牛若が清盛を慕っていたって史実に反するだろ
1 ：日曜8時の名無しさん：
牛若が清盛を慕っていたというストーリーに納得いかん
常盤が清盛の子を産んだ故、こんなストーリーになったのかも
しれんが、それは従軍慰安婦みたいなもの。
昔、「草燃える」で国広富之役の義経役はあんなに激しく
清盛を呪い、清盛死亡の知らせに石坂浩ニ扮する頼朝ら重臣が
喜んでいる中、「何がめでたいんだぁ～ごるぁ～」
「仇を討てなかったじゃないか～」と取り乱したのを
覚えているだけに考えても納得できない
真実はひとつだろ
常盤が清盛の子を産んだ故、こんなストーリーになったのかも
しれんが、それは従軍慰安婦みたいなもの。
昔、「草燃える」で国広富之役の義経役はあんなに激しく
清盛を呪い、清盛死亡の知らせに石坂浩ニ扮する頼朝ら重臣が
喜んでいる中、「何がめでたいんだぁ～ごるぁ～」
「仇を討てなかったじゃないか～」と取り乱したのを
覚えているだけに考えても納得できない
真実はひとつだろ
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2 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 18:41:27 ID:pHXPIzYL
そのひとつの真実をおまいは証明できるのか？w
3 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 18:42:25 ID:e8x9B1HK
「龍馬と近藤が知り合いなんておかしい」厨さん、今年もおつかれさまです。
4 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 18:45:20 ID:BTvGtWHg
どっちもドラマだ！
出すならそれなりの史料を提出しないとな。
同様に疑わしいと思われる物を根拠にされても。。。
出すならそれなりの史料を提出しないとな。
同様に疑わしいと思われる物を根拠にされても。。。
5 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 18:50:56 ID:pHXPIzYL
１みたいのが簡単に原理主義者になるんだよ。バカの壁。
6 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 19:22:46 ID:tiG6ZJo2
ドラマだと割り切って見ることの出来ない史実厨か
7 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 19:30:04 ID:I3QvzetZ
清盛を父と思って育ったという説がないわけではない。
8 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 19:56:28 ID:rCJqt31Q
>>1はまだ生きてるお徳
9 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 20:08:58 ID:evrTwMNx
記録には残らないところにフィクションの入り込む余地が生まれる、てーのが持論ではあるが、今のままでは打倒平家に走る動機付けが弱い気がする
この後、義経が打倒平家を決意する何か契機となる出来事でもあるのか、それともこのままヌルヌル進むのか、ここのところをどうするかが今大河の俺的最大ポイント
この後、義経が打倒平家を決意する何か契機となる出来事でもあるのか、それともこのままヌルヌル進むのか、ここのところをどうするかが今大河の俺的最大ポイント
10 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 20:33:25 ID:EfNBZXMX
史実史実ってうるせえんだよ、おじんが。
11 ：日曜8時の名無しさん：05/02/11 21:52:32 ID:aPSCnIWw
つうか今回のストーリーでは義経が熱狂的に平家打倒に走る必要があるのかと。
今回は清盛との思い出を持つ義経の、平家打倒への複雑な葛藤を描いて
いくことに主眼が置かれてるようだから、ある種煮え切らない時期があっても
問題はないでしょ。
今回は清盛との思い出を持つ義経の、平家打倒への複雑な葛藤を描いて
いくことに主眼が置かれてるようだから、ある種煮え切らない時期があっても
問題はないでしょ。
12 ：日曜8時の名無しさん：05/02/12 07:18:36 ID:ZAj7hLoJ
13 ： １：05/02/12 18:46:30 ID:9kA0tveK
14 ：日曜8時の名無しさん：05/02/12 18:52:34 ID:Z8TsMMFW
>>1
「なあ、あんたにとって、『史実』って何かね？」
「なあ、あんたにとって、『史実』って何かね？」
15 ：日曜8時の名無しさん：05/02/12 18:53:59 ID:uSSY14oY
＞義経がチンギスハンになってモンゴルを統一すりゃ満足だろ、おまえ！
史実って言うか、事実だろ。これ。
史実って言うか、事実だろ。これ。
16 ：日曜8時の名無しさん：05/02/12 18:54:53 ID:uSSY14oY
>>14
ガンダム厨の言う「史実」と同じじゃねーの？
ガンダム厨の言う「史実」と同じじゃねーの？
17 ：日曜8時の名無しさん：05/02/12 19:37:02 ID:gi/vUL3/
>>1
「草燃える」の脚本家は「牡丹と薔薇」の脚本家でもあるのをご存知か？
「草燃える」の脚本家は「牡丹と薔薇」の脚本家でもあるのをご存知か？
18 ：日曜8時の名無しさん：05/02/12 20:11:25 ID:LS6QI1R+
この板的には「従軍慰安婦」はスルーか。
19 ：日曜8時の名無しさん：05/02/12 20:51:44 ID:MoyQl+NE
>>18
それに触れると、荒れるのが明白だからな。
それに触れると、荒れるのが明白だからな。
20 ：日曜8時の名無しさん：05/02/12 22:15:29 ID:zl2iArVR
まあここで「史実」とか言ってる奴はどうせ小説で読んだ程度の知識なんだろうからな。
教科書に自分の知ってる有名人が載ってないと左翼だとかぶーすか文句いうような人種だろ。
教科書に自分の知ってる有名人が載ってないと左翼だとかぶーすか文句いうような人種だろ。
21 ：日曜8時の名無しさん：05/02/13 12:48:30 ID:BMLOyDLf
「秀吉と石川五右衛門が知り合いなんておかしい」厨さん、今年もお疲れ様です。
22 ：日曜8時の名無しさん：05/02/13 21:12:51 ID:QH9kSLG3
やはり「尊皇派を弾圧した井伊直弼がいい役なんておかしい」厨以来の歴史があるんだろうか？
23 ：日曜8時の名無しさん：05/02/14 00:34:07 ID:hR0v20tG
「樅の木は残った」の時には「原田甲斐が善人なんておかしい！」
って言ってたんだろうな
って言ってたんだろうな
24 ：日曜8時の名無しさん：05/02/14 00:42:40 ID:ky+7hwzu
足利尊氏も近藤勇もおかしいんだろ、きっと。
25 ：日曜8時の名無しさん：05/02/14 23:59:01 ID:OLLEOkK0
「天皇に楯突いた平将門が正義の味方なのはおかしい！」
26 ：日曜8時の名無しさん：05/02/15 23:12:11 ID:tzxHdAoV
「まつがあんなに政治に口を挟むのはおかしいと思います！」
27 ：日曜8時の名無しさん ：05/02/16 00:12:38 ID:IZ28dzSS
おんな太閤記で「おみゃーは」といわないおかかはおかしいと思います
夫婦揃って太閤に意見した前田夫妻もおかしいと思います！！！！
（橋田って本当に糞だな）
夫婦揃って太閤に意見した前田夫妻もおかしいと思います！！！！
（橋田って本当に糞だな）
28 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 00:16:30 ID:jJKfNS63
29 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 00:28:59 ID:lZoZylZe
30 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 00:40:00 ID:R0oghgbz
31 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 00:41:40 ID:R91oq1tU
近現代でも記録が残ってなかったらあり得ないとは言えない。
32 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 00:46:14 ID:ajYKLSfV
まあ、龍馬と近藤が知人であるというのも、同じ地域に住んでいたのと
桂小五郎が試衛館の臨時雇いをしてたという事で、ありえないとは
思えないね。
牛若が清盛を慕っていたというのも、そもそも清盛が情に動かされて
命を助けた事だけは確実なのですから、これはありっしょ。
桂小五郎が試衛館の臨時雇いをしてたという事で、ありえないとは
思えないね。
牛若が清盛を慕っていたというのも、そもそも清盛が情に動かされて
命を助けた事だけは確実なのですから、これはありっしょ。
33 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 00:53:01 ID:G6sXlLQL
ドラマなんてもんは、時代劇、現代劇に関わらず
しょせん『嘘』なわけだが、
視聴者に「嘘くせー」と思わせないようにするのが
演出家や脚本家や役者の、力量とセンスでしょう
しょせん『嘘』なわけだが、
視聴者に「嘘くせー」と思わせないようにするのが
演出家や脚本家や役者の、力量とセンスでしょう
34 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 00:55:36 ID:ZPSp1CBw
35 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 00:56:15 ID:lZoZylZe
36 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 01:04:13 ID:R91oq1tU
フィクションだけど可能性は0ではないって所だろ。
37 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 02:27:41 ID:aAWTHWyv
「徳川家康が大坂城攻めに反対してた平和主義者だなんてありえません！」
38 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 03:30:16 ID:G6sXlLQL
朝の連続テレビ小説だって、いつもいつも主要な登場人物は
「戦争はんたーい！」だった。
嘘つけって話で。橋田スガ子先生だけでしょ。当時の軍国社会を
正直に描いた脚本家は。それで脚本に勝手に手を入れられて
あおりを食った主役が降板しちまったんだが。
史実を正直に描くと、問題になる場合もあるんだよね。
「戦争はんたーい！」だった。
嘘つけって話で。橋田スガ子先生だけでしょ。当時の軍国社会を
正直に描いた脚本家は。それで脚本に勝手に手を入れられて
あおりを食った主役が降板しちまったんだが。
史実を正直に描くと、問題になる場合もあるんだよね。
39 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 06:54:00 ID:/bYMdJuU
盛り上がって参りますた
40 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 21:30:29 ID:E778mMEZ
41 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 21:34:51 ID:LC5wheYg
「秀吉と五右衛門が友達って出鱈目すぎ。五右衛門は助左衛門と善住坊とだろ」
42 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 22:38:32 ID:IZ28dzSS
>>40
それは史実であり事実であるし稲盛常盤に皆が萌えるのも事実である
史上最強視聴率の伊達政宗がハリウッドスターだぜ！158cmは当時の平均だから
今なら１７０ｃｍの役者がしないと
何回も出てる５代将軍綱吉はたしか１５０ｃｍチョイだね
それは史実であり事実であるし稲盛常盤に皆が萌えるのも事実である
史上最強視聴率の伊達政宗がハリウッドスターだぜ！158cmは当時の平均だから
今なら１７０ｃｍの役者がしないと
何回も出てる５代将軍綱吉はたしか１５０ｃｍチョイだね
43 ：日曜8時の名無しさん：05/02/16 23:49:22 ID:ebCCNPxc
「『草燃える』で登場人物に現代語をしゃべらせているのはゆゆしき事態だ！」
44 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 00:07:40 ID:AUpMEaS+
>>32
>そもそも清盛が情に動かされて 命を助けた事だけは確実なのですから
そもそも最初に命までとるつもりがあったの？
常盤の子だけじゃなくて、その上の希義とか範頼も命は助かってたし、
結局死んだのは頼朝より上の二人だけだったような。
>そもそも清盛が情に動かされて 命を助けた事だけは確実なのですから
そもそも最初に命までとるつもりがあったの？
常盤の子だけじゃなくて、その上の希義とか範頼も命は助かってたし、
結局死んだのは頼朝より上の二人だけだったような。
45 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 00:24:08 ID:iEAR8e8M
>>42
それなんだけどさ、
役者の身長が大きくなったのに、
セットは元のサイズのままだから、
入室してくる場面で頭がぶつからないように
ちょっと屈んで入ってくるんだよな。
広間に頭を下げて入ってくる殿様……。
なんとかしてほしいよ。スレ違いスマソ
それなんだけどさ、
役者の身長が大きくなったのに、
セットは元のサイズのままだから、
入室してくる場面で頭がぶつからないように
ちょっと屈んで入ってくるんだよな。
広間に頭を下げて入ってくる殿様……。
なんとかしてほしいよ。スレ違いスマソ
46 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 00:36:00 ID:G2WbScF0
「平沼銑次と苅谷嘉顕、人名辞典に載ってないんですが･･･」
47 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 01:11:58 ID:EOopJ9Uu
史実に忠実なら馬もサラブレッドは使えんな
48 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 01:57:17 ID:pK2o5e+h
義朝がどうなったか考えればありえない話だな。
自分達だって危うく斬首だったのに。
もう狂ってるとしか。
自分達だって危うく斬首だったのに。
もう狂ってるとしか。
49 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 02:04:45 ID:iEAR8e8M
そもそも義経たちの姿がテレビに映っているということ自体が
史実に反している。
史実に反している。
50 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 03:04:23 ID:uubNen4q
>>45
それ気になってたんだけど、江戸時代のセットて今の平均の１７０センチ基準に作ってんの？
それとも、むかしのままのサイズなの、どうなんだろう。
史実に忠実に作りましたとか言って１５５センチ用に作ったセットで１７０平均の人たちが窮屈
そうに演技してたらお笑いなんだが。
それ気になってたんだけど、江戸時代のセットて今の平均の１７０センチ基準に作ってんの？
それとも、むかしのままのサイズなの、どうなんだろう。
史実に忠実に作りましたとか言って１５５センチ用に作ったセットで１７０平均の人たちが窮屈
そうに演技してたらお笑いなんだが。
51 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 03:05:14 ID:uubNen4q
52 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 03:27:24 ID:wd9qQ+D6
>>42
綱吉は１３０だぞ
綱吉は１３０だぞ
53 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 03:52:12 ID:EIQHHRDn
いわゆる「差別語」が一切使われないのは史実に反するw
54 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 04:05:37 ID:F1W7UHJ+
いのちには触れないですかそうですか
55 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 04:19:29 ID:xWcj342z
使用人風情が本家のお嬢様と結婚できるなんて
史実に反している
史実に反している
56 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 07:05:01 ID:peOCcO5a
去年の近藤･坂本･桂が友人だったという設定よりはましだね。
57 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 08:18:13 ID:w0BY0bMB
江戸時代の既婚婦人がお歯黒にしてないのは（以下略）
58 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 10:11:39 ID:vQxPs5rJ
所ジョージとおすぎが出てる歴史クイズ番組で見たのだが、
史実どおりの大奥メイクはキモい。
史実どおりの大奥メイクはキモい。
59 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 13:15:33 ID:/bajqYY3
>>48
>義朝がどうなったか考えればありえない話だな。
結論には賛成するが、
義朝は、家人に殺されているから、
清盛が義朝もできることなら殺さずに済ませたかった、
という設定も、ドラマ的にはありだろうな。
>義朝がどうなったか考えればありえない話だな。
結論には賛成するが、
義朝は、家人に殺されているから、
清盛が義朝もできることなら殺さずに済ませたかった、
という設定も、ドラマ的にはありだろうな。
60 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 13:29:53 ID:1kcYy4vL
実際、義経は清盛の死をかなり嘆いたそうだよ。
61 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 13:54:26 ID:Pd18u8a7
今年は知らないけど、去年は役者の身長が皆高くて、
セットが通常より大きく作られていたそうですよ。
その辺はフレキシブルに対応するのでは？
逆に役者が小さかったらセットを小さくして大きく見せるとか。
セットが通常より大きく作られていたそうですよ。
その辺はフレキシブルに対応するのでは？
逆に役者が小さかったらセットを小さくして大きく見せるとか。
