【裁判】サッカー部員死亡「AED使わなかったため」両親が大阪体育大側に賠償求め提訴 ★4

部活死亡:「ＡＥＤ使わなかった」両親が大学側に賠償請求
毎日新聞　2014年06月25日　07時45分
http://mainichi.jp/select/news/20140625k0000m040176000c.html

　大阪体育大（大阪府熊取町）のサッカー部員が練習中に倒れその後死亡したのは、
自動体外式除細動器（ＡＥＤ）で蘇生処置されなかったためとして、部員の両親が大学側を相手取り、
約７８００万円の賠償を求める訴えを大阪地裁堺支部に起こした。
普及が進むＡＥＤを巡り、スポーツ専門である体育大学の指導側の責任が司法で争われるのは異例だ。
　原告は、サッカー部員だった那須正雄さん（当時２０歳）の両親＝堺市。
被告は大学を運営する学校法人「浪商学園」（大阪府熊取町）。提訴は２３日付。
　訴えによると、那須さんは今年３月３日朝、大体大サッカー場での練習に参加、
ランニングと休憩を繰り返した後の午前９時３１分ごろ、突然座り込み、
過呼吸などの症状が出た。３３分ごろ、学生トレーナーが救急車を要請。
那須さんの意識や脈拍は下がり始めた。３７分ごろ、トレーナーは心臓マッサージをした。

　４３分ごろ、部のヘッドコーチが駆け付け、心臓マッサージの継続を指示した
同じ頃、約４０メートル先に設置されていたＡＥＤを部員が持ってきた。
４４分ごろに救急車が到着、救急隊員はＡＥＤを使った後、病院に搬送した。

　那須さんは４日後、脳に酸素が届かなくなる障害（蘇生後脳症）のため病院で死亡した。
倒れた際、心臓の心室が震えて血液を送り出せなくなる心室細動（心停止状態）になったとみられる。
　両親側は「電気ショックが１分でも遅れると救命率は下がる。すぐにＡＥＤで電気ショックを
与えていれば救命できた可能性が高い」と指摘。スポーツ専門の教育機関なのに、
ヘッドコーチらにＡＥＤの使用の必要性を周知させていなかった大学側には監督責任があると訴えている。
　浪商学園法人本部は取材に「訴状が届いていないのでコメントできない」としている。【服部陽】

◇ＡＥＤ

　心室細動で心停止状態になった時、電気ショックを与えて正常に戻す機器。使い方を音声で指示し、
電気ショックが必要か自動で判断する。２００４年７月の厚生労働省の通知で、医療従事者以外でも使えるようになった。


関連スレ：
【医療】AED解禁10年、普及進んだが…少ない市民の活用事例　心停止目撃時の利用率わずか3.7% [6/18]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403092074/


パート1日時 2014/06/25(水) 17:52:56.90
前スレ　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403795283/

3

ＡＥＤ神話が怖い　　マジで

脳みそが筋肉だからしかたない

悪徳弁護士の入れ知恵？

設置しなければ、無問題

それな

脳味噌筋肉野郎の糞ゴリラ

AED使わない理由が無いのに使わなかったらそりゃ裁判だろうなあ・・・

３１分ごろ、突然座り込み、過呼吸などの症状が出た。
３３分ごろ、学生トレーナーが救急車を要請。
　　　　　　　那須さんの意識や脈拍は下がり始めた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
３７分ごろ、トレーナーは心臓マッサージをした。
４３分ごろ、部のヘッドコーチが駆け付け、心臓マッサージの継続を指示し同じ頃ＡＥＤを部員が持ってきた。
４４分ごろに救急車が到着、救急隊員はＡＥＤを使った後、病院に搬送した。
倒れた際、心臓の心室が震えて血液を送り出せなくなる心室細動（心停止状態）になったとみられる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

強欲弁護士の餌食になった遺族も可愛そうだな。
脈拍が下がり始め　⇒　心室は細動ではなく拍動している。
この証言だけで敗訴だよ。

>>10続き
AEDは心室細動でないと作動しない。
部員が持ってきて装着した時にAEDがしゃべるんだが
「心室細動です電気ショックを行います、離れて下さい」とか。
救急隊も使ったそうだが、その時のAEDの判断は？

心室細動は突然発症し脈も突然触れなくなる。
心室性期外収縮が頻発して心臓が苦しくなってしゃがみこんだ。
AEDを持って来させるのは脈が触れなくなって心臓マッサージを開始した時点が正解。
脈が触れている内はAEDは働かないのに皆が離れてしまうのでマイナス。
脈が触れている内は心臓マッサージをして救急隊を待つのが正解なので、今回のは正しいだろう。

３〜４分後に心臓マッサージをした時点で正しいｗ(^o^)
俺も職場の同僚を心臓マッサージをしたことがあるがその人は死んだ、、、
いっぺん、ごほっと息を吹き返して、周囲のみんなが「やった！よかった」と思ったが
それでおしまい、、、直後に救急車が来て電気ショックを与えたがだめ
救急搬送され、２時間くらいして心室細動で死亡と言う事になった
みんながっかりした、、、

到着が遅れた救急隊が悪い！と同じ臭いがする

訴えられたのは学校だけど措置した個人の心境はそんなもんだろうや

サッカーでＡＥＤいうたらなぜペレに相談しない

猫に小判
ブタに真珠

.
　それより、お前ら使えるようにしておけよ。

※今まさにAED使おうかってタイミングで救急車到着なので「AED使わなかったため」はいちゃもんです

倒れてすぐに心臓マッサージしてるからAEDがどーたらは関係無いんじゃ？
AED使っても蘇生出来る確率なんて１００％じゃ無いだろ

またやってる
前スレでちょっと勘違いしている人がいるみたいだったので付け加えておくわ
AEDは心肺蘇生法を簡略化したものではないです
むしろ人力だけで行う心肺蘇生法よりも手順は複雑化しています
当たり前ですよね電気仕掛けの機械を使って救命措置を行おうとしているのですから
AEDがもたらしたのは心肺蘇生法の簡略化ではなく救命率のアップです
もちろん心肺蘇生法は複雑化しすぎると施す側の人間がそれをできなくなってしまう
あるいは自分にはできないのではないかという不安から心肺蘇生法が施されずに終わるということもあるので
簡略化は進む傾向にありますがそれでも人力だけの心肺蘇生法よりは手順が複雑化しています
昔は１人で行う心肺蘇生法だけでなく２人で行う心肺蘇生法も紹介されていました
（１人が心圧迫もう１人が人工呼吸）
でも手順が複雑で素人には難しいというので一般的なCPR講習では紹介されなくなりました

>>18
AED使った方が救命率がかなり高い。

>>20
27％が45％になるのを「かなり」と称するのはどうなんだろうか

時系列で考えたらどう見てもいちゃもんだなｗ
部員が倒れた瞬間にすぐAED持ってこれる奴がどれだけいるやら
そもそもAEDの仕組みすら知らずに提訴してそう

お金が欲しい

>>11
ん？
＞「心室細動です電気ショックを行います、離れて下さい」とか。
救急隊も使ったそうだが、その時のAEDの判断は？

これはAEDが正しい判断をしているよ？
電気ショックを与えるために周囲の人を離れさせるのは周囲の人を感電させないため
２メートルも離れれば充分
ちなみにAED使用講習を受けていればAED使用者はそのガイダンスを聞いて周囲の人を１〜２メートル離れさせる

>>21
心室細動の場合、2分以内にAEDを使えば救命率は80％以上。
この部員は目の前で心肺停止に陥っている。
急げば1分で持ってこれる場所にAEDがあった。

まあ、心室細動だったかどうかの問題はあるが、AEDを持ってくるのに10分かかるってのは裁判では相当不利だと思う。

>>18
AEDは心マじゃどうにもならんタイプ（心室細動）を診断＆治療できるアイテムなんで、心マ代行装置ではないんよ
AEDがある時はさっさと使って診断、その後に心マ等のガイドに従う、これが今回はできてなかったということ
心マを考える状況で「AEDはいらないな（診断しなくていいな）」というケースはまずないと思っていい

大体大といえばズンコは元気かな

>>25
細動だったのはほぼ間違いないと思うよ
救急隊員がAEDを使用したということはAEDによる電気ショックがあったと解釈できる
ということはAEDは細動があったと判断したのだろう

でも裁判では学校側はそんなに不利じゃないとは思うけどね
事故現場にいたのは医療関係者ではないしAED習熟者でもない

救命ごっこに夢中になってAEDを探しに行かなかったのは大問題。
素人の心臓マッサージは百害あって一利無し。

>>29
ちょっと勘違いしていると思うよ
AEDがあっても心圧迫はやはり必要なんですわ
AEDがあれば後は見ているだけですべて解決ってわけじゃない

息子の命より金が欲しい遺族って

>>28
じゃあなんのためにAEDを学校に設置しているのかって話になるんだが。しかも体育大学でしょ。
昨今部活動中の心肺停止が少なくないんだから、教員はおろか学生全員AEDがどういうものか知らないとダメダメでしょ。
実際に現場で使えなかった部員に直接責任を取らせることはなくても、指導する立場の人間は責任大ありだと思うぞ。

>>32
体育大学でしょ？医療機関ではない
学校側としてはAED設置を行い定期的に教員や体育関係学生にAED講習を受けさせるくらいでしょ
その程度では素人の域をでないです
AED使用を含むCPR講習ができる講師レベルならAED習熟者とも言えるがそれでも医療関係者とは言い切れない
逆に必ずAEDを使用しなければ民事で責任を問われるということになってしまい
そこまで部活動レベルには無理でしょう

学生に「過失だろ！」は酷だと思うよ
まだまだAEDが何なのか知らない人が多い、これ現実、知らないものは使えない、これも現実

設置施設のスタッフなら「知っとけ」とは思うけどさ
そのコーチが駆けつけたのはほぼ10分後、同時にAED到着だから
たぶんコーチが学生に使うように指示を出したんだろし

マサオｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、これ学生じゃなくて
学生に（たぶん）講習を受けさせてなかった大学を相手取ってるんだっけ
んーんー・・微妙だな

>>30
ど素人に心圧迫なんて出来ない。
病人の上で筋トレやってただけだよ。

>>37
それでよく意識の有無や脈拍の低下を観察できましたね
部活動中に異常が起こって２分後に救急車要請って
素人にしちゃ良くできていますよ

>>33
そのあたりは裁判で争われるだろうけど、路上じゃ無く学校の管理下での話だからねえ。
去年の小学校での死亡事例の裁判はどうなったんだっけ？

AEDだって絶対救命してくれる道具じゃないだろう

しかしこれ学生は
「心室細動だったよ、すぐAED使えてたら高確率で助かってたよ」と知らされた格好だからこっちはこっちで残酷だよな
いくら「学生はまあ仕方ない、こんな学生にした大学が悪い」みたいな話されてもヘコむよ

>>40
それを言い出したら、胸骨圧迫だって救急車だって絶対救命しできるわけじゃないんだからそういうの無しでもいいよね、って話になってしまう。

>>39
＞去年の小学校での死亡事例の裁判はどうなったんだっけ？

これは知らんすまん

＞そのあたりは裁判で争われるだろうけど、路上じゃ無く学校の管理下での話だからねえ。

まったくの行きずりの人ではなく部活動という学校の管理下におかれているということは明白ですわな
しかしその場にいた学生トレーナーは>>1にあるとおり善意に基づいて自分の判断でできる限りのことはしているとみなされるのでは？
そこまでできているということは完璧ではなくても救命法について学校も教えていたということは言えると思う

ＡＥＤを万能の救命器具と誤認させてるような報道や広報宣伝が問題なんじゃね？
そもそも救命行為やった人達を提訴なんて馬鹿な行為やるなよ＞馬鹿親

某大臣「結局、金目でしょ？」

>>39
【社会】「学校がＡＥＤを使用すれば助かった」　小５死亡で両親が市を提訴 - 2013/10/05
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380948928/

これは判決出てないみたいだけど、「設置施設のスタッフ（教師）がAED持ってきたけど使うのやめた」という事故だから
今回の「学生が使うの遅れた」とは異次元な気がするね
他にも「使わなかった」事故はあるけど、「使ったけど遅れた」になっただけ進歩してる


【社会】 "教師、ＡＥＤ使わず" 小６女児が長距離走練習中に死亡した事故で、さいたま市検証委が報告 - 2012/02/27
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330312104/
部活中に心室細動で意識不明 → AED設置場所が施錠で使えず → 死亡 - 2014/06/21
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1403350748/

>>43
現場で救命にあたった個人個人についてはその通りだと思うが、
その場に何人も大学生がいたはずなのにAED持ってくるのが10分後って事実があると、
「学校は救命法についてろくに教えてなかったんじゃないか？」
もしくは
「20年ぐらい前の救命法を教えてたんじゃないか？」
って疑われてもしょうがないかと。

>>44
万能だと誤認させる広報など無いよ

心マじゃ無理な心室細動を診断＆治療できる装置
心電図を取ったり心マのガイドをしてくれる装置

だから使いましょうってことになってる
強いて言えば「絶対じゃないからいらん」「気休めだからいらん」という得体の知れない風説が間違いの元

基本的に善意や救命行為をした側には、相手が死亡したとかな結果があっても責任は問われないのが慣習だし

これで何やっても救護側に責任持たされる判決だされたら、もうみんな倒れた人から逃げるしか手がないよ。

>>47
学校側がAED設置までしておいて２０年前の救急救命法或いは心肺蘇生法の講習を
学校教職員や学生に受けさせていたとは考えられないですよ
第一、今どきそんな講習できる人がいるかどうかでかなり怪しい
AEDは遅れたにせよやってきた誰もAEDの利用価値やどこに設置してあったかを知らなかったわけじゃない
しかししょせんは素人死にそうな人間を目の前にしたら冷静さを欠き気分は動転しますよ
それにね
AED使用を含むCPR講習というのはスキルを教えるものであって
あれを受けたくらいでは座禅の達人みたく何があっても動じない平常心を保てるような修行とは違うんですわ
講習なんかいくら受けたって気が動転する人はやっぱり動転します
それはそれぞれの人の心の問題ですからAEDの必要性を周知したところでどうにもならない

使っていいのか駄目なのかの判断に困ることも多いようだね。
必要ないときは機械が判断してスイッチ入れても動作しないらしいから
とりあえずダメ元で使っていいよ。
ただの飾りじゃないんだから。

>>49
善意の救護に保護責任はないので刑事罰は問われない、つーことだよねえ

ただ民事となると野球部訴訟の時なんかは過失を取らなかった裁判所の判断理由が「当時は知見が広まってないので」これだから
じゃあ広まった時には「AED使わんとか過失やろ」になるんかなあと予感させるものはある

>>52
民法第698条には緊急事務管理に関する規定があり、これによると、
「管理者（義務なく他人のために事務の管理を始めた者）は、本人の身体、名誉又は財産に対する急迫の危害を免れさせるために
事務管理をしたときは、悪意又は重大な過失があるのでなければ、これによって生じた損害を賠償する責任を負わない」

刑法第37条では、違法性阻却事由の一つである緊急避難に関する規定があり、
「自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、やむを得ずにした行為は、
これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない」

>>50
20年前ってのはたとえ話ですから置いといて・・・
体育大学生って将来学校の先生になる人も結構いるんでしょ。
今時AEDは使えませんでつとまる職種じゃないと思うんですよね。
医者レベルで対応しろとはいわないまでも、AEDくらい使える人材育てろや、って思うわけです。

>>53
今回の場合、学校の管理下なので（義務なく他人のために事務の管理を始めた者）が当てはまりません。

>>54
お前が思うの勝手
お前が思う理想の人材が育ってないからって罪かっていえばNO
ただそれだけ

１億円欲しいのか！？

>>53
ん？「AED不使用は民事でも重大な過失に入らないでしょ！」ってこと？

>>53
＞今回の場合、学校の管理下なので（義務なく他人のために事務の管理を始めた者）が当てはまりません。

ここが裁判でネックとされるのは間違いないと思いますよ
原告側だって学校へAEDの必要性が周知が足りないってことで提訴しているわけですから
でもAEDは少なくとも置いてあり、遅れたにせよ運ばれてきた
心圧迫をしていた学生トレーナーは素人なりに善意に基づいた行動をしており、完璧ではなかったとしても救護努力はしていた
ヘッドコーチも駆けつけていた
ヘッドコーチが現場に到着してから救急車到着まで１分
状況判断だけで１分は軽くかかるそれでも心圧迫の継続は指示していた

これでどうなんでしょ？５分も１０分も木の下の日陰で休ませて放っておいたのとは違いますよ

体育大の健康そのものそうな若者が急死したりするもんなんだな

会社とかでＡＥＤの講習受けた人なら分かると思うが
あれは最初に診断してくれるんだよね
電気ショックが必要かどうか
だから、使ったからといって助かるわけではないんだよなあ
まあ、使っておけば電気ショックができなかったとしても
やれることはすべてやったという学校側の主張はできたけど

それにしても、「使わなかったから死んだ」はちょっと苦しいな

昔は無かったが今は普通免許取りに教習所通うとAED使う授業があるらしいな

普段から人名救助に関わってない人にいきなり的確な判断を求めるのがそもそも無理
知識だけでいきなり実践は難しい

>>58
ヘッドコーチがすぐにAEDを付けなかったのは微妙な過失。
おそらく救急車のサイレンが聞こえてただろうから、救急隊にやってもらおうという考えに至ったんじゃないかと思うけど。
AEDを持ってくるのに10分かかったのは、かなり学校の過失。
他は問題あるとは私も思わない。特に、座り込んでから2分で救急要請ってのは、レベル高いと思う。

>>60
今回は心室細動だったらしーから「使わなかったから死んだ」は苦しくはない
「まずAEDやろ！」と１分２分で即応してたらほぼほぼ助かったと思われる

故に「学生のアンタは知らなかったから仕方ない、仕方ないよ！俺は教育しなかった学校に文句を言ってる！」
なんて話をされても学生には慰めにならない、あー助けられたんだ・・となんか背負っちゃうと思うよ
過失を取るのは早いよなあ、知らん人は多いよ、まだ

医療専門家でもない人に完璧な対応を求めるID:sTnD3g8c0
少しでも自分の思う理想とずれてると過失　

ねーよｗ

こーいうキチガイ訴訟が出ると人命救助に関わりたくなくなってスルーされるようになるだろうな
良かれと思って介抱しても『なんでAED使わなかったんだ！』とか逆ギレされたらたまらんわ

>>63
ヘッドコーチが駆けつけてから１分後に救急車が到着してますよね？
そして救急隊員がAEDを使用していますよね
ヘッドコーチは学生トレーナーに心圧迫を指示しながらAEDの使用準備に入っていた可能性だってありますよ

私の私見では除細動が遅れたことは死に至る可能性を大きくしたとは認められるが
現場の対応を見る限り学校や現場に過失があったとは認められない
となりそうな予感がしてます

ＡＥＤを普及させ始めた時に、責任を取らせることはないから
とにかく置けるところには置かせてくれ、だったんだよな
趣旨がいつのまにか変わってしまって、正しく使えなきゃ責任取らされるのはなんだかなあと感じる

>>67
その時間経過がはっきりしないので、AED到着と救急隊到着がほとんど同時だった可能性もありますよね。
>>46の裁判の判決次第でこちらの裁判の判決も影響されるかもしれません。

>>68
人は訴えられないように保護された法律はできてるけど
設置した所が訴えられるという　ザルだよな

警備室に連絡していたら、救命講習を受けた警備員がヘッドコーチより早く現場に到着したかも。
大学によっては、１１９番通報後に警備室に連絡するマニュアルがあるし。

>>69
可能性もあるってそんなこと言い出したら
>>1に書いてあることが全部信じられなくなるから話しが成り立たないよ？

>>6
今度は置いてなかったと言って訴えられる

>>69
＞４３分ごろ、部のヘッドコーチが駆け付け、心臓マッサージの継続を指示した
同じ頃、約４０メートル先に設置されていたＡＥＤを部員が持ってきた。
４４分ごろに救急車が到着、救急隊員はＡＥＤを使った後、病院に搬送した。

>>70
これも消火器と同じような構造の利権なんだよね
コンビニにもあまねく設置しようって運動もあるみたいだけど、協力させられるほうはいい迷惑だよな

>>17
素人は引っ込んでろ
救急車の要請と同時にAEDも手配するのが正しいんだよボケ
心室細動かどうかはAEDが判断してくれらるんだから持ってきたら即使うのが正解だバカ

>>72
ほんの1分だし、そこまで学生レベルで時間を正確に把握しているかねえ。
学生が嘘をついたとは思わないけど、誤差はあるんじゃない？
AED持ってくるのに10分かかるくらいみんなまともな行動がとれてなかったんだろうし、
一番動けてたトレーナーは胸骨圧迫してるから時間把握している場合じゃ無かっただろうし。

>>77
>>1に書いてあることが真実かどうかは別にして良く調べたなって感じは自分も受けました
死にそうな人間を目の前にしてこんなに分刻みで時刻を憶えているか？という疑問は自分にもありましたよ
これは原告側が現場にいた人に聞き取り調査を綿密に行った結果ではないかな？と思っています

AEDは除細動機であって心拍を復活させるもんじゃないってのを理解していないやつが多すぎる

>>77
１１９に連絡した時間と救急車到着の時間から割り出してるのでは？
そっちはしっかりとした記録があるはず

死んだのはAEDがなかったからだで訴訟
　　　↓
死んだのはAEDがあるのに使わなかったからだで訴訟
　　　↓
死んだのはAEDを使うのが遅かったからだで訴訟←いまここ！

