□■真剣10代しゃべり場！☆第11期！■□ part2

おう呼んだか？>>835
俺は大したことないレスはsageで書くからな、ＩＤ隠そうと思って
隠したんじゃないよ。つまんねーレスでageるのは恐縮なんだよ。
何はともあれ、つんつんも君も俺を叩いて、それで「席譲り論争」が
収まるなら本望だ。一旦終わった話題だったしな、蒸し返されるとさ。
あんまりな〜、名指しで「頭弱い」とか言うなよ。君のレベルまで
下がってしまうぞ。そんだけ。じゃな。

>>837
＞えらい人が
…誰？

>>837
話を整理しようとして失敗したやつ？

837二度と現れるなよ

おーまだ放送見てないけど
スゲ−スレのびてんな
今期一番の書きこみ数
ぱっと見つんつんの書きこみ多すぎ
寝ろよおめーら暇人だな

あら
みんなもう寝てたのね

>841
レス番間違ってるぞ鼻糞くんｗ
>>842
今日の再放送見ろよ。なかなか面白かったぞ。朝ナマには当然負けるが。

丸く治めようとしてくれた>>838に捨てゼリフか
どこまでも糞な奴だな>>841（藁

>>823
遅レスでつっこむけど、
＞どうせ「つんつんは素敵な男性である」→「男性は素敵である」
「男性という事実は素敵である」と飛躍したんだろ。
…三段論法自体、成り立ってないんですけど。

＞「木村拓哉は素敵である」→「男性は素敵である」
　「朝青龍は男性である」→「朝青龍は素敵である」
これも、「木村拓哉は男性である」が抜け落ちてるため、ただの一般化となり、
反論としては成り立ってませんねえ。
しかも「事実」と「認識」は関係ないぞ。ってか既出？

自己レスだが思いっきり既出だったね。
蒸し返して正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。でも結局説明レスはなかったのか。

ところで昨日の道場破りはどうだったのかな？
個人的にはあまり好きではない感じがする…。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

道場破りやオッサンは深く考えもせずに決まり文句のプラス思考な意見を言ってたなあ。

845自演で自己弁護か、情けない野郎だな。丸く納めたいなら絡むなブタ。

>>837 ：名無しさんといっしょ ：03/08/02 05:27 ID:lsixLaAE
＞ってか、朝生でえらい人が、しゃべり場を見てるって言ってた

誰？途中で寝ちゃったけど､言いそうだったのは自民党の代議士とｋａ意外と（？）
西尾カンジ？宮台真二も言うかもで大学教授なんだろうけど、あんまり
「えらい人」って感じじゃないからなぁ

前から思ってたんだが
前川って宮台みたいな喋り方だな

>>853
同感。キモイ

結局昨日のは、西嶋が「自信」という単語を使ったのが敗因と？

たんたんネットにこれないへたれ軍団、つんつんが熱くなって論点ずれてたってなんだよ。
論点絞りまくってただろうが、席を譲る話限定で。その後のことうんぬんとかじゃあ親切は全部よいことか？とか
おまいらが勝手に話を大きくしようとしてたみたいだがそんなの無視して遊んでたことにも気がつかないのか？
やりあうのもバカだが客観的に判断するならつんつんが熱くなってた、なんてつんつんの顔みないとわからないようなこと書くなよ。

で、つんつんは昔苛められてたの？とか少女Aだろー。なんだそれ。つんつん小学校時代からもてもて人生歩んでるんでー。

朝生でてたら偉い人かー。単純ですねー。しゃべり場でひきこもりたちが話していたのを見て、とか言ってたね。ひきこもりたち〜

なんつーか、自信だの正義だの言ってる割には
責任にきちんと言及する奴が全然いねえ。

西嶋は素直に命題をしぼればいいんだよ。
「俺の記事で結果的に取材対象を傷つけたり、
攻撃する事態になった時に、その責任を自分は負えるのか？」

世間に対してものを表現するっていうのは、どんな内容だろうと
渋谷の交差点の真ん中でオナニーしてるのと変わらないこと
気付けばいいんだよ。それぐらい恥ずかしい事でも人に
どうしても伝えたい事があれば、表現すればいいんだよ。
そのかわり周りの人にかかったりしちゃったら責任を取る覚悟を持ってな。

>>824
おまえばかだな。事実を主観で認識したら事実誤認につながるだろうが。ばーか。

>>857
オマエモナー、表現できる２ちゃんがあるからって調子乗るなよな〜恥ずかしい事書くなよ〜

結論おちてからしかなんかいえないアンチつんつんはただのへたれ。

つんつんとこ来れないのはビビッテルから。だせぇぇぇぇぇ

>>855
そうだね。

さらに「自信」満々の前川は、
自動販売機設置に伴うゴミ問題をなにも解決しようとせず、
根拠のない「自信」を根拠にする始末…。
なんにも反論になってなかった。

客観的事実はありえるだろう>>824
起きた現象が事実だよ。人が人を殺した。これが事実。どういう理由でとか社会背景とかそういう踏まえて主観で認識するから
ニュースは正しいとはいえないって話だろ？

>>857
彼の言ってることは責任の問題じゃない。

ますみタンあの化粧やめたほうがいい。
しかも少し太った。

http://www.hpfree.com/utuutu/beer.jpg

つんつん画像↑最期にさらしてさってあげよう。じゃあな。文句あるならたんたんねっとこい。

ようするに、つんつんはタンタンネットの客引きなんだな･･････客引きって言うかポン引き？

ふきょうわおんーしゅぎ【不協和音主義】世の中の多様な価値観を認め合うことで地球の平和を保とうという立場。
古くはジョン･レノン、マイブラッディバレンタインなどが音楽で体現したことをヒントに
「世の中すべてが調和している和音だとつまらない。気持ち悪い。恐い。だから不協和音も必要だ。しかしその不協和音がただの雑音ではなくすばらしい音楽を奏でたら、そう感じられたら、それはカオスの中の美。
混沌の中のハーモニー。世の中がユートピアになる最後の可能性。現実の中の理想主義。」という思想としてつんつんが提唱。dissonanism。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

