌える名無し画像：2005/07/10(日) 21:53:08 ID:0hN3C7/2

今のところ尊氏派っていないのか？中立の人以外は、みんな大塔宮の仲間だけみたいだが

830 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/10(日) 23:58:20 ID:bRmAgclX

一色馬は高氏から藤夜叉親子のことを託されていながら、
暇乞いしたり、諸国を練り歩いたり、京にいたかと思えば
鎌倉にいたり、と誠に勝手な振る舞いが多い上に、
美濃で藤夜叉を斬殺させてしまう。
こんな役立たず、とっととクビにせんか～、高氏！

831 ：安田大サーカス：2005/07/11(月) 00:26:29 ID:AY1b+YUl

所詮は大地康雄だからな

832 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 00:29:21 ID:8AGe2fDe

>>831
ナイス！

833 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 00:58:02 ID:ufnkzAjA

大地康雄って、今は何してんの?
この頃あんま見ないけど

834 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 01:29:19 ID:qJoLL8m8

>>830
原作じゃほんとにクビになって流浪してんだよな、右馬助

835 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 01:46:34 ID:Yw2gBpzi

これ以上…戦こうても…皆が…苦しむ…だけ…じゃ…

836 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 09:48:25 ID:CkI1NrCU

正季って高時暗殺未遂にも関与していたよな
扱いやすいというべきか、使えないというべきかw

837 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 21:27:24 ID:8SFMDcQB

>>827
観阿弥の母方の祖父が、橘正遠という名前なのが古文書で確認できるそうだが、
楠木氏が橘姓を称し、この正遠という人物が、正成の一族なのではないかという
推測があるので、吉川英治が（正遠＝正成の父、正成の妹＝観阿弥の母）という
設定にした。他には一色右馬介、直冬の母＝白拍子、直冬の幼名＝不知哉丸
廉子の小宰相暗殺、守時が登子を逃がす、といったところが吉川英治の創作だね。

838 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 21:38:11 ID:Qs6EXX2q

>>837
そういえば、千寿王はやはり北条にとっては大事な人質だったので、
尊氏の六波羅攻めの前に忽然と鎌倉から姿を消した（おそらくこの
時、登子や清子も鎌倉を出たのだろう）時は鎌倉中大騒ぎになった
らしい。で、当時足利館にいた尊氏の庶子（直冬とは別の庶子）は
結局北条に捕らえられて殺されてるね。このドラマでは一切出てき
てないけどね。

839 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 21:44:57 ID:Q3nKUdgg

>>838
鎌倉公方基氏さえスルーだもんな（名前だけなら出る？）。
その庶子がスルーなのも当然か。

840 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 21:50:45 ID:Yw2gBpzi

尊氏は竹若もやっぱり愛していなかったのかな…
村上元三の小説では、竹若の死を嘆き悲しんでたけど

841 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 21:50:51 ID:Qs6EXX2q

>>839
基氏は幼児の時にちょっと出てきた。ちょうど今の千寿王
くらいの年齢の時にね。

842 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 21:53:42 ID:Qs6EXX2q

>>840
義詮については物凄く溺愛してたんだけど、直冬に対しては
愛情感じないもんなあ。庶子と嫡子で愛情って違うもんなの
かねえ。ちなみに尊氏本人は庶子で本来後を継ぐべき立場で
なかったんだが。

843 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 21:57:16 ID:iuyUUrr7

登子腹の子どもには愛情深かったようだ。
幼くしてなくなった娘も天皇の女御にしているし。

844 ：尊氏：2005/07/11(月) 22:04:02 ID:Yw2gBpzi

鶴王ﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

845 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/11(月) 22:54:45 ID:8AGe2fDe

｀じい´は吉良貞義。

846 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 00:06:53 ID:fyrJutDW

足利貞氏の弟もスルー

847 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 08:05:17 ID:+M9jz8ur

>>842
原作では、最後の方で直冬軍が京都に迫った時（南朝の第三回京都侵攻）、
尊氏が義詮に、「直冬のような魔の申し子のような奴を都に入れてはならん」とか
言っていた。ドラマでは、直冬にも少し気をかけているように描写されているね。

848 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 09:56:57 ID:DFoI3A2x

原作と違って、最後まで母親にベタぼれだったしな

849 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 19:37:18 ID:csy91yG4

楠木正季はかなりザツに描きすぎ。
「わしはの、兄とはちごうて……」
と大見得切ってたわりには、結局、湊川での自害に至る。
高氏の刺客になったり、勝手に宮派に与したりと
楠木党を混乱させる動きが見られる。

850 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 20:03:30 ID:6J87VKec

金八っつあん、いいね♪

851 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 20:12:59 ID:0l9jrXyZ

>>850
良いね。でも、最後の悲劇を知っているからあの独特の
あたたかさが見てて辛いよねえ。

妻子とも仲良く描かれてるからよけいにね。

852 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 21:14:08 ID:57gg9qD3

>>850

確かにね。この大河は名場面が色々あるけど、正成が「所詮新田は足利の敵ではござりません」
と啖呵を切る場面はその名場面の一つだと思う。

853 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 22:17:25 ID:nlOB/Qgg

正成に側室はいないよね。この時代にしては珍しい。

854 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 22:40:37 ID:fyrJutDW

久子のみ。

855 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/12(火) 22:59:19 ID:N36fNQeM