>>78
>>80
救急隊に連絡があった時間と救急隊が到着してからの時間は救急隊が記録しているから正確ですね。
他の時間は・・・正確かもしれないぐらいで。

>>81
死んだのはＡＥＤの使い方が悪かったからだで訴訟　になるだろないずれ．．．
ほとんど逆恨み状態だし

ID:sTnD3g8c0を相手にするだけ無駄だよ

〜だったかもしれない　
本当に〜だったのかも　
〜だったんだろうし　

全部推測ｗ

>>79
ネタじゃなく現実に多いから責められない

【医療】「AED使える」3分の1のみ　周知進まず　NHK世論調査 [4/22]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398150021/

>>57
重大も何も過失すら問われない、善意で救護して後からドウノコウノ言われたら誰も助けないよ、全速で逃げるw
裁判官は原告を叱咤するぐらいの判決を出さないと救急が何十年も後退するぜ、

後づけで他人がちょっとでも最善の行動からずれてたら全力で叩く
2ちゃんってお気楽でいいところですね
現実はそんな甘いもんじゃないんだよ

>>83
AED自体はフールプルーフ設計になってるからアホが使っても死因にはならないけど、ちゃんと教育しないと

「AEDつければ自動で心マしてくれるから見てるだけでいいらしい」
「とにかくAED優先らしい、○km先にあるから取ってくる」

等の人災で無駄殺しするケースは出てくるかもしれない

>>83
最後はＡＥＤを使ったのに助からなかった、になるよ

>>82
裁判の結果は待たなければわかりませんけれども
これによってAEDの必要性が社会的にも認知されAEDやCPRの普及推進が広まることを願いますね
大学側に求めたいことは
助けようとしたけれども結果的にだめだった人達の心の問題はかなり深く
日本ではそういう人たちへの心のケアが遅れています
大学には心圧迫を施していた学生トレーナーを始め救急救命にかかわっていた学校関係者に
心のケアを努力義務としていただきたいです

>>86
でもホント、「AEDあるけど使えん」くらいなら逃げても良いくらい、無理をすることはない
119して使える人を呼ぶ等の役割だけでも十分だし
かえって「AEDなんて気休めなんだぜ、いらないんだぜ」みたいなアレンジで間違ったことする方がマズい

ちなみに野球部訴訟の時

裁判所の判断
・ 心臓震盪及びＡＥＤに対する知見は、本件事故前後の数年の間で大きく変化しているが、
事故当時、一般の教育関係者やスポーツの指導者の間に心臓震盪及びＡＥＤに対する知見は広まっていなかったと認められる。
このため、野球部長及び監督がＡＥＤを携行せず、あるいはＡＥＤの使用方法について修得していなかったからといって、その行為に違法性ないし過失があるとはいえない。

>>92
今の野球部ってAED携行していってんのかな？ｗ
持ってすらいないってのが大半じゃねーのかなぁ

なんかしらんがダンドリの悪い奴はAED触らないほうがいいみたいだな。

>>93
指導者全員がAED携帯する時代とかかなり未来だろな

>>79
ｋｗｓｋ

これは誰も悪くない
敢えて言うならばAEDが悪い
AEDがなければ訴訟にはならなかった

AEDの使い方ぐぐってたら

�C胸毛が多い場合
胸毛が多いと、パッドが肌に密着せずにAEDの効果が減少したり、やけどの原因となります。できるだけしっかりと密着するように貼り付けます。予備のパッドがあれば、最初のパッドを素早く胸毛ごとはがしてから、新しいパッドを貼り直すという方法もあります。
ttp://aed.jaam.jp/about_aed.html

胸毛についてかいてあってわろたｗ　胸毛むしってはりなおし！

>>98
巨乳と品乳では違うのかな？
そんなめんどくさいの無理ｗ

>>52
それは安全配慮義務の問題であって救護者の問題じゃない
救護者がAEDを適切に使ったかどうかとは別の話

医療従事者以外、使えない様にしてたのは訴訟リスク回避の為もあるのか
いろいろ考えさせられるな。

>>96
AEDというのは日本語で自動体外式除細動器といいます
憶えるだけで大変そうなややこしい名前ですが
要はちゃんと使えば、「自動的」に「細動（心臓の痙攣みたいなもん）」を取り除いてくれる機械なのですよ
でも心臓の細動を取り除くだけであって心拍を正常に戻してくれるものではないです
細動が取り除かれても救護者は心圧迫を施して要救護者の血流を助けないと要救護者は酸欠で死亡します

>>95
上で三分以内とか言ってるから、どんだけの密度で配置が必要かw

医師は応召義務が有る、求められたら診察をする義務があるそうな、
但し
�@　断っても罰則は無い、酒とか飲んでいたらしちゃダメだし
�A　診療業務中なこと、プライベート優先や
�B　診察だけで治療の義務は無い、逆に充分な技量と設備がないと治療してはいけない、失敗すると金を取られる

救護義務とか言ってるけど、医師の応召義務とバランスを取らないとな、何せ資格もない素人なんだから、
義務化や賠償とかは論外だろ、

>>103
医者の出てる番組で新人のころ、医者を求められても絶対応じるなって言われたってあってたな
実際そういうので訴えられてるのあるんだろうなぁ

まあ、ガキいなくなれば学校なんて二度と関わらないから
金とれるだけとる事考えるわな。

>>103
酒もって歩かないとなｗ

>>3
北教祖乙！

>>96
正確には間違いだが
痙攣している心臓を電気でぶっ叩いて元に戻すのがAEDであって、止まってしまった心臓を動かす機能は無い
心臓マッサージを続けたり薬剤を使うと動き出す事もある
その時に心臓が痙攣している状態なら、AEDは使える
兎に角、AEDをつけてさえいれば、刺激するから離れろだとか、心臓マッサージを続けやがれとか、音声メッセージが流れるので従っておけばいい

うーん、医療関係者ではない人にここまで求めていいのだろうかね

>>103
実際、赤の他人の通りすがりに対して救護の義務化だの賠償だの言う話はないしな
ただ教師と生徒の間では職務上の保護責任やら出てくるらしーよ
死にかけてる生徒からダッシュで逃げる教師なんかはやっぱ良くないとかね

今回は学生がAED使えるように教育しなかったことを訴えてるからまたそれらとは話が違うけど

>>102
あ、そういう意味か
確かにAEDが心拍再開させる機器じゃないってのは嘘じゃないな
だが結果として再開するんだからそこまで細かく言う必要あるか？

>>76
と、素人が申しております

>>111
再開できるようにバランスを整える補助的機械
使ってはいおわりじゃないってことでしょ

>>108
そっちの意味っぽい
心室細動以外には効果ないってことな
納得した

>>111
kwskっていったのあなたじゃん
つまりは心臓が止まっている人に対してAEDだけじゃ足りなくて心臓マッサージもなきゃだめよってこと

不都合が起きるとすぐ他人のせい
丈夫に産まなかった両親の責任は〜？ｗ

なんかよくわからんけど
映画やドラマで医者が使うアイロンみたいなのとは違うのかAEDって

「キュイーン」「クリア！」「ビクン！」

ってやつと同じかと思ってた

>>117
原理的には同じ
でもAEDは何の資格も持っていない人でも使えるような「自動的」な機能が付いているうえ
医療関係者が病院で使うものとは発するエネルギーが違いもっと弱く設定されてます
でなきゃあんな小さな筐体のバッテリじゃ動くわけない

>>115
いやすまん
除細動器が心拍を取り戻すための機器じゃなくてなんなんだと言いたかったわけで
たぶん>>108が説明してくれた意味で「心拍を復活させるもんじゃない」と言ったんだなと
つまり心室細動以外の心停止、心静止には効果ない、と

>>117
いや手動か自動かの差しか無い
手動の方が調節効くけど
車で言うとATとMT程の差はない

>>92
今の野球部って小学校中学校高校大学社会人草野球関係なくAED携行するようになってたりするの？
今現在おそらくそうはなってないだろうけど携行してなくて事故が起こったら賠償しなくてはならない可能性あるってことか
無茶苦茶だな

>>119
ただ
＞つまり心室細動以外の心停止、心静止には効果ない
ということはAEDを装着してAEDが電気ショックの動作をしなければ
細動ではないってことが分かるってことですからね

>>117
「キューインとか言われても分からん」「え、これ使っていいケースなん」といった素人用に診断から治療までセミオートにしたのがAED

>>120
おいおい医療関係者が使うものは
出力アップすると心臓の神経が焼き切れて
一生ペースメーカー使用を前提にして使う物だぞ
AEDはそこまで出力は出ない

>>9
AEDを使うという判断を医療関係者ではない人間が下せなかったら、
責任を問われるの？
だったら、AEDの設置など止めようとなるのでは？

>>119
心室頻拍にも有効やで

>>122
そのへんは大丈夫よ

>>124
機種によるよ
さっきパッと見ただけだがオムロンのは2発目で351J出るって、しかも二相性で
自動設定だから出ないこともあるだろうけど
フクダ電子のは成人で150J固定のがあるようだ

>>127
病院に備え付けてあるものって
AEDの４〜５倍の出力よ

>>124
何Jで打つ気だw
用途もVT VF以外に使う事なんて稀だろ？
実質的にAEDの機能以上の事は循内以外じゃせんよ

>>112
俺はCPRのインストラクターだが？

>>126
うむ、普通の除細動器ならいけるね

>>128
今まで360J以上のは見たことないよ
二相性なら270Jまでかな

>>129
だって>>117は
＞なんかよくわからんけど
映画やドラマで医者が使うアイロンみたいなのとは違うのかAEDって

医者が使うってあるんだもん
医療関係者が病院で使うものと思うんじゃね？

>>130
自称インストラクターさんちーす

>>129
あくまで最大出力がそのくらいまであげられるように設定できるって話し

>>125
４月に2010ガイドラインの講習うけたときは仮に助けてようとして助けられなくても
民法上の責任を問われないように法的解釈が進んでるっていったけど
実際どうなんだろうな？

勝敗はともかく実際に裁判沙汰になるのは確かだな。

>>135
ちょっと聞きたいのだが
それ日本赤十字社で受けた？消防署で受けた？
それとも別なところ？

>>137
別なとこ

>>138
そうか
2010年ガイドラインってのはAHAというところで出しているわけだが
日本赤十字社（消防署は基本的に日赤）とはあんまりうまくやって来られなかったところがあって
整合性がイマイチだったところがあるんだよな
困るのは我々であるから諸団体は整合性を取り法整備もきちんとやってもらいたいですな

AED1台20万円くらいするんだっけ？
それが30万台くらいばら蒔かれてんだよな
AEDの機械のみで600億円
関連する予算はそれの数倍は割かれてるのか？
それで実際使われるべき時に全く使われてなくて使用率3％
平成22年に助かったのは300人
費用対効果低すぎじゃね？

ＡＥＤを設置していたために損害賠償しなければならない

>>140
値段は色々だけど安いものは20万台からあるんじゃね？
韓国製の物も出回ったな
フィリップスとか日本光電とかの物で付加価値があるようなもの
（心電図が表示されるとか）の物は40万弱とかする
あくまで個人が購入する価格で官公庁が競争入札して共同購入する価格じゃないけど

AED万能説みたいなことを書いてる人がいるけどｗ(^o^；)
結局、人は死ぬ時に死ぬんだと思ってるよ、、、
人間は全力を尽くす以上のことはできない！
オタオタしたりあせったりして失敗することもあるｗｗｗ
それを過失と言ってたらきりがないしすべてのブレーキを踏んだら急ブレーキにしないといけなくなる
踏んだとたんに急ブレーキがかかる車になんか誰も乗りたくないわｗ

俺は心臓マッサージやAEDの講習を何度も受けて
実際やったが、その人は死んだなぁ
３分で救急隊員が来て「離れててください！」と電気ショックやられていたけど
それでも死んだな、、、

何にもせずに１０分ほっておいたのなら訴えてもいいのだろうけどね
一生懸命やったんだろ？

>>140
だから利用率を上げる必要があるんだろうが
CPRによる救命率は２割程度あるんだから適切に使えば助かる人間は増える
お前みたいなバカがカネカネ言うから捗らないがな

>>25
そもそもAED使用による救命義務なんてない。

必死になって救命活動してくれた人たちを、
「救命ごっこ」と侮辱するクズが沸いてるよな。

実際目の前でそういう事態が発生したら、「失敗したら俺が死なせたみたいなことになるんか」と躊躇しちゃいそう。

>>41
知らされたというか、難癖をつけられた。
遺族がそう言い張ってるだけ。


実際そうだとしても、学校に生徒保護の義務があるとしても、
医療機関、医療関係者ではないなのだから、
そんな間違いなく過不足なく救命活動をする義務なんてない。
放置していたわけでもないし。

AED使用された3％のうちの１ヶ月後生存率は45％
AED使用されなかった残りの97％の１ヶ月後生存率は27％
そこまで圧倒的な差ではないな



>>144
同じ金かけるならより効果あることに使うべきだと思うのは普通だろ馬鹿が

>>140
AEDを設置してAED使用を含むCPRを勉強して
AED維持費（バッテリーや電極パッド、プログラム書き換え）を払っても
それが使われないことが理想なんです

>>140
まあ、そうなんだよね。
救急呼ぶ自体には二桁は出くわしたがコレが必要だったことはないね。
事故や脳血管ばかりだわ。

>>76
AED真理凶。

AEDを使ったら助かった「かもしれない」から、
AEDを使ったら助かる「可能性が高まる」かもしれないからと、
普及啓蒙活動したり、
そういう団体に働きかけるならまだしもねぇ。

「助かった」と断言して金を要求しているところが痛い。

>>149
かなり乱暴な言い方ですが
保険みたいなものとお考えになってくださいな
そもそも保険を利用するような事故は起きないようにするのが理想的ですが
それでも万が一のときは起きてしまいます
その時は保険が使えますが保険は保険にしか過ぎず事故をなかったことにしてくれるわけではありません
それでも最悪の事態を防ぐ助力にはなるのですよ
乱暴な言い方ですがね

救助活動が遅かったために死んだ。7800万払え

って主張だからね。もうちょっと手早くマシなことができる自信はおれにゃないな。

>>147
躊躇していいんだよ、無理して失敗してもロクなことにならん
救急車呼ぶだけでも貢献

>>148
いや、アンタの気持ちはどうでもいいｗｗｗ
俺は仲間を救えなかった学生が「義務なんてない」と割り切れるものかよ、可哀想になァという話をしてるんだよ

通りすがりの他人の話しではないんだ、
学校なんだ。部活なんだ。保護責任が。とのたまうのがいるけど、
でもそういうのは、
緊急時の、連絡体制、通報体制を整えるということであって、
医療従事者並の救命活動、過不足なく適切な処置を行う義務ではないだろう。

今回は即座に通報しているし、
まがりなにも救命活動をしている。

自分の親族知人がこれを訴えるといったら絶対止める。それでも訴えたら即座に縁を切るレベルだな。

>>155
誤解を招く書き方で悪かったな。
3行空けてるだろ。
後段はあんたに言ってない。

時系列を見るかぎり、救急車を呼んだあたりでAEDも持ってきておけばよかったのかな
責任とかそういうのは別として

>>139
さすがに各団体の意向までは習わなかったなw
ただ講師が2010ガイドラインは「胸骨圧迫」を最優先していて
呼気吹き込みは胸骨圧迫の中断時間が10秒越えるのなら無理にやらなくてもいいし
AEDも必ず現場にあるとは言えないから胸骨圧迫を必修として他はできるならやったほうが
いいけどできないなら無理にやらなくて胸骨圧迫だけに専念するように出来てる
もちろんこれが絶対に正しいとは言えないが最新型のAEDは解析充電ショックの間に胸骨圧迫を
中断させるとの理由で一定時間内に作動は２回までになってる
（旧型はバッテリが切れるまでショックを繰り返す）


と言ってたなこの「絶対に正しい」とは言えないが各団体の意向のことを指していたのかな？

>>156
記事よく嫁

だから今回訴えられてるのは安全配慮義務のあった（と原告が主張してる）学校側

>>149
じゃあ具体的には何に使うんだよバカが

>>158
倒れた時点で脈が無かったらAED取りに走ったかも試練が、
最初は意識も脈もあったからね。救助の人数にもよるし。

>>157
うん、まあ上２行でも同じなんだけどいいよｗｗ

学生は「難癖つけられた」なんて言えずにヘコンでると思う
ちゃんとケアしてあげないと可哀想だ

>>162
確かに人数によるだろうね
人が倒れたヤバイっていう時、人手に余裕があったら、
とりあえず無我夢中でAEDに向かって走りだすべきなのかな

>>159
想像だけどもしかして国際的な団体かな？
だとすると国際的な指導ラインに沿ってることが多いから
日本のようにAED設置が行き届いてる国のことまでいちいち考慮していないかもしれないね
でも救命措置は日本国内だけで必要になるとは限らず外国でも必要になることがあるから
「絶対に正しいとは言えない」の表現は適切だったと思うよ
2010年のガイドラインに沿ったものを受講したらしいがAED自体が2010に必ず沿っているとは限らず
2005年の物だってまだあるわけだしね

＞「絶対に正しい」とは言えないが各団体の意向のことを指していたのかな？
そもそも救命措置に「絶対正しい」なんてものは存在しないよ
要救護者の状態を見て機転を利かせて応用するものだし
「絶対正しい」医学が存在しないのと同じじゃないか？

>>158
心マすると判断した時点で「心室細動かもしれんからAED持ってこい」になるべきだから
37分に持ってきてれば100点じゃね

>133
このスレキャップ付きでもなければみんな自称だからなw

>>164
一次救命のマニュアルなんかでは
救護者はまず意識や呼吸の確認や気道の確保をして
周りに他者がいれば通報の依頼とAEDの手配を依頼するようになってる
自分ひとりしかいない場合はAEDなんて二の次三の次

体育大の脳ではAEDすら動かせない…っと

>>165
実は近くの自衛隊基地が半年に一度くらい講習をやってるので可能な限り毎回参加するようにしてます

もちろん真面目に救命措置を学びたいわけで
実際に指導員に当たるのがほぼ若い女性自衛官だから参加してるわけではないですよ
断じて女性自衛官に教えられたりとか人形とはいえ呼気吹き込みしてる姿を見れるとか
そんな不純な理由で2005ガイドラインのころから参加してるわけではないです

訴訟対策としても、二人以上いたら一人は全力でAEDを取りに行くのがよさそう
救命の役にも立つ
こんな感じか

>>170
ちょっと講習会行ってくる

>>99
上級救命講習受けた時にもしっかり教えてもらったよ。
しっかしここまで対応できててもaed使うのが遅いって言われると怖くて放置しちゃいそうだ、、、
119番したら電話つなぎっぱだと思うけどAED用意するように指示なかったんかね？

>>170
いや誰もそんなことは言って（ry
でも動機が仮に不純？であっても自発的に講習受けるだけ偉いと思うよ
普通は嫌々受けているのが現実だと思う
でも我々民間人は事故が起きないことを祈るばかりでありそのスキルを生かせる場所がないことが理想的なんだよ
でも万が一その場所に遭遇したら勇気を振り絞って最善を尽くす
人を助けたいと思う気持ちが何より大切

>>173
2年前に心肺停止で119したけど特にAED云々は言われなかったな
自宅からだったけど場所によってはAEDの指示だすのかね
学校とか駅とか

>>173
救急以外にも学内で連絡する必要はあるだろう。
企業でも救急は最優先ではないし。
この辺もひっかかる問題だな。

AED使って死んだら操作した人か製造会社を訴えるつもりなんだろうか

「人工呼吸は不必要」とか「なにも考えなくていいからとにかくAED」とかレス見るけど
水難事故なんかでのPEAでは違うみたいだな
それらのレスを真に受けてる人間いるんじゃないか？そのせいで死ぬ人間が出ないことを祈るわ

サッカーの部活動中に教職員が常に安全管理をする義務は無いよな？
これが水泳部の部活動中にプールで部員が溺れたが、教職員がその場で監視しておらず、プールに到着したのが１０分後だったなら問題になるだろうが。

お前らのレスを読んでいると亡くなった学生の冥福を祈るようなレスが少なすぎる
あ、一応俺はレスしてるからな

懸命に救命した学生が気の毒なのが先立つ

遺族側の弁護士が胡散臭そうなのもなんだか
AEDまで４０ｍって、直線距離だと４０ｍだけど道なりだと８０ｍとかいうことないのかな

>>179
それどうかねえ。無理やりこじつけるかもしれん。

今回の争点は部活動中の管理ではなくAEDの使用に関してらしいが。

なんで必死に助けようとした人を訴えるの？
すべて結果論なの？結果を出せなければ悪人なの？
そんな世の中ならもう法律いらねーじゃん、結果だけ見て判断すれば良い

>>179
部活動という学校活動の一部なんだから
教職員が安全管理を監視する義務はあるだろ
だからヘッドコーチも駆けつけたんだろ
でも異常事態が見受けられて２分後に救急車要請してその場にいた人達が心肺蘇生法を施していた
AEDは遅れたとはいえ現場に来ていた
最善の努力はしていたと見受けられるので過失はない

>>183
「AEDを使用しなくても罪に問わない」って法律で明文化しないといかんだろ
使用率3％だもんな

突然死だから予見も予防も無理だし、無理な訓練やらせてたわけでもないんだろう。

その辺で争っても負けるから救助に文句つけてきたってとこかね。

>>179
いや部活動中だから学校側には安全配慮義務がある
ただし生徒に対するAEDの教育指導までがその範囲かは懐疑

>>181
逆に学生本人なんかは
俺たち野次馬の「そんな責任ないぞ！」「AED知らないとか（）」な自尊心アピを他所に
友人を救えなかった悔しさだけが先立ってると思うよ