62 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 15:45:46 ID:pLXLw2SM
本当の所は誰もわからないよ。
残ってるのは公家の日記と古文書・・・・その後の愚管抄など解釈の積み上げ
現在の見方も人や団体によって違うし
あくまでエンターテイメントそれでいいんだよ
残ってるのは公家の日記と古文書・・・・その後の愚管抄など解釈の積み上げ
現在の見方も人や団体によって違うし
あくまでエンターテイメントそれでいいんだよ
63 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 17:14:26 ID:o/jtvhal
>>57
むかーし、勝先生若き日を描く映画を見たが、
先生の美しき恋人が後新造さんになった後、眉を落としお歯黒を塗って
考証通りの姿になったが、それでも独特の美を放っていたのに感銘を受けた。
はにかみながら微笑んだときにチラリと口元が光るのに萌えた。
むかーし、勝先生若き日を描く映画を見たが、
先生の美しき恋人が後新造さんになった後、眉を落としお歯黒を塗って
考証通りの姿になったが、それでも独特の美を放っていたのに感銘を受けた。
はにかみながら微笑んだときにチラリと口元が光るのに萌えた。
64 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 17:15:09 ID:o/jtvhal
御新造さん。
後添えじゃないよ…orz
後添えじゃないよ…orz
65 ：日曜8時の名無しさん：05/02/17 22:38:12 ID:wzz2Esbx
蛭子さんのお公家さん姿だけリアルさを追求してるのは浮いている
てゆうか昔のカッコ(既婚女性とお公家さん)そのまま再現すると明らかにホラー
てゆうか昔のカッコ(既婚女性とお公家さん)そのまま再現すると明らかにホラー
66 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 00:46:45 ID:FDwa8Duu
67 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 02:08:55 ID:hmQSnfnV
68 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 02:12:38 ID:UphXpLqn
あれ、２歳だったんですかﾊｧﾊｧ・・・
69 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 02:33:46 ID:XqqhfXLh
義経があんなに飛ぶなんて物理の法則がなりたたないだろ。
70 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 03:42:44 ID:YhoGLwOz
71 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 04:05:21 ID:qjLhHoiG
72 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 09:16:58 ID:J2dVMkmO
熱射病予防じゃなかったかな？
73 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 12:33:39 ID:8A8O30/h
>>1,>>3
天下の麻生千晶大先生は
「竜馬と近藤が知り合いなんて史実にない。天下の大河ドラマで嘘をつくな。影響が大きすぎる」
と吠えていらっしゃいましたが
牛若が清盛を慕っていたという設定や美輪ｻﾏの陰陽師には大マンセーしています
結局は好みの問題です
天下の麻生千晶大先生は
「竜馬と近藤が知り合いなんて史実にない。天下の大河ドラマで嘘をつくな。影響が大きすぎる」
と吠えていらっしゃいましたが
牛若が清盛を慕っていたという設定や美輪ｻﾏの陰陽師には大マンセーしています
結局は好みの問題です
74 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 13:25:46 ID:3vdCfbPP
75 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 14:44:17 ID:0Z6cDcok
そういや去年もいたね、史実史実！っていうやつ。ドラマなんだし・・・。
史実って何よ？教科書どおりがお気に召すのかな？ドラマにならんやろ・・・。
そういえばあほおに「近藤が口の中に拳を入れてる。ふざけないで。」
とかいってる莫迦もいた科。ぼくも香取大明神は最初しらんくて、なんやこれ・・・。と思ったけど、
無知は怖い。
史実って何よ？教科書どおりがお気に召すのかな？ドラマにならんやろ・・・。
そういえばあほおに「近藤が口の中に拳を入れてる。ふざけないで。」
とかいってる莫迦もいた科。ぼくも香取大明神は最初しらんくて、なんやこれ・・・。と思ったけど、
無知は怖い。
76 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 15:01:22 ID:3cd0h5lK
77 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 15:11:52 ID:SphmMCHJ
史実が～、と言ってる割に、昔のドラマでこうだったとか出すなよｗ
78 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 15:16:51 ID:wR07UL4L
>>1は史実厨じゃねーだろｗ
こいつはただの間抜け、無知。なま暖かく眺めてやろうｗ
こいつはただの間抜け、無知。なま暖かく眺めてやろうｗ
79 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 15:20:37 ID:ZPGOZs8J
>>1
ここってネタスレでしょ？
ここってネタスレでしょ？
80 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 17:10:22 ID:Y935mVNv
まぁ、現実的はに大河の内容を史実として認識する人が大半なんだけどね。
かの加納隋天だって、国民の多くの心の中に史実の人物として生きているのさｗ
かの加納隋天だって、国民の多くの心の中に史実の人物として生きているのさｗ
81 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 17:23:05 ID:pcT/f8vB
「平賀源内が革命時代のフランスに亡命するとは言語道断！」
…大河じゃなかったっけ？
…大河じゃなかったっけ？
82 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 20:47:27 ID:t+mH/8Ka
このスレ初めてのぞかせてもらいました。
自分の考えとしては、たかがドラマの中で史実と違うのと野暮な
ことを言うつもりはないです。
問題は、牛若が清盛を慕っていたという設定で、ドラマが面白く
なってるかいないか。ここが大事じゃないかと。
で、これまで見たかぎりでどう？
自分の考えとしては、たかがドラマの中で史実と違うのと野暮な
ことを言うつもりはないです。
問題は、牛若が清盛を慕っていたという設定で、ドラマが面白く
なってるかいないか。ここが大事じゃないかと。
で、これまで見たかぎりでどう？
83 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 21:00:22 ID:6+ptfoay
北条時輔が赤マフラーなのは史実に反すると（ry
84 ：日曜8時の名無しさん：05/02/18 23:10:37 ID:/7z7+4vL
つーか、これはドキュメンタリーでも歴史番組でもなく「ドラマ」なんだから・・・。
85 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 00:51:58 ID:7R+WCpz+
ここは歴代大河ドラマに対する無粋なイチャモンを並べるスレッドです
86 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 01:40:01 ID:/JfQRIKy
87 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 10:56:44 ID:sNJTCaAQ
>>73
好みの問題じゃないだろ。
幕末維新みたいな近現代史は史料が数多く残っているから、
傍証を固めれば龍馬と近藤が親しかったなんて噴飯もの。
「近藤は龍馬を仕留めた見廻り組を賞賛していた」
という大石鍬次郎の証言も残っているし。
一方、義経の時代は史料と呼べるのは「玉葉」「吾妻鏡」ぐらい。
「義経記」「平家物語」「源平盛衰記」なんか所詮物語りだから。
後世の作家が大胆にフィクションを描ける余地は残ってる。
好みの問題じゃないだろ。
幕末維新みたいな近現代史は史料が数多く残っているから、
傍証を固めれば龍馬と近藤が親しかったなんて噴飯もの。
「近藤は龍馬を仕留めた見廻り組を賞賛していた」
という大石鍬次郎の証言も残っているし。
一方、義経の時代は史料と呼べるのは「玉葉」「吾妻鏡」ぐらい。
「義経記」「平家物語」「源平盛衰記」なんか所詮物語りだから。
後世の作家が大胆にフィクションを描ける余地は残ってる。
88 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 12:05:57 ID:pkpfNoAr
87が大石鍬次郎の証言を信じているのはなんでだろう？
89 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 12:28:38 ID:Bwjp7FJa
90 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 12:54:34 ID:sNJTCaAQ
91 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 12:57:28 ID:sNJTCaAQ
92 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 13:15:19 ID:7/pk8uYi
>>87
＞「近藤は龍馬を仕留めた見廻り組を賞賛していた」
当時、見廻り組がやったかどうかもわからないのに賞賛していたなんておかしい。
（21世紀の現在でも坂本暗殺は薩摩黒幕説や諸説紛々で明確になっていない）
つーことは近藤自らが坂本暗殺に関わっており見廻り組のせいにしたいためそんな
発言をしたとも考えられる。
＞「近藤は龍馬を仕留めた見廻り組を賞賛していた」
当時、見廻り組がやったかどうかもわからないのに賞賛していたなんておかしい。
（21世紀の現在でも坂本暗殺は薩摩黒幕説や諸説紛々で明確になっていない）
つーことは近藤自らが坂本暗殺に関わっており見廻り組のせいにしたいためそんな
発言をしたとも考えられる。
93 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 13:59:08 ID:w0Dbt/hg
頼朝がカッパとタヌキを連れてないのは史実に反する
94 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 14:06:13 ID:ZA+EQt7Y
95 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 14:20:09 ID:36MZZNMa
そもそも「史実」なんてのはあやふやなもんだよ。
極端なこと言っちゃえば、当時の人の書き残した史料だって
何らかの事情で嘘が書いてあるかもしれんわけだし。
近現代だって同じこと。
極端なこと言っちゃえば、当時の人の書き残した史料だって
何らかの事情で嘘が書いてあるかもしれんわけだし。
近現代だって同じこと。
96 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 15:21:22 ID:sNJTCaAQ
>当時の人の書き残した史料だって
>何らかの事情で嘘が書いてあるかもしれんわけだし。
>近現代だって同じこと。
当たり前じゃん。
何を今更・・・
>何らかの事情で嘘が書いてあるかもしれんわけだし。
>近現代だって同じこと。
当たり前じゃん。
何を今更・・・
97 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 15:29:33 ID:sNJTCaAQ
要するに「近藤と龍馬が友達」というのは、
残された多くの史料から推測される両者の政治的立場から見て
有り得ないことで、
「牛若が清盛を慕っていた」というのは
もしかしたらそんな可能性もあったかもしれず、
小説やドラマなら許される範疇のものってこと。
「近藤と龍馬が友達」はパロディかギャグなら使えるレベル。
残された多くの史料から推測される両者の政治的立場から見て
有り得ないことで、
「牛若が清盛を慕っていた」というのは
もしかしたらそんな可能性もあったかもしれず、
小説やドラマなら許される範疇のものってこと。
「近藤と龍馬が友達」はパロディかギャグなら使えるレベル。
98 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 16:26:03 ID:ZCFGBKw0
99 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 20:36:56 ID:ySeYCcFL
静御前があんなに歌が下手糞で不思議な踊りを踊るのは史実に反する！！！！
100 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 21:01:24 ID:H+Yvkt8U
>>99
もっとも、あの外見では100％白拍子にはなれないので、白拍子であること自体が史実に反する。
もっとも、あの外見では100％白拍子にはなれないので、白拍子であること自体が史実に反する。
101 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 21:09:29 ID:Ij/gvBNg
>>82
個人的には結構活けていると思う。
渡哲也の清盛が魅力的なのと、滝沢義経が優男なので悩みキャラが
似合っているというので、割と流れ的には今のところいい感じ。
でも、平氏討伐に向かう心理過程をこれからどうやって作っていくんだろうな。
個人的には結構活けていると思う。
渡哲也の清盛が魅力的なのと、滝沢義経が優男なので悩みキャラが
似合っているというので、割と流れ的には今のところいい感じ。
でも、平氏討伐に向かう心理過程をこれからどうやって作っていくんだろうな。
102 ：日曜8時の名無しさん：05/02/19 22:34:15 ID:qBIv7A0y
義経が悩みキャラ？
そんなの史実に反する！
そんなの史実に反する！
103 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 00:10:45 ID:LY6q+FKc
>>97のような微妙な主観で決められるのはちょっとな。
その手法はオヤジ系週刊誌の叩き記事と同じ。
その手法はオヤジ系週刊誌の叩き記事と同じ。
104 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 00:13:21 ID:pEatlwUg
>>103
お前、歴史に疎いだろ？
お前、歴史に疎いだろ？
105 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 00:41:14 ID:bG7ezNW9
牛若が清盛を慕ってたというストーリーじゃ話に
メリハリがないし、戦もたぶん盛り上がらない。
メリハリがないし、戦もたぶん盛り上がらない。
106 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 00:51:06 ID:rV/FoUJQ
105には「若貴の兄弟対決」「巨人桑田と西武清原の対決」
などの妙味がきっとわからない
などの妙味がきっとわからない
107 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 00:55:23 ID:A/l6egCv
そういえば、吉良家の養子と赤穂浪士の矢坂えもしちが友人という設定もあったな。
また、柳沢家嫡男の生物学的父は虚構の人物なんだけど、
将軍のタネだということにして、んで社会的には柳沢の子供とか、
大石内蔵助のお手伝いさんが産んだ子供が長じて「忠臣蔵」を書くとか。
豊臣秀吉と石川五右衛門が友人という設定もあった。
前田利家が清洲会議に槍持って乱入したという大河もあった。
あとなんかあったっけ？
また、柳沢家嫡男の生物学的父は虚構の人物なんだけど、
将軍のタネだということにして、んで社会的には柳沢の子供とか、
大石内蔵助のお手伝いさんが産んだ子供が長じて「忠臣蔵」を書くとか。
豊臣秀吉と石川五右衛門が友人という設定もあった。
前田利家が清洲会議に槍持って乱入したという大河もあった。
あとなんかあったっけ？
108 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 00:58:11 ID:rV/FoUJQ
組ヲタじゃないけど、新選組と藤堂平八の同士討ちもあったよね。
109 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 01:11:06 ID:rV/FoUJQ
ごめん間違えた、「平助」か。
110 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 01:46:01 ID:pEatlwUg
どういう脈絡で藤堂平助の話題が出るのかわからん。
111 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 01:49:15 ID:A/6rwKc8
というか、藤堂平助の油小路うんぬんは史料にも出てきてるので
史実認定してもいいのではないかと？
史実を相手になにを得意げに？
史実認定してもいいのではないかと？
史実を相手になにを得意げに？
112 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 02:07:58 ID:/3ttXKMH
>>110-111
105-107までの流れを読んだ？
105-107までの流れを読んだ？
113 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 02:12:29 ID:/3ttXKMH
一応説明しとくと「史実かどうか」の議論じゃなくて、
「もともと味方同士、あるいは友情を感じ合っていたような間柄だったのに対決」
した例が、ほかに何かあったっけ？
という問いに対する答えが、１０８。
「もともと味方同士、あるいは友情を感じ合っていたような間柄だったのに対決」
した例が、ほかに何かあったっけ？
という問いに対する答えが、１０８。
114 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 02:18:11 ID:A/6rwKc8
107は史実ではない大河設定の例だろ。
利家乱入とかもあるし。
利家乱入とかもあるし。