客は多いに越したこと無いからね。

ポン引きってなんだよ！男こい、男〜

>>857
オマイきちんと放送見たんか？
西嶋の突きつけたかったテーマはそんなんじゃない。表現とそれに伴う
責任なんて、思いっきり論点ずれてるよ。
価値相対主義について話したかったのに、責任や自信といった方向に
議論がずれていってしまい（原因は彼自身にあるが）、上手くいかなかったのが今回。

要約すれば
「自分が絶対に正しいと思うことは危険だ」ってこったろ
そんなのあたりまえじゃねーか

>>863 >>869

子供っぽい奴らだなあ。
価値相対主義自体が結局個人の価値観でしかないわけで、
彼は個々の価値観自体は否定していないでしょ。

ならなぜTVの討論会にまでテーマを持ち込んだかが問題な訳で。

おそらく彼は自治会副会長だかの辞任記事を書くまでは、
記事は客観的に書いていると考えていたんだろうけれど、
両論並記せざるを得ない状況になって、今までの自分の記事が
主観でしかない事に気付いただけだと思うよ。
それに伴って元自治会副会長の人間関係にも影響があったんだろうし。

学校中退して、不良やってて、信念があるだの、根拠ないけど
自信があるだの、言ってる奴よりは、現実問題として
自分の行為で、人を傷つける事を自覚して悩んでいる分、
彼は10代の一過程としてまともな訳でしょ。

彼は価値相対主義を披露するなんて、思想で遊ぶつもりなんぞ
全くないでしょう。結局実体験をとつとつと語っていたし、
実際、自信がどうのこうの言ってる時につい責任と言いかけた
場面もあったよね。

お前らが一番彼の悩みを解ってないとおもうよ。

自信満々なら、しゃべり場に出ることないのにね。

もっとも、その「自信」って、さしたる根拠なんぞないのだろうが。

西嶋君って、他のメンバーの議論の時は的を射た指摘をして
納得させられる意見に感心するけど自分の回ではぐだぐだに
なっていたところが、９期の石村くんを思い出させた。

>>873
西嶋は、提案するより、意見を言う方が向いている感じはするね。

ふきょうわおんーしゅぎ【不協和音主義】と価値相対主義の違いはすべての価値観を認めるわけではないってところだね。
つまり不協和音は認めるがそれが明らかに世界を乱す不協和音、たとえばレイプを認める主義、レイピスト？とかだったら認めないってところ。

>>857
学校新聞の記事の件は、絶対的正義や絶対的真理の存在の有無を
考えるただの契機。そんなの、君が指摘するまでもなく
前提として彼が明言してるしな。
第二次大戦中の日本の話を出していたことからも分かるように、
彼は「報道とその責任」あるいは「主観と客観」について話したかった
わけじゃないんだよ。まあ、西嶋自身、対応しきれずグダグダだったがな。

＞価値相対主義を披露したかったわけじゃなくて
当たり前だそんなもん。
どちらかというと価値相対主義の是非を問うていたんだよ彼は。
「絶対的に正しい」と何かを盲信することの危険性をしきりに説いていたわけだ。

＞彼は個々の価値観自体は否定していないでしょ
個々の価値観を否定しないことと、価値相対主義をテーマに選んだことは
何ら矛盾しない。
君は「彼の悩みを解ってる」のかも知れんが、少なくとも議論の流れは
見えてなかったみたいだな。「子供っぽい奴ら」とか良く言えるよ本当に…ﾊｧ
>>873
自分もそれ思った。今期のメンバーは皆、自分の回では駄目だね。
西嶋は頭いいのに、ほんとグダグダだったなｗ

＞857＝871
明らかにあんたの読み取り方がおかしい（ｗ

昨日の議論以上に論点がずれた主張を披露されてもな・・・

で、おまいらは絶対的正義、真理はあると思ってんのか？思ってないのか？どっちだ？

ないよそんなもん。
アウフヘーベン万歳だ

１つの例。

ドクサ（思い込み）・・・正しいことなんて無い
↓
↓←問い・・・正しいことは無い＝みんながそれぞれ正しいとなるよね？(西嶋くんはそうは言ってないけど）
↓
↓←問い・・・じゃあ悪人と言われる人がいて社会が法で取り締まるのはなぜか？
↓
↓←問い・・・正しいことがない、みんな正しいなら、悪人なんて概念はないはずじゃないのか？
↓
真の知識（エピステーメ)・・・正しいことはある

アウフヘーベン
（ドイツaufheben 元来、「拾い上げる」「保存する」「中止する」「破棄する」の意）弁証法の重要な概念。物事についての矛盾や対立を、相互の矛盾や対立の否定のうえに、より高次の段階で統一すること。止揚。

アウフヘーベンしてみようよ。>>880は弁証法だよ。

「何にとって」正しいのかをはっきりしないと駄目だろうね。

ドクサ（思い込み）・・・絶対的に正しいことはある
↓
↓←(誰かどうぞ)

あの人たち、あんなこと言いつつ、ヒッキー＆いじめられっこじゃん！！

真剣すぎて見てて痛いです。江成君、出演希望。

止揚の意味が正確にはわからんが止揚わかってる人止揚しようとしてよ。止揚をしよう。

>>852
井尻 千男（拓殖大学日本文化研究所所長）