電気ショックって心臓が止まってるのを再鼓動させるためだと思ってたけど違うんだな

>>187
生徒に対する指導の点ではなく、教職員がその場におらず、到着するまでに10分掛かった点はどうなるんだ？

両親が悪い

>>190
>>1は朝の部活動だよ
やっていたことはランニングと休息だけだ
それでいちいち教職員がそばにいなければならないのか？

>>189
脈拍がどんどん高速化して暴走し始めた心臓を正常な状態（ゆっくりで規則性のある状態）に戻すのがAED

>>193
アホなこと言うな
除細動器だよ
細動つまり心臓が痙攣状態みたいな状況になったときそれを取り除く機械

>>190
先生「秋の大会の打ち合わせで出掛けるが、キャプテン！今日は走り込みとパスを中心にやっとけ、安全に気をつけてな」・・無かったか？

>>194
心臓の筋肉がコムラガエリを起こすんか？

大学サッカーのコーチってその大学の教職員が兼任するかたちなのか？
プロと変わらずコーチとして年間契約で雇われてるとかじゃないの？

>>194
簡単に言えばそういうこと
筋肉は脳からの電気信号で動くのだが
それが異常事態になると痙攣を起こす
それを電気ショックで取り除くのがAED

>>197
学校に雇われているということは学校の教職員なの

>>199
いや、普通監督とかコーチって教職員とは呼ばないが
教職員が兼任することはあっても

>>200
学校から給料を貰っているということは職員なのな
で教職にあるものは教員
両方ひっくるめて教職員と呼ぶ

トレーナーやコーチはAEDを使える様にトレーニングが必要
一度でも練習しておけば躊躇いはなくなる

学校でも保健体育の授業に取り入れるべき

>>194
一から勉強し直せアホ

>>203
真夜中だから許す

ま、いろんな心臓があるんだねｗ

>>201
教職員の定義貼ってやってもいいけど面倒なので省略
とりあえずOBが無償でやってた場合はおまえの定義では教職員ではないと言うことだな？

で、教職員ではないとして話を進めると教職員ではない者のAED使用の必要性の認識にまで大学は監督責任果たす必要があるのだろうか

>>206
あ〜世の中には無償、つまり給料や報酬を受けない職というのもありますから

>>207
ボランティアを職とは呼ばない

>>206
＞で、教職員ではないとして話を進めると教職員ではない者のAED使用の必要性の認識にまで大学は監督責任果たす必要があるのだろうか

誰が教職員じゃないの？
まあいいけど
＞教職員ではない者のAED使用の必要性の認識にまで大学は監督責任果たす必要があるのだろうか
大学の運動部員ならAED使用を含むCPR講習を受けさせることくらいはするでしょう
そこでAEDの必要性は必然に感じることでしょう
ですがそこまでの監督責任があったかどうかはないと思いますよ
学校は公益法人であり、公益に資することが目的ですから管理監督責任がないとしてもAEDは設置し関係職員や学生には講習を受けさせるように指導するとは思いますがね

>>208
あんたもまあ
給料や報酬を受けていなくても職務専念義務があれば職員と呼ぶのよ
ボランティアとは違うわ

>>209

＞誰が教職員じゃないの？

コーチの話してたんだけど忘れちゃった？学生コーチじゃないほうね

＞大学の運動部員ならAED使用を含むCPR講習を受けさせることくらいはするでしょう

これは推測？実際やってんの？

>>211
すまないが>>1のどこ読んでも学生コーチなんて登場していないですな
であなたが言ったのは
＞大学サッカーのコーチってその大学の教職員が兼任するかたちなのか？
ね
ここの大学のコーチとは言ってないよな
なら一般論として受け取りますよ読んでる人は

＞大学の運動部員ならAED使用を含むCPR講習を受けさせることくらいはするでしょう

普通はやりますよ
特にここは体育大学でしょ？ということは将来体育の先生になる人も多いと思いますよ
教職になるには救急救命法、特に心肺蘇生法を習っていないとダメって決まりがあるみたいですよ
>>1に出てくる学生トレーナーは意識の確認、脈拍の確認までして心圧迫をしましたね？
講習を受けていなければこんなことはできないですよ

これサッカーの練習中に倒れたってことは現場には大勢の人数がいたってことだよな
体育大だから当然救命救急法の講習も受けてるはずで、しかも現場の４０ｍ先にはAEDがあった

これだけの条件が揃っていたにも関わらず救命できなかったというのはどうなの？って話だわなぁ
ウドの大木揃いか

ちゃんと救急車が来るまで心肺蘇生法を行っているし、ＡＥＤも持ってきている
最善な行動がとれなかったが必要な行動はとっているので過失は０だな

>>213
心室細動起こすとあえぎ呼吸つって一見すると普通に呼吸してるような状態が起きて(必ずではないが)そのせいで心臓の異常ってのに気づくの遅れたんだろうね。
>>1の過呼吸などの症状ってこれのことだと思う。

違うか。
過呼吸の後にあえぎ呼吸になって一見したら落ち着いたような状態になって見えたってことだろうか。

>>12
心臓止まってたり細動してても暫くは体が動いたりむせたりするから。
溺水の現場とかでも、むせたりしてるから大丈夫だろうと蘇生をやめて死亡したりとかよくある話。

>>217
いや、その直後にチアノーゼってのか？(^o^)
顔が紫になったから、心臓マッサージはつづけたよ、、、
職場の裏が消防署だったので倒れて３分以内ですぐ来た！
それでも駄目だったんだよね、、、
人間死ぬ時は死ぬんだよ、そう思った

>>218
ごほって息を吹き返したかのように見えたのは上にあるあえぎ呼吸だったかもね

>>50
>しょせんは素人死にそうな人間を目の前にしたら

そうだねえ……というか、まず目の前で人が倒れても、
体調不良で倒れている（意識朦朧or失神している）のか、「死にそう」レベルなのか
医療従事者でなきゃ認識するのに時間かかるよね
前者は素人でも人生の中で何人か見た事あるかもしれないけど、
素人はそうそう「死にそう」レベルの人なんて接した経験ないし、判断つかないから
大丈夫？とか、しっかり？とか問いかけて、どうしよう？と思ってる間に３、４分くらい軽く過ぎてしまいそうだ

>>136
人間には感情があるからな
民事で訴え起こす権利はあるし、しょうがない
だけどＡＥＤを理由に責任負わせるような判決は絶対許してはならない
ついでに医療関係者を対象の良きサマリア人の法も整備したほうがいいと思うんだよな

あーえぇーでぇー

塩分をしっかりと摂っていれば防げた事故だけどな。
最近の若者は塩分が不足しがちだ。

>>223
心室細動と塩分との関連を教えてください

>>12
死線期呼吸だろ
素人は区別つかない

医療従事者でさえ呼吸のみならず心拍数推移等心電図確認しないと回復OKは判断つかない

一過性心室細動は除細動しなくても数十秒で意識が戻るが、
病院での治療を受けないと危険

だから素人はAEDが必須

CPRだけやってればイイという考え方はあり得ない

>>224
多分カリウム不足の間違いじゃないの？

AEDが必須は、AED屋さんの宣伝
脳梗塞にも中毒にも熱中症にも効かない
AED屋さんの誇大広告をうのみにして訴訟を起こす馬鹿が増えませんように

おい我が家のAEDを確認したが
バッテリーは大丈夫だった
電極パッドのパッケージの日付らしいものがある
砂時計みたいなマークが書いた横に2015-05-00となってる
これって電極パッドの有効期限が来年の5月までってことだよな？

>>227
心室細動は除細動しないと必ず死ぬ
救急車の平均到着時間は7分
蘇生後脳症は低酸素状態が8分〜10分で発症
細動時のCPRは単なる除細動有効期間の延長処置
除細動の遅れは発症後1分毎に救命率は10パーセント落ちる

除細動後のCPRが本格的心肺蘇生
救急車到着までにやらなければ助からない処置
奇跡的に助かったとしても後遺症必至

業界宣伝とか、誇大広告とかアホか？

AEDさえあれば。
　　↓
AEDさえ使えば。
　　↓
AEDをもっと早く使えば。←いまここ！
　　↓
AED使ったのに死ぬのはおかしい。

心肺停止で倒れた人がみんな心室細動が原因だとおもってるの？
たまたま今回結果論で心室細動だと証明できそうだから
このスレでまるで万能のように宣伝してるんでしょ

>>224

カリウム濃度によりイオンチャネルの開き方に影響しR波、T波の形状が変わる

カルシウム濃度によりカルシウムイオン流入時間が変わる事によりST区間が変わる

カリウム、カルシウム濃度が極端に低下しQT区間が延長すると不整脈に陥るわけで心室細動を引き起こす

一過性心室細動の話だけどね

>>231
万能と言ってるレスがあったらそれはどうかしてるレスだから無視すること
AEDは細動を除くということしかできないから
細動がない人にはあっても無駄に近い
ただしAEDが動作しないという現実によって細動ではないということが確認できる
さらに細動があった人に対してAEDがあればいいというものじゃなくて
心圧迫や人工呼吸は必要（人工呼吸は場合によって不要）

【スポーツ】

Ｗ杯代表に福島米　日本代表専属シェフ　西芳照さん


http://www.tokyo-np.co.jp/article/sports/news/CK2014052902000107.html

海やプールで溺れた場合はAEDよりも心臓マッサージと人工呼吸が有効

【スポーツ】

Ｗ杯代表に福島米　日本代表専属シェフ　西芳照さん


http://www.tokyo-np.co.jp/article/sports/news/CK2014052902000107.html

>>231
CPR処置がめくら処置になるでしょ

CPRは心室細動を引き起こすリスクがあるんだよ
だから健康体へのCPRの練習は禁じられてる

人工呼吸、胸部圧迫するなら心電図や心拍数を診断確認しながらやるのが正しいが、心電図などないだろうから、診断部分をAED任せにやるという事
CPRのタイミングにより心室細動を引き起こしたらAEDが検知し、除細動を指示する

CPRだけやるのは、AEDや心電図が無いやむを得ない状況というだけの事であって、CPRだけやればイイという理屈はない

>>235
CPRが心室細動を引き起こすリスクがあるからAEDも必要

ただ濡れてると危ないから拭いて、濡れてない場所へ移動

>>235
その前にまずは呼吸器官系の水や異物を取り除くことが優先
肺の中が水で満たされていたら心圧迫や人工呼吸は意味がない

>４３分ごろ、部のヘッドコーチが駆け付け、心臓マッサージの継続を指示した
>同じ頃、約４０メートル先に設置されていたＡＥＤを部員が持ってきた。
>４４分ごろに救急車が到着、救急隊員はＡＥＤを使った後、病院に搬送した。

この一分差で使わなかったと訴えられてもなぁ・・・

>>238
溺れた場合はAEDは無駄ではないって程度みたいだけど
http://yokohama-bls-aed.seesaa.net/s/article/278643312.html

ってかここで救急救命法を説明してもナンセンスだな
短くても１日かかるのに数行の文章で説明しろって無理だ

>>241
間違い

ポイントはCPRは心室細動を引き起こすリスクがある事

除細動時には濡れてると感電の危険があるので、身体を拭いて、濡れてない場所へ移動

確かに溺れた場合、優先されるのは人工呼吸だが、AED不要という考え方には至らない

CPRやってる一方でAEDを装置するのが正しい

QT延長とか不整脈を引き起こしてないか確認出来てるなら別だが
素人は無理でしょ

あと人工呼吸したって血流がなければダメなわけで胸部圧迫とセットでないとダメでしょ
むしろ胸部圧迫が最優先だってばよ
胸部圧迫は人工呼吸を兼ねてるし水排出誘導もするわけで

自己矛盾に陥ってるじゃん

AED万能教拗らすと専門家の意見すら否定されるのか

>>240
AEDの手配は救急車を呼ぶと同時に行うべき事
1分毎に救命率が10パーセント落ちる
緊急度が高いわけで

部員の行動を非難してるわけではなく、救急車呼ぶと同時にAEDを手配する事を教育されてなかった？のを問題にしてるんでしょ

どんな時でも救急車呼ぶならAEDもすぐ手配で動けばイイ話
素人ならCPRをするならAEDは必須になるわけで
AEDがあるのにCPRだけすればイイという誤った考え方が命取り

>>244
AED万能と勝手に起きかえてるだけだろ

必要だという事と万能とは違う

>>246
おまえははっきりと>>241を間違いと否定してAED使うのが正しいと言っているが？
実際は>>241の中で、素人であるおまえとは違う、AEDの講習などもする専門家が言うように「溺れた時には人工呼吸＋心臓マッサージ、AEDは有効とは言えない」みたいだけと

普通CPR講習をきちんと受けている人なら
自分は医者ではない。よって医学的見識を述べる立場にない
自分にできることは講習内容に沿って第一次救命措置を執ることであり
救急隊など救急医療の専門家が到着したらすべて任せること

と習うんだけどね

AEDが気休めだとか限定的だとか言うのは無知だと思うけど
それらも含めてまだ世間に知見が広まってないのが現実だと見れば、まだ過失を問える社会ではない気がする
心臓マッサージと同レベルまで浸透しないと

てかこれ例えば、心臓マッサージも「助かるとは限らないし」とか言ってやんなかったら
過失あり得るの？

>>249
>>1のケースは学校内の部活動中ということで
原告側は監督責任があるという主張なのでちょっと特殊

そういうものがなければ重過失がなければ過失なんか問われないよ
重過失というのは
やっぱり心肺蘇生なんかつまんないからやめた
考えたらこんなヤツ死んだ方がマシだから心肺蘇生なんか途中でやめちゃえ
ってなケース

>>250
過失って現場にいた人の過失？
それとも学校のAEDの必要性を周知させていなかったという人の過失？
前者なら>>1のケースでも原告側はそれを問題視してないよ
原告側が問題にしているのは後者の過失というか業務怠慢などじゃない？

AEDの使い方や心圧迫、人工呼吸のやり方を知らない人が救命措置を行ってはいけないなんて法律はない
そんなもん全然知らなくても見よう見まねで自分の家族を助けたケースなんていくらでもある
もちろん助けられなかったケースもあるけど過失なんか問われてない

>>248
個人以外でも色々あるが
慶應義塾大学保険管理センター
http://www.hcc.keio.ac.jp/japanese/education/bls/qa.htm

>>252
アンカーミス？
これが何か問題でも？
民間の指導団体でも救急救命法のテキスト出してるし実地指導も行っているよ？
個人が普通にその手の書籍を著作してる場合だってあるんじゃね？

>>252
>>248の書き方がまずかったかな？
＞自分は医者ではない。よって医学的見識を述べる立場にない
＞自分にできることは講習内容に沿って第一次救命措置を執ることであり

これは自分が救急救命を施した人間について医師でもない者が勝手にその要救護者について
医学的見識を述べるなってことなんよ
それを聞いた人（医療専門家も含めて）混乱するからね
むしろ自分は救急救命の講習は受けていますがそれを超えるような医学的知識はありませんと述べる方が好ましい
また講習で習っていないようなことは医師でもないのに勝手にやらないことって意味さ
第一次救命措置の範囲の救命措置や心肺蘇生法について個人があれこれ言っても構わない

素人が医学的見解を述べることを禁止している法律なんかない
でも救急救命の現場に立ち会ったならその場で述べるのは要救護者の命にかかわるのでそれはやめろってことよ

元全日本の松田選手の教訓がまだ活かされてないんだね。これじゃ松田選手は犬死にじゃないか
これは見せしめとしてガッツリ賠償金の判決を下さなければならないな

まさかこのスレでAEDを扱えない奴はいないよな？

>>256
いっぱいいると思うが

いくらか調べてみたが溺水時は>>241の考え方が主流だな
積極的にAEDを使いましょうなんて表現してるのは全然見つからないわ

>>252
あなたが>>241で示したブログについても
ブログの作成者は現在の心肺蘇生法について疑問を呈しているものの、それを実践してはいないよな
＞AEDがどんな場面でも使えるわけではないことを、日本社会の中でもそろそろ伝えていってもいい段階に入っているいるような気もしています。
と問題提起までに限った話しまでに留めていると思う
この人は心肺蘇生法の講師なんだろうと思うが現状の心肺蘇生法の在り方について自分自身が思い悩んでることを露呈してるわ
でもそれって医療の現場でも同じ事だと思うよ
医師だって神様じゃない人間なんだからあの時のあの処置が本当に正しかったのだろうかと思い悩むことはあると思います

>>247
心臓マッサージが細動を引き起こすケースがあるから、AEDも必要という事

しかも素人が細動をしてないと判断する手法がないでしょ

CPRするならAEDも利用する

救急車手配し、救急車到着までの初期救護をするなら救急車を呼ぶのと同時にAEDを手配する

CPRする時にAEDがありながら使わない理由が無いだろ

除細動不要でもイイだろ
胸部圧迫と人工呼吸のリズムとタイミングを知らせるら、CPRがやりやすくなる
CPR時に細動が起きればすぐ除細動が出来る
リズムを聞きながら5cm沈ませるのに集中すればイイ

>>259
どこを引用してもいいけどこの人が言いたいことはこれだよな

＞話をシンプルにするため、どんな場合でもAEDを装着するという指導は間違ってはいないと思っています。しかし、心停止の仕組みを考えたときに、水難事故で、街中の突然の心停止と同じほどにAEDに執着させる必要があるかと、その重さ付けの判断に揺らぎを隠せません。

>>257
扱えないのではなく、使った事がないだけでしょ

扱ってみてギブアップした人は聞いた事がない

自販機やATM使うのに講習受けないと使えない人なのか？と思う

>>260
一行目から意味不明なんたが
すでにVfやPEAだからCPRやAED行うんだろうが

なんでこれだけのことが理解できないんだろう


心停止には大きく３つの種類があります。

・心室細動/無脈性心室頻拍（VF/pulseless VT）
・無脈性電気活動（PEA）
・心静止（asystole）

水難事故の場合は、低酸素という状態が引き起こす無脈性電気活動（PEA）という状態になっている可能性が高いです。それはやがて心静止という最悪の状態に移行します。

3つの心停止のうち、AEDの電気ショックが有効なのは心室細動/無脈性心室頻拍の場合だけで、無脈性電気活動と心静止の場合は適応ではありません。

これだけ教えてくれ
たしか心電図になってるから「どんな場合でも設置していい」んだよな？

>>261
心肺蘇生法の講習の講師でも自分が習ったことに反した講義は行えないわけです
自分の見解で講習を行うならそれは自分で勝手にやったことにしてくださいね
AHA（多分この人はAHA系列の指導を受けていると思うのだが）の方はそんなの知ったこっちゃないです
AHAの名前を使う講習だったらAHAのガイドラインに沿って教えること
ってなってる

>>265
いいよ
効果がないこともあるけど

>>267ありがと

>>265
極低温域や高温域などは機械が故障することがあるからね
それと心電図がモニターできる機種は高価なタイプですよ

>>258
プールにAED設置は当たり前

泳いでる最中に心室細動起こし溺れた場合、一過性症状でない限り人工呼吸による救助は除細動しない限り無理

CPRは本来、脈拍や心電図を見ながらやる慎重さが必要

めくらCPRは細動を引き起こすリスクがある

ただCPRをやればイイというのは、必要な機器がない場合のやむを得ない処置

AEDがあるなら使う

注意点は、濡れた状態でやらないようにする事

>>266
おまえらAED万能教もID:pdILey6Oiみたいな明らかな間違いを垂れ流すやつらをなんとかしていけよ
結果としてこいつのレス真に受けてどんな時でもAEDと盲信するやつが出るのが怖いわ
こいつじじいが餅詰まらせてもまずAED取りに行く勢いじゃねーか

>>271
なんで俺ひとりを指して
おまえらって複数形になるんだよ？

義務もない素人にいちゃもんつけるとか
しかも無知すぎ

>>270
心室細動起こして溺れた場合はそうだろうな
だが溺水事故の殆んどはそれ以外の理由でおきるんだわ
足がつったり水飲んだりとかな

>>271
でも言っている主旨はわかる
２ちゃんねるの情報でAEDやCPRが適切にできるようにならないと思うことだね
きちんと講習を受けましょう

>>264
心室細動してないと判断出来るの？
心室細動で溺れたらどうすんのよ？

溺れた人はみんなガチでPEAと言うなって事

AED使わないと助からないケースがあるからプールに当たり前に設置してるんだろ

>>276
なんでこれだけのことが理解できないんだろう


心停止には大きく３つの種類があります。

・心室細動/無脈性心室頻拍（VF/pulseless VT）
・無脈性電気活動（PEA）
・心静止（asystole）

水難事故の場合は、低酸素という状態が引き起こす無脈性電気活動（PEA）という状態になっている可能性が高いです。それはやがて心静止という最悪の状態に移行します。

3つの心停止のうち、AEDの電気ショックが有効なのは心室細動/無脈性心室頻拍の場合だけで、無脈性電気活動と心静止の場合は適応ではありません。

溺れた人の場合は心肺停止の原因が心室細動ではありませんので，AEDや緊急通報より人工呼吸が大切です。意識がなく，
呼吸もしていない場合は一刻も早く気道を確保し，水を吐かせるより先に人工呼吸を行います。人工呼吸の途中で水を吐いた場合は顔を横に向けて心肺蘇生を続けます。

問題の視点が違う、AED等にたいして色々と薀蓄を披露しているが、大半の市民は「へー？解かんない、俺には無理」なかんじたろ、
それらの人に完璧な救命を要求したり、指導しなかった・周知出来なかったで、賠償や罰則を求められるか？
今回の訴訟の目はここに有る、訴訟が通れば、現場ではAEDだけで無くあらゆる事態に対応出来る専門家を配置する義務が生じる、
その現場は、学校だけでなくホール、ホテル、公園、商店から個人宅まで対象になる、来客が倒れて放置したら金取られるんだぜ、

>>265
救急連絡して指示を聞きながらが行動するのがベター
>>271　の危惧してるように知ったかぶりが勝手に指示してAED探してる間放置している事例が近年けっこうある

