□■真剣10代しゃべり場！☆第11期！■□ part2

毎週金曜 23:30～0:24/再毎週土曜11:00～11:45
公式HP　　　http://www.nhk.or.jp/shaberiba/
ルール&案内　　>>2-3

＊２ちゃんねるガイド--お約束くらい守ろう
　　http://www.2ch.net/guide/
＊ローカルルール：実況は番組ch(NHK)
　　http://live5.2ch.net/livenhk/
＊旬でないしゃべり場話はこちら
　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1048651914/
＊しゃべり場の人気投票等は投票所板にて
　　http://live.2ch.net/vote/
＊ＮＨＫ板でのしゃべり場メンバー個人スレは事象の重複となるため
　芸能有名人板で行なう
　　http://corn.2ch.net/geino/
＊スレ趣旨から逸脱した書き込みなど
　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1039759474/
＊NHK板　レス専用削除依頼
　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027736875/
＊NHK板　スレッド専用削除依頼
　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030026393/

3 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 17:03 ID:???

乙カレー

4 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 17:03 ID:???

＊関連スレ等　「2chしゃべり場関連スレ等テンプレ置き場」でどうぞ
　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1054917524
　（次の合同スレにもテンプレ用意する予定）
＊徹底した管理の行き届いた「２たんねる」も御利用下さい
　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/2013/
＊２たんねるは２ｃｈ専用ブラウザで閲覧可能

＊しゃべり場出演者個人スレを作る前に合同スレや下記のスレで
　まず「食いつき」を伺うのもいいかもしれません。
　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1050680923/

5 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 17:07 ID:???

覆面ﾎﾞｸｻｰｶｯｺｲｲ

6 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 17:07 ID:???

ｳﾝｺ

7 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 17:13 ID:???

ここわたのしいいんたーねっつですの。

8 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 17:19 ID:???

>>3
市ね

9 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 17:30 ID:???

前スレ

□■真剣10代しゃべり場！☆第11期！■□ part1
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1056727528/

10 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 17:59 ID:???

次の放送なんだっけ

11 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 18:01 ID:???

他人のことは無関心でいいの？ (2003年7月25日放送)

ある意味、先日と正反対のテーマだ

12 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 18:02 ID:???

真澄たん・・・*´д｀)ﾊｧﾊｧ

13 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 18:35 ID:UYFRbC0R

＞11
いつの先日？今期じゃ無さそうだけど

シカシこの提案者の話､老人介護の話もかかってるけど
1年以上前にやっぱり老人介護の話の提案したﾔｼも居たな｡
確かサッチン、いや「ツッチン」の同期のﾔｼ。

14 ：_：03/07/19 18:41 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

15 ：おい中嶋：03/07/19 19:44 ID:hlf/UCcU

たった６，７年間アメリカで暮らしたくらいで知ったようなこと言うな。
アメリカは彼女の言うような人達の国じゃないです。勘違いしてるよ、中嶋。
だいたい最後のコメントが矛盾しすぎてる。
「言いたいこと言えたからそれを評価する」ようなこと言ってたけど、
自分の意見は誰にも認められなかったぞ。結果がすべてならどうして
それを評価できるんだ？
努力は当たり前じゃないからこそ学校でそれを教わる必要がある。
子供のころは努力しなくてもある程度は通用するが、大人になると通用
しないから、努力する精神を育てる、それが義務教育の目的のひとつ。
ま、言いたいことはいくらでもあるけどとりあえずこれだけ。

16 ：おい中嶋：03/07/19 20:18 ID:hlf/UCcU

あと、彼女が物語るアメリカは勘違いです。
アメリカでも努力は評価されます（ある程度）。
でも努力しない人があまりにも多いから貧乏の人も桁違いに多い。
日本もそのうちそうなるだろうけど。「結果がすべて」の社会
がそんなにいいんだったらどうしてそこまで差別が発生するのだ？
結果しか評価しないから差別があるのでは？アメリカ人の
貧乏人に対しての差別は半端じゃない。

17 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 20:28 ID:???

アメリカのスポ魂はすさまじい。合理性だけなんかじゃない。

18 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 21:59 ID:???

今教育TVで「ひきこもり特集」やってるけどさ、

こんなとこだって取り上げられるのはひきこもりという過去はあっても
映画で成功したり本を出版したり、結果OKなヒトばかり。

救いようのないヒトは少なくとも「評価」されることはありえない。
みんなそれなりに努力はしてると思うけど。

19 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 21:59 ID:XyCVd1X0

いまかなりの人気でたくさんの人が見に来てるからぜひあなたも来て！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

今夜も最高の女性達が大集合！無修正で、、、。
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html

20 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 22:02 ID:???

>>17

そりゃー明確な目的があるからだろ。

21 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 22:16 ID:???

>>18
ヒキコモリの番組が始まったぞ

22 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 22:23 ID:???

>>1
中嶋『ヒキコモリは死ね!!』

23 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 22:24 ID:???

「あいでん乳ぃ」

24 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 22:32 ID:???

話が混乱するかもしれないけど、僕の意見を聞いて

僕は、家庭はあったけど孤独だった｡
僕を救って癒してくれたのは音楽だった｡
喧嘩の絶えない両親とは物心ついたときから、マトモに話をしていない｡
でも、べつに引き篭もりじゃないし、競争社会からドロップアウトしたわけじゃない。

25 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 22:40 ID:???

>>24
大変だな…
程々にがんばろう

26 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 22:47 ID:???

>>25
あと引っ掛かるのは、この人はフェミの臭いがするんだよね
まぁ安直だけど、例にもれず父親との関係がうまく築けなかった女、
もしくはいないのかもしれない
ゆえに愛情の欠如と指摘するわけです
プラス、僕の育ちが悪いから、そういう視点になるわけです（笑）

酒飲んで寝て、起きたらこの時間でさ…
まぁ、つまらない文章だけど付き合ってくれて、ありがと

27 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 23:01 ID:???

>>18
映画で成功した人は
弟のおかげです。

28 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 23:12 ID:???

なにかしらの結果を出し続けること、これを努力というのであって、
そもそもの前提が間違っている。
いやそれ以前に「結果」という言葉を「勝利」と混同していないか？
勝敗というのは結果の一部に過ぎない。

出た結果を消化して、一段階段を登る。そこで出た結果を消化して
また一段。こういう状態を「努力している」と表現する。

29 ：名無しさんといっしょ：03/07/19 23:47 ID:???

>>28

でも前スレで「努力を評価しろ」って言ってたやつらのいう努力っていうのは
違う意味だってのは当然気付いているよね。

30 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 00:17 ID:???

>>28

でも前スレで「結果を評価しろ」って言ってたやつらのいう結果っていうのは
違う意味だってのは当然気付いているよね。

31 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 00:18 ID:wpAdQLWk

しゃべり場　今日はこれまで！　カーン!!

まいじぇねれいしょ～～ん

おわり！

32 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 00:21 ID:DqwoNd6a

まぁぼちぼち・・・安全第一だな!!

33 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 00:26 ID:???

>>28

でも前スレで「結果を評価しろ」って言ってたやつらのいう結果っていうのは
違う意味だってのは当然気付いているよね。

34 ：αランド：03/07/20 00:31 ID:???

http://elife.fam.cx/a006/

35 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 00:57 ID:IgE5xccC

画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html

36 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 01:54 ID:???

結果って目標の達成とほぼ一緒だろ？
んで目標達成に至らない努力が過大評価されているようで
変って言いたかったんだろ。

別にいーじゃん、自分の目標が達成できていれば。
社会に出たら人は他人が過大評価されることなんて腐るほど有りそうだし
学生のうちに割り切れるようになっとかないと上司の査定にたてついて
自分だけ損しそうな気がするよ。

37 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 02:03 ID:Dj7RELfY

来週の提案者は、桃子ﾀﾝだよ→！好きだぁ♪

38 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 07:29 ID:???

桃子と真澄にしゃぶってもらいたい

39 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 10:54 ID:???

言い換えると、結果の出ない（出せない）ものは努力しないというわけなのか？

40 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 11:55 ID:???

んなこたーいってない

41 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 11:57 ID:K0LybO/d

彼女は正しい
アメリカは正しい

42 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 12:15 ID:???

>>39
努力しても結果は出ないことは多々ある。それは本当に辛いことだ。
そんな時はせめて努力を評価してやるか、ってのはアリだと思う。
それで当人が奮起して頑張ろうと思うなら甘いと言われようがいいんじゃないか。
この辺は育てる方の手腕の問題だし、結果について責任負うわけだしね。

ただもしこれが一消費者としてならどうかというとねぇ。
お金を払って得ようとする技術やサービス、商品なんて結局提示された質と価格のバランス
でほぼ大部分が決定されちゃうからね。
現に提示されたものこそが、努力してきた、あるいはしなかった成果って判断されちゃうでしょ。
ファン心理とかそういうのはまた別だけどさ。

結果がいずれにせよ、自分の努力をもっと評価してくれって自ら働きかけるとしたら
それはマズイなーと思う。さすがにそんなメンバーは居なかったようだけどね。

43 ：42：03/07/20 12:21 ID:???

追記
ただ消費者とかを離れて、提案者がなんで日本の学校（社会？）では努力を強調するのかを疑問に思うとしたら、
「そうとでも言っておかないと努力しない奴がゾロゾロ出てくるから」で納得してもらうしかないだろうな。
そんなの当然って思ってる人には説得力ないわけだが。

44 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 12:37 ID:???

アメリカ帰り、或いはアメリカかぶれはやっぱこの女みたいなんだというイメージを
持つのは正しいんだ。　
　　　何でもアメリカが正しくて、それ以外は｢変」だってさ。

45 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 13:13 ID:???

しゃべり場の公式ページ、字が小さ過ぎんだよ、ボケが

46 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 13:25 ID:???

>>45

ぢーさんの戯れ言。プッ

47 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 13:59 ID:W1QqWoCi

日本人が弱すぎることが浮き彫りに

48 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 14:18 ID:qtbmnEmh

Y本興業のF井隆ら６人が名誉毀損で２ちゃんねるを告訴
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1058512767/12

49 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 14:20 ID:???

>>44
たんに「私がいちばん」と言いたかったみたい。余裕がない。
それって弱いだろう。

50 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 14:21 ID:???

俺アメリカ帰りだけどアメリカは結果重視のお国柄だけど
それだけではなく、人がくさらないような仕組みや人情ってのあるよ。
日本に足りないのはその点じゃない？時間が解決しそうだけど。
過渡期だから何をしていいかわからないだけなんだよ。

51 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 15:19 ID:P8DiGXgz

それは嘘だ

52 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 15:26 ID:???

セカンド・チャンスって中嶋も言ってた。
日本にはない。

53 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 16:40 ID:???

武田は結果だけに固執して、経緯を見れなかった頭の悪い選手。
だから演技も最悪。

54 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 16:53 ID:???

だからパラグアイであぼーんされるわけね

55 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 18:14 ID:???

http://tmp.2ch.net/tubo/

56 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 18:31 ID:???

>>54
そう。
中嶋の問題点を指摘できず、
「自分は結果がすべてだった」で話が終わりだもん。

57 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 21:39 ID:???

中嶋が親になったとき自分の子にも是非
「結果が全て　結果がでない努力は評価に値しない」と教育して欲しいもんだ

58 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/07/20 22:08 ID:???

ttp://www.hpfree.com/utuutu/tantannet.htm

どうぞよろしく。すこし今回のしゃべり場について話してます

59 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 22:59 ID:???

中嶋の主張

・努力は誰しもが当然のように精一杯やるべき。
・それがゆえに努力をあたかも特別なことのように評価すべきではない
・人には向き不向きがあり、自分が力を発揮できる場を探すのも大事
・失敗者には必ずセカンドチャンスが与えられなければならない

こんな感じだっけ。

60 ：28：03/07/20 23:07 ID:???

そういう「努力」があるとはしらんかった。
腕立て十回三セットで許してくれ。

61 ：２８：03/07/20 23:14 ID:???

>>39

なんかやりゃあ、なんかしらの結果はでるでしょ。
それを評価すればいい。

評価ってのは褒めることとイコールではないよね。

62 ：名無しさんといっしょ：03/07/20 23:27 ID:???

なんか、そんなことを２たんねるで読んだような記憶がある

63 ：観た人：03/07/21 00:08 ID:gEPzW/NF

観てて頭が痛くなった。
後半に大久保が「うさぎと亀」の話を持ち出し
亀の努力を語っていたが、そこから議論がおかしくなったと思う。
中嶋はうさぎを評価するといっていたが、この場合結果を残したのは
亀なのだから、中嶋は亀の結果を評価すべきだった。

そのあと結果主義が思いやりのない考えだと思い込んでいる今西が、
リストラや下層社会の声が反映されないと、論点にかみ合わないことを
得々と語っていたが、こいつはどうしようもないあほだ。
人を思いやるんなら、指差しや人のことを「おまえ」呼ぶのやめろボケ。

で、今西の下層社会という言葉を受けて、からんできたのが村尾桃子。
「人が簡単にできることすらわたしにはできないの、そんな人はどうしたらいいの」
そんなもんしるかボケ。論点が全然ちがうんじゃ。この女はあほなくせして
でしゃばりで、今西とはあほのツートップだ。

大久保、今西、村尾にからまれたらどんな正論さえ曲げられてしまう。
１１期はあほが話の主導権を握っているから、議論の内容が１０期に
くらべるとすさまじく落ちてる。

64 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 00:47 ID:???

>>63
中嶋がウサギを支持したのは笑えた。
自意識過剰且つ自信過剰で、油断して抜かれるウサギってことだ。

でも、結果を評価すべきという議論であれば、
結果が出ない人間はどうなるのか？という議論は飛躍ではない。

で、質としては前期の方がいいけど、個人的には今期の方が面白い。
原因は今西ｗ

65 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 01:02 ID:FjT6uzsD

>>62
これね
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1056176460&LAST=100

66 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 01:51 ID:eI0xNcEG

>>63
自分も以前友人に対して、指差して話したら注意されたけど
いまだに何故ダメなのかわからないので
教えてくれ（今は別に指さないけど）

67 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 01:53 ID:???

>>66
自分にされてイヤなことは、しない方がいいかと。

68 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 01:59 ID:eI0xNcEG

>>67
いや別に自分は指されてもなんとも思わないんだ
自分の場合はその人に対して話している、ということを
強調したくて指差していたんだけど、やめろって言われたんだよね
嫌な人はなにか圧迫感のようなものがあるのかな

69 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 02:07 ID:???

別に指ささなくたって、その人に話していることくらい
その人はわかると思うが。

70 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 02:18 ID:???

>>68
失礼だろ

71 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 02:28 ID:gs7RL4zR

>>70
「失礼」というのは受け手がそう感じるわけですよね
自分は別に気にならないんで
理由がよくわからなくて、その根源にあるのは何かなーと思いまして
単に礼儀作法の問題？
別に指指すことが不吉だとかそういった類の、昔からの伝承があるわけでは
ないとは思いますが
社交上のマナーってことでいいんでしょうか

72 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 02:33 ID:???

>>66
話がはずれてしまうが
人を指さしているとき
残りの三本は自分の方を指している
といった金八（だったかな）の歌にはﾜﾛﾀ

73 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 03:35 ID:???

>>71
ゆびさ・す 3 【指差す】（動サ五［四］）
(1)指でさししめす。
「犯人を―・す」
(2)後ろ指をさす。非難する。
「誰一人―・すものもねえ/人情本・梅児誉美 4」
［可能］ゆびさせる

>>72
知ってる。俺もﾜﾗﾀ

74 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 12:47 ID:???

別に指差さんでも、目を合わせればすむ話だろ。
斜視の人ならいざしらず。

75 ：32 ◆qTtw.2KNSU ：03/07/21 13:00 ID:???

>>45
禿同

ところで、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

いきなりこんな事書いてスマソ・・・
GBAと比較してみてどうなんですかね？(シェアのことは抜きで)

76 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 13:07 ID:???

>>73
少しは自分の言葉で語りましょうよ（笑）
みっともないよね（笑）

77 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 14:35 ID:???

>>76
自分の言葉も何も説明しただけだが・・・

78 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 14:41 ID:???

括弧文字つかうやつに自分の言葉があるとは思えんが・・・

79 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 14:43 ID:H5D/BqIK

>>71

>>73にあるように、指差すというのはいい意味では使われず、
他人を非難するときに使う動作だ。
また先端恐怖症の人もいるから、そんな人へも威圧感を
与えるから避けるべきだ。

しかし指す必要があるのなら、
５本をそろえて指したほうが威圧感は与えない。

80 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 14:52 ID:???

>>77
一目瞭然｡
ユーモアのセンスが著しく欠けている｡
融通がきかない。論破されてる｡

>>78
あまり考えすぎるのは体に毒ですよ｡
そこまで考える必要なし｡

81 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 15:05 ID:???

重度のクランケが一匹混じってるな・・・

82 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 15:15 ID:???

今西えらそすぎる

83 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 15:40 ID:HQaMrFKC

中嶋るいってちょっときもくない？

84 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 15:45 ID:???

中嶋るいの太股で抜きました

85 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 15:53 ID:TNfYdyeb

>>84マジ？

86 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 15:53 ID:YOCksQUp

>>84マジ？

87 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 15:59 ID:9627NvqO

さくらたんまたいなかった

88 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 16:10 ID:???

>>81
昨日から気持ち悪いよ、常駐君ｗ
頭おかしいんじゃないの？
引き篭もり？
病院逝って診てもらった方がいいですよ

89 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 16:15 ID:i3KG96WV

中嶋るいって、可愛いなぁ、ﾊｧﾊｧ

90 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 16:29 ID:???

今西が全員帰国子女の中で討論させられたら、もっと支離滅裂な反論しかできないだろうな。

91 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 16:34 ID:???

中嶋るいの声で抜きまし

92 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 16:36 ID:???

世の中にはブス専っていう生き物が・・・

93 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 17:22 ID:???

中嶋るい　目見開きすぎ

94 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 17:45 ID:???

>>88
こいつだ

95 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 18:53 ID:logAhN38

逆だと思うな。日本は結果主義で外国は経過主義。
日本ではカルトにハマッて不幸になっても
「それはお布施が足りないからですよ」
と言われ納得してしまう。外人は不幸になると
「毎日お祈りしてたのに神様は何でこんな目に合わすんだ！」
ってブチ切れする。

96 ：名無しさんといっしょ：03/07/21 23:19 ID:DOw1STrA

そんなお前はインド人

97 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 00:43 ID:???

そしてｵﾏｲはブス専だなや

98 ：おい中嶋：03/07/22 08:18 ID:c52gE92L

８歳から１４歳までアメリカ？たった５，６年住んでただけで威張ってどうする？
まだアメリカの社会について何もわかってないじゃん。

99 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 10:28 ID:vaJY4Tgj

お前は何もわかってないけどな

100 ：：03/07/22 13:00 ID:???

今西って。
確か前回に傘が盗まれたの例に出して「他人の優しさや思いやりなんて期待できねぇ。」
みたいなこと言ってなかったか。

101 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 13:23 ID:???

坊やだからさ

102 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 15:51 ID:???

中嶋　収録を終えて

「議論する場だと思ってたけど、戦いですね」

乙彼

103 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 16:41 ID:T9+SJvtX

あのオナゴ気にいった。
グラサンは相変わらず嫌いだが

104 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 17:49 ID:???

>>103
ロリコンイジメラレッコ
シャツをズボンの中に入れるタイプ

105 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 18:19 ID:???

>>104
いまどきそんなのいねーよ

106 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 20:10 ID:???

↑
ここにいるぜぇ

107 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 20:15 ID:???

何か面白い話ねーのかよ

108 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 21:22 ID:???

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1058627672/l50

109 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 23:16 ID:???

>>107
甘えるな！　クソガキが！

110 ：名無しさんといっしょ：03/07/22 23:42 ID:???

という香具師も甘えてるという罠

111 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 02:51 ID:???

http://life.2ch.net/test/read.cgi/chance/1058805128/l50
当選詐欺をしでかした店。強制的に商品を買わされそうになった。
その質問を投稿してもどんどん削除されてしまう。
そのお店↓
http://rforum.rakuten.co.jp/?act=cattop&cid=180395&s=1

112 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 12:42 ID:???

中嶋るいが鼻で笑うのが気にくわない。

道場破り、安藤優子と一字違いだったな。

113 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 14:32 ID:y+RpgXY6

次回は無関心でよいのか

114 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 17:15 ID:???

今西・・ﾊｧﾊｧ(;´Д`)　高校4年・・ﾊｧﾊｧ(;´Д`)　魂のリベンジ・・ﾊｧﾊｧ(;´Д`)

115 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 17:22 ID:IiDygT7y

>>63
もう、全面的に同意だ。
＞今西とはあほのツートップだ
…禿藁。
今期は今西、大久保の二人が馬鹿のくせに押しが強いわ、桃子はすぐに
自分のだめっぷりに話を引き込もうとするわで、論点がずれまくって議論に
なってないよね。関西デブと西嶋はまだ頭がいいので期待してるけど。
島野くんは謙虚だし素直だし（前回の終了時のコメントも偉かった！）
ファンになりかけたけど、顔出しで冷めた。でもいい子だよね。
次回、桃子うざそう。コンプレックスの強さを売りにして、人に甘えすぎ。
あんたのせいで議論が進まないんだよ～。

116 ：_：03/07/23 17:23 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

117 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 17:36 ID:???

今西･大久保二大馬鹿丸出しがしきりの流れだからも～見ない
前は佐伯に岩崎とかもキャラ濃くてもここまで馬鹿じゃあなかった
佐々木（だっけ？）とかどうしようもないアホでも笑える要素があった。
前期の事言ってごめんなさい～けど今期は見てて不快になるだけっす

118 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 18:29 ID:zjKzmcTH

佐伯は身なりの割には頭よかったよな。
それにひきかえ・・・

今西がいじめられて高校辞めたってのはよくわかるよ。
彼は視野が狭くて、頭が悪いくせに自己主張が強く、
他人への配慮にも欠けるから、いじめられるのはもっともだし、
反省のなさからいってこれからもいじめられるだろう。

離婚した夫婦に罰則を与えるというテーマも、
自分の都合ばかりいうのじゃなく、
少しは親の立場になって考えてみろよ。
恐らく、ぎりぎりの選択のなかで考えてだした結論を
息子にすら非難されたんじゃ、ほんと辛いと思うよ。

119 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 19:11 ID:SbCoTffd

115こういう奴にかぎってあまちゃんのヘタレなんだよなぁ

120 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 19:12 ID:SbCoTffd

117じゃ、見んな。以上。

121 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 19:14 ID:SbCoTffd

118簡単に離婚する奴等が多いから罰を与えるべきって言ってただろ、話把握できてないなら発言すんなよ。

122 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 19:14 ID:???

しょうもない文句つける前に、レス番のつけ方くらい勉強してこい。
あんたの相手をするのはそれからだ。夏厨か？

123 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 19:39 ID:???

>>115
それ同族批判だろう？

ファンになるとか、関西デブが頭いいだとか、素直で謙虚だからいいとか…
お前の観点がずれすぎ

124 ：115：03/07/23 20:08 ID:???