さすが大楠公

856 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/13(水) 01:40:32 ID:juXBl8fC

大楠公はどちらかというと醜男でいらっしゃったようなので
もてなかったのかもしれない

857 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/13(水) 09:15:56 ID:dD6FRBCr

直義も側室はいなかったようだ。
正室にもなかなか子ができなくてそれで直冬を養子にしたけど、結局裏目にでたな。

858 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/13(水) 15:39:11 ID:MAzcmU6L

>>838
もし千寿王が捕らえられていたら歴史ががらりと変わってたんだろうね。
金閣寺･銀閣寺はもちろん、応仁の乱も無かったかも知れないわけだし・・・。

859 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/13(水) 19:08:03 ID:QwNbc6Id

>>858
京の尊氏＝基氏と、鎌倉の直義＝直冬で東西を分裂統治。
吉野南朝を滅ぼしてしまえば案外うまくいったりして

860 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/13(水) 20:50:41 ID:juXBl8fC

其の前に誉れ有らんよりは、其の後に謗り無きに孰若ぞ

861 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/13(水) 21:28:44 ID:eoSk1gOT

>>851、852
いろんな名シーンの後だから
思い入れが強くなって、悲しい最期を迎える頃には
号泣スタンバイOKになってるだろうな。

（T　＾ T)

862 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/13(水) 22:52:23 ID:WxMSTwHM

日野俊基（榎木）が懐かしい

863 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/13(水) 22:58:45 ID:EjCrURkw

>>833
今日の夜のテレ東のドラマに出てたぞ

864 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 14:38:48 ID:o6I/13UK

逆臣足利高氏は、自分の子さえ愛せない非人間です。

865 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 14:41:03 ID:o6I/13UK

高氏は女の下半身が欲しかっただけなのでした。

866 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 15:28:02 ID:z0ig16nx

後醍醐は側室と子供の数は南北朝随一だな。歴代天皇でもトップ10に入って
いそうだ。自分の名前が尊治なのに、息子が全員「○良」なのは理由がよく
分からないが、覚えやすいので良し。ちなみに現在の皇室の「○仁」は北朝の
伝統らしい。

867 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 18:10:20 ID:0Z6eCoDS

よーわからんが、今の皇室が北朝系なのに、なんで戦前は足利家が冷遇されて
楠木正成が持ち上げられたりしたんだろう

868 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 21:33:26 ID:o6I/13UK

逆賊高氏が天皇に背き奉り、天皇の皇子を次々と
弑し奉ったからです。

869 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 21:46:49 ID:3IV3seJg

>>867
江戸時代には太平記読みという職業があり、人が集まらなくなると
「次回楠出づ」とノボリを立てて人を集めたんだよ。
楠木は江戸時代でも一般的に人気があったと窺えるエピソードです。

そんな楠木人気は江戸の昔からの延長なんです。
何も明治の国家主義が祭り上げた産物ではありません

870 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 22:00:06 ID:o6I/13UK

《逆賊高氏の裏切った人々》
北条高時、守時、登子
後伏見院、後醍醐天皇、北朝の三上皇
楠木正成、直義、直冬、高師直
神仏
etc.
こんなにたくさんの人々を苦しめながら、平然と生きていた逆賊高氏。
本当に人間ですか？

871 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 22:11:22 ID:o6I/13UK

私も昔、足利尊氏善人説を信じていました。
しかし実際に歴史を勉強していくうちに、逆賊高氏はやはり稀代の悪党だと
確信したのです。

872 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 22:16:29 ID:4bYnZt+9

南北朝統一後、南朝が事実上消滅してからは、北朝が正統という認識が一般的だったはず。
応仁の乱で西軍が南朝の生き残りを担ごうとしたが、ほとんど意味がなかった。
水戸光圀が、南朝正統論を言い出してからだろうな。徳川は新田の子孫を称しているし。

873 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 22:34:47 ID:YGqX6zns

このところの逆賊厨へ
つ>>583

874 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 23:23:14 ID:20WsOlC6

本当に歴史を勉強したんだか。

875 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 23:28:47 ID:AdJKyjhS

水戸黄門は後世に多大な悪影響を残した
ロクなことしてないよあのジジィ

876 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/14(木) 23:41:29 ID:0sCFzosY

徳川光圀が江戸と水戸以外に遠出をしたのはせいぜい伊達騒動くらいだぞ。
「水戸黄門」は創作とは言え、ちょっと槍杉。

877 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/15(金) 00:50:40 ID:nlKG0cR+

>>876
水戸には行けてんだな
水戸徳川家は将軍になれない代わりに将軍がもしもの時の代行決裁権限もたされてたから
水戸藩主は江戸在勤絶対でほとんど国元に帰れなかったのでは？