>>274
だから？
心電図ないんだから診断出来ないでしょ
細動状態でCPRしたって単なる除細動有効期間の延長処置
心静止を避けたい為にポンプが暴れてるのを継続するだけ
心臓への負担は非常に大きい
除細動の遅れは心臓が弱って死ぬケースも当たり前にある
除細動してからのCPRが本格的心肺蘇生

>>278
心室細動を起こし、溺れたらどうすんのよ？

診断もしないで断定すんなって事だ

>>279
それについては俺はもう何回か言ってる（IDが違うからわからないよな）

この裁判では除細動の遅れが死に至った可能性を大きくしたと認められるが
その場所にいた者は意識の有無や脈拍の有無も見ており救急隊を要請することもしている
心圧迫も行っており善意に基づいた自分で判断できる最大限の行動を取っていると認められる
学校側はAED設置をしており学校関係者はその重要性について理解していたのでAEDは現場に運ばれた
部活動を管理監督するべきヘッドコーチは救急隊が駆けつける前に現場に到着し心圧迫の継続も指示していた
以上の事実により大学側に重過失があったとは認められず賠償金の支払いには応じる必要はない

という判例

>>281
うん、俺はおまえに対してはもうギブアップだわ
あとは日本人を一人でも多く殺せるように頑張ってくれ

>>279
たかがAEDでオーバーだよ

単なるCPRの方がはるかに難易度高い

AED使う時って心肺停止してる人のブラとかはずさなきゃいけないの？
ホックとかワイヤーとか金属で火傷とかしないのかな
それだけが気になったんだ・・・

この次はAEDが成功したのにCPRが失敗してって訴えられるんだな。

溺れた人にAEDかけたら感電しそうだな。
掛けた人が心肺停止ｗ

>>286
お前は・・・
そんなことよりネックレスとか腕時計とかイヤリングとか
なんでブラの金属だけに興味がいくの？

AED使って死んだら、これまた訴えるんだろ。
面倒だからAED廃止しちゃえよ。
人間死ぬときは死ぬんだからさ、自分の事で起こっても運悪いと思って諦めるよ。

>>288
要救護者の体を拭いてからAEDを装着させます

倒れた人には関わらないほうがいいね
訴えられるかもしれないし

>>280
救急隊員の指示なんか待ってる余裕ねえよ

救急車呼ぶ人、AEDを手配する人、AED到着までCPRする人と3人必要だ
人が足りなくて救急車を呼ぶのとAEDとどっちが先か？となるとAEDが先
最優先はCPRだが、人工呼吸は省いてAED手配と救急車呼んでと叫びながら胸部圧迫

公共施設のAEDはサイレンが鳴り、防災センターから人が駆けつけてくる時もある

サイレンに驚いた人に救急車をお願いすればイイ
防災センターの人が来るケースでは、不安ならやってもらえばイイ

細動後1分毎に救命率は10パーセント下がる
救急車平均到着時間は7分
救急車が来てからでは健康回復は、ほぼ絶望的
8分〜10分低酸素状態で蘇生後脳症を引き起こす

このケース
10分後にAED除細動したが既に手遅れで死因は蘇生後脳症
原因は除細動の遅れ

初動救護しない結果と同じ

>>293
＞人が足りなくて救急車を呼ぶのとAEDとどっちが先か？となるとAEDが先

これは明らかに誤り
まずは救急車です
それから心肺蘇生法を施しましょう
ただし要救護者が小児だったような場合や溺れなどの場合は例外があります

>>289
ほら必要ないのにはずしたらあとから訴えられそうだしｗ

>>293
なかなかの手順で、AED運んでる奴がコケてAED壊してしまったらどうなるん？
もう少し慎重に走ってたらコケずに患者が助かった、7800万払え♪かな、

基本的な手順
�@要救助者を発見する
�A声かけ・体を叩くなどして意識の確認をする
�B意識が無い場合、他に誰かいれば救急車とAEDの手配を依頼する
　誰もいなければ自分が救急車を呼ぶ
�C周囲の安全を確保しCPRを開始する
�DAEDが到着したら使用する
�E以後救急車が到着するか要救助者の意識が戻るまでCPRを継続する
　他にCPRができる人がいれば交代しながら継続する

やれやれNHKがやたらAED教の布教活動をしてるから
こいつ勘違い連中がでてくるんだよな
AEDで蘇生するならほっといても蘇生するよ
あれは心臓マッサージで蘇生してるんだよ

>>295
ベルトのバックルや金属製のボタンも忘れるなよ
ちなみに普通のブラジャーだったらそれをはずさなくても
CPRはできるしAEDも装着できるから

だいたいだい

>>297
意識が戻ってもAEDは外してダメ
寝かせたまま救急車到着を待つ
重要な事なんで付け加えておく

AEDってそんなに万能なの(´・ω・`)?

AED屋さんが来てるんだと

>>295
もし余裕があったら普段の服装で肌を露出していそうな部分から金属を取り除くんだよ
ヤケドの後って目立つからさ
ネックレス、イヤリング、腕時計、ベルトのバックルなど目に付く所にあるだろ

>>294
除細動が間に合わないと言ってんだよ
最優先はCPRと書いてるだろ
初期除細動は3分以内を思い描いて行動すべきなの
助からない手法を選択するのはアホだろ

救急車とAEDの手配は同時
最優先はCPR

AEDと救急車では、AEDが最優先
だからアラームシステムがある
非常事態を周囲に知らせる
それに気づいた人に救急車の手配を依頼する
防災センターに自動連絡が行くのもあるので、警備員がすぐ駆けつけてくるケースもある

>>1

さすがにそこまでの責任はねーわ

>>305
あなたがAEDの重要性を説いていることはわかるが
きちんとした救急救命法を学んだとはちょっと思えないわ
CPRやAEDはあくまで応急措置であって第一次救命措置と言われるものなの
それだけでは救命はとても不十分なので
第二次救命措置と言われる専門家（医療関係者）による処置が必要になるの
まずは救急車を手配し第二次救命措置をできるようにしないと
第一次救命措置は無駄になるのな

寿命
諦めろ
なんでも人のせいにするな

>>307
救急車呼んでその後にAEDかよ？w
細動状態におけるCPRは単なる除細動の延長処置
暴走した状態でもポンプが止まらないようにするだけ
除細動しない限り素人のCPRでは心肺蘇生はなかなかできてない状況

除細動の遅れ1分毎に救命率が10パーセント下がる
救急車到着平均時間は7分
救急車到着してからでは救命率は30パーセントを切る
助からない可能性が絶望的に高くなり、助かっても後遺症必至

蘇生後脳症は低酸素状態が8分〜10分続けば、発症

このケースでは10分後に救急隊員による除細動成功
しかし蘇生後脳症発症し時既に遅し

除細動を3分以内に行う行動をしないと助かるものも助からなくなる

AEDと救急車ではAEDが優先されるから、アラームシステムがある

救急車が到着する前に、除細動終わってないとAEDの存在意味ないだろうが

初動救護は救急車到着までにやる事だろ

>>305
ただしさっき>>294に書いたように
要救護者が小児の場合や溺者の場合は例外がある
小児なおかつ溺者の場合はまずは人工呼吸と心圧迫を１サイクルほど施してから
救急車を呼ぶのが正しい手順としている場合もある

>>309
どうでもいいから救急救命法を少し学べよ
ネットの知識じゃだめだからな

>309の良いところは救急救命に熱意があるところだと思う
だけどそれだけでは命は救えない
より正しい救命スキルを身につけないとどうにもならん

>>311
どこが間違ってんだよ？
救急車とAEDは人をわけて同時手配
究極の選択状態になったらAEDを取りアラームを鳴らし気づいた人に救急車の手配を依頼する
救急車の手配が数秒遅れるだけだろ
もちろん発症直後に最優先されるのはCPR

救急救命法には、究極の選択状態は書かれてないだろ

アラームがある現状で書かれてないだろうしな
AED手配者に電話してる余裕なんかねえんだよ

>>312
何が問題になるか指摘してみろ
救急車呼んでからAED手配の方がアホだろ

>>313
これだけ言ってわからないかな？
救急救命法というのは数ある事故の中の平均値を取って、この方法が最も有効に人命救助できるだろうという方法なんです
あなたが直面したケースだけを考えているわけではない
あなたが個々の事故現場でどんな対応しようともそれはあなたの判断ですが
それは一般化するものではないのですよ

AEDの替えパット１枚１万円って本当かな？
だから少しでも多くパットを消費させようとして
人が死んでもいいからAED使えって布教してる人がいるのかな

脈拍が下がってきたので心臓マッサージという時点で、
”AED”の適応ですらありません。
また、時間的流れをみてもAEDをかけてるしどこに落ち度があるのか全く不明。

やらないで死んで文句言われるならとりあえずやっときゃいいじゃん

体育大学なら全学生に救命講習か赤十字の講習でも受けさせろよ
練習一日やるより余程有意義だろ

>>310
非現実的手順だな

溺れた時だろいが、なんだろうがどんな時でも意識を失ってる人に施すのはまずCPRだ
救急車手配とAED手配は別の人に頼め

口は叫ぶのに使い、胸部圧迫しながら叫べ

胸部圧迫も人工呼吸を兼ねる
周囲に人がいたら、胸部圧迫しながら気道確保をしてと頼み、異物除去終了してから人工呼吸だ

現実に沿った内容で行動しろ

>>309
AM9:31、座り込む
AM9:33、救急要請
AM9:37、心臓マッサージ
AM9:43、AEDを部員が持ってくる
AM9:44、救急車到着、AED使用し搬送
心マはじめたときは脈をふれてるということだから心室細動ではない。
そもそも徐脈性不整脈の場合はAEDは作動しない。

あとAEDを行ったタイミングで元に戻っていたら、低酸素脳症のリスクは限りなく低い。
AEDやって戻っても原因が除去できない限り再び不整脈は出る。

つまりAEDでは除細動できていない可能性が高く、病院到着後の処置で
改善した可能性が高い。

もうお手上げ
人命救助には何が一番大切か？
冷静さ
これがないとせっかくの知識や技能、優れた機械も役立たず

AEDの学校への設置に猛反対している日教組
その理由

・実効性が不明（既に世界中で実証済み）
・火災の危険性がある（一例たりとも、AEDが原因の火災は発生していない）
・AEDに使うお金が勿体無い（その分、給与増やせってことか？）
・使用方法の研修会への強制参加は教師の負担が増えるだけ（この辺が本音か）

子供たちの命より自分達の仕事を増やさないことの方が大事な日教組
当の組合員からも批判の声が上がっているくらいです

両親の気持ちはわかるけど
処置が不適切だとも思えない

>>315
くどい
あなたは救急救命法と言いながら曲解して書いてる
間違ってるのはあなた

胸部圧迫が重要だから人工呼吸を省略出来るのに人工呼吸の話を前面にしたり、救急救命法にはAEDと救急車を呼ぶのは同時扱いなのに、救急車を呼ぶのが先と解釈

AEDを取り外してアラームを鳴らし、気づいた人に手配してもらう事により同時扱いになる

電話してる暇がないから救急車を呼ぶ人と別な人がAEDを手配するとしてるのに、それを無視してる

電話してからAED手配したら救急救命法が指定する同時性のこだわりが崩れるだろうが

救急、医療の専門家なみに素早い判断と処置ができなければ訴えられる時代か
恐ろしい

>>316
ついでに言うと、電極パッドは使い捨て。一度使用したら新品に交換。

>>323
何でも反対の共産党

>>316
機種にもよりますがもっとする場合もありますよ
値段はともかく有効寿命が短すぎると思ってます

このテの訴訟は無効にしないと誰か倒れたりしても手を出さなくなるぞ

助けられるのに逃げた奴は
全員逮捕でいい。

これから戦争になるのに
負傷者を救護せずに逃亡とは非国民

前の大戦の時も
空襲で消火活動しない奴は逮捕だった

>>327
つか一度使用したらバッテリーも交換ですよ
中に心電波のデーターも入っているので関係機関に提出
収納箱も電気仕掛けの物がありますのでそれも点検バッテリー交換

540 名前：名無しさん投稿日：2012/02/29(水)
＞東大阪にはブサイクしか住んでないのはどうして？
たしかに阪神間の芦屋らへんの人からすると
東大阪は男も女もブサイク、化け物の類しかいないように感じるかもね、それは認める

東大阪や八尾などのガラが悪い中河内は土人と化物や豚や猿の棲むところ、人間の住むところではない。民度も西成居住区の人間とレベルが同じですから。
大阪でもこの地域はいつも色んな犯罪が毎日起きている。もう韓国にでも北朝鮮にでもくれてやれよ、河内弁で悪評高い中河内の下品さは関西でも関東でも超有名
まあ住めば都とも言うが…　上品な西宮芦屋神戸の阪急沿線の人から見れば未開の人外魔境に見える
いっそのこと原爆でも落として汚い町並みと下品で民度の低い東大阪周辺の下流階級の下賤な被差別民を一掃したほうがいい
東京や政令市（札幌仙台横浜川崎千葉相模原名古屋京都堺神戸福岡熊本）の人間たちと東大阪周辺のド田舎の育ちが悪い下層階級の貧民では命の価値が違い格差がある。
関東人からするとそんなとこ周辺に住んでるのは死んでも全然惜しくない国益に影響のない汚いオッサンとヤンキーと貧乏人とチョンと部落民だけだ。

@MAUVE_BEAR (ﾂｲｯﾀｰｱｶｳﾝﾄ名）＝雛 ◆LoveJHONJg（2chコテ名）＝@2witter4you @Black__Kuma @Rose__Bear @Ffruit_Ccandy（旧垢名）
（「大和川」という言葉に異常なほど執着する2chで有名なｷﾁｶﾞｲ、大阪市西成区出身の在日韓国人、八尾市在住の鬼女）見てる〜？
政令市(札幌仙台横浜川崎千葉相模原名古屋京都堺神戸福岡熊本)を異常に嫌ってるﾁｮﾝ
「大和川」「武庫川」「箱根より東」「などの言葉を使って特定地域に犯罪者居住地区など根拠なき誹謗中傷を行う。特に堺市や神戸市、千葉市、川崎市を目の敵にしており住民はいわれなき中傷被害に遭っている。
東大阪や八尾などの中河内ほうが明らかに治安もガラも悪いのに上記政令市を東大阪より民度が低く治安が悪く、ガラが悪く在日が多いと言い張る。(明らかに根拠がなく生野区の次に在日が多いのは東大阪市である）
自称兵庫県芦屋市民だが、実際は近鉄沿線のDQN八尾市民である。
このように平気で嘘をつき、また強い東京コンプの持ち主であり関東人全体を嫌っている。在日なので皇族や皇室も大嫌いという、まさに人間のクズである。
部落民の旦那との間の子供二人は知的障害者。

救命講習受けたことなが無い奴は黙ってた方がいいな。

まずは救急車。
AEDはその後。

>>317
脈拍が低下したら、AEDの適応外になる根拠は何？

防空法
「退去を禁ず」（8条ノ3）

空襲では逃げてはいけない、救護しなければいけない

これが、守れないのに愛国とかないから

ご両親は無念だろうね
大学および指導者はじゅうぶんな謝罪と賠償をすべきだろう
おまえらも本件のようにゆすりたかりの相談はお近くの弁護士事務所までお気軽に
簡単にお金もらえるよｗ

>>337
おいもっと無念な人いるだろ？
亡くなった学生だよ
このスレって亡くなった人に哀悼の意を表する人がいないな

>>324
残念ながら不適切なんだよ

不適切なのはAEDを設置しながら、緊急的に使うべきものという認識を広めなかった学校のせいというのが遺族の主張

サッカー部員なら教育受けてれば40メートル先にあるAEDを猛ダッシュで取りに行き、取り付ければ、どうやるんだべ？と思いながらいじっても5分もかからないでしょ
医療従事者で3分以内がガイドライン
手元にあれば1分もかからないだろうけど

5分以内なら死因である蘇生後脳症は発症しなかっただろうと

蘇生後脳症は低酸素状態が8分〜10分で発症

緊急隊員が来て除細動したのは10分を越えていたわけでアウト

部員が知ってれば、そのような行動したろうにと悔やまれる結果

なお、医療従事者なら除細動遅れは医療事故の過失扱いで賠償請求が認められるんだよ

このケース、AEDを使えば助かったという主張は認められると思うけど、学校に責任があるか？が争点になるだろうと

使えば助かったなんて原告側主張してるかな
救命できた可能性が高いって可能性の問題にとどめてると思う

原告側はこれを医療事故とは考えず
学校側にAEDの必要性が周知していなかった監督責任を問いている
医療従事者と並べる時点で勘違い
原告側もそんなこと言ってない

よく「訴状が届いてないのでコメントできない」って答えがあるけど
訴状が届いたらコメントしてくれるのかな
それとも「訴訟中なのでコメントできない」に切り替わるのかな

>>334
どこの国の講習？

まずはCPR開始
別な人に救急車とAED手配

救急車とAEDは同時手配で、担当を分けて手配してもらう

1人で行動せざるを得ない究極の選択状況ならAEDを取り外してアラーム鳴らして、それに気づいた人に救急車手配してもらう事により同時性を保つ

AED到着したら即取り付け、パットを貼りAEDの指示に従う

蓋を開ければ電源が入るのが殆どだろうから、スイッチ操作は除細動指示があった時にボタンを押すだけ
除細動成功すればCPRを指示されるから、リズムを聞きながら5cm沈める事に集中
余裕があるなら異物除去と気道確保して、人工呼吸もする
胸骨圧迫30回人工呼吸2回を延々繰り返す
2分毎にAEDは自動解析する
除細動必要ならボタンを押すように指示される
胸骨圧迫のタイミングがあうと除細動を引き起こすケースがあるから成功しても油断禁物
意識回復しても寝かせたままにしてAEDは外さない

QT延長状態なら不整脈を引き起こし、また細動を起こすリスクがある

救急車が来たら救急隊員に代わってもらう

簡単だろ

人工呼吸が簡単なのか
より簡単にするためにバリアだのポケットマスクが世の中に出回っているというのに
異物除去はどうなってるんだろ

>>321
AEDによる除細動の遅れが原因だろ
救急隊員が除細動したんだから心室細動がらあったのは明白

細動時におけるCPRは単なる除細動有効期間の延長処置
何もしないと数分〜十数分で心静止してしまうので、それを防止する

ポンプがブルブルしてる中、心肺蘇生は困難を極める
俺なら胸を叩きつけてやりたい衝動にかられる

因みに心室細動の心電図の波形知っとる？
心室細動は心停止状態だが心静止状態ではない
送り出す力がなくなった時が心停止で心室細動はブルブル状態

QT延長状態であれば不整脈を引き起こしやすくなり、心室細動に至るケースがあるが、それは一過性心室細動の話
トルサード ド ポワンツ
数十秒後に意識が回復する

胸骨圧迫は布団まるめて要救護者にみたてれば指導員がいればイメージトレーニングはできるけどな
人工呼吸は額に手を当てアゴを持ち上げる動作が必要だから訓練用の人形がないと要領得ないと思うが
異物除去のやり方って普通知ってるか？

将来的にはスポーツなんていよいよ金持ちの子かスポンサー付いたプロしかできなくなるわ
高額賠償に備えて巨額の保険金を払える奴だけがやっていいってなる
払えない奴はチームに入れてもらえない

AEDを仙豆かエリクサーだと思ってんじゃねぇのか

>>334
ID:pdILey6Oiは明らかに何らかの形で勉強してるぞ
ちなみに俺はAHAの講習を受けたインストラクターだ

>>349
おそらく本かネットで勉強してる
でも穴あきだらけ
おそらく意識のある要救護者への対応は知らんわ

本人が弱かったのがまず第一の要因

無いものは使えないから、設置しなければ訴えられずにすんだね

CPRやAEDなんかよりまずは自分の周囲にありそうな応急処置から学ぶのが普通だと思うんだけどな
病気やケガの見極め、止血のやり方、三角巾の使い方、副木の使い方、毒性のある動植物に接したときの対応
食中毒や毒物に接した人への対応
なんだかAEDAEDってそればかり

低体温症や熱射病、熱中症、人間を襲う危険は心臓の細動だけじゃねえんだぞ

激しい運動をして体温があがり脳代謝が亢進し酸素消費量も増大してたことが
亡くなった原因とも考えられるんじゃないかな
迅速なAEDですべてが救えるかのようなAED屋さんの宣伝を信じ込むのは害もあるよ

>>353
同級生は、喘息（38）熱射病（49）2人共スポーツマンだったな、

怖くて私聞けませんでした〜♪
あなたの指の白い包帯〜♪
上手に巻いてくれたのは〜♪
だれでしょう〜〜♪

大昔、東京の繁華街で酔って転んで近くの交番の警察官に腕に包帯巻いてもらったことある
男にしちゃ上手すぎる巻き方だった

>>349
純度100％のネットの知識のみだろ

練習メニューに問題があったかどうかだろ

ランニングと休憩だけで練習メニューに問題があったら運動部じゃねえな

AEDなんか設置しなきゃこんな訴訟起こらなかったのにと思ったが
設置してなかったらAEDがなかったせいと訴えるんだろうな

>>362
最初から詰んでるな

他所で死んでくれて良かったな全く。

必要ない時に使っても訴えられない、というが
使えなかった場合も訴えないでくれないと……

俺の家が火事になったのに119しただけでお前消火器使わなかっただろ！
消防車来てから放水したけど全焼じゃねーか！訴えてやる！
とか言われても困るし

>>103の応召義務だけでは解らないかな？
救急医療崩壊の1里塚と言われる　奈良の心タボ、加古川の心筋梗塞
この2つの裁判の判例で被告（病院）敗訴なんだか控訴せず確定した、
判決は「手に負えない、手に負えないかも？な患者はドットと他所へ送れ」
一度受け入れた患者なら救護義務とかが有りそうなのに、手遅れ上等で送れな判決だ、控訴しないはずだよw
つまり　救護義務とやらには、救助、救命義務は無いわけだ、

