【文化】 長宗我部元親、信長に恭順示す　手紙発見、本能寺直前 [共同通信]

　戦国時代に土佐の武将だった長宗我部元親が四国の領土をめぐり織田信長の命令に従う意向を示した手
紙が見つかり、所蔵する林原美術館（岡山市）と、共同研究する岡山県立博物館が２３日発表した。

　信長は、四国を元親の自由にさせる方針から一部しか領有を認めないことに変更。手紙は明智光秀の家臣
斎藤利三に宛てたもので、元親が従う姿勢だったことが確認されたのは初めて。

　手紙は１５８２年５月２１日付で６月２日に起きた本能寺の変は、織田と長宗我部の仲介役の光秀が信長の
方針転換に納得しなかったことが原因と考える説もあり、美術館は「本能寺の変に大きく影響した要因ではな
いか」と話す。

2014/06/23 19:00 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014062301002133.html

◆◆◆スレッド作成依頼スレ★866◆◆
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夏草の譜

　　彡⌒ ミ
⊂(´・ω・｀)　　ハゲてないよ
　/　　 　,9m
　し―-J

鳥無き島の蝙蝠

家紋っ！

池田動物園

是非に及ばず

ヘタレｗｗｗ

下士じゃ下士

一領具足の怨念が↓

順序が分からん

姫若子

よく分からんから信長の野望で例えて

『安倍晋三之代、一年は持たるべく候。明年辺は、仮病の下痢腹が再発して、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。』

安倍ちょんは、２０１５年の在韓米軍撤退後の韓国を日本の自衛隊で守るために集団的自衛権の閣議決定を急いでいるようだ
チョンは安倍ちょんに感謝しろ

中国までも北朝鮮の次回の核実験阻止に向けて北朝鮮への兵糧攻めを強めている時期に、安倍ちょんの人気取りのために
拉致被害者の帰還の保証無しに日本が北朝鮮への兵糧攻めを緩和することは、ご主人様の米国は了解しているのかな？

帰ってくるのは北朝鮮で厄介者になっている よど号ハイジャック犯の赤軍関係者だけ、核開発の資金・部品・技術を支援するだけの安倍ちょんの北チョンへの お・も・て・な・し だわな

チョンから貰った豪華なパチンコ御殿に住むバクチ好きのアメポチ安倍晋三よ、カジノを合法化し、国民の年金資産までもＧＰＩＦで欧米ハゲタカの餌食にさせるようだな、国賊めが、同じ穴のムジナの北チョンとは話が合うようだな

安倍ちょん、国民には消費増税で生活苦をしいておきながら、大企業や外資ハゲタカが喜ぶ法人税減税、移民、残業代ゼロ、７５歳年金支給開始、規制秩序破壊等々、悪政の限りを尽くし、滅茶苦茶、やりたい放題だな

安倍ちょんの軍師が竹中半兵衛とは似て非なる竹中平蔵パソナ会長とは、チャンチャラおかしいわ
竹中平蔵パソナ会長から、法の抜け穴で派遣社員を重労働させて搾取する方法やシャブ乱交接待方法でも教えてもらえ

国内の法規制・関税は、古来より強者と弱者、大と小が共存共栄するために考え出した人類の知恵だわな
これを否定する大バカヤローは、サファリパークのライオンの檻の中にでも入れてやって弱肉強食の恐怖を思い知らせてやれ

　　　　　　　,..--‐‐‐‐‐‐‐‐---.. 　ＴＰＰに加入すると国内に外来種（外人労働者）が大増殖し、
　　　　　　／::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;) 　日本人の給料が低下し、格差が拡大し、失業率や犯罪発生率が増加するわな
　　　 　 ∩::::::::/　　　　　　　　ヽヽ
　　　　　||:::::::::ヽ　........　　　 .....　|:|　ＴＰＰ加入で、"安全・安心"な国内農産物が減少して国内自給率が低下し
　　　　　||::::::::／　　　　 )　 (.　　.||　いざというときに、外国から兵糧攻めにあったら、降参するしかないぞ
　　　　 ／〔.|　」　-=・=‐　 .‐=・-.|　　
　　　　〔 ノ´｀ゝ　 'ｰ-‐'　　ヽ. ー' |　ＴＰＰ加入で外国の有害農薬入り・遺伝子組換農産物だらけになるぞ
　　　　ノ ノ^,-,､　　 ／(_,､_,)ヽ　　|　
　　　/´ ´ '　, ^ヽ ／ ＿＿_　　　 .|　ＴＰＰ推進で大企業をスポンサとするマスゴミが金稼ぎのために
　　　/　　 ヽ ﾉ'"＼ノｴｪｪｴ>　　　| 　　ＴＰＰ反対の議員は農民票目当てだと偏向キャンペーンしているが
　　 人　　　 ノ＼／ー--‐　 　／|:＼＿ ＴＰＰ賛成派は、ヨシミのように財界の提灯持ちの議員と御用学者だけで
　／　 ＼＿／＼　　＿＿＿／　/::::::::::::: 　 財界からの金目的の汚い奴らばかりだぞ、原子力ムラと同じ構図だわな
　　 ::::::::::::::::::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::

信長の野望の元親のパラメーターが下がる事が確定。

斎藤道三か

斎藤利三ってのは春日局の父親だな

よくわからんのだけど、この発見でどれぐらい凄い事が起きるの？

元親の正室は斉藤利三の妹だから、光秀にとっては、かなり親しい存在だった。

「元親に四国やるんと違うんかい！　ええかげんにせえや信長！」

となった可能性は高い。

本能寺の変は長宗我部黒幕説ってのもあるしな。
現代語訳版が読みたい。

これで、河野洋平 一族の四国統一の夢は、一歩近づいたな。

>>20
何それ面白そう
小説とかないのかな？

新居浜の金子は長宗我部に義理立てする必要なんか無かったんや。

おれシミュレーションゲームとかあんまり得意じゃなかったから
信長の野望やる時はいつも長宗我部使ってた

>18
高知県民の夜の食卓からカツオのタタキが消えて、
かわりに朝の食卓に、弘化台のおいしいアジの干物が乗るくらいの大事件

長宗我部元親を選択→暗殺のみで四国統一→楽々全国統一

信長の野望最強君主

玄親の長男って身長が180cm台と当時としては化け物みたいに高かったらしいな

この人、有名人なのにお墓の保存状態が酷いんでしょ
山内一族の仕業なんだろうけど、やる事がえげつないね

斬・夜叉円舞曲でこいつばっか使ってたわ

これが事実だとしたら、信孝や丹羽長秀の軍隊は何処に向かっていたんだ？

四国の大名って、
長曽我部、十河(みよし)、河野、西園寺の 四人だっけ？

嫡男長曽我部信親の烏帽子親が信長だし信長とは近かったイメージだがな
(´･ω･｀)

ムチョウトウのヘンプクなり

織田軍団の序列は、柴田＞丹羽＞明智＞羽柴＞滝川あたりと思われてるが時期によっては少し違う
上記の顔ぶれより頭1つ飛び抜けていたナンバー2がいた
佐久間信盛
佐久間信盛が織田のナンバー2
だが信長により佐久間は追放されてしまった
そして佐久間の後釜が明智光秀、畿内の軍団長
んでも光秀はことわざにもある「狡兎死して走狗煮らる」状態に陥ってしまった
畿内を平らげてしまってもはや用無し
ここで本能寺

豆な

>>1

すげええｗ

歴史が書き換えられたｗ

>>31
あとそこそこ大きいのは中村御所の土佐一条氏とか(´･ω･｀)

>>18
大日本帝国はアメリカに恭順していた

でも、>>1だけじゃ情報不足だね。

信長の方針転換を元親が受け入れるって意味の手紙なの？

それとも、元親が信長の下につくという手紙を受け取っていたけど、信長が方針転換をしたの？

どっちだろ？

もし本能寺がなかったら、江戸時代も無かったし、明治維新も無かったのかな
そうなると２つの世界大戦への係わりがどうなったのかちょっと考えたらｗｋｗｋしてきた

本能寺の変当日四国征伐の信孝軍が港で待機中だったからな。
これが切っ掛けなのは事実だろう。

女装マニア

誰こいつ

>>39
たぶん、劣悪な中国みたいな
官僚主義と専制主義になって
最後は、日本は植民地になってただろうね

>>39
まあ、少なくともペリーのチンケな艦隊に吃驚仰天する事は無かっただろうな。

あと、この長宗我部恭順の情報を
明智が信長に伝えていない、という可能性も

>>13
明智光秀を使者にします　よろしいですか？　←YES
長宗我部家が従属しました（効果音♪

>>29
兵8000しかいなかったじゃん

ノブナガザフール
ノブナガン

>>34の続き
用無しはもう一人いる
徳川家康、武田が滅んでしまったからね
そして二人の用無し家康と光秀は本能寺の直前に会っている

豆2な

もうすぐ本能寺の変だけど来週からのNHK大河どうすんの？ｗ

本能寺の斎藤利三黒幕説とか今後どうなるんだ

後に

長宗我部の領地に山内一豐がきて


長宗我部の家臣が下士

山内の家臣が上士となり

坂本龍馬の世界の土台となる

>>10
一領具足を潰したのは山内一豊。

しかし訳がわからんな。信長と元親で話が付いたなら、明智が信長をぶち殺す必要はあるまい。

土佐10万石の小大名ではノブに抵抗しろという方が無理
さっさと軍門に下るに限る

山内一族も後に四賢公とか言われる容堂出したけど武市瑞山とか有能な奴を殺した挙句
大政奉還で出し抜き狙って更に幕府側にもコネ維持しようと企てたのがバレて
薩長にフルボッコされた挙句竜馬も始末されて
身分差別が維新後も抜けきらずに豪遊して没落したバカ殿だからな実際は

今の子孫には関係のない事だがね

最近流行の本能寺の元親黒幕説はこれでなくなったって事？
それとも違うのかな

秀吉、毛利黒幕説がおもしろいからそれでいい

>>31
一番大きいのは細川

公家なのに、領地に出向いて大名になった土佐一条ですげよな

八切止夫が生きてたら何て言うだろうな

家康が光秀をそそのかしたんだろう

高知の人は長宗我部の事なんてこれっぽっちも気にして無いんだよね
やっぱり観光のためには龍馬とかをプッシュした方がいいからなぁ

あ、手紙は斎藤利光あてって書いてあるな
てことは利光が明智に報告せず黙っていた可能性の方が高いか

本能寺は、信長がこの斎藤利三の切腹を光秀に命じた
あとまもなく起きてるんだろ。なんか揉めたのかね。

>>62
東京の人だって大田道灌や北条氏のことを気にしてる奴なんかほとんどいない

>>53
四国は明智が担当していた
その明智が外されたんよ

>>42
戦国〜安土自体にかけて四国の3／4を領地にしてた四国の大名。

なお、幼少期には姫若子と呼ばれ、子供時代が女顔との呼称で名を逸話で残している。

さらに今でも四国内にはこの方の血をひく末裔さんがいらっしゃいます。

>>27
武将で180台はそんなに珍しくないぞ？
デカくて膂力あるヤツは上いける時代だし
肥大症のヤツはいつだっているしね

元チーノ

晩節を汚した武将　で括ると上位にくるよね

この人、秀吉の無能部下に長男殺されて狂っちゃったんだよね

>>67
長曽我部側の家臣の子孫が、
山内時代に下士として虐げられたって、
竜馬が行くかなんかで読んだお

>>53
明智「右府様！長宗我部が全力で信長様に抵抗しますぞ！こちらの被害も甚大ですぞ！」
長宗我部「信長殿に恭順します」
明智「うぐぐぐ・・・・信長めー！」

>>60
薄い記憶だけど、斎藤利三の存在に着目してたね
娘が春日局ってことで徳川も絡めてたような
あとで読み返そうかな

>>70
心血注いで立派に育てた後継ぎが
死ななくてもいいような合戦で若くして討ち死にだからな
狂っちまうのも仕方ないわ

>>66
だっけか。確か丹波を攻略して、その後に丹波を召し上げられているはず。だから四国は長秀と信孝だと思っていたが。

>>74
斉藤利三を斉藤内蔵助って記述してたのは覚えてる。
長宗我部黒幕説も挙げてた。ていうか、濃姫・秀吉・家康と片っ端から犯人扱いしてたようなｗ

>>68
大柄な奴はいた事はいたが、大柄な奴が珍しいので六尺だと大兵と言われるような。

>>65
日暮里駅に謝るんだ。
ま、どちらかと言うと大田道灌を売り出しているのは、埼玉の川越かな。
北条氏（後）は、小田原。

なるほどなあ
最近やたらと天道の体験版ばっかやってたわｗ

女顔 ? 金の匂いがプンプンしてきやがる・・。

この大名を題材にして、高知初の、
銀河を駆け巡る可変翼機のパイロット(三角関係なラヴストーリーもあるよ!)なTVアニメか…
イケる。こいつは成功間違いなしダゼ

>>76
>>66の言ってるのは長宗我部と同盟外交結んだ担当は光秀ということでしょ。

>>70
長宗我部元親
最上義光
羽柴秀吉

だな

>>63
元親は恭順する意思があったが信長は完全に
滅ぼすつもりだったから、交渉役の明智と
揉めたのでは無いのかな？

明智光秀の子孫が書いた「本能寺の変　四二七年目の真実」がなかなか面白い
当時の手紙や日記から矛盾点、疑問点を徹底的に洗い出して真相を推理してる
それによると本能寺の変は元は信長による家康暗殺計画だった
家康とその重臣を本能寺で光秀の軍勢に討たせてそのまま明智細川筒井の軍が家康領に攻め込む計画
しかし光秀はこの計画を逆手にとって家康、細川藤孝と同盟結び信長を討つ
家康は同行する信忠を討って伊賀越えで岡崎に戻り、甲斐信濃の織田軍の切り崩し
細川藤孝、筒井順慶は光秀軍に合流して畿内の織田軍の掃討
しかし細川、筒井は兵を出さなかった
細川藤孝はこの計画を秀吉に漏らしていた
秀吉は本能寺の変が起こることを知っていたからこそ中国大返しができた
むしろ史実よりも早く出立、到着しておりあまりの早さに不意を突かれた明智軍は敗れた