関西デブと西嶋が頭イイってのは飽くまで私の印象だよ。何いってんのアンタ。
島野くんは議論に上手く絡んでるかどうかは別にして、人の意見を聞き、
吸収しようとする姿勢に好感持っただけ。
批判しやすいような言葉だけ切り取って文句つけるのはレベル低いからやめなｗ
それに、そういうの「観点」とは言わないのよ。
「同族批判」って使ってみたかっただけかな？

125 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 20:32 ID:???

115はコンプレックスを劣等感と勘違いしているｱﾌｫです

126 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 20:36 ID:???

＞125
見てると、アホは君のほうだが…。
何度もご苦労さん、もう来なくていいよ。皆疲れるし。

127 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 20:42 ID:???

たしか前にもこういう会話があったな。
「同族批判」って使ってみたかっただけかな？
　　　　　　　　　↓
「ルサンチマン」って使ってみたかっただけかな？
といった感じで。ワンパターンマンネリ芸人だな。

128 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 20:44 ID:???

>>119-123
真性バカ

129 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 20:50 ID:???

>>125
complex＝劣等感
辞書みてみw

130 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 20:57 ID:???

>>129
げ、まじで逝ってるのかよこいつ。＜complex＝劣等感
goo辞書ばかり頼りにしてるからそうなるんだよ。
まじで殺そうかなと考え中。

131 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 21:13 ID:???

コンプレックスという用語を最初に用いたのはユングである。
1960年、言語連想実験において
「感情によって色づけられたコンプレックス」なる語を用い、
後に簡単にコンプレックスと呼ぶようになった。
彼は簡単な言語の連想において、反応時間が相当おそくなる事実を認め、
それは知的な問題というよりも、むしろ情動的な要因によって起こると考え、
これを臨床的に応用しようと、言語連想実験の方法を確立した。
一例として「白」に対してじばらく躊躇してから、
「黒」と答えた患者をあげている・・・・やっぱ書くのやめた。

この程度はネットでも紹介されてるし。おれがやるまでもない。
http://yukitachi.cool.ne.jp/column/c006rettokan.html

132 ：これに対するレス予想：03/07/23 21:27 ID:???

コンプレックス概念について詳細に書くと、
「自分の言葉で書きなよ」「日本語になってない」
「なんか、わざと文章を難しくしてるよね。何の受け入れなんだろう。
　文すぎて読む気にもならないよ」と返される。

その返しを崩したとしても「そこまで考える必要なし」
「あまり考えすぎるのは体に毒ですよ」と来る。
最終的にはAAのコピペ荒らしか、引き蘢り扱いで流される。

百歩譲ったとしても「コンプレックスってある意味便利な言葉だし」
「よく知らないし」「プラス、僕の育ちが悪いから、そういう視点になるわけです」
と返される。あとは他、容易に想像のつく糞レスが予想されます（例 : 常駐ｗ）

133 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 22:37 ID:???

じゃあ無視ということで。

134 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 22:56 ID:???

＞132
君、いつも意味不明なニホンゴ解説？とかして、スルーor叩かれてる子
だよね。ＤＱＮな文章でまるわかりだな…。常駐してるよね、常駐。
構ってほしいのか？
コンプレックスの対訳としては様々な語を当て嵌められるので、「=劣等感」
と意味を限定するのは誤りだが、＞115の文章には何ら問題ない。
そんな下らないレスを真剣にしてるんだとしたら、社会性のない「引き篭り」と
とられても仕方がないかもなぁ。
＞その返しを崩したとしても
って、皆遊びで相手してくれてんじゃないのかｗ？気付けよ早く。

135 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 23:02 ID:???

大久保・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

136 ：名無しさんといっしょ：03/07/23 23:12 ID:???

>135
・・・まじか（ｗ

137 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 00:01 ID:???

予想通りのレスでﾜﾛﾀ

138 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 00:44 ID:???

なんだか香ばしい香具師が一匹蠢いているぞ

139 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 00:45 ID:???

わざと「予想通りのレス」したと気付かれてなくてﾍｺﾝﾀﾞ

140 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 01:08 ID:???

　　　ﾈﾝｼｮｰｹｲ
　　　　　　ﾈﾝｼｮｰｹｲ

　　　　　(( ○|＿|￣ ))
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|＿|○

141 ：つんつん：03/07/24 17:29 ID:R7VFQOK1

コンプレックスはコンプレックスで意味とおるからいいだろ。

てなんでこんなさがってんだ～。

142 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 17:37 ID:W19esPtW

テーマにすら無関心であるという罠

143 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 18:22 ID:???

>>115
>批判しやすいような言葉だけ切り取って文句つけるのはレベル低いからやめなｗ
それは君だろうよ

「私の印象」で帰結していたら議論にならない。
コンプレックス～でまた言葉遊びしている馬鹿もいるし。
やっぱり同族批判だ。

144 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 18:32 ID:???

>>142
言葉にのみ噛み付く雑学キングがいるからさ。
　

言葉だって生きているから意味が変わってくる。
一般的な解釈で受け取ってもいいだろう。
覚え立ての知識を披露したいだけ？
死んでる香具師には理解できない・・・？

145 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 19:24 ID:W19esPtW

興味深い指摘ではありますが、自分は分析するうえで客観的であろう
としているのだ主張するようにみえる一方で、それが事実ではないか
もしれないと認めてさえいればいいだろうと居直ることで、ほしい結
論を得ようとする傾向が否定できない点に注目しましょう。たいした
ことはないと言ってはいけません。これを維持し発展させているのは
まさにこうした曖昧さなのです。

146 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 19:24 ID:lhKBEyAm

　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟAﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　（UU,,,）～
　　　　　q∧ ∧　
　　　　　(*ﾟーﾟ)
　　　　　/ ||y||ﾌﾞ
　　　　ノ_/'ﾉゞヽ
　　　　　　　　　　
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(屮ﾟ∀ﾟ)屮ｷﾁｬｯﾀ↑
(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ……ｳｯ!!
ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！

147 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 21:51 ID:???

http://no.m78.com/up/data/up028973.jpg

148 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 22:16 ID:???

>>143
はぁ…？誰々が頭いい悪いというのは本人が抱く印象、でＯＫ。
全ての話題を議論の俎上に乗せる必要もないしね。わかる？
島野や西嶋に対して抱いた感想を書いてるだけじゃん。それを「お前の
観点だろ」などと当たり前の指摘をしてる>>123が馬鹿だったんだよ。
オメーも、今西を彷彿とさせるような意味不明の批判してんじゃねーよ。
「帰結」の意味間違ってるしｗ　もうやめな、カッコ悪すぎて気の毒だよ。

149 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 23:25 ID:???

ホントに頭いい奴ってさ、
相手に伝わる言葉と、
相手の意を汲む思いやりを持つ事が出来る奴なんだよな。
・・・と思った。

150 ：名無しさんといっしょ：03/07/24 23:29 ID:???

このスレの雰囲気を指して言ったんだろうが、
ぱっと今西くんの顔が浮かんでしまったよ…。
どっちも欠落してるようにしか見えないので。

151 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 00:24 ID:???

他人のことは無関心でいいの？ (2003年7月25日放送)
　提案者 : 村尾桃子 (17歳・大阪)

私は中3のとき、20歳の彼氏と付き合いましたが、そのことが学校のPTAや近所で問題になり、無理矢理別れさせられました。
それ以来学校や人付き合いが嫌いになり、高校も3日でやめてしまいました。
しかし、去年おばあさんが痴呆症になったとき、あらためて人との付き合いについて考えるようになりました。
おばあさんが近所を徘徊したり、暴れたりしても、周りの人は無関心で誰も助けてくれなかったからです。
他人でも困った人がいれば、助け合うべきだと思います。他人のことは無関心でいいんですか?

152 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 00:29 ID:???

ぎゃー！！
小学校の学級会のような議題だ。

153 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 02:13 ID:???

>>150
病気ですか？

154 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 02:32 ID:???

>>153
精神異常者だよ
こういうのが変なことするんだろうね
黒い髪で、メガネかけて、いけてなくて、もちろん恋人なし
引き篭もりだろうか
かわいそうだな

155 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 09:15 ID:9yLRh45m

は？なんでそんなに150を叩くわけ？

156 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 09:40 ID:???

150が指しているヒトの事を言っているんだと思われ・・・

157 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 10:16 ID:???

今日も今西見て・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)しるぜ！！

158 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 10:41 ID:F3mh3Uwz

今日のテーマは多分微妙…どうせ偽善だけの汚らしいものになるんだろう。
また島野が泣くぜ。ｗホントに…ｗあいつは泣きすぎだよ～。

159 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 11:50 ID:???

153＝154だね。あまりにもバレバレで恥ずかしいんすけど。
何かやなことあったのか？

160 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 12:22 ID:???

＞158
確かにちょっと泣きすぎかも…ｗ。でも島野の、人の意見を聞いて、自分に
生かしていこうという姿勢はいいと思うんだよ。あの柔軟さが弱さに転ぶか
強さに転ぶかは紙一重だけど。
取り敢えず、桃子の泣きよりはマシだと思う。弱さを全面に押し出しててうざい。

161 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 14:12 ID:???

>>159
153=154=155=156=157=158=159だね
自己レス、お疲れ様です（失笑…）
自作自演はいい加減にしろよ（ｗ
自分にレスするな

162 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 15:56 ID:???

はぁ？何だコイツ。
夏は色々なのがいるね…「自作自演」って言ってみたかったのか？

163 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 19:48 ID:Bk0Z2syj

sageてしか書けないヘタレばっかりだからそういう
自作自演疑いが出てくるわけね

164 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 19:50 ID:4qCAITZt

☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

165 ：ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！！！！！：03/07/25 20:50 ID:JmQZwWuL

科学者よ、恥を知れ！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略だったのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ！！！！！！！！

166 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 21:02 ID:???

>163
ＩＤ隠しじゃなく、しょうもないレスをageで書くことに抵抗あるんだよねぇ。
それがヘタレと言われれば仕方ないが。
でもいくらsageが多いからと言って、強引すぎる自作自演扱いは
やってる奴がバカ。

167 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 21:06 ID:???

変な広告がウザイからageたくない。

168 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 21:58 ID:hS27IwtY

>>151
とりあえず提案者が若い女だから見てみよう｡

169 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 22:27 ID:???

あと１時間後にゴングだ！

170 ：_：03/07/25 22:36 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

171 ：_：03/07/25 22:38 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

172 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 23:11 ID:jcqb+HH1

>>166
sage,ageでもID表示するようにすればいいだけだ罠。
他の板はすでにやっている。

173 ：無料動画直リン：03/07/25 23:12 ID:BCQdumnZ

http://homepage.mac.com/miku24/

174 ：：03/07/25 23:44 ID:???

さくらタン、島袋寛子にソクーリ。(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ

175 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 23:52 ID:???

真澄いい。(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ

176 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 23:58 ID:???

すくなくとも無職の彼氏は彼女の為に働こうとは思わない程度の
付き合いだったってことか。
別に歳の差じゃなくて彼氏の人柄がダメだったんじゃねーのかなぁ。

177 ：名無しさんといっしょ：03/07/25 23:59 ID:e8/aCRDL

キャプテン翼はなんでマフラーしてんだ？
収録時はいつだろ。それともエアコンが強いのか

178 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:01 ID:???

冷え性だろ、山手線とか冷房強いと寒いし。

179 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:04 ID:hcBWjajh

何で朝青龍が髪染めて道場破りに？

180 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:05 ID:biUFJbpf

177ファッションだよファッション！

181 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:08 ID:???

指差し確認だよ。

182 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:08 ID:???

>>180
今西も翼も寒がりなんだよ。

183 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:08 ID:AIYT0mj0

>>177
タオルだろ

リングの上なだけに危なくなったとき
そのタオルの投げて試合中断するんだよ

184 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:09 ID:???

>>183　は笑いの神

185 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:10 ID:???

愛をください

186 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:13 ID:+0mDXPVf

今西は日向　大久保は地頭　マロは三杉　はげひげは松山
ヤンキー弁護士は早田　

187 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:14 ID:???

地頭は次籐

188 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:14 ID:???

地震！

189 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:16 ID:biUFJbpf

ぎゃははははははは、慌てるオッサンおもろすぎ。

190 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:16 ID:AIYT0mj0

今日のしゃべりばHPは
やけに老けたおっさんだな

191 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:17 ID:T1BC35eX

ううっ・・ヤンキーの紹介が・・・

192 ：教京 ◆bNPpystgFQ ：03/07/26 00:17 ID:98OGxJFS

ふざけんなNHK。何、急に地震速報にしてんねん！

193 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:19 ID:biUFJbpf

おいおいNHKさんよぉ、教育とノーマルで同じ番組流してんじゃねーよ！ぼけ！

194 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:19 ID:???

>>192
家が燃えたりして大変な人の事も考えろよ、
他人に無関心だなぁ。

195 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:21 ID:???

>>193
教育テレビは映って、総合テレビが映らないところなんて
ないよなぁ。

196 ：教京 ◆bNPpystgFQ ：03/07/26 00:21 ID:98OGxJFS

>>194

ぅぅ・・まさにその通り・・・

でも再放送は全部やってくれNHK。

197 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:22 ID:BhzBIDZv

>>194
そんなもん1ｃｈ一局でフォローしときゃいいんだよ！
教育は国民の教育をフォローせよ！！！

198 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:23 ID:AIYT0mj0

津波の心配はありません

199 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:23 ID:sw2f8m1y

泣き虫！

200 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:24 ID:???

お悩み相談室みたいだった。
「わたしはねぇ、わたしはねぇ」って全てを自分の不幸話に還元されても
話が進まないよ…。
大久保、今西以外は「見ず知らずの人間にまで期待しすぎるな」ってとこで
一致してたけど、何となくうやむやなまま終了したね。

201 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:26 ID:eM2gijt9

あの泣き虫君、他人の事思いやれないからいじめられるんだよ。っていうか暑そう

202 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:26 ID:???

視野の狭い連中ですね。

203 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:28 ID:???

しゃべり場ホームページは
未放送になってしまうのか

204 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:29 ID:???

>>203
別の日に放送するんじゃない？

205 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:29 ID:l/AK1vxa

爆笑オンエアバトルみたいんですけど。お笑いファンを思いやってくれ。

206 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:29 ID:BhzBIDZv

てかもう　宮城県民なんか全員死んじゃえよ！
県ごと無くなったって、誰にもわかりゃしねえよ！！

207 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:30 ID:???

地震が起きていないと、好き勝手なこと言えるよな（藁

208 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:30 ID:???

なんであんなつまらんことで熱くなれるんだろう。
つか、いまだにあのメガネが泣いた理由がわからない。

209 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:33 ID:???

>>208
非常にセンシティブなだけでは？

210 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:35 ID:???

あんなつまらないことを、きっちり見ている>>208って素敵★

211 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:36 ID:AIYT0mj0

泣いていたのではない
鼻糞をほじくっていたのだ

212 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:38 ID:+s9MRJW1

しゃべり場HPもオンバトもなくなった？

213 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:38 ID:362uTcWt

村尾桃子の画像うｐして～～～

214 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:40 ID:???

南極大陸

215 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:40 ID:AIYT0mj0

なんで南極大陸なんだよ！

216 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:41 ID:???

明日の再放送で、しゃべり場ホームページが放送されるか？

217 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:43 ID:+s9MRJW1

そういう柔軟な対応ができるのでしょうか？

218 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:44 ID:362uTcWt

村尾桃子の画像・・・お願いします・・・。

219 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:47 ID:???

ペンギン皆兄弟

220 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:47 ID:BhzBIDZv

ＮＨＫ教育の局員許せねえ！　職務怠慢だ！
前橋でそれっぽい奴見かけたら、一発ぶんなぐってやる！！

221 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:49 ID:???

犯罪予告が出ました

222 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:52 ID:???

桃子は化ける！今日のしゃべり場では別人のように
きれいだった

223 ：教京 ◆bNPpystgFQ ：03/07/26 00:53 ID:98OGxJFS

>>220
犯罪行為の予告ですか？
通報されてもドンマイ

224 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 00:53 ID:362uTcWt

桃子の画像うｐして～～～～～～～～～～

225 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:01 ID:biUFJbpf

220警察に通報しといた

226 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:03 ID:al8iswG5

>>149
うん、わかる。そうだよね。

227 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:03 ID:RnqlVT2Q

春菊、みかけすげえ汚い。
ｸｿｶﾞｷ以上に、何言いたいか分かんない。

228 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:04 ID:???

＞201
島野は今までの放送見てても思いやりは人一倍だよ（言い過ぎ？）。
桃子の立場になって考えたら…という葛藤もすごく伝わってきたし。
島野ってとてつもなく繊細なんだと思う。
大変そうだけど頑張ってほしいなぁ。
今西の「彼氏だってもとは他人だろ！」発言にはﾜﾛﾀ。
少ない発言数の中でもきっちり馬鹿なことを言ってくれる奴はある意味凄い。

229 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:16 ID:im+KR7RS

結局しゃべり場ＨＰなし？楽しみにしてたのに・・・

230 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:23 ID:gHjRwEvq

>227
肌ぼろぼろだったね。あの人、人生経験豊富なのに何ら説得力の
ある話はしてなかったし、正直ガッカリ。カットされてた？
３回目の登場とか言ってたから、要領は分かってた筈なのにね。
岩井志麻子や内田春菊や、ＤＱＮっぽい作家はもういいよ。

231 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/07/26 01:25 ID:qLb7xnoP

終わった後に急に出てきたあのおっさん自分でなんか楽器弾いてた？？

232 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:27 ID:SQPxKawP

内田春菊はいつも何の意見も言えねぇ。
人の悪口は得意だけどしゃべり場では披露できないから
ゲストに向いてない。

233 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:33 ID:???

大久保はサングラスはずすと人相が良くなる
キャプテン翼は徐々に話すようになって良い

234 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:45 ID:???

私も思った。今日の大久保はいい奴っぽかったね。見た目が。
翼くんは一生懸命話すときは関西弁になるね。泣かずに話してくれればなお良い。

しかし今期は提案の質自体が低いと思う。次回も「もっと現実的な夢をもとう！」
だっけ？「現実的な夢」自体に個人差があるんだし、役者志望の今西の
発言が増えそうだし、そもそもそんな提案して何になるんだよ。

235 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 01:55 ID:???

西嶋とマロの提案くらいだな、社会性あって実のある議論になりそうなの。
価値相対主義と、選挙権だっけ。
真澄は好きだが、「私は男友達が多いのですが皆浮気してます。どーして
男は浮気するの？」ってオイ、何だよそのテーマｗ　　男友達に聞けば
すむ話じゃんかよ。
しかし、今日の真澄、「どんなオトナになりたいの？」と半泣きの桃子に聞かれ、
「平たく言うと近所付き合いしない大人」。いい一発かましてくれて喝采。

236 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 02:01 ID:xZ2eHVLq

そもそもそんな提案してどうなんだってな提案ばっかりじゃ？真剣３０代４０代５０代しゃべり場は有り得るか？

237 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 02:13 ID:???

いや、>>235じゃないけど、西嶋とマロのは私も悪くない提案だと思う。
10代が選挙権持つべきかどうかってのは有意義なテーマで、番組の趣旨にも
あってるんじゃないかね？
真剣50代しゃべり場は重そうだな…。10代と違って格差がはっきり出てるし。
勝ち組の社長に説教された人が自殺しちゃったり、洒落にならなさそう…。

238 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 02:21 ID:LmBEHOFf

明日ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞやれそな時間帯が手話ﾆｭｰｽ・・・

つか桃子や作家みたいなＤＱＮ中高生はい～けどさぁ
その期間どんだけその家族の親兄弟がﾒﾁｬﾒﾁｬにされると思ってんの？
で、勝手に落ち着いてきて何事も無かったように手の平返して
都合よくやさしさ求められる側の理不尽さも（以下略）
そりゃたまたま桃子には父親しか居なくて男関係の何はなかったろうけどさぁ

239 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 02:24 ID:im+KR7RS

しゃべり場の人たち見てえええええええええええええええええ！！！！！！

240 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 02:30 ID:???

＞238
？？？

241 ：238：03/07/26 02:38 ID:LmBEHOFf

>>240
ん？なんかおかしかった？？

242 ：???：03/07/26 02:41 ID:???

みてね～♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

243 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 02:46 ID:???

>>238
ごめんね、話が全く見えないんだけど。

…って三回読んだら何となく解ってきた。子供が（真偽は別にして）素行悪そうだと
家族が近所からボロクソ言われて傷つくと。
いや、でもちゃんと解ったのはそこまでだｗ。用語法が少しおかしいかも。

244 ：238：03/07/26 03:11 ID:LmBEHOFf

>>243
こ、こちらこそゴメン。今日の話に沿った意味じゃなくて
単にＤＱＮ本人が好き勝手やってる最中とその後の家族の言い分ですたぃ

245 ：243：03/07/26 03:26 ID:???

>>244
うわ～ごめんよ。嫌味な言い方しちまったい。反省。
ＤＱＮは好き勝手して周りに迷惑かけるくせに、改心した後はそんなもんコロッと忘れて
「優しくしてぇ」などと理不尽な要求をつきつける、っつー解釈でＯＫかな。
不必要に謝らせてしまって、正直スマンカッタ。

今日の話をすると、桃子は不特定多数を相手に期待しすぎだなぁ。「他人に関心
持つべき、思いやり持つべき」ってじゃあ例えば、ホームレス一人一人と関われるのかと。
おばあちゃんの話に固執しすぎて、想像力が欠落してる気がする。

246 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 05:12 ID:???

>>245
＞「他人に関心持つべき、思いやり持つべき」って
＞じゃあ例えば、ホームレス一人一人と関われるのかと。

言葉尻だけとらえて、なんかトンでもない例をだしてる気がするよ。

247 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 07:40 ID:???

中学生が無職の２０歳に処女を食われるなんて珍しくない
世の中になったのう。田舎ゆえ周りの大人に別れされられたみたいだが。

東京なら余裕で続行。

248 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 09:53 ID:GvfN8az/

>>245の前半
それって、「元」不良のｸﾞﾗｻﾝ君にも言ってやりたいな。

249 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 10:04 ID:???

桃子って典型的な「私は悪くない　悪いのは社会なの！」ってタイプだな
つか厨房の時点でどうやってハタチの無職と知り合うんだよ？
そういう場で遊んでるからじゃねえのか　それで「私は不良と勝手に
決め付けられてる！」ってか？

とりあえずお前はゴミ拾う前に働け！

250 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 10:28 ID:T+My01Lu

中途半端な優しさは必要無い？
自分で手一杯？どれだけ忙しいんだか
最初から「思いやっても自分には何のメリットもないし面倒だから」とはっきり言えよ
一番明快な理由だな
相手の立場を思いやっているからこそ、自分は何もしない
ハァ？何だそれ
誰も親身に相談に乗って生活援助しろなんてレベルのことは言ってね－し
明らかに道端で困ってそうな人がいた時、「どうかしましたか？」と一声かける
程度の配慮もしたくないわけだ
そういう人達は自分に不測のトラブルが起きた時
誰も助けてくれなくても、一切の文句言う資格なし
他人は助ける必要ないって人だからね

251 ：無しさんといっしょ：03/07/26 11:06 ID:Nk7zHd52

あの「オカマ浜口」の翼ちゃんはどうにかならんのか・・

252 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 11:12 ID:???