>>359
お前がネット培養の知識しか持たないからって他人もそうだと思うなバカが

うっぜぇええええええええええええええええええええええええええ！！

>>367
ID:pdILey6Oiは明らかにネットからの知識のみだろ
わからないなら頭突っ込んでくるな馬鹿が

オレがネットからの知識と思われるのは、一応ソース見せろに備えてネットでも確認しといた上で書いてるから
ただでさえ長文になるから、ポイントを押さえて書いてるだけ

実践経験してるし、講習も受けた事ある
何がベストか？を初めて経験した時の戸惑いを思い出しながら書いてるから講習で示す手順と違和感ある人もいるだろうけど、矛盾してるとか間違ってるなら指摘すればいいでしょ
マニュアルはあくまでも指針
解釈を間違えれば想定外のケースが起きれば空回りし、何もしないのと同じ結果になる
このケースも残念ながら、ただ空回りしただけ
何の役にも立たなかった
それを意識して書いてるんだよ

なにも役に立たなかったってID:i3iw7Drriの個人的な評価（中傷）でしょ
講習受けたり数少ない経験があるだけでここまで天狗になるのにびっくりするよ
ID:i3iw7Drriはとても有害

>>370
一回現場に立ち会って何時間だかの講習受けたって要するにただの素人じゃねーか
持論言っていいレベルじゃないだろ

>>334
AEDが原因で死亡することは無いにせよ、もし死亡した場合「お前がちゃんとAEDを使えなかったから死んだ。謝罪と賠償をしろ」なんてことにもなりかねんから、
救急車だけ呼んで後は何もしないのがベストだな
それに運悪くｷﾁｶﾞｲ裁判官に当たったらガチで損害賠償するハメになる可能性だってゼロじゃないし

何年もの校内学科、校内実習を経てそのうえでの、
看護師の病棟実習一日目、医師の病棟実習一日目、資格取得後の勤務初日。
どれだけの働きが出来るかな。いきなり救急の緊急性の高い患者を診るかな。

それを考えれば救命活動をした当事者はもちろん、学校にだって絶対に落ち度はないだろ。

そもそも、学校を訴えたのは、
救助当事者になんら落ち度がなかったからだろ。そこでは裁判にならないから。
だから、周知義務とか言うわけのわからない暴論をぶちかましてきたんだろ
まあ、学校を訴えた時点で当事者を責めてるのと同義だけど。

>>371
実際そうでしょ

除細動の遅れによる蘇生後脳症なわけで
細動があった事は証明出来るし、救急隊員が除細動成功してるから除細動可能な細動だったわけで、除細動が速やかに行われれた上でCPRすれば発症しなかった蘇生後脳症が死因

細動時ではCPRは単なる除細動を有効にする為の延長処置に過ぎないという事を知ってれば、部員達は必死に40メートル先のAEDを取りに行き取り付けただろうと

必死にCPRやってたらしいし、ただAEDの重要性を知らなかったんだろうと

除細動は一刻を争う作業であり救急車到着までに処置すべきだから設置してあり、救急車手配と同時行動すべき程の緊急措置

除細動しないと確実に死ぬ
CPRだけでは初期救命に全くなってないって事

火事の時に消火器あるのに消火器使わないでペットボトルで必死に消火してるって感じなわけで
遺族の学校の対応に問題があったという指摘は、俺も賛同してる

また、このスレのレスをいろいろ見ると細動時だろうがとにかくCPRだけすればイイという誤った解釈があるというのも感じてる

死ぬ奴が歩いてても死ぬ

>>373
自分がAEDやCPRのやり方を知らなくても救急車を呼んだ後に
誰かやり方を知っている人を呼ぶとか
誰もいなかったら要救護者に大声で
「今助けますよ」「もうすぐ救急車が来るから頑張ってください」「もう少しのがまんです」
などと声をかけてもいい
反応がなくても要救護者に聞こえている場合があって要救護者はそれによって勇気づけられ気力を取り戻すことがある
要救護者の「自分は生きたい」という感情があるのとないのでだいぶ違う

この手の裁判、起こすことで、
まあ勝てればなおさら原告と代理裁判屋は溜飲を下げられるかもしれないけど、

社会的にはとてつもない悪影響を及ぼすよね。

奈良産科といい、
救急問題といい。

差し当たり>>343あたりに突っ込むと
なんで現場に複数人いる設定なんだ？
一人だった場合、延々救急車到着しないだろこれでは
普通一人でいる設定で複数人いた場合に分担する形だろうに

>>372
素人か？玄人か？なんて証明出来るわけないし、関係ないだろ
一応ライフセーバーもやった事あるし、現在はそれなりの資格もある

矛盾や間違いがあるなら指摘して反論すればイイだろ

>>373
むしろ，キチガイでない裁判官の方が珍しくないか？

>>380
おまえがAEDを万能と思い込んでるのはそもそもvfの出現率を把握してないからだろ
AEDが有効なのはvfの時だけだからな

>>379
一人だったらＡＥＤ前にＱＱ呼ぶで正しんだよね？
普通に考えたらそうしか行動できない気がする

これはいけない方法なんだけど
俺は条件付きで他人に純酸素を呼吸させる資格を持ってる
他人に純酸素を呼吸させるという行為は医療行為で医療関係者などではないとできない
だがもしも自分の親が自宅内で心肺停止状態になって倒れたら
AEDとCPRと酸素吸入をさせちゃいます
後で罪に問われてもいい
実の親を助けるためなら全力を尽くす
でもこれはいけない方法ね

>>384
純酸素とやらを吸引させるとどういうメリット、デメリットがあるの？

>>374
やった事ない人のセリフ
人を助ける事に躊躇してるだけの事を難易度が高いとか専門知識が必要と根拠のない事にすり替える

非常に簡単で技術や技能は求めない
ど素人用、子供も使える

消火器と同じだと思えばイイだけ

むしろメクラCPRだけをやってる方が難易度高く、不安だろ

見よう見まねでやるなら、AED連れて来た方が遥かに確実

救護活動を理解して行動してれば、CPRをしても心電図があるわけじゃあるまいし、早くAED連れて来て！と不安でたまらないもんだろ

>>3
ニュースなんかでも万能の蘇生装置みたいに扱っててまずいよな。
この事案だと、せっかく持ってきて装着したところで
「必要ありません、心臓マッサージを続けてください」って言われてた気もする

チャラチャラしてるのかと思ったらちゃんと死ぬような練習してたんだな
それでも勝てないてのは他所が強すぎんの？

金欲しい銭ゲバ大阪エゴ遺族のせいで未来ある学生が難癖つけられて
人殺しのようなレッテル貼られて可哀想すぎる
学生が座り込んから救急車来るまでのたった14分でAED使う判断しろって無理
こんなの同級生は誰も線香あげに来てくれなくなるんじゃないか

>>375
違う
周囲が何もしなかったら、ご家族は死に目にも会えなかった可能性がある
そばにAEDがあるのに使ってもらえなかったと考えるご家族なら、
そばに人間がいるのに何もしてもらえなかった・そばに病院があるのに何の治療もしてもらえなかったと
一生苦しむことになってたかもしれない
今回は、たぶんICUに入院し日本の最先端の医療を受けられそれを目の当たりにすることができ
親戚一同最後のおわかれができる時間を与えられた

もう１０回くらい書いてる気がするが、結果論で責任を問うのはやめろ
AEDは近くにあったら試してみるべき物だけれど、
それさえあれば助かる魔法の箱じゃない

>>385
通常我々が呼吸している空気は
平均的なもので約７９％程度が窒素、２０％程度が酸素、１％程度がその他のガス
純酸素（酸素１００％）を呼吸するということは通常の呼吸であれば理論上１回の呼吸で５回分の酸素を得ることになる
呼吸が弱まっている人に純酸素を呼吸させるのは酸素摂取率をあげるため
酸素は危険物なので火気などの周囲では注意が必要
空気の５倍の酸素濃度なので物が燃える速度も５倍にあがる
酸素中毒というものがあってそれに陥る危険性がある
だが通常１気圧程度の純酸素なら酸素中毒に陥ることはないが注意は必要

ID:i3iw7Drriの悪い点
周囲に人がいる場合といない場合をきちんと別けずにごっちゃに文章にしてる
正しいか正しくないかは別にして読み手には分かりづらい

>>391
あり
専門的でよくわかんないが
酸素を多く取り込むことで蘇生が期待できる
酸素中毒になる可能性もあるが大量に酸素呼吸をしなければさけられる
火気注意
こんな理解でいいか？

>>383
BLSはまずは119

>>393
まあ簡単に言ってしまえばそんなとこ
心肺停止しているということは血中の酸素濃度が落ちている可能性が高い
強制的に純酸素を送り込み胸骨圧迫させる
人工呼吸の人間の息吹き込みよりはずっと効率的に血中の酸素濃度をあげることができる
ただし危険であり
※これは医療行為にあたってしまうので違法※

>>394
ありがとう

>>379
最優先はCPR
他の人に救急車を呼ぶのとAED手配を依頼する

救急車手配とAED手配は同時

他の人が1人なら、その人は救急車呼んでと騒ぎながらAEDを取りに行く
AEDを取り外せばアラームが鳴り緊急状態である事を周囲に知らせるようになってるのが多いのは、その為

それで救急車手配とAED手配の同時性を保つ

CPRしてる人、AED手配する人は口は叫ぶのが精一杯で電話する余裕はない

除細動は時間的に救急車の到着前に処置しないと助かる可能性が殆どない

どうせ救急車が来て救急隊員がやるのは、まずAEDになる
でも除細動遅れとなり手遅れ
奇跡的に助かったとしても後遺症が残る

人が死ぬのは
「酸素が足りないから」
じゃなくて
「二酸化炭素がたまるから」
だよ。

酸素95％二酸化炭素５％のガスを吸ったって
人間は死ぬわけさ

>>393
自分の判断で自分が純酸素を呼吸するなら違法でもなんでもないよ
俺は枕元にでかい医療用純酸素ボンベ置いてあって二日酔いなんかのときに呼吸する
酔いが醒めるのが早い
でもそれなり資格を持っていないと医療用純酸素を購入することができない

呼吸をして二酸化炭素を吐き出させないと
血液のＰＨが狂ってきて
体の中の化学反応が全部、止まってしまう

二酸化炭素がたまると、呼吸が止まり
意識がなくなり、自力ではもう復活できない状態になる

>>398
血中の酸素分圧を上昇させることによって
二酸化炭素分圧を強制的にさげるの
人間が酸素が欠乏しているかどうかの判断は血中の二酸化炭素の分圧によって
脳が判断してる
減圧症、潜函病になった場合などは純酸素呼吸をさせ、強制的に血中の酸素分圧を上昇させることによって
強制的に血中の窒素分圧をさげている

>>400
胸骨圧迫は並行して行う訳だから
二酸化炭素と酸素の交換が肺の中でできたら
二酸化炭素は口から排出されるよ

>>382
何を指摘してんのかわからないが
心電図もないのにVfをどうやって判断するんだ？

AEDは万能とは一言も書いてない
細動状態なら除細動しないとガチで死ぬ
救急車到着後では間に合わない
素人が除細動するならAEDでしか出来ない

この件を訴訟に持ち込むのは違うだろ。
クレーマーもいいとこ。

>>390
結果論の使い方を間違えてる

方法を完全に間違えてるから方法を責めてる

>>400
純酸素を強制的に吸入させるっていっても
口や鼻を塞いでしまうわけではないよ
そもそも人間が呼吸しても良い装置を使うから
そんなに酸素中毒を起こすほど危険じゃないよ
人間が酸素中毒を起こす目安は純酸素１．７気圧くらいから
１気圧純酸素を呼吸してもほとんど酸素中毒なんかおきない
でも注意は必要だよね
AEDと胸骨圧迫しながらの酸素吸入なので観察はできる

日頃の食生活とかどうだったんだろうな
突然死する子供の親がどういう生活させてたか気になる

キィ〜モンペモンペモンペェ〜
カネカネキンコォ〜

>>405
間違えてるのはID:i3iw7Drri
AEDにこだわって誰かを死なせてしまってもID:i3iw7Drriが責任取ればいいが
間違った知識をさもプロのように宣伝するのはやめろ

>>409
はあ？
おれのどこが間違ってるんだよ？
反論も出来ないくせに否定すんな

気を失ってる人を目の前にして何も出来ません、消火器があってもわからないので使えませんと言いたいだけなんだろ

このケースには当てはまらない理由

CPRをしたりして、なんとか助けようとしたわけで、空回りしただけで残念な結果になった

AEDが緊急度を要する事だけでも知ってれば助かった可能性が高いケース

その主張をオレは支持するって事だ

ベストとはいえなくても>>1ぐらいの対応やってるんなら賠償金取れないんじゃないかね

>>409
気を失ってる人には、どんな時でもAEDは必要

AEDが原因で死ぬ想定は、消火器が爆発したら危ないから火事でも消火器は使わない方がイイと考えるようなもの

>>411
学校の教員は救護義務がある
救護にあたったのは教員かどうかよくわからんが、AEDを設置してるなら有効に使えるように教育する義務があるという考えに至るか？なわけで
消火器がありながら、消火器を使わずペットボトルで水を汲み火を消すような行動してたわけで

>>403
おまえが何で学んだか知らないが119よりも先にAEDってどこかに書いてあるの？
書いてあるなら明示しろ

>>414
AEDと119は同時扱い
119が先と書いてない
1人では出来ないから手配を分ける

1人しか居なければ、119してからだとAED手配との同時性が崩れる
AED取りに行きながら救急車呼んでと頼めばイイ話
AED取り外せばアラームにより周囲に知らせる仕組みになってるのが多い
防災センターに自動通知し、警備員等が現場に急行する仕組みがあるのもある
AEDを取りに行きながら誰かに救急車を呼んでと依頼する事により同時性が保たれる
極論AED持って来て装着するまで、救急車を呼ぶ様に依頼する人に巡り合わなくても、AEDを付けて自動診断中に119すればイイ話
AED付けた状態であれば、脈拍等細かい症状確認のやり取りが不要となり電話も短くて済む

一刻を争う処置
救急車到着してからでは間に合わないとわかってる処置を後回しにする理由はない

気を失ってる人は心室細動を起こしてる可能性があると行動するもの

>>413
救護義務があると書くとちょっと語弊があるような
学校側にあるのは安全配慮義務
安全配慮義務は非常に広範に適用されるので万が一の際の救護活動も含まれる

>>415
＞1人しか居なければ、119してからだとAED手配との同時性が崩れる
AED取りに行きながら救急車呼んでと頼めばイイ話

ほらやっぱりあなたは1人のときと周囲に誰かいるときの話しがごっちゃになってる
正しいか正しくないかは別にしてこれじゃ読んでる方が読みづらいって

>>411
厳密に言えば対応の不手際で訴えてるんじゃないからちょっとポイントが違う
訴えてるのは学校側の安全配慮義務違反
実際にベストな救護が行われたかどうかは結果に過ぎず
学校側が安全配慮として運動部の部活動を行う生徒に対して
AEDの指導や研修を行っていなかったことが安全配慮義務違反になるという訴え

>>416

救護義務と言っても「どこまで」という問題があるからね

AEDの使用は素人が行う救護義務に含めるべきというのが両親の主張であり
医学的見地から見てもそう

ＡＥＤがあれば助かってたって発想が間違いなんだよ
入院したのになぜ死んだんですか？って尋ねるバカと同じ

人は死ぬきゃ死ぬんだから受け入れろ

>>417


そうか？
ID:v1qtzfQq0 の方こそ、プロが行う医療行為である純酸素吸入と
素人が行う事を前提としたAEDの使用とを混同させようとしているように読めるけど

>>416
そうだね
昔のAEDにからむ後遺症の訴訟で裁判所は学校側に救護義務があるという事を認めていたので、前面に出した
この裁判は、まだAEDは解禁して間もなかった頃で学校が設置管理するという明確な位置づけも運用ルールも確立途上段階であり周知されてるとはいえないという理由で訴えを認めなかったけど

>>420

AED使用すべき派は誰も１００％助かるなんて言ってないでしょ
全か無かの思考に陥って思考停止しているのは誰？


助かる確率が少しでも上がるなら使うべきなんだよ

>>423
だからやれることをやれ
ＡＥＤがあれば使えばええやんか
ただし結果によって人を責めるのはヤメロ

一人息子だったんだろうか。
天命ってあるからしょうがないよ。

>>417
通常のやり方を書いた後に、人不足の時の対応を書いただけ

>>421
うえに書いたけど俺はプロの医療従事者ではないから
他人に同意なく純酸素を吸入させるという行為は医療行為となり違法行為となる
しかし俺はちょっと特殊な資格を持っていて条件によっては他人に純酸素を供給できる資格を持っているのよ
もちろん医学界も認めている資格なので資格取得にあたっては酸素の危険性や取り扱い
人間が純酸素を呼吸したときの利点と危険性について勉強していないとその資格は取れない

でも酸素吸入についてはうえにも書いたけど自分の実の親が自宅内で心肺停止状態になったとき
AEDとCPRと並行して純酸素を供給するって話しね
それ以外の人には純酸素を供給するなんてことはしないし、これは俺だけの特殊なケースの話しだね
そういう意味では混乱させて悪かった

でもあなたの話しはそういうことじゃなくて1人しかいない場合と周囲に誰かいる場合がごっちゃになって説明されてると思うのよ
正しいかどうかは別としてね

>>424
なんか勘違いしてるようだが救護者は別に責められとらんぞ？
この裁判は学校側の安全配慮義務の射程を争う裁判だから
極端に言えば救護にあたった当事者は関係ない

迅速な判断で的確な救命措置を行わなかった、ド素人の子供達のせいで自分の子供は死んだんだって事け
まぁ裁判の相手は学校なんだろうけど、周囲にいた部員達はそんな責められ方したら一生のトラウマだろうね
ただでさえ目の前で仲間が死んでんのに、それはお前らの対応が悪かったせいだ、お前らに殺されたって遠回しに言われてるようなもんだから

>>424

AEDはその「やれること」なんだよ

AEDを使った結果助けられなくても、その人は決して責められない
ただ、やれることをやらないのは問題

>>420
たとえが変
救急車呼ぶのにも同じ理屈になり否定する事になるだろ

意識を失えば、心室細動の可能性がある
心室細動は素人はAEDでしか対処出来ない
細動してれば除細動しないと確実に死ぬ
除細動は緊急性が求められる
除細動は救急車到着からでは間に合わないから、初期救護する人が処置
CPRが細動を引き起こす可能性もあるので細動してなくても必要
意識を失ってる人への初期救護にAEDは欠かせない

AEDを使わないのは、初動消火の時に消火器があるのに使わないようなもの

>>428
このスレは最初から結構ロムしてきたから、だいたいのことは理解してるつもり
自分が当事者だったとして考えてみようよ
訴えられたのは学校だから自分は助かった、ああよかった、とか割り切れるわけないだろ
自分が手を出してて助からなかったってだけでトラウマになるんだよ、それが遠回しにでも訴えられたりしたら救われないぞ

これはいいがかりだな
学校の対応はおかしくないだろう

AED・・・実際とっさに使える奴が何人いるのか
大体、使うべき症状なのかどうやって見分ける訳？

>>428
裁判で責任や過失を問う問わないということに関係なく
心肺蘇生法を施すにあたって
命を救おうとしたのに結果として救えなかったという人達の
その後に残る心の問題というのは非常に深刻な場合があるんですわ
こうやったら救えたかもああやったら救えたかもとその人を悩ます結果となり
運動部をやめる、学校をやめる、就職もしない、なんて問題にまで発展することもあるの
裁判があるとかないとか関係なくその問題が起こることがある
しかもそのうえそれと関係したことが裁判で争われるなんていうと救護者の精神に良い影響など与えるわけがない

>>427

俺が気になったのは、
素人が行う素人の為の救命行為であるAEDの話をしているのに
なぜプロが行うプロの為の救命行為である純酸素吸入の話を持ち出したのかという事

その必然性についてなんだけど

>>428
心肺蘇生法を他人に施して
運良く他人の命を救えた場合でもその人の心の傷としてずっと残ることさえあります
命を救われた側が救ってくれた人にどうしてもお礼を言いたいから会わせて下さいといっても
救護した側の人はそれをずっと拒否する場合もあるんですわ

>>435
その通り
人を救うのって純粋な善意であって
結果によって責められたり、ＡＥＤに関しても使わなかったから責められるなんてことがあってはならないんだよ
普及はじめる時の趣旨はそうなってたはずだ

>>436
俺の場合なら相手が実の親ならそこまでやってしまいますよって話しですよ
余計だったらごめんなさいね
質問等があったからそれに回答してたら長くなりました

>>434
診断、判断不要
意識を失った人の対処で、救急車呼ぶならAEDも手配するでOK
人工呼吸、胸部圧迫処置するなら必須

>>438
確かにねー
こんなんで訴えられるんだったらAED普及しないほうがいいと思ってしまうぐらい

大学の部活動中でおまけにトレーナーまでいんのにAED使うかどうかわからんとかあり得んだろwどんだけ人間性能低いんだよ

これは変な意見かもしれないけど
この裁判の結果AEDやCPRの必要が現在よりさらに社会的に認知され
世の中に普及が進めばいいと思ってる
それと同時に日本では欧米諸国と比較して遅れているとされる
救護者の心のケアーももっと認知されるといい