この本の中にも長宗我部討伐が迫っていたことが光秀に謀反を決断させた理由の一つとされていた

つか
斉藤利三の妹が長宗我部元親の奥さんになってたので、
織田家と長宗我部の連絡ライン、四国の仕置きが斉藤利三-明智光秀に任されていたのに、
丹羽-信孝に交替になってしまい、おまけに征伐に来るってもんだから、うろたえた元親が・・・
というのが
ありがちな本能寺元親黒幕説のパティーン

鳥無き島の蝙蝠って例え酷過ぎだろ
確かに四国はド田舎で山と川しか無いようなトコだけど

>>67
愛媛県松山市にある椿神社の神主さんは長宗我部の末裔

>>76
明智の守備範囲は相当広かったみたい

最近の記事ヤンマガで見たな

>>30
阿波に上陸後、旧三好勢力と合流し長曽我部軍を南から伊予に侵攻させ親毛利の中小豪族を掃討
その後は、三好・長曽我部・伊予の諸豪族を統合して秀吉の毛利攻めを瀬戸内から支援する

こんな感じじゃないか

>>86
そんな所を本拠地にしてた三好に先を越された尾張のうつけ

失礼、>>67の誤字
×自体
時代

>>80
そそ、長曽我部元親は幼少期は簡単に書くと当時の言葉で女顔と言われていた。

ただしあくまでも幼少期の話ね。

姫若子=女顔 の意ってことね。

信長の野望全国版じゃ最強の大名だったなぁ
年が若いという理由でw

>>83
ああなるほどね。
明智「お喜び下され！長宗我部との同盟が成立致しましたぞ！」
信長「誰が同盟を結べと言ったか？このキンカン頭が！（打擲）」
信長は長宗我部をキレさせるつもりで所領の一部安堵を言ったのに、長宗我部が承諾しちゃった。だから信長は明智に八つ当たりした、とこういう訳か。

秦氏の末裔を自称する長宗我部一族は半島渡来の鮮人大名。
関ヶ原で負け山ノ内氏に何百年も支配されてたんだけど、
幕末に恨みを爆発させる。

>>70
仙石さんが頭悪すぎたのが悪い

以前にも波多野に人質差し出して、波田野兄弟を信長が勝手に殺したというのもあったから
光秀は「自分は源氏の出で特別」みたいで代官出の信長を下に見てて「面目がー」だったんだろ。

若い頃はいつもボーっとしていて親や家臣に
アホなんじゃないかと心配されてたらしいな
初の戦でも槍の使い方が分からなかったらしいし

長宗我部が信長の方針に従わないから本能寺の変に影響した、という仮説なら理解できるが
その逆だと牽強すぎて理解出来んｗ

>>62
伊藤博文はじめ名だたる維新志士を排出しておきながら、
フグで押しまくってる山口県と比べりゃ十分立派だよ

東海道一の弓取り、徳川家康

長宗我部が土下座してきても、四国攻めは信長の息子信孝が是非やりたいって言ったもんだから潰すことになったんだろ
それで間に立ってた光秀の面子丸つぶれと
信長は身内には結構甘いからな〜

優秀な弟達と仲が良い当主の家は、みんな領土拡大に成功してるよね
長宗我部・毛利・島津・三好・北条

【歴史】「なんでホトトギスすぐ死んでしまうん？」…秀吉に送った織田信長の手紙の一文が旧家から見つかる
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1399168788/

>>99
よくわからんが、信長は長宗我部を殺る気満々だったんだろ？でも光秀が長宗我部と同盟を結んじまった。で、信長は長宗我部の同盟を無視して四国に攻め込むつもりだった。それでは明智は立場を失うので、四国に攻め込む前に信長をぶち殺した。

って話じゃないの？

話が付いても、本来それを望んでなかったとしたら、充分ぶち殺す理由になり得る。

これ出たら長宗我部黒幕説って言ってる人はなんでそーなる論理なの？

>>100
「龍馬が愛したお米」とかいうのがあったから、高知県産かと思いきや
山口県産の米だったのは驚いたw
お前の所は龍馬に頼らなくても、もっと色々居るだろうとw

徳川家康って織田信長がもし存在してなければ織田と羽柴っていう邪魔者がいなくて
もっと早く天下統一できたよね

>>103
信長は？

信長・・・・津島の港湾組合のボス　元神主一家　現代流に言うと、山口組のボス
家康・・・・現代流に言うと、トヨタ

>>108
信長がいなかったら武田に滅ぼされてる。

なぜこの時期に！

>>106
「本能寺の計画は進んでいたが、
信長に悟られないように一族で共犯の斉藤利三を通じて恭順の書を送った」
とかいくらでも言えるんじゃないｗ

>>108
今川さんの家臣として一生を終えてたろ

高知の中学は、修学旅行で山口へ行くとこが多いんだけど、
よく考えたら、教師がフグ喰いたいだけとちゃうんかい、と

小遊三「酒飲むなら長宗我部元親とだね。気が合うよ。俺って超スケベ、元痴漢だから。」

坂本城の明智左馬之助の子孫が
長宗我部家の土佐に逃げて名前を坂本に変えたのが
坂本龍馬の先祖という説がある

長宗我部のために本能寺の変を起こしたのならそれもあるかもしれん。

>>108
義元公が幕府を開いて、一門衆の元康が執権になって乗っ取ったかもね

元親黒幕説は「ではなぜ光秀に援軍を送らなかったのか」って
疑問が出るような気がするんだけどそこら辺どうなんだろう？

>>108
家康なんて武田勝頼相手でさえ四苦八苦だったでしょｗ

>>108
信長がいなかったら、生涯今川家の家臣のままか、もしくは独立出来ても武田に潰されて終わってるだろう

信長は方針を変えてるんだ
石山本願寺が抵抗してたあたりまでは懐柔策
それが後に強攻策に変わる

長宗我部元親って晩年は一度帰参を許した部下を切腹させたり
秀吉の引き抜きを断って忠誠を誓った部下を事情知らずに暗殺したりしてたよね

>>118
足利の一族だから別に新たに幕府開く必要も無いと思うけどな

むかーし夏草の賦を読んですげー暗い気持ちになったなあ

長宗我部と織田家の間で外交を勝手にやってたのも、最終的に四国の一部が
自分の領土になると見越してやってたのに、四国征討軍が信孝＆丹羽なのは
容認できなかっただろうね。

ただ、本能寺の変の際、長宗我部は呼応していないので光秀の単発的な行動だと思われる。
秀吉の大返しがもう少し遅かったらどうなっていたか。

>>120
お前さんはなめきってる様だが、勝頼は自分も暴れる戦をさせたら信玄以上だったという話もある

おお、これおもしろいな　あと何個か出てくれば整合性がとれるのかも

もし今川幕府だったら、信長、秀吉の政治よりも家格が優先になるから
素姓のわからない松平家は
岡崎の旧領＋αくらいの、一門の末席レベルで終わってたんじゃないの

二大将軍氏真公の時代に世が乱れてワンチャンあるかもしれないが、
それでも松平では、他の家臣が従わないだろう

>>125
功名が辻も土佐転封までは明るい内容なのに最後は陰気
高知ってのは呪われた土地なのかも

あれじゃあなんで秀吉とは戦ったんだ？

>>95
お前の文章の、自称と呼称の関係性が意味不明。頭を整理しろ。
大花上こと秦河勝の子孫との説が有力な渡来系諸藩氏族で、
秦皇族或いは半島の有力氏族の後裔とされる、だろ。

朝鮮の語は李氏朝鮮で国号になるまでは、一地域の地名を指すのみで、
秦氏との関係性は見出し難い

>>131
秀吉なら勝てそうな気がしたんだろ

>>107
博文が愛したのはおなご

>>123
跡継ぎとして期待してた長男が戦死して精神がやられちゃったからな

信親が生きていれば江戸時代も土佐一国の領主として生き残れたかも

>>129
徳川とかいう自称源氏でなんとかなってるから問題ない
現代の今も源氏と思ってる阿呆がいるほど

>>123
あげく家督相続問題で家臣団割れさせるわ血飛沫沙汰だわ、
豊臣・徳川のいずれに付くかといった方針示さぬままにアボンで、
次の代に重過ぎる宿題背負わせた結果でお家潰しちゃってるし。

土佐に封じ込められて長男まで九州で戦死する羽目になったんだから
豊臣に恨み抱いていてもいいはずなのに、
なぜか跡継ぎは関が原で西軍に付いちゃうんだよな。
関所突破して尾張まで遁走して東軍につくこともできたろうに。
東軍に付いてたら伊予の国くらいは恩賞で手に入ったかね。

やはり明智光秀が真っ黒だったな。

子分になったから息子が信の字もらったんだな

>>105
土佐一カ国領有という条件で長宗我部が譲歩しようとしたが信長はそれすら許さず滅ぼそうとしたということか
まあそれなら筋は通るけど、、、信長の方針が二転三転しすぎだなぁｗ

手紙にどう書いてあろうが、しかし、織田側は三七信孝を大将に、惟住長秀を副将とする長宗我部討伐軍を、大坂、堺に集めていたのである。

>>131
北条家だってもし信長なら恭順してたと言われてるからなあ。

>>130
そういや人斬り以蔵も悲惨な最期だったな。欝になるわ。あんなん読んだら

>>130
一豊が最後に薄汚いことやっただけだろ
何で土地のせいになるのかね

俺が半分くらい日ノ本制圧して飽きた頃に四国だけ制覇してる人

>>141
武田があっさり滅んで、もう怖いものは無いって
邪魔奴は滅ぼせって感じでは。

あのまま信長が生きていたら上杉、毛利とともに
長宗我部も滅ぼされただろう。

いまＮＨＫでやってるぞ

>>127
スレチだが、甲斐武田家は義信を廃嫡したのが全てだろうね。

>>55
今の子孫は歯医者、ちゃんねる桜で観た

>>149
スレ違いだが…
武田の滅亡の遠因は、川中島での信繁の戦死。信繁が死んでから、家臣団の統制が上手く行かなくなったというからな。

この急転直下はタイムボカンシリーズのどこかがしくじったと思う。

元親「四国の件は切り取り勝手って言ったのに騙されたわ。ムカつくけど戦ったら負けるのは間違いないから土佐一国の領有で我慢するわ」
光秀「信長の野郎は本当に嘘つきだよねー」
元親「そうだ、Youが信長やっちゃいなyo」

>>65
平将門は気にしろよ

>>62
大河ドラマの主人公になれば龍馬以上にプッシュされるよ

俺の住む姫路も去年から市内のどこ歩いても官兵衛の幟ばっかり目立つｗ

くしくも今日は信長と芦田愛菜の誕生日な。

>>138
後継者の盛親は東軍に参加すべく密使を送ったけど
西軍の妨害にあって為す術も無く帰って来てしまったという話がある

この根性の無い密使の所為で、盛親の人生は狂った

>>138
長曽我部が家康本陣の背後を衝けば関ヶ原は西軍が勝ってたんじゃね？

何かよくわからん記事だな
長宗我部が織田に従う方針だったというのが事実なら
本能寺の変の原因は長宗我部とは無関係という事になるんじゃないの？

>>155
兵庫と福岡で、まったく同じ官兵衛土産が販売されているので、注意が必要だ

織田信長は、惟任日向守光秀を窓口として、長宗我部元親に対し、四国は斬り採り次第という約束をし、
併せて嫡子に信長の「信」の字を与え長宗我部信親と名乗らせていた
ところが、畿内平定事業が済むと、信長はにわかに前言を翻し、土佐、阿波二ヶ国以外はやれぬと云いだしたのである。
元親は土佐の一国人から身を興し、ほぼ四国全土を平定した男である。信長の勝手な食言に怯むほど、元親はひ弱ではない。無視した