878 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/15(金) 05:10:16 ID:pmtXqI0t

>>867
北朝の子孫が正当な皇位継承者であることと南朝の朝廷を認めることはなんら矛盾しないから

879 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/15(金) 06:21:41 ID:sGDEXjs3

水戸藩は内ゲバやったあげく維新後には人材がほとんど残っていなかったってのがなぁ・・・・。

880 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/15(金) 07:58:31 ID:Pif42fTN

鎌倉幕府の命を受けて京都に着いた足利高氏は、六波羅に滞在中の後伏見院の午前に伺候して、伯耆討伐の隠然を下賜された。
つまりこの男ははじめに後伏見院を裏切り、のちには後醍醐帝を裏切る。
後伏見院への拝謁と院宣の件を物語からあえて除いたのは、
裏切りを何とも思わない梟雄の性格を、いくぶんやわらげてえがきたいという
配慮に基づくものかと思う。

881 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/15(金) 10:30:26 ID:pj8fplgD

ドラマの背景の歴史ぐらいなら興味あるしいいけど、それ以上の思想的なものになるなら他でやってくれ。

882 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/15(金) 14:57:47 ID:kzxjwtvz

>逆賊史観
つか病院に行ったほうがいいけどね。
これだけいわれて迷惑行為だと気付かないなら、現実社会でも迷惑な人物であろうことは想像つく。

883 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/15(金) 22:28:41 ID:ncg0fBL4

脚本家が代わったのは何故？
本放送も見ていたが当時は全然気付かなかった。
大河では１年通しで書くのが通例（例外もあるようだが）
のようなのに。

884 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/15(金) 23:11:22 ID:JTQgh3Ep

>>877
隠居前にゃ、国許に居た。
隠居後は常陸太田の別邸で過ごした。

885 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/16(土) 00:30:31 ID:WozcerD1

水戸中納言任官の際に御所へ拝謁していないのか？

886 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/16(土) 01:44:57 ID:9n8fR8UA

高氏はなぜ後伏見院に院宣を賜ったのでしょう

887 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/16(土) 14:24:48 ID:M3uvnz+5

>>885
家光以降、家茂まで江戸幕府要人は御所参内どころか上洛さえしていない

888 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/16(土) 15:35:38 ID:+WprFmzK

南朝の皇族は自分から積極的に動乱に介入しているから、没落するのは
まあ自業自得といった部分があるけど、北朝の皇族は何もしていないのに
巻き込まれて一番悲惨だ。特に光厳は、六波羅探題の都落ちに同行させられる
途中で矢が刺さって負傷、土岐頼遠に矢を射かけられる、南朝軍の京都攻撃で
都に取り残されて、捕虜となり山奥に拉致されるといった災難続きで気の毒すぎる。
ドラマでもほとんど出番はなし、だいたい北朝第一代って扱いはあまりにも・・・。
せめて光厳くらいは、歴代天皇に入れてもいいんじゃないか？

889 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/16(土) 15:53:08 ID:OxobzLPF

しかも足利兄弟の政治の道具にされ、廃立も足利兄弟の勝手に任される始末。

890 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/16(土) 21:38:21 ID:9G5NjChz

26話見た。尊氏と親房の会談、緊張感があって見応えあり。互いに強敵と認めあっている感じがいい。
そんな両者の話についていけない義貞が、哀愁が漂っているようでちょっと不憫。

891 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 06:51:58 ID:2EdckihT

親房、奥州行きを嫌がっていた割にはなんだかハイテンションだな。
指を立てて、ちっちっちとするのが笑えた。

892 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 19:19:48 ID:cSqh4MWh

伊予の河野氏は一貫して南朝勢力だった。
結局、足利幕府の脆さはこうした勢力を排斥できない弱体ぶりにある。
南部、結城、石川、蘆名、宇都宮、佐竹、小田、諏訪、姉小路、北畠、
神戸、関、河野、西園寺、一条、吉見、菊池、名和、伊東、肝付などは
幕府非公認の有力領主となって独立的な動きもある。
足利は高氏と直義の兄弟争乱が全国を戦乱の世にしただけでなく、常に
爆弾を抱えた迂闊さが戦国を招いた。
約２５０年の幕府の歴史の中で、平穏な時代は殆どなかった。

893 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 19:29:48 ID:MGhE60L8

逆賊高氏は、社会に多大な迷惑をかけた人物でした。
逆賊高氏さえいなければ、平和な時代は
もう少し早く訪れたでしょう。
逆賊高氏は自己の野望にのみ心を奪われ、天下の太平など
微塵も考えていなかったでしょう。

894 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 20:06:23 ID:Y9yEVzig

>>892,>>893
>>583

895 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 20:14:37 ID:+sqQRzOM

謀反人後醍醐は、社会に多大な迷惑をかけた人物でした。
謀反人後醍醐さえいなければ、平和な時代がもう少し長続きしたでしょう。
謀反人後醍醐は己の子孫にのみ皇位を継がせるという個人的な野望に
心を奪われ、天下の太平など微塵も考えていなかったでしょう。