つまりこれって、救急隊員がＡＥＤを使った時に電気ショックが必要だと診断されたかどうかが争点よね

今回のケースはAEDを使ったから訴えられたんじゃなくて
逆に使わなかったから訴えられたんだけど
その辺が倒錯してる人が多いね

>>444
AEDは自動的に電気ショックが必要か不必要かどうかを判断する
>>1の
＞救急隊員はＡＥＤを使った後、病院に搬送した。
この「使った」というのが除細動が必要だったか不必要だったか確認するために「使った」のではなく
電気ショックを与えたという解釈がされるなら
AEDは当然に要救護者に電気ショックを必要と判断した

ブラジル連邦警察の短文投稿サイト「ツイッター」に
２８日（日本時間２９日）、
サッカーＷ杯決勝トーナメント１回戦ブラジル―チリ戦が行われた
競技場に爆弾があるというメッセージが試合開始３０分前投稿された。
メッセージは侵入したハッカーによる偽物で、当局がすぐに否定。
大きな混乱はなかったが、ブラジルがＰＫ戦でチリを下して
８強入りした薄氷勝利の前に、関係者は爆弾騒動で肝を冷やした格好だ。

*+*+ Sponichi Annex +*+*
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/30/kiji/K20140630008471120.html

※一人の時はまずは119してください
気違いに騙されないように
CPRはその後でいいです
例外は溺水時で、この場合はCPR最優先です

>>448
1人しかいないときに119番より先にAEDとCPRを開始したら
どうやって救急車呼ぶっていうのな？

ＡＥＤ万能説とは言わないけど親の立場としては
使用して助からないのと使用しないで助からないのではやりきれなさが違うだろ

誰も「AEDを１１９番よりも先にしろ」だとか
「AEDは万能で蘇生率１００％」だとか
そんな事は言っていないのに、
見えない敵と戦っちゃってる人は何なの？

まず１１９番
次に心臓マッサージ、
近くにAEDがあれば躊躇せず使う
遠くても救護者が他にいれば取ってきてもらって可及的速やかに使う

※まず１１９番と書いたけど、「救急車が到着するまで待ってろ」
という意味では無いよ、当然

>>446
お前何言ってんの？熱くなり過ぎじゃね？

これは割りと道具も使わずどこでも1人で出来る心肺蘇生法を1人で施すときのトレーニングですけど
（周囲に人がいても必要とされることもありますが）
救急車を呼ぶ時、今自分が遭遇している事故現場の場所を的確に迅速に119番通報で言えるようにしておくって意外と重要
今いるところはどこどこの交差点から横断歩道をいくつ目を・・・・・
なんてちょっと慌てているとなかなか上手く言えないです

>>449
それはID:i3iw7Drriに聞いてください
俺にはわかりません

>>454
イヤです

>>451
>>397

こういうの見ると、ぶっ倒れてる人みても
関わらないのが一番良いんだなって思うな

>>448
ほんこれ
赤くなれ

>>456

別に矛盾してないと思うけど、、、

>>459
最優先は119な

周囲に人がいた場合は
「あなたは119番通報してください」
「あなたはAEDを探してきてください」
「できなければ人に頼むか手伝ってもらってください」
と次の瞬間にはCPRの手順に入るので
一部の人が叫んでいる「同時性」というのはこれだという解釈もできるが
なんせ説明が（ry

>>460

ケースバイケースだよ

携帯電話があれば同時進行で１１９と心マができるし、
近くに公衆電話も無いなんて場合は心マを優先すべき場合もある

というか、「AED」の話なのに、なんで「１１９」と「心マ」の順番にこだわってるの？
話をすり替えてるとしか思えないんだけど

何度も書くけど
罪や賠償なくていいから、
大学で運動やってるような人間は　そういう事態に対処できるようにあって欲しい。

>>432>>435>>437
だからと言って遺族に学校側の安全配慮義務を問うなと言うのは筋違いだろ
そもそもこの裁判においては救護者は当事者ではないのだから
その心象は当事者の権利を阻害する根拠にはなり得なんぞ

>>464
裁判起こすのにＡＥＤをからめたところがダメだと思う
ＡＥＤはいかなる場合も免責、こうしないと広まるもんも広まらない

日本の社会って結果的に無罪になっても訴えられて裁判に引き吊り出されるだけで
ダメージでかいからな、裁判前に訴えを事前審査する独立機関作ったり、
訴えられたあと無罪になったら弁護士費用+最低数百万程度は慰謝料取れるようにすべき。

>>463
罪は刑事裁判でないからない
賠償はあってはいけないんだよ
学校側は少なくともAED設置はしてあり、遅れたとはいえ現場にAEDは届き救急隊員はそれを使うことができた
善意に基づきその場にいた人の判断で最善の努力はされた
AEDの遅れによって死に至った可能性を大きくしたと裁判所が認めるまではいい
だがそれはAEDの必要性を周知しなかったという原告主張のいう学校側の監督責任に過失はなく
現場の対応にも完全とは言えなかったものの過失を問うようなものではない

>>460
その場に自分ひとりしかいなけりゃそれで構わないんじゃない？

>>464
問うななんて言える訳ないよ
誰だって損害賠償を求めて提訴できる権利はあるんだよ
問うな、なっていったらそれこそ原告側の権利がないってことにもなっちゃう
だが救護者という重大な当事者には心の問題として大きくのし掛かることは充分に考えられますね
ってこと

>>462
ケースバイケースではあるがやはり最優先は119

>>465
いや、だから…
学校側の安全配慮義務の射程の問題だと
使用者の責務の問題じゃないの

設置までが安全配慮義務の範囲か、設置と担当者までの教育指導が範囲か、
はたまた原告が主張するように実務的に使用者となりうるであろう
生徒を含む部活動関係者までの教育指導が範囲かって話

>>462
前レス読んでみ？
なんでそれにこだわってるかわかるよ

もう一点議論すっるべきなのはソースにあるけど体育大だろ？
ここでＡＥＤ使えないならもう配備する必要ないよなｗ

>>473
体育大だろうがなんだろうが医療機関じゃないんです
AEDやCPR講習を毎年受けていても素人の域をでません

>>474
素人とか関係ないじゃん
使うなら配備、使わないなら撤去
飾っておくのがベストだって事？ｗｗｗ

>>475
あのう
AEDというのは使われないことが理想なんですが

>>460
手遅れ

AEDと119は同時
AEDを取りに行きながら救急車呼んでと頼めば同時性は保たれる
AEDを取り外した時にアラームが鳴る
気づいた人に知らせてもらう
運悪く取りに行く間に誰とも巡り合わなけれぱAEDセットして自動診断中に電話

尚、当然の事だがAEDの場所がわからない、AEDが近くに無いというケースでは当てはまらない

119電話してからAED手配に動けば119優先になる
AEDの緊急性をないがしろにまでして救急車を急がなければならない理由は何？

あなたはボヤがあった時
119が最初？
消火器による初期消火が最初？
まさか119？

>>476
使わないで死ぬ方が理想って事？？？
結果死んだわけだし死んでも使わないって事？？？

使って死んでも訴えただろ

>>477
複数人いる設定が基本なのはなぜ？

>>478
そもそも事故が起きないようにして
万が一に事故が起きてしまった場合に使う
しかし医療関係者が使うのではなく
講習を受けただけの素人が使うので
正確で迅速な使い方を要求するのは無理があるってこと

>>481
だったら撤去しちゃえよｗ
なんで配備してんの？？？

医療関係者でなくても使えるように法整備されて
かつ体育大っていう医療関係以外のスポーツの事故に関する専門家がいる場所

そこで使えないなら意味なんかないよねｗ

>>465
逆に言うと、AED以外は対応ミスを追求できるところがなかったんじゃないだろうか？

>>482
正確で迅速な使い方まで要求することは無理があるが
それでもそれに近いことをできる場合もあるから
救命率アップにはつながる

>>480
迅速に対応するには人海戦術当たり前でしょ
救急車を呼ぶ人、AED手配する人、CPRする人
最低3人で動く

2人しかいなければ
1人はCPR、もう1人は救急車を呼んでと叫びながら猛ダッシュでAEDを取りに行く

という事

>>485
基本は一人で周りにいる人数に合わせて行動するのが普通なんだけどね

この事件は
「倒れた本人」と「学生サポーター」しか出てこない。

つまり、みんな逃げた、という事件

もうAEDにGPSつけて
使用したら自動で119に連絡するようにしちゃえYO

>>486
YAMETEOITAHOUGA

>>481
そもそも正確で迅速な使い方なんて原告ですら要求してないんだがな

>>490
いやレスした人の疑問にお答えしただけです

>>486
AEDは救急車到着後では手遅れという事を意識して行動する事が大事って事

信じる人いないと思うけど猛ダッシュでとりに行くなんて論外だから
冷静に
転んで自分がけがをしたり、通行人にぶつかってけがをさせたり、落として壊したりしたら元も子もない

>>488
現実的なところで
GPS付きの携帯からは119番通報すると同時に位置情報を消防署に送信できるシステムできんかね？

>>488
AEDを取り外すと自動的に当該施設の防災センターに通知行き、警備員が駆けつけてくるのも結構あるよ
救護活動を手伝ってもらえる

>>488
ＧＰＳ付きの携帯からは119番通報すると同時に位置情報を消防署に送信し
携帯の画面には消防署から近所に設置してあるAEDの位置を受け取り表示してくれるとか
・・・予算かかりそうだなあ

>>494
GPS付き携帯なら、そのようになってるでしょ

119電話して、助けて死にそうと言って息絶えたら救急車が来る

>>493
冷静に猛ダッシュでいいでしょうに

>>497
そうなんですか？
知らなかったです
AEDから微弱な電波を発信できるようにしておいて
携帯が「どちらの方向おおよそ何メートルの距離にAEDがあります」とか表示してくれるとかどう？

>>479
使い方わからないから使えなくて死ぬことはあっても
とりあえず使ってみたせいで死ぬってのはないと思う
対象者にAEDの処置が必要かどうかはAEDが判断してくれるから
必要ないAEDを間違って使ったせいで死ぬなんてことは機械の故障以外ない

>>499の機能が携帯につくほどAEDはそこまで世の中に認知されてないよな

>>484
今回は生存率が上がったケースだよねｗ

お医者さんでハゲが治せるってやつ？

>>489
既に同じこと突っ込んでたのね

関連スレ：
【医療】AED解禁10年、普及進んだが…少ない市民の活用事例　心停止目撃時の利用率わずか3.7%

心停止が目撃されてもそのうち96．3％がAED使われないままか
これはAEDが近くになかった場合もあるらしいが
考えてみれば心停止を起こしてAEDを使ってもらえた人って相当幸運なんだな

心停止が確実でないのにAEDなんか使ったら
逆に感電死させてしまうじゃないか危なっかしい

と考えている人も多いだろうなあ
そう思っていたらAEDなんか怖くてとても使えないね

>>428
責めてるぞ、本来一般の生徒達には救護義務なんか無い、ボーと見てたって責められる事はない、誰かが救急車を呼べば満点だ、
今回は学校が「AEDを使うことを教えていない」と訴えている、つまり「生徒たちは助ける義務が有る」と言ってる訳だ、
学校職員限定ならどうか？　学校職員と見られるヘッドコーチが現場に来たのが救急車の一分前、AEDを使う時間がなかった、
ヘッドコーチが現場に居なかった事は訴因に為っていない、「常時居ろ」は無理だし無茶、それが解ってるから、対象にしなかった、
つまり生徒たちが適切な救命をしなかったと言ってるんだよ、

>>507
直接的にそうは言っていないが
＞両親側は「電気ショックが１分でも遅れると救命率は下がる。すぐにＡＥＤで電気ショックを
＞与えていれば救命できた可能性が高い」と指摘。

とは言っているよな

この両親は>>1に登場する「学生トレーナー」の心情を少しは理解しようとしたのだろうか？

AEDが役に立つケースなんて宝くじ的確率なのに
こんなあちこちに設置させたことに
何か利権が絡んでるような気がしてしょうがない
子宮頸がんワクチンの某政党みたいに

まさかこの両親は>>1の分刻み状況を調査するために「学生トレーナー」にも綿密に聞き取り調査を行い
そのうえで両親はこの「学生トレーナー」に「学校を訴えるけどあなたを責めているわけじゃないから別に気にしないでね」
とか言ったのだろうか？
この「学生トレーナー」にしてみれば「はい。気にしてません」と答えるしかないと思うが

訴えたのが良かったのか悪かったのかは別としてAEDを使っても全くデメリットは無いだろ
何で使わないかな
パニくってAEDの存在忘れてんのかな

>>510
AEDを設置した施設は信用度信頼度が上がるというのは事実です

AEDを使えば助かったという証明はできないだろ。
しかも、周りにいたのは医療の専門家じゃないんだし…。

>>514
原告側は
「すぐに使えば助かった可能性が高い」と指摘してるまで

>>512
素人が適切に使って救えたらヒーローだけど、逆にパニクって使えなかったからと言って責めるのは酷だよねって思う。
皆AEDに近づかなくなるよ。

>>516
心配されるのはそんなもんじゃないよ
結果的にはAEDを救急隊員が使うまで使わなかったので
近くにAEDがあったら怖くて人助けなんかできない

>>512
忘れていたんじゃ無くそこに有るのを知らなかったかも　サッカーとかの練習場は広くて遠い、ボールが当たると壊れるから、AEDは近くに置けない
ランニングだから知らない土地で倒れたのかも、偶然AEDが建物の影に置いてあった、

この学生トレーナーを擁護する想像をすると
＞３１分ごろ、突然座り込み、過呼吸などの症状が出た。
突然座り込み過呼吸まで確認していたことは立派
＞３３分ごろ、学生トレーナーが救急車を要請。
異常発見後２分後に救急車を要請したのも神業的判断
＞３７分ごろ、トレーナーは心臓マッサージをした。
この時点でAEDも手配すべきだが周囲に誰もいなかったためAEDの手配を誰にも頼めず
CPRを優先していたならそれも正しい判断
＞４３分ごろ、部のヘッドコーチが駆け付け、心臓マッサージの継続を指示した
＞同じ頃、約４０メートル先に設置されていたＡＥＤを部員が持ってきた。
「やっと誰か来てくれたか」と学生トレーナーは安堵した
同じ頃にヘッドコーチが手配してくれたのかAEDもやってきた
＞４４分ごろに救急車が到着、救急隊員はＡＥＤを使った後、病院に搬送した。
救急隊が到着すればすべてを救急隊に任せるのが当たり前なので
AED使用についても救急隊の判断に任せた

こういう状況ならこの学生トレーナーはまったく落ち度がない

AEDを使っても蘇生出来なければ、その次はAEDのメーカーになんとかかんとかいちゃもんをつける世の中になるんじゃないか？

>>507
あほかお前さん

仮にこの裁判で学校側が安全配慮として生徒を含めた関係者に
AEDの適切な使い方を教育指導する義務があったという判断が下っても
救助者がそれを十全にこなさなければならない義務なんてものは当然には生じない
あくまで問われてるのは学校側の安全配慮義務違反であって
救助者の責任や義務なんてものは関係ない

>>521
まあまあそう熱くならんでも
>>507は原告側の主張の真意はこうだろ、と言っているのだと思うよ
自分の解釈で学校側や現場にいた救助者の責任はこうだと言っているのではないような気が

>>519
そもそも救護者である学生トレーナーには責任がない
仮にAEDどころかパニクってまともに救護出来なくても一切の非はない

>>522
そりゃそいつが自分の好むように原告側の真意を勝手に創作してるだけだろ

>>523
責任がないなんて書いてないよ^^;
救命措置の落ち度は認められないよって意味
付け加えると
＞３３分ごろ、学生トレーナーが救急車を要請。
異常発見後２分後に救急車を要請したのも神業的判断
しかし消防署に要救護者の容態、現場の状況、学校内のどこにいるか等々を伝えている間に
３〜４分ほど経過してした

え、これってＡＥＤを使う義務があるって主張してんの？

>>526
AEDを使う義務じゃなくて
大学はAEDの必要性を周知させる監督責任があるって主張

お金ちょうだいｗ

>>527
遅れたとはいえ現場に運ばれてるから周知はされてると思うんだが。
心臓マッサージなんてしないで探しに行けばよかったのか。

>>529
>>1の内容を読むと当該学生に異常が認められたとき
周辺に誰か人がいたのかどうかが明確ではない
もしも学生トレーナー1人だけで周辺に誰も手助けを頼める状況でなければ
CPR優先なのでAEDを取りに行かずCPRを継続していたのが正解
周囲に誰かいたら遅くともCPR開始時にはAEDを手配するのが理想

「AEDを使わなかったから死んだ」じゃなくて「心室細動起こしたから
しんだ」だろ？
なんか間違えてるだろ

まぁぶっちゃけこの裁判、原告が勝てる可能性は極めて低い

たとえ裁判で「学校側は学生にもAEDの指導を安全配慮の一環として
行っておくべきだった」という判断を導けても、そこから先が繋がらない
学校側に安全配慮義務はあっても、学生にはAEDを十全に使いこなさなければ
ならない義務や責任なんてものは存在しないから、安全配慮義務が果たされていれば
救命に繋がったなんてことは導けない

これさ、裁判しちゃいけないと思うんだよね。

さすがに現場訴えるとアレだから学校訴えたんだろうけど、ちょっとねえ。

>>532
俺の私見では
＞たとえ裁判で「学校側は学生にもAEDの指導を安全配慮の一環として
＞行っておくべきだった」という判断を導けても、

これもないと思う
今どきの大学でAED設置までしてあってAED講習を学生に受けさせていなかったなんてちょっと考えられない
それに「学生トレーナー」と言う人は救急患者に対して理想ではなかったにしても適切に近い対応は取れているのではないかと思う
救命措置を習っていなければここまではできないはず
ということはAED講習も同時に受けていると思う

>>530
ありがとう理解した。
医者じゃない人に、人の生き死にがかかった極限状態で最適行動を求めんなとは思うが。
大学側が一度も講習をやってないって証言でもあるのかな。

>>536
体育大学なんだからそういう講義もあるだろ
体育大学の座学の出席率とか糞低いだろうけど

>>536
もっと理想をいうと
もしも周囲に誰か人がいたとしたら救急車要請と共にAED手配を誰かに頼むのが理想
だが医療関係者でもない人にそこまで求めるのはちょっと求めすぎか？って感じ

>>538
事故当時に学生トレーナーの周囲に誰か人がいたのか？いなかったのか？がこの救命措置の評価を別けると思うが
誰かいたなら救急車要請を誰か人に頼んで自分でCPRをやっていたのではないかな？とも思える
救急車要請から（或いは救急車要請中）にCPRまでちょっと時間がかかっているが
時間がかかったのは周囲に誰もいなかったのかとも考えられる
まあ新聞記事なんて大ざっぱにしか書いてないからわからんけどね

事故当時に学生トレーナーの周囲に誰もいなかったとしたら
この大学はこれ以後、２人だけの部活動なんか絶対させなくなるんじゃないかな？
誰か1人が倒れても最低残り３人は救助活動ができるようにしておけってなりそう

　通りすがりの医者が救命に失敗したら殺人者に仕立て上げられ、キャッチボールで胸にコツンとボールが当たって通りすがりの人が死んだら
キャッチボールで死人が出るのは当たり前。それを気をつけてなかったほうが悪いと有罪にする日本の司法に何が期待できようか？
　十中八九、一人しか居なかった事を責めてくると予想できる。ＡＥＤ使用の為に常に一人はそこで待機させろ！　むしろ分身してでも取りに
行け！　それが出来なかったのだから有罪！　ぐらいは平気で言ってくると思う。いやマジで。　あいつら同じ世界の住人じゃねーからｗ

>>541
だがこれは朝練習だよ？で、やっていたのはランニングと休憩だけだ
そして異常確認からたった２分で救急車要請という的確な判断ができてCPRを実施できる人がいた
ヘッドコーチも救急車より早く駆けつけてきた
それでたった２人で部活動をしていた事を常識的に考えてそれを学校側の監督責任の欠如として考えられるか？
無理だろ・・・

親は
1.金目
2.息子さんの犠牲を無駄にしないで下さいとか、左巻弁護士に騙された
どちらかだろうなぁ

恐らく救命の可能性が引くそうなケースほど受け入れを断って救急車を呼んでもたらい回しになるのは
関わると言うことは訴えられることを覚悟しなさいとのこれまでの判例が教えてくれた結果でしょ

どんどんとこういう事なかれ主義が広がっていくのは悲しいけど、とんでも判決が出ないことを祈るのみ

>>543
う〜ん
救命措置を施し人命を救助しようとしたが結果として救助できなかった人の心の傷の問題はかなり深くなることがある
AED設置をしているくらいの大学で学生がCPRを施せるレベルならそんなことは学校教職員は知っているはず
悪化するとこの学生が部活動をやめる学校をやめる就職もしない下手すると引きこもりになるなんてことまでに発展する
教育者としてはこの学生トレーナーにはできるだけ心の負担を与えず充分な時間をかけて心の傷がないか観察したがるはず
しかし>>1の記事から想像して、原告側の両親や弁護士は救助者本人の学生トレーナーに綿密な聞き取り調査をしたとも考えられる
学生トレーナーを保護したい学校側、学生トレーナーから真実を聞き出したい原告側
摩擦が摩擦を産み溝を深くし関係悪化の結果、ここにまで至ったか？

なんでも実況J板 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%B3%81ch#.E3.81.AA.E3.82.93.E3.81.A7.E3.82.82.E5.AE.9F.E6.B3.81J.E6.9D.BF
なんJ語用語集・辞典・元ネタ
http://wikiwiki.jp/jivejupiter/
http://wikiwiki.jp/livejupiter/
http://earthblues.s26.xrea.com/wiki/
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野球民が野球を元に作ったなんJ語、猛虎弁等をマネしとる低脳サカ豚ンゴｗｗｗｗｗｗ
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”使える無修正アダルトサイトニュース”