>>55
郷士への過度の身分差別は作り話だよ。直臣と陪臣や郷士はそれぞれ仲良くやってたんだよ。

>>159
関係があるとすれば、交渉した光秀が信長の意向に沿ってなかった。（信長は長宗我部を殺るつもりだった）ケースだな。

日本史上最も有名なアスペと言われた信長ならやりかねん。

ＮＨＫニュース９
なぜかシブサワ・コウがコメント

元親から斎藤利三へ送られた恭順の書状は本能寺の変の１０日前らしい。
ひょっとしたら光秀が信長へ報告していない可能性もあるね。
それなら本能寺の翌朝に四国征討軍が堺から出発する準備をしていたのも辻褄があう。

問題外の一条家は滅ぼして河野やシナリオ後期大友にちょっかいは出すけれど、
主に織田・毛利。時に阿波や機内から逆襲の三好や新鋭宇喜多、九州統一の島津に
四方八方責められた末に、全国どころか四国も統一せぬまま滅亡。
「信長の野望」シリーズ的には、コレがCOM長宗我部のイメージ。

昔、MSX版信長の野望をみんなでやると有利な長宗我部の取り合いになった。
他のハード版もそうだったのかな。

モトチカ

>>158
長宗我部は徳川本隊の斜め後ろを突くべく布陣してたしやる気だったんだけど前の前にいる吉川が動かなかったから後ろの毛利も動かずでその後ろの長宗我部は動きようがなかったんだよ。
怒って使者を送って詰問したら空の弁当を食う真似をしてまで時間稼ぎされたんだから無理。

(-_-;)y-~
光秀、四国に行くの嫌やったんやろな。

>>157
致命的なのは戦後だな。
津野親忠の交渉で土佐半国への減封で話が決まりかけてたのに讒言信じて津野親忠処刑→家康激怒
そらしんえもんさんや香曽我部にも見捨てられますわ。

光秀信長の意向無視
元親の恭順を伝えず

こういう新情報が出るたび素人があーでもないと、偉そうにものをいったりするのも
なにげに日本人として生まれて良かったと感じる瞬間ではある。

長宗我部プレイしたら黒田官兵衛って捕らえても処断すべき敵になるの？
史実だと四国征伐の先陣として元親の策破ったそうだし

10日くらい前ではもう遅いということか...。

秀吉指揮下に入ることを嫌ったり
謀反の意志をを固めてたり
海路を含んで書状が届くのに何日かかったり。

毛利も上杉も滅亡を覚悟せねばならなかったのに、早々に豊臣政権と近づいて態勢を立て直した
ところが長宗我部だけは中央の動きが全く見えておらず、がされてしまった

秀吉の宇喜多懐柔もへたすれば独断専行で処分されたかもしれないし
潰すつもりが恭順では「おまえなに勝手な事しとんじゃ」
中国へ向かうよういわれる→備前なんかで信長秀吉光秀合流後追放されるかも→謀反

すでに謀反する気満々だったなら
報告せずに隠蔽するわな。

>>162
どうだかな。俺だって、下民上がりの連中なんて、
精神年齢・肉体年齢の面で北京原人としか考えていないから、
差別がスタンダードだ。

>>135
長宗我部と島津は仲良しで民間では交易があったんだよ。しかも九州征伐にあたっては出発前島津に対し大船一艘分の荷駄を密かに送り届けてる。
戦闘にならない約束で九州に出向いてるのに仙石が手柄欲しさに一戦交えようとした挙げ句の巻き添えで死んだら気も狂うと思うよ。

>>178
齋藤利三充てだもんな。
報告したら四国討伐軍が宙に浮いてしまって兵力が余る。
謀反するつもりの明智首脳部にしてみたらそれは避けたいもんな。

>>1
信長が生きてればお前らキチガイ朝鮮人を絶滅させてくれてたかもなぁ

★ キ チ ガ イ　反 日　極 左　犯 罪 民 族　朝 鮮 人　記 者　一覧
・幽斎＝プーライ＝ゆでたてのたまご（？）＝擬古牛（sc）： 正体は「丑田滋」（元朝日新聞記者）。「うっしぃ（うし）」から改名。複数のキャップを取得して工作している。参考URL：ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354715847/
・Hi everyone!： 正体は「安田浩一」（キチガイ極左ジャーナリストの通名。本名は「アンホイル」）。「諸君（もろきみ）」から改名。参考URL：ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1400195869/、ttp://www1.axfc.net/u/3219467
・ニャー雄一、海亀さん、Twilight Sparkle、theMiddleAges：上記二匹と同類のキチガイ極左。嫌儲出身。

超デキの悪い神戸信孝に四国全島を統治させるという信長の親馬鹿が発端だろこれ

鳥無き里のナントカ

よくわからん
三国志で例えてくれ

>>53
逆だよ。山内は一領具足を郷士として復活させてるよ。

>>183
信長はああみえて身内には劇甘だからなｗ
特に大間抜けの信雄が大失態しでかしてもお怒りのお手紙だけで済ましてるしｗ
まあ、流石に嫡男の信忠には厳しかったようだけどね。

致命的なのは、本能寺の変後、三七信孝・惟住長秀が疑心暗鬼に駆られて津田信澄を殺害し、全軍に動揺が走って、
部隊が四散して、流浪の集団にすぎなかったのだ

まあ、動機つうかキッカケだわな
今まで我慢してたけど最後に四国のことを
急に信長が方針転換して・・・

なんだかんだで積り積もってだろ
もう俺無理って感じ

>>171
土佐一国を山内一豊に与える話は家康の既定方針だったから
どのみち潰される。

土佐半国は残すというのも恐らく家康得意の情報操作。
津野親忠のルートにはおいしいことを言っておいて
長曽我部本家には津野親忠が土佐を乗っ取ろうとしていると
いう情報を流し、親忠を殺させるよう仕向けたのだろう。

鳥なき島の蝙蝠って言われた人だよね？

こっちの方が詳しい
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/23/kiji/K2014062300842627n0.html
　手紙は１５８２年５月２１日付。直後の６月２日に起きた
本能寺の変は、織田と長宗我部の仲介役だった明智光秀が
信長の方針転換に納得しなかったことが原因とする説もある。
信長はこの手紙以前に出兵を決めており、県立博物館の
内池英樹主幹は「（織田側が四国に攻め入ろうとする）直前の
様子が明らかになった」と評価している。

　美術館などによると、見つかった手紙は、室町幕府の
１３代将軍足利義輝の側近、石谷家に関わる古文書「石谷家文書」
の中にあり、４７点が三つの巻物になっていた。

　手紙で元親は、阿波（徳島）の半分と土佐しか領地として
認めないとした信長の命令に従うことを明らかにしており、信長との
合戦を回避しようとしていたことが分かるという。

　また、命令に従い阿波の一部からは撤退したが、海部城、大西城は
土佐の入り口にあたる地域なので、このまま所持したいと記載。
信長が甲州征伐から戻ったら指示に従いたいとも記していた。

　８２年１月１１日に斎藤利三が元親の義父石谷光政に宛てた手紙も
見つかった。信長の方針転換に納得しない元親が軽はずみな行動に
出ないように光政に依頼する内容だった。

本能寺の変がなくても信長は家臣の誰かにぶち殺されてるさ

太田牛一や大村由己みたいな戦国時代の執筆が、実は主君の赴きを加味した
アンデルセンやグリムみたいなメルヘン作家だったらどうしよう。。

信長に従うって手紙書いてる割に秀吉の四国征伐軍には抗戦してんだよな
よーわからんやつだわ

>>193
信長は次代がな。信忠にしても、動きをみていると武力方面に偏って政治的な裏が無さすぎるというか。
他の兄弟はもう論じるにも値しないし。

秀忠や崇伝といった統治システムの構築を成せる人材もいなさそうだしな。
林佐渡は追放したしな。村井貞勝が本能寺の変で生きていたらとは思うが、崇伝ほどの闇はなさそうだし。

>>195
抗戦したのに土佐は安堵
秀吉のやり方を読んでた可能性も

>>196
信長には僧侶も含めた文官が大勢いたんだぞ。
秀吉も家康もその辺は信長の真似をしただけ。
信長の文官が今一有名じゃないのは単に途中で信長が滅んで信長の文官自体が解体してしまったからにすぎないよ。

最近コンビニで売られてる岡村賢二の漫画によれば

秀吉と光秀による四国への姿勢の相違。
光秀：四国を長宗我部に治めさせれば中国攻めにも援軍
　　　→元親の子に信親と名乗らせたり、四国切り取り勝手と優遇
秀吉：自身の中国攻めを優位にすべく淡路の三好一族の安宅を懐柔するために
　　　四国に三好の領地安堵することを進言。
　　　→長宗我部1氏による四国支配を望まず三好寄りの路線に転向

光秀としては政争に敗れた上に
秀吉の手助けに行くの面白くね〜感じ。

あと、当時としては出征準備始めたらもー止まらない感じだったんだろう。
戦闘態勢に入ったぞ！降伏汁！なんてことにならず
長宗我部が守られるには光秀の謀反しか。
信長への謀反と長宗我部を守ること、どっちが主眼か知らないけど。

四国放送「フォーカス徳島」
二人のアナウンサーの名前に注目
↓
http://www2.jrt.co.jp/cgi-bin3/focus/skin/profile.htm

>>138

長男が死んだから盛親は家督を継げたわけだｗ

長男と愛妻をダブルで失ったショックから元親が呆けてしまったらしいからな。

教育されず放置だったんだろ。

気の毒といえば気の毒だ。

まあ、薩摩と並んで強兵といわれた土佐兵を抱える外様大名を家康が放置するとは思えない。

関ヶ原で東軍に参加したとしても、いずれは潰されてただろうね。

>>195
秀吉の時は家康と信長の息子が組んで秀吉と対立したからだよ。十河は讃岐を失いたくないから秀吉の配下になり元親に抵抗した。
家康としては早急に元親が四国を平定して大阪や和歌山から秀吉の背後や脇を突いて欲しいと思ってた。
信長の息子から元親の四国での活躍を喜ぶ手紙があったはず。

まあ信長がちゃんと旗本（近江勢）引き連れてりゃ光秀も本能寺なんて襲いようがなかったろうよ。
小姓だけでのこのこ京に入った信長が悪い。

四国人口も土地もしょっぱいからなあ
信長の野望なら先に毛利と島津潰さないと織田と渡り合うのはきつい

>>39
明智がｸｰﾃﾞﾀｰしなくても早晩暗殺されてたから大して変わらない

で、センゴク一統記に最近出てきた若い武士は誰なの？

>>204
でも四国を押さえると海運の利益が膨大なんだぞ。
室町に四国押さえてた細川がいかに富を得たか。
もっとも細川は四国だけじゃなくて中国も堺も押さえてたけどなｗ

>>201
盛親が家督を継いだのは正室の子では一番歳が若く信親の娘の婿に年齢が合うからだったとも。
また盛親は信親と同じく当時としては異様な長身だったから信親の娘と結婚させ信親の生まれ変わりを願ったとも。元親も長身だけど。

>>183
マッチーは、脳梗塞なのに、清和会の会長から退こうとしないんだよ。

ふざけている。　リハビリが必要な病人では、最大派閥の会長職は、無理だからね。

どこの誤爆だよｗ

信長包囲網とか言いながら光秀の檄文に応じなかったヘタレだらけの西日本w
毛利なんぞは攻められたのに和睦www
無防備大返し中に誰も秀吉に横槍を入れないw
西日本はヘタレ揃いw
ん？鬼島津？部下を捨て駒に逃げのびた敗者だっけ？www

長曽我部とその家臣は領民からすげえ慕われていたらしい

>>72
漫画は信じないほうがいいぞ
上士と下士とはっきり区別はされたが虐げられたってのは言い過ぎ

実家はここに滅ぼされた豪族らしいけど信長の野望ではいつも使ってます

信長の野望の一向一揆勢としてうちの寺が出て来てて笑ったｗ

普通に考えて血縁関係の長宗我部が味方に付くの分かってたから明智は謀反を起こしたんじゃね？
長宗我部家が没落したのは羽柴と明智の戦いで明智に味方したから秘密裏に崩された
長男を無駄死にさせ追放された千石秀久が小田原で復帰したのも初めから仕組まれてた気がするな
そもそも九州の役で敵対関係にあった千石秀久と長宗我部元親が同じ軍に編成されてるのが臭い