896 ：佐々木道誉判官 ◆sPMSQUXj0M ：2005/07/17(日) 20:45:41 ID:mdj0SMfH

はっはっは！！
今更、いにしへの事を、細々と言うても仕方が有るまいて！！

皆、兜の緒など、ゆるめられ、ゆるりと過ごされよ！！

897 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 21:08:50 ID:NiFjpV2u

確かに太平記の配役は素晴らしかった
だからって、何年か後に次期大河の発表には笑った

奥方役・・・沢口靖子
弟役・・・高島政伸
真田も重要な役で出ていたし

898 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 21:48:28 ID:KINwgOsk

心・配・御・無・用！

899 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 22:40:00 ID:cSqh4MWh

石田三成

900 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 22:46:46 ID:zVZUAuaR

一方で「秀吉」は酷かったな
徹底してホームドラマに拘った駄作だった。

901 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/17(日) 23:14:05 ID:MsfybzRm

斯波とはりあった道誉主催の大花見大会は、見てみたいね。
今ならさしずめ、隅田川大花火大会ってとこかな？

902 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 00:38:24 ID:oLOyj2e0

>>896
判官殿ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

903 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 01:00:44 ID:nWBDBwa+

>>900
メインの演出家も一緒なんだけどね

904 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 02:27:42 ID:9vx4R3hh

後藤久美子以外はね・・・。
悲劇の人って面しか描かれていなかったし。

顕家は時代を代表する名将なんだけどなあ・・・。

905 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 10:13:35 ID:G/7uU+Pj

新田義貞は、兵力動員力で劣っていたとしても
楠木正成、北畠顕家、護良親王もいたのに
南朝がメタメタになったのは、おかしいな。

こういった実力者に対して、経済的な報酬を補強として与えなかったので
兵糧も人員も集まらず、人心が動揺してしまったんじゃない？
後醍醐天皇が状況を読めなかったに尽きる。

906 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 11:15:24 ID:yeQAnkqn

>>905
赤松円心
功績に見合った報酬を与えないから、後々えらいことに。

907 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 12:12:36 ID:/rK1XQU5

楠木正成と護良親王は元々大きな兵力もなくゲリラ戦だったからね
新田は兵力に関しては足利との微妙なバランスの上に成り立っていた訳だし

908 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 13:18:41 ID:O80kWapD

でも状況が読めるような人だと倒幕なんてやらなかったかもしれんね。

909 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 14:08:39 ID:kE1U3izK

朕の前で申し開きをしてみよ。
朕は許す、許すのじゃー！
なぜ、それが分からぬ！

910 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 14:54:01 ID:kE1U3izK

尊氏「ただちに出家致し、仏門に入る！」

判官「わしはまだ死にとうはない。わしがこれから駿河へ参る！そちが起たねばこの判官、新田に寝返ってでも生き残る」
直義「斬ってでもお通りなされば宜しかろう！」
師直「お通し致しませぬ」
右馬介「多くは申しませぬ。ただ、ご舎弟さまは出陣の折り、今生のお別れと申して行かれました」

尊氏が後醍醐天皇に叛き、朝敵となってしまった経緯。
「千寿王と不知哉丸」「尊氏討伐」の回。

911 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 16:04:35 ID:6XMyRUs3

>>906
この後、赤松が尊氏派の最も信頼できる戦力になるところをみると、
実際に、尊氏が円心を慰めるといったことがあったのかもしれないね。
土岐氏も正中の変では後醍醐に味方していたのに、尊氏派になっている。

912 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 17:37:06 ID:w2fSeicx

逆賊足利糞氏はその優柔不断さのゆえに、
250余年もつづく戦国の世を作ってしまい、
罪なき民衆を苦しめました。
これは大逆罪に勝るとも劣らぬ大罪です。

913 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 18:20:05 ID:kFrj0RD9

釣られるなら>>895が正しい気がする。
正成も恩賞が良かったから裏切れなくなったわけだし。
これでも昔は南朝方が正統だと思っていたんだが。

914 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 19:23:42 ID:kE1U3izK

足利直義の読みは本当に「ただよし」なのか？
「なおよし」かもしれない。
伝承されたのか、記述されていたのか？
護良親王が「もりよし」だの「もりなが」だのと諸説紛々な所を見ると怪しい。
桃井直常が「なおつね」だし、「ただ」と読むのは聊か信じがたい。

915 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 19:34:00 ID:gfL5teL5

>>914
「忠義」と誤記された同時代史料があるそうなので、
ただよしで良いらしい。
桃井に関しても、「ただつね」が正しいという記述を
どこかで見たことがある。

916 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/18(月) 22:41:34 ID:1GO5G5y0

いよいよ師直が胡散臭い雰囲気を出してきましたね。
赤松に対する時は結構憎たらしいげな態度で接してましたからね。
山上憶良の歌を詠む場面も面白かった。
太平記では全くの無学の武士のように書かれているらしいけど実際は違ったんですよね。