>>545
　今のご時勢の親御さんにそういう理性があるかどうか疑問だよ。

　子供が死んだ！！　その場に居た人間は全員殺人者だ！！！！　助けられなかった奴も殺人者だ！！！！！
　私達は哀れな哀れな被害者だ！！！　犠牲者だ！！！！！　謝れ！！！謝罪しろ！！！！金払え！！！！！
死んでもあの世で詫び続けろぉぉぉぉっぉぉぉっぉ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

なノリもありうる。

>>547
俺だったら20才前後の年頃の時に同じ大学の部活仲間に対して
救命措置を行い命を救おうとしたが結果として救えず亡くなったことを知らされたとなったら
しばらくは塞ぎ込んで誰とも話したくなくなるよ
そんな状況の時に亡くなった部活仲間の両親から救命措置の内容についてあれこれ聞かれ調べられてるとなったら
かなり精神的にキツイと思う

ＡＥＤあるのは知ってた。場所も知ってた。　え？使ってない！？　はいアウトぉ！！

でもまあ子供亡くした側も、こんなんで亡くすなんて思わないだろうからね
この出来事がきっかけになって、「人が倒れた！？すぐにＡＥＤだ！！やった助かった！！」
って展開でもあれば、まあ慰めにでもなるんだろうね。

>>549
健全な心を持つご両親ならそういう気持ちになると思うよ
飲酒運転の事故で子供を亡くした両親が飲酒運転の撲滅に尽力したようにさ
だがそれにしても・・・・
確かにAEDが要救護者のところへ運ばれてくるのが遅かったことによって除細動が遅れ
それが死に至る可能性を大きくしたとはいえると思うが要救護者の所に遅れながらもAEDは届けられたわけで
我が子が亡くなったとはいえたった一回の事例を挙げて学校側へAEDの必要性が周知してないから
監督責任に欠けてると訴訟を起こすとは
こういうAEDの現場到着の遅れがこの大学で何度も過去にあったということならまだしも
逆に言えばAEDの遅れしか責めるところがないからそこを責めてるようにも感じる
まるで放って置かれて無視されていたのとはワケが違う

>>1の訴訟理由だが
＞ヘッドコーチらにＡＥＤの使用の必要性を周知させていなかった大学側には監督責任があると訴えている。

たった一回たった一回の学生の「遅れ」というミスで大学側に監督責任を問うというのは
何か他に特別にこの訴訟に勝てる材料でも隠しているのかな？
>>1を読む限りではとても原告側が主張している賠償請求が認められるとは思わない
想像が想像を呼ぶ考えさせられる裁判事例だね
自分のように病弱な親を持ちAEDを家庭内に設置しCPRのトレーニングもトレーニング人形まで買い求め
常にスキルの低下はないようにしている者にとってはとても気になるわ

こう言う裁判こそ裁判員制度でやって欲しいな、
別に時間が掛かっても良いわけだからマッタリと、
何なら裁判員をマスコミや評論家、識者とかにして、
名前出して公開討論でやってみたら面白い、結果責任わ取らすんや、

>>552
裁判制度勉強してこいよ

>>550
ポイントは除細動処置は救急車が来てからでは間に合わない
それを知ってたか？なわけで

初動消火するのに消火器があるのに知らなくて使わないのはどうなのよ？と似たようなもの
しかも早く除細動しないと確実に死ぬわけで生死を分ける処置

JリーグではAEDの設置と初期救護体制を義務付けてるぐらい、サッカーはAEDが身近なもの
高校野球などもそうだし球技はAEDは身近な競技
体育大学のくせに救急車来るまでにAED使わないとか私設消防員が消防車来るまでに消火器や消防設備使わないのと同じくらいアホな状態だろうと

>>554
＞救急車が来てからでは間に合わない

これはないよ
救急車も到着に早い場合は早い、遅い場合はかなり遅い
なるべく早くAEDを使用した方が死亡、重大な後遺症の可能性を下げることは事実だが

>>554
訴因から考えると
心肺停止した要救護者に対してはAEDが有効であるか有効でないかは関係なく
より早くAED装置を要救護者に施した方が救命率をあげることを
学校が周知していたか
がポイントじゃね・

>>555
いつ到着するか事前にわかるわけでもあるまいし

救急車の平均到着時間は7分
除細動の遅れは1分毎に10パーセント低下
7分経過すれば70パーセント低下
3分以内の処置を目指す

火事が起きたら即消火器や消防設備で初動消火活動するのと同じだろ
初動消火の遅れにより死亡者が出れば義務上過失致死になる

除細動の遅れは医療従事者については、判例があり7分遅れ、すなわち10分後の除細動で過失扱いで賠償請求が認められてる

AED訴訟で学校の責任を問う裁判はこれが初めてではない
AED解禁したばかりで、安全配慮体制、教員の救護義務は認めたものの管理体制や救護体制が一般化したとはいえないから賠償請求を認められなかった

AED解禁から10年ぐらい
巷でAEDは当たり前に目につく
公共スポーツ施設には必ずといっていい程設置されてる状況になった
講習の義務化も進んだ

今回の裁判は相手は体育大学だ
AEDすぐに処置しないと助からないのは知りませんでしたが通用するか？って事だと思う

>>557
そうい意味じゃなくて
除細動が時間経過によって救命率の上下は要救護者の容態や生理によるものだろ？
救急車の到着時間は行政サービスの問題や道路状況で関連性がないよ

>>558
救護活動を進めて行く上で関係ない事判断出来ない事を並べても言い訳にならないという事

>>559
もういいや
自分が書いた文章を２週間後に読んでごらん
君の思い込みだとしか思えないこと書いてあることがいっぱいだよ

＞今回の裁判は相手は体育大学だ
AEDすぐに処置しないと助からないのは知りませんでしたが通用するか？って事だと思う

知らなかったと言い切れる材料はどこにあるのか
AEDを忘れていた、取りに行けなかったということもある

>>560
それはない
持って来たと同時刻頃に救急車が来た
単に緊急度を知らなかったとしか言えない状況

>>561
すごい理屈だな
本人がAEDのことを忘れていた、若しくは取りに行けなかったから
誰か他の人が持ってきたという可能性もあるよ

君の話は
学生トレーナーの問題点と学校の問題点を一緒にしてるからおかしくなるんだと思う
さらに言っていることが、このケースなのか、一般論を言っているのか
それも一緒になってると思える

http://www.youtube.com/watch?v=z1t-eFRbUxk

>>562
アホやな〜　死にかけた人間を助けなアカン法律は無いんだよ、放置したらイカンな法は有る、通報せよと書いてあるんや、
学校やから救命せや、は無い！　今回もチーフコーチは他所に居て間に合わんかったが、ソレを追及しとらんやろ、
常時現場に居らな助けられんはずや、コートで練習しとる連中やランニングで土手を走っとる奴らを付きっきりで監視なんか出来んやろ、
ナンボ人が要るか考えたら分かるやろ、生徒にまで責任負わせたら数は足りるかもな、せやけど生徒に罰則付きでさすのは無茶やろ、
ホンで助けるのは心臓の細動だけやないで、熱射病や転倒、脳出血何でも同じように助けなあかんやろ、一旦判決が出たら、AEDだけでは済まんのや、
さらに　より弱い小・中学生も対象やになるで、顧問を誰が引く受けるんや、みんなにげるやろ、

以前　子ども会の遠足で河原へ行って、「この岩より先は行かないように」言うとったのに、行ってアホが死んだんや、
引率の役員が訴えられて、誰も「世話なんかせん」な雰囲気になって、文部省だかが、保険をこさえたはず、
この訴えが通ると　部活が消える、体育の授業も座学だけになるかもな、

>>564
>>565

問われているのは「助かったかどうか」やないんやで

「助けるための努力が十分であったか」やで

>>564-565
何が言いたいのかさっぱりわからない

>>562
一般論がAEDと救急車の手配は同時
AEDを手配しながら救急車手配依頼すれば同時性が保てる

体育大学のやってる事は救急車の手配とCPRだけ
もっとも肝心のAEDの手配が遅れてる事

消火設備、消火器がありながら使わないようなもの

救急車来てからでは遅いという知識が無い様な状況

>>567
判らんやろな　現場に無理な負担かけたら　根本から崩れるぜ

>>566
助からんかったからアラ見つけて訴えとるんやww

救助が完璧だったら担当医を訴えるに10万円

>>554
心原性かつ一般市民により心肺機能停止の時点が目撃された症例のうち、
一般市民がAEDすることで45％が助かり市民がAEDしなくても救急隊員のAEDにより27％が助かります

>>572
話しにならんやつを相手にしてもしょうがないから

>>568
そんな一般論ありませんので同時性を保つ必要もありません

AEDがもっとも大切でもありません

生徒が消火器を使わなかったら他の生徒が死んだとしてもそのことにおいて学校が裁かれることもありません

救急車が来てからでは遅いという知識と言うが、平成22年において、市民によるAEDで助かったのが300人に対し、救急隊員によるAEDで助かったのは1600人弱と言う事実は知らないのですか？

適切な処置を行わなかったから提訴とかｗｗｗ
キチガイかこの両親は

>>572
これは細動を起こしてた場合とそうでない場合のデータが混じってるし、後遺症ありも含まれるので参考にならない

AEDが普及したきっかけはアメリカ
ラスベガスで設置し救命率を飛躍的に上げた事によりAEDの有効性が証明されたのがきっかけ

3分以内に除細動処置する事により生存退院数は70パーセントを超える
5分で50パーセント
9分で10パーセントを切る

このケースは10分以上経過していたので生存してたとしたら奇跡、生存してたとしても後遺症はほとんど必至

しかもスポーツによる心停止は蘇生率は10パーセント以下
加えてランニングによる心停止とかボールの衝撃による心停止は心室細動のケースは非常に多い
だからAED必須扱いで、スポーツ施設は積極的にAED導入
Jリーグなど義務化してるのも少なくない

除細動処置は3分以内を目標にするもの
なお医療機関では3分以内に除細動をしなければ過失扱いになる

このケースは死因と救急隊員が除細動成功してる事実から除細動を早くしていれば助かった可能性が非常に高い

火事の時に消火設備、消火器がありながら消防車が来るまでに使わなかった為に被害を大きくし全焼したのと同じ理屈

>>574
この数字、心室細動に絞ってないだろ

>>574
初動消火の遅れにより死亡者が出たら、業務上過失致死

生徒が裁かれる事はないが、学校の教員が裁かれる

大学も病院なみのスキル求められるのな。

>>579
てゆうか、救急車の救急隊員に任せる考え方したらAED要らねえだろ

救急車来てからでは間に合わない、素早く対処すれば救命率が上がるから置いとくわけで

一般人ならともかく、スポーツ専門とする学校の対応としては知識足りなさ過ぎる結果ととらえられてもしょうがないと思う

外で放し飼いにすんなよ
いもしない加害者でっち上げんなクズ

一部の人によって騒がれている救命法の「順序」の問題は
各々がきちんとした救命法を学ぶことによって解決されます
教えている機関によって「順序」は少々違ったりします
※これは最新の情報とスキルと指導方法が全国に行き届くまで１年くらいかかったりすることも原因のひとつです
そして何より大切なのは自分が習った方法が正しいと信じることです
自分が習った方法が「もしや間違っている？」と感じたとき
あなたは要救護者の前で思い悩み、何も出来ない結果になることがあります

>>578
嘘くせーｗ

自信満々っぽいから判例もってきてよ

業務上〜罪でいうところの業務は、
必ずしも職業としてではなくても、
免許等に基づいた行動や日常的に反復継続している行動なら該当するけど、
学校の教員にとって消火活動は業務かねぇｗ？

>>584
生徒を誘導できたのにしなかったとかなら、ありえるけど
消火だもんなｗ

>>576
現実から目を反らすのはやめましょう

心原性かつ一般市民により心肺機能停止の時点が目撃された症例が22463件

そのうち一般市民により除細動が実施されたのが667件
一ヶ月後生存してたのが301人

一般市民により除細動が実施されなかったのが21976件
そのうち救急隊により除細動が実施されたのが5866件
一ヶ月後に生存していたのが1581人

AEDが遅れたことで人間が一人死んだと狂気の沙汰になってるんだから

一般市民によるAEDの実施率は平成17年が0.3％
それから一年毎に0.8％ 1.4％ 2.1％ 2.8 平成22年に3.0％

6年に2.7％しか伸びていません
このペースでは60年経っても30％を超えません

こんな使われない物に金をじゃぶじゃぶ注ぎ込む必要があるのでしょうか

>>588
平成１７年に0．3％だったのが平成２２年に3．0％になってるのか
俺はむしろたった５年で実施率が10倍になってることに驚くよ

高度な手術道具がそばにあったのに
効くかもしれない薬がそばにあったのに
救急車を呼んだのに

このケースは知らないが
最近は弁護士も仕事がないのが多くて
金になりそうなところに煽りにいくらしいからな
営業ともいうがｗ

市民によるＡＥＤ使用が認められたのは平成１６年７月
10年も経たないうちに実施率が10倍になってる
厚生労働省はテレビＣＭでも作って流すとかAEDの広報に力入れればいいのにな
タバコの害ばっかり宣伝してるだけが仕事じゃないだろ

>>589
一般人にAEDの使用が認められたのが平成16年でそれからばら蒔かれ始めたので当たり前です


平成25年で3.7％
伸びはさらに鈍化傾向です
そのうち頭打ちになって30％に届く日など訪れないかもしれもせんね

そもそもネーミングが良くねえな
自動体外式除細動器って興味ない人は名前憶えるだけで大変だ
細動なんて言葉しらないだろ普通
除細動なんていったらさらにわかんね

ちょっと前に肥満の定義が変わったな
あれは肥満の人が増えてきて体脂肪率だかなんだかの平均値があがったから
実情に合わせて肥満の定義を変えたとか聞いてる
肥満が進めば心臓にかかる負担は大きくなるわけで
アメリカほどじゃないにしろ心停止でぶっ倒れる人が増えるな

>>593
設置が増えてきたからやれば出来る子が増えたってことか
でもそれも頭打ちってことか
さらなる意識改革が必要だな

じゃあ設置やめます

>>586
つまり二万人以上の逮捕者が出たと言う事ですなw　見殺しにしとるんやから
通りすがりの赤の他人は別？　心停止する様な時は何らかのイベント中が多いからポッチでは無いはずや、
逮捕出来そうな奴の一人や二人は近くにいるはずですな、

>>596
ヤッパリ　使わなければ逮捕！最高刑は死刑や　コレでみんな使うはず、

>>598
逮捕？捕まった話しなんかそれこそ聞いたことないぞ
いっても民事裁判までだろ

>>415
あのー　一人のときは救急車とAED手配の前に
心マをすることが大前提のはずなんだが、頭大丈夫か？
心マをしながら人を呼ぶのが常識だろ

AEDって設置のわりに使われてないとテレビでやってたけど
自分が通ってたスポクラで若い女の子が突然倒れて唸りながら
硬直していく中、AED処置したらどうにか呼吸が出来るようになり
救急車で運ばれていった。AEDなかったら嫌な現場に立ち会う
ところだった、、、、、、

>>601
>>415はちょっとおかしいから相手にしなくてもいい
でも救助者の周囲に誰も手助けを助ける人がいないような場合でも救急車の手配は最優先だよ
溺者の場合は例外があるけど

>>602
電気ショックの瞬間、体が動いた？

>>586
日本とアメリカじゃ救急車の到着時間に雲泥の差があるんだが大丈夫か？
今回の流れは非常にスムーズな対応だろう。

だいたいここで病態が全く無視されてるしな。
今回の事例はどうみても心原生ではないだろうということだ。

脈拍低下というのは、脈を触れない致死性不整脈ではないことを意味する。
脈拍が低下する病態はでまず考えるのは高K血症　細胞組織液が血中に入ればなる。
これが持続すれば、徐脈から致死性不整脈に移行する。
そのとき、AEDやって一次的に復活しても高K血症が持続していれば再びなる。
さらにそういった状態ではAEDの電圧レベルじゃ復活しない可能性が高い。

脈拍低下から救急車到着まで7,8分で、その間まがりなりにも心マをしていて
低酸素血症になる可能性なんて限りなく低い。つまり高K血症が解除されない限り
効果ないんだよ。最終的に低酸素脳症という形になったということは、病院到着までに
持続的な組織液流入が止まった可能性もあるが少なくとも救急車で運んでる最中も
不整脈があった可能性の方が高いだろう。

そもそもこれが訴訟に上がること自体が犯罪的だ

善きサマリア人の法

「AEDは素人には使えない」ってデマを流してる連中を訴えた方が良さそうだな
そもそもの悪の根源だし

一応マニュアル通りの順序はたいていこの順序のはず

●周囲に誰か手助けを頼める人がいるとき
救急車とAEDの手配を周囲に依頼
CPRを開始
AEDが到着次第AEDを使ったCPRに移行
救急隊が到着したらすべて救急隊に任せる
●周囲に誰も手助けを頼める人がいないとき
救急車の手配
CPR開始
救急隊が到着したらすべて救急隊に任せる
（もちろんCPR中に誰かが来たらAED手配を依頼する。AEDが到着次第AEDを使ったCPRに移行）
なお、溺者や、子供かつ溺者などの場合は例外あり

たいていはこの手順のはず
もちろん心停止状態が疑われるような人物に近づくときは
見えない危険（有毒ガスや周囲の通電、上からの落下物など）に注意しながら近づくなど
それ以前の手順はここには書いてないです

なんで誰かの責任にしたがるんだろうね。

>>583-585
防火管理者選任が義務付けられており、一般に常時施設にいて責任ある立場の人が選任される
学校なら教員
初期消火の遅れによる死亡者が出れば業務上過失致死
避難誘導の遅れによる死亡者が出ても業務上過失致死
ググってもわかる事

>>586
だから心疾患もいろいろあるわけで、
あなたの出してる数字は細動を起こしてたケースと数字がごちゃ混ぜなの

AEDによる除細動が遅れれば救命率が下がるのは証明されてる事

ググってもわかる事

10分の遅れは救命率10パーセント以下

除細動は救急車来てからでは間に合わないからAEDが設置されてるんだろ

それを否定するのか？

救命の手段としてAEDを省略してもイイと思っとるのか？

現在の心肺蘇生法はAEDが近くにあるとわかってる場合はAEDを使うのを必要条件にして手順を標準化してる
救命講習はAEDを使う条件で講習するのが現在では当たり前

そんな一般的手順より救命率の低いやり方を体育大学でやっとるのは、あまりにも無知過ぎるだろ

>>600
＞＞1とか、＞＞576や　＞＞578達の相手だがw　なにせ助けるのが義務らしいからw
義務を果たせなければ逮捕が世間の常識だし、賠償は法律違反がないとむりだし、
まあ逮捕は事情により免責があるけど緊急時とかだけだからなあ、

>>605
10分かかっただろ
救急車平均到着時間は7分
3分以内で70パーセント以上の高確率
7分では救命率30パーセント
アメリカのラスベガスでの平均処置時間は3〜4分、細動発生の救命率は高い
空港も訓練されてるから救命率高い

細動時におけるCPRは単なる除細動有効期間の延長
ほうっておくと数分から十数分で心静止になるのでブルブル状態を維持してるようなもの
ポンプがブルブルしてる中脳まで血を巡らすのは至難の技
除細動しない限り確実に死ぬ
除細動してからのCPRが本格的心肺蘇生

QT延長状態に不整脈を引き起こし心室細動を起こすのは一過性心室細動
数十秒で意識回復するがQT延長状態である限り不整脈を引き起こしやすく再発可能性が高い
除細動が難しくなる
カリウム不足などでQT延長状態になり不整脈を引き起こすなどあるわけだが、このケースでは当てはまらない
走れるわけがないし、ランニングしてはいけない身体状態だったとなるから

このケース、救急隊員による除細動は成功してるから、除細動の遅れが直接死因

>>605
>>1のケースで常識的な範囲だなと思う民事訴訟って
「当該学生が異常を訴え、又は周囲が当該学生の異常に気付いていたのにもかかわらず
何の処置も行われず無視された30分後に当該学生が死亡しているのが発見された」
とかそんなレベルだよなあ
これだけ対処してあって民事訴訟って普通じゃ考えられないと思う

「AEDは適切な時間内に届き適切に使用されたが心圧迫が適切ではなかったため
循環が充分にされず死に至った」って場合には
両親は「心圧迫の指導が学校には足らなかった」って裁判を起こしたのだろうか？

>>613
除細動遅れが後遺症の原因と学校を訴えたAED訴訟の判例が影響してるんじゃないの？

救護義務はあるという訴えは認めたものの、AED処置については当時はAED解禁して間もないし体制も過渡期にあり一般的手法として普及してるとは言えないとして請求を退けた

現在は心肺蘇生はAEDを使う条件で講習が行われ、スポーツ施設は当たり前のようにAEDがあり、スポーツ専門の体育大学だし

判例の請求を退けた理由が、このケースでは通用しないのでは？と思うよね

救急車到着前にヘッドコーチが現場に到着していなかったら
「体育学校のヘッドコーチの足が遅いのは普段のトレーニング不足によるもの
ヘッドコーチの足がもっと速かったら助かった可能性がある」
とかもうなんでもかんでもイチャモン付けたい放題やね

>>614
それはない
因果関係証明出来ないだろうし、救命措置は一般人に技量は求めない
やるべき事を省略してやらず、それが死因だから訴えてるわけで
だから救護した人ではなく学校を訴えた