>>211
細川や筒井にも味方になるのを断られるぐらいだから光秀に人望が無かったんだろうな。

>>215
明智の謀反は信長が小姓だけで京に入って周りに誰も居ないというある種偶然の瞬間に発生したもので、計画的とは言えない。
だから長宗我部の問題はきっかけの1つではあったろうがそれ以上の要素ではないよ。

>>206
あれ長宗我部元親だぞ

え・・・センゴクどうすんの？これからバトルなのに

>>204
元親が四国統一を頑張ってた時、土佐の石高は10万石ちょっとしか無かったけど2万人近い動員数があったんだぜ。
同じく10万石くらいの十河が6000人しか動員できなかったのに長宗我部軍が連れて来たのが1万7000人だからね。
1万石当たり正規兵3〜400人と言われる中央の動員数とは比較にならない。後に滝山一揆を起こした一領具足は知行700石で鉄砲が5丁あったらしいから武装もなかなかだし。

>>217
あれ？俺天下人になれんじゃね？
って単純な野心で起こしたのが、正解だろうね

光秀はなぜか近年、好々爺的なキャラを与えられることが多いが
実態はフロイスが言っているように、策謀好きな野心家だったというのが
正しい見方だろう

>>204
琉球〜鹿児島の島々〜鹿児島〜府内〜臼杵〜門司〜瀬戸内〜堺っていう、
南蛮の品々が入る最重要航路を四国をゲットすれば押えることができる。

>>212

>上士と下士とはっきり区別はされたが虐げられたってのは言い過ぎ

つ　井口事件

>>218
茶々とじゃれあってるけど？
髭は剃ったの？

>>215
いや至って普通だろ　九州討伐軍には長宗我部のほかにも吉川元春や小早川隆景ら毛利勢も参加してる
九州に近い中国・四国軍で編成されるのは至極当然だろ

>>224
誰のこと言ってるのかちょっとよく分からんが最新刊の一番最後に出てきたメンヘル系の武士が元親

戦国無双で三味線じゃかじゃか鳴らしてるだけじゃないんだ。

>>218
秀吉の甥かなんかじゃないの

>>225
何より松山〜大分って航路が早いうえに、大友の本拠地に近いうえに、
物資の航路ともかぶるから補給もしやすかった。
　→四国勢ガンバレやは自然。

長宗我部元親

統率80　武力67　知力70　政治55


実際はこんなところか。
次回の無双からモブ武将降格でおｋ。

>>226
今連載中の最新の何回かで出てきてるんだけど
茶々とじゃれあって恋人ゴッコしてるのがいるの
年は同じくらい？
元親よりは20くらい若いと思うけど

長宗我部政策のいざこざ説は本能寺の変のあと光秀と元親の連携が見えないのがウィークポイントだな

>>212
長宗我部が慕われてたというより一領具足になると武士の身分が保障される。なにより納税の義務が無いのが大きいよ。
よくある一領具足のイメージは貧乏な百姓が槍を持って傘を被って戦うイメージだけどそれは嘘で実際は田畑3町歩程度だから約1万坪の地主。自分で耕さす馬もあり鉄砲も持ってた。
当時土佐は百姓だと年貢2公に1民の重税だから兵役を受け入れ1万坪丸々自分の物になるか6千坪分を税金に取られるかの差がある。

>>230
低すぎｗｗ仮にも一代で四国統一して何度も秀吉の四国討伐軍撃退してるんだぞｗ

んで結局、本能寺の変はなんで起きたんだ？

>>231
あっスマン　俺コミックスしか買ってないから週刊誌の方は知らない

>>75
島津と戦ったことが
運のつきだったよね

島津をちゃんと抑えた
秀吉はすげーわ

結局、信長の目指したものって日本を独占だったのね。

天下統一とか天下布武なんて格好ではなく、「全部俺のモノ」。

暗殺されて当然だわ。ていうかクズすぎる。

司馬遼太郎は、長宗我部一族がけっこうお気に入り
長編２作、短編１作書いている
これに国親の生涯と、宿敵・十河存保、信長・光秀・秀吉・家康との絡み合わせれば、
十分大河ドラマにできるボリュームあるんだけどなあ・・・


長宗我部元親　　　　　　　　　　★司馬遼太郎『夏草の賦』の主人公★
　　｜
　　｜−−長宗我部信親　　　　宿敵・十河存保とともに九州戸次川で戦死
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　烏帽子親は織田信長
　　｜
　　｜−−香川親和　　　　　　　速攻死亡。家督相続をめぐり、ショックで病死、
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　自殺、元親による毒殺などの諸説あり
　　｜
　　｜−−津野親忠　　　　　　　盛親の命令または盛親の家臣久武親直の陰謀
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　により謀殺
　　｜
　　｜−−長宗我部盛親　　　　関ヶ原の敗戦で大名から寺子屋の師匠
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　大坂の陣では大坂方の大将の一人となる
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　藤堂高虎を撃破するが、大坂城落城で逃亡、斬首
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　★司馬遼太郎『戦雲の夢』の主人公★
　　｜
　　｜−−長宗我部右近大夫　長宗我部氏にして、細川真之、三好長治、十河存保の
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　異父弟という変わり種
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　関ヶ原後は加藤清正に仕えたが、兄盛親に連座して切腹
　　｜
　　｜−−長宗我部康豊　　　　盛親に従って大坂の陣に参加し、大坂落城後に脱出
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　様々な冒険の末、駿府城主・酒井忠利に見いだされて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これに仕えた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★司馬遼太郎『信九郎物語（『おれは権現』収録）』の主人公★

さすが大都会岡山

信長は吝嗇で猜疑心が強い、という
世界史の英雄にもときどき見られる共通した性格を持っている一方で
何度家臣に裏切られても、手周りを手薄にして身軽に行動するという癖をやめなかった
それを注意する部下がいなかったということでもあるけど
根っこには自分に対する万能感というか自信が強すぎたのがあるんだろうね

で、たまたま本能寺で孤立していた
光秀はその戦力の空白状態を見逃さず、野心を露わにした

それだけのことだと思う

中国(対毛利)方面軍 羽柴秀吉
北陸(対上杉)方面軍 柴田勝家
丹波方面軍 明智光秀
関東(対武田)方面軍 滝川一益
四国(対長曽我部)方面軍が丹羽長秀が方面軍指令官だから部隊としては
信忠と信雄らが主力部隊だから前田利家らがいた北陸方面軍と黒田官兵衛らが
いた中国方面軍と比べたら戦力的には強力ではなかったなあ。
丹波制圧下に置いた明智光秀も四国方面軍でなく秀吉の中国方面軍への
増援部隊だったらしいからね。
仮に本能寺がなかったら滝川一益隊は関東で北条軍か常陸の佐竹にやられてるかも知れん。
仮に佐竹うち破いてもあの独眼竜がいる。
羽柴軍も仮に毛利を陥れても九州でどうにもならないだろうね。

光秀＝南光坊天海説についてはいかがお考えか？

三味線で戦う人でしょ

>>108
家康は
信長、秀吉
この二人のうち一人が欠けていたら
絶対、天下取れてなかった

>>238
スケートの人がかわいそうだろ！

戦国大名なんてヤクザな連中だ。

残ってるってことは利三には届いてないじゃないか

光秀は尊皇思想持ってて信長が天皇家を潰そうとしてたから殺したって説をどこかで見た事あるなぁ

>>246
スケートの人は名前が同じなだけで血縁はないって
信長の後裔の人が明言してる

これと〜ひゅ〜がのかみ光秀がっ！てえええばあいいたす！

>>249
根拠というか動機はいろいろありうるけどね。
ただ、計画性説は、信長があの瞬間に本能寺に小姓だけで居るという事がわかってなけりゃ成り立たんのよ。
で、そんな事知り得ないから計画性説自体が全て成り立たない。

>>233
マジかよ。
2公に1民の年貢って66％か。
「民の不満が高まります」ってレベルじゃねーぞ。
民忠だだ下がりじゃねーか。

>>84
＞それによると本能寺の変は元は信長による家康暗殺計画だった

これは面白い推理だな
信長が家康を招いて京を遊覧させてるけど、武田が事実上滅んでる時期だから
信長にとって家康は無用どころか脅威でしかないとも言えるしな

1583年・毛利滅亡・上杉滅亡・長宗我部滅亡・奥羽諸大名降伏
1584年・島津降伏（大友？龍造寺？）で天下統一
満50歳で天下人

東京ガース。

斎藤利三が本能寺の変の首謀者か（´・ω・`）

>>217
信長が同じように裏切られたのに浅井がいる。

あれも事前に、朝倉を攻めるのなら教えると約束したのに
破って攻めたのが原因。

どうも信長は相手のメンツと言うのを理解できない
みたいだ。

>>249
信長もそれから秀吉も、自らが天皇を超える存在になることを考えていたのよ。
秀吉の唐入りももともとは信長の構想にあったもの。
明を制圧した後で皇帝のような存在として君臨するという。

その一領具足でとばっちり食らったのが長曽我部の後に土佐に入ったあの山内一豊だよ。
一領具足らが決起して武力でも抑えられずに山内は奇策で制圧下に置いた。
しかも旧長曽我部の家臣を目の敵にして冷遇。

四国の武将は、長宗我部元親より三好長慶のが凄いだろ

四国って全部集めても70万石しかないから
それすら与えないなんて信長はどんだけケチなんだよ

元親が恭順するつもりだったら、信孝と長秀は実は四国征伐じゃなくて中国攻め参加だったのかな。
それとも堺の徳川家康を討ち取るため？
光秀が本能寺攻める時も部下の将兵が家康を討ち取るのかと思ってたみたいだし、
信長はいずれ家康を潰そうという考えが織田家中では噂レベルで広まってたんじゃないかな。

>>253
どこの大名も兵数に悩んでたんだよ。長宗我部は一領具足を組織化して直参として扱い驚異的な動員率を達成したんだけど、
無税の一領具足が増えれば増える程百姓が減るから長宗我部家への実入りは減る。他家より少ない百姓で賄わなければいけないから税率が高いのは仕方ない。
ただ実入りが減っても兵数が大事だったんだろう。十河と戦うにあたっては更に御触れを出して兵を募集してたくらいだよ。当時の土佐は百姓から侍になれる夢のある国だったんだよ。

>>261
おれもそう思うけど、何故か世間では三好の知名度が低くて元親の知名度が高いんだよなｗ

斉藤利三がらみで明智は稲葉とも揉めてるよね
利三の母は光秀の妹と言われるほど庇ってるし

本能寺の変は斉藤利三が黒幕（´・ω・`）

>>1
で、その手紙は信長に届いたのか？届けられなかったのか？

>>263
家康ぶっ殺すなら
安土で饗応する段階で暗殺すればいいだけじゃん

>>265
徳島でなく京都で遊んでるからじゃね（´・ω・`）

三好長慶って聞くと四国より松永久秀爆死が先にイメージしちゃうなｗ

光秀も秀吉に似て調略上手だから、織田家中をすべて敵に廻すとは
思ってなかったのだろ。
縁戚関係のある細川のみならず、信長を恐れているタイプは味方に
つけられると考えた。
だから、「多分いける」と信長の周囲に隙が生じた好機を逃さなかった。
その後は思った通りに事は運ばず、細川から絶縁され、与力の離反も
相次いだ。
織田家中の切りくずしどころではないうちに、金ヶ崎で撤退作戦を経験
済みの秀吉に大返しで攻撃された。
四国討伐の軍勢から、味方を引き入れられれば、まだ戦えたが全部的
に回った。
偶発的に始めた謀反だからこそ、希望的観測では天下を得られなかった。
そんなところじゃないのか。

斉藤利三の妹の嫁ぎ先が長宗我部元親
さらに利三の兄である石谷頼辰の娘も
元親の息子の信親の正室になってる

斉藤と長宗我部は結構濃い姻戚関係（´・ω・`）

武備恭順の手紙だろ、こんなので信長が納得するわけはない。
本気の恭順だったら、後の秀吉の四国攻めなんて起きないし、幕末の会津みたいなもんだろ。

武備恭順で成功したのは関が原後の島津くらいか。

今頃出しやがってw
だいぶ前からあったんだろw

>>271
光秀ほどの男が計画的に謀反したならあんなに与力が離反せんわな。
また、与力に根回しなんてしたら情報漏れで信長に気づかれる可能性が極大なわけで、そんなことも光秀なら当然わかるわけで。
どう考えても発作的な謀反としか思えんのだよね。
発作的なわりにはあんなに鮮やかだったのは光秀ならではだろう。
ただ、そんな光秀でも信忠を囲むのが相当遅れている。
やはり急場の襲撃だったからだよ。