917 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 05:37:05 ID:KXMRLXfJ

足利家の執事だから、教養がないと務まらないだろうしね。古典太平記は下剋上を
批判しているから、バサラ大名や成り上がり者は悪く書かれている。結城宗広なんか
南朝に一貫して従ったのに、死後に地獄に落ちたとか散々の言われよう。庶子なのに
結城の惣領になろうとしていたからか？

918 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 09:05:01 ID:A4lLp7IZ

>>917
高家って義家の時分から代々源氏棟梁の執事をつとめる家なんだよね。

標準以上の教養と武芸を身につけていて当然の立場ってことだよね。

まあでも師直の真骨頂はその婆娑羅ぶりと軍事的天才性にあり、これ
は高家の伝統というよりも師直個人の資質の負うところが大なのだ
ろうけど。

919 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 10:03:36 ID:TDhlXKSZ

北条高時の片岡鶴太郎すごいよかった記憶があるんだが？憎たらしくてすごく嫌な奴で。
小学生だった当時歴史にのめりこんでいて飛ぶが如くから徳川三代まではよく見ていたが
高時だけが鮮明に記憶として残ってる。最後の自害するところなんか最高によかったが　ｵﾚﾀﾞｹﾀﾞﾛｳﾅ

920 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 14:10:24 ID:+M2Lo3yE

↑前レスくらい読め

921 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 16:35:35 ID:L28cLPnl

足利尊氏と高師直の関係って、源頼朝と梶原景時に似ている。主人に絶対的な忠誠心を抱き、
主人に信頼されて、主人の代わりに汚い仕事を率先して処理し、周囲からは畏怖され憎まれる。
光と影、表裏一体という感じがする。景時が頼朝の死後、その庇護を失い滅びたように、師直も
直義との権力闘争に勝って生き延びたとしても、尊氏が死んだ後は斯波・細川・畠山といった
足利一門の排斥により、やっぱり粛清されていたんじゃないかな。その後は、斯波・細川・畠山が
三管領として実権を握り室町幕府が確立されて、南北朝統一。

922 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 17:00:17 ID:A4lLp7IZ

>>921
だけど、足利政権が弱体だったのは譜代がいなかった（いるに
しても弱小役人程度）からだろ。

斯波、細川、畠山にしても、京極、一色、山名、赤松、土岐と
いずれももともと足利本家と同格の連中だからね。結果足利
将軍は大守護大名連合の組合長みたいな存在に止まり、足利
政権の全期間にわたって戦乱続きだった。

そういう意味でも師直の滅亡の意味は大きい。まあ直義を統制
できなかった尊氏の器量の問題でもあるんだけど。

鎌倉幕府で頼朝が義経を粛清できず、また北条一門が早期に
滅亡してたら日本史も全然違ってたろうしね。元冦で征服さ
れてたかもしれん。

923 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 17:29:55 ID:A5kiFcip

>足利尊氏と高師直の関係って、源頼朝と梶原景時に似ている。

ベクトルがまったく違う。
どちらかと言えば景時は直義。

924 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 18:05:38 ID:lOBamn53

足利の譜代がいなくなったというのは大きいかもしれないが、帝さえも廃せばいいという高師直が譜代で終わるタイプとも思えないから結果的には同じだろう。
尊氏には心酔していたかもしれないが、権力を振るうに尊氏・義詮の方が扱いやすかったという感じだ。
直義も尊氏個人に対しては争うつもりも将軍に代わる気もなかったようだし。
いろいろ言われてもバサラ大名の代表の道誉と師直を裏切らせなかった尊氏は偉かったのかな。

925 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 18:13:30 ID:FdcXYppT

>>922
義満は、将軍家の力を強化しようと努力している。直轄軍を整備して、
土岐、山名、大内といった将軍を脅かす大守護の勢力を削減した。
そのおかげで、息子の義持の時代は比較的に安定していた。
もっとも、義教が守護制圧に失敗し、義政が遊び呆けていたせいで
全ては水泡に帰してしまったが・・・。

926 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 18:27:21 ID:A4lLp7IZ

>>925
3代目の義満が将軍家の強化を図らなきゃならんていたらく
だから足利は弱体なんだよ。しかも直轄軍って1万にもみた
ない規模だったしねえ。ま、鎌倉源氏も直轄の部下がいない
から3代で滅びたし。吾妻鏡が愛読書だった家康はその辺随分
歴史に学んだんだろうな。

927 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 19:48:49 ID:ckD+ZEn1

確かに室町幕府には、徳川みたいに有力大名を潰す力はないね。土岐、山名、大内は
反乱を鎮圧された後も、勢力を保っているし。

928 ：今熊野：2005/07/19(火) 20:05:23 ID:e7wF+vLD

逆賊高氏は、内乱の平定を顧みずに田楽にふけっていました。
北条高時と同レベルです。
その点直義はよい政治家だと思います。
彼も逆賊には違いないのに、なぜだか彼にはあまり憎しみがわきません。