>>617
そんなのわかるかよ
あんたは遺族じゃねえだろが

路肩爆弾ってやつか

>>616
そんな事は訴えてないだろ
単に一般の心肺蘇生の手順通りにやってないだけの事
手順通りやれば目と鼻の先わずか40メートル先のAEDを取りに行き救急車到着前にすばやく処置するわけで

ＡＥＤにかかわることはすべて免責するべき、じゃないと広まるもんも広まらない

最初は責任負わせることはないから置くだけ置かせてくれ、ってことから普及が始まったんだよな
そのころはそれによって救われる命もあるって理念が純粋に近かったんだと思う
今はそれが金のなる木に代わってしまってる

>>618
オマイも遺族じゃないだろ
弁護士に訴えても無理ですと言われるような内容を出す意図がわからんって事

>>620
ヘッドコーチの顔が殺人級にブサイクだったので
ウチの息子は部活中にそれを思い出し心停止状態になった
ヘッドコーチは自分がブサイクであることを知りながら整形していなかったのは
学生の管理責任に欠けてる

これで訴訟起こしたっていいんだぜ
起こすだけなら誰でもできるんだから
この両親なら起こすかも

>>622
俺もお前も遺族じゃねえから
わかんねえだろって言ってんだ
弁護士は依頼を受ければ仕事はやるんだよ
それが商売なんだから

>>621
アメリカのように講習を受けた人がAEDを使えば免責されるという法律が必要という事？
日本には馴染まない、よきサマリヤ法ってやつ

>>625
基本的にＡＥＤ使って悪いことってなにもないはずなんだよな、器械が適切かどうかは判断するんだし
ＡＥＤ使わなかったり、使うのが遅れたってケースも免責にしたほうがＡＥＤに対するアレルギーがちいさくなるんじゃないかなと
一般人が倒れて気を失ってる人にあれ使うってかなり壁があるよ
エピペンなんかでも言えるけど、一般人の先生なんかに適切に使ってくれなかったって訴えるのは無理なんじゃないかな

ここにいついてるアホは理想の環境、理想の手順で行われなかったら罪とか言ってて話にならん

>>625
お前・・・
>>621の
＞ＡＥＤにかかわることはすべて免責するべき、じゃないと広まるもんも広まらない
これのどこをどう読むと
＞アメリカのように講習を受けた人がAEDを使えば免責されるという法律が必要という事？
こういう解釈になるんだよ？
お前の脳内・・・

>>623
支離滅裂

出来ない仕事は断るだけ

成功しなくても金はいくらでも出すと言われ、プライドを捨てて金欲しさに訴訟を起こす弁護士でない限り受けないだろ

この件は、俺は筋が通った主張だと思ってる

火災報知器、消防設備がありながら使わずに被害拡大したようなもんだからな

>>629
自動で動くものと比べてる馬鹿（笑）

>>629
敗訴がほとんど見えている訴訟でも弁護士はつくの
それで原告の気が済めばそれで敗訴の意味はあるんだから

>>629
＞この件は、俺は筋が通った主張だと思ってる
思うのはお前の自由だしそれを信じるのもあなたの自由
ただしお前の信念を他人に説得したければ他人が納得するだけのお前の説明がなければ
「何バカなこと言ってんだ？」でおしまい

>>626
一般人に求めてるのではなく、AEDが身近なスポーツを専門に扱う体育大学に求めてるわけで

この請求が通ったとしても、一般人にもあてはまるわけじゃない

医療従事者はガチで過失
じゃあ、AEDを身近に扱う体育大学はどうなの？なわけで

反復措置しなければ医療行為ではないからAEDが医療行為ではないという扱いになり、一般人の使用が認められたんだから、不慣れな行動として使わないのもアリだろは、一般人には間違いなく通用するだろう

しかし、AED設置等が義務付けられてる分野が存在するAEDが身近なスポーツを専門に扱う体育大学にその理屈が通用するか？なわけで

>>633
医療従事者はガチ過失（笑）

看護師がAEDの使い方を全員ならってると本気でおもってんの？
さっきから突っ込みどころ多くて腹いてぇよ

病院においての看護師の場合、医師の指示なしで使ったら、問題にされる場合あるから指示待ちだってありうる

>>628
故意まで免責はあり得ないから
水に濡らして感電死させるとかな
突き詰めれば免責もうけるならそうなっちまうだろという事

>>633
お前のその主張は何度も聞いたよ
でもそれに賛同する人って少ないだろ？
お前の説明不足か、もともとそうは思わない人が多いってことだよ

>>631
刑事訴訟とごちゃごちゃにすんなよ

>>636
>>621は何て言った？
＞ＡＥＤにかかわることはすべて免責するべき、じゃないと広まるもんも広まらない

すべて免責、って書いてあるよな？

>>635
故意でAEDが動くなんてAEDの故障としか思えないが
或いは改造とか？
改造して人に施せばそれは例外だろ

>>634
医療事故扱いで判例もある
看護師が7分遅れの除細動遅れで死亡させ、賠償請求が認められてるケースなど

>>637
刑事訴訟？そうじゃねえよ
民事調停から民事訴訟でもなんでもそうだがな
「あ〜こりゃ夫が求める離婚の無効なんて裁判で認められるわけねえな」
と弁護士は思っていても夫を弁護するわけ

前もやたらスレ伸びたなAED問題
除細動の意味理解してないバカ親多過ぎ
しかも心マしていて使う前に救急到着なら何の落ち度もないだろ

>>639
だから故意に水に濡らした状態で細動ボタン押せば感電の恐れがあり危険だろうが

常識の範囲で使えば安全なだけだろ

>>840
その判例はよ
看護師が賠償求められた判例をな

病院が訴えられたとかならあるだろうけど、看護師ってお前いってるからなｗ

>>641
民事だからこそ、お金にならない仕事は断るのが普通だろ

>>643
水に濡らすって電極パッドのところを？それとも機械本体を水没させてって意味も含むの？
電極パッドが濡れている状態だと最悪電気ショックがないってだけだが？

>>645
「これは勝訴できない可能性は大きいですよ」
「私もこの弁護をしても勝訴できるかどうかはよくわかりません」
と弁護士が言おうが
依頼人が
「それでもやってくれ」といえば弁護に付くのね

>>631
ドラエモン裁判見たら、そんな生易しいもんじゃないだろ、あいつ等ならない話でも煽って事案にするからな、
今回で少しでも原告寄りの判決が出たら、それを足掛かりに更に有利な判決を求めて訴訟をおこすからな、
前のAED絡みの裁判でAEDを使うのは救護義務の範囲と言ってる、周知されていないから今回は無理と逃げてるが、
救命行為が救護義務に含まれると言う画期的な判決だ！此れが判例というやつだよ、救命行為を行わないと違法だ、金を払わなければならないw
今回は　更に、生徒まで含めて「完璧に行なえ」と言う判決を求めてる、
AEDの原理や効能なんかオマケだよ、知ったかぶりで説教垂れてるのは目を逸らすため？ソレともバカ？

>>644
看護師の過失により病院が訴えられたに決まってるだろ
医療事故はみな病院を訴えるに決まってるだろ
何アホ語ってるんだよ？

もうコイツが話しにならんのは毎日のことだな

ID:BiKuCgGki

医療関係の仕事してて、過失で死亡なら刑事裁判にもなるのに
民事はーとかごっちゃにしてるのはお前だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>649
病院での出来事と外での出来事ごっちゃにしないでくれる？　お腹痛いんだけどｗ

>>647
金を積めば引き受けるプライドの無い弁護士でない限りと既に書いてる事

>>652
弁護士は勝っても負けても儲かるから、
プライド関係ないんじゃないの？

ついでに、賠償額を吊り上げたら、
手数料も跳ね上がって裁判所も喜ぶんだろう？

>>648
やってもいない事をやるだろうと想像し非難する方がアホ
非難するならやってから非難しろ
キチガイ晒してるのはオマイ

>>651
勝手にごちゃごちゃにしとるのはオマイ
このケースにあてはまるとは一言も書いてない

>>655
お前は過失って言葉を使ったんだよｗ
いい加減にしろよｗｗｗ

>>653
妄想の話に反論しなければよかったんだろうな
ただのオマイの妄想で終了でイイよ

>>656
過失と使ったが何か？
過失が全て刑事犯になると勘違いしてるオマイがアホ

やっぱこれはダメだわ　話にならん

ぐぐると長崎の病院での話みたいだけど、適切な対応で終了のお話

>>659
アホか？
2001年11月5日東京高裁判決で調べろカス！

ID:BiKuCgGki が出てくるとIDが変わっていようが
主張の内容からまたコイツかと毎日わかります
自分のレスにアンカー打たれても返事レスしないのが無難だ

>>648
日教組がらみの弁護士だったらちょっとでも原告側の主張が認められれば
大喜びかもしれん
日教組は学校にAEDを置くのを反対だからな
そんな救命措置しかできないなら学校からAEDを排除しろとか
そんな裁判に食い付きそうだ

親が学校側に何らかの責任を問いたい気持ちはわかるがすぐに救急車呼んで、心マして、AEDも使おうとしてるし、適切な判断にしか見えないよね。
例えAEDの実施が数分早ければ救命できてそれが可能な状態であったしても、
医療従事者ですらないコーチやトレーナーに対応の速度が必ずしも迅速ではなかったことに対する責任・過失は認められないでしょ。

そもそも学校現場で起こった事故に
医療従事者だったら〜〜〜〜と言い出すのがわからん
土俵がまるっきり違うんだがな
相撲の試合みて空手の試合だったらこんな技があるのにとか言うんだろうか？

学校内暴力に対して何もできなかった教員に対し
警察官でそれだったら懲戒物だぞっていうか？

>>664
医療従事者なら過失
一般人なら過失にならない

じゃあ、AEDが身近なスポーツを専門にする体育大学は一般と同様の扱いでイイのか？という事

因みにAED除細動遅れによる後遺症で学校に賠償請求した裁判で安全配慮義務、救護責任があると認める一方、AEDは効果を認めるものの解禁したばかりで体制が確立した状態とはいえないとし、訴えを認めてない古い判例がある

体制が整った状況となれば訴えを認められるのではないか？という考え方もアリか？と

なんだ？まだこないだの変なのが粘着してるのかｗ

>>646
どうやって検知して感電の恐れがある場合には除細動しないと判断すんだよ？
漏電であるまいし

除細動中はCPRを中断し離れろ
濡れた状態で使うな
だろ

それは常識の範囲で使う事により安全性が保たれるって事だ

訴えたもん勝ちの世の中にしてはいけません

ドシロウトなんですが、人が倒れてたら取りあえず仰向けにして救急車呼んで、AEDがあったら付けて指示に従えばいいんですか？

>>670
だめです
AEDは心圧迫と人工呼吸とセットで行わないとほとんど意味ないと思ってください
呼吸が正常なら意識がなくても仰向けにせず回復体位を取らせた方がよい

>>671
そうなんですか
仰向けが一番いいのかと思ってました
ちょっと調べてみます

>>670
また動脈から大量の出血があったらAEDも心圧迫も人工呼吸もほとんど意味ないと思ってください
いずれにしろ人が倒れていたら救急車が最優先ですが動脈からの大量の出血があったら次に止血処置をしましょう

詳しくは応急処置などの講習を受けましょう

>>672
意識がなくても呼吸が正常なら仰向けは吐しゃ物を喉に詰まらせ
呼吸を阻害させてしまうことがあります
回復体位なら吐しゃ物があっても除去しやすいです

>>670
弁護士呼んでから行動しましょう。

医療従事者ならーとか言ってる奴いるけど
善意で医療従事者が助ける行動したとして、最良の動きができなかったら訴えられると誰も助けなくなる
悲しい出来事だね

>>170
何故今まで隠してたんだ愚か者が
ほぼお隣さんの駐屯地逝ってくる

そりゃAED使った方がもちろん良かったんだろうけど
使用義務がある訳じゃないんだから、賠償とか認められないんじゃないの?

>>676
それについては日本でも善きサマリタン法を明文化して定め
医師や医療関係者も善きサマリタン法が適用されると明文化した方がよいと
いう声もある
が、イマイチ盛り上がりに欠けるみたい

>>678
一般人の対応の話じゃない

学校は安全配慮義務がある
救助する必要がある生徒がいれば救助する義務がある
という背景がある

火事が起きれば初動消火活動したり避難誘導しなければならない

怪我してる生徒がいれば応急手当をしたり、意識を失ってる生徒がいれば一次救命処置もしなければならない

現在の蘇生救命措置はAEDが近くにある場合はAEDと救急車は同時に手配し、速やかにAEDをセットし細動があれば除細動をしCPRをしながら救急車の到着を待つのが標準の手順
AEDが近くにあっても省略出来るという手順はない
CPRにおいて人工呼吸は省略出来る
気道確保や異物除去が困難な場合が多いから

AEDがありながら除細動せずに対処したのは、消火器や消防設備がありながら使用せず被害が大きくなったようなもの
除細動の遅れが死因と立証出来る証拠がある
しかもAEDが身近なスポーツ専門の大学

というのが被害者側の理屈だろ

組織下における事故は、意図的であったり故意でもない限り、個人の責任を追求するのではなく、組織の管理、体制、運用の責任を追求する
だから学校を訴えた

それでも一般人の理屈が適用されるか？が争点かと思う

助けてもらって被害者になるのか

同一人物か？　毎日消火器の例えだしてすごいな・・・　うわぁ

BiKuCgGki
rhL7roCXi
i3iw7Drri

ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20140630/aTNpdzdEcnJp.html
ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20140701/cmhMN3JvQ1hp.html
ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20140702/QmlLdUNnR2tp.html

>>680
今後町内とかマラソン大会、会社とかの何かの集まりとか誰かが管理して何かを行う
傍にAEDがあったら実施しなかったら訴えることができると考えていいんじゃないかな
全部の企業も管理者が安全管理をする義務があるからAEDを設置していて使用しなかった場合
管理責任者を訴えることが出来るでいいわけだよね

使ったのに訴えられるとかゴミだな

>>681
助けてないだろ
何もしないのと同じ結果になったんだから

やるべき事を知っていながら明らかに放棄したなら刑事犯罪
それはもちろん該当しない

明確に責任ある立場でない人が個人としてやるべき事を知らないでやらなかったら、一般常識に照らし合わせて判断
一般人でよくわからない人がいても当たり前だから該当しない

組織としてやるべき事を知るべきでありながら知らずにやらなかったとか、やるべきと知っていながら管理、体制、運用が十分でなかった事に起因してやらなかったら、管理、体制、運用の問題で組織の責任が問われる
これが、この裁判の争点だろ

>>683
そうかもね

でも普通チームドクターとか医療従事者がいたりするもんでしょ
競技の前に健康チェックもするだろうし

また、救急車手配以外の十分な救護体制がとれないなら免責事項として競技参加者にサインを求めたりするでしょ

>>684
使ったのは救急隊員

>>682
訴えた親か、あおった弁護士？　又はバイト

弁護士こんなヒマじゃねえよ

素人が善意でやる救命処置に手順遵守も何もない。
だいたい本来的に救命活動に非がないから、
学校の周知義務とかわけのわからない間接的なものしか訴えられなかったんだろ。

>>610
馬鹿には難しすぎたかな？
心原性かつ一般市民により心肺機能停止の時点が目撃された症例＝AEDを使うべき場面って言ったら馬鹿にもわかりますか？

>>691
そいつに触れるな

この末尾iの人は救急車にAED乗ってるの知らないのかな？

>>610の
＞除細動は救急車来てからでは間に合わないからAEDが設置されてるんだろ


なんで無駄な物を救急車は乗っけているんですかね？

>>213
×　 ウドの大木

○　でくのぼう

言葉すらまともに使えないのに救護なんかできるわけないな。

http://live.fc2.com/52591486/

全然話は変わるが
なんでAEDに波形が見れるモニターつけないのかといつも思う

>>696
素人にはなにも考えさせないでAED使わせた方がいいんだろ

AEDがあっても使えない自信がある

>>621

ＡＥＤを使用した結果にまつわる事はすべて免責されるよ今現在でも
唯一責任が問われるケースは「あるのに使わなかった」時のみ

ちょっと不謹慎かもしれんが

高校生で亡くなった子よりも

中小零細企業で薄給でこき使われて
親の死に目にも会えず、童貞のまま４０歳過ぎて、
退職金もないような、ハゲちび不細工な人の方が、生き地獄味わってるだろが！！

>>696
いや心電図付きのやつあるよ
だけどそれだけで15万以上高くなる

歯科はAED置くと何か点数とれるみたいだな。医科は何もとれないので置いてない。
DCもない。何かあったら心マがんばる。

>>609
この人の論だと防火管理者は初期消化するためその建物に常駐しなければならないな

>>703
それも各階にな、フロアが広かったら更に分散配置、

名前が悪い
だから、機能イメージが掴めない

心室細動　→　心臓痙攣
AED　　　　 →　ショッカー

こう直すべきだ

>>705
ペースメーカーというのはグットネーミング賞だと思うんだが
自動体外式除細動器って先生振り向いてもくれなさそうだな

防火管理者が逮捕されるケースなんて風俗ビルの防火扉の前に物を置いて作動しない状態を放置したりとかぐらいしかないだろ
学校で、とか初期消化しなかったからとかで逮捕なんて過去にあったのかね？

当事者になんら落ち度がないから、
学校相手に難癖つけました。
と見える。

http://www.knb.ne.jp/news/detail/?sid=4008

今年5月の全日本少年サッカー大会富山県大会で、監督が選手に暴行していたことが分かり、大会を主管する富山
サッカー友の会は30日、監督を再来年3月まで指導禁止の処分にしました。

暴行は、動画サイトのユーチューブに投稿された映像がきっかけで発覚しました。

5月18日に富山市で開かれた全日本少年サッカー大会富山県大会の予選で「UOZU FOOTBALL CLUB・スペランザ」
の37歳の男性監督が小学6年生の選手の腹を蹴り、その後、ボールを投げ付ける様子が映し出されています。

この男性は、10年以上前に監督になって以来、たびたび暴力を振るってきたということです。

>>707
初動消火の遅れにより死亡者が出れば業務上過失致死となる

代理を含めた体制をしっかりする事により対応するもんだろ

>>693
AEDが近くにない場合を想定して積載してるんだろ

AEDは一般人が使える事を根底から否定した理屈は間違い

>>690
遺族にしてみれば助かる可能性が十分にあったなら、しようがなかったで納得出来ないというのはアリだろうと

>>710
業務上の要件はそんな簡単ではない。
まだいるんだな業務上を持ち出して話題そらしするものの、
業務上の要件すら解さない馬鹿が。

その人毎日いる消火がーっていう変な人だから触らないほうがいいよ
少し上のほうにチェッカーのURL出てる人だと思う

今日も基地外末尾iは元気だな

>>713
オマイがアホ
火事による死亡者が出た場合、防火管理者が必要な建造物については警察は業務上過失の疑いが無いかを積極的に捜査する

火事の原因はもちろん初期消火が出来てれば助かったという因果関係が認められれば責任者は業務上過失致死の疑いで逮捕する

初期消火とか初期救護を実施すれば死亡しないで済んだと立証出来れば争点は責任能力があるか？責任ある立場か？になるのは同じ

この裁判は、責任能力があるか？とか責任ある立場とするのか？義務があったのか？が争点になるだろうという事

>>690
AED使わなかっただけで、助けようとしたトレーナーやコーチ訴えたら終わりだから、
大学組織だけ訴えたのでは

この倒れてから10分後とか2分後とかってのは証拠があるのかね

法律、医学、防災等、ありとあらゆるものに疎い末尾iの妄言を楽しめるのも残りわずかだな

こいつ>>707>>710のやり取りでわかると思うけど話を反らすだけなんだよね
質問にはまともに返さない

>>718
救護活動した人の行動の裏付けがとれてるかはわからないが
AED措置をしたのは救急隊員
10分後らしいが、それは通報センターや救急車の記録で裏付けとれるだろう

一次救命措置で除細動が出来てなかった
死因が蘇生後脳症
救急隊員による除細動成功
ランニングをした後の発症
除細動遅れてなければ助かったの主張を否定する立証はなされてない

訴えたほうが、
除細動遅れてなければ助かったの主張を立証しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>718
動画撮ってたのかねえ。
裁判用に撮りながらやらないとね。

>>719
初期消火の遅れで死亡者が出た場合、義務上過失致死の逮捕事例があったのか？を答えてないって事か？

いっぱいあるだろ

初期消火、遅れ、義務上過失致死でググっただけでもわかる事

アテンションプリーズは記録要員がいたよな。
まあ、CAわんさか乗ってるからやれることだけど。

防火管理責任はあっても、
AED周知責任なんてねえだろ、馬鹿。

>>706

「除細動」とかそういう事を考えると良くないよね

素人用安全蘇生器で

デンパチでいいよｗ

AEDの作動、不作動に関しては安全でも、

衣服をはぐことに関しての免責はないんだよな。
AED不作動だったときに、
不必要なのに衣服を切ったとか言う馬鹿だってでてきかねないぜ。
特に要救助者がオンナだったら。

オボ、塩見てたらわかるだろ。
女のこの下ない理不尽さが。

知らない女子供は放置したほうが安全だからな。

>>721
立証出来るかと

死因が蘇生後脳症
脳に酸素が行き渡らないのが原因
脳の低酸素状態が8分から10分続くと発症
胸骨圧迫実施したにも関わらず効果なし
それは細動時におけるCPRは心肺蘇生が困難、除細動しない限り単なる除細動有効状態の延長処置だから
救急隊員が到着して除細動処置したのは10分後、除細動成功してる事から、除細動可能だった事を裏付ける
発症前にランニングをしてる
死因に結びつく他の要因、病気は見当たらない

正しい一次救命処置をしなかったから何もしなかったのと同じ結果になった

>>725
裁判所が判断する

>>723
だからソースを貼ったら？
それとも貼り方から教えなければならないの？