翼が言ってたのはそんなことじゃない、発言をちゃんと聞いてみな。
思い込みでここまで書けるってすごいな。

今期のしゃべり場って馬鹿が多いし、10代の縮図なんて思われてたら
迷惑だと思ってたけど、このスレでもこういうアフォな一般化発言を
する奴がいると凹むわ。

253 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 11:21 ID:???

桃子は周りに優しさを期待しすぎ。
他人に関心を持つべき、そしてその関心は思いやりに満ちたもので
なければならない、ってか。大人が理不尽なこと言うのはどの世の中でも
まぁ変わらんし、他人への無関心も都市社会ではある程度仕方ない。
「そのくらいしてくれたっていいと思うの～」
「思いやり持って注意してくれたら私はもっと違ってたと思うの～」
甘えすぎなんじゃヴォケ！
「彼氏ももとは他人だ」という今西の主張にのっちゃうし…真性バカだなぁ。

254 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 11:27 ID:???

>>249
別に提案者のフォローじゃないがナンパじゃないかな？
ナンパで付き合うことなんて今さら珍しくないだろうし。

提案者も髪を黒くして外見だけでも真面目に見えるよう
取り繕ったり彼氏が新聞配りのバイトしたりとか
認めてもらう努力するべきだったと思うけどな。

255 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 11:41 ID:???

翼は自分が普通に優しくしようとしても
それが偽善に思えたりしてやりきれなくなるんだろうな。
結構わかる、なんか駅とかで募金とかしようって思っても
する姿を見られて偽善なんじゃねーの？って思われそうでし辛い。
誰もいなかったら募金できるのに。。

256 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 11:41 ID:???

>249
中学生がハタチと知り合ったって別にいいじゃん。そこをとやかく
言うのってナンセンス。
>254
そうそう、桃子は何の努力もせずに「優しくされて当たり前」と
思い込んでるのが変。ばあちゃんの件にしてもそうだが、まず
自分が何かしらのアクションを起こさないと。

257 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 11:47 ID:???

自分自身が相手の懐に入って行く努力もなしに、
ホントの意味での人間関係なんて築けないんだよな。

258 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 11:56 ID:???

翼って心根が純粋でいい子なんだなって思ったよ。
助けられる自信がないからなるたけ干渉しない、けどそんな自分を
責めて葛藤してる。繊細で、感じやすいんだよねきっと。
ちょっと泣きすぎの感はあるが、反対意見にもきちんと耳を傾け、
相手を思いやりながら発言し、議論から何かを学び取ろうとする
彼の姿勢は好感もてる。…ちょっと褒めすぎかな。

259 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 12:01 ID:???

思春期まっただなかだからねぇ。

260 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 12:12 ID:???

とりあえず何かの役に立つかもしれないと思って献血してきた！

261 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 12:16 ID:???

>>249
＞とりあえずお前はゴミ拾う前に働け！
俺もそう思った。ゴミ拾いよりもその時間使って勉強したり働いたり
したほうがよっぽど意味のあることだと思う。でも村尾はそういうこと
考えないんだろうな。
>>254
同意。そういう努力をせず、ただ他人に「思いやりを持って」とか言う
のは甘いと思う。他人はまず外見も重視するし、社会に出たら、むしろ
思いやりの心よりも外見もきちんとすることの方が大切だと思う。

多分、村尾ってまだ甘えられる環境にいるから他のメンバーとも価値観
が違うんだと思う。働かなきゃ勉強しなきゃ将来まともに生活していけない
っていう状況に追い詰められたら他人のことなんてどうでもよくなると思う。
村尾は学校3日でやめたって言ってたけど、それも甘い。俺が高校
行ってたときだって、周りの奴らみんな「きつい、やめたい」って言ってた。
でもみんな耐えて高校生活とか受験とかを乗り越えた。だから、ちょっと
つらいことがあったからって何でもすぐに投げ出したりするところとか、
他人に無関心でいいのとかそういう以前に、人間として甘いと思う。つまり
問題外。あと、村尾はおばあさんが徘徊してるときに誰も助けてくれなかった
から、みんなにもっと思いやりを持って欲しいって言ってたけど、俺が同じ
目に合ったら、よけいに「やっぱり他人はしょせん他人だな」って思って、
他人には頼れないなって思う。だから村尾には共感できない。

262 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 12:19 ID:???

桃子は人をあてにしすぎ。

263 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/07/26 12:39 ID:CwCeBDua

ごみ拾いしてないときに勉強してるかもしれないじゃないか。

っていうか普段もごみ拾いしてるならええこやないか。テレビ用だとしてもあざとくておもろいええこやないか。

264 ：　風花：03/07/26 12:49 ID:???

＞＞つんつん
ＨＰまたやめたの？

265 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/07/26 12:50 ID:CwCeBDua

やめてないよ！どんどん参加して。元・反転石

http://www.hpfree.com/utuutu/tantannet.htm

266 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/07/26 12:53 ID:CwCeBDua

http://jbbs.shitaraba.com/auto/bbs/read.cgi?BBS=1240&KEY=1059191551

こんなんたてたよ↑

267 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 14:18 ID:vMPzhlfX

「たまにはええ事言うやん」

お前に言われたくねー

268 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 14:36 ID:???

近所づき合いが少なくなってきていることは悲しい状況だよ。人付き合いしにくい
環境にいると人の痛みもわからない人間に育ってしまう。

269 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 14:56 ID:???

人付き合いしにくいというか
人付き合いする方法が変わっただけ

270 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 16:19 ID:???

>>269
そうそう。
１軒に何人も住んでる時代じゃないんだから、
昔はそうじゃなかったみたいな言い方はおかしい。
知らない人を助けようとして刺される時代なんだから。

271 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 16:24 ID:uI5QwsF+

今日の再放送では、しゃべり場ホームページ全部やったの？しゃべり場の人たち、桃子だから楽しみにしてたのに。。。

272 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 16:40 ID:???

>>270
>知らない人を助けようとして刺される時代
どういう意味？

273 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 17:06 ID:f6cDXir7

桃子の人たち見たい・・・・・・・・(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

274 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 17:13 ID:+s9MRJW1

夜中の地震の時点で、東大の教授は
この後の余震などの心配はいらないっていってたけど・・・

外れすぎ

275 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 17:40 ID:???

確かにおかしい時代になった。信じられない凶悪事件も多くなった。
だからこそ人付き合いが大切なんじゃない？

276 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 18:32 ID:???

>>254
田舎では珍しくないのか・・・

277 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 18:38 ID:hW12RgVt

ももこ
両親離婚→母子家庭→元父の養育費で暮らす→当人プーでいられる
このっ、幸せ者っ。

278 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 19:11 ID:LmBEHOFf

結局桃子部屋はお蔵入りか・・・
後々深夜にまとめてやるやつってＨＰ部分やるっけ？

279 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 20:07 ID:XOtrWSS9

>>278
深夜にまとめてやるやつって何ですか？

今西髪染めてカコよくなってたな
誰も言わないけど。

280 ：翼：03/07/26 20:09 ID:JXUFOMNt

>>272
あんね～、僕はね～、もっとニュースを見た方がいいと思うんよ～

281 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 20:14 ID:LmBEHOFf

>>278
終わって暫く後によく深夜にまとめて再放送してるから
多分今回もあると思うんだが・・・ＨＰまでやってたか覚えてなくて

282 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 20:15 ID:LmBEHOFf

>>279でつ

283 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 20:40 ID:+s9MRJW1

時間帯が深夜になってから、ETVライブラリーでの再放送しなくなってない？

284 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 21:22 ID:kgZktlLW

夏休みになったら３回分ぐらい放送してたのにねぇ

285 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 21:31 ID:???

とりあえず桃が、苦笑しているような笑顔でピースしていたな。

286 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 21:31 ID:8+ZqZuya

ももちゃんじゃなくて、家族が近所を寄せ付けないような暮らし方
を、何年もしてきたんじゃないかな？
いろいろ、複雑そうだし・・。
・・っていうか、ももちゃんの話だけだと近所の人たちが人情も何も
無さそうだよね。本当にそうなのかなあ？

287 ：教京 ◆bNPpystgFQ ：03/07/26 21:32 ID:xmL10NSs

んで放送されなかったしゃべり場の人たちは
来週放送されるのか？

288 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 21:39 ID:???

桃子は村落共同体で暮らしたほうが幸せになれると思う。
何も言わずとも優しく親切にしてもらいたいんだったら
都会は向いてない。
親切の強要って暴力的だと思ったなぁ、桃子見てて。

289 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 22:18 ID:???

とりあえず桃子は「カイジ」を１巻から読め

290 ：名無しさんといっしょ：03/07/26 22:59 ID:???

そんなにいいのか

291 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 00:15 ID:???

>>289
むしろ黒澤を

292 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 00:25 ID:???

黒澤優を出せ

293 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 02:26 ID:???

>>292
松岡充とその子供がついてくるが？

294 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 03:03 ID:ePbcIaAG

ハタチなので参加を許された元十代扱いだな＞黒澤

295 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 03:05 ID:???

　　　　人
　　　　（＿_） 1ｺｰ!

　　　　人
　　　（＿_）
　　　（＿＿） 2ｺｰ!

　　　　人
　　　　（＿_）
　　　（＿＿） 3ｺｰ!
　　　（・∀・）
　　　￣￣￣
　　　　人
　　　　（＿_）
　　＼（＿＿）／ｳﾝｺｰ!
　　　（・∀・）

296 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 09:27 ID:???

とりあえず
今西「お前・・・」(指をさす)
真澄ﾀﾝ「指ささないで!」
桃子(ｸｽｸｽ)

には　ワロタ!
今西は嫌われてるに一票

297 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 11:15 ID:???

黙ってる今西・・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

298 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 12:31 ID:???

そういえば桃子の夢って「アイドルになりたい」だったような気が。
（違ったっけ？）
他のメンバーもハリウッドスターとかモデルとか弁護士とか
なんか小学校の卒業文集を思い出した。

夢があるっていいことだよな･･･

299 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 12:39 ID:???

真澄いい女・・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

300 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 13:08 ID:9pybBpKl

男の島野があのメンバーの中で一番かわいくみえてしまうｗ

301 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 16:42 ID:V6EfQrd3

今回なにが笑ったってるいの沈黙だな。
先週の饒舌との対比がたまらん。

「こんなＤＱＮ女の悩みと比べられんのヤダー。
日本の近所づきあいなんてつまんなーい。
アメリカ帰りたーい」とか思ってるのがはっきりわかったｗ。

302 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 18:34 ID:???

真澄は自分のいい女っぷりにあまり気付いてなさそうだ。
さばけてて、女から見てもなかなか面白くてヨイ。

303 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 19:12 ID:???

ますみ容疑者

304 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 19:25 ID:ePbcIaAG

帰国子女はどうしても歪むからな坂本龍一＆矢野顕子の娘の
美雨はもーどーしよーもない・・・でもルイとこの教育は
情操面以外は本当に素晴らしい。裏山。

>>298
ハリウッドはわかんないけど、俳優志望とか言って顔も演技も
オイよ～てなのよりは、どちらもいい感じで将来有望ぽい・・・？

305 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 19:32 ID:???

ヒ素カレー

306 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 21:17 ID:???

早熟ジャズ娘っだったかな、どうしてアメリカかぶれかな。単にイタイ奴だな。

307 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 22:18 ID:???

おまえもな

308 ：名無しさんといっしょ：03/07/27 23:01 ID:???

次はつんつんの絶対正義の回か

309 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 00:59 ID:m+/XPeA3

今西は、今期のメンバーの中で、一番期待していただけにガッカリだ。

310 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 01:26 ID:???

彼は相手の気持ちも配慮しつつ発言してて好感持てるし、純粋でええよね。
もーいぢめるヤツは最低だよっ
女ばかりの家庭で育ってそうだよね。お姉ちゃんが二人くらいいそうな。

にしても桃子の提案とかにハゲ・ヒゲの彼や政治家希望の彼うんざりしてんでないかね。
あとＮＨＫ側は何故に今西をメンバーに入れたのか…。他のメンバーはまだマシにしてもさ。
彼は議論できてないよ。自分の非を認めないし。他人に彼の発言でおかしいところを指摘されてもごまかそうとしてる感じがしない？
見てて嫌な気分になるよ。なんにせよ今期終了時に彼が以前より成長できてることを祈るよ…

311 ：310：03/07/28 01:28 ID:???

あっ最初の文章は島野についてだよ

312 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 02:04 ID:???

一瞬今西褒めてるのかと思って本気でびびったよ。私も島野好き。いい子じゃ。
あなたの意見、もう一言一句まで同意だ。
今西って、否定意見が出ると必死でごまかすか逆ギレ。
「何で何で何で!?絶対そうだろ!?」ってオイ、その「絶対」はどこから
来てんだよ…。意見が通らないと「何で皆分かんないかなぁ」…非は他人にアリか。
ルイの回での「馬鹿じゃないの!?」発言には心底呆れたさ。
意見が激しく偏ってる上、きちんと反論できないのに態度だけはデカイのが腹立つ。

313 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 02:04 ID:of2I0ttD

確かに、ﾋｹﾞﾒｶﾞﾈの彼は、好感持てるね。
発言をまとめようという姿勢や流れを戻そうという頑張りが。
あとﾒｶﾞﾈの麿君だっけ？
自称進学校の落ちｺﾎﾞﾚ君もそうだけど、この２人が今回のしゃべり場の「良心」みたいだな。

出来る限り中立、というか公平に判断しようという心がけは感心する。

314 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 02:06 ID:???

>>312
しかし彼の弟たちは、今西に心酔している様子だったね
TVカメラの前だけだと良いが…

315 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 02:23 ID:???

ﾋｹﾞﾒｶﾞﾈは頭がいいし、性格的にも好感がもてるよね。
バカバカしいテーマを有意義な議論に持っていけるかどうか、
論点がずれ始めた時にどこまで軌道修正できるかというのは
ﾋｹﾞﾒｶﾞﾈとマロ君にかかってると思う（今西の口数が少ないことが
荒れないための最重要事項だけどさ）。
ヒゲの価値相対主義とマロの選挙権、果たして有意義な議論ができるのか
心配。押しの強い今西、大久保が下手に絡んできそうだし。
>314
そうなの!?見逃したんだけど…こえ～よ。
ＨＰ見たけど、「今西さんの言う通りだと思います！」という
賛同レスが結構多くてびっくりしたな。年配の人まで…
弟くんたちも含め、どこに頭ついてんだよと思ってしまう。

316 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 02:29 ID:???

>>312
ルイの回じゃねえよ
自分の回だろ

317 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 03:02 ID:???

>弟くんたちも含め、どこに頭ついてんだよと思ってしまう

こんなこと言ってる人間の方がこえ～よ

318 ：312：03/07/28 03:04 ID:???

あ、そっか。ゴメン。

ルイの回で面白かったのは、何か誘導尋問しようとして頑張っちゃってた
ところ。サックスに金かかるってところで突っ込もうと、宙を見つめつつ
悦に入った感じで質問を繰り返してたけど、結局的外れで
あしらわれてたね。
しかも「1500ドル…日本円で言うと？」って眉ひそめてて、馬鹿丸出し。

でも最近、メンバーが今西にひるまなくなってきたし、彼の発言に
失笑が漏れることも多くない？メンバーも密かに馬鹿扱いしてんのかな。

319 ：教京 ◆bNPpystgFQ ：03/07/28 04:14 ID:???

逆切れってゆうか・・・
今西って言いたい事が巧く表現出来ないタイプじゃないの？
彼の発言は面白いけどなぁ。
桃子は心の優しいええ奴やと思うけどなぁ。
１１期の奴は面白い奴多いと思うなぁ。
翼はすぐ泣くな。オカマか？

320 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 07:39 ID:???

自分大好きやめられましょか。ワインに歌舞伎、オペラ、海外旅行やめられません（笑
だから日本国民にだけ犠牲押し付けブッシュに尻尾振って首相にしがみつく。
自分以外は無責任、無関心の純チャンです。
経済無策無能の戦争屋ブッシュの忠犬＝売国奴　　　　＿　　　　＿
　　　　　　.彡ミミﾐﾐY彡ミ)))ﾐ
　　　 .(彡彡ミミミﾐ.Y彡彡)))彡)
　　　 .彡彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞY""""ﾐﾐ.彡彡)
　　 ))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　　ﾐﾐ彡(
　 ((ﾐﾐﾐ彡　　＿　　　. ＿　ﾐﾐミ彡
　 ((ミミ彡　'´￣ヽ　　./ ￣　ミﾐﾐ))
　　.(ミ彡|　'￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣｀.|ﾐミﾐ彡　＜　私に聞かれたって
　 .ミミ彡|　　´´´.　| |　｀｀｀　 |彡ミ)　　　　　分かるわけない
　 . ((ﾐ彡|　　　　´-し｀)＼　　|ﾐﾐミ
　　　　.))|　　　　　､,!　　 l 　.|((
　　　　　＼　 '´￣￣￣｀.ﾉ／
　　　　　　　|＼i　　´　　／|
　　　　　／|＼　｀──´ ／|＼
　　／ |　.| 　＼ __ _|／　.|　| ＼
　 ./| 　 .＞|. ＼／ ▽.＼／|＜　 |ヽ
　 | .|　　＼|.　　　 ∧ 　　.|／　 |. |
　 | .|.　　ο| 　　　 .| .| 　i￣| ─　 |. |

321 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 08:57 ID:???

あの弁護士志望氏ね

322 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 09:05 ID:???

今西・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

323 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 09:11 ID:???

人付き合いが嫌なﾔｼに弁護士はむかねえよ
ビジネスは違うとか言っても、普段からそういう態度だったら
絶対ぼろが出る、思いやりのない弁護士なんてｲﾗﾈ

桃子たんなら優しくしてあげたい・・・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

324 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 09:24 ID:XM2XtPSJ

確かに今西は莫迦だと思うけど、ﾙｯｸｽ良いし、何か必死だし、母性本能くすぐるﾀｲﾌﾟなんじゃかいかと思われ。
公式ＨＰ見てオモタ。

325 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 11:25 ID:???

悲しい世の中なんだよ・・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

326 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 13:15 ID:???

今西自身も「俺の発言は面白い」と思ってそう。
母性本能くすぐられるどころかひたすらムカつくなぁ私は。
ただの自意識過剰な馬鹿って感じ。議論できないなら出るな、と思う。

327 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 14:22 ID:???

思い思いつ思われつつ、思って思って思われて思って思いつぶれるだけ～♪

328 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 14:23 ID:???

自分の興味無いテーマだと発言しない人もどうもね
ただカットされてるだけかも知れないけど
選出されて出演してるんだからそれなりの態度で挑んで欲しい

329 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 15:34 ID:T20/jV6w

今期じゃないけど、いつぞやの途中で「御前等みたいな根暗と
話してられるか」って来なくなったヤンキー・・・
１０代のうちにもっと遊ばなアカン、大人になってから爆発すると
しょーもない。大勢でバイク乗り回して、それに飽きたら車で暴走
すればえーねん。とヤンキーな喧嘩上等な遊びだけが正しいみたいに
押し付けてた奴が居たよなぁ・・・遊びというと、タバコシンナー薬
原付に改造車、喧嘩に恐喝、そういうのしかないと思ってんのかな～
それだけならまだしも、高校球児やダンサー目指して日々街で踊ってたり
芸能界だったり音楽や絵とか芸術方面とか夢に向かって頑張ったりする
ヤンキーから外れること＝駄目、阿呆みたいな価値観が駄目だな～と思った
あの後の期から色んなタイプの子を入れるようになった気が・・・
何より論議する気があって責任感のある子を（以下略

330 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 15:44 ID:???

144=認めてさえいればいいだろうと居直ることでほしい結論を得ようとする

331 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 16:15 ID:MLuo857L

掲示板ぐらい標準語で書けや
関西弁は読みにくくてしゃーないねん
ほんずねーんでねー

332 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 16:56 ID:F2S86Yzp

>>329
そんなヤンキーいたか？
女で途中で出なくなった金髪の人いたけどその人か

333 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 17:42 ID:???

和久くん・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

334 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 19:18 ID:pP8gWBqT

しゃべり場メンバーで浪人ってことになった人いるんかなぁ

335 ：310：03/07/28 19:18 ID:???

>>312
そうそう！本当そうだよね。

>>324
えぇー?!そうかなぁ。でもそういう風に思う人も中には居そうだな…。
ダマサレちゃだめだよ…

今西の提案の時「俺は暖かい家庭が欲しいんだ。母さんが居て、父さんが居て…」みたいな事言ってなかったっけ？
ちょっと思ったんだけど、19歳（だよね、確か。）にもなってまだ自立せんのかい、と言いたい。精神的に。
その年になってもまだ親に何か求めたいのか。彼には早く大人になって頂きたい。
願わくば、ハゲヒゲ・マロの真面目な提案の回でまた暴走しないで欲しいよね。

336 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 19:23 ID:???

>>323
そうかも。同意。あっ最初の文章だけね！

337 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 19:41 ID:???

>>330
誤爆？このスレはもう300以上進んでるわけだが。

338 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 19:55 ID:???

>>335
＞願わくば、ハゲヒゲ・マロの真面目な提案の回でまた暴走しないで欲しいよね。
あぁ～同意。禿げ上がるほど。
でもまた頓珍漢な意見で議論をかき回すんだろうな…。それが今西だから。

両親の離婚で傷ついて、温かい家庭を求める気持ちは分からないでもないけど、
（成長してからもトラウマ？になってる人もいるしさ）、「両親がそろってて
兄弟が仲良くて」っていう理想を一般化して押し付けるのが馬鹿だなと思う。
マロが「幸せのかたちはひとつじゃない」みたいな反論をしてたけど、
聞く耳持たずだったね。反論がくるとﾅﾝﾃﾞﾅﾝﾃﾞ絶叫攻撃。
止むを得ず離婚するケース、離婚して幸せになるケースも沢山あるのにさ。
絶対悪と決め付けて罰則で縛ろうなんて…ｗ
19歳のくせに価値観が偏狭で幼いなと思う。

とりあえず「もっと現実的な夢を！」の回では暴走するだろね。提案自体も
どうかと思うが。

339 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 22:11 ID:???

>>320
ﾏｼﾘﾄかと思った

なにはともあれ、前回よりは面白いような気がする。

340 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 22:15 ID:m+/XPeA3

１０期の佐伯は、チャラチャラしていて、とんでもないことも言っていたけど、発言が妙に説得力があり、空気を読める奴だった。
俺はその後継者が今西だと思っていた。
第一回の時はあまりしゃべらず、結構いいこと言っていたので、これは！と思ったのだが、だんだんボロが出てきた。
あいつは、優しさとか思いやりとかをやたら主張しているが、それが一番欠けているのは今西自身だと思う。

341 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 22:20 ID:???