929 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 20:22:00 ID:HCMPiPC4

まぁ時代とともに中央集権化が進んでいったということだろうか

930 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 20:31:02 ID:wRibJ1np

八重（太平記）＝丹後局（義経）

931 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 21:59:18 ID:yJRWlFFC

>>921
尊氏・師直の関係は北条時宗・平頼綱に重なって見える。
似たような関係は探せばいろいろ出てくるでしょう。

932 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 22:03:12 ID:EJBYzfLq

足利氏は戦の最中に歌会を催して和歌を奉納したというし、
細川頼之の父の頼春は弓の腕前を帝に誉められ即興で和歌を
詠んだというから、教養がないとやっていけなかったんだろう。

徳川家だと親藩・譜代と外様と分かるけど、足利氏の譜代は高家と
上杉家しか思い浮かばない。

933 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 22:32:27 ID:A4lLp7IZ

>>932
上杉は譜代じゃねえな。準一門だろ。徳川家でいうと水野みたい
なもんかな。下級とはいえ貴族だからあ扱いは水野よりも上だし
ね。

足利家の譜代はほとんど高一門だよな。南とかも高一門だから。

鎌倉時代は戦国以後と違って武家の家も小規模だから譜代の数も
少なかったんだろうね。

934 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 22:48:01 ID:4dyDnBtJ

足利一門
下野国…本家足利氏
陸奥国…斯波氏
三河国…吉良氏・今川氏・一色氏・細川氏
武蔵国…（名跡を継ぐ）畠山氏

935 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 22:57:02 ID:A4lLp7IZ

>>934
あと、仁木、渋川、石塔、桃井。

要するに当時の足利家で名の有る武人は高家以外は全部一門だって
ことだねw

当時はまだ戦国時代より平安時代に近い形態だったんだろうね。
まだ荘園社会で各家は足利本家も含めて極めて小規模。だから
各家の譜代は当然少人数。大規模な戦の時は家の連合体の氏族
的集団として戦ったのだろう。

戦国時代以降になると「家」そのものが巨大化して多数の譜代
がうまれるけどね。

936 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/19(火) 23:57:25 ID:4dyDnBtJ

足利一門の中でも筆頭格なのが斯波家。
もともと足利の嫡流は斯波家に引き継がれており、足利泰氏の長男・家氏が斯波家の祖となって、鎌倉の有力御家人となっていった。
本家・足利家を凌ぐ勢いの斯波家は代々、北条得宗家からの偏諱を受けており、極めて独立性が高かった。
足利高氏が蜂起する際に当主であった斯波高経は高時の一字を受け名乗ったもの。
管領の斯波義将以降は振るわないが、織田信長によって追放される斯波義銀まで本家は続いた。
分家も高水寺城において勢力を維持し、戦国時代、斯波詮直が南部信直に攻め滅ぼされるまで続いた。
庶家として、大崎家、最上家が派した。

937 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 00:12:26 ID:Tj0CErbI

斯波より吉良の方が上位だと思っていた。
でも斯波氏を足利と書いたのもあるそうだからやはり斯波の方が上なのかな。
吉良は忠臣蔵のせいで、高一族とごっちゃになっていた。
まあ吉良家は江戸幕府の高家でもあるけど。

938 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 00:43:03 ID:lEg2goF2

>>926
初期から将軍権力の強化を図ったら室町幕府なんか成立してないな
しょせん、建武政権への不満をくみ上げただけだし

939 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 00:51:08 ID:be8SGf8z

>>938
んなことねえだろ。

とっとと直義を殺して、後醍醐も殺して南朝を根絶やし
にしてたら全然性格の違う政権になってただろうよ。

頼朝なんて直属の部下がいないのにあそこまで政治的に
冷酷だったから源氏そのものは滅びたが幕府は武家政治
の基本体として立派に成立したからね。頼朝以前にはそも
そも律令体制以外の政権形態など誰も思いもよらなかった
のに、その後700年の武家の時代の政治体制を立ち上げて
軌道にのせたのは頼朝の冷酷さがあったからこそだろ。

義経を甘やかし、後白河に遠慮してたらその後の武家
政権などなかったろうな。

940 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 00:58:59 ID:VcK675XE

続スレ立てないと、ほら。

941 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 01:07:55 ID:lEg2goF2

>>939
＞とっとと直義を殺して、後醍醐も殺して南朝を根絶やし
＞にしてたら全然性格の違う政権になってただろうよ。
そんなことは足利家と敵対勢力の問題であって
初期足利政権の軍事力を担う後の守護勢力にはどうでもいい
武家政権ができるかどうかで室町幕府を支持したわけでもないし