長宗我部は信長に恭順する気だったかもしれんが

毛利には勝てなかったのよ。秀吉の大返しも実際は高松城で予想以上に足止めくらって
北と西から両川の挟み撃ちが実際に迫ってた。

本能寺による大返しは秀吉にとっても渡りに船だっただぜ。
このままだと毛利に負けるし、加勢（これが明智）も願い出たけど時間がない。

ここで既に信長の野望が瀬戸際に来てたんだ。
進むも退くも道はなかったろう。
それに戦国時代の価値観では毛利家は信長以上のヒーローだったんだぜ。

長宗我部元親は実は女だった

なんだ信長にビビってたんだな

丹後の長岡藤孝・忠興父子のみならず、大和の筒井順慶、摂津の池田恒興、中川清秀、高山右近らが

信長は家臣が切り取った領地を子息に分け与えていたので、光秀みたいな
外様には面白くなかっただろうな。

>>271
光秀にしては杜撰な計画だったから
最初から天下をとろうと
思ってなかったんじゃないの

信長といえども完全な中央集権じゃなかったから
信長を殺しても
権力を奪取できるとも
現実的な光秀は思ってなかっただろうし

神戸信孝の四国出陣となって
長宗我部の事を心配する利三を見て
光秀は謀反を決意した（´・ω・`）

>>262
中央集権化図っていたんだろ、最後は秀吉も追放されていただろ
家族には甘いが他人には厳しいからなｗ

もちろん家康も殺されていただろうな。

ただ単に自分が天下取りたかっただけでしょ
自分ならもっとうまくやれるって勘違いしちゃった
深読みしすぎ

>>283
本能寺襲った連中が家康を襲うために京に行くんだと思ってたってのが凄いよな。
当時は末端の兵士まで家康をそういう対象と思ってたってことだからね。

>>265
初期ノブヤボだと三好は摂津とか畿内の大名のイメージがつよいからなあｗ

>>264
ソースを出してくれないか？
左翼の妄想だから無理か？ｗｗｗｗ

山科言経が著した日記、言経卿記には
斉藤蔵助 今度 謀反随一也　と書かれてる

明智ではなく斉藤（´・ω・`）

>>271
俺の考えでは、信長が現代風に言えば相当に「嫌な奴」だったと思われる。

革新的な考えで兵力は伸ばす、部下もドンドン採用する。
しかしその部下を休まさせず、顎でこき使う。動員する兵力規模から
言えば、明智も柴田も荒木も大名といわれてしかるべき物だが、
実際には信長の部下に過ぎず、責任だけが重い「高等召使い」

そうやって苦節ウン十年我慢して仕えたのに、一部の有力家臣は
理由にもならない理由で追放される。こんな馬鹿な話があるか。
天下統一なんてものはどうだっていい。兎に角この馬鹿社長を
亡き者にしてやらないか？いわば俺は佐久間や荒木の仇討ちだ。
こんな奴が天下を取っても碌な事にならない。裏では賛同している
奴も沢山いる。

で、実行。賛同していた奴は、手のひら返し。

ちなみに信長は謀反された回数が26回ｗ
たまたま最後に成功されちゃっただけで、早ければ尾張半国のまま死んでた。
あの時代はそんなもんだろ、徳川時代の武士とは違うからな。

>>290
そういうこと。
信長だけじゃなくて家康だって信玄も謙信も散々謀反されてる。
まあ信長は流石に多すぎるから２６回目に命中しちゃったってとこだろうｗ

信長が油断してたから成功しちゃった

>>290
尾張統一前で信長が死んでいれば
１９世紀の西欧が来る前までは
日本は分裂状態だっただろうね

そのまま、西欧の科学と兵器を取り入れ
富国強兵で小さなヨーロッパになってたか

それとも、分裂状態を利用されて
植民地になっていたか

>>289
そりゃ「信長抹殺」で一致する連中なら目的達成した時点で瓦解するだろ
政権交代が目的だった民主党が瓦解したように

四国って日本じゃないよね

計画的に謀反を起こすなら義昭や朝廷への根回しをすることもできた。
それらの威光があれば、味方になる勢力も変わっただろう。
内通がばれる恐れがあると考えたのかもしれないが、
少しでも計画性があれば織田家の家督を信忠が継いでる以上、信忠にも軍勢を差し向けてしかるべきなのに
それをやってない。

突発的に行動したとしか思えんよ。

>>26
やるのですな・・・・して、誰を？・・・・・・

京都六条でただの家臣としてはありえない
車裂という残虐な刑で処刑された利三

その娘の春日局も高知に身を寄せるなど
多くの縁者が土佐に落ち延びた事を考えると
やはり、事前に何かがあった考えるべき（´・ω・`）

>>296
やっぱばれることを
恐れたんじゃね

天下取りのための謀反にしては
杜撰だから

やっぱ、私憤、義憤、天皇のためとか
あったのかむしれない

>>288
公家や準皇族も　信長打倒計画　に参加していたの？

>>298
利三が首謀者なのは間違いないだろう。

センゴクで島津戦どう書くのかが楽しみ。
しかたなく、的なエピソードを乗っけたら壮絶なギャグ漫画になるからなw

>>237
島津も義久がいなかったら戦を長引かせて、
義広が切腹する事態になっていたかもしれませんね。

で、結局、長宗我部なのか長曽我部なのか？

>>293
信長が早死にし松平が今川傘下のままだとしても結局は日本を統一した家は家康と同じ政策してたと思うけどな

妙な話だよね
ノブにビビって降伏勧告を飲もうとしたのに
数年後、ノブ以上の大勢力になった秀吉の降伏勧告は突っぱねて12万の征伐軍と一戦交えるという

信長の野望　創造　武将パラメーター

　　　　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　　総合
織田信長　　　　　　９９　　８７　　９４　１００　　３８０
明智光秀　　　　　　９５　　８５　　９３　　９１　　３６４
豊臣秀吉　　　　　　９４　　７８　　９７　　９９　　３６８
柴田勝家　　　　　　８７　　９２　　６８　　６６　　３１３
滝川一益　　　　　　８６　　７８　　８９　　６２　　３１５
丹羽長秀　　　　　　８０　　７５　　７３　　８４　　３１２

三好長慶　　　　　　９２　　６５　　８７　　９５　　３３９
三好義賢　　　　　　８０　　７１　　８２　　８１　　３１４
安宅冬康　　　　　　６１　　５１　　６３　　７５　　２５０
十河一存　　　　　　８１　　８７　　６１　　３６　　２６５
十河存保　　　　　　６９　　７０　　５０　　３７　　２３６

長宗我部国親　　　８１　　６９　　８３　　８２　　３１５
長宗我部元親　　　９３　　８６　　８９　　８６　　３５４
長宗我部信親　　　７６　　７９　　７１　　６６　　２９２
長宗我部盛親　　　７６　　７３　　４１　　３５　　２２５

>>302
全ての合戦を必然として描いてるから、もちろんそうなるだろう

>>102
>>105
何かこれっぽいなあ
これにさらに家康も影の協力者で助言していたのかも

>>305
そんな国家ビジョンを持っている大名がいない。
武家による中央集権国家体制のビジョンを持っていたのは、信長と家康しかいなかった。

>>306
単に恭順したふりして時間稼ぎしていたのかも知れない

四国を完全制覇したわけじゃないし、無理に無理を重ねた出兵で疲弊していたから、
信長と全面戦争するにしても立て直す時間が必要

>>305
あの時代では
信長以外
どこの大勢力でも統一できないよ

山城を効率的に落としていくとう
手法を確立したのは
信長ぐらいだったもんな

>>305
信長が、もう少し長生きしていれば、
キリシタンの大弾圧を開始しただろうね。

一向宗の次は、キリスト教が潰されると思う。

その延長でルソンや台湾などの攻略や明朝攻撃（唐入り）があったかも。

最初から天下を取れないとわかってて信長を殺ったということは、やっぱりあの説が

長宗我部の四国統一

織田三男が三好家に養子に入って
「三好信孝」になったと仮定すれば
三好家からすれば四国統一は面白くはない

それで信長が出した答えが
四国阿波国、神戸三七信孝へ参らせられ候

さて長宗我部や斉藤はどうする（´・ω・`）

信長がピークになる前に元親、島津が九州、四国統一してたらもっと戦国時代はおもしろかったのに

>>274
小出しにしていけばずっと飯食えるからなｗ

毛利 長曽我部同盟が成れば面白かったのにな。

信長の野望全国版ではAクラスだったのはおかしい

織田信長　　　　　本田

明智光秀　　　　　長友

羽柴秀吉　　　　　香川

柴田勝家　　　　　大久保

滝川一益　　　　　柿谷

丹羽長秀　　　　　遠藤

長宗我部元親　　大久保

>>316
信長がでてこなかったら
群雄割拠がすすんで
面白かったと思うよ

それとも、秀吉が中国大返しで失敗してたか
（光秀は機内の大勢力だけにとどまり天下は取れてないと思うし）

当初四国の切り取り＆安堵を約束していたのは、反信長勢力を掃討するまでの
時間稼ぎだろうね。謙信や信玄に対して下手に出ていた時期があったのと同じ。
戦力が充実すればいづれ攻め込むつもりだったと思われる。
光秀は信長の心の内を読み違えたんだよ。

>>321
でも、下手したら、スペインとポルトガルの植民地になってたかもよ。

統一した中央集権体制が出来てなければ、日本もヤバかった。

ところで信長vsヌルハチ（ドルゴン）なら、どっちが勝ったかな？

>>316
戦力的に三好はできたと思うけど

長宗我部は元親以外が四国統一は無理でしょ
だから結果は同じ
島津は九州を平定できないだろうし（´・ω・`）

>>323
それはありえるね
それとも、各地域、しのぎを削って
ヨーロッパが植民地できないぐらい
科学と兵器が洗練されてたか

ヌルハチだったら
兵器を重んじる信長じゃね
ヌルハチは明の紅夷砲で死んだといわれてるし

正貴寺跡（藍住）国史跡に　勝瑞城館跡と一体保存、文化審が追加指定答申
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2014/06/2014_14033129883308.html

長曾我部元親って若いころ女装好きで
それが似合ってて姫若子とか言われてたんだろ？

四国→鳥無き島
近畿→弓矢すえ（末）になりたる国ども

鳥無き島の方がマシだろう。

そりゃ信長ってこんな気さくな奴だもんな

http://www.youtube.com/watch?v=hseC2tgFEoI

天皇の上を目指されては困るってことだろ、公家連中からすれば

>>330
信長は敵対さえしなけりゃ、自分のカテゴリー外の人間には
礼節を尽くすタイプ。

天皇だって信長からしてみりゃ貴重な宝石みたいなものかも
しれんが、別に壊す理由は無い。

ただし、部下は犬畜生レベルに考えていた節がある。

>>322
光秀が信長の心を読み違えたのではなく
信長が光秀の心を読み違えたのだけどね、結果としては

大河ドラマは朝廷陰謀説で放映しちゃった直後じゃねーかw

どちらにしても本能寺の変の原因は四国
四国には何かがある（´・ω・`）

超スケべ元痴漢

やはり近衛前久は無実だったのか

四国の一件で光秀が顔が潰されたと感じても謀反の動機には弱すぎるだろ
叡山やら将軍家やらの件で積み重ねた面目潰されより弱い
自分も死ぬかもしれない賭けに出させるに見合う危機感がないといけない
部下を犬畜生のように考えてるのかとの思いが、林佐久間の件で確定的になった
これなら動機としてじゅうぶん

ノブヤボ元親プレイで四国統一した後、どこから攻めるかで悩む

>>337
それらプラス四国の一件でタガが外れたのだろう

>>338
作品によって全く戦略が変わってくるね

だから、黒田家の人脈で洗い直してみろって。

明らかに不自然なんだよ。なんで、島井宗室が、たまたま前日にいて、

戦乱の中で「国宝」を本能寺から持ち帰れるのか？

偶然だと言いたいのか？

俺なら、知らなかったら、「ひぃー、たすけてぇーん」って一目散に逃げるよ。

火事場で重要文化財の保護なんて考えないって。

デアルカ

斎藤利三の妹が長曽我部元親の妻、四国全部が土佐一国、斎藤が光秀をけしかけた、が井沢元彦の説。
逆説の日本史では光秀発作説。
もし長曽我部が恭順の意を持って土佐一国で了承したのなら、信長の天皇以上の存在になるのを公家連と
阻止した説か。

光秀は天下なんて取る気なんてさらさらなかった。公家にそそのかされ信長をこの世から消すように言われ賛同。
あの句は光秀が詠んだんではない、公家が予め用意した句を渡して詠ませたのだ。

>>339
本能寺の直前で最後の一押しになった可能性がないとも言えないけどな
>>338
ゲームの話なら四国はかなり統一しやすい
堅く行くなら九州に攻め込んでその後国力を一点に集中して東進
急ぐなら戦線が拡大してきついが同時に九州近畿に侵攻