>>340
病人に対して、家族に迷惑かけてる、とかかなりﾋﾞｯｸﾘ発言あったけど、収録前に自分なりに予習してたみたいだし、そういう意味では好感はもてた。

今期は今西がいなかったらつまんなかったのかも。

んなワケねーか

342 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 23:15 ID:2fZvrQiW

自分は親も離婚してないし平和だから解らないけど、当たり前にある家庭ってものが無いと、年齢に関係無く、辛いものなんだと思う。
周りから見てバカと言われるほど痛々しいほどまでにそれを求める今西ってかわいそうだ・・・

と、マジレスしてみる。

343 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 23:20 ID:m+/XPeA3

>>341
今西は中途半端に馬鹿を晒してくれれば面白いと思うのだが、西嶋やマロ達がまともな発言をしているのを、名指しで人格批判するようになると辛い。
そうなると、まともな奴が発言しにくい空気が生まれてしまう。
６期だったか、ヒップホップ硬派の山添コウヘイが山口直樹を個人攻撃するようになってから、山口が自分の思っていることを発言できなくなったことがあった。

344 ：名無しさんといっしょ：03/07/28 23:54 ID:+FEnTEcx

ハゲと言わずボウズといえ

345 ：名無しさんといっしょ：03/07/29 00:45 ID:???

みんな愛をこめてハゲと呼んでるから（勝手だが…）いいじゃん。
西嶋、マロがいてくれたお陰で、何とか議論らしきものになってる。

佐伯は「自分はキワモノ発言キャラ」という自覚が多少なりともあった。
そして空気読める奴だったし、真剣に「議論」しようとしてる姿に
好感が持てた。
でも今西はただの馬鹿だし、議論できないし、自分の意見が通らないとすぐに
人格攻撃や逆ギレを始める上、「俺って頭いい」と思ってそうなところが
不愉快極まりない。すっごいプライド高いんだろうな。

346 ：名無しさんといっしょ：03/07/29 01:17 ID:???

まさに今西は句点だな

347 ：名無しさんといっしょ：03/07/29 03:59 ID:???

高校4年・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

348 ：名無しさんといっしょ：03/07/29 18:56 ID:???

なんかオープニングで私はある程度お金とか持ってるし
人はある程度人は生きて行けるとか言ってたギャルが痛んだけど
女子高生だろ?誰の金だ、誰の

349 ：名無しさんといっしょ：03/07/29 19:08 ID:???

今西が夏休みの予定に「本を100冊読破する」とあったが
どう考えても無理だろ。無理をいうな。
1日1冊読破しても三ヶ月かかる。

350 ：名無しさんといっしょ：03/07/29 23:30 ID:???

>>332
そう　そうのヤンキー　名前は黄瀬
両親がテキ屋のヤツ　

351 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 00:11 ID:???

>>349
10冊本を読み、10人と話をし、とにかく視野を広げてほしい…。
てゆーか100冊って言いたかっただけちゃうんか、と。

352 ：しゃべり場といっしょ：03/07/30 00:12 ID:6cj2PEBE

>>348
バイトして稼いだ金だよ。
なんか文句あります？

353 ：迷言：03/07/30 00:28 ID:???

大人なら「書かない」

354 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 00:39 ID:???

ん？誤爆？

355 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 03:13 ID:kwG9RiN6

>>303 マジﾜﾛﾀｗ

356 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 03:16 ID:KMjdQm/P

今西くんて見るたび腹たつけど
でも正直、顔タイプなんだよね
バンプのボーカルに似てる

357 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 03:27 ID:???

そうそう、バンプのボーカル大好きなだけに、今西を腹の底から
憎みきれない自分が…。ニヒルでクール、頭の切れるキャラに見えて
期待してただけに失望大きかった。
でも得してるよね。あれだけ馬鹿で、顔がブサイクだったら救いようがないかも。

358 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 03:34 ID:KMjdQm/P

ね、顔で得してるよね
性格がひねくれてても顔が良いとなんかね・・・

こんな自分が嫌だ！！結局は顔なのか？？？

359 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 03:48 ID:???

漏れは真澄ﾀﾝ好き。
見た目と中身のギャップが尚良し。
頭いいからけこう神経質なのねん。

360 ：357：03/07/30 04:55 ID:???

>>358
いや、良しとしようぜ！性格＆頭が悪いと認識してるだけおいら達は
マシだと思いたい。公式ＨＰで今西褒めてるのは大抵女の子だしね…。
人間やっぱりルックスは重要だよ。今西が何とか皆に相手されてるのは
顔がいいから、その一点に尽きると思うさ…。

真澄は頭切れるし好きだけど、もしﾌﾞｻｷﾞｬﾙだったら絶対叩かれてる。
美人ゆえに、一見奔放な発言も妙な説得力を持ってるしね。
再度言ってしまおう。人間、顔重要。

361 ：342：03/07/30 06:46 ID:???

実は自分もバンプ好きでつ・・
顔がよいと性格まで美化してしまうこの考え、やめたいな・・ハァ

362 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 08:47 ID:ckF1mGud

>>352
必死だね
本人かなキミは？

363 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 11:06 ID:UmQksWoQ

てゆーか今西って顔いいか？？ｗ

364 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 11:24 ID:???

どろ～んとした感じだけど、今一歩でバンプのボーカルになりそうな
ところが…ってシツコイね、ごめん。
取り立ててカッコいいわけじゃないけど、あの馬鹿さを少しカバーするくらいの
顔のよさは認めてる。

365 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 11:30 ID:DYBL8I5p

真澄は前期でいう提坂みたいなキャラを想定していたんだけど、ちょっと違ったな。
いや、どっちも頭切れるんだろうけどね。

366 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 14:33 ID:???

必死という奴が一番必死

367 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 16:08 ID:???

>みんな愛をこめてハゲと呼んでるから（勝手だが…）いいじゃん。
同意ｗ

今西顔良いっ？本当にそう思うー??

368 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 16:16 ID:???

自己レスおつかれ

369 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 17:23 ID:foqIHEpi

佐伯くんには劣るかもしれないが今西くんも顔良いんじゃないの？
個人的には西嶋くんもｲｲｗ

370 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 18:10 ID:xHB72PQ1

私も西嶋の顔好きｗ　頭が良くていい奴だから２割増しくらいになってるんだろうが。
翼も可愛い。赤いぽってり唇が、ホモに狙われそうな悪寒。

今西は、ちょっと世を拗ねた感じのクールな男の子だと思ってたら
度を超した馬鹿でびっくり＆がっかりさ・・・

371 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 20:33 ID:1/uePxAi

>>369
よっ　佐伯

372 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 21:32 ID:???

うん、西嶋いいね。
人柄も顔も

373 ：名無しさんといっしょ：03/07/30 22:55 ID:VEMVLvII

>>371
絶対誰か言うと思ったよｗ

374 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 00:51 ID:8FbOHYfe

話は変わるが、先週の道場破り、最初の印象ではとんでもないＤＱＮだと思っていたが、話の分かるソフトな奴だったな。

375 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 08:22 ID:???

今西・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

376 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 09:10 ID:yx090W72

>>374
あのチャパ津の彼？
終了後のコメントからすると大分桃子の話を読めていたみたいだね。
「村尾さん、だっけ？」という発言にちょっとむかついたがｗ
桃子･･ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)
しかし桃子より真澄の方が確かにいい女だと俺も思うな。
俺はギャル嫌いだけど化粧してもしなくても顔立ちは良いだろうし。
10期では奈々ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)だった。特にパーマかけた後。
もう寝ますｗ

377 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 11:01 ID:FjhU9/3P

>>374
そうそう、収録前のコメント聞いて、とんでもない馬鹿を呼んだもんだと
思ってたら、いい奴だったし人の話もちゃんと聞いてたね。
>>376
いや～、桃子と真澄を比べるの自体どうかと思うな。女から見た意見だけど、
ルックスは置いといても、正直人間のレベルが違う。
真澄は（自覚ないみたいだが）キレイだし、さばさばしてて割と頭がいい。
桃子は…うじうじ他人に甘えてるだけのうざい女にしか見えない。

378 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 13:04 ID:ESFdRSfb

俺が思うには、
真澄は見た目以上（って言ったら失礼かな）に頭切れるし、場の空気を読めてる。
るいが提案者の回でも、討論の後半の方になってるいが大久保君と今西君に徹底攻撃されてる時に
単なる2人の説教になりがちだった場の状況から、るいのそれまでの発言をまとめることで
また周りの人にも話を振ったのがすごく冷静な判断だったと思う。
あと先週では今西君に思い切って「指差さないで」って言ったのも、さばさばしてて好感が持てた。
（今西君、それでもちょっと指差してたけどねｗ）
今更って思われるかもしれないけど、るいの回では咲久絡がいた方がもう少しまともな討論になったと思う。
桃子を見ていると、中学生の頃「あたし馬鹿だからさ～」って自虐的になって
「そんなことないよ」って言われるのを期待してる女子を思い出すんだよね。

ごめん。でも桃子は好きｗ

379 ：_：03/07/31 13:06 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

380 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 14:17 ID:???

正直真澄が好きになれませんｗ

381 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 15:49 ID:???

俺もだ。

382 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 15:52 ID:???

>>380 >>381
しゃべり場の法則
真澄が嫌いなﾔｼは頭が悪いﾔｼ

当たってる？

383 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 16:09 ID:???

少なくとも、法則とかﾔｼとか言う人よりは頭イイんじゃない？＞真澄

384 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 16:10 ID:???

いや、進学校と一般的に言われてるところに通ってますが
むしろ俺みたいな奴がむかつくんじゃないかなあ?

385 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 16:35 ID:???

真澄って頭いいか?
近所の人に変わったねぇって言われてむかついたとか言ってたけど

386 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 16:43 ID:???

そうでもないよね。
あのメンバーの中にいるから良く見えるのかも。
好きじゃない人は、「弁護士って・・・はぁ？」って思うんじゃない？

387 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 17:53 ID:???

今西ｸﾝ・・・(;´Д｀)

388 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 18:53 ID:UANvX/L/

森咲久絡の話題ってほんと出ないねｗ

389 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 18:55 ID:???

>384
「俺みたいな奴」って？ｗ　釣りかい？

390 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 19:02 ID:6gTzIdCa

>>388
だって2回も欠席しちゃったからね

391 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 19:49 ID:???

フフフ、切れる。真澄は頭が切れる。

392 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 19:53 ID:???

真澄は取り立てて頭が切れるわけでもないんだけどルックスで得してるね。
一見ただのギャルだから、ちょっとマトモなこと言うと
「わりと頭いいんじゃん」と思ってしまう。
でも詰めが甘いんだよな～。この前の回でも、「彼氏に助けてもらったんだろ!?」
とかいう今西のアホつっこみに「だって…頼んでないもん」と返しちゃったし。
休憩時間に言ってた「家族・親友・恋人などの近しい人に頼るのと、見知らぬ
他人に期待するのは話が違うだろ」って方向に持っていくチャンスだったのに。
勿体ない。
>>388
さくらちゃん頭いいほうだと思うよ。句点ごとに「～さぁ」と言うのが耳障りだが。

393 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 20:12 ID:???

>>377
収録前のコメントって何？

394 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 20:20 ID:???

>>393
道場破りの子に「今日のテーマについてどう思うか」、紹介がてら聞いてるじゃん。
あれを指してるんじゃ？「収録前」はおかしいけどな、揚げ足とるほどではないな。

395 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 20:24 ID:???

アタシ要領いいからぁ～、人より早くできんのね～
それでも～（ry

396 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 20:35 ID:???

>>395
あれは特に痛くもなかったな。言ってることは正当だったし。
それよりルイの
　　　私ピアノやってたのね、かなり上手かったの、
　　　　……今でも上手いんだけど～ｳﾌｯ（一人ウケ）
あれが痛かった。寒かった。

397 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 20:54 ID:OyN2JVjm

　男はどーして浮気するの？なんてテーマを提案する人が
頭が切れるのか？
人はどーして浮気するのにすればいいのに

坊主の人の回は議論深まりそうに見えて、あまり意味がないような気もする
「絶対的な概念として」は正しいことないってことだろうけど
戦争をしてはいけない理由は無い
イジメをしてはいけない理由は無い・・・etc
になって
現実対応した問題でなくて哲学的な問題の話になってしまいそう
結局全ての価値観を認めろー！てなことだけど
実際は正しいことの優先順位があるからな
その時点で「正しいこと」がすでに平等でないし
「現実に即しない無意味な話はしたくない」という
「真面目な人」「まともな人」達にはこの手の類の話は通じないからなー
なにか分野を絞りこんで話をするのかも

398 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 20:59 ID:???

>>394
あれヤラセですよ
それでも、マジに受け取る人っているにはいるんですね・・

399 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 21:12 ID:???

>>397
あのテーマ見て萎えた。「人は～」にしても議論の中身はそう変わらないだろう。
今西＆大久保が「女だって浮気すんじゃん！！」て早々にツッコミ入れそうだし。
あんなのテーマに話し合って何がしたいのかなぁ。
「男友達はみな、浮気しています。どーして？」ってさ～、おいおい、
その友達に聞けばいいじゃんかよ。わざわざ持ち込んで議論するほどのことか？

＞坊主の人の回は議論深まりそうに見えて、あまり意味がないような気もする
…確かに。価値相対主義って、議論を成立させること自体難しいんだよね。
んで絶対戦争の話が出てくるｗ
西嶋は頭いいから、そこを上手く仕切るかもしれないけど、「私はこうだった」
「俺はこうだった」というごく個人的な体験からしかモノを言えないメンバーが
多いから、こういう議題は通じなさそうってのもあるし。
>>398
オマイは馬鹿か？あれがヤラセだったらしゃべり場は全てヤラセだよ。
ＮＨＫはそこまでチンケなことはやらない。

400 ：しゃべり場といっしょ：03/07/31 21:28 ID:QI35QtRh

>>394
それは上が議題を変えたからです！
議論の途中でもちゃんと、男に限ったことではないことは話してます。
男は～の方がおもしろいからって…泣

401 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 21:33 ID:???

御本人様ですか？

402 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 21:38 ID:???

>>399
＞オマイは馬鹿か？あれがヤラセだったらしゃべり場は全てヤラセだよ。
＞ＮＨＫはそこまでチンケなことはやらない。

お幸せに。

403 ：名無しさんといっしょ：03/07/31 23:13 ID:8FbOHYfe

http://ame.x0.com/geinou/030719181606.html
こんなページ見つけた。
今西の言葉に説得力がある？
嘘だろ、おい！

404 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 00:05 ID:???

>>402
何でもかんでもヤラセだと言いたいだけのヤラセ厨か…。

お幸せに。

405 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 00:10 ID:???

>>397
＞男はどーして浮気するの？なんてテーマを提案する人が
＞頭が切れるのか？

たぶんだけど、真澄がしゃべり場で提案したいモノが別にあった
のだが、なんかしらの理由（他のメンバーの提案とかぶる等）で
こんなツッコミ満載の提案にしたのではないかと。

>>400
放送前に、あんましネタをばらすのは、よくないかと。

406 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 00:13 ID:syko6K8A

>>403
今西のファンがいることは不思議ではないが、この書き込みのテンションの高さが
全てを疑わしくしているｗ

407 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 00:40 ID:???

正しいことなんてない！ (2003年8月1日放送 : タイトル変更)
　提案者 : 西嶋一泰 (17歳・東京)
僕は新聞部で編集長を務めています。新聞記事を書く中で、
一つの出来事が見方によって肯定的にも否定的にも捉えられるのに気付きました。
今、僕は世の中に絶対的な正義はないと考えています。
普段も、他人が言う正しいこと・悪いことに疑問を持つようにしています。
物事を単純に「正義と悪」にわけてしまうと、それ以上深く考えようとせず、
自分なりの意見が持てないと思っています。
みんなにとって正義って何ですか。絶対的な正義なんてないと思いませんか?

408 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 00:50 ID:???

正義とか口に出すのがなんとも・・・・

409 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 01:06 ID:???

多分言いたいことは「正義」から微妙にズレてるんだろうな。
善と悪、のほうが近いような気が…いわゆる相対主義だよね？

大久保「それって自分の意見がないってことじゃねえの？自分らしさがねえって
　　　　ことなんじゃねえの」
今西　「戦争とかイジメとかはやってる方が絶対悪いやろ！何でやねん！！
　　　　絶対そうやろ。アホかお前」
真澄　「何？西嶋くんさ～、何が言いたいのかさっぱり分かんないんだけど～」

…自分の予想としてはこんな感じなんだが。とにかく、翼が泣かないといいな…。
今西の発言は３回以下に抑えてほしい。

410 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 01:10 ID:yhHevgsM

http://book-i.net/ad07/

411 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 01:25 ID:???

>>409
まるでお前みたいな糞っぷりだな

412 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 01:30 ID:???

>>411
分かり易すぎる煽りだな。
夏も盛りか・・・

413 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 01:36 ID:???

>>412
分かり易すぎる煽りだな。
夏も盛りか・・・

414 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 01:42 ID:???

＞409
＞今西の発言は３回以下に抑えてほしい。
同意。奴が話すと変な方向に荒れるだけ。

＞413＝411
＞まるでお前みたいな糞っぷりだな
？？？　ついにこのスレにも日本語読めない奴が来たか。
てか煽りはもっとうまくやれよ～ｗ

415 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 01:44 ID:???

このスレひさびさにあがってるね。
ついに来たな金曜が。

416 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 01:54 ID:???

＞409＝414
？？？　ついにこのスレにも日本語読めない奴が来たか。
てか煽りはもっとうまくやれよ～ｗ

417 ：414：03/08/01 02:07 ID:???

何で＝409になるんだか
意味わかんねー。お前ずっと貼り付いてんの？
ってか２時じゃん、もう寝るぞｵﾗﾖｯ＞毛布
寝冷えすんなよ！>>416

418 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 03:29 ID:+UlSkLEt

>>399
あんた「収録前がヤラセだったらしゃべり場は全てヤラセ」と書いてあるから
「収録前＝収録中」と考えてるね。どうしてイコールにできるのか？
どこまでがヤラセで、どこまでがそうでないか見極めないとね…坊や。
つうかここまでDQN並にマジで見てしまうあんたっていったい？ネタ？
もしかして引き蘢り？だから世間知らずなんだね。

419 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 07:39 ID:???

しゃべり場といっしょさん　キター！！
関係者乙。
今西ファソの私に小ネタキボンヌw

真澄支持者はきっと男だね。
女（非ギャル）であのしゃべり方に嫌悪感を覚えないヤシはいないだろう。

420 ：395：03/08/01 07:57 ID:???

>>396
正当？？
お前さ、例えば１００Ｍ走の結果はタイムで一目瞭然だけど、絵の上手さ、良さって、点数化できるもんなのか？
真澄の絵を見たことがないから何とも言えないけど、絵が上手いって自分で勘違いしてるヤシもいるし、
プロでも技巧に走ったのより素朴なのが評価されることだってあるだろ。
それをさも自分が１００％勝っているという風に話したアイツがバカだって言いたいんだよ。

421 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 08:13 ID:???

07:57 夏厨起床

422 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 08:43 ID:3hBrx0kE

女の方から見ると真澄ﾀﾝは駄目ですか？
竹を割ったような正確で良いと思うんですが。
でもたしかにいじめられそうなタイプでもあると思う。
ところで真澄が口にしてた「はぶる」って何語？

423 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 09:17 ID:???

>>422
スワヒリ語です

424 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 09:18 ID:???

タガログ語でつ

425 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 10:09 ID:???

しゃぶる

426 ：しゃべり場といっしょ：03/08/01 10:38 ID:uebCyoAk

>>419
今西に関しては特に情報ないんですけど…
浮気～の回ではめっちゃ腰低かった感じでした…。
次の道場破りの提案会でどのくらい活躍してくれるのかたのしみですよ。

427 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 10:42 ID:wZS1J6Dv

今西と真澄はまじでウザイ

428 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 10:46 ID:???

今西・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

429 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 10:49 ID:???

真澄が口にしてた「しゃぶる」

430 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 11:00 ID:yAZ9bYXq

小野崎の時の
哀川翔のような単純人間がゲストでないことを願う

431 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 11:02 ID:???

高校で新聞部の編集長をつとめる西嶋一泰（東京・17歳）は、「生徒会役員の辞任事件」を記事にしたことがある。

最初に部員が持ってきた記事は、辞任した役員の立場に寄り添って、
規律の乱れた生徒会を一方的に批判するものだった。
その内容に疑問を感じた西嶋は、自ら取材を始め、たくさんの生徒から話を聞いたが、
辞任した役員の言い分が正しいのか間違っているのか、結論は出なかった。
結局、記事は両方の意見を併記したものになった。

これがきっかけで西嶋は、世の中に絶対正しいことなど存在しないと考えるようになった。
イラク戦争の時も、友だちが「アメリカ＝正義、イラク＝悪」という二元論にとらわれ、
多角的に見ようとしない姿勢に疑問を抱いていた。

「いじめは本当に悪いのか」、「人助けは本当に正しいのか」……。
固定観念にとらわれず、すべてを疑ってかかる姿勢を持たなければ、10代は思考停止に陥ると、西嶋が訴える。

[ゲスト] 江川達也（漫画家・42歳）

432 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 11:12 ID:???

９期のときの大人道場破りのときの江川は面白かった
レギュラーとの掛け合いが漫才みたいだった

433 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 11:23 ID:???

一つの謎

疑うことすら疑うのか？

434 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 11:27 ID:???

江川達也がゲストだったのか
そーいやこの人過去にも何回か出てるよね
やたら親を疑え～とか言ってたな
高校生だったら戦争イカンと教師から叩きこまれてる時期だから
そんな人多数で普通な気もするけど
まー日本が戦争に巻き込まれた時、自分が攻撃されて殺される瞬間まで
対話を訴えかける根性はオレにはないな

435 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 11:55 ID:???

まあ、報道者としてバランスをとるのはいいんだが
取材した生徒の話が一般的に適応可能な前提にもとづいて話されてなかったら
いくら聞こうが結論なんぞ出るわけなかろう。
まさか比べるじげんの違うものを比較しようとして、結論でなかったんじゃねえよな。

436 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 12:41 ID:???

>>418
いやいや、ちゃんと読めよ。
「収録前」って言葉が間違ってただけだろ。「本議論？が始まる前のコメント」
くらいの意味じゃん。

＞どこまでがヤラセで、どこまでがそうでないか見極めないとね…坊や。
　つうかここまでDQN並にマジで見てしまうあんたっていったい？ネタ？
　もしかして引き蘢り？だから世間知らずなんだね。

俺にはこのくらいの話題でここまで必死になって煽ってる
お前のほうがよっぽどＤＱＮに見えるが。必死で言葉並べて…お疲れさんｗ

437 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 12:51 ID:???

>436
揚げ足取り厨はホットケ。
>>418は引き篭もりで世間知らずのDQN坊やだ（藁　　文章もオカシイしな。

それより今日のテーマはどうよ？あのメンバーで話し合えるのか？
ついてこれるのはマロくらいだと思うが。
桃子と今西がどう絡むかでバラエティ度が変わる。

438 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 15:00 ID:???

NHKが普通の奴を集めないんだからまともな議論を期待しても･･･

439 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 15:24 ID:???

自己レスおつかれ

440 ：409：03/08/01 15:45 ID:???