942 ：高氏：2005/07/20(水) 01:30:55 ID:bPVoLtTa

逆賊礼賛のスレももうすぐ滅亡しますね。

943 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 08:27:44 ID:KpWIZWYC

さて、荒らし発言ということで削除依頼するか。
まとめて消えることになるだろうから、
次は思想板か歴史板にでも行ってやってね。

944 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 10:02:31 ID:MrKM0BLt

ウザいネットウヨが一匹紛れ込んでるようだね

ところで次スレタイはどうする？

945 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 18:27:46 ID:TqxvdF19

スレタイには、ファミ劇で再放送中って情報を入れた方がいいと思う

946 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 22:00:39 ID:4YkorOnE

尊氏の母ちゃんは上杉の出なんだよね

947 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 22:01:19 ID:3Y2FCfnt

早く土曜にならないかなー

948 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 22:09:32 ID:VcK675XE

鎌倉炎上の話題は過ぎたが盛り上がるのか？

949 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 22:18:03 ID:KpWIZWYC

まあ主要キャラが片付いていくからね。
最後までピンピンしているよな佐々木判官。

950 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 22:18:11 ID:QDc8L8+H

>>939
＞その後700年の武家の時代の政治体制を立ち上げて軌道にのせたのは頼朝の冷酷さがあったからこそだろ。

それって北条氏の役割のほうが断然おおきくない？

951 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/20(水) 22:32:02 ID:WMXWgXIu

頼朝なんか所詮傀儡だもんな

952 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 02:00:33 ID:0gk8YwbU

日本風のトップは基本的にみんな傀儡。（操っているのも単独の黒幕ではなく
そのトップを持ち上げている何らかの連合勢力）
それをわきまえていたのが頼朝の偉いところ。
このへんを履き違えた後年の北条氏も一瞬だけそれにとってかわった
後醍醐帝もあえなく姿を消した。
日本で独裁者になれるなどという幻想を抱いた人間はほとんどが（それとも
全員？）破滅している。

953 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 03:15:22 ID:mvRCOBk3

後三条天皇や白河法皇、鳥羽法皇は独裁者といえると思うのだが
どの勢力から持ち上げられたといえるのかね？

954 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 11:11:46 ID:kvcWhEhy

後鳥羽上皇は北条政権の中で失敗した。

955 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 11:41:13 ID:S6Vv4Rbx

>>950
北条は秀吉、家康みたいな役どころ。もちろん彼等が極めて優秀
な人材揃いだったから武家政治が軌道にのったのは間違いないけ
ど、あの幕府の形態の創造は、東国と京の朝廷の両方を熟知して
いる人間でないと造り出すのは無理だと思う。そしてそんな人間
は幕府創成期にはたったひとりしかいない。それが頼朝。

だから神輿であるのはまちがいないが、頼朝は単なる神輿じゃ
ない。

956 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 11:58:57 ID:S6Vv4Rbx

>>953
下級公家、武家。

つまり藤原摂関家の富と繁栄の再配分をもくろむ勢力
に支えられた。

957 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 13:03:20 ID:nZRV8STq

きになってたんですが、高師直、師泰はどっちが兄なんだ？大河では師泰が兄だったけど、なんかの本には師直があにだったので

958 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 18:21:43 ID:wmOY//Gd

高師直が滅んで将軍直轄軍が解体してしまい、各地に発生する南朝、直義派（足利一門）の
軍事行動に対抗するために、佐々木、赤松、土岐といった外様軍団を出動させるというのは、
江戸幕府でいったら、御三家が豊臣の残党と組んで反乱を起こして譜代・旗本が壊滅したので
前田、島津、伊達といった外様大名の力を借りて鎮圧するようなものだね。
スタートがこれじゃ、室町幕府が弱体なのも当然のこと。家光に比べると、義満の方はかなり
キツイ状況だ。

959 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 22:43:31 ID:Z1TFaxM7

最近のスレを読んでいたらなんか直義が気の毒になってきた。
たしかに幕府が混乱する原因にはなっていたけど。
それと高師直って評価高いんだね。

960 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 23:28:20 ID:n0z4tXH8

>>957

これはよく分からないんだそうです。
佐藤進一氏は師泰を兄としていますが、石の森章太郎氏のマンガ日本史や吉川英治氏は
弟していたはず。
敢えてどちらが兄と書かない歴史家もいるようです。

961 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 23:31:34 ID:kvcWhEhy

>>957
http://nagata.kanagata.net/keizu/keizu_kou_shi.htm　では、
高師直、師泰、師茂、師久となっている。
別系図では師泰、師直の順。
生年不詳ってとこカ？

962 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/21(木) 23:33:08 ID:kvcWhEhy

高師春、師夏、師秋、師冬、季節感があるねぇ、高一族は。

963 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/22(金) 10:18:12 ID:a9yv5VDc

>>959
へんな儒教的倫理観にとらわれないなら評価も高くなるのでは
ないかな。

まず軍奉行を設けて敵の首を打ち捨ててもきちんと評価すると
いう画期的戦い方を創案したことでもわかるように軍事的才能
の抜群なこと。

あと後の戦国武将の魁といえる婆娑羅ぶりと超現実主義。天皇
なぞ木や金で十分ってセリフは後の信長、家康に通じるからね。

特に家康は禁中並公家諸法度で統制して完全に皇室を幕府の下に
組み込んでしまったけど、その遠慮のなさは師直の発想が源とい
えるからね。

964 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/22(金) 17:47:04 ID:8hFXfzpm

高師直タイプは、才能がいくらあっても乱世でなければ迷惑な存在だな。

965 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/22(金) 19:04:53 ID:XzBRTWRz