客人として本能寺に来訪していた島井宗室と神谷宗湛は、

いち早く敵を察知できたから余裕があったという反論もあるだろう。

だが、そのケースで考えると、信長も当然その時点で知ったはずであり、

信長も一緒に逃げたでしょう。それこそ、機転を利かせて二人と一緒に

”商人”として逃げる事も可能だった。

だがしかし、現実の信長は”逃げる暇はなかった”。

そして、突然「人生５０年」とか死の間際に格好いい事を思いついて自害したんですよ。

>>346
信長が死ぬ間際に敦盛を舞ったなんてのは昭和くらいの作家の創作だろ

>>5
べくのすけ

>>337
手紙に対する信長の返答如何だが、
結局、恭順の意を示しても外様はいずれ潰されるっていう光秀家中の恐れを増大させた可能性はあるな。

信長が今後一族の勢力を拡大しようと思ったら、外様の大大名は残せない。
明智の部下が本能寺は家康を殺りに行くもんだと思ってたって話もあるし、信長のそういう方針というか空気はあったんだろう。

譜代の柴田・丹羽・滝川・於次丸が跡取りの羽柴と違って、明智には何の保証ないし(佐久間や林の例もあるけどさ)。
畿内で莫大な利権を得てただけに、逆に不安は大きかったのかも知れない。

光秀が信長に足蹴にされた噂もあるから
恨みもあっただろうな。

語り尽くせぬ恨みあれども、こたびの戦、決して、私心にあらず！
天下国家のため、織田信長の首を取ることこそ天の道！
デアルカ光秀ェ
そうじゃあ！貴様の首じゃあ！

>>333
ストーリーブックのコラムで四国説取り上げてたぜ

>>336
関っていない、と言う証拠は無いし、本能寺の変の直前（武田攻めの時？）に
信長に馬上から罵声を浴びせられて、激オコ、プン！プン！になっていたはず。

勧請院晴豊や吉田神社の宮司で当時の朝廷ロビイストの親玉みたいな、何とかって言う人物とも近かった。

明智は、細川などと共に、この公家衆や準皇族と近かったよ。

利三がキーマンか

おまえら、戦国時代大好きなんだな

中央で争い勝ちぬき勢力を拡大した者と地方覇者とでは規模は違うわな
長宗我部も恭順する以外ないだろうし。これは伊達正宗にも言えることだが

信長みたいに過激でいつ手討にされるかわからない主君がいて、そいつが
ほぼ無防備で目の前にいたら、やっちゃおうかって気になるだろ。当時の武士なんて
仁義なき戦いに出てくるやくざみたいなもんだし。

高知県民は

長宗我部と山内どっちに愛着あるんだ？

贈った砂糖を返せという督促状じゃないのか

>>349>>356
本能寺の変の直前には　織田家八百万石２０万騎　と言われていたが、
以外とその支配構造は、脆弱で、織田家の直轄地は少なかったのかもね。

織田家直轄地は、尾張と美濃と近江南部に山城、それに摂津や和泉の港ぐらいかな？

今後の事を考えて、織田家の所領を増やしたかったのか？　それが中央集権化に繋がるのかもね。

>>358
土着武士を冷遇した山内が人気があるとは思えんが
土佐の下級武士が攘夷派だったのも土佐藩の藩政や徳川体制に対する反発によるものだろ
長宗我部家が潰れたのも徳川のせいだし

>>65
たぶん東京の人は北条って意識は全然ないと思うなあ。
太田道灌は当然として徳川家康を意識すると思う。
要するに当時の東京中心部の基礎を築いたって実績面

毛利・上杉・伊達・島津・長宗我部
地方を制圧した大名で唯一取り潰されたのが長宗我部

元親の片腕、香曾我部親泰の御子孫は存命なの？

かわいがってた信親が無残に殺されて頭おかしくなっちゃったんだよね

>>363
関東の覇者北条も潰されてますよ。豊臣にだけど。

長宗我部元親って秀吉になじられてるな
四国制覇が何ほどのものよｗワシと戦ってみるか？みたいに
秀吉は信玄謙信もなじってるけどな
しょうもない戦をしたものよ、って

>>62
元親初陣の神社で5月にイベントがあったどろんこ祭り程ではないけど賑わってた。
武者行列でなぜか大友軍のデモンストレーションをやってた。
龍馬の陰で目立たないけどひっそりとやってる感じ。

信長の野望を遊ぶ時、仙石秀久と山内一豊は捕らえ次第斬首って決めてるけど、
あいつら能力が低いせいでいつも浪人してて殺すチャンスがない。

長宗我部は関が原で西軍について命運が絶たれた
本能寺の変のあとのドサクサに紛れて四国を荒らしていたからイメージも悪かった

秀吉黒幕説は
完全に否定されたね

>>361
幕末の郷士連中は山内に対抗するって意味で長宗我部衆を名乗ったりしたみたいだけど、特に思い入れはなかったっぽいね
現代は長宗我部が人気ってよりとにかく山内がめちゃくちゃ嫌われてる。他人ながら俺も山内衆って気に入らんかったんだけど、今の山内宗家の人の嘆きを聞いたら可哀想になって同情したもんw

>>363
毛利上杉島津は西軍についた大名なのになんだろねこの差は。

>>368
信親が死ぬ原因になった仙石と土佐藩士を苦しめた山内が嫌いなのかｗ
信親を打ち取りながらも亡骸を丁重に扱った島津は好き嫌い？

>>370
否定されてはいないんじゃね。2次史料しかなかったから説としては他に比べて信憑性が薄いという扱いされてたのが、他説と一緒の土俵に立てるようになっただけで
まぁ秀吉黒幕説は元々最初から相手にされてないけどねw でも否定は出来ない

>>373
好き。全部配下にしてこき使う。
久武親直は最低限の兵士で出陣させて敵軍に蹂躙してもらう。

>>372
単純に国力や他国への影響がなかったからだろうね
上杉や毛利は潰すとなると相当な労力がかかる上に、それに乗じて反旗を翻す勢力も多々あった。島津も国力に加えて超遠国という地理的要因があった
でも長宗我部は簡単に潰せるし、潰したとこで他国が何かしでかす心配が一切なかった
山内なんていうどこの馬の骨かもわからんのを配置してるとこからしても四国自体をどうでもいいと思ってたんだろうし

宮廷や諸大名と交流があって行った根回しの差では
元親の四国制覇までの活躍と秀吉に屈服した後の落差は大きく信親死後は完全に病んで病没してる
元親の時も若くして後を継いだ盛親の時も豊臣家内での人脈は乏しかったんじゃないのかな
関ヶ原の時にはもう長宗我部の勇名は過去の物、庇ってくれる大名は少なかったのが原因かと

超すけべ元チカン

>>34
林通勝は何番目くらいなの？

>>18
四国の守護者である長宗我部家を信長が外してまで何かをするつもりで、
それを織田家と朝廷の家臣だった光秀が妨害するために本能寺の変を起こしたとした場合

・信長は四国で朝廷に刃向かう何かをする可能性があった
・四国には天皇の歴史に関わる何かがあった

というのが発生する

>>380
四国に天皇の歴史に関する何かあるとすれば、徳島か高知だろうな。

>>381
そう、高天原を知るの意、高知県が怪しい
高知には研究対象とされてない巨石群もあるからね

>>382
高知は高千穂の高千にも通じるしね。

鳥なき里の蝙蝠

通りがかりですが、歴史って面白いね。

>>53
信長ことだから
そのまま四国攻めやって
信孝に四国 分け与えるつもりだったんじゃない

>>370
完全は言い過ぎ
この手紙だってほんとかどうか怪しい
つかそもそも根拠の一部になったかどうかも

>>382
高知市と南国市の境に高天原っていう小山があるよ。
岡豊山からもそう遠くない。

ついでに言うと高知市から少し北東にある山の中の仁淀川町には武田勝頼の墓とかいうのもあるw
勝頼が土佐まで落ち延びてきたとかいう説を地元の郷土史家みたいな人たちが本気で提唱してるww

高知は楽しい所だなw

【歴史ミステリー】四国・秘境の村に隠された天皇家の宝と平家の野望
https://www.youtube.com/watch?v=a9q2kFojNI4

チョンソカベ

法則発動！

>>373
九州征伐の時は長宗我部と島津は裏で手を結んでた。内緒で島津に物資を届けてたし四国勢は大友の援軍で本隊が到着するまでは攻勢に出ず島津の進行を食い止めればいいはずだった。
信親の死亡を悟った元親は戦争中にもかかわらず谷を遺体の引き取りの使者として向かわせたけど使者は捕えられることなく方面軍の大将である島津家久に面会してる。
家久は信親を討ち取った新納軍の侍と新納を呼んで谷に信親の最期の様子を伝え新納はやむ無く討ち取ったことを泣いて詫びてる。
家久は墓から信親の遺体を掘り起こしさせて火葬し坊主をつけて土佐に送り届けてる。ついでに撤退する土佐勢への追撃もしてない。
元親からすれば仙石は殺したかっただろうけど島津を恨んではなかったと思うよ。

河内（こうち）→高知（こうち）

川に囲まれた地形なので河内

地名の漢字を｢良い漢字｣に変えたのが現在の高知

ちなみに仙台も昔は河内

河内（せんだい）→仙台

同じように川に囲まれた地形なので

>>392
ハノイもかな？

てか秀吉が黒幕って何？
実行の直前まで親族の家臣にすら黙っていた光秀が
殆ど直接会ったこともないような他人の秀吉の言うことホイホイ聞いて実行したって事？

おお面白いな
まあ当時の状況下だと四国は真っ先に落とせるもんなあ…
京の都も近く、大坂から資金調達も容易であるし。
本能寺テロが起きていなかった場合、瀬戸内海にも軍勢を割いて被害者毛利も苦しんだだろう

>>52
本能寺の変は歴史の必然であったと。

>>380
そんなことしなくても朝廷なんぞどうにでも出来たんだからちょっと強引過ぎる妄想だなw
単に信孝に統治させるためだけだろ

>>394
＞ホイホイ
まぁそういうことになるなw 一応同格になったとはいえ、ついこないだまで一応格上だった明智をどうそそのかしたのか気になるとこだけど、秀吉なら口八丁でどうにかしそうだからこの手の説も結構支持されちゃう
要はそれだけ秀吉の動きが早かったってことだね

蒼い波頭が聞きたいからいつもそこそこ強い長宗我部。

金柑禿「人望のないNo.1の信長を消せばNo.2の俺が天下人になれるはずなのに、どうして禿ネズミにみんな付くん？」

>>52
だから司馬が夏草の賦を書いてんだろ。いわゆる柴弛緩ってやつだ。

>>396
アンコクジエケイとかいう坊さんが予言してるがね

***｢毛利がへたれ過ぎた。サルさえ戻ってこなけりゃ天下取ってたのに｣

>>372
盛親が継承を豊臣政権から問題視されてて立場が無かったのも大きいかと。
官位も自称だしな。

四国土佐では、やっぱり坂本竜馬が一番人気強いのか？
あと江戸期だと山内氏が人気？

戦国時代だと長宗我部とか一条バカ殿とか大河ドラマにしたら面白そうなんだが・・

>>391
元親　島津家に船も贈ってるしね、確か、九州征伐の前に

>>379
席次はＮｏ２だが部下がいない名誉的な地位。
あと、「織田家」の筆頭家老のままだったので、追放直前は信忠を補佐する形の立場にいた。

現代なら、持ち株会社織田グループの副会長（会長は信長）兼、織田本社副社長（社長は信忠）

佐久間は持ち株会社織田グループの副社長で、最有力傘下会社佐久間の社長。

明智光秀が裏切り者キャラから友情にアツいキャラにクラスチェンジってことだな

>>363
長宗我部家が名家じゃなかったからっていう話もある
大江広元の子孫で中国の覇者毛利家
関東管領上杉家（桓武平氏、越後守護代長尾家）
奥州の名門伊達家
九州の名門島津家

超スケベ 元チカン

犯人は仙石だな
のちに元親を廃人に追い込む事件を引き起こしてるし

かなり昔に地上げにあって今は残っていないけど、親戚の家に長宗我部盛親の首を洗った井戸があった
血の繋がりがあるかどうかは知らないけど、近所に長宗我部さんがやっているバレエ教室があったこともあって、戦国大名としてはかなり親近感があったなあ

むしまんざき

>>410
本能寺前夜というと、丹羽と信孝の本隊の前に先乗りした仙石が長宗我部軍にけちょんけちょんにやられてたよね
仙石の無茶采配は、指揮下にその長宗我部と織田家が助けに行った十河がいてトラウマを刺激されちゃったからと言われているようだけど、そういうわかりやすい話なのかな？
その前の仙石の淡路制圧に助勢していたり、秀吉の四国や九州征伐でも絡んでいたようだから、官兵衛で何らかの描写があるかもね