NHKが普通の奴が普通に見えるよう編集しないせいもあるな…
中嶋の回の道場破りが、バスケットボールを荷物に持ってきていないのに
自己紹介シーンで、カメラ目線で立ち止まったままドリブルをし
画面横にパス…（だれに？藁）そして痛いセリフ…
NHKもここまでチンケなことをやらせるとはね…
山城のドアップ涙顔、井内の透けブラ…糞番組だね…

441 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 15:48 ID:???

いや、アレは素人ギャグとしては最高峰だった

442 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 16:41 ID:???

たしかに議論前のやつはやらせっぽい匂いをかもしだしてるね。
あれはけっこう萎える。
最近のバラエティー番組はやらせ多いからそれを感じさせるような紹介の仕方はやめてほしいね。
単にコメントを決めていってるだけなんだろうけど、素人がそれやるとわざとらしさがでてやらせじゃねーかと言われるのも仕方ない。

もうちょい自然なインタビューを編集して普通にみせてほしいもんだ

443 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 18:23 ID:???

コメントについては本人の考えに基づいたものだから
（編集は置いといて）議論前のやつが「ヤラセ」っつーのは
ちょっと言い過ぎだが、>>440の言うような「過剰な演出」は
ほんと鼻につく。番組自体の質も低下してるように見えるし損だ。
最近のＮＨＫは、一部の番組が妙に民放バラエティ化してて萎え。

今日のゲスト、江川か。期待できるほうなんじゃないかな。

444 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 18:36 ID:???

第一期の奴らはみんな真面目だったよな。

445 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 18:48 ID:???

おう。しかも今期の奴らより確実に大人だった。

446 ：419：03/08/01 20:31 ID:???

>>426
そうなんですか～。
ああいうテーマだと皆、個人的な体験とかも話していたのかな。
本当に今後も楽しみです。
ちなみに今どこまで収録終わってるんですか？・・とか聞いてもいいのかな

447 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 20:43 ID:???

8/16(土)11:00～今西スペシャル

絶対録画する・・ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)

448 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 20:50 ID:???

やらせというかあんまりキャラ作りをしてるとチープに見える
一応議論番組だし。

449 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 21:48 ID:???

だいたい議論しにきてんのに
何でバスケットボール持ってきてんだよ
ありえないYO!!　セリフ噛み過ぎだYO!!

450 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 22:44 ID:L2TiU/6L

ちゅーか確か前期から､道場破りはボクシンググローブをつけるなどして
口上を大げさに述べる、という演出スタイルにしたからもう引っ込みつかないのでは？

451 ：_：03/08/01 22:46 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

452 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:17 ID:???

あと10分後にゴング！！

453 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:33 ID:PND8pxBw

新聞部って前島君の再来ですか。

454 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:36 ID:C9bvL3r1

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1059679504

アンパンマンてただしくない？？↑

455 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:37 ID:P0J4/as+

アンパンマンは正しい。笑桃子最高。

456 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:37 ID:C9bvL3r1

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1057909599

アンパンマンスレッド↑

457 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:39 ID:C9bvL3r1

22 名前：アンパンマン投稿日： 2003/08/01(金) 23:39

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　俺が絶対正義
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／

458 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:40 ID:6KgicFVo

アンパン嫌いにとって奴は悪。

459 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:41 ID:C9bvL3r1

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　頭くわすぞこのやろー
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／

460 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:43 ID:2BDlIdma

455は？かなりウゼェ発言だったよ。

461 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:45 ID:PND8pxBw

正しいことなんてない!って事は逆に言えば皆正しいって事にもなるな。

462 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:45 ID:2BDlIdma

ガングロすげぇブスだな笑

463 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:48 ID:C9bvL3r1

だから
正しいことなんて無い＝みんな正しい＝価値相対主義

でもそれ、価値相対主義を認めると

レイプ思想とかも認めなきゃいけないんだよ？

464 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:49 ID:C9bvL3r1

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1038054404

つんつんとこ↑

465 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:49 ID:e0mck5F8

さすがディベート部！！！
話がうまい！！！

466 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:52 ID:yHeTQt3x

460うるせーよ。アンパンマンは子供のヒーローだ。桃子は俺のタイプだ。いいじゃん、別に。

467 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:53 ID:C9bvL3r1

決定とか責任と、正しい、って別の話じゃん。

468 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:53 ID:C9bvL3r1

>>466
アンパンマンは賛否両論あるんだぞ。首切りサカキバラ以降。
俺は好きだけど。

469 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:55 ID:2BDlIdma

466だったら一人で思ってろいちいち書き込むな

470 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:55 ID:C9bvL3r1

リーダーはつんつんくらい偉そうじゃないとだめってことだね。

471 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:56 ID:C9bvL3r1

おまいらいいからつんつんに従え。ついてこい。一期一会だ。

472 ：名無しさんといっしょ：03/08/01 23:57 ID:PND8pxBw

それが良いとか悪いとかじゃなく皆正しいって事が前提で自分の正しいことがあればいいんでは。
良いか悪いは別にしてある者はレイプ認めても自分は認めたくなきゃ認めなきゃいいだけで。
ただ集団の中で良いか悪いか基準として決まるのは多数決の世界。

473 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:57 ID:C9bvL3r1

まろっていう人、なんでこんなまろな感じなんだろう。すごいまろってる。

474 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:58 ID:C9bvL3r1

＞＞ただ集団の中で良いか悪いか基準として決まるのは多数決の世界。

民主主義だからな。でも民主主義ってたまに糞だよね。

475 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/01 23:59 ID:C9bvL3r1

今西の生きかたが正しいかろうが間違っていようが関係ないんだよ、こいつの口をふさげ。

476 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:00 ID:i/0x0xT9

471雑魚はすっこんでろ

477 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:00 ID:44N1zivl

お前の生き方の話に置き換えてどうする。おまえはどこまでナルシストなんだ。つんつん以上だな。

478 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:01 ID:44N1zivl

>>476

お前は今西についていけ

479 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:01 ID:H2gAToLR

469お互い様だね。うざいと書き込む位なら一人で思ってればよいのでは？笑

480 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:02 ID:44N1zivl

戦争であろうと殺さないのが正しいと思っていればいいじゃん。

481 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:02 ID:44N1zivl

手塚治虫は戦争から逃げたよ。医者を目指して。

482 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:03 ID:zWLxhc37

今偶然西嶋君も同じ様な事言ってんな。
つかつくづく龍騎みたいなテーマ性になってるし。

483 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:04 ID:ZEV8GZc0

坊主は小さな問題を歴史の問題に置き換えて
誤魔化して自分を正当化しようとしてる

484 ：鮮：03/08/02 00:04 ID:yZ/x/BZE

さーさーうざいな、こいつ。

485 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:04 ID:44N1zivl

悪っていうのは正義から外れているって考えればいい。
正義と悪って同等に並べちゃダメ。

正義のフォントサイズを５にして悪を１にして散りばめておけばいい。

486 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:05 ID:i/0x0xT9

479俺は正しいんだよ、俺が正義だ、俺は神だ、全ての善悪は俺が決める、俺がルールだ、おまえは二度と発言するな。

487 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:07 ID:44N1zivl

笑わずには聞けないんだYO!

488 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:07 ID:ZEV8GZc0

みんな善をしたいけどできないその状態を悪という
本来の悪はいないのさ

489 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:07 ID:i/0x0xT9

483別に誤魔化してないだろ、おまえが世界は間違ってる、世界はくだらない。俺が神になる。

490 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:08 ID:44N1zivl

>>486
神がパソコンとは現代社会は糞ですね。

491 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:08 ID:eFDFnp/M

別にリーダーが信念や正義をはっきり持っていなくてもいいと思う。むしろリーダーが自己中心的に個人の正義を振り回すのは勘弁！

492 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:08 ID:44N1zivl

>>489
おまえつまんない。つんつん＝絶対正義ってなん期前のギャグだよ。ばーか。ぱくりやろう。

493 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:09 ID:44N1zivl

>>488
そんな感じに同意。性善説だから。つんつんは。
山田五郎氏とは違う立場。

494 ：鮮：03/08/02 00:10 ID:yZ/x/BZE

アンパンマン☆
みなさんこんな人達の会話についてまじめに話しているのですね。

495 ：笑：03/08/02 00:10 ID:6MiVOU+n

486あぁ君は正しいよ。神様だったんだ！？もしかして薬でも打ってるんですか？笑

496 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:11 ID:zWLxhc37

おー見てたらやっぱ西嶋君は前島君と通ずる所があるな。
前島君ほどダークな所抱えてないから面白味は無いけど、葛藤抱えててる所や今が過渡期だったりする所は似てんな。自信の無さとかも妙に似てんしな。

497 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:11 ID:44N1zivl

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　おまえアンパンマンちゃんとみろ。ロールパンナお姉ちゃんの偽悪とか。
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／

498 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:12 ID:44N1zivl

政治家になろうとおもうだけどまろ。決断しないといけないまろ。

499 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:13 ID:44N1zivl

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　江川達也はえろいマンガだけ書いてろ
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／

500 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:13 ID:i/0x0xT9

このヒゲハゲの言う事、すげぇ良く分かる、マジすげぇわかる。ものすげぇわかる。

501 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:14 ID:ZEV8GZc0

惰性、習慣による行動と、決断による行動は違うよね
坊主の彼はそこがわからないから、納得できないんじゃ

502 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:14 ID:i/0x0xT9

490ばぁか、神は携帯だよ携帯。

503 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:15 ID:44N1zivl

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　古屋兎丸のπの方が東京大学物語より面白いぞ。おい。
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／

504 ：笑：03/08/02 00:16 ID:6MiVOU+n

502程度の低い神様ですね。笑

505 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:18 ID:ZEV8GZc0

俺だけまじめだ・・

506 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:18 ID:i/0x0xT9

俺が正義だ、俺が神だ、酒持ってこい。うめっ酒な。

507 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:18 ID:zWLxhc37

前島君はひょうひょうとしててニヒルにヘラっとしてたが西嶋君はそれないから欠けるな。
あと前島君みたくなんか腹に面白そうな爆弾控えてそうな雰囲気なとこが無いのも見ててどきどきなくてちょい面白味に欠けてワンランク下か。
だが久々良い人材見つけたねNHKも。
とりあえず今期で名前覚えてるのは西嶋君と今西君。

508 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:19 ID:44N1zivl

>>502
天上界は電波びんびんでしょうね。

つまらん。つまらん。

509 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:19 ID:PfeWOi5W

個人の失敗は簡単に取り返しつくけど、指導者の失敗みたいな人を巻き込む規模の大きい失敗はそうはいかないからね。
その辺りがはっきりしないまま最後まで平行線だったのかな、と。

510 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:20 ID:44N1zivl

>>506
ははーん。バッカスだな。

511 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:21 ID:zWLxhc37

>>501
惰性や習慣が実は悪。

512 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:22 ID:44N1zivl

農園隊いいね。

対抗して脳炎隊でもつくるか。ここのみんなを無理矢理加入させて。

513 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:22 ID:sxhL1zyY

アニメと女子校生の無修正！
無料画像でも十分ボッキもの！
一見の価値あり！！
http://www.pinkfriend.com/

514 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:23 ID:???

ジャムで良いのに、なぜ納豆・・・

515 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:24 ID:44N1zivl

おれはモリサクラファンだ。久々にキター。ゆみっぴ以来。

516 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:24 ID:ZEV8GZc0

>511
なるほど、人は常に判断して生きていくべきだと言う事だな

517 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:25 ID:???

つんつんは何でそんなに自己主張が強いの？
気を悪くしたら謝るけどいじめられっこだった？

518 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:25 ID:zWLxhc37

502が神って事は俺も神だろ。

519 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:26 ID:???

脳炎隊？！ｗ

520 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:26 ID:???

ttp://ame.x0.com/geinou/030719181606.html

これネタ？本気・・・？

521 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:26 ID:44N1zivl

サクラたんが優秀だからって苛める奴はアンパンマンにかわってお尻ぺんぺんしちゃうぞー。

　　_人ぺんぺん　
（　･ε･）っ))

522 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:27 ID:i/0x0xT9

デブ関西痩せたな、アイプチもしてたっぽい、少し可愛くなった。ヤンキーはなんか今西の影響受けてんな、惚れたな今西に。めっちゃ意識してた。

523 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:27 ID:???

>>501
もっと詳しく書いてやれ

524 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:27 ID:44N1zivl

>>517
小学校の時は少し。っていうかガキ大将にみんなが苛められてた。

525 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:27 ID:zWLxhc37

大なり小なり判断はしてんさ。惰性にしても習慣にしても。
ただ自分に負けてズルズルはあるからそれが善を行えず悪ってのはありそうで。

526 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:28 ID:i/0x0xT9

518ああ、おまえは雑魚神だよ雑魚神。存在価値はイワシ以下。

527 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:29 ID:44N1zivl

自己主張強くないよ。べつに。普段おとなしいよ。

こんな話そんなにはしないよ。日常会話で。酔ったらちょっとするけど。

528 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:31 ID:???

つんつん頑張り杉！

529 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:31 ID:???

>>522
ヤンキーって誰？

530 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:32 ID:i/0x0xT9

優秀な奴は嫌われるよ、いいじゃないかゴミ共なんかに嫌われても。何の能力もない奴等は秀でた能力の持ち主をみると群れをなして潰しにかかる。無能な奴は死ね。

531 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:32 ID:???

>>525
もっと詳しく語れ
君が今夜の主役だ

532 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:33 ID:44N1zivl

　　_人ぺんぺん　
（　･ε･）っ)) 　おまいら全員脳炎隊だ。俺が隊長だ。

533 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:33 ID:ZEV8GZc0

>何の能力もない奴等は秀でた能力の持ち主をみると群れをなして潰しにかかる
人間関係には秀でていないんじゃないか？両立できるんじゃないかな

534 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:33 ID:8ne6okoc

さくらはかわいいし頭いいけど少し人情味がないっていうか、冷たいっていうか。決してけなしているわけではないので。

535 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:34 ID:i/0x0xT9

ヤンキーは無職の女

536 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:34 ID:ZEV8GZc0

さくらみたいなのはタイプだ

537 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:34 ID:ZEV8GZc0

さくらみたいなのはタイプだ
かわいいっす

538 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:35 ID:zWLxhc37

書いてたらなんか性善説的だが、実は俺は性悪説派。
それでも過程になんとかニュートラルだからこそ、惰性や習慣で悪が行われる場合あるなと思ってなんとなく。

539 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:37 ID:???

さくらは、昔の宮沢雪野だな。
変わった後の雪のんの方が他人の気持を理解したりできて
人当たりが良くなってる。

540 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:37 ID:McpfUU6b

さくらは表情に難がある｡あれで大人しい子だったらいい顔だけど
あの顔で優秀だったら笑顔も嫌味だ．

541 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:37 ID:i/0x0xT9

533ハア！？笑嫉妬する無能な奴等が悪いにきまってんだろ？笑口だけで何もしない、自分より上の奴は徒党くんで嫌がらせ。そんな奴等が人間関係で秀でてんのか？笑

542 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:37 ID:???

何かあれだ、今一歩のところで議論になってなかったのが残念。
現在の社会で「正しい」とされてる価値や常識を疑え、多角的な視点を
持て、自分の決断や意見を絶対的に肯定するのは危険だ…とかいうことを
主張したかったと思うんだけど。
自信を持って行動する云々とは微妙に違う話なんだよね。
西嶋自身、そこをごっちゃにしてしまってたから話の焦点がぼけて
うやむやなまま終了してしまったんだと思う。
今西はいつもより大人しくて良かったが、「自分は西嶋より段階が上」と
思い込んでるのがアイタタって感じ。人の話なんて聞いてないことが多いのに…。
あと、フィクションの捉え方が幼稚だったのと（江川はイイこと言った）、
テロに対する一元的な考え方がやっぱり今西って感じ。　ﾃﾞﾓ顔ﾊｶｯｺﾖｶｯﾀ…

543 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:37 ID:???

私も525にもっと語って欲しい！笑
聞かせて。

544 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:38 ID:???

>>538
惰性、習慣による行動と、決断による行動はどこが違うのか語ってくれ

545 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:40 ID:???

>>542
ほう。なるほどね。

546 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:40 ID:zWLxhc37

ほんとに秀でたやつってのは回りとの差があったり回りには見えない事が見えたりや感じたりしてるから孤独なもんだよ。
それこそ人間関係の技術にも秀でてたらそれもクリア出来るけどなかなかそううまくはいかんだろな。

547 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:41 ID:???

>>541
そういう口だけの奴とも仲良くできるのが
秀でてると言いたかったんじゃね？
言葉は悪いが本当に心からみんなと仲良くなれる八方美人的な奴もいる。

548 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:41 ID:ZEV8GZc0

>ただ自分に負けてズルズルはあるからそれが善を行えず悪ってのはありそうで
これは自分に対して悪つーか転じて他人にも迷惑かけそうってこと？
ありそうだけど
でも惰性や怠慢をみて共感する人もいるし、
そこらへんは感覚的な部分で

549 ：_：03/08/02 00:41 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

550 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:42 ID:???

>>542
肯定しきれないから自信も持てないんじゃないの？

551 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:42 ID:44N1zivl

せいぜん‐せつ【性善説】　人間の本性は生まれながらにして善であり、悪い行為は、物欲の心がこの性をおおうことによって生ずる後天的なものであると主張する説。中国の孟子が首唱したもの。⇔性悪説

552 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:42 ID:44N1zivl

せいあく‐せつ【性悪説】　（「荀子‐性悪」の「人之性悪、其善者偽也」による）中国の荀子が首唱したもので、人間のうまれつきは悪であって、善なる行為は教育、学問、修養など後天的な作為によって生ずると主張する説。⇔性善説

553 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:43 ID:44N1zivl

生まれつき悪なんだったもっと悪が世界を多いそうだけどな。
そんなにちゃんと教育されてるのか？俺たちは。

554 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:43 ID:zWLxhc37

>>543
ここから先は有料となります。

555 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:45 ID:???

オタクの前島がいたら最近のヒーローものは悪の心情も描いてると言ってくれただろう。

ウルトラマンの怪獣は環境の変化による突然変異で、つまり悪は人間自身だし。
最近の仮面ライダーには悪い仮面ライダーもいてライダー同士が戦う事もしばしば。
戦隊ものでは改心する敵や敵の内部での思想（それぞれの正義）による対立、等がある。

556 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:45 ID:44N1zivl

善を行えないのは悪なのかな。

お年寄りに恥ずかしくて席を譲れなかった、のは悪か？

557 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:45 ID:zWLxhc37

簡単に言えば、
惰性や習慣はなんとなくで、
決断はよしやるぞ！、
って違いでしょ？
適当だけど。

558 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:46 ID:???

西嶋が自信がないとか言ったから、自信を持つべきだとかに
話がいき、正しいことはないということと議論の内容がずれた

559 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:46 ID:???

>>554
スペースもんなこと言ってたな
たしかに有料だ

560 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:46 ID:44N1zivl

惰性、習慣による悪い行動＝やさしさ不足=悪？

決断による悪い行動=犯罪＝悪

561 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:46 ID:ZEV8GZc0

性善説とかずれてるだろ、人殺しとかまでいれたらわけわかんなくなる
社会の中でみなうまく行く事が善ってことで

562 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:48 ID:???

>>556
あくとはい言わないけど、でも反省したり譲れなかった事を自己嫌悪したりしない？

563 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:48 ID:44N1zivl

局面局面の判断では自信あるだろう。西嶋だって。お年寄りに席を譲る方がより善だということくらいわかるだろう。

大きい正義の問題を考えるとわけがわからなくなるって話じゃないの？

564 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:49 ID:ZEV8GZc0

善を行えないのは悪なのかな。
お年寄りに恥ずかしくて席を譲れなかった、のは悪か？
そうじゃなくて、例えば人と話してて、ああ言っとけば良かったとかあるだろ？
それを知ってて適切ならば善ってことを言いたい

565 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:49 ID:???

>>558
西島の言う自信がもてること＝絶対的正義　だからそう変わってはいないよ。

566 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:50 ID:44N1zivl

性善説ずれてるよ。正義と悪の話で、レスの中に正義の方の人間の方が多い、と言いたいために入れただけなんだけど
なんか勘違いして理解されてるかもしれないと思ったから辞書だした。

567 ：自作自演じゃないよ：03/08/02 00:50 ID:McpfUU6b

>>558
よく見てなかったけど､そうみたいだったな｡
意識的か無意識的に大久保か、まろが誘導尋問（？）したんじゃねーか？

568 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:50 ID:i/0x0xT9

547それが秀でてると言う、根拠は？そんな奴を表面的にでも認めたらそいつはそれでいいんだ。とのさばるだけだろ。

569 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:51 ID:8m+2GSKj

今日のしゃべり場はほとんどマロ君と西嶋君のタイマン討論みたいなもんだったなと俺は思う。
時々江川が口を挟む、といった感じ。
他のメンバーもそれなりに納得のいく発言をしてたけど、どの発言も西嶋君には
中途半端な効き目しか見られなかったと思う（俺はね）
まあ今西君も積極的に発言して「ああ、わかるよその考え」とか言ってた割にはいまいち説得力がなかったと思う。
西嶋君に影響を及ぼすような意見はマロ君の意見がほとんどだったと思う。
大久保君、今西君はちょっと気を引く程度じゃないかな。
桃子は気に入ってるけど、アンパンマン発言だけしてその後はテーマの難しさについていけず
沈黙したっきりだったっていうのが痛かった。ちなみに俺も桃子は今西君意識してると思うｗ
あと翼も発言1回きりだったと思うけど、大久保君の西嶋君の発言には自信がないから説得力が全く無い、
という指摘に対しての反論は的を射っていたと思う。

570 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:51 ID:zWLxhc37

>>556
善でも無く悪も行ってない時はニュートラルな位置って事でいいやん。

571 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:51 ID:fYSX1n+s

556善を行いたいという気持ちがあるなら悪ではないと思うなぁ。るいなら悪というと思うが(結果主義だから)

572 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:51 ID:???

私も542と同じく、
「物事を多角的にとらえ、自分の意見を絶対的に肯定しない」ことは、
「自信を持って行動できない」につながらないと思う。
でも、「なぜ？」と言われたら…うーん。
私と同じ考えの人、どう答えますか？

573 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:52 ID:i/0x0xT9

特撮オタうぜぇ。

574 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:52 ID:44N1zivl

戦争とか殺すことが正義とかなるとわかんなくなる、っていうブッシュの正義を疑ってるんだろ？
そういうのは普通じゃん。
自信を持って間違いと言えばいいのに。テロも悪だが戦争も悪だと。

575 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:52 ID:???

お年寄りに席を譲る

そのお年寄りは健康の為に立っていて、でも親切心を受けなきゃと思って
座るかもしれない。その親切心自体は良いがその結果が良いとは良いがたい。

576 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:53 ID:McpfUU6b

>>561
＞社会の中でみなうまく行く事が善ってことで
それだったら悪いこと､犯罪でも何でも隠れて見つからなきゃ
いいことになる。表面的に平和で自分生きてる間だけよけりゃいいってことで。

577 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:54 ID:44N1zivl

まろは政治家になりたいくらいだから、自分がただしいと思ってるから

そんな価値相対主義が嫌いなんだろ。

だからといって戦争を決断するような政治家は悪だけどな。

578 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:54 ID:???