高師直は逆賊高氏に尽忠しながらもあっけなく捨てられました。
まことに哀れで同情すべき人物です。

966 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/22(金) 22:06:54 ID:i5mKp881

>>965
つ>>583

967 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/23(土) 02:42:12 ID:vr0hF746

日野俊基は謀反人後醍醐に尽忠しながらもあっけなく捨てられました。
まことに哀れで同情すべき人物です。

何度でも釣られてやるよｗ

968 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/23(土) 12:16:40 ID:yVWjmN+d

直義は、クソ真面目、融通が利かない、冗談が通じない、というイメージを受けるから、
伝統や権威を意に介さない師直や、生きる事が全て趣味な道誉とは反りが合わないだろうな。

969 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/23(土) 13:15:05 ID:+4RFhOv9

後醍醐は後白河に匹敵する無責任野郎だな

970 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/23(土) 14:38:11 ID:N4bg/VwQ

尊氏の無責任さには勝てません。

971 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/23(土) 15:02:28 ID:UBjacYuf

前回の義経に出てた安達盛長さんは太平記冒頭で滅ぼされた安達さんの
ご先祖様だよね？
北条時宗ではギバちゃんがやってたよね
確か草燃ゆるでは武田鉄也がやってたような気がする
いずれにせよ鎌倉時代をやる上では欠かせない登場人物だね

972 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/23(土) 22:53:07 ID:03/iz1M/

安達祐実（あだち　ゆみ）を「あだち　すけざね」と読み伊東一族だと思ってたｗ

973 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/24(日) 10:20:33 ID:QqvG3fCd

「京は暑いのぅ！こんなに暑うては、木も腐ろうぞ！」
尊氏が鎌倉への尊氏派兵を後醍醐天皇から許してもらえず、京の足利屋敷でヤケになっている時のセリフ。

974 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/24(日) 12:13:56 ID:wxXTR8rm

木＝後醍醐の暗喩か？

975 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/24(日) 12:36:09 ID:O8sd+xf1

木＝逆賊尊氏

976 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/24(日) 12:55:29 ID:wxXTR8rm

まあドラマを見たことが無い奴にはわからんだろうけどな
それより逆賊厨はやっと「尊氏」と書くことを学習したようだな
信念の無い奴めｗ

977 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/24(日) 20:50:10 ID:aNemncoT

978 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/24(日) 21:21:29 ID:QqvG3fCd

尊氏「言うたな、直義！言うたな！」
刃を直義の顔に向けて怒る尊氏。
直義「ここは通しませぬ。斬ってでもお通りなされ！」
両手を広げ尊氏が後醍醐天皇のお召しに応じることを阻止しようとする直義。
直義の隣に座する師直も南も一同全て、両手を広げ、尊氏の上京を阻止する。
右馬介「ご舎弟さまは、『兄上に伝えて下され。そんなに帝が大事にござりま
するか。諸国の武家は公家一統の世にうんざりしておりまする。我らは新田を
戦いまする。』と、今生の別れと申し、出陣なされました。」
突然、出家した尊氏を余所に一族を救うために出陣していった直義や師直、そ
れを知って尊氏を諌めた佐々木判官。
判官「気が変わって足利殿が起たれるなら、この判官に一報いただきたい。さ
なくば、この佐々木、新田に寝返ってでも生き延びようぞ。わしはまだ、死に
とうはないのでのう。」
後醍醐天皇の錦の御旗を掲げた新田軍に苦戦する足利軍。

979 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/25(月) 00:58:47 ID:ww/KV4Ar

今回は師直が妖しい色を出して尊氏に幕府創設を促しだしたね。

あのあられを漁ってる姿と話の深刻さのギャップが面白かった。

980 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/25(月) 22:28:25 ID:XSQpot58

今って、六波羅奉行所のところかい？

981 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/26(火) 11:30:34 ID:Sq49HSs6

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122344988/l50

982 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/26(火) 19:10:06 ID:7cGYFi4S

>>981
続スレっすネ

983 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/26(火) 22:05:55 ID:B0hiXdAV

>>978

この場面ではあの直義と師直が手を結んだのも妙に感慨深い。
既に両者が対立するシーンはあったもんな。

984 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/26(火) 22:17:03 ID:G8BRYlmG

直義とは師直相性は悪いが、目指すところは同じだったもんな。
>>981　乙

985 ：日曜8時の名無しさん：2005/07/27(水) 10:55:10 ID:Nv7Ee6xS

>>984
目指すのが武家政権という意味では同じだが、直義の武家政権は
あくまで鎌倉幕府型であるのに対して、師直の武家政権は織豊徳川
政権的なものだからな。つまり朝廷を武家の支配下に置くという点
で。

師直が先鋭的すぎ、直義が古すぎ、結局対立は免れんということだ
ったと思うよ。

まあ大きな流れで見ると婆娑羅的なものが結局底流で生き残り、
下克上になり、戦国時代になり、信長、秀吉、家康となるわけ
だけどね。