>>413自己訂正
仙石がやられたのは秀吉の四国討伐の先乗りだった

>>103
信忠「優秀な弟たち、欲しかったなあ…」

信長の野郎

四国は本城も支城もすくねーからつれーんだよ！
毛利に攻め込まれて泣きそうなんだよ！
山ばっかりだし支城作れねーし(´；ω；｀)

>>411
そういう井戸は残しておけよ･･･

バレエ教室の看板はＪＲ東海道線の車窓から見えたなあ

>>404
そもそも大半の一般人は武士、要は長宗我部でも山内でもないんでそこまで嫌われてはいないというかあまり感心を持たれてないけど、江戸期も今も山内が好かれてるってのだけはないね
かといって長宗我部が特別好かれてるわけじゃないけど
戦時中の金属供与の際に龍馬の銅像は絶対に差し出さない運動が起きたけど、山内一豊の銅像は どうぞどうぞ 的に差し出したらしいし
要は坂本龍馬のみが人気がある。でもその坂本龍馬も吉田茂と共に、高知には何ももたらさなかったって言う人もそれなりにいたらしいけど
ちなみに坂本龍馬の先祖は自称明智家臣なんで正確には長宗我部とは何の縁もない

黒幕は元親じゃなく斎藤じゃねーか！

太閤検地で
阿波　18万3500石　讃岐　12万6200石　土佐　20万2000石　伊予　36万6200石
土佐＋阿波＝38万5500石
四国合計＝89万6200石

近江一国　77万5300石

四国合わせてもだいたい滋賀県に毛が生えたくらいしか米が取れなかった
天下統一という目標がなければ、遠征するだけ無駄

信長ってなんで中国攻めの時に秀吉と光秀に山陽と山陰を分担させなかったのかね
そのほうが光秀にも仕事が残るし効率も良かったんじゃないかと思うんだけど

>>2で終わっていた

仙石ってロクな奴おらんな

>>84
読んだ。面白かった
斉藤利三、石谷頼辰を通じて光秀としては元親を身内同然に考えていたから、信長の四国政策変更も副次的な理由だったとしてるね
あと、家康は光秀と密約していたが、秀吉の大返しが迅速で、家康軍は尾張に一旦入ってすごすごと引き返した
家康は、密約を明かさず口を割らないままに死んだ斉藤利三に恩義を感じ、利三の娘のお福をのちに優遇したんだそうだ
つまり春日局ね

四国討伐軍解散で狙ったんか
光秀の計略はだいぶ前からあったんやな

>>421
四国は　瀬戸内海という要路があるからね、京大阪にも近いし
秀吉だと阿波に蜂須賀、讃岐に生駒の重臣をおいて、伊予には小早川
まあ、土佐は木や魚が　結構金を稼いでたらしいが

>>415
信忠が生きてたら面白かったんだがな

秀吉軍も三木の別所長治と有岡の荒木村重で時間が掛かりすぎたんだよな。
三木は竹中半兵衛が急死しちゃったし、有岡なんか和睦しようとした
黒田官兵衛が幽閉されてあわや殺されかけてる。
その代わり長期戦にはめっぽう強かった。干殺しの三木もそうだが鳥取城戦
もウクライナみたいに食糧を次々封鎖して最後は飢餓で惨憺たる状況にされた。
秀吉軍も竹中半兵衛 黒田官兵衛 蜂須賀小六らがビッグネーム位で
後は味方に付いた宇喜田直家の存在が毛利攻めで大きかった。

下手な歴史本読むよりおまえらの話しが実におもしろい
歴史はロマンだな。

島津薩摩兵の戦の伝説は一次資料が無いということでかなりが創作であろうとみなされてきているが、
龍造寺は島津の軍門に下り、大分市内まで島津の制圧するところとなり、抵抗勢力の大友宗麟が
ほぼ滅亡寸前だったこと、十河の当主と長宗我部の嫡男を討ち取ったことは確かだからな。
惣領無事令も臣従も拒否、20万で攻められて降伏しても、秀吉の籠に弓矢を射掛けて殺害を試みる
など、戦意の高さ、戦闘能力、気性の強さ、向こう見ずの特攻精神、など凄いものがある。
今回は不本意ながら敵将となった信親殿を討ち取ったが、元親殿の心中察するに余りある、
のように書いた手紙を出していたな。

>>327
女装趣味があってそれが似合ってたのは信長

元親は色白臆病者的な意味で姫若子と陰口叩かれてただけで
容姿が女っぽいとかそういう事ではない

>>401
安国寺壊恵という坊さんが予言してるがね

とあるがググったら出てくる感じ？
少し気になった
いや、歴史上の発言ってさ結構錯綜してたりするので何かの書籍で読んだのかなと思ってね。

あとどうでもいい事で悪いが、
｢予言してるがね｣って
しているんだがね〜の方か、
どこぞの方言の｢だがね｣の方かどっち？
後者だと解釈してわろたわ

>>429
西国に飛ばされた黒田と大坂対岸の阿波をもらった蜂須賀。
それでも阿波には一度も渡らず息子の家政に任せて、自分は大阪城に住み着いていた小六。

小六の血統ではないとはいえ、講談本の太閤記から明治帝との逸話なんかも残る名門蜂須賀家が
たった一人の婆さんの思い込みで絶えようとしている。

日本の歴史そのものともいうべき家名は、養子を迎えてでも残せよＢＢＡ。

>>21
河野洋平、どこからでてきたんだよw
あの人、平塚の主だぞ。

このタイミングは大河ドラマの宣伝かな

>>433
信長が高転びに転んで、羽柴が出てくるって予言してるよ。だがねは尾張地方の方言だがね。

長宗我部って
小田原征伐や朝鮮討ち入りだと
水軍扱いなんだよね　
一両具足のイメージが強いから、陸戦メインだと思われてるけど

>>1
元親が恭順するなら、本能寺の変を起こす必要も無い気がするんだけど、違う？

>>428
信忠もそれほど優秀じゃなかったのかと。
本能寺の変を聞いて、一目散に岐阜なり尾張なりに逃げればチャンスあったのに、
京都にとどまろうとしたりもたもたしすぎ。所詮はぼんぼん。って誰かが主張してた。
逆説の日本史だったかな

>>438
安国寺壊恵って、その予言で有名だけど、
自分が首チョンパにされるのは予言出来なかったんだよなｗ
まぁ、当時は、東軍が勝つとわかりきっていたわけじゃないだろうけどね。

>>440
でも、「嫡男」が生きていたら、秀吉としては、織田の天下の簒奪がかなり難しいだろうね。

信長の息子たちが島津4兄弟ぐらいの能力があれば織田は天下とってた。

でも　やっぱメインは野望説だと思うけどね
その後押しとして、四国説や、怨恨・不満等があって

>>440
甲州征伐でそれなりに手腕を発揮してなかったっけ？

>>442
そういう意味か。
それでも当時の秀吉ならなんとかしそう。信忠がどこかで生き延びてたとして、
山崎の合戦で信孝が功績立てたように言いふらして、
信孝の権限を大きくして信忠と喧嘩させるとか

>>434
これ知らなかったわ
さすがに養子とるべきだろ・・・

>>435
四国に河野ってしょぼい武将がいるからそれのことかと

>>440
ぼんぼんだから無能ってこともない。
一刻を争う切羽詰った危機の時に瞬断的に迅速な行動をとれる
なんてのは、難しい。というか、こういう技量は前線指揮官に
必要なものであって、総大将に必要とされるものは別だし、政
治家に必要なのはもっと別。秀忠は軍事はダメダメだったが、
治世者としてはかなり優秀だったみたいにな。

信長とか家康みたいに、危機になったら瞬息に動く能力と
前線指揮官としての指揮力と天下人レベルの政治・戦略能力を
全部持ってるなんてのが、チートなだけ。

>>446
信忠は本能寺の前すでに織田家の家督を継いでいて織田家当主だったから
信孝に勝ち目はないよ

>>443
でも、島津４兄弟ってかなり過大評価組だからなぁ。
特に、政治力が低すぎだろ。関ヶ原での迷走見てると。

お前らの話見てると色々な場面が想像できてマジ楽しい
俺はあまり歴史に明るくないが楽しすぎるわｗ

司馬史観が証明された形になったな

長宗我部元親

戦争は武士だけのものだったのを
庄屋や農民の次男、三男を兵士にして（一領具足、敵の領土を恩賞として約束）
国力以上の大兵力でもって四国を統一しようとした。

しかし、四国統一目前で信長からの領地返上要求を突きつけられる
信長の四国征伐目前で本能寺の変が勃発
信長の四国征伐は免れるが、後に政権を受け継いだ秀吉に征伐されて
領地のほとんどを失い、土佐一国だけを安堵される。

嫡子の信親を戸次川合戦で失って晩年は廃人同然となる。
関ヶ原合戦では、元親の後を継いだ盛親は西軍に付いて
長宗我部家は、領土没収される。

幕末、長宗我部家の一領具足の子孫は、坂本龍馬などの郷士階級
関ヶ原合戦で西軍についた、長州の毛利家、薩摩の島津家、そして土佐の一領具足の長宗我部家
明治維新の原動力の一つとなる。

光秀　「下唇を噛んで、『ミッちゃん』と呼んでください」



清水ミチコなんていう音楽芸人がいたなぁ

>>445
武田から寝返り続出で、戦いらしい戦いなかったような。高遠くらい？
>>449
そうなんだろうけど、それだと織田家の天下統一は難しそう
>>450
信孝が勝つ必要はない。織田家を分裂状態にすればいいんだから

やっぱ家康が戦国最強だろ
戦では無敗だし

>>453
夏草のフでは信長とも争う気満々じゃなかったか。

本能寺の変に新資料　光秀側に長宗我部“嘆願”　「四国攻め回避」説を補強
産経新聞 2014年06月24日08時03分
http://news.livedoor.com/article/detail/8970229/

>>18
信長の野望で長宗我部が弱くなる

まぁ、男の平均身長が今の女の平均身長くらいだったっていうんだから
170・・・っていわない167もありゃ高身長なわけだし
現代の女のバレーボール選手程度には180前後ある恵まれた体格のヤツいて、
武道では頭角を現してただろうな　それは

>>456
戦わずして勝つのが最良ですがな。

戦国時代研究者には羨望で超希少な一次資料
しかも１５３０年台から１５８０年代までの半世紀に渡る
書状が大量に「発見」と言うから
今後の研究がさらに待たれる所

>>454
秀吉の天下統一って、かなりギリギリのタイミングだったんだよな
長宗我部はともかく、島津の九州統一が完了してたら、かなり難しかっただろうし
そもそも島津が後3日ねばってれば兵糧がなんて話しも。
そうすると、北条の関東制覇も達成できたはず

>>463
たまに決定的な資料がでてくるよね。斎藤道三の1代成り上がり説も書状1枚で消えた

元親はいちはやく信長と親交を結んで
息子に信の一字もらってるし
毛利とも　讃岐の香川家を仲介として　同盟を結んでるらしいし
徳川や島津とも　関係を深めようとしてたし
外交努力は結構してるんだよね、基本的に一代で成り上がった戦国大名なのに

>>464
まぁ、信雄が転ばなければかなり危なかったな。

>>450
難しいのは確かだろうけど、秀吉なら何か考えたかも
…って、歴史のifに意味があるかはわからないけど。
信忠の能力が低いかどうか自体、よくわからないけど、
あまり能力が無ければ、自然の流れで秀吉…かはわからないね。
三法師とは御輿の重みも違うだろうし…。
三法師、秀頼と、権力の移行時に子供だった場合、簒奪されいるけど、
秀忠みたいに成人して、後継指名をされている＝信忠と同じだとどうかな。

>>465
四国ってのは秘境のイメージが強いが、土佐以外は秘境じゃない
上に、小国ばっかなので、周辺との外交やらないとやってけない
んだよね。

桶狭間で２千の軍勢で今川の２万を破ったとあるが、尾張は駿河遠州三河に
ほぼ匹敵するほどの大国、勝ち目のない戦をするほど信長は馬鹿でない

>>467
信忠が生きていると、まず、織田の家臣団が割れない。
家臣団が割れないとなると、どっちかを取り込むこともできないから、
つぶさせる。対外的にも、どうみても、信忠が正統だから、徳川家を
はじめとした同盟国も全部信忠につく。
仮に、光秀を秀吉単体で破ったとして、それを理由に乗っ取ろうとし
ても、無理ゲーに近い。
信忠の名の元に、光秀を打ち取ってると、かなり無理。やるなら、
信忠暗殺くらいしか手がないだろう。

信長がねねに送った手紙も残っているけど
あれって、鑑定団にだしたら　どんな値段になるんだろ
３０００万くらいするかな

>>470
まあ　信忠が織田政権を維持、拡大できたか
くせのある重臣揃いで、まだ周辺に大大名がいるなかで、
実際のとこ　分からん
徳川幕府みたいに長期政権を築いてないとも言えないし