>>568
何で表面的に認めるって限定してるんだ？
心のそこから　だって言ってるじゃん。

579 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:55 ID:44N1zivl

>>575
そういうの屁理屈、論点ずらしっていうんだよ。

お年寄りに断られるのは譲ろうとした後の話。

580 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:56 ID:???

>>572
「物事を多角的にとらえ、自分の意見を絶対的に肯定しない」
ことに自信もってんじゃん

581 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:56 ID:ZEV8GZc0

572
だからそこが責任をもって行動するとか言う事だろ、
批判は当然あるけど、選ばなくちゃ行けないっていう
多角的に捉えてる時が長ければ、より良い選択ができるかもしれないけど
坊主は考えてばっかりだからもうなんかやれって事だろ

582 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:57 ID:???

>>572
いや、だからあなたにはあなたの価値基準判断基準があるから
その基準で自信を持てるかもしれないが、
西嶋の基準は絶対的な正義かどうか？なのだから自信を持てる持てないにつながるよ。

583 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:57 ID:McpfUU6b

イギリスもアメリカもイラクが大量破壊兵器持ってたという情報は
誤りだったと認めたんじゃなかったっけ？
結果よければ全て良しという論調に切り替わってるみたいだけど

584 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 00:58 ID:44N1zivl

「物事を多角的にとらえ、自分の意見を絶対的に肯定するな！」

と自信持ってるじゃん。

物事を相対的に見ろ！ってことだろ。だからといって価値相対主義には疑問を感じていると思う西嶋くんは。

物事を相対化して見ることは必要。

585 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:58 ID:zWLxhc37

「自分の意見に絶対的に肯定しない」
この理由っていうのは西嶋君も言ってたけど肯定したらそこで止まってしまうから。つまり答え出したらそこから先や可能性が無くなるって事だね。
俺もそう思っててかなり分かるんだけどこれは実践するのはなかなか難しい。ただ西嶋君が探求家だってのはよく分かった。

586 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:58 ID:3p15gVOb

つうか、西嶋くんの新聞のせいで、
学校の食堂が、こんど変わることになったって、
同じ学校の子が嘆いてました。

彼が正しいこと云々で悩む前だったらしいがな。

587 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:59 ID:uJJ4oH5W

>>572
580さんと同じ。つうか、その場合は自分以外の尺度で意思決定を行わねば
ならないので、なるべく合理的な手段、経済的効用の高い手段を選ぶ。（のが俺の場合）

588 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:59 ID:???

>>579
ごめん、理解できない。
馬鹿な俺でも解かりやすいよう噛み砕いていって。

589 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:00 ID:???

>>558
そうそう！
>>565
＞西島の言う自信がもてること＝絶対的正義
話の流れからそういう定義付けのようになってしまった感があるけど、
良く聞いて見ると、彼の言いたいことの本質は別にあるよ。
自信を持って行動することと、絶対的価値の存在を疑うのは
違った次元の話だったんだけどなぁ。西嶋自身も混乱してたから
仕方ないかも。江川さんが上手く解説してくれるのを期待してたんだけど。　

590 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:00 ID:44N1zivl

>>572
同意しますよ。

物事相対化して多角的に見て正義を吟味して決断していけばいい、西嶋くんは単純に正義とか誰かが言ったからといって
疑わずに信じるのは良くない。それをあんまり自信満々に言えないだけだろ。
自分が自信満々だとじゃあなんでお前はそんなに自分を正しいと思ってるんだ？って言われたら終わりじゃん。正しいてないよね、って
議題だしたんだから。

迷ってるのは本当だと思うけど西嶋くんに思想が無いとは思わない

591 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:00 ID:i/0x0xT9

556何故譲る必要がある？その老体が健康の為に立ってるとしたら？その老体が痔で座れなかったとしたら？

592 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:01 ID:44N1zivl

>>588
論じるに値しないってこと。お年寄りが健康のためにうんぬんなんて。

593 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:02 ID:44N1zivl

>>591
だから論じるに値しないの。くだなすぎて。

594 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:02 ID:44N1zivl

くだらなすぎて。痔だったら断るだろ。ばーか

595 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:02 ID:???

>>587
ひさびさに、まともな人がきてワクワク。

596 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:02 ID:???

>>589
だから、彼のその自信の根拠になりえるのが
今のところ絶対的な正義しかないんでしょ。
いわゆるありふれた正義だと今の状況下だけの正義かもしれないと言う不安から

597 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:03 ID:uJJ4oH5W

>>595
わくわくじゃあ議論が進まないよ。

598 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:03 ID:ZEV8GZc0

>それだったら悪いこと､犯罪でも何でも隠れて見つからなきゃ
いいことになる。表面的に平和で自分生きてる間だけよけりゃいいってことで。

犯罪を犯したときに被害者に迷惑かけてるじゃん
それじゃ後で自分が後ろめたいし
表面的とは見えるとこの事だろうけど、そこですら難しいと思う

599 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:03 ID:9R6RFtv2

>>572
同意。
「自信をもって行動する」ことと「その行動に常に疑いを持つ」ことは両立し得る。

600 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:04 ID:???

今回、「正しい」ってことはどういうことかって議論になると思ってたから、
自信云々の「正しい」ってことが絶対あるっていうとこからの論が飛ぶとは思わなかった。

つうか、西嶋以外のヤツラは「正義」のあるなしを問うんじゃなくて、
「正義」をどのように行使するのかってことを話そうとして棚。

601 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:04 ID:44N1zivl

難しい言葉で語ることが賢いと思ったら大間違い。

屁理屈におぼれてると何もかも失うだけですよ。

602 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:06 ID:???

>>592
なんで？
老人が健康の為に立つってありえないこと？
俺は一応真面目に考えて真面目に話してるんだから
君も討論のサイト開いてるのなら真面目に返答してくれよ。

あと591とは俺は別人。

603 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:06 ID:???

自信満々だったら、しゃべり場出るなよなぁ。

604 ：【緊急】：03/08/02 01:07 ID:kM3peF3N

２ちゃんねる遂に閉鎖か？

【緊急】凶悪な少年犯罪増加に拍車をかける為
法務省強制的に閉鎖を検討中！【緊急】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1026769846/

605 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:07 ID:???

いいこと言ってたなぁ　今日の主役は・・
俺も日本近代史にﾊｹﾞｼｸ興味あるから一回話してみたいよ
しかし彼と人生交差すること無さそうだな

今日ははっきり、あの時代の日本の選択について
考えてますと言えば伝わったのかもしれんな

606 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:07 ID:???

全ての老人が健康の為に立っているとは限らない

607 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:07 ID:44N1zivl

席を譲る「行為」、それをしないのが悪か？を話すのに

お年寄りが痔だとか健康のために立っていたかったが気を使って・・・

そういうの延々とやるのが２ちゃんならやっぱ２ちゃんは糞ですね。って話だな

608 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:08 ID:7K7yZiee

>>572 あんさんのいう通り。自分と異なる考えを、理解するのと共感するのでは、また別だからね。西嶋は要は、自分の考えや主義といったものの正当性の度合いを言いたかったんじゃないか。

609 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:08 ID:???

西嶋はこの先一度も間違った選択しないで生きていきたいと言っているのだな。

610 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:08 ID:zWLxhc37

おばあさんに席を譲るかどうかってのは結果が善悪かは別にして自分の善に従って善を行ったか否かって事では。
ただそれが善か悪か余計なお世話かってのはまた別の話。

611 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:09 ID:i/0x0xT9

593何故？他人の迷惑を考えないのは悪だろ、小さな親切大きなお世話。その場合関わらないのが正しい。

612 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:09 ID:44N1zivl

席を譲る「行為」、それをしないのが悪か？を話す場合

前提として

目の前に席を譲ってあげないといけないような老人がいる、ことくらい置いとけよ。じゃあ妊婦にするか？？

613 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:09 ID:???

>>605
日本史勉強しているメンバーどれだけいるだろう…。
あの帰国子女あたりは、まるでしていない可能性大。

日本史を学ばずして、何が日本人だと漏れは思うが。

614 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:09 ID:44N1zivl

じゃあお年よりじゃなくて妊婦。

妊婦も健康を考えてたっているかもしれませんがねっ。

しょうもなぁぁ。

615 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:10 ID:???

>>602
つんつんは気分によって大体いつもこんな感じなんで、
真面目な返答を求めるなら他のコテハンをあたると宜しい。

616 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:10 ID:McpfUU6b

>>598
詐欺でもうけたり、犯罪的な手抜き仕事で収入得ていても
それほど後ろめたくないと思うよ。
「みんなやってるから」とか「つかまってないから」とか。

辻本も逮捕されなきゃ再出馬してたかもしれないし
田中マキコも、そしてサッチー（脱税）も反省してないと思う

617 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:10 ID:44N1zivl

おちよぉぉ

618 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:10 ID:???

つんつんさん
>だからといって価値相対主義には疑問を感じていると思う西嶋くんは。

それはどうして??聞きたい！

619 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:10 ID:44N1zivl

>>615
気分じゃねーよ、ばぁぁか。しょうもなすぎて呆れるわ。

620 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:11 ID:44N1zivl

>>618
なんとなく、戦争状態だからって人を殺すのはよくないと言っている気がした。遠まわしに。

621 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:12 ID:ZEV8GZc0

>善を行いたいという気持ちがあるなら悪ではないと思うなぁ
相手の気持ちを考えて、行動したとしても、逆の効果になることもあったりする
悪い事し様としてするのは論外で、うまく行くように判断できて行動するのが
善って事、善は難しいなあというはなし

622 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:12 ID:???

しゃべり場に出ることが、正しいのだろうか？

623 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:12 ID:???

>>606
横からくるならちゃんと読んでからにして。全てなんて言ってない、
可能性の話だよ。

>>607

575 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 00:52 ID:???
お年寄りに席を譲る

そのお年寄りは健康の為に立っていて、でも親切心を受けなきゃと思って
座るかもしれない。その親切心自体は良いがその結果が良いとは良いがたい。

俺の書いたのは↑これだよ？

624 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:13 ID:???

しゃべり場は哲学ですね。

625 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:13 ID:44N1zivl

じゃあまじおち。

論理をこねくりまわすのには意味があるけど、屁理屈で論点を変えまくって何が導ける？？

大きなお世話の話はまた別って言う書き込みが正しい。っていうかその話はソノ話だろ。

今何を話しているかくらい把握してから質問しろ。

626 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:13 ID:???

詳しいことはつんつん主催の２たんねるで答えてくれるかも
http://jbbs.shitaraba.com/movie/2013/

627 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:13 ID:???

夜中に言葉遊びですか？

628 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:14 ID:i/0x0xT9

612どんな老人だよ？どうやって判断すんだよ？それがおかしいって言ってんだよ。何で老体や妊婦に席を譲る行為が正義なんだよ。

629 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:15 ID:44N1zivl

だから席を譲ることが大きなお世話になるかどうか？そういうことまで考えて行動するべきは無いか、を話しているではなくて

善の行為、席を譲ることができなかったことは悪になるのか？を話そうとしていた。

論点を変えられたらそれは論点ずらしになる。そんな話はしても意味が無い。個々のケースだろ。

630 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:15 ID:???

>>616
俺もそう思うな。俺も同じ立場っていうか、どうしてもインチキして
仕事やんなきゃいけないとかだったら、インチキすると思う。それが
正しいとさえ思うかもしれない。でも、そのインチキをやんなきゃ
食っていけないってぐらいじゃないと、さすがに犯罪になるような
ことはしたくはないな。

631 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:15 ID:ZEV8GZc0

>詐欺でもうけたり、犯罪的な手抜き仕事で収入得ていても
それほど後ろめたくないと思うよ。
「みんなやってるから」とか「つかまってないから」とか。
うむー社会的な倫理感ですな。社会に出てから考えます

632 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:16 ID:44N1zivl

老体や妊婦に席を譲るのは正義だろ？？

それすら正義じゃないとするのか？？

おまいら本当に脳炎隊入りだな。

633 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:16 ID:44N1zivl

おまいら脳炎隊入り

きょうのしめ

634 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:17 ID:???

前提なんて後付け西嶋は出してないだろ？
あらゆる可能性をだして話してるんだよ、戦争時だとか。
だってその老人が辛そうにしてても座りたくてなのか、暑くてなのかわからないだろう

635 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:18 ID:???

622がいいこと言った

>>621
とはいえ、あれこれ考えてからの行動は良心とはいえない。
良心は、考える前に行為される。
そこに思慮が入り込めば人間という種に還元されないから。

636 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:18 ID:44N1zivl

>>634
だったらおまえは譲るな。俺は譲ろうとして断られたことある。終了。

637 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:18 ID:???

老人や妊婦に席を譲るかどうかで、よく盛り上がれるねぇ。

638 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:18 ID:???

>>632
それも絶対的な正義ではない

と言う話だろ

639 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:18 ID:44N1zivl

譲りたかったけど譲れなかったのは悪ではないってことで。

640 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:19 ID:???

今日の朝生もここに居る人の興味引きそうな内容でない？

641 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:19 ID:zWLxhc37

>>629
まあニュートラルって事で。と言っても何も感じないやつとか罪悪感感じるやつとか、寄り幅はあるが。
席譲らなかったからって悪な訳はないと思う。

642 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:19 ID:???

＞638がこの件のまとめっぽい

643 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:19 ID:44N1zivl

>>638
絶対正義なんて言葉を出すまでもなく道徳的に　「いい」行いだろ、ばーか。ばーか。ばーか。

たんたんねっとではばーか、禁止です。

644 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:20 ID:i/0x0xT9

625おまえの言ってる事が正しいと思ってる事自体間違ってる。屁理屈でもなんでもなくその行為が善だと思い込んでる事自体間違いだ。

645 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:21 ID:???

というかね、お年寄りに席をゆずるゆずらないっていう事じたい、
僕はどうかと思うよ。君らほんとに日常生活でそんなこと気にする
か？俺は電車に乗ったときは席があいてたらなるべく座るよ。
お年寄りとか気にしない。だって座りたいから。

646 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:21 ID:???

>>638
今の状況下での「いい」が未来的に「悪」になることもある。

647 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:21 ID:zWLxhc37

かと言って席譲ったからってそれが正義とは限らず、自分の正義に沿ってるならそれは正義だ。

648 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:21 ID:???

>>643
絶対的なものは一様でなければならない
道徳は慣習からくる
慣習は文化である
文化は多様である
多様なものは絶対的でない
道徳は絶対正義ではない

649 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:21 ID:44N1zivl

>>642
道徳的に譲らなくてもいいのかよ。それが大きなお世話かは別の話だろぃぃぃ。屁理屈。価値相対主義にもならない屁理屈。

大きなお世話かもとかんがえて譲らないことが正しいのか？？杖をついている人だったらどうなる？？

西嶋たぶんそんなこと論じたくないはず。たぶん。しらん。くだらん。

脳炎同士の会話はくだらん。

650 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:22 ID:i/0x0xT9

629だから何で席を譲るのが善の行為なんだよ

651 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:22 ID:???

老人に席を譲って、その老人から「席を譲ってくれてありがとう」
みたいなことを言えば、席を譲ったことは正義なんじゃないの。

652 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:22 ID:44N1zivl

おまえら

絶対正義、善のイデアの話よんでからつんつんに質問してるんだろうな？？

653 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:23 ID:???

日本だけでの価値観だろ、ヨーロッパでお年を召された方に席を譲るのは
逆に失礼。年寄り扱いしてると侮辱ということになる。

つんつんは日本内での価値観を盲目的に信じている。
西嶋の恐れている事はそういう事。

654 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:23 ID:i/0x0xT9

632だからそれの何が正義なんだってきいてんだろ？何故決まってる？誰が決めた？あ？

655 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:23 ID:44N1zivl

席を譲るのが善の行為だろうがそうじゃなかろうが、もうどっちでもいいよぉぉぉ。誰も死なないから。

656 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:24 ID:???

お年寄りに席を譲るとかよりも、みんなが疲れて乗ってる電車
のなかでギャーギャー騒ぐ高校生とか携帯でなんかやってる
奴とか空き缶とかゴミを電車のなかに置いていく奴とかを、注意
するってことのほうが、正しいことなんじゃないかと思うんだけどね。
でも、俺は絶対注意しないけど。

657 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:24 ID:???

>>653
まぁまぁ、日本での話をしましょうよ。このスレを読んでいる
大半の人は、日本に住んでいると思うんで。

658 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:24 ID:???

議論の始め方が良くなかった。「良しとされてる行動」に無理矢理ケチを
つけてみる、みたいな感じ。あれで曲解されたのも議論が混乱した一因だと思う。
日本史が得意なんだから、第二次大戦の日本の話をメインにして「正義は一元的な
ものではないし、現在の社会で正しいとされてる価値も疑ってみるべき」という
主張に持っていったら分かり易かった。テロの例にも繋げられるし。（正義の
名のもとに暴走してるアメリカに言及するとか）
情報や社会常識を鵜呑みにせず、様々な視点をもって物事を見るのは非常に
大切なことだと思うし、西嶋の主張には共感を覚える。

個人の行動において、決断は常に下さなければならないし、それに自分なりの
自信を持つことは大切。ただ、正義にしろ個人の信念にしろ、絶対的なものだと
思いこむと危険なことがある、疑う余地はあるんだよ、ってのが言いたかったの
かなと思うな。色々考慮に入れすぎて決断に自信が持てない、と言ってしまった
ばかりに議論が変な方向に流れてしまった感がある。
長レスすんません。

659 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:25 ID:44N1zivl

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1059679504

ヨーロッパは困っている人を助けちゃいけないの？お年寄りがぴんぴんしてたら譲らないよ。

っていうかくだらないけどつきあってあげてるんですが。

660 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:26 ID:???

>>657
西嶋の意見もそうやって限定下に置くつもり？

661 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:26 ID:i/0x0xT9

643道徳的だ？なんだ？あ？道徳？誰が考えた？道徳の何が正しいんだ？おまえは洗脳されてる。

662 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:27 ID:zWLxhc37

ていうか自信が無いのが西嶋君の魅力で面白味って事をお前ら忘れるな。

663 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:27 ID:44N1zivl

>>661
おまえは脳炎がすすみすぎている。

俺は洗脳されているよ。プラトンに。

664 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:27 ID:???

>>659
何回言わせるんだよ、だから絶対的な正義にはなりえないってことだろ。
老人に席を譲るのが正しい場合もそうでない場合もあると、
でもつんつんは絶対正しいと思ってるんだろ？

665 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:28 ID:???

その道徳をまず疑えって言いたかったんだしょ。あの禿髭は。

666 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:28 ID:44N1zivl

ソクラテスとソフィストたちの思想的対決は、真理を相対的なものとみるか、それとも
絶対的な真理を求めるのかという対立であった。

つまり価値相対主義がソフィスト、絶対真理、絶対正義があるがプラトン、ソクラテス。

667 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:29 ID:ZEV8GZc0

席を譲って老人も自分も気分良ければ善、
どっちかがきを悪くすれば悪で電車の中の空気が悪くなれば
石油ずりの修行がたりなかった、今日は善やりたかったけど悪になちゃった、
はじめからあくをしようとするやつは考えられてない善悪の考え方です
はじめから悪の奴は相手にしてらんないってこと

668 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:29 ID:44N1zivl

よぼよぼのお年寄りに席を譲るのは正しい。

これは絶対正義です。

ばーか。

669 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:29 ID:i/0x0xT9

652おまえは何？全部受け売りじゃないか、イデア？何だそりゃ？それが正しいのか？馬鹿が、信者が。

670 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:29 ID:vclC4P5O

>>648
それでも道徳が悪だとも云えない・・・

671 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:29 ID:???

西嶋はどんなちいさなことでも、
全部論破しない時がすまない完璧主義者なのだと思う。

自信云々の事は、「無いけど、あることが正しいのか」って、
主題に絡ませていけばよかったのに、
わざわざ自分から、自分の言いたかった事と違うことに首突っ込んでしまったのが、
うまくいかなかった敗因。

672 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:29 ID:44N1zivl

よぼよぼのお年寄りが体を鍛えていたとしてもその譲ると言う優しさが正しい、よい行いです。

ばーか。

673 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:30 ID:???

ウチのじーちゃん78でよぼよぼでみてて可哀想になるけど
席譲られたりするのは嫌だと。

674 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:30 ID:44N1zivl

>>669

おまえくらい馬鹿は馬鹿なりに人に迷惑かけないように生きていけよ。

お年寄りに譲らなくてもいいけど、お年寄り殺すなよ。

675 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:30 ID:vclC4P5O

661不道徳的だ？なんだ？あ？不道徳？誰が考えた？不道徳の何が正しいんだ？おまえは洗脳されてる。

676 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:32 ID:???

673だけど

なんかね、辛くなっちゃうんだって。自分の足で移動したりする方が
生きてることを実感できるんだって。

障害者もそう。
下手に席譲ると特別扱いされてるみたいで嫌なんだって。

677 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:32 ID:p1ZAPwvk

>>673
だから断る自由もあるけど優しさくらいうけとめろよ、ばーかといいたい、おまえのじいちゃんに。

678 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:32 ID:ztDS3KTS

要するに西嶋君の主張は概ね正しい、ということか・・？
ますますわからんな

679 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:33 ID:???

スペース来てくんねえかな
あいつと話がしたい

680 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:33 ID:???

>>676
つまり、自分の気持ちだけじゃなくて、相手の気持ちも考えることが
大切ってわけだね。

681 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:33 ID:???

つんつん逆ギレしすぎ。

迷惑をかけないことが正しいのか？
他人にとって有益な事をするのが正しいのか？

682 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:33 ID:???

戦時下も一部の人たちは席を譲ることは絶対的に正しいと信じて
侵略しまくったんだろうな。

683 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:33 ID:p1ZAPwvk

>>676
そういう話はまた別だと感じろ。

障害者にじゃあ手を貸すなと？その場合は障害者が大きなお世話です、と言えばいい。

気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。

684 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:35 ID:???

>>680
それもあるけど、
その相手を思いやる事すらも、相手にとっては苦痛になりうる場合もある。

難しいよね、ホント。

685 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:35 ID:p1ZAPwvk

＞戦時下も一部の人たちは席を譲ることは絶対的に正しいと信じて
＞侵略しまくったんだろうな。

席を譲る侵略ってなんだよ、ばーか、もうおまえら笑える。

個々のケースは個々のケースで語れ。その正義は絶対正義ではなかったんだよ。侵略という正義は。

686 ：_：03/08/02 01:35 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

687 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:35 ID:???

モラルも正義も、極言するとその時代の気分が反映されてるからね。
ところでお年寄りに席を譲るのが「正義」かどうかの議論はもう止めないか？
今日の議論の本質はそこじゃないし、最初の方の西嶋を見てたら
個々の事例について議論するのは不毛だし混乱するのは分かると思う。
>>653がヨーロッパに言及したのは、ただの例だよ。どこでも通用する
絶対的な価値観なんてないんじゃないの、という一例。価値や道徳は
文化によっても変わるしね。

ちなみにつんつんって、20レスに一回くらい結構良いこと言うよね。

688 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:35 ID:p1ZAPwvk

気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。

689 ：605：03/08/02 01:35 ID:???