115 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 02:29:39 ID:pPBpISCM
ドラマツルギーの話をしてたんだがね
116 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 02:57:53 ID:uRVbEDt2
>>90
えらく遅いレスで恐縮だが。
たとえば頼朝が挙兵した治承４年の「史料」でいえば、
ご指摘の『玉葉』以外の古記録だけでも
『兵範記』『頼業記』『山塊記』『吉記』『明月記』
『親経卿記』『北院御室日次記』が残ってる。
（まぁ、一月分だけってのも含めてだけどね。）
あなたはこれらの古記録を「史料とは呼べない」と言い切ってるから、
「事実」と違うって書いたんだが。
えらく遅いレスで恐縮だが。
たとえば頼朝が挙兵した治承４年の「史料」でいえば、
ご指摘の『玉葉』以外の古記録だけでも
『兵範記』『頼業記』『山塊記』『吉記』『明月記』
『親経卿記』『北院御室日次記』が残ってる。
（まぁ、一月分だけってのも含めてだけどね。）
あなたはこれらの古記録を「史料とは呼べない」と言い切ってるから、
「事実」と違うって書いたんだが。
117 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 06:01:21 ID:CXcdSFcy
こういう論争って結局互いに揚げ足や重箱の隅突付き合いに至って、
互いに相手を不勉強の馬鹿であると決めつけて泥沼化するんだよね。
単なる解釈の違いから始まってる事が多いから、まずは異なる価値
観を認め合わないとね。
日本の場合正史がない分、なにを持って史実とするかとう点について
極めて曖昧なのも問題だな。
正史そのものも怪しいものの、一応歴代国家が認めたものである以上
全面的に信じた立場というものは主張できるしね。
俺は脚本家独自の暴走はあまり好きにはなれないなぁｗ
史料でも記録でもいいから、残っているものなら採用するのもありだと
思うけどね。脚色も度が過ぎるとやっぱり支持はされにくいと思う。
互いに相手を不勉強の馬鹿であると決めつけて泥沼化するんだよね。
単なる解釈の違いから始まってる事が多いから、まずは異なる価値
観を認め合わないとね。
日本の場合正史がない分、なにを持って史実とするかとう点について
極めて曖昧なのも問題だな。
正史そのものも怪しいものの、一応歴代国家が認めたものである以上
全面的に信じた立場というものは主張できるしね。
俺は脚本家独自の暴走はあまり好きにはなれないなぁｗ
史料でも記録でもいいから、残っているものなら採用するのもありだと
思うけどね。脚色も度が過ぎるとやっぱり支持はされにくいと思う。
118 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 10:30:24 ID:lh4Ihbuc
今回はいまとこ許せる範囲かな。
「時宗」の暴走ぶりはひどかったな・・・
「時宗」の暴走ぶりはひどかったな・・・
119 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 10:49:00 ID:Bd587coA
>>116
まさに重箱の隅をつつく指摘。
>>87の趣旨は義経に関しては大半がフィクションの物語の他は、
日記類の史料しか残っていない、ということが言いたいだけなのに。
いきなり「事実と違う」とか横槍を入れても全く意味不明。
そういうのは単なる揚げ足取りっていううんだよ。
まさに重箱の隅をつつく指摘。
>>87の趣旨は義経に関しては大半がフィクションの物語の他は、
日記類の史料しか残っていない、ということが言いたいだけなのに。
いきなり「事実と違う」とか横槍を入れても全く意味不明。
そういうのは単なる揚げ足取りっていううんだよ。
120 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 12:20:47 ID:ObSaxsMQ
宮本武蔵はお爺ちゃんの佐々木小次郎を集団でボコって殺したんでしょ？
121 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 12:39:05 ID:L//OYqY3
122 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 15:15:40 ID:ezqYv9nZ
123 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 15:26:40 ID:uRVbEDt2
>>119
「あんた、半可通だよ」って言われてるんだよ。
「あんた、半可通だよ」って言われてるんだよ。
124 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 19:45:55 ID:3YRu57UU
清盛が人工肛門付けていないのは、史実に反する。
125 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 20:08:12 ID:ktKTMwB+
>>123
歴史通ぶってる低学歴オタクほど醜いものはない
歴史通ぶってる低学歴オタクほど醜いものはない
126 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 23:10:47 ID:uRVbEDt2
127 ：日曜8時の名無しさん：05/02/20 23:15:55 ID:PDajwC6k
128 ：日曜8時の名無しさん：05/02/21 05:49:00 ID:x12c+5dh
>>126
史料史料と言ってる奴に限って実は読んでないってオチね。
その史料も読み方によって解釈が分かれるしね。
現代人の感覚で解読しようとするとしっぺ返し食らったり、
難しいよね。だからこそ歴史って面白いんだけど。
>>127
ほらほら>>117のようになってきているよ。
続けるなら原点(>>1)に戻って考えないと泥沼化する。
もう冷静に話し合える状況じゃないみたいだし。
史料史料と言ってる奴に限って実は読んでないってオチね。
その史料も読み方によって解釈が分かれるしね。
現代人の感覚で解読しようとするとしっぺ返し食らったり、
難しいよね。だからこそ歴史って面白いんだけど。
>>127
ほらほら>>117のようになってきているよ。
続けるなら原点(>>1)に戻って考えないと泥沼化する。
もう冷静に話し合える状況じゃないみたいだし。
129 ：日曜8時の名無しさん：05/02/21 10:06:27 ID:QvGB/8aw
130 ：日曜8時の名無しさん：05/02/21 13:11:23 ID:l3RIDnMB
131 ：日曜8時の名無しさん：05/02/21 14:18:24 ID:/hE5h6LM
清盛が正座したままジャンプして死んだり
巴御前が入水したり金売り吉次がおなごになったり
与一が扇の日の丸のド真ん中を打ち抜いたり
最後にジンギスカンになったりする超義経に比べれば
この設定はアリもアリ。ﾏﾂｶﾀｻーﾝﾊﾞｰ
巴御前が入水したり金売り吉次がおなごになったり
与一が扇の日の丸のド真ん中を打ち抜いたり
最後にジンギスカンになったりする超義経に比べれば
この設定はアリもアリ。ﾏﾂｶﾀｻーﾝﾊﾞｰ
132 ：日曜8時の名無しさん：05/02/21 20:23:34 ID:n4BProaB
>>130
お前の読解力がおかしい。
>>87をよく読んでみろ。
＞一方、義経の時代は史料と呼べるのは「玉葉」「吾妻鏡」ぐらい。
「玉葉」「吾妻鏡」だけ、なんてどこにも書いていないし、
義経の動向を長いスパンで追っている日記はこの２つだけ。
他の些末な史料を騒ぎ立てて因縁を付ける>>89がＤＱＮなだけ。
しかも>>89のレスで全く具体的な史料名さえ提示しておらず、
読んだ者にとっては唐突でなんのことやら意味不明。
真性ＤＱＮだな。
お前の読解力がおかしい。
>>87をよく読んでみろ。
＞一方、義経の時代は史料と呼べるのは「玉葉」「吾妻鏡」ぐらい。
「玉葉」「吾妻鏡」だけ、なんてどこにも書いていないし、
義経の動向を長いスパンで追っている日記はこの２つだけ。
他の些末な史料を騒ぎ立てて因縁を付ける>>89がＤＱＮなだけ。
しかも>>89のレスで全く具体的な史料名さえ提示しておらず、
読んだ者にとっては唐突でなんのことやら意味不明。
真性ＤＱＮだな。
133 ：日曜8時の名無しさん：05/02/21 20:23:50 ID:rib6kSwh
大河ドラマに 安田美沙子 を 出さんかい！！！
134 ：日曜8時の名無しさん：05/02/21 21:59:23 ID:l3RIDnMB
135 ：日曜8時の名無しさん：05/02/21 22:23:09 ID:/3OnMLXt
136 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 04:46:04 ID:QOSUHmIT
137 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 09:37:09 ID:10R+fP1j
138 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 09:50:26 ID:WtPEu5pz
さて、いままでの大河で「あり得ない設定」というものがなかった大河ってあるだろうか。
139 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 10:11:29 ID:10R+fP1j
>>138
いままでのは許容される範囲内ってことでしょ。
でも「龍馬と近藤」のケースはひどいの。
だから第一回を見て呆れて見なくなった人が多いはず。
１回目と２回目以降の視聴率の大幅な落差がそれを物語っている。
いままでのは許容される範囲内ってことでしょ。
でも「龍馬と近藤」のケースはひどいの。
だから第一回を見て呆れて見なくなった人が多いはず。
１回目と２回目以降の視聴率の大幅な落差がそれを物語っている。
140 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 12:44:50 ID:ueagP8mD
>>139
マスコミのバッシングが先行したけど、
一話での近藤と竜馬は、共通の知り合い桂（これは司馬設定）を挟んで
道でたまたま会い、この三名が佐々木象山の黒船見物に同行したという程度。
初対面だし、全然友達ではなかった。
佐々木象山はこの三名と後にも接点を持ちうる希有な人物なので、正直舌を巻いた。
んで、その後も数回会うが、会えなかったり立場の違いに気付いたりと
友情を育むどころではなく、竜馬も一話で「友達か？」と聞かれて
「いや、知り合いだ」と、友達ではないことを明言している。
近藤にとって「友」であった土方等隊士や、竜馬の「友」らとは一線を画している。
そのケースがひどい等と言っているのは、見ないで女性誌の内容を受け売りし、
勝手に妄想して叩いている人か、見ても読解力のない人だけだと思う。
マスコミのバッシングが先行したけど、
一話での近藤と竜馬は、共通の知り合い桂（これは司馬設定）を挟んで
道でたまたま会い、この三名が佐々木象山の黒船見物に同行したという程度。
初対面だし、全然友達ではなかった。
佐々木象山はこの三名と後にも接点を持ちうる希有な人物なので、正直舌を巻いた。
んで、その後も数回会うが、会えなかったり立場の違いに気付いたりと
友情を育むどころではなく、竜馬も一話で「友達か？」と聞かれて
「いや、知り合いだ」と、友達ではないことを明言している。
近藤にとって「友」であった土方等隊士や、竜馬の「友」らとは一線を画している。
そのケースがひどい等と言っているのは、見ないで女性誌の内容を受け売りし、
勝手に妄想して叩いている人か、見ても読解力のない人だけだと思う。
141 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 12:59:05 ID:OQvA2wM+
142 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 15:03:11 ID:l9wVYa2e
143 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 15:31:34 ID:GkvKIHc3
144 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 16:01:55 ID:WtPEu5pz
>>139
赤マフラーが許容範囲？？？？？？？？
赤マフラーが許容範囲？？？？？？？？
145 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 16:12:06 ID:xGFHD2vl
>>140
＞この三名と後にも接点を持ちうる希有な人物なので、正直舌を巻いた。
単にあざとさが鼻につく設定なんですけど。
しかも桂の設定は司馬のフィクションのパクリみたいなもん。
まあ刑事コロンボをパクって平気な恥知らずだから今更驚かないが。
>>144
あんなのはドラマの小道具としての賑やかしだからＯＫ。
別に歴史上の人物の行動や思想信条をねじ曲げたわけじゃないし。
＞この三名と後にも接点を持ちうる希有な人物なので、正直舌を巻いた。
単にあざとさが鼻につく設定なんですけど。
しかも桂の設定は司馬のフィクションのパクリみたいなもん。
まあ刑事コロンボをパクって平気な恥知らずだから今更驚かないが。
>>144
あんなのはドラマの小道具としての賑やかしだからＯＫ。
別に歴史上の人物の行動や思想信条をねじ曲げたわけじゃないし。
146 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 17:02:51 ID:WtPEu5pz
>別に歴史上の人物の行動や思想信条をねじ曲げたわけじゃないし。
もう意見を言う気も失せますな。
もう意見を言う気も失せますな。
147 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 18:40:27 ID:1FV8qjIN
義経ってつまんないよね。
148 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 19:03:35 ID:B6a0m16q
>>147
そんなあなたに「ワールドレコーズ」
そんなあなたに「ワールドレコーズ」
149 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 19:15:35 ID:3qmG1KoB
150 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 21:12:10 ID:QOSUHmIT
>>145
浜辺に打ち上げられた赤マフラーを介抱しようとした隙に弟（宗政だっけ？）が殺されたって点も、
「別に歴史上の人物の行動や思想信条をねじ曲げたわけじゃないし。」って言えるんかいな。
世間での言われ方は違うかもしれんが、結局の所「龍馬と近藤」のケースだけが著しくおかしいとは
言えないと思う。
強いて言えば、「龍馬と近藤」のケースは史実に反していることより、視聴者のイメージに反していた
のが問題か。
浜辺に打ち上げられた赤マフラーを介抱しようとした隙に弟（宗政だっけ？）が殺されたって点も、
「別に歴史上の人物の行動や思想信条をねじ曲げたわけじゃないし。」って言えるんかいな。
世間での言われ方は違うかもしれんが、結局の所「龍馬と近藤」のケースだけが著しくおかしいとは
言えないと思う。
強いて言えば、「龍馬と近藤」のケースは史実に反していることより、視聴者のイメージに反していた
のが問題か。
151 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 21:32:43 ID:K9f7JBBp
そもそも鎌倉時代と違って幕末は具体的な史料が数多く残されているので、
人物のイメージがある程度確立するのは当然。
だから視聴者に違和感があったのだろう。
人物のイメージがある程度確立するのは当然。
だから視聴者に違和感があったのだろう。
152 ：日曜8時の名無しさん：05/02/22 23:22:51 ID:t8k0VzMK
同時代人のインタビューや覚書がかなり残ってるからな
>>149
今までの大河で「歴史上の人物の行動や思想信条をねじ曲げたわけじゃない」大河なんてありましたか？
今までの大河で「歴史上の人物の行動や思想信条をねじ曲げたわけじゃない」大河なんてありましたか？
154 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 00:21:07 ID:i1pylZlN
155 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 00:45:15 ID:et6IfDeK
156 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 09:46:06 ID:4qnGy2Tq
>>154
「仲良くしていた」じゃなくて、「無名の頃、縁を持った」という設定。
後に対立する立場になる者同士が、その頃は時代や自分の将来について漠然と
同じような悩みを持っていたという･･･｡そんなに許せない設定か？
「仲良くしていた」じゃなくて、「無名の頃、縁を持った」という設定。
後に対立する立場になる者同士が、その頃は時代や自分の将来について漠然と
同じような悩みを持っていたという･･･｡そんなに許せない設定か？
157 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 09:57:36 ID:int60eEr
158 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 10:41:14 ID:80RijIkC
>>155
もともと『徳川家康』は、
松平＝日本、今川＝怠惰な京都文化に耽溺＝アメリカ、
織田＝新興勢力にして勤勉かつ精強、さらに革命的思想あり＝ソ連、
を山岡宗八はそれぞれ投影して描いた小説だからね。
大河ドラマでの創作ではなく、原作の小説がそうだったんだから、
家康＝平和主義者は見ていて自然な流れだったよ。
「近藤と竜馬が知り合い」って設定に不自然さを感じた人が
これほど多かったってことは、
要は、三谷の腕が悪かったってこと。その一点につきる。
もともと『徳川家康』は、
松平＝日本、今川＝怠惰な京都文化に耽溺＝アメリカ、
織田＝新興勢力にして勤勉かつ精強、さらに革命的思想あり＝ソ連、
を山岡宗八はそれぞれ投影して描いた小説だからね。
大河ドラマでの創作ではなく、原作の小説がそうだったんだから、
家康＝平和主義者は見ていて自然な流れだったよ。
「近藤と竜馬が知り合い」って設定に不自然さを感じた人が
これほど多かったってことは、
要は、三谷の腕が悪かったってこと。その一点につきる。
159 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 11:46:12 ID:fz2NuGXc
不自然というより、軽薄で受け狙いの設定だから不愉快。
幕末の人気者の龍馬を近藤と敵対するキャラでなく、
お互い認めていた間柄にしましょう、っていう安易な発想が見え見え。
１回目にいきなりあんな形で登場されたら、
１年間突っ込みどころをあら探ししてください、
って言ってるようなもん。
幕末の人気者の龍馬を近藤と敵対するキャラでなく、
お互い認めていた間柄にしましょう、っていう安易な発想が見え見え。
１回目にいきなりあんな形で登場されたら、
１年間突っ込みどころをあら探ししてください、