明智光秀ではなくて斉藤利三が犯人ということなの？

ねーよｗｗ
親子兄弟でも殺し合ってた時代。
重臣が婚姻関係とかｗそんな理由で謀反するわけねーだろｗ

>>49
本能寺のずっと後にも家康は光秀に会っている
その頃光秀は僧形となり天海と名乗っていたが・・・

戦国史ものは司馬遼か津本陽ぐらいしか読んだことない俺にとって
本能寺の変の原因といわれてるのは
１．光秀怨恨説
２．光秀野望説（単独犯）
３．朝廷陰謀説（含む義昭暗躍）
４．秀吉OR家康陰謀説
ぐらいしか知らんのだが今回の手紙はどれ推しになるの？それとも新説ｋｔｋｒ？

理由としてはちょっと軽いな
やはり大河で官兵衛黒幕説をやって欲しい

>>476
斉藤利三黒幕説

>>476
説は腐るほどあるぞ
信長は世界進出を目指してたから、それを止めるためのイエズス会黒幕説とか
>>1は怨恨説の一つだろうけど、長宗我部との関係だから
小説でよくでる母親磔とかはあまり関係ない

>>476
テレ東によるとイエズス会陰謀説もｗ

どういうことだ
つまり長曾我部が織田に臣従するという話を明智がまとめたのに
信長がそれを無視して四国攻めに踏み切ったから明智が切れて本能寺、ってことか？

>>469
あの当時はせいぜい尾張半国じゃないのか？

>>476
今回のはどれにも入らないと思うが
近いのは「１．光秀怨恨説」の変形かな？

光秀は長宗我部家と親交を結び四国取次的な地位にいると自認しており、
織田と長宗我部の関係も良好だった
が、１５８０年から讃岐阿波について三好の支配を認める織田と
四国切り取りを狙う長宗我部の外交・戦略が衝突した

そして１５８２年の四国征伐軍の編成により武力衝突が目前となったところで
光秀が本能寺の変を起こす

これらを関連付けて光秀の動機を推測すると
長宗我部家への義理・四国取次の面子・秀吉との出世争い敗北が決定的
ということから謀叛した、ということになる

今回の文書の位置づけは長宗我部が武力衝突を予想して
光秀を通じて臣従を表明したということになる

仮にそれを無視して信長が四国征伐を実行しようとしたのなら
光秀が面子をつぶされた、将来が危ないと思って謀叛したとしてもうなずける・・・かな？

>>457
脱糞したのは無かった事にするのか？

>>481
従来説では、信長が最初は長宗我部に四国を自由にしていいと
言ってたのに方針転換。土佐と阿波の一部しかダメと言い出した。
それに長宗我部が激怒して拒否。交渉役だった光秀の面目丸つぶれで、本能寺の変。

今回の資料では、光秀の説得で長宗我部が信長の方針に従う意思があった初めて分かった。
にも関わらず、信長は長宗我部攻めを強行しようとしてたことになる。
光秀が長宗我部との関係で本能寺の変を起こした。って説がさらに強まることになる。
ってことかと

斎藤利三を抑えられなかった光秀
大石内蔵助も同じやな

元々、長宗我部家の伝記にあった説だな。
自分ら優利に書いた伝記に信ぴょう性があったなんて、そっちがびっくりだが。

やっぱ日本は戦国時代が一番よかったな。
帰りたい。戦国時代。

中小 ◆6LxJTC/oRc とかいう朝鮮系の投資顧問グループの工作コテがシャープ板で暴れてる。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1401940663/

ホンハイとペテン禿の依頼を受けているようで、しつこく「ホンハイはすごい。テリーの出資を受け入れろ」だの
「シャープは液晶部門を切り離してホンハイに譲渡しろ」だの繰り返してる。

空気読めないところが日本人離れしてるっつうかルーチンワークの工作レスなんだとわかるけど、
インサイダー情報や儲け話に目がないホンハイとペテン禿がこんだけIGZOに必死だからシャープ買っといたほうがいいかもよｗ

>>469
尾張は身内の争いが収まって日が浅く、
北に大国美濃の斉藤が虎視眈々と尾張狙ってる。
伊勢の北畠とも不仲。

そんな周り敵だらけの尾張で
今川相手に大規模な兵力など動員はできない。
対斉藤である程度の兵力を割かざるを得ない状況だった。

今川は遠州なんかは敵地とほぼ接してないロケーションだから、
そういう地域を抱えてたのは本当に強み。
信長と違って後背と同盟結んでるんだから、
全力で兵力を西に向けることができた。
当時大軍を動員できたのは今川くらいだったとよくいうが
領地の人口云々より、全力挙げて特定方向に向けたことが大きい。

>>471
歴史的に価値がありそうなものでも、
ピカソの絵の方が全然高かったりしたので、驚いた。
信長自筆…とか言うのだとどうだろう？
千利休使用の茶碗みたいに芸術性があるものの方が高いのかな？

>>488
阿波徳島の仙谷時代は？

>>476
この勧修寺晴豊の日記を見ただけでも、
２の光秀単独犯行説は、成り立たないと思う。

だって“信長打談合衆”と記している。　これは複数形の記述だ。

居たんだろうな　信長打倒計画グループ　が。

で、実際に光秀が謀反を起こしたら、秀吉の中国大返しが、
素早かった事もあり、誰も光秀を助けなかった（助けられなかった？）。

問題の　信長打倒計画グループ　の構成メンバーは、
武家に限らず、公家（準皇族）や宗教関係者にもまたがるのかも。

さらに一向宗を含めた仏教関係者が、そのグループに混ざっていれば、後はお察し。

元々、斉藤利三が光秀の家臣になることに最初は信長から許しが出なかったんだよね
利三は稲葉貞道(一徹)の家臣だったけど、主君と仲違いして光秀のところに転がりこんで、稲葉から家臣の横取りだと訴えられた信長が返すよう裁定した
それに利三が従わなかったから、切腹とかいう騒ぎにもなったけど、とりなしがあって光秀が利三を召し放って浪人になることで決着した
実際は光秀の下で働いていたわけだけど、光秀と細川藤孝が丹波・丹後を相次いで平定して信長の気分がいいときに、利三が陣借りして抜群の戦効をあげたと願い出て、ようやく正式に家臣にすることを認められた

どっちにしても信長読みが甘いわ

本能寺の変で
長宗我部×光秀　の腐小説まだ？

バサラ的ななにかでされてたりしないの？

>>495
そりゃ結果論だろ。信長が居なけりゃ家康も今川家の有力部将で終わっとるかもしれんよ。

>>495
もう本願寺は降伏しているし、三好はとっくに弱体化している。

だから信長は「もう畿内は平定した」って言う気になっていたんでしょうね。

天下の大城である安土城に居れば、謀反人の軍勢が攻めて来ても、篭城するなり交戦できますからね。

そういう意味では、信長は、手薄な本能寺にワザと誘き出された可能性がありますね。

>>492
そりゃー徳島というのは戦国時代の悪の震源地です。三好が阿波から兵隊出して近畿で暴れて、都合が悪くなると阿波に帰る。

センゴクの長宗我部さんどうすんだよｗ
強敵オーラだしまくってたけど史実で頭下げまくってたことがばれちゃったぞｗ

長宗我部の優秀な嫡男を戦死させた仙石は追放後に許されてる。
似た境遇の元部下が惨殺された事を考えると、
秀吉の含む所を疑いたくなるな。

>>411
地上げにあったって？いい値で買ってくれるから欲に目がくらんで売っただけだろ？
そういう歴史的に価値あるものを簡単に売るとはな。。

光秀の謀反理由も気になるけどなぜ信長ほどの猜疑心が強く危機管理能力が
抜きんでてる武将が光秀をまるで疑わずあんな状況下に自分を置いたんだろ？
しかもご丁寧に嫡男まで巻き込んで

>>501
信長だって飢え過ぎタケダには頭下げまくっていたでしょｗ

>>500
徳島の三好市（旧三好郡）が三好長慶で町おこしとか、おバカなことを言ってるそうで

>>506
ちょーけーさん立派な人やん
松永が引っ掻き回しただけで

時期的にも四国説で決まりでしょ

>>506
阿波三好ソープランドでも開園するんかね。

>>464
その九州統一を阻んだ一番の武将が高橋紹運

>1　昨日やってたな　四国説ってやつ
それにしても光秀の動機弱くね？
こんなんことで謀反？
わからん

>>488
下克上で気に食わない上司、社長もころせないし、政府転覆もできないからなw

劣等民族の倭人である長宗我部が韓国系の信長（本名：朴信長）に恭順したとか、ネトウヨ涙目www

長宗が従うんだったら光秀としては
信長殺す必要なかったんじゃあないのか

四国って山に分断されすぎｗ
だだっ広い平野だったら、もっと違う展開だったろうにｗ

四国政策が絡んでいるのは間違いないなぁ。

>>484
それはクソではなくミソじゃ。

>>515
それが御遍路さんの修行の場でございますｗｗ

>>513
長宗我部は秦の始皇帝の末裔な

>>437
ああ尾張の方言なんだな
のぶやぼ全国版の方言モードでも聞いた気がしてきた

安国寺壊恵ってやはり怪僧ぽく知略に長けている感じがするな
関ヶ原の合戦以後に処刑された理由とか考えても、
内政面に暗躍した人物なんだろうね

信長はもうその頃から一族の集権化を狙ってた
佐久間や林への所業を見てきて長宗我部とのコネを潰された光秀はやっぱり「いつかは明智家も」と恐怖を抱いたんだろう
長宗我部の件はきっかけの一つであってそれだけが動機じゃないだろう

>>520
頭は切れたかもしれんが、やたらとヘタレだよなぁ。
全然悟ってないし。
しかも、なんか、毛利の大筋を間違えて誘導しとるし。

>>457
わざと言ってるんだと思うが、三方ヶ原の戦いで大敗した。
2ｃｈで好きな天下人アンケートを取ったら信長、秀吉、家康のうち、誰がＴＯＰになると思う？
俺は信長だと思う。
家康のような古狸みたい奴が一番嫌いだ、俺は。

>>521
まぁなぁ。
ぶっちゃけ、家臣に武力反乱起こされたのも初めてじゃないし。
荒木村重といい松永久秀といい。
どうも、天下統一が見えたあたりから、信長の判断もくるってきてるよな。
実際、まだそれを始めるのは早いよって感じだし。

>>524
荒木村重って池田氏を裏切ったり、もともと性質悪そう

元々長宗我部元親の爺さん代に本山や安芸に攻められて、元親の父親が助け出されて、とうじ土佐の有力大名だった一条房兼に庇護された、房兼が10歳になった国親に舘の2階から飛び降りてみせたら、元々の本領回復してやると約束したら、国親が本当にやったので
約束を守ってやったんだよ、周りは反対してたけどね、因みに国親を逃がして匿ったのが吉田東洋の先祖だよ、信長の野望で良くでてくる吉田氏ね

でも複合的な理由にしろ長宗我部-斎藤ラインが本能寺につながると証明された？
のはすごいよな。

俺なんて、長宗我部の伝記とか読んでも「はあ？　四国の田舎侍、妄想乙www」
て思ってたわ。

>>523
司馬・明治政府史観に毒されとるのう。
家康が「古狸」って言われるような行動したのは、大阪の陣のときだけで、
こんときですら、やったのは方広寺の梵鐘に難癖つけた１件だけだしな。
他は、豊臣家を穏当に臣従させようと苦心しまくっている。
それ以前の人生では、大名としてかなり律儀にやってきてるからな。
裏切りと残虐行為の多い秀吉の人生とか、他者への寛容さをどんどん失っ
ていった信長にくらべれば、権力者になっても最後まで人間性もまとも
だった。

>>523
信長が一番人気だと思うけど、普通は途中で殺された人間は評価は落ちそうなもんだけどな

なんかの資料で戦前だかの少年向け雑誌の世界英雄番付ってコーナーを目にしたことあるけど、
家康秀吉は大関グラスだけど、信長は小結だか関脇だかになっていた

俺は過去から来たんだが、この手紙の存在は知らないかった

無価値！

>>529
江戸時代までは、信長はあまり評価されていない。
明治もそんなでもない。明治はむしろ秀吉ageだな。
信長が評価されたのは戦後で、特に司馬遼太郎の影響が強い。
家康は、明治政府が徳川幕府を倒した関係で、悪評をふりまかれている。

ちなみに、海外だと圧倒的に家康だな。
まぁ、現実問題として家康がいなかったら、信長・秀吉は、よくって足利
尊氏程度の評価だったろう。

実際、この当時の信長に抵抗できる可能性があったのは、北条、毛利、島津、長曽我部くらい？
勝てはしないだろうけど。

>>528
司馬？明治？
どちらの史観も嫌いだが？