>658
同感。

個人が行動するぶんには信念を持って行動してもしなくても
構わない　アイスクリームを置くか置かないかで変わることは
掃除する人の負担だけなのだから

でも国家が信念や理想（民主主義　五族共和ｅｔｃ）を持つべきなのか、
それともそんなものは要らない、それが生み出すパワーも必要ないと
するべきなのかは実はとんでもなく重大な問題なのだ

彼が提起したかったのはそこなのではないのかと俺は思う。

日本に原爆が落ちた（多分不正義）のは日本もアメリカも理想主義だった
からだと言うのが俺の意見だが、共通の理想を持っていることはその国の
主権者に大きなパワーをもたらす。

では、どうするのよ、と言うこと。

690 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:36 ID:p1ZAPwvk

気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。
気を使ってなにもしない世の中が正義ですか、正しいですか、まずしい遠慮社会ですね、日本は。

691 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:36 ID:i/0x0xT9

677だから優しさが正しいってのは誰が決めたんだよ、優しさは人を傷つける事もあるだろ。おまえは馬鹿だ。

692 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:37 ID:jCSSmWzQ

スペースきぼん

693 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:37 ID:???

>>677
ウチのじーちゃんはちゃんと
お気持だけもらっときます、ありがとう。
って言うよ、自分の立っていたい気持があるけど
相手の親切心もわかるから断るのが辛いんだって。

西嶋みたいじゃない？

694 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:37 ID:p1ZAPwvk

　　| 　　＿人
　　|　(　･ε･　)ﾁｶﾚﾀ
　／￣ﾉ( ﾍﾍ

695 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:39 ID:p1ZAPwvk

席を譲るという優しさが人を傷つけますか？

そうですか偏屈じじいを傷つけますか？

そんな優しさのないじじいになりたくないもんです。

696 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:39 ID:p1ZAPwvk

>>693
ならいいじゃん。譲るのが悪いみたいなかき方しなくても。

697 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:39 ID:???

つんつんは思ったことすぐ書いちゃうから
むだな突込みを受けるんだよ。

もう少し冷静に考えて書き込めば良いのに

698 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:40 ID:i/0x0xT9

683んなこと言ったらどうなる？今の社会はそんなことでも大事件になんだろ、注意したら刺された、断られたからむかついて突き飛ばした。んな事もわかんねーのかよ。遠慮社会でいいじゃないか、何も起きない。まずしい社会？それが何故正しくないと言える？

699 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:40 ID:???

>>696
絶対に正しいみたいに言われてたから、そうでもないみたいよ？ってことで書いた。

700 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:41 ID:p1ZAPwvk

>>698
注意する話してないじゃん。

席を譲る話限定にしろ。今は。

701 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:41 ID:???

つまり「じっちゃんの名にかけて！」ってことだろ

702 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:42 ID:p1ZAPwvk

>>699

絶対に正しいっていうかどっちが善か？って話だよ。譲るのと譲らないの。

703 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:42 ID:p1ZAPwvk

屁理屈、論点ずらしうざいよ。

だれが全ての優しさや遠慮の話した。

いまはお年寄りに席を譲る話をしているっ！！

704 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:43 ID:p1ZAPwvk

　　　　　　 __＿
　　　　　／ノ人ゝ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼　･ε･）y━･~~~　＜　あと、つんつんのキレキャラはちょっとコント入ってるから
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

705 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:43 ID:???

西嶋が言いたいのは、ようするに、一つのことに盲信するんじゃなくて、
色んなものの見方から、物事を検証し、それぞれの差異や共通点を見つめる事によって、
自分がなにを信じるのか決めたいってことじゃないかな。

一つの選択肢に固執するんじゃなくて、あらゆる選択肢を見つめる。
人を助ける職業は警察官とかホームヘルパーしかないんだ！　と思い込むよりも、
職業としてではなく、それを越えた人助けというものをしたいっていう考え方じゃないかと思う。

分かりづらくてｽﾏｿ

706 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:43 ID:i/0x0xT9

700論点をずらすな、俺の質問に答えろ。

707 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:43 ID:???

>>702
ごめん、書き方が下手だったね。
＞どっちが善
どっちとか右か左か０か１かみたいに選べないでしょって書けばよかった。

708 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:44 ID:p1ZAPwvk

どっちが善かっていうか譲らないのは悪か？っていう話だよな。なんでこの話で伸びてんだ。

709 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:44 ID:???

>>666
価値相対主義と相対主義の違いってなによ？

710 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:45 ID:???

でも世の中西嶋みたいに真面目なやつばっかじゃなくて、
いいかげんで卑怯なやつもわんさかいるしね。だから
あんまり真面目に考えるのも無駄っていうか、そこそこ
真面目に考えるくらいでいいっしょ。

711 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:45 ID:p1ZAPwvk

【言っとくけどしゃべり場よりかなり低れべるですよ認定スレッド】

小学生の道徳かよ。席を譲るくらいは正しいこととしておこうよ。妊婦でもいいよ。お年寄りがややこしいなら。

712 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:46 ID:???

>>708
悪か善かなんて選べない

713 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:46 ID:???

そもそも、物の見方を善と悪とで二分する方がヘンだ。

714 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:46 ID:p1ZAPwvk

>>709
相対化して物事を見ることと価値相対主義は違うってこと。相対主義=価値相対主義じゃないの？

715 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:46 ID:???

>>710
無駄ではない。

716 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:48 ID:p1ZAPwvk

でも席を譲るか譲らないは二者択一だからそのシーンではどちらかを選ぶわけだろ？？

で譲る方が善であるけど、譲れなかったのは悪でもないんじゃないの？って別に言いたくないけどなんか

つんつんの主張みたいになってる・・・

717 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:48 ID:???

>>707
大久保は、グレイゾーンが嫌みたいね。

718 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:48 ID:p1ZAPwvk

　　　　　　 __＿
　　　　　／ノ人ゝ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼　･ε･）y━･~~~　＜　もういい。おまいら電車乗ったら座るな。
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

719 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:48 ID:???

>>715
いや、無駄ではないとも思うけど。現実に、わんさかいるじゃん。
いいかげんな奴とか。そういう奴が偉くて発言権あったりしてさ、
絶対逆らえないとしたらさ、どうしようもないじゃん。みんないい人
ばっかじゃないってこと。

720 ：605：03/08/02 01:48 ID:???

>>689
何となく私とあなたの主張は違うんだが…
私は個人レベルにおいても「自信を持って行動する」と「絶対的価値の
存在を疑う」ことは両立しうると思ってる。
アイスクリームの例で言えば、設置したいという自分の考えと共に、
ゴミが出る、掃除業者に迷惑がかかるなど、様々な弊害の可能性も
考慮に入れなければいけない。その上で、やはり設置するという決断を下す。
その決断には自分なりの自信をもってるわけだが、「自販機設置」が絶対的に
正しいことではない、ということもちゃんと理解している…上手く言えないが
西嶋が言いたかったことはこんな感じじゃないかな。

721 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:49 ID:???

>>714
相対主義＝価値相対主義なんだ？

722 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:50 ID:i/0x0xT9

711だからそれが違うって言ってんだろ？学校で植え付けられた考えじゃなく、てめえでしっかり考えろ、何回も言わすな、良いも悪いも関われば何かか起こる、関わらなければ何も起こらない。どっちが正しい？

723 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:50 ID:???

朝生見ているですが、宮台のツラが、なんかマロと似ているような。

724 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:50 ID:p1ZAPwvk

そうたい‐しゅぎ(サウタイ‥)【相対主義】　哲学で、あらゆる真理、規範、価値が、個人の主観や特定社会集団にだけ通用するとし、唯一絶対の真理や
規範、価値を否定して、認識・知識・価値等の相対性を主張する立場。ギリシアのソフィスト（プロタゴラス・ゴルギアス）、
近代ではロック、ヒュームらがその代表。絶対主義に対する。

725 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:51 ID:???

>>719
妥協して流されて自分を消せと・・・

726 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:51 ID:p1ZAPwvk

>>722
てめえでしっかり考えて関わらない悪もあると思う。悪と言いづらいけど。席を譲った方がいいと思うが、危ない奴には注意しない方がいいと思う。

727 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:51 ID:???

ていうか西嶋って、新聞書きとして至極真っ当な姿勢だと思うんだが。
なんであんなに反論されたのか分からなかった。
あとマロはニヤついてるだけで中身が無いな

728 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:52 ID:???

西嶋は設置する方向で決断はだすが自信は持てないんだろうなぁ

729 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:52 ID:???

朝生見るか。

730 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:52 ID:???

>>723
宮台のヅラ

731 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:52 ID:p1ZAPwvk

ケースバイケース。

物事を多角的にみないといけませんよ。

732 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:53 ID:p1ZAPwvk

>>721
そうだよ。

733 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:54 ID:???

>>728
それはそれで面白いと思うンだけどな。
基本的な感覚はズレてなさそうだし

734 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:54 ID:p1ZAPwvk

物事を相対化して吟味することと

価値相対主義=相対主義は違うよ。

735 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:55 ID:???

>>733
自信が持てないから先生に提案に行く時にも強く出れないかも

736 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:55 ID:p1ZAPwvk

だから
お年寄りにはありがた迷惑みたいな話もわかるけど、それは個々が処理していけばいい話で、

言いたくないけど

席を譲ってみようとする方が正しいだろ？文句ある？

737 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:55 ID:ZEV8GZc0

だからあの坊主は自分の中のうじうじと、新聞をごっちゃにしてるから
周りが誤解OR疑になっちゃってる。むしろ新聞書くなといいたい

738 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:56 ID:i/0x0xT9

726だからよぉ…、もういいや。ふぅ、老人、妊婦、危ない奴。アホくさっ！何もわかっちゃいない。老人、妊婦が危ない奴じゃいって何故分かる？まあ、もういいよ。死んで。

739 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:57 ID:p1ZAPwvk

宮台は朝生ではミヤダイを演じているらしい。つまらん。人の意見聞かないし。朝生じたいがつまらん。

お前らが作った社会で起きた事件だろ、おっさんども。

740 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:57 ID:McpfUU6b

>>727
特に今の若い奴は「自信無い＝悪」なんだよ。

741 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:58 ID:???

>>735
確かに、仕事と、それ以外の分離って言うのか、
あまり出来てなさそうだけど、
それが出来れば強く出るようになると思うよ。

ていうか一個人が「こうあるべきなのである！」って
強弁する奴って、俺自身、凄く嫌な目に合ってるから、
マロみたいな奴より西嶋の方が信用出来るンだよね。

742 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:58 ID:ZEV8GZc0

>善を行いたいという気持ちがあるなら悪ではないと思うなぁ
相手の気持ちを考えて、行動したとしても、逆の効果になることもあったりする
悪い事し様としてするのは論外で、うまく行くように判断できて行動するのが
善って事、善は難しいなあというはなし
はもうおわちったか

743 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:58 ID:p1ZAPwvk

>>738
おまえのはなしは圧倒的に詰まらん。危ないお年寄りや妊婦に席をゆずってしまってキレラレテころされた、という事件がおきてから話せ。

744 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 01:59 ID:p1ZAPwvk

745 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 01:59 ID:???

>>736
なんで周りに強要するの？
俺は（つんつん）そう思ってる。で良いじゃん
他にもそう思ってる人もいれば、違う意見の人もいる。
いい加減に気付きなよ。

746 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:01 ID:???

これがただしいことだ！っていう意見は、
ブッシュの帝国主義となんら変わりません。

747 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:01 ID:sxhL1zyY

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748 ：727とか741とか：03/08/02 02:01 ID:???

>>740
そうなのか。ちょっとどうかと思うな。
あと、言葉の上でどう見えるじゃなくて、
仕事が優れてるかどうかで判断するべきだと思った。

749 ：今西：03/08/02 02:02 ID:???

席を譲ってみようとする方が正しいだろ？文句ある？

750 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:02 ID:???

>>734
意味がわからない

751 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:03 ID:i/0x0xT9

743おもしろつまらんなんてどうでもいい、起きてから話して何の意味がある。馬鹿が。

752 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:03 ID:p1ZAPwvk

>>745

じゃあ譲らない方が正しいって思ってるんだ？

別に強要しないよ、したくないよ、こんなくだらないこと。

席を譲ると誰かが死ぬんだ。ばかばかしい｡もう二度とこねぇ。

753 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:04 ID:i/0x0xT9

744ありまくる。

754 ：_：03/08/02 02:04 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

755 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:04 ID:ZEV8GZc0

つんつんえらいな
へんなところに突っかかる奴って悪だよな

756 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:05 ID:???

>>752
二択かＹＯ！

757 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:07 ID:p1ZAPwvk

日本社会おかしいわ。

相対主義におぼれてろ､低脳。

>>750
物事を多角的に、時には相対化して吟味してみること＝価値相対主義ではない、ってこと。

758 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:07 ID:???

>>736
「席を譲るのが正しい」ってのはつんつんの価値観だよね。
ケースバイケース。物事を多角的に見てみると、ありがた迷惑とか
色んな可能性も出てくるわけさ。
もっと言うと、譲るのが正しいという価値観は現代の日本の流行りみたいな
ものかもしれないってこと。

このスレ読んでるだけでも、ひとつの価値観を盲信すべきじゃない、多角的な
視点で検討してみると中々面白いということが証明されてそうな気がするなｗ
正反→合、そしてその合にも更に検討、改善する余地は含まれてる、思考停止
すんなよってことだよな。

とにかく、席を譲るどうのこうのいう話も、大きな視点（私のって意味じゃないよ）
から眺めるともう結論が出てそうな気がするんだけど。終わりにしない？不毛だ～。

759 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:08 ID:i/0x0xT9

752譲ったら死んだ、ありえない話じゃないだろ？何故ありうる話を想定して行動しない？お前は学校や、TV、雑誌で洗脳された考えが正しいと思い込みすぎ。盲目過ぎ。そんなもん疑ってかかれよ。

760 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:08 ID:p1ZAPwvk

バカを教育する先生って大変だな。ノイローゼなるわ。

小学校の道徳の授業でもこんなこと言い出すやつらいるんだろうか。

761 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:09 ID:p1ZAPwvk

「席を譲るのが正しい」ってのはつんつんの価値観でもないとおもいますが？？？？

762 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:09 ID:???

>>760
教師にもバカはたくさんいるよ。

763 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:09 ID:p1ZAPwvk

「席を譲るのが正しい」って教えてるかどうか知らんけど

どうでもいい。

譲りたくない奴は譲るな。強要しないよバカに。

764 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:12 ID:i/0x0xT9

761おまえの価値観＝世間一般、誰か、日本を牛耳る奴に都合の良いように飼い慣らされた犬。お前は家畜だ。

765 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:12 ID:e5CZbFY5

譲らない方がいいじゃない？？

キレタ老人や妊婦に殺されるかもしれないから。

これからそう教えよう。道徳が変わりましたっ！

766 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:12 ID:???

>>758
おおむね同意。

>>761
んなこたぁ判ってるよ、758のは言葉のあやだろ。
もちろん他の人でも大勢そう思ってる奴がいるって。
ただお前が「席を譲るのが正しい」という価値観のみが存在しているように
いっているから無駄なレスがつく。

767 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:12 ID:e5CZbFY5

>>764
譲らない方がいいともう｡お前が正しい。

768 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:14 ID:e5CZbFY5

>>766
おまえばかだな。席を譲るか譲らないかを通して大きな問題を考えてないんだよ？？つんつんは。

席を譲る譲らない｢限定」で話してる。

でいまながれは譲らないのが賢明という流れになってえる。

769 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:14 ID:i/0x0xT9

765それでいい、何の問題がある？それが正しくない理由を言えよ。

770 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:14 ID:e5CZbFY5

　　　　　　 __＿
　　　　　／ノ人ゝ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼　･ε･）y━･~~~　＜　最近の老人は元気だ｡譲るな！俺が正しい。
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

771 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:15 ID:e5CZbFY5

　　　　　　 __＿
　　　　　／ノ人ゝ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼　･ε･）y━･~~~　＜　最近の妊婦はきれやすいから危険だ｡譲るな！俺が正しい。
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

772 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:15 ID:???

>>765
小学校では実際に知らない人に道を訪ねられても教えないように教育してるよ。
まじで。

誘拐とかあるから自分の名前を名のっちゃいけなかったり
母親が入院したから病院まで連れて行ってあげるって言われても
疑わなきゃいけませんって先生は言わなければならない。

教師だってこんな事言いたくないんだよ、でも児童の身を守る為には
仕方がないんだ。

773 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:15 ID:???

今西を説得しようとするとこんな感じになるのかなぁ、なんてちょっと思ったｗ
「お年寄りに席を譲れ」ってのは日本の大多数が認めるところの道徳だけど、
それが絶対的に正しいかどうかは言えないんじゃないかってこと。
道徳とかモラルとか価値観は、時代や社会によって異なるし、変化するもの
だからね。
論点ずれてきてるから、席譲るどうのこうので論争してる奴はちょっと落ちけつ。

774 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:16 ID:e5CZbFY5

　　　　　　 __＿
　　　　　／ノ人ゝ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼　･ε･）y━･~~~　＜　俺が絶対正義｡譲らないのが賢明で正しい、文句ある？
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

775 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:16 ID:e5CZbFY5

知らない人に道を訪ねられても教えないように教育してる

話が

なんで席を譲るから譲らないかになるの？

776 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:18 ID:???

漏れは静観してたが、つんつんはもう少し頭柔らかい奴だと思ってたよ。
というか、単純に理解力がないのか今日のしゃべり場の話を聞いてなかったのか・・・

777 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:18 ID:+RkXqGG4

　　　　　　 __＿
　　　　　／ノ人ゝ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼　･ε･）y━･~~~　＜　譲らないのが賢明で正しい、早く反論しろよ。絶対的に正しいことはないって。
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

778 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:19 ID:???

>>775
横レスであれだけど、価値観（正しいこと）は変わるってことじゃないかな？
余計なお世話だったらごめんなさい。

779 ：689：03/08/02 02:20 ID:A7KBb4qJ

>720
スマソ、彼の議論の進め方が拙かったというとこに
同意で・・

まぁ、彼が何を言いたかったのかについては話しても
多分結論が出ないけど、720の言う話が彼のしてた
「正しい」という話なのかも

ただアンパンマンがどうとか、アメリカが、無差別テロが、
戦争が、（個人と言うよりも）リーダーの決断が、って話が
あったので、漏れはああ感じますた

少なくとも彼自身に自信が無くてどうとか言う話は彼がした
かった話では無いと思うな

780 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:24 ID:ZEV8GZc0

譲らない事で、会話にならなかったら意味ないよ
老人の話しは終わらせたかった・・
わざと切れてもわからない人多いと思うけど

781 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:29 ID:61GqYQjX

　　　　　　 __＿
　　　　　／ノ人ゝ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼　･ε･）y━･~~~　＜　つんつんくだらないことを通して相対主義の愚かさに気がついて欲しかったけど
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

782 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:29 ID:61GqYQjX

今回のテーマについて真面目に話がしたい人はぜひここにきてください。
↓
http://jbbs.shitaraba.com/movie/2013/

783 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:31 ID:61GqYQjX

　　_人
（　･ε･）っ　意見変えたら反論しないとはどういうことだ。絶対正義ないんだろ？つんつんにただ意味なく反対したいだけか？

784 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:32 ID:61GqYQjX

知らない人に道を訪ねられても教えないように教育するのは、で正しいの？

つんつんは正しいと思う。危険だもの｡大人には怖い人がいるから。

785 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:33 ID:61GqYQjX

>>776
頭がやわらかいからわざと意見変えたとか読み取って欲しいけど。
しゃべり場の話してないから～。

っていうかそんなケースバイケースでいろいろだろ？人に親切にすることが全部正しいなんて一言も言ってない。

786 ：：03/08/02 02:34 ID:???

裏２たんねる
http://jbbs.shitaraba.com/study/3159/

787 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:36 ID:flTBUzXa

人に親切にすることが全部正しいなんて一言も言ってないよ？？

やっぱにちゃんは時間の無駄だな。

788 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:37 ID:flTBUzXa

http://www.hpfree.com/utuutu/tantannet.htm

２たんねるはもうやめました。たんたんねっとですー。裏２たんねるってなんだ。たんたんねっとのわるくちか？

789 ：720：03/08/02 02:37 ID:suDzZTZf

>>779
あ、そういうことか。曲解して書いてしまった、ごめん。
＞少なくとも彼自身に自信が無くてどうとか言う話は彼がした
　かった話では無いと思うな
ここ心から同意。多分だけど、論点ずれてたんだよね。
江川がもう少しサポートしてあげて欲しかった。

ていうかもう寝ろよ私。久々にスレが盛り上がってるから貼り付いちゃった…
テレビでも論点はかみ合ってなかったが、面白いテーマだった。西嶋に感謝だ。
彼は日本史が好きだそうだが、社会学を副専攻にしたら面白いんじゃないかと
思ったよ、余計なお世話だけどさ。
次のマロ君の「選挙権いらないの？」まで、また下らないテーマが続くなぁ…

790 ：789：03/08/02 02:41 ID:???

マロのは面白そうってことね。間にはさまる「男はどーして浮気するの？」とか
「現実的な夢をもて」がバカバカしそうということです。日本語力なくてすまん。

791 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:42 ID:flTBUzXa

おまえら相対主義で正しいことは無いなんてずっといわれてきたことなんだよ？
そしてずっとまえから反対してる哲学者がいてソクラテスなんて処刑されている｡民衆を惑わすと。

そういうこと勉強しろ。

792 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:43 ID:flTBUzXa

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1059679504

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1056176460

この二つ読んでからたんたんねっとで反論してくれ。

793 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:44 ID:???

>>789
なぜ社会学を副専攻に？

794 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:46 ID:flTBUzXa

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2013&KEY=1038054404

むしかよっ。

795 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:48 ID:flTBUzXa

245 名前：つんつん（tkZcBOXc）投稿日： 2003/08/01(金) 23:45

ニュースや新聞に正しいニュースは無い。
でも事実だけは確実にある。事実は。
さようよ思想が織り交ぜられた記事を排除して事実だけをつかめばいい。

246 名前：つんつん（tkZcBOXc）投稿日： 2003/08/01(金) 23:46

自分が判断する材料としていろんな資料、歴史のデータを集めることはいいけど、
それだってどこに正しくない情報、嘘があるわかんなくない？

247 名前：つんつん（tkZcBOXc）投稿日： 2003/08/01(金) 23:50

西嶋くんは迷ってるんだから自信ないの当たり前じゃん。

248 名前：つんつん（tkZcBOXc）投稿日： 2003/08/02(土) 00:05

悪っていうのは正義から外れているって考えればいい。
正義と悪って同等に並べちゃダメ。

正義のフォントサイズを５にして悪を１にして散りばめておけばいい。

796 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:48 ID:ZEV8GZc0

>相対主義の愚かさに気がついて欲しかったけど
不愉快だなあ
ちゃんと言ったほうがいいのに
じゃあ話しの通じやすいところだけで議論してろといいたい

797 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:48 ID:flTBUzXa

249 名前：つんつん（tkZcBOXc）投稿日： 2003/08/02(土) 02:45

２ちゃんでしか反論できない屁たれか。
ここでは落ち着いて真剣に対応するのに～。

250 名前：つんつん（tkZcBOXc）投稿日： 2003/08/02(土) 02:47

ボランティアだって悪になる場合があるよ、たとえば北朝鮮に米を送るピースボート。
もしからしたら悪政の政権維持に繋がるかもしれない。

798 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:49 ID:flTBUzXa

>>796
しつこいんだもん。席譲るケースひとつに。たんたんねっとは不愉快禁止だから。

799 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:49 ID:flTBUzXa

たんたんねっとにきて自分の意見ぶつけてみろよ。

まじでたんたんねっとでは落ち着いて真剣に対応するから。

800 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:51 ID:???