って言ってるようなもん。
160 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 12:35:12 ID:4qnGy2Tq
一緒に黒船を見に行く→時代の刺激を同時期に受けることの象徴
そして「同じものを見て違うことを考える。」
単に軽薄な受け狙いとは思わない。
そして「同じものを見て違うことを考える。」
単に軽薄な受け狙いとは思わない。
161 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 13:02:45 ID:HmntrEkc
162 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 14:20:38 ID:et6IfDeK
>>157
利家とまつはどうなりますか？
利家とまつはどうなりますか？
163 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 14:20:48 ID:4qnGy2Tq
164 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 15:30:49 ID:fz2NuGXc
>>161
>>163
姑息なこじつけ以外の何物でもない。
要するにご都合主義の辻褄合わせなんだよ。伊東暗殺の回なんかさらにひどかった。
山岡荘八の『徳川家康』みたいな確固たるテーマがあるわけじゃないから、
単に嘘に嘘を塗り固めて近藤を善玉に描いてるって感じ。
>>163
姑息なこじつけ以外の何物でもない。
要するにご都合主義の辻褄合わせなんだよ。伊東暗殺の回なんかさらにひどかった。
山岡荘八の『徳川家康』みたいな確固たるテーマがあるわけじゃないから、
単に嘘に嘘を塗り固めて近藤を善玉に描いてるって感じ。
165 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 16:13:45 ID:GhtPQqeQ
清洲会議のハチャメチャぶりや赤マフラーを
史実のねじ曲げだと思っていない人がこんなにおおいなんて驚きだなあ。
史実のねじ曲げだと思っていない人がこんなにおおいなんて驚きだなあ。
166 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 16:20:21 ID:fz2NuGXc
167 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 16:34:07 ID:GhtPQqeQ
時代が古けりゃ何やってもいいんだあ。
168 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 16:42:31 ID:2bcEcFM6
>>167
極論すればそういうこと。
もし龍馬と近藤に親交のようなものがあったなら、
それを記述する何らかの証言や日記・書簡の類が残っているはず。
史料が数多く残っている近時代を舞台にあざといファイクションを描けば、
却ってしらけるだけ。
（他の時代なら面白い設定だな、で済まされるものもそうなるってこと）
極論すればそういうこと。
もし龍馬と近藤に親交のようなものがあったなら、
それを記述する何らかの証言や日記・書簡の類が残っているはず。
史料が数多く残っている近時代を舞台にあざといファイクションを描けば、
却ってしらけるだけ。
（他の時代なら面白い設定だな、で済まされるものもそうなるってこと）
169 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 18:03:05 ID:et6IfDeK
大河ドラマで時代が古けりゃ何をやってもいいが幕末の歴史はなるべく史実通りじゃなきゃダメってのはなぜかな？
その史実にしたって、特に一般人は司馬を初めとする自分勝手な史観を展開する小説や
またそれに影響を受けた著作物に影響されている可能性だってあるだろ。
それに家康が平和主義者だってのは面白い設定だというより、
「龍馬と近藤に親交のようなものがあった」なみのしらける設定だと思うぞ。
というかお前ら新選組！を叩きたいだけだろ？
その史実にしたって、特に一般人は司馬を初めとする自分勝手な史観を展開する小説や
またそれに影響を受けた著作物に影響されている可能性だってあるだろ。
それに家康が平和主義者だってのは面白い設定だというより、
「龍馬と近藤に親交のようなものがあった」なみのしらける設定だと思うぞ。
というかお前ら新選組！を叩きたいだけだろ？
170 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 19:51:18 ID:c6jXjjrs
>>169
家康については>>158を参照。
スレタイに戻って「牛若が清盛を慕っていたというストーリー」なら
常磐がらみでロマンがあって面白い設定だと思う。
「龍馬と近藤に親交のようなものがあった」なんてのは、
「んなわきゃねーだろーがよ！」の一言に尽きる。
つまりあれだけ多く史料が残された時代を背景に
大嘘ぶっこかれても、嘘を嘘として楽しめないってこと。
家康については>>158を参照。
スレタイに戻って「牛若が清盛を慕っていたというストーリー」なら
常磐がらみでロマンがあって面白い設定だと思う。
「龍馬と近藤に親交のようなものがあった」なんてのは、
「んなわきゃねーだろーがよ！」の一言に尽きる。
つまりあれだけ多く史料が残された時代を背景に
大嘘ぶっこかれても、嘘を嘘として楽しめないってこと。
171 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 21:53:34 ID:Uszp3OGE
コメディ大河はナンデモありだけど
自称本格大河でツマンナイ創作されてもね。
自称本格大河でツマンナイ創作されてもね。
172 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 22:11:10 ID:xzn73x+h
竜馬と近藤に親交という設定は、映画とか他の枠のドラマでやるなら全然アリだと思う。
そういうフィクションも、笑って許せるというか、「そういう見方もあるな」
とか「一つの歴史を舞台に面白い事考えやがって（今風の考えを吹き込んでるな）」
みたいに捉えられるし。
ただ、大河は、割と一般的に「真面目な歴史ロマン」のドラマと捉えられてて
そういうつもりで視聴者も見るわけだから、実際がどうとかとか、可能かどうかは
別として、「さもそれが史実であったかのように一般人に受け入れられるかどうか」
がポイントになってくると思うな。
その点で「ハァ？ありえねーよ」度が高い設定であった、と。
もしくは、視聴者をそれでも納得させるくらいのリアリティーの積み上げが余りに弱すぎた。
そういうフィクションも、笑って許せるというか、「そういう見方もあるな」
とか「一つの歴史を舞台に面白い事考えやがって（今風の考えを吹き込んでるな）」
みたいに捉えられるし。
ただ、大河は、割と一般的に「真面目な歴史ロマン」のドラマと捉えられてて
そういうつもりで視聴者も見るわけだから、実際がどうとかとか、可能かどうかは
別として、「さもそれが史実であったかのように一般人に受け入れられるかどうか」
がポイントになってくると思うな。
その点で「ハァ？ありえねーよ」度が高い設定であった、と。
もしくは、視聴者をそれでも納得させるくらいのリアリティーの積み上げが余りに弱すぎた。
173 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 23:28:19 ID:4qnGy2Tq
自分は万能味噌汁なんかよりよっぽど許せたけどなあ
174 ：日曜8時の名無しさん：05/02/23 23:44:52 ID:CqKLaaOR
まあ龍馬と近藤の扱いは脱力ものだったよな。
第１回があれじゃあ・・・マジで嫌～な予感がした。
三谷は「予想を裏切り、期待に応える」とか大言壮語していたが、
全部見終わった感想は「予想通りの期待外れ」以外の何物でもない。
第１回があれじゃあ・・・マジで嫌～な予感がした。
三谷は「予想を裏切り、期待に応える」とか大言壮語していたが、
全部見終わった感想は「予想通りの期待外れ」以外の何物でもない。
175 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 01:05:21 ID:6c/xOprn
「大河ドラマ」であって「その時歴史が動いた」みたいな
ドキュメンタリー物じゃないんだから、ある程度の脚色や
史実にないことを設定すること自体はまぁいいと思うよ。
ただ、あの 近藤と竜馬が知り合い 設定に関しては、
その設定が生かされてない、何のために知り合いという伏線を
作ったのか、その理由に欠ける気がする。
何と言うか、脚色したにも関わらずそれが面白くなかった。
司馬物がかなり脚色や史実にないことを設定してても受け入れられてるのは
何だかんだでやっぱりその創作した部分が面白いからだと思う。
近藤竜馬知り合い設定は、結局消化しきれず終わったきらいがあるなー
ドキュメンタリー物じゃないんだから、ある程度の脚色や
史実にないことを設定すること自体はまぁいいと思うよ。
ただ、あの 近藤と竜馬が知り合い 設定に関しては、
その設定が生かされてない、何のために知り合いという伏線を
作ったのか、その理由に欠ける気がする。
何と言うか、脚色したにも関わらずそれが面白くなかった。
司馬物がかなり脚色や史実にないことを設定してても受け入れられてるのは
何だかんだでやっぱりその創作した部分が面白いからだと思う。
近藤竜馬知り合い設定は、結局消化しきれず終わったきらいがあるなー
176 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 02:47:26 ID:QxlxouFS
177 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 08:28:48 ID:C23BfgQO
「暴れん坊将軍」はオケーだが「竜馬におまかせ」には腹たつと言う奴が
いかに多いかと言うことね。まあ世の中そうなのかもしれない。
自分は「竜馬ー」は見てないけど「新選組！」は好きだったよ。
いかに多いかと言うことね。まあ世の中そうなのかもしれない。
自分は「竜馬ー」は見てないけど「新選組！」は好きだったよ。
178 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 09:17:25 ID:LUDj2hZE
179 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 13:28:49 ID:2/An/sVd
>>176
おれのともだちは、わざわざ
「竜馬と近藤は知り合いじゃないよねぇ」って
電話をかけてきた。
「大河ドラマだから、ひょっとして本当かもしれない」
って思ったんで、歴史オタクのおれに確認したかったんだと。
世の中は大河初心者レベルのほうが多いんだよ。
おれのともだちは、わざわざ
「竜馬と近藤は知り合いじゃないよねぇ」って
電話をかけてきた。
「大河ドラマだから、ひょっとして本当かもしれない」
って思ったんで、歴史オタクのおれに確認したかったんだと。
世の中は大河初心者レベルのほうが多いんだよ。
180 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 15:15:31 ID:8N2TOOaT
>>175
近藤竜馬近藤竜馬というが、あれは、近藤・竜馬・桂の三人が、
当初は同じく国の未来を憂えて共感していたのに、
所属する藩やら立場やらの違いで敵対していくのを、
三元中継にしないでわかりやすくみせるためにあえて顔見知りにしたんだろ。
三人の立場が変わるたびに一同に会する場面があり、
幕末の複雑な情勢が、苦手な自分にも自然にわかってよかった。
成功してたよ。
近藤竜馬近藤竜馬というが、あれは、近藤・竜馬・桂の三人が、
当初は同じく国の未来を憂えて共感していたのに、
所属する藩やら立場やらの違いで敵対していくのを、
三元中継にしないでわかりやすくみせるためにあえて顔見知りにしたんだろ。
三人の立場が変わるたびに一同に会する場面があり、
幕末の複雑な情勢が、苦手な自分にも自然にわかってよかった。
成功してたよ。
181 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 15:41:04 ID:0Stx52tV
182 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 18:32:32 ID:C23BfgQO
183 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 20:52:11 ID:b7NV2CUQ
184 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 21:24:52 ID:C23BfgQO
>>183
君のような人が世の中に多いんだなあと言いたかっただけだよ。
君のような人が世の中に多いんだなあと言いたかっただけだよ。
185 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 21:41:10 ID:GsDFZbEP
186 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 23:41:39 ID:72GgRpgu
187 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 23:45:07 ID:ayhxv17O
>>186
ぷ。
ぷ。
188 ：日曜8時の名無しさん：05/02/24 23:52:29 ID:RtFYhc2R
>>186
バッカじゃねえの？
日本史で受験したことぐらいで自慢するバカ初めて見た。
どうせ３流私大だろ？
「あんたより」とか言ってそいつのレベルがわかるのかよ？
>>181が史学科出だったらどうすんだよｗ
バッカじゃねえの？
日本史で受験したことぐらいで自慢するバカ初めて見た。
どうせ３流私大だろ？
「あんたより」とか言ってそいつのレベルがわかるのかよ？
>>181が史学科出だったらどうすんだよｗ
189 ：日曜8時の名無しさん：05/02/25 00:04:49 ID:RtFYhc2R
とりあえず>>186の頭のレベルが非常に低いことがわかった
190 ：日曜8時の名無しさん：05/02/25 19:39:58 ID:61pwYHvO
>>179
＞世の中は大河初心者レベルのほうが多いんだよ。
この人々が多いのも事実だな。
１００％史実とは思っていなくても
少なくとも、実際もこうであったかもしれない的な
感覚で大河見ている人は多いと思う。
最も、ここ数作の「あり得ねー！！！」大河ドラマがこのまま続くと
この手の人たちは減るだろうけどね。
＞世の中は大河初心者レベルのほうが多いんだよ。
この人々が多いのも事実だな。
１００％史実とは思っていなくても
少なくとも、実際もこうであったかもしれない的な
感覚で大河見ている人は多いと思う。
最も、ここ数作の「あり得ねー！！！」大河ドラマがこのまま続くと
この手の人たちは減るだろうけどね。
191 ：日曜8時の名無しさん：05/02/25 19:58:26 ID:wNTpXr8C
日本一億総赤マフラー化ｗ
192 ：日曜8時の名無しさん：05/02/25 21:11:45 ID:mwddfrhL
193 ：日曜8時の名無しさん：05/02/25 21:23:28 ID:PWpwzlzy
おれも日本史で受験したなあ…。
けっこう大河でハマってた時代＜だけ＞は得意だったりしたけどねw
けっこう大河でハマってた時代＜だけ＞は得意だったりしたけどねw
194 ：日曜8時の名無しさん：05/02/25 21:38:36 ID:wOQfU/1S
「自分が知っていることはこんなにある」というのが半可通。
「自分が知らないことはこんなにある」というのが通。
「自分が知らないことはこんなにある」というのが通。
195 ：日曜8時の名無しさん：05/02/25 21:43:13 ID:qZA+liyk
>>193
仲間だｗ
仲間だｗ
196 ：日曜8時の名無しさん：05/02/25 22:23:01 ID:2pWwWCz/
197 ：日曜8時の名無しさん：05/02/26 00:14:03 ID:f/QfShg0
ということは>>186は空の高さを知っているわけだな
198 ：日曜8時の名無しさん：05/02/26 00:14:15 ID:e0NenIiC
「しかし空の高きを知る」
199 ：日曜8時の名無しさん：05/02/26 00:26:15 ID:jW4BfhbW
>>42で綱吉150cmだったよね？説を出した初心者です。
が、ﾁｮﾄでも近代史or現代史を知ってる人
ﾁｮﾄでもドラマ脚本に注目してる人
どちらかであったとしても新撰組第１話で白けるのは当然でしょう
と思ふ
が、ﾁｮﾄでも近代史or現代史を知ってる人
ﾁｮﾄでもドラマ脚本に注目してる人
どちらかであったとしても新撰組第１話で白けるのは当然でしょう
と思ふ
200 ：日曜8時の名無しさん：05/02/26 01:21:13 ID:sfWjavNP
201 ：日曜8時の名無しさん：05/02/26 09:04:19 ID:E49UwKni
「大海を知らず」
202 ：日曜8時の名無しさん：05/02/26 10:39:57 ID:SrvVvv6B
>>171
本当馬鹿だな。
本当馬鹿だな。
203 ：日曜8時の名無しさん：05/02/26 15:01:18 ID:P5TtZg/+
大河って結局「史実に反してるだろ」と突っこむものではなく
「その設定センスないよ」「そんな○○はやだ」「いや、おもしろいじゃないか」
と好みを語るべきものだろ。
「その設定センスないよ」「そんな○○はやだ」「いや、おもしろいじゃないか」
と好みを語るべきものだろ。
204 ：日曜8時の名無しさん：05/02/26 22:38:24 ID:kRob8ZCb
まともな意見が出てきたな
205 ：日曜8時の名無しさん：05/02/27 00:28:13 ID:HMR+0sK7
そんなこと言っても、史実では～とか言い出す奴もいるんだろうけど。
206 ：日曜8時の名無しさん：05/02/27 01:35:44 ID:2ugZOmuH
確かに、史実に反していても、その時代の雰囲気とか、
登場人物の心情・性向をよく伝えるような脚色ならば
なんの問題もない、とは思う。
で、スレのタイトルに戻ると、
根本的には「牛若が清盛を父と慕う」とい設定は
時代相的には違和感を覚えるのは確か。
当時の武士同士の血の復讐はすさまじいものがあったからね。
とはいえ、ドラマ的に見ると、いまのところ特に違和感は
感じられないつくりになっているわけで。
とすれば、その清盛を慕う義経が
平家打倒に命をかけることになる、その心情の転換が
どう違和感なく描かれるのか、そこに小生は注目しているわけで。
登場人物の心情・性向をよく伝えるような脚色ならば
なんの問題もない、とは思う。
で、スレのタイトルに戻ると、
根本的には「牛若が清盛を父と慕う」とい設定は
時代相的には違和感を覚えるのは確か。
当時の武士同士の血の復讐はすさまじいものがあったからね。
とはいえ、ドラマ的に見ると、いまのところ特に違和感は
感じられないつくりになっているわけで。
とすれば、その清盛を慕う義経が
平家打倒に命をかけることになる、その心情の転換が
どう違和感なく描かれるのか、そこに小生は注目しているわけで。
207 ：日曜8時の名無しさん：05/02/27 13:28:55 ID:fNIv7nKm
史実云々以前に、206の言うような
>平家打倒に命をかけることになる、その心情の転換が
>どう違和感なく描かれるのか、そこに小生は注目しているわけで。
このあたりにいつも無理があるんだよな、大河ドラマは。
まあなんとかがんばってもらいたいけどさ。
>平家打倒に命をかけることになる、その心情の転換が
>どう違和感なく描かれるのか、そこに小生は注目しているわけで。
このあたりにいつも無理があるんだよな、大河ドラマは。
まあなんとかがんばってもらいたいけどさ。
208 ：日曜8時の名無しさん：05/02/27 14:21:23 ID:i5cCx0h2
わざわざ「父と慕う」ことにしたのは後のストーリーにどんな影響を与えるんだろう？
義経の思想(？)や性格や行動に何か関わってくるのかな？単に清盛を情け深い人にしたり
平家にも同情的に描くためだけならつまらん。ムックとかではどうなってるの？
義経の思想(？)や性格や行動に何か関わってくるのかな？単に清盛を情け深い人にしたり
平家にも同情的に描くためだけならつまらん。ムックとかではどうなってるの？
209 ：日曜8時の名無しさん：05/02/27 15:06:02 ID:vdo5ilNe
210 ：日曜8時の名無しさん：05/02/27 16:19:59 ID:g1knXvsO
>>209
え～そうなんだ。なんだか萎えるなぁ・・。
そもそも鞍馬での武術鍛錬や兵法書を読み漁るのも
源氏再興、平家打倒という信念だとか明確な目的意識
があってこそ・・っていうほうが潔くていいと思うんだけどな。
奥州行きだって騎馬訓練のためとかさ、もうやることなすこと
全てが「平家打倒のためだー！！！」ってほうが義経の気性
（もちろん想像だけど）らしいと思わないか？みんなどうよ？
え～そうなんだ。なんだか萎えるなぁ・・。
そもそも鞍馬での武術鍛錬や兵法書を読み漁るのも
源氏再興、平家打倒という信念だとか明確な目的意識
があってこそ・・っていうほうが潔くていいと思うんだけどな。
奥州行きだって騎馬訓練のためとかさ、もうやることなすこと
全てが「平家打倒のためだー！！！」ってほうが義経の気性
（もちろん想像だけど）らしいと思わないか？みんなどうよ？
211 ：日曜8時の名無しさん：05/02/27 19:43:59 ID:vdo5ilNe
212 ：日曜8時の名無しさん：05/02/27 23:03:28 ID:AVCzaR52
>>210
>そもそも鞍馬での武術鍛錬や兵法書を読み漁るのも
>源氏再興、平家打倒という信念だとか明確な目的意識
>があってこそ・・っていうほうが潔くていいと思うんだけどな。
主人公をそういう単純なキャラにしないで凝りまくったあげく
毎回失敗している大河であることをいい加減学べや。
>そもそも鞍馬での武術鍛錬や兵法書を読み漁るのも
>源氏再興、平家打倒という信念だとか明確な目的意識
>があってこそ・・っていうほうが潔くていいと思うんだけどな。
主人公をそういう単純なキャラにしないで凝りまくったあげく
毎回失敗している大河であることをいい加減学べや。
213 ：日曜8時の名無しさん：05/02/28 05:14:03 ID:JXh055Dg
史実に反しているからではなく
史観に反しているから怒るのだ
史観に反しているから怒るのだ
214 ：日曜8時の名無しさん：05/02/28 08:18:34 ID:4mJuqZuw
史観なんて主観だからな。
誰もお前の主観につき合ってられないってことだ。
誰もお前の主観につき合ってられないってことだ。
215 ：日曜8時の名無しさん：05/02/28 21:18:02 ID:Q2YhrRcp
岩下志麻を出さんかい！
ひろみＧＯ！
ひろみＧＯ！
216 ：日曜8時の名無しさん：05/02/28 23:11:10 ID:ulG2+Z1p
>>212
義経ってすごく単純な人間だと思うのですが
義経ってすごく単純な人間だと思うのですが
217 ：日曜8時の名無しさん：05/02/28 23:24:29 ID:qqI3dU2V
>>208
ムック本には、平家と戦うときの義経の心情が書いてあるけど、
義経は喜びを隠そうとはしなかった。そこには一度は父と思った
清盛が作り上げた平家と戦う感傷はもはやなかった。むしろ、
武家として生まれた生粋の武人が、ようやく戦という桧舞台へと
迎えるという、血が沸き立つような喜びが底にはあった。
ということらしい。気持ちが変わってくる過程も描かれるんじゃ
ないかな。
ムック本には、平家と戦うときの義経の心情が書いてあるけど、
義経は喜びを隠そうとはしなかった。そこには一度は父と思った
清盛が作り上げた平家と戦う感傷はもはやなかった。むしろ、
武家として生まれた生粋の武人が、ようやく戦という桧舞台へと
迎えるという、血が沸き立つような喜びが底にはあった。
ということらしい。気持ちが変わってくる過程も描かれるんじゃ
ないかな。
218 ：日曜8時の名無しさん：05/03/01 08:11:31 ID:3D84dUDX
清盛は慕っても、他は幼なじみレベルだからな。
敵と思い込めば気持ちが変るもなにも問題無いだろ。
敵と思い込めば気持ちが変るもなにも問題無いだろ。
219 ：日曜8時の名無しさん：05/03/01 13:24:27 ID:5cCvnWzx
宮尾本、読んでないけど、やっぱり義経は清盛を慕ってたことになってるの？
宮尾本では義経はどんな人物像に描かれてるの？教えてちゃんでごめん。
宮尾本では義経はどんな人物像に描かれてるの？教えてちゃんでごめん。
220 ：日曜8時の名無しさん：05/03/01 21:16:45 ID:1WorDiSh
「新選組！」も年始ドラマも
友情→対立の構図が多いが、はっきりいって意味ねえ。
友情→対立の構図が多いが、はっきりいって意味ねえ。
221 ：日曜8時の名無しさん：05/03/01 21:31:42 ID:sOlfZdMi
以仁王如何なのかな。
222 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 01:30:44 ID:ucA4iaIK
>>220
新選組！は別に対立と言えるほど対立してない上に、そもそも
作品のメイン要素じゃないからな。龍馬は実際は解説役的な存
在だったし。
大化改新は録画失敗して前編しか見てないのでなんとも言えないが。
新選組！は別に対立と言えるほど対立してない上に、そもそも
作品のメイン要素じゃないからな。龍馬は実際は解説役的な存
在だったし。
大化改新は録画失敗して前編しか見てないのでなんとも言えないが。
223 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 02:16:04 ID:LLx07skf
224 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 09:34:30 ID:q1AiEIHA
>>222
メイン要素じゃなくてもうざい・あざとい設定でセンスが無いね
メイン要素じゃなくてもうざい・あざとい設定でセンスが無いね
225 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 10:31:37 ID:zEMNuwlq
>>224
受け付けない人の感覚は否定しないが
どちらも「武士」になりきれない身分の者同士、もし仮に何者でもない時代に
出会っていたとしたら、案外ウマが合ってたかもしれない＞近藤と竜馬
のちに立場を超えて薩人有馬をうならせた人だから。
黒船を見に行って好奇心満々の竜馬、憂い顔の桂、壊れかけの小舟に乗って向かっていく勇と歳三
竜馬に地球儀の説明をされて理解できない近藤とか、桂に言い負かされて凹む鴨とか
時代の説明とともに各々のキャラも自分には面白かった。
受け付けない人の感覚は否定しないが
どちらも「武士」になりきれない身分の者同士、もし仮に何者でもない時代に
出会っていたとしたら、案外ウマが合ってたかもしれない＞近藤と竜馬
のちに立場を超えて薩人有馬をうならせた人だから。
黒船を見に行って好奇心満々の竜馬、憂い顔の桂、壊れかけの小舟に乗って向かっていく勇と歳三
竜馬に地球儀の説明をされて理解できない近藤とか、桂に言い負かされて凹む鴨とか
時代の説明とともに各々のキャラも自分には面白かった。
226 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 11:02:13 ID:q1AiEIHA
>>225
＞どちらも「武士」になりきれない身分の者同士
無知もほどほどに。両者の出自は全然違う。
龍馬は歴とした郷士だし、近藤は単なる百姓上がり。
つまりあんた程度の歴史に無知な脚本家が自己満足で
でっち上げた陳腐な設定だってこと。
ある程度日本史のアウトラインを常識として知ってる者にとっては、
興ざめする設定以外の何物でもないってこと。
＞どちらも「武士」になりきれない身分の者同士
無知もほどほどに。両者の出自は全然違う。
龍馬は歴とした郷士だし、近藤は単なる百姓上がり。
つまりあんた程度の歴史に無知な脚本家が自己満足で
でっち上げた陳腐な設定だってこと。
ある程度日本史のアウトラインを常識として知ってる者にとっては、
興ざめする設定以外の何物でもないってこと。
227 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 11:07:35 ID:JfB4TQEG
まぁ多摩の百姓は甲斐源氏の侍の末裔だけどな。
228 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 11:25:04 ID:zEMNuwlq
229 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 11:26:16 ID:0ILjMbjS
だから牛若が清盛を慕っていたって史実に反する。
であるか。
であるか。
230 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 11:43:58 ID:+bhPo02o
>>226
士と言っても、近藤の方が豊かでまともな暮らしをして
いたように思うが・・坂本の着物の袖口はいつも
テカテカ光ってたという逸話を聞くとなにが武士か！
と思う。おりょうだってたいした女ではなかったようだ。
士と言っても、近藤の方が豊かでまともな暮らしをして
いたように思うが・・坂本の着物の袖口はいつも
テカテカ光ってたという逸話を聞くとなにが武士か！
と思う。おりょうだってたいした女ではなかったようだ。
231 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 11:51:08 ID:q1AiEIHA
232 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 11:54:40 ID:zEMNuwlq
>>230
竜馬の実家は豊かだよ。
竜馬の実家は豊かだよ。
233 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 11:57:15 ID:ucA4iaIK
批判ばっかだと話が発展しそうにないんで、
逆にこういう改変は燃えた、とか言うのはないの？
逆にこういう改変は燃えた、とか言うのはないの？
234 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 12:02:22 ID:0ILjMbjS
よそでやれ
235 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 12:14:20 ID:+bhPo02o
>>232
だらしない性格の男だったそうな。
だらしない性格の男だったそうな。
236 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 12:40:54 ID:gunC1NG+
ここのスレタイ、「大河ドラマ『義経』の史実と違う点」ならよかったな。
それなら毎回たくさん挙げられるのに。
それなら毎回たくさん挙げられるのに。
237 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 20:25:19 ID:WqZThNqZ
238 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 21:44:12 ID:ctpmxcdc
>>237
そういう奴対象の時代劇だから、ちょうどいいんだよ
そういう奴対象の時代劇だから、ちょうどいいんだよ
239 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 21:51:55 ID:Gzv4AIw4
>>238
まあ確かに、最近の大河はその手の香具師が楽しむように出来ているからな。
まあ確かに、最近の大河はその手の香具師が楽しむように出来ているからな。
240 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 22:26:34 ID:mUZkqNrz
独眼竜政宗や武田信玄みたいのが、また見たいなぁ。
合戦シーン、迫力あった。
合戦シーン、迫力あった。
241 ：日曜8時の名無しさん：05/03/02 22:31:03 ID:5U+Lb/qS
>>240さん
そういう人のための、格好のスレッドが用意してありますよ！
↓
大河ドラマ「ときは今」制作実行委員
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1108117826/l50#tag179
そういう人のための、格好のスレッドが用意してありますよ！
↓
大河ドラマ「ときは今」制作実行委員
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1108117826/l50#tag179
242 ：日曜8時の名無しさん：05/03/03 01:11:35 ID:RoAqw7dm
243 ：日曜8時の名無しさん：05/03/04 01:37:12 ID:SupK8oxO
>>242
自分は政宗・信玄も楽しくみてたが、これを王道大河みたく言われるのが余り好きじゃない。
まぁ戦国武将ものは視聴率取りやすいのだが、余り拘らず意欲的な作品作って欲しい。
黄金の日々とか今見ても凄くおもしろい。草燃えるももう一度みたいなー。
自分は政宗・信玄も楽しくみてたが、これを王道大河みたく言われるのが余り好きじゃない。
まぁ戦国武将ものは視聴率取りやすいのだが、余り拘らず意欲的な作品作って欲しい。
黄金の日々とか今見ても凄くおもしろい。草燃えるももう一度みたいなー。
244 ：日曜8時の名無しさん：05/03/04 07:56:00 ID:OuEaUm1O
>>243
>自分は政宗・信玄も楽しくみてたが、これを王道大河みたく言われるのが余り好きじゃない。
自分がある時期夢中になったものを傾向的に取り上げてあえて王道といいたくなる
気もちもわかるけどね。
>まぁ戦国武将ものは視聴率取りやすいのだが、余り拘らず意欲的な作品作って欲しい。
>黄金の日々とか今見ても凄くおもしろい。草燃えるももう一度みたいなー。
個人的にはまったく同意だな。
>自分は政宗・信玄も楽しくみてたが、これを王道大河みたく言われるのが余り好きじゃない。
自分がある時期夢中になったものを傾向的に取り上げてあえて王道といいたくなる
気もちもわかるけどね。
>まぁ戦国武将ものは視聴率取りやすいのだが、余り拘らず意欲的な作品作って欲しい。
>黄金の日々とか今見ても凄くおもしろい。草燃えるももう一度みたいなー。
個人的にはまったく同意だな。
245 ：日曜8時の名無しさん：05/03/04 08:21:12 ID:V71BegR3
草燃えるは藤岡弘と郷ひろみが苦手なのと台詞が現代口語というだけで
萎えて見なくなった。食わず嫌いで損したかも･･･。
萎えて見なくなった。食わず嫌いで損したかも･･･。
246 ：日曜8時の名無しさん：05/03/04 22:09:56 ID:v7gbFtIE
私は滝田栄の家康も好きだったなぁ。
とにかく女性陣が豪華だった気がする。
男の人も良かったけどね。
あと信玄は小川真由美が怖かったなー。
あの人が出るだけで大河がホラーになった気がしたもんだった。
とにかく女性陣が豪華だった気がする。
男の人も良かったけどね。
あと信玄は小川真由美が怖かったなー。
あの人が出るだけで大河がホラーになった気がしたもんだった。
247 ：日曜8時の名無しさん：05/03/04 22:39:21 ID:O85HVTAT
草燃えるの滝田もよかったなあ。
当時は架空キャラなんて知らなかったのでうざくもなかったし。
当時は架空キャラなんて知らなかったのでうざくもなかったし。
248 ：日曜8時の名無しさん：05/03/05 00:15:56 ID:kTvbD7yk
清盛を慕ってたという設定自体は新鮮だったが、「決別」が盛り上がりに欠けたなぁ。
テレビジョン読んだら義仲とも面識持つようだな。
あんまり欲張って手を広げん方が…
テレビジョン読んだら義仲とも面識持つようだな。
あんまり欲張って手を広げん方が…
249 ：日曜8時の名無しさん：05/03/05 00:20:25 ID:SgWzkBoF
＞あんまり欲張って手を広げん方が…
まるで去年の某脚本家のようだ。
まるで去年の某脚本家のようだ。
250 ：日曜8時の名無しさん：05/03/05 00:45:15 ID:qGNv2oeo
今さら義経自身に新しい解釈を吹き込もう
ということ自体に無理がある。
ということ自体に無理がある。
251 ：日曜8時の名無しさん：05/03/05 01:02:01 ID:RAiTOxAv
252 ：日曜8時の名無しさん：05/03/05 02:17:35 ID:udQwTFVI
253 ：日曜8時の名無しさん：05/03/06 21:06:28 ID:LJOfGsNS
>>250
お前の主張自体に無理がある。
お前の主張自体に無理がある。
254 ：日曜8時の名無しさん：05/03/07 22:18:59 ID:52OPF0wh
えい。
255 ：日曜8時の名無しさん：05/03/08 15:36:47 ID:daXRm/6x
吉川英治の「新・平家物語」の一巻を今読んでるが、
清盛の貧乏とか母とか、重盛の母が史実と違っていると
思うのですが。
どなたかおしえて下さい。
清盛の貧乏とか母とか、重盛の母が史実と違っていると
思うのですが。
どなたかおしえて下さい。
256 ：日曜8時の名無しさん：05/03/08 18:43:04 ID:daXRm/6x
時代考証
257 ：日曜8時の名無しさん：05/03/08 21:38:10 ID:su7X0RKM
258 ：日曜8時の名無しさん：05/03/08 22:15:03 ID:kkYByrQc
「新平家」が面白い？
善人ぶりっこの清盛・義経にはうんざり。
そもそも作者は戦前は「宮本武蔵」で軍国主義を煽り、
戦後はＧＨＱによって責任を追及されたほど。
（戦後版の「武蔵」は一部表現に手が入っている）
「新平家」はその免罪符のような形で「平和」をテーマにしたようなあざとい作品。
善人ぶりっこの清盛・義経にはうんざり。
そもそも作者は戦前は「宮本武蔵」で軍国主義を煽り、
戦後はＧＨＱによって責任を追及されたほど。
（戦後版の「武蔵」は一部表現に手が入っている）
「新平家」はその免罪符のような形で「平和」をテーマにしたようなあざとい作品。
259 ：日曜8時の名無しさん：05/03/10 01:21:26 ID:gRv57y4L
age
260 ：日曜8時の名無しさん：05/03/10 23:40:59 ID:TROf/pDz
義経が清盛を慕っていたという設定自体は面白いんだが、
その思いを断ち切って奥州に向かうあたりの義経の葛藤
がまったくといっていいほど描かれていなかったのが
痛い（脚本のせいでもあり、役者がへぼすぎる）。
なんのために、わざわざそういう設定にしたのかが不明。
単に新鮮さを出したかっただけといわれても仕方ない。
その思いを断ち切って奥州に向かうあたりの義経の葛藤
がまったくといっていいほど描かれていなかったのが
痛い（脚本のせいでもあり、役者がへぼすぎる）。
なんのために、わざわざそういう設定にしたのかが不明。
単に新鮮さを出したかっただけといわれても仕方ない。
261 ：日曜8時の名無しさん：05/03/10 23:57:13 ID:XKehmwUp
清盛ってなんだかんだ言って病死だからね…
どっちかというと、宗盛の嫉妬や、知盛重衡との友情を前面に押し出した方が、
後の合戦シーンが盛り上がると思うんだけど…
本役に入ってからさーっぱり接点がないし、思い出しもしないので、
なんか子供時代に丁寧に描いたエピソードが宙ぶらりんになっている感じがする。
小松の兄上についてもそうだな。
神木時代に兄上の家に通い詰めるほど慕っていたわけだが、
兄上の死後、その息子達（しかも同年代）とこれからいろいろあるのに、
タッキーになってから小松の小の字もないっつのはどうかと思う。
どっちかというと、宗盛の嫉妬や、知盛重衡との友情を前面に押し出した方が、
後の合戦シーンが盛り上がると思うんだけど…
本役に入ってからさーっぱり接点がないし、思い出しもしないので、
なんか子供時代に丁寧に描いたエピソードが宙ぶらりんになっている感じがする。
小松の兄上についてもそうだな。
神木時代に兄上の家に通い詰めるほど慕っていたわけだが、
兄上の死後、その息子達（しかも同年代）とこれからいろいろあるのに、
タッキーになってから小松の小の字もないっつのはどうかと思う。
262 ：日曜8時の名無しさん：05/03/11 01:17:51 ID:2KbD0MRQ
>261
あの宗盛の嫉妬って、なんかうざい。重盛とおんなじようなキャラ
の役者がやってるし（おまけに二人とも下手！）。
確かに、子ども時代のエピソードが、いまの義経に全然繋がって
ないよね。常盤に対する思いも、さぞ複雑なものがあるはずなのに、
それが見えない。
物語って始まりがあって、伏線があって、そこから発展していく
からこそ、見続けて面白くなるものだと思うけれど、そのあたりが
ぶつ切りで、無駄に豪華なだけって印象になっちゃう。それが今回
の不満かな。
あの宗盛の嫉妬って、なんかうざい。重盛とおんなじようなキャラ
の役者がやってるし（おまけに二人とも下手！）。
確かに、子ども時代のエピソードが、いまの義経に全然繋がって
ないよね。常盤に対する思いも、さぞ複雑なものがあるはずなのに、
それが見えない。
物語って始まりがあって、伏線があって、そこから発展していく
からこそ、見続けて面白くなるものだと思うけれど、そのあたりが
ぶつ切りで、無駄に豪華なだけって印象になっちゃう。それが今回
の不満かな。
263 ：日曜8時の名無しさん：05/03/11 04:50:55 ID:DZpFpbnq
264 ：日曜8時の名無しさん：05/03/11 05:37:51 ID:MmpTR71h
正露丸重盛を下手っていう人、初めて見たような気がする｡
265 ：日曜8時の名無しさん：05/03/11 08:07:11 ID:W1VqJtJo
地味だけど下手じゃないわな。
266 ：２６２：05/03/11 12:42:08 ID:zVUPdqp0
＞２６３
発声が悪い。
感情表現が単調。
顔が地味。
所作が雑。
おまえら、もう少し厳しく見なさいよ。客の眼が肥えてないと
役者が育たないよ。
発声が悪い。
感情表現が単調。
顔が地味。
所作が雑。
おまえら、もう少し厳しく見なさいよ。客の眼が肥えてないと
役者が育たないよ。
267 ：日曜8時の名無しさん：05/03/11 16:32:47 ID:ng/aeLLh
歌舞伎じゃなくて大河だから
これでいいのだ。
これでいいのだ。
268 ：日曜8時の名無しさん：05/03/12 17:20:05 ID:Fk3yodEM
>発声が悪い。
>感情表現が単調。
>顔が地味。
>所作が雑。
>
> おまえら、もう少し厳しく見なさいよ。客の眼が肥えてないと
>役者が育たないよ。
あんたね、そんなこと言ってたら滝沢、渡を始め、出演者ほとんど全滅だよｗ
>感情表現が単調。
>顔が地味。
>所作が雑。
>
> おまえら、もう少し厳しく見なさいよ。客の眼が肥えてないと
>役者が育たないよ。
あんたね、そんなこと言ってたら滝沢、渡を始め、出演者ほとんど全滅だよｗ
269 ：日曜8時の名無しさん：05/03/12 19:10:22 ID:6meHSxfb
>>268
じゃああなたがうまいって思う俳優って誰？
じゃああなたがうまいって思う俳優って誰？
270 ：日曜8時の名無しさん：05/03/13 00:07:12 ID:AQbqIg2J
>268
左団次、語り手、美輪は合格。
渡、平は許す。ただし、今のところ、これといった見せ場を作って
もらってないので、もったいない。
松坂、松平は、顔が派手、所作がきっちりしているので許せる。
上戸、北村、稲森、財前は、意外と感情表現（台詞以外）が豊かなので
許せる。（財前は、キャラ設定に難があるが）
忠国、律師、二木あたりはさすがベテラン！
清盛の息子たちは、全部失格。
義経、静は、清盛の息子たち以下。
財前は
左団次、語り手、美輪は合格。
渡、平は許す。ただし、今のところ、これといった見せ場を作って
もらってないので、もったいない。
松坂、松平は、顔が派手、所作がきっちりしているので許せる。
上戸、北村、稲森、財前は、意外と感情表現（台詞以外）が豊かなので
許せる。（財前は、キャラ設定に難があるが）
忠国、律師、二木あたりはさすがベテラン！
清盛の息子たちは、全部失格。
義経、静は、清盛の息子たち以下。
財前は
271 ：日曜8時の名無しさん：05/03/13 00:18:36 ID:GHMdVQKm
270は感情的なレスだね。
あなたがいいと思う役者は？って聞かれてるのに。
あなたがいいと思う役者は？って聞かれてるのに。
272 ：270：05/03/13 00:41:35 ID:AQbqIg2J
>271
俺は266,270だが、「あなたが思ういい役者」を聞かれたのは
268だよ？
俺は266,270だが、「あなたが思ういい役者」を聞かれたのは
268だよ？
273 ：日曜8時の名無しさん：05/03/13 00:53:57 ID:Ty6XQ8uV
こんなスレあったんだね。
おれも、近藤・桂・坂本は興ざめしたが、清盛・義経は、ある程度受け入れられた。
牛若の境遇からして、大人になるまでなるべく自らの出自を教えないようにすることは
ありえる。
ある意味、今回の清盛・義経の関係は、聖書のモーゼがエジプト王家に育てられたことの
アナロジーを狙っているのではないかと感じた。
おれも、近藤・桂・坂本は興ざめしたが、清盛・義経は、ある程度受け入れられた。
牛若の境遇からして、大人になるまでなるべく自らの出自を教えないようにすることは
ありえる。
ある意味、今回の清盛・義経の関係は、聖書のモーゼがエジプト王家に育てられたことの
アナロジーを狙っているのではないかと感じた。
274 ：日曜8時の名無しさん：05/03/13 02:37:38 ID:SvGlYgfV
プリンス・オブ・ヘイケ
275 ：日曜8時の名無しさん：05/03/13 13:14:31 ID:ekCX6w46
どう見ても感情的でムキになっているのは272w
276 ：日曜8時の名無しさん：05/03/13 13:15:39 ID:ekCX6w46
失礼。271だ。ま、どうでもいいけど。
277 ：日曜8時の名無しさん：05/03/15 12:16:29 ID:x6nM5pzg
たしかに
278 ：日曜8時の名無しさん：05/03/15 12:44:42 ID:GX/Ihxv9
歌舞伎とかの古典芸能俳優さんは微妙だな。
しゃべりが正直重すぎる。
一歩間違うと時宗の元ヤだｗ
しゃべりが正直重すぎる。
一歩間違うと時宗の元ヤだｗ
279 ：日曜8時の名無しさん：05/03/16 20:21:42 ID:1gza13nA
280 ：日曜8時の名無しさん：05/03/17 02:45:53 ID:MNI2/d9+
今宵はこれまでにいたしとうございます。
台詞だけ見るとエロいよね。
台詞だけ見るとエロいよね。
281 ：日曜8時の名無しさん：05/03/17 16:28:03 ID:cWCa1AN7
282 ：日曜8時の名無しさん：05/03/17 22:12:05 ID:PS0TdDSO
＞279
俺はアナウンサーが語りをやっていた昔に戻してほしい。
俺はアナウンサーが語りをやっていた昔に戻してほしい。
283 ：日曜8時の名無しさん：05/03/17 23:49:02 ID:Aw05ykbc
今宵はもっとやってほしゅうございます
284 ：日曜8時の名無しさん：05/03/18 21:19:21 ID:WVxDT3Ps
お徳さんの語り、結構好きだけどなぁ。
285 ：日曜8時の名無しさん：05/03/18 21:45:30 ID:x1GWMCYJ
なあ、上で話題になってた話なんだけど「龍馬と近藤が知り合いだった」説に拒否反応起こす人多いよね。
でも龍馬と山南が知り合いだったっていう説に怒る人ってあまり見たことないんだけどどうして？
あの二人が同門だから？山南が近藤と龍馬を引き合わせた、っていう運びだったら納得できた？
でも龍馬と山南が知り合いだったっていう説に怒る人ってあまり見たことないんだけどどうして？
あの二人が同門だから？山南が近藤と龍馬を引き合わせた、っていう運びだったら納得できた？
286 ：日曜8時の名無しさん：05/03/18 22:04:14 ID:AG8wxbLz
ドラマなんだから、史実と合わないところがあったって当然。
視聴率ナンバーワンの政宗だって、史実と違うところはたくさんあるし、
武田信玄の八重のように架空の人物もたくさん出ている。
要は面白ければいいのよ。
史実通りやったって、物語として面白いかは別問題。
視聴率ナンバーワンの政宗だって、史実と違うところはたくさんあるし、
武田信玄の八重のように架空の人物もたくさん出ている。
要は面白ければいいのよ。
史実通りやったって、物語として面白いかは別問題。
287 ：日曜8時の名無しさん：05/03/18 23:13:57 ID:vq0ymd9w
288 ：日曜8時の名無しさん：05/03/19 09:30:12 ID:0eMC9SNH
>>279-284
この際語り手のことは関係ない。よそでやれ。
この際語り手のことは関係ない。よそでやれ。
289 ：日曜8時の名無しさん：05/03/20 22:53:24 ID:ETvUnqIv
史実の捏造なんてわずか５，６０年前の時事でも簡単に書き換えられる
南京虐殺なんて後に作られたフィクションなんだし
南京虐殺なんて後に作られたフィクションなんだし
290 ：日曜8時の名無しさん：05/03/21 00:38:49 ID:jh0nGfLt
右翼乙！
291 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/21(月) 21:46:47 ID:PZjZeDDB
>>285
山南の流派は諸説あったような気がするが、結局決着ついたのかな？
なんにせよ「龍馬と近藤」については、わざわざ“史実と異なる”と言う人間が多すぎたな。各メディアまで。
誰かが上の方で書いてたように“設定のセンスについて”にでも統一しとけばいいものを、大河で“史実”を馬鹿みたいに持ち出すから、
牛若と清盛、秀吉と五右衛門、まつさまの瞬間移動、赤マフラー、
など全てについて何故叩かないのかと突っ込まれる。だから「時代が古ければ大丈夫」などと逃げる破目になるんだ。
いったいあの『いのち』を何だと思ってるのか小一時間（ｒｙ
山南の流派は諸説あったような気がするが、結局決着ついたのかな？
なんにせよ「龍馬と近藤」については、わざわざ“史実と異なる”と言う人間が多すぎたな。各メディアまで。
誰かが上の方で書いてたように“設定のセンスについて”にでも統一しとけばいいものを、大河で“史実”を馬鹿みたいに持ち出すから、
牛若と清盛、秀吉と五右衛門、まつさまの瞬間移動、赤マフラー、
など全てについて何故叩かないのかと突っ込まれる。だから「時代が古ければ大丈夫」などと逃げる破目になるんだ。
いったいあの『いのち』を何だと思ってるのか小一時間（ｒｙ
292 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/21(月) 23:26:23 ID:Tn18wcW5
>>291
だから誰も史実に目くじら立ててるわけなんかじゃないでしょ。
所詮はドラマなわけだし。
司馬の「燃えよ剣」だって、桂が試衛館のバイト門人をやった
エピソードがあるが、ああいうエピソードの創作はセンスがあるし、
もしかしたら、って可能性まで想像できる秀逸な出来。
土方との会話では「逃げの小五郎」の性格まで描写しているし。
（試衛館が代役門人を他流試合に使っていた、という伝承からの発想）
要は三谷の龍馬と近藤のケースはあまりにも関西弁でいう「ベタ」で、
センスが無さ過ぎるってこと。
だから誰も史実に目くじら立ててるわけなんかじゃないでしょ。
所詮はドラマなわけだし。
司馬の「燃えよ剣」だって、桂が試衛館のバイト門人をやった
エピソードがあるが、ああいうエピソードの創作はセンスがあるし、
もしかしたら、って可能性まで想像できる秀逸な出来。
土方との会話では「逃げの小五郎」の性格まで描写しているし。
（試衛館が代役門人を他流試合に使っていた、という伝承からの発想）
要は三谷の龍馬と近藤のケースはあまりにも関西弁でいう「ベタ」で、
センスが無さ過ぎるってこと。
293 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/22(火) 01:02:20 ID:FfUF/vwK
294 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/22(火) 01:58:46 ID:6wV5CYcf
でもまぁ、スレタイの「牛若が清盛を慕っていた」って発想のセンスの無さも正直目
糞鼻糞だと思うがな。
糞鼻糞だと思うがな。
295 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/22(火) 09:34:42 ID:j1c30uzI
296 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/22(火) 23:59:17 ID:FfUF/vwK
297 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 00:08:27 ID:vW+BQ84w
確かに、スレタイには文句を言いたい。
「義経」の史実と違う点、とかだったら、
史実について語り合う良スレになったかも。
「義経」は、もっと重大なところが史実と違うだろ。
とりあえず許せないのは、最初の妻と娘をスルーしつつあるところ。
実在する重要人物を削ってどうするよ。
次に、家来達との馴れ初めが全然違うところと、
奥州に行った年とルートと難易度が全然違うところ。
鎌倉では、伊東八重姫と千鶴をスルーしているところ。
政子の登場が早すぎるところ。静も早すぎたなそういえば。
あと、常磐が一条卿と速攻作った実在する子供が出てこないところ。
義経が清盛の庇護下にいたのも史実と違って妙にながかった。
まだまだある。
「義経」の史実と違う点、とかだったら、
史実について語り合う良スレになったかも。
「義経」は、もっと重大なところが史実と違うだろ。
とりあえず許せないのは、最初の妻と娘をスルーしつつあるところ。
実在する重要人物を削ってどうするよ。
次に、家来達との馴れ初めが全然違うところと、
奥州に行った年とルートと難易度が全然違うところ。
鎌倉では、伊東八重姫と千鶴をスルーしているところ。
政子の登場が早すぎるところ。静も早すぎたなそういえば。
あと、常磐が一条卿と速攻作った実在する子供が出てこないところ。
義経が清盛の庇護下にいたのも史実と違って妙にながかった。
まだまだある。
298 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 00:16:19 ID:62KzncVB
299 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 00:26:16 ID:vW+BQ84w
司馬厨にとっては司馬が正史だから。司馬＝史実。
司馬の良さは、「史料にはこう書いてあるけど、でもこれ小説だから変えるね」
ってなことにわざわざページを割いてしまう律儀さにある。
司馬の良さは、「史料にはこう書いてあるけど、でもこれ小説だから変えるね」
ってなことにわざわざページを割いてしまう律儀さにある。
300 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 00:51:48 ID:jFlwD9oZ
>>296
そういう因縁の付け方はやめた方がいい。
一諾斎と混同したり、濃姫を本能寺で死なせたしまった勇み足は数少ないレアケース。
司馬ほど鬼のように史料を調べて参考にした歴史小説家はいないんだから。
そういう因縁の付け方はやめた方がいい。
一諾斎と混同したり、濃姫を本能寺で死なせたしまった勇み足は数少ないレアケース。
司馬ほど鬼のように史料を調べて参考にした歴史小説家はいないんだから。
301 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 01:17:12 ID:+cRrqFhY
なるほど。
司馬厨か。。。
司馬厨か。。。
302 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 08:09:48 ID:YJ8UzbK4
とりあえず三谷みたいな糞と司馬を比べること自体失礼だろ
303 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 08:41:22 ID:GWLOh9r6
【類似例】
幼児の静が鞍馬山で踊ってたなんて史実に反するだろ
頼朝と政子が出会った年齢って史実と反するだろ
木曽義仲と山中で出会うなんて史実と反するだろ
義経が怪我をした泰衝を助けたって史実に反するだろ
うつｂ（ｒｙ
幼児の静が鞍馬山で踊ってたなんて史実に反するだろ
頼朝と政子が出会った年齢って史実と反するだろ
木曽義仲と山中で出会うなんて史実と反するだろ
義経が怪我をした泰衝を助けたって史実に反するだろ
うつｂ（ｒｙ
304 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 21:41:36 ID:+X8lBWog
305 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 21:54:05 ID:62KzncVB
>>297
義経の企画意図にある「家族愛」。
そして、義経は今のところ「子」の役割。
それなのに妻子がいるのは違和感あるから省きました･･･ってことかな？
ちょっと考えてみた。見当違いならスマソ。
子でありながら夫・父の役割もするって方が人物にも企画にもふくらみが出そうなのにな。
義経の企画意図にある「家族愛」。
そして、義経は今のところ「子」の役割。
それなのに妻子がいるのは違和感あるから省きました･･･ってことかな？
ちょっと考えてみた。見当違いならスマソ。
子でありながら夫・父の役割もするって方が人物にも企画にもふくらみが出そうなのにな。
306 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/23(水) 22:08:11 ID:PdmRKpuI
司馬さんの資料集めは神田の古本屋街で伝説になっているね。
お菓子の「大人買い」ならぬ本の「棚買い」。
特に新選組に関しては当時は子母澤本ぐらいしか詳しいものがなかった。
原点の史料を数多くあたるなかで「燃えよ剣」や「血風録」が生まれた。
加納惣三郎も長い間司馬が創作した人物と思われていたが、
最近伊東成郎の研究でこの人物の存在を示す史料が発見された。
一諾斎の件はそんな中でたまたま一つだけあったミスに過ぎない。
最近のように様々な研究本が市販され、飽和状態の中で書いた作品ではない。
三谷なんかはいくらお手軽にネタ本を読もうが、肝心の史観が駄目なのが致命的。
センスのないエピソードを作って臆面もなく垂れ流しているだけ。
お菓子の「大人買い」ならぬ本の「棚買い」。
特に新選組に関しては当時は子母澤本ぐらいしか詳しいものがなかった。
原点の史料を数多くあたるなかで「燃えよ剣」や「血風録」が生まれた。
加納惣三郎も長い間司馬が創作した人物と思われていたが、
最近伊東成郎の研究でこの人物の存在を示す史料が発見された。
一諾斎の件はそんな中でたまたま一つだけあったミスに過ぎない。
最近のように様々な研究本が市販され、飽和状態の中で書いた作品ではない。
三谷なんかはいくらお手軽にネタ本を読もうが、肝心の史観が駄目なのが致命的。
センスのないエピソードを作って臆面もなく垂れ流しているだけ。
307 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 07:06:55 ID:OrG53LFU
プリンス・オブ・ヘイケ
308 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 22:09:04 ID:3W7rIYaz
三谷はもともと司馬を気取っていたわけでもないし
幕末大河が司馬的史劇でなければならないわけでもない。
だからこそ歴史上の登場人物を同じ場面で絡ませる舞台的な芝居の作り方をした。
それが史実無視だと非難轟々だったわけだが、他の大河のフィクションと比べて
なんでことさら叩かれるのか理解できない。そもそも「史観」なんて大層なものを
学ぶために大河を観るわけじゃない。新選組！も義経も人間ドラマを観るもの。
その点では新選組！はアラもあったが秀逸な部分もあった。頭から糞と決め付けて
見なかった奴は勿体無いと思う。義経のフィクションは受け入れられないわけでは
全くないが、プリンス・オブ・ヘイケだからって話がより面白くなるとも思えない。
幕末大河が司馬的史劇でなければならないわけでもない。
だからこそ歴史上の登場人物を同じ場面で絡ませる舞台的な芝居の作り方をした。
それが史実無視だと非難轟々だったわけだが、他の大河のフィクションと比べて
なんでことさら叩かれるのか理解できない。そもそも「史観」なんて大層なものを
学ぶために大河を観るわけじゃない。新選組！も義経も人間ドラマを観るもの。
その点では新選組！はアラもあったが秀逸な部分もあった。頭から糞と決め付けて
見なかった奴は勿体無いと思う。義経のフィクションは受け入れられないわけでは
全くないが、プリンス・オブ・ヘイケだからって話がより面白くなるとも思えない。
309 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 22:24:50 ID:+stSCLmr
>>308
そもそも史観以前に人間ドラマ自体（人物像の描き方）が破綻していたのが叩かれる最大の理由だって。
ろくに見なかった奴よりも、むしろ全部見た奴の方がそれは実感できたと思う。
あれだけ岡目八目じゃあ非難されて当然だろうよ。
そもそも史観以前に人間ドラマ自体（人物像の描き方）が破綻していたのが叩かれる最大の理由だって。
ろくに見なかった奴よりも、むしろ全部見た奴の方がそれは実感できたと思う。
あれだけ岡目八目じゃあ非難されて当然だろうよ。
310 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 22:32:32 ID:p8ZaHw/o
311 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 22:35:20 ID:I3SNgKMf
大河ドラマしかもNHKってのがな、漠然と史実に沿わなきゃいけない感じがする。
日曜エンターテイメント「義経」だったら文句も少ないな。
日曜エンターテイメント「義経」だったら文句も少ないな。
312 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 22:48:00 ID:CuvmAOq4
だって元ネタが歴史書じゃなくて軍記物だもん。
313 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 23:20:07 ID:NkHcmbOK
>>311
このスレ読めばわかるだろうけど、義経の方はそんなに文句言われてないよ。
むしろ批判されてるのは三谷新選組の方。
義経は>>312にあるように元ネタ自体が物語みたいなもんだから、
大胆な創作エピソードでもＯＫ。
このスレ読めばわかるだろうけど、義経の方はそんなに文句言われてないよ。
むしろ批判されてるのは三谷新選組の方。
義経は>>312にあるように元ネタ自体が物語みたいなもんだから、
大胆な創作エピソードでもＯＫ。
314 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 23:24:28 ID:11weMHOI
315 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 23:35:03 ID:CuvmAOq4
痛くもかゆくもない
316 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 23:40:00 ID:I3SNgKMf
あれだよ。
この物語はフィクションですってのを出せばいいんだよ。
この物語はフィクションですってのを出せばいいんだよ。
317 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/24(木) 23:56:11 ID:FSQavf2f
不思議でならないのは、昨年と今年の叩かれ方の違い。
2chではともかく、世間全体が静かなもんだ。
フィクション度ではいい勝負だと思うが、いったい何が違うのかね。
>>313のように必死で擁護してるのを見ると、層化の影響があるという話を信じてしまうな。
2chではともかく、世間全体が静かなもんだ。
フィクション度ではいい勝負だと思うが、いったい何が違うのかね。
>>313のように必死で擁護してるのを見ると、層化の影響があるという話を信じてしまうな。
318 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:00:34 ID:CuvmAOq4
２ちゃんねるに慣れるまで のガイドライン
ttp://that.2ch.net/gline/kako/1047/10475/1047517753.html
ttp://that.2ch.net/gline/kako/1047/10475/1047517753.html
319 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:25:49 ID:ruNFCda5
320 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:27:24 ID:WiP0pbwN
>>319
必死な日本語だね。
必死な日本語だね。
321 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:29:45 ID:ruNFCda5
322 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:30:32 ID:mKaGNLNJ
文句言いながらも義経見てるってことかな。
おれは新撰組！は史実とか以前に許容範囲外だった。
おれは新撰組！は史実とか以前に許容範囲外だった。
323 ：ﾆﾀﾞ侍 ◆8rKRJPkXQ2 ：2005/03/25(金) 00:30:50 ID:KMjDkKpm
>>319
そうか。
そうか。
324 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:36:28 ID:Mfpna2J2
325 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:37:22 ID:wDnwO5t+
草燃えるで初めて大河にはまり、子供歴史シリーズに飽き足りず、
永井路子を読み、担任に研究書を渡されたのが小学５年生の時だが、
時代劇板に来てそういう奴が多いのを発見した。
とにかくこの時代が大好きで、それなりに史実を飲み込んでると、
それが変更されていくたびに違和感を感じるし、
源平ヲタがどうも多いらしいこの板近辺で、
今回のここはこう史実と違う！という人が多いのは当然だと思う。
ここはアンチスレじゃないし、ただひたすら史実との違いを
挙げるスレなんだろうから、べつに噛みつく必要ないんじゃないかなあ。
永井路子を読み、担任に研究書を渡されたのが小学５年生の時だが、
時代劇板に来てそういう奴が多いのを発見した。
とにかくこの時代が大好きで、それなりに史実を飲み込んでると、
それが変更されていくたびに違和感を感じるし、
源平ヲタがどうも多いらしいこの板近辺で、
今回のここはこう史実と違う！という人が多いのは当然だと思う。
ここはアンチスレじゃないし、ただひたすら史実との違いを
挙げるスレなんだろうから、べつに噛みつく必要ないんじゃないかなあ。
326 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:41:21 ID:2cyo6W1N
何を持って史実とするかだよね。
違うスレで「史実と違う。なぜなら平家物語に書いてある内容と違うから。」てのが居たけど。
違うスレで「史実と違う。なぜなら平家物語に書いてある内容と違うから。」てのが居たけど。
327 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:56:36 ID:wDnwO5t+
史実は、史料だけじゃなくて、遺跡の調査からなんかも推察されてるし、
吾妻鏡や玉葉のようなバイアスがかかってるものの比較的信頼出来る史料の他にも、
公卿補任や尊卑分脈みたいな、書いてあることをそのまま信じていいような
そんな記録も残っていたりするので、源平の時代についてはほとんどグレーで
だから義経記にあるような伝説も否定出来ないなんてのは有り得ないと思うね。
平家物語＝史実というのは極端なので、気にしなくていいと思うけど、
今回のドラマが、いろんな方向から見て現在これは史実だねと言えるような
線から大きく外れているのは否定出来ないと思うよ。
吾妻鏡や玉葉のようなバイアスがかかってるものの比較的信頼出来る史料の他にも、
公卿補任や尊卑分脈みたいな、書いてあることをそのまま信じていいような
そんな記録も残っていたりするので、源平の時代についてはほとんどグレーで
だから義経記にあるような伝説も否定出来ないなんてのは有り得ないと思うね。
平家物語＝史実というのは極端なので、気にしなくていいと思うけど、
今回のドラマが、いろんな方向から見て現在これは史実だねと言えるような
線から大きく外れているのは否定出来ないと思うよ。
328 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 00:59:44 ID:k1s+f7jt
なるほど。創価が関係してるんですか。
329 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 01:55:33 ID:V+Fpfc8I
>>309
油小路はぬるすぎると思ったが、ドラマの軸になる近藤と土方の関係の描き方は
全体として燃え剣より好きだったよ。
燃え剣の近藤ではどうして土方ほどの男があんなに尽くすのか
腑に落ちなかった。大河では流山の別れは良い場面だったと思うし
自ら名のり出る近藤という描き方が史実と違っていてもあれで良かった
と思えた。
史実といえば、としまつはあんなに糞だったのになんでスルーなの？
油小路はぬるすぎると思ったが、ドラマの軸になる近藤と土方の関係の描き方は
全体として燃え剣より好きだったよ。
燃え剣の近藤ではどうして土方ほどの男があんなに尽くすのか
腑に落ちなかった。大河では流山の別れは良い場面だったと思うし
自ら名のり出る近藤という描き方が史実と違っていてもあれで良かった
と思えた。
史実といえば、としまつはあんなに糞だったのになんでスルーなの？
330 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 02:10:34 ID:wDnwO5t+
このスレが義経のスレだからじゃねーの？
つうか、としまつに関しては、史実通りの点を探す方が大変だ。
年齢だけはあってたか。
つうか、としまつに関しては、史実通りの点を探す方が大変だ。
年齢だけはあってたか。
331 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 10:40:28 ID:e02nwFYO
332 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 14:03:07 ID:V+Fpfc8I
＞331
そりゃ最初はもちっと出世欲ギラギラのワンマン近藤を予想していたが
人を惹きつける一面や愚直な生き方はああいう描かれ方でもアリと思う。
そりゃ最初はもちっと出世欲ギラギラのワンマン近藤を予想していたが
人を惹きつける一面や愚直な生き方はああいう描かれ方でもアリと思う。
333 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 20:55:19 ID:TYHc2p/D
334 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/25(金) 22:56:51 ID:Q/SNrv0P
長いこと社会人やってると、どっちのタイプも現実味ありますな。
近藤が子供に人気があるタイプ（おそらく土方はその逆）というのも
何とは無しに面白い。
近藤が子供に人気があるタイプ（おそらく土方はその逆）というのも
何とは無しに面白い。
335 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/26(土) 09:45:18 ID:L0VK0NtD
八木為三郎老人や板橋の幽閉先の幼女だった人の思い出話では
いかつい顔ながら愛嬌があって子供心に惹きつけられる人だったらしい。
福地桜痴が試衛館時代に会った時の印象や最近見つかった郷里の人への書簡
処刑の執行人だった人が書き残した文からも立派な武士らしい態度の人で
律儀な気遣いのある人だったようだ。
いかつい顔ながら愛嬌があって子供心に惹きつけられる人だったらしい。
福地桜痴が試衛館時代に会った時の印象や最近見つかった郷里の人への書簡
処刑の執行人だった人が書き残した文からも立派な武士らしい態度の人で
律儀な気遣いのある人だったようだ。
336 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/26(土) 10:43:17 ID:SZ6OxMXd
八木為三郎談はかなり子母沢寛のフィクションが入ってるらしい。
「板橋の幽閉先の幼女」の話は、赤間とかいう人の聞き書きだったか、
その幽閉先にいたという事実自体怪しいんじゃなかったっけ？
「板橋の幽閉先の幼女」の話は、赤間とかいう人の聞き書きだったか、
その幽閉先にいたという事実自体怪しいんじゃなかったっけ？
337 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/26(土) 11:56:41 ID:NuwuenpB
>>326
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
338 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/26(土) 14:07:47 ID:OgNa61ht
常盤の子供は何人いるんだ？大変だな。
339 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/26(土) 14:11:17 ID:zmJAHi6Y
常盤は義朝との間に男3人。
清盛との間に女1人。一条長成との間に男1人。女も1人くらいいたかもしれん。
結構子沢山。
清盛との間に女1人。一条長成との間に男1人。女も1人くらいいたかもしれん。
結構子沢山。
340 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/26(土) 15:12:58 ID:0b4GkB96
長成との間の子は5人いたらしい。
常盤さんも30くらいまで産みつづけたのか。
何度も踏ん張って大変だったなｗ
常盤さんも30くらいまで産みつづけたのか。
何度も踏ん張って大変だったなｗ
341 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/26(土) 16:44:05 ID:AyKlhl+m
実際の常盤は今、稲森が演じている儚さを漂わせるようなものはなく、
案外、骨太で逞しかったのかも。
案外、骨太で逞しかったのかも。
342 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/27(日) 01:02:48 ID:zktAIFwg
赤ん坊が成人するのが、今よりはるかに難しかった時代。
立派に成人し、あまつさえ文字通り命がけの行為である出産を、
何度も経てきた常盤は普通にタフでしょう。
立派に成人し、あまつさえ文字通り命がけの行為である出産を、
何度も経てきた常盤は普通にタフでしょう。
343 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/27(日) 16:39:11 ID:OoNQZSF2
義経が有名人になったせいで美女伝説が作られたけど、本来は雑仕だからね。
雑仕といえば、上中下女房の下臈でもない本当の雑用係で、
炊事洗濯力仕事から雑巾がけ、果ては貴人のうんこ運びなど
貴族が絶対にやらなかったような仕事を受け持った縁の下の力持ちだ。
健康でたくましく、したたかだったんだろうな。
雑仕といえば、上中下女房の下臈でもない本当の雑用係で、
炊事洗濯力仕事から雑巾がけ、果ては貴人のうんこ運びなど
貴族が絶対にやらなかったような仕事を受け持った縁の下の力持ちだ。
健康でたくましく、したたかだったんだろうな。
344 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/27(日) 21:24:25 ID:H8KM+sjo
345 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/27(日) 23:08:29 ID:roRDhBBI
346 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/29(火) 01:45:01 ID:sU7s4UJC
常盤的には、一体いつが幸せだったんだろうなあ。
案外コンテスト前の雑仕女時代が一番楽しかったかもしれんねぇ。
案外コンテスト前の雑仕女時代が一番楽しかったかもしれんねぇ。
347 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/29(火) 01:49:49 ID:ZoGxxa4T
348 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/29(火) 06:20:05 ID:Ae3rYH6F
349 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/29(火) 08:22:23 ID:r3JPexpL
アナルＯＫか
350 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/29(火) 10:42:40 ID:7w8Qs/ba
>>348
時の権力者といっても
義朝は宮廷での序列は低く武家としても清盛よりは遥かに弱小
(清盛1000騎vs義朝200騎という動員勢力)
清盛の平治の乱後の権力は
やっと参議になったばかりで絶対的な発言力は有していない。
(後白河上皇と二条天皇の対立の間をうまく泳いでいただけと言う状態)
一条長成は単なる宮廷貴族に過ぎない。
ただ、伝説が出る以上は下地になる美しさはあったのだろう。
時の権力者といっても
義朝は宮廷での序列は低く武家としても清盛よりは遥かに弱小
(清盛1000騎vs義朝200騎という動員勢力)
清盛の平治の乱後の権力は
やっと参議になったばかりで絶対的な発言力は有していない。
(後白河上皇と二条天皇の対立の間をうまく泳いでいただけと言う状態)
一条長成は単なる宮廷貴族に過ぎない。
ただ、伝説が出る以上は下地になる美しさはあったのだろう。
351 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/29(火) 10:46:30 ID:7w8Qs/ba
参考 当時の美女として文献に残っている女性
上西門院(後白河法皇の姉)
母待賢門院ゆずりの美しさだったとか
出典文献は忘れました失礼
小督
例の高倉天皇の愛妾
建春門院に仕える女房の日記のなかで美しさが絶賛されていたそうです。
上西門院(後白河法皇の姉)
母待賢門院ゆずりの美しさだったとか
出典文献は忘れました失礼
小督
例の高倉天皇の愛妾
建春門院に仕える女房の日記のなかで美しさが絶賛されていたそうです。
352 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/31(木) 00:14:51 ID:8N1sI0QI
当時、庶民と貴族とでは美人の基準は違っていたんだろうか。
353 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/31(木) 00:23:33 ID:FjRzZxR7
痩せてるのは子供産む前に死にそうだから
平安美人てのは庶民と貴族同様だったんでないかな？
平安美人てのは庶民と貴族同様だったんでないかな？
354 ：日曜8時の名無しさん：2005/03/31(木) 00:23:57 ID:DnVHRiKt
貴族の美人の基準には、教養も含まれていたからねぇ。
355 ：日曜8時の名無しさん：NHK放送80/04/01(金) 19:57:52 ID:hQUBwfts
ほしゅ
356 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/04(月) 11:08:33 ID:0BMA5Bm9
そういえば、今回の頼政の挙兵の動機が単なる馬やその他もろもろになっていたのは
いかがなものかと。
確かに平家物語を重視すればそんな感じなのだが、
寺社勢力との軋轢や八条院との関係もあってそんな単純なものではなかったはず。
ドラマとしてはその辺の突っ込むと大変だったのかもしれないが。
いかがなものかと。
確かに平家物語を重視すればそんな感じなのだが、
寺社勢力との軋轢や八条院との関係もあってそんな単純なものではなかったはず。
ドラマとしてはその辺の突っ込むと大変だったのかもしれないが。
357 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/04(月) 12:00:02 ID:HAAsdcq0
やっぱり清盛の最期を看取りに来るのかな義経
そうしないとこの設定を作った意味がなくなる
そうしないとこの設定を作った意味がなくなる
358 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/05(火) 00:21:59 ID:KC2VnMxo
359 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/05(火) 01:25:31 ID:AFbfzOwr
宗盛を殺せ・・・
知盛を殺せ・・・
知盛を殺せ・・・
360 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/05(火) 02:25:00 ID:7433SSxj
「挙兵前の義経と義仲が偶然出会うなんておかしい」
361 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/05(火) 13:27:38 ID:uWA8v/uh
812 ：日曜8時の名無しさん ：2005/04/04(月) 11:49:14 ID:4gPk2GQz
このスレ、全体主義的で気持ち悪い…
今すごくこの人の気持ち分かるような気がする、背筋が凍ってぞっとする
このスレ、全体主義的で気持ち悪い…
今すごくこの人の気持ち分かるような気がする、背筋が凍ってぞっとする
362 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/05(火) 21:34:01 ID:DNBCKdj8
363 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/06(水) 16:00:01 ID:pLxeAwU8
364 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/07(木) 22:21:33 ID:PIp8TwbH
保守
365 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/07(木) 22:58:19 ID:5wfDqCAO
>>344
常盤には、貴族はよりついてないし、清盛も義朝の女でなければ興味を
持たなかった。だって雑仕女だもん。義朝は遊女とか卑賤な女が好きか、
武士だしそんな女しか美人は相手してくれなかったんでしょう。
清盛は、常盤以外は身分が低すぎる女性は相手にしてないから、
常盤に目をかけたのも創作という説もある。
常盤には、貴族はよりついてないし、清盛も義朝の女でなければ興味を
持たなかった。だって雑仕女だもん。義朝は遊女とか卑賤な女が好きか、
武士だしそんな女しか美人は相手してくれなかったんでしょう。
清盛は、常盤以外は身分が低すぎる女性は相手にしてないから、
常盤に目をかけたのも創作という説もある。
366 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/07(木) 23:21:31 ID:pe2UqlZN
367 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/07(木) 23:58:28 ID:7zoNOj25
宗盛が清盛を暗殺するストーリーにすれば、義経対平家が自然に描けるぞ
368 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 00:03:18 ID:4LnIwqGv
369 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 00:06:58 ID:vNvHWpAR
能子は1161年生まれ。
1160年には中（ｒｙ）してたんだろね
1160年には中（ｒｙ）してたんだろね
370 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 00:11:30 ID:ZmXQxESJ
能子（＝廊御方）の母が常盤じゃない説もあるし。
371 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 00:11:54 ID:Ho3tAtnM
義経の生年は、1959年ではなかったか。
372 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 00:13:15 ID:ZmXQxESJ
いずれにしろ、常盤は、つきあう男のレベルがどんどんあがって
最後には一条長成というれっきとした貴族の嫁になれたんだから、
けっこうよい人生では。雑仕女の分際で。
最後には一条長成というれっきとした貴族の嫁になれたんだから、
けっこうよい人生では。雑仕女の分際で。
373 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 00:15:16 ID:Ho3tAtnM
>>372
橋田寿賀子に一代記を書かせたら、面白そうだよね。
橋田寿賀子に一代記を書かせたら、面白そうだよね。
374 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 01:06:48 ID:oFEFn8j5
橋田氏の描く一代記ってことは、映像化するとなると
常盤＝泉ﾋﾟｿｺ・・・？
常盤＝泉ﾋﾟｿｺ・・・？
375 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 02:10:00 ID:xxFoLzuU
>>371
じゃあ今４５歳くらいですか？うちの両親より若いな。
じゃあ今４５歳くらいですか？うちの両親より若いな。
376 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 11:40:07 ID:hWFgfusD
常盤＝泉ピン子
時子＝赤木春恵
牛若＝えなりかずき
時子＝赤木春恵
牛若＝えなりかずき
377 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 13:22:36 ID:A3WXdYHm
謝れ！常盤御前に謝れ！
378 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 18:13:45 ID:QAVHNJww
それじゃ義朝が角野（ｒｙ
379 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/08(金) 18:21:36 ID:J/wEB9cB
「ときわ」
「おなごはいつの世もおとこの犠牲でござりまするﾖﾖﾖ」
をコンセプトに、橋田寿賀子が久しぶりに送る大河ドラマ。
一介の雑仕女常磐は、おとこ達の犠牲として運命に翻弄されつつも、
持ち前の才覚でついには貴族の北の方として確固たる地位を築く。
ときわの父 伊東四郎
ときわの母 泉ピン子
ときわ御前 小林綾子
「おなごはいつの世もおとこの犠牲でござりまするﾖﾖﾖ」
をコンセプトに、橋田寿賀子が久しぶりに送る大河ドラマ。
一介の雑仕女常磐は、おとこ達の犠牲として運命に翻弄されつつも、
持ち前の才覚でついには貴族の北の方として確固たる地位を築く。
ときわの父 伊東四郎
ときわの母 泉ピン子
ときわ御前 小林綾子
380 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/09(土) 02:57:36 ID:/UWj1f3h
いくら当時の武士が蔑まれていたからといって、
仮にも天皇の血を引く源氏の棟梁で、由緒正しい熱田大宮司の娘を正室にもらえるような義朝が、
わざわざ身分の低いブスを側室にするとは思えん。
正室なら政略結婚もあるから容姿は二の次だろうが、側室ならかなり本人の趣味が入るんじゃないだろうか。
義朝がブス専だったとかなら別だが。
雑仕女程度が>>372の言うように、それなりにいい人生を送れたとするなら、
容姿を武器にする以外なかったと思うが。
仮にも天皇の血を引く源氏の棟梁で、由緒正しい熱田大宮司の娘を正室にもらえるような義朝が、
わざわざ身分の低いブスを側室にするとは思えん。
正室なら政略結婚もあるから容姿は二の次だろうが、側室ならかなり本人の趣味が入るんじゃないだろうか。
義朝がブス専だったとかなら別だが。
雑仕女程度が>>372の言うように、それなりにいい人生を送れたとするなら、
容姿を武器にする以外なかったと思うが。
381 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/09(土) 09:40:38 ID:C8q+dA/i
あとは性技だなﾊｧﾊｧ
382 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/10(日) 00:27:45 ID:6RBAexOe
>>380
一応平安貴族だから、正妻は北の方で、本宅の寝殿の北に住んでいて、
側室扱い＝妻扱いされている人は、本宅の対に住まわせて貰ったんだろうが、
雑仕女出身の常磐が本宅に部屋を貰えたとは思えない。
多分、清盛がしたように町に小さな家を与えて、そこに通ったんだと思う。
一応平安貴族だから、正妻は北の方で、本宅の寝殿の北に住んでいて、
側室扱い＝妻扱いされている人は、本宅の対に住まわせて貰ったんだろうが、
雑仕女出身の常磐が本宅に部屋を貰えたとは思えない。
多分、清盛がしたように町に小さな家を与えて、そこに通ったんだと思う。
383 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/10(日) 05:51:12 ID:DsBFQ/ze
ほしゅ
384 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/10(日) 17:31:31 ID:yvU01kYL
>>379
船に揺られて小林演じる常盤が「おっかー」ってシーンもヨロｗ
船に揺られて小林演じる常盤が「おっかー」ってシーンもヨロｗ
385 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/11(月) 12:48:36 ID:gaN3x+0o
山木討伐の翌日に野外に陣構えしている大庭景親らに
頼朝挙兵を知らせる使者がくるのは
ドラマでも不自然すぎ。
頼朝挙兵を知らせる使者がくるのは
ドラマでも不自然すぎ。
386 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/11(月) 23:58:32 ID:lGqeGwlx
そういえば昔山木をやってたのが、まだそれほどメジャーじゃなかった
長塚京三なんだよな。
長塚京三なんだよな。
387 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/12(火) 08:27:50 ID:fpKPkGDR
>>386
そうでしたね。
そうでしたね。
388 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/12(火) 08:55:07 ID:dxAa2wpW
389 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/12(火) 12:30:24 ID:YTF3ZjSl
>386
「たたた助けてくれ～」って情けなく殺されちゃうんですよね。
考えてみればこの人、何も悪いことしてないのに、嫁は取られるわ
夜討ちくらって殺されちゃうわ・・・・・。
「たたた助けてくれ～」って情けなく殺されちゃうんですよね。
考えてみればこの人、何も悪いことしてないのに、嫁は取られるわ
夜討ちくらって殺されちゃうわ・・・・・。
390 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/12(火) 20:44:51 ID:eZMWuGaT
>>389
平家の代官ってだけで東国武士には充分悪人だと思うが。
平家の代官ってだけで東国武士には充分悪人だと思うが。
391 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/13(水) 13:35:07 ID:AA4pTNvZ
その後長塚京三さんは、その襲撃に勝った頼朝役をやることになったんですよね。
392 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/13(水) 14:17:09 ID:9ZO2wWkO
>382
常盤って単なる「義朝の愛人」だったんだろうね。
常盤の息子達を守る武士もいなかったようだし。
ドラマ中に時子が常盤を「夫の敵に身を任せるなんて」と
怒ってたけど、そりゃ「れっきとした正室様」と「有事にはあっさり
見捨てられる愛人」じゃ違うだろうと思ったよ。
常盤って単なる「義朝の愛人」だったんだろうね。
常盤の息子達を守る武士もいなかったようだし。
ドラマ中に時子が常盤を「夫の敵に身を任せるなんて」と
怒ってたけど、そりゃ「れっきとした正室様」と「有事にはあっさり
見捨てられる愛人」じゃ違うだろうと思ったよ。
393 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/13(水) 14:49:16 ID:yeZAjYH1
夫を討った敵に・・・ってのは炎立つでもあったな。
「結有」古手川が演じてたやつ。
あちらは両方とも正妻だな。
「結有」古手川が演じてたやつ。
あちらは両方とも正妻だな。
394 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/13(水) 20:41:59 ID:9FRbT6I1
395 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/13(水) 22:18:16 ID:wRQBCfz/
396 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/13(水) 22:23:59 ID:U19Z/Z+k
397 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/14(木) 14:50:20 ID:oqU26Y9g
398 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/14(木) 19:51:56 ID:ggj6+0/B
>>396
長塚京三は「花神」では土方歳三やってんだよね。
しかも「燃えよ剣」の原作に忠実な壮烈な最期を演じていながら、次々作では
寝取られ、闇討ちされてしまうのだ。
しかも、その後さらに闇討ちされた相手を演じる役回りが回ってくるし。
長塚京三は「花神」では土方歳三やってんだよね。
しかも「燃えよ剣」の原作に忠実な壮烈な最期を演じていながら、次々作では
寝取られ、闇討ちされてしまうのだ。
しかも、その後さらに闇討ちされた相手を演じる役回りが回ってくるし。
399 ：日曜8時の名無しさん：2005/04/15(金) 09:02:16 ID:80f3dFhC
そういえば、長塚京三の頼朝、兜をかぶったらものすごい顔が大いのが目立った。
「頭が大きい」という「平家物語」の記載にぴったりだった。
「頭が大きい」という「平家物語」の記載にぴったりだった。
400 ：日曜8時の名無しさん：
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