>>785
> ニュースや新聞に正しいニュースは無い。
> でも事実だけは確実にある。事実は。
> さようよ思想が織り交ぜられた記事を排除して事実だけをつかめばいい。

ここがとても素晴すぃ～

801 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 02:56 ID:ZEV8GZc0

いまみた！
やざーってやつアンチしゃべり場ってすれで反論したけど何も答えない奴だ
なんか本格的で俺には向いてないかも

802 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:57 ID:UT8D9W32

で、２ちゃんの主流は席を譲ると妊婦や老人が切れるかもしれないから譲らない方がいいなの？（笑

意見変えたのまじにとらないでYO!

803 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 02:59 ID:UT8D9W32

本格的じゃないスレッドもつくろうかな。

ファンスレ。

さくらたんかわいいー。とか、でもそれやりづらいんだYO!つんつんもういろいろ明かしてるから（笑

804 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:01 ID:UT8D9W32

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　頭くわすぞこのやろー２ちゃんねらー
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／

805 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 03:02 ID:ZEV8GZc0

でもショートカットには追加しとくよサンクス

806 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 03:04 ID:???

>>800
そうか？
＞さようよ思想が織り交ぜられた記事を排除して事実だけをつかめばいい。
事実をどう掴むか、どう掴みたいかというところで個人の価値観が入り込んで
くるんだよ。何を、どこまでを「事実」として捉えるか、ってのもあるしね。

…詭弁だけどね。絶対的正義はなく、「事実」も多面的なものだと認識した上で、
個人の価値観に基づいた様々な判断を下さなければいけないってことだと思うけど。
「羅生門」観ると、事実の多面性ってのが分かって面白い。

807 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:08 ID:UT8D9W32

>>806
事実は事実だろ。ある人がある人をころしました。ある人がしにました。でいいんだよ。ぶっちゃけ。それで足りないなら。
イスラエルがテロへの報復としてパレスチナ人の家をブルドーザーで破壊して逃げおくれた人がしにました、くらいで。
それはテロをするパレスチナが悪いうんぬんいいだすときりが無い。
イスラエルという国が出来た歴史はどうなんだとかいいだすともうわけわかんなくなる。

808 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:11 ID:UT8D9W32

でもそれをそういった事件の背景や歴史やら様様な角度から客観的に多面的に捉えて記事にすることも大事だとは思う。
それが真のジャーナリズムだとも思う。

809 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:11 ID:UT8D9W32

でもそれが如何に客観的を装っても記事を書いた人の主観がはいるわな。多面的に余計な面からみればみるほど。

810 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:12 ID:UT8D9W32

だから正しいことなんて、ないんじゃないか？って問うたんだろ、新聞部は。

811 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:14 ID:UT8D9W32

つんつんが反対しているのは相対主義＝価値相対主義であって

物事を多角的に捉えて吟味してみる、物事をたまには相対化してさまざまな立場にたって考えてみることを否定しているのではない。

812 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:15 ID:UT8D9W32

だから自分の考えを時には疑ってみるジャーナリストになるのなら西嶋くんはいいジャーナリストになれると思う。

813 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:22 ID:fQRq9d8K

偽正義VS偽正義

なんだよ。右翼とか左翼とか、（偽）キリスト教と（偽）イスラム教だとか、北朝鮮とアメリカだとか、

だから絶対正義はどこか違うとこにあるんだと、いいたい。西嶋くんには。

ま、それを押し付けるとまた価値観の押し付けって言われるから押し付けることはしない。言っただけ。

814 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:23 ID:fQRq9d8K

ミヤダイの意見もたまには聞いてみるか。おちん。

815 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 03:26 ID:???

>>811で言ってることを中心に論を進めてみれば面白かったかもな。
つんつんはたまに自己矛盾してたし、反論されると極論に走ったり
逆ギレして捨て台詞吐くから、論点がずれてくるんだよ。無駄だと思って
反論止めた人も多そうだったし。勿体なくない？
肉を切らせて骨を断つつもりで、落ち着いて他人の話を聞いてみなよ。
大局的に見る目がないと、議論には勝てないぞ。

816 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 03:28 ID:???

>>806
きみは事実と認識を混同してるね。

817 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:36 ID:fQRq9d8K

>>815
真面目に続きやってもいいと言っている。たんたんねっとにこいと。

論点ずらしは何処のどいつだYO!落ち着いてますが何か？？キレキャラ演じて肉を切らして骨を切ったつもりですがなにか？
落ちるといってから書くなYO

818 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:37 ID:fQRq9d8K

>>815であなたが>>806なら事実と認識を混同しているという>>816の意見が正しいと思われますが？

819 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:37 ID:fQRq9d8K

反論大歓迎、いつでもきてくれ、２ちゃんはきらいだ、ばかが出てくるから。

820 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:39 ID:fQRq9d8K

http://www.hpfree.com/utuutu/tantannet.htm

反論大歓迎↑

821 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:40 ID:fQRq9d8K

>>811の意見だってずっといってたぞ？？　最初の方で。

822 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 03:43 ID:fQRq9d8K

ではまじおち。

823 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 03:45 ID:???

つんつんは男性である（事実）
つんつんは素敵な男性である（事実＋認識）

「素敵な」が認識で「つんつんは男性である」は事実。

どうせ「つんつんは素敵な男性である」→「男性は素敵である」
「男性という事実は素敵である」と飛躍したんだろ。

それは、
「木村拓哉は素敵である」→「男性は素敵である」
「朝青龍は男性である」→「朝青龍は素敵である」
と誤るくらい空しい。

824 ：815：03/08/02 03:47 ID:???

>>816
事実をどう認識するか、って話でしょ。
「事実」と「認識」は混同する以前に、全く次元が違う概念だからね。
客観的事実なんてありえないんじゃないか、って大学の社会学入門の
初回で良く取り上げられるテーマだよね。

>つんつん
西嶋くんのニュアンスとしては、偽正義というより仮正義ｖs仮正義って
感じだったと思うけど。
ちなみに傍観者のひとりから言わせてもらうと、席譲る云々では、
逆上して論点がずれてたよ。相手も大概、極論に走ってたけどね。
骨はまったく断てていなかったよｗ　どっちもどっちという感じ。
また書いちまってごめんよ。オイラも朝ナマ見てくるさ。

825 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 03:59 ID:???

>>823
＞「素敵な」が認識で「つんつんは男性である」は事実。
ここがね、ちょっと間違ってんだよね。敢えて言うなら「素敵な」は主観だね。
それを「認識」とするのが誤り。
事実を認識する、事実を誤認する、とか言うでしょ？
つまり、そもそも対比させるのが不自然な概念なんだよね。
言いたいことは分かるから、揚げ足取りみたいになってしまったが。

826 ：823：03/08/02 04:12 ID:???

>>825
＞事実をどう認識するか、って話でしょ。

そんなつもりはないがな。まあ説明しよう。
すべての客観性は、個々の諸表象の交差と相互の制限からのみあらわれる。
誇張や誤った主観性や一面性が純化されるのは、
多数の主観的な表象の合流によってなされる。
主観的な表象が互いにその一面性を訂正しあい
無力化しあって客観的なものをつくりだすからである。

827 ：825：03/08/02 04:31 ID:???

>>826
説明になってないよ。無理に難解な言葉を使おうとして
失敗してますね。自分でも何言ってるのか分からないんでしょ？ｗ
とにかく、事実と認識は違う次元の概念なんだよってのは分かる？
>>825にそれは書いたが。「素敵な、が認識で」…ここら辺が間違い。
まあいいや、不毛な議論だ。
君さ、ずっと前にもこういう感じのレスして「日本語間違ってる」って
叩かれてなかった…？別人だったら悪いけど。４時半だし寝るよ、オヤスミ。

828 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 04:44 ID:i/0x0xT9

784困ってる人がいたら助けるに決まってんだろ、知ってたら教える。それと困ってもない老人、妊婦に席を譲るのとなんの関係があんだ？前者は助けを求められてる、後者はなにも求めてない。ごっちゃにするなんてやっぱ頭弱いなつんつん。

829 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 04:50 ID:i/0x0xT9

にちゃんは馬鹿が出てくる、それは自覚してんだな、良かったよ。

830 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 04:52 ID:???

桃子の回の「他人に無関心でいいの？」に近い話になってるな。
席を譲るかどうかはもういいよ。君ら多分、無限ループ。
つんつんもすぐムキになるけどな、君も相当だよ。目糞鼻糞、五十歩百歩さ。

831 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:00 ID:???

説明になってないってお前。これジンメルだぞ？
社会学入門なんていうから、これで分ると思ったんだがな。
がっかりだ。

832 ：_：03/08/02 05:07 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

833 ：_：03/08/02 05:08 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

834 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:11 ID:???

ジンメル気の毒。
説明が下手なんだよ。>>827とは別人だが・・・
しかも「まあ説明しよう」とか偉そうに言いながらただの引用か（ｗ

835 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:18 ID:i/0x0xT9

830煽りしか入れれない、ID隠しヘタレは俺に絡まないでくれないか？俺と奴が目糞鼻糞ならお前はダニの糞だな、糞の中でも最下級の存在。何事もなかったかのようにこのスレから消えてくれ。

836 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:23 ID:???

＞831
横槍悪いが気になったのでちょっと。結局
＞「素敵な」が認識で「つんつんは男性である」は事実
この間違いに対する説明はどうなってんの？
＞そもそも対比させるのが不自然な概念
という＞825が正解だと自分は思うわけだが

837 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:27 ID:lsixLaAE

ってか、朝生でえらい人が、しゃべり場を見てるって
言ってたんだけど、これについてどうよ？

838 ：830：03/08/02 05:34 ID:???

おう呼んだか？>>835
俺は大したことないレスはsageで書くからな、ＩＤ隠そうと思って
隠したんじゃないよ。つまんねーレスでageるのは恐縮なんだよ。
何はともあれ、つんつんも君も俺を叩いて、それで「席譲り論争」が
収まるなら本望だ。一旦終わった話題だったしな、蒸し返されるとさ。
あんまりな～、名指しで「頭弱い」とか言うなよ。君のレベルまで
下がってしまうぞ。そんだけ。じゃな。

839 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:37 ID:???

>>837
＞えらい人が
…誰？

840 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:38 ID:???

>>837
話を整理しようとして失敗したやつ？

841 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:49 ID:i/0x0xT9

837二度と現れるなよ

842 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 06:21 ID:???

おーまだ放送見てないけど
スゲ－スレのびてんな
今期一番の書きこみ数
ぱっと見つんつんの書きこみ多すぎ
寝ろよおめーら暇人だな

843 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 06:26 ID:???

あら
みんなもう寝てたのね

844 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 07:00 ID:???

>841
レス番間違ってるぞ鼻糞くんｗ
>>842
今日の再放送見ろよ。なかなか面白かったぞ。朝ナマには当然負けるが。

845 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 07:03 ID:???

丸く治めようとしてくれた>>838に捨てゼリフか
どこまでも糞な奴だな>>841（藁

846 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 07:27 ID:???

>>823
遅レスでつっこむけど、
＞どうせ「つんつんは素敵な男性である」→「男性は素敵である」
「男性という事実は素敵である」と飛躍したんだろ。
…三段論法自体、成り立ってないんですけど。

＞「木村拓哉は素敵である」→「男性は素敵である」
　「朝青龍は男性である」→「朝青龍は素敵である」
これも、「木村拓哉は男性である」が抜け落ちてるため、ただの一般化となり、
反論としては成り立ってませんねえ。
しかも「事実」と「認識」は関係ないぞ。ってか既出？

847 ：846：03/08/02 07:32 ID:???

自己レスだが思いっきり既出だったね。
蒸し返して正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。でも結局説明レスはなかったのか。

848 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 08:50 ID:MMf7stb5

ところで昨日の道場破りはどうだったのかな？
個人的にはあまり好きではない感じがする…。

849 ：_：03/08/02 08:52 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

850 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 09:44 ID:???

道場破りやオッサンは深く考えもせずに決まり文句のプラス思考な意見を言ってたなあ。

851 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 09:47 ID:i/0x0xT9

845自演で自己弁護か、情けない野郎だな。丸く納めたいなら絡むなブタ。

852 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 09:51 ID:McpfUU6b

>>837 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 05:27 ID:lsixLaAE
＞ってか、朝生でえらい人が、しゃべり場を見てるって言ってた

誰？途中で寝ちゃったけど､言いそうだったのは自民党の代議士とｋａ意外と（？）
西尾カンジ？宮台真二も言うかもで大学教授なんだろうけど、あんまり
「えらい人」って感じじゃないからなぁ

853 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 11:22 ID:1Apy/IUP

前から思ってたんだが
前川って宮台みたいな喋り方だな

854 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 11:49 ID:???

>>853
同感。キモイ

855 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 11:52 ID:???

結局昨日のは、西嶋が「自信」という単語を使ったのが敗因と？

856 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 11:54 ID:i8mPTKfr

たんたんネットにこれないへたれ軍団、つんつんが熱くなって論点ずれてたってなんだよ。
論点絞りまくってただろうが、席を譲る話限定で。その後のことうんぬんとかじゃあ親切は全部よいことか？とか
おまいらが勝手に話を大きくしようとしてたみたいだがそんなの無視して遊んでたことにも気がつかないのか？
やりあうのもバカだが客観的に判断するならつんつんが熱くなってた、なんてつんつんの顔みないとわからないようなこと書くなよ。

で、つんつんは昔苛められてたの？とか少女Aだろー。なんだそれ。つんつん小学校時代からもてもて人生歩んでるんでー。

朝生でてたら偉い人かー。単純ですねー。しゃべり場でひきこもりたちが話していたのを見て、とか言ってたね。ひきこもりたち～

857 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 11:54 ID:lQrHQh5I

なんつーか、自信だの正義だの言ってる割には
責任にきちんと言及する奴が全然いねえ。

西嶋は素直に命題をしぼればいいんだよ。
「俺の記事で結果的に取材対象を傷つけたり、
攻撃する事態になった時に、その責任を自分は負えるのか？」

世間に対してものを表現するっていうのは、どんな内容だろうと
渋谷の交差点の真ん中でオナニーしてるのと変わらないこと
気付けばいいんだよ。それぐらい恥ずかしい事でも人に
どうしても伝えたい事があれば、表現すればいいんだよ。
そのかわり周りの人にかかったりしちゃったら責任を取る覚悟を持ってな。

858 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 11:55 ID:i8mPTKfr

>>824
おまえばかだな。事実を主観で認識したら事実誤認につながるだろうが。ばーか。

859 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 11:56 ID:i8mPTKfr

>>857
オマエモナー、表現できる２ちゃんがあるからって調子乗るなよな～恥ずかしい事書くなよ～

860 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 11:57 ID:i8mPTKfr

結論おちてからしかなんかいえないアンチつんつんはただのへたれ。

つんつんとこ来れないのはビビッテルから。だせぇぇぇぇぇ

861 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 11:57 ID:???

>>855
そうだね。

さらに「自信」満々の前川は、
自動販売機設置に伴うゴミ問題をなにも解決しようとせず、
根拠のない「自信」を根拠にする始末…。
なんにも反論になってなかった。

862 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 12:00 ID:i8mPTKfr

客観的事実はありえるだろう>>824
起きた現象が事実だよ。人が人を殺した。これが事実。どういう理由でとか社会背景とかそういう踏まえて主観で認識するから
ニュースは正しいとはいえないって話だろ？

863 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 12:01 ID:???

>>857
彼の言ってることは責任の問題じゃない。

864 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 12:04 ID:???

ますみタンあの化粧やめたほうがいい。
しかも少し太った。

865 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 12:17 ID:i8mPTKfr

http://www.hpfree.com/utuutu/beer.jpg

つんつん画像↑最期にさらしてさってあげよう。じゃあな。文句あるならたんたんねっとこい。

866 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 12:29 ID:???

ようするに、つんつんはタンタンネットの客引きなんだな･･････客引きって言うかポン引き？

867 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 12:36 ID:i8mPTKfr

ふきょうわおんーしゅぎ【不協和音主義】世の中の多様な価値観を認め合うことで地球の平和を保とうという立場。
古くはジョン･レノン、マイブラッディバレンタインなどが音楽で体現したことをヒントに
「世の中すべてが調和している和音だとつまらない。気持ち悪い。恐い。だから不協和音も必要だ。しかしその不協和音がただの雑音ではなくすばらしい音楽を奏でたら、そう感じられたら、それはカオスの中の美。
混沌の中のハーモニー。世の中がユートピアになる最後の可能性。現実の中の理想主義。」という思想としてつんつんが提唱。dissonanism。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

客は多いに越したこと無いからね。

868 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 12:36 ID:i8mPTKfr

ポン引きってなんだよ！男こい、男～

869 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 12:57 ID:???

>>857
オマイきちんと放送見たんか？
西嶋の突きつけたかったテーマはそんなんじゃない。表現とそれに伴う
責任なんて、思いっきり論点ずれてるよ。
価値相対主義について話したかったのに、責任や自信といった方向に
議論がずれていってしまい（原因は彼自身にあるが）、上手くいかなかったのが今回。

870 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 13:18 ID:???

要約すれば
「自分が絶対に正しいと思うことは危険だ」ってこったろ
そんなのあたりまえじゃねーか

871 ：857：03/08/02 13:20 ID:lQrHQh5I

>>863 >>869

子供っぽい奴らだなあ。
価値相対主義自体が結局個人の価値観でしかないわけで、
彼は個々の価値観自体は否定していないでしょ。

ならなぜTVの討論会にまでテーマを持ち込んだかが問題な訳で。

おそらく彼は自治会副会長だかの辞任記事を書くまでは、
記事は客観的に書いていると考えていたんだろうけれど、
両論並記せざるを得ない状況になって、今までの自分の記事が
主観でしかない事に気付いただけだと思うよ。
それに伴って元自治会副会長の人間関係にも影響があったんだろうし。

学校中退して、不良やってて、信念があるだの、根拠ないけど
自信があるだの、言ってる奴よりは、現実問題として
自分の行為で、人を傷つける事を自覚して悩んでいる分、
彼は10代の一過程としてまともな訳でしょ。

彼は価値相対主義を披露するなんて、思想で遊ぶつもりなんぞ
全くないでしょう。結局実体験をとつとつと語っていたし、
実際、自信がどうのこうの言ってる時につい責任と言いかけた
場面もあったよね。

お前らが一番彼の悩みを解ってないとおもうよ。

872 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 13:26 ID:???

自信満々なら、しゃべり場に出ることないのにね。

もっとも、その「自信」って、さしたる根拠なんぞないのだろうが。

873 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 13:29 ID:e2PYR4NU

西嶋君って、他のメンバーの議論の時は的を射た指摘をして
納得させられる意見に感心するけど自分の回ではぐだぐだに
なっていたところが、９期の石村くんを思い出させた。

874 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 13:32 ID:???

>>873
西嶋は、提案するより、意見を言う方が向いている感じはするね。

875 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 13:40 ID:9NRkIv+G

ふきょうわおんーしゅぎ【不協和音主義】と価値相対主義の違いはすべての価値観を認めるわけではないってところだね。
つまり不協和音は認めるがそれが明らかに世界を乱す不協和音、たとえばレイプを認める主義、レイピスト？とかだったら認めないってところ。

876 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 13:49 ID:???

>>857
学校新聞の記事の件は、絶対的正義や絶対的真理の存在の有無を
考えるただの契機。そんなの、君が指摘するまでもなく
前提として彼が明言してるしな。
第二次大戦中の日本の話を出していたことからも分かるように、
彼は「報道とその責任」あるいは「主観と客観」について話したかった
わけじゃないんだよ。まあ、西嶋自身、対応しきれずグダグダだったがな。

＞価値相対主義を披露したかったわけじゃなくて
当たり前だそんなもん。
どちらかというと価値相対主義の是非を問うていたんだよ彼は。
「絶対的に正しい」と何かを盲信することの危険性をしきりに説いていたわけだ。

＞彼は個々の価値観自体は否定していないでしょ
個々の価値観を否定しないことと、価値相対主義をテーマに選んだことは
何ら矛盾しない。
君は「彼の悩みを解ってる」のかも知れんが、少なくとも議論の流れは
見えてなかったみたいだな。「子供っぽい奴ら」とか良く言えるよ本当に…ﾊｧ
>>873
自分もそれ思った。今期のメンバーは皆、自分の回では駄目だね。
西嶋は頭いいのに、ほんとグダグダだったなｗ

877 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 13:52 ID:???

＞857＝871
明らかにあんたの読み取り方がおかしい（ｗ

昨日の議論以上に論点がずれた主張を披露されてもな・・・

878 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 13:57 ID:9NRkIv+G

で、おまいらは絶対的正義、真理はあると思ってんのか？思ってないのか？どっちだ？

879 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 14:00 ID:???

ないよそんなもん。
アウフヘーベン万歳だ

880 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 14:07 ID:9NRkIv+G

１つの例。

ドクサ（思い込み）・・・正しいことなんて無い
↓
↓←問い・・・正しいことは無い＝みんながそれぞれ正しいとなるよね？(西嶋くんはそうは言ってないけど）
↓
↓←問い・・・じゃあ悪人と言われる人がいて社会が法で取り締まるのはなぜか？
↓
↓←問い・・・正しいことがない、みんな正しいなら、悪人なんて概念はないはずじゃないのか？
↓
真の知識（エピステーメ)・・・正しいことはある

881 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 14:10 ID:9NRkIv+G

アウフヘーベン
（ドイツaufheben 元来、「拾い上げる」「保存する」「中止する」「破棄する」の意）弁証法の重要な概念。物事についての矛盾や対立を、相互の矛盾や対立の否定のうえに、より高次の段階で統一すること。止揚。

アウフヘーベンしてみようよ。>>880は弁証法だよ。

882 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 14:11 ID:???

「何にとって」正しいのかをはっきりしないと駄目だろうね。

883 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 14:12 ID:NqxdXvMZ

ドクサ（思い込み）・・・絶対的に正しいことはある
↓
↓←(誰かどうぞ)

884 ：ｌｌｌｌｌｌ：03/08/02 14:21 ID:TW5nJ+53

あの人たち、あんなこと言いつつ、ヒッキー＆いじめられっこじゃん！！

885 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 14:23 ID:TW5nJ+53

真剣すぎて見てて痛いです。江成君、出演希望。

886 ：つんつん ◆4WtkZcBOXc ：03/08/02 14:23 ID:NqxdXvMZ

止揚の意味が正確にはわからんが止揚わかってる人止揚しようとしてよ。止揚をしよう。

887 ：名無しさんといっしょ：03/08/02 14:35 ID:cSTx5Wyt

>>852
井尻千男（拓殖大学日本文化研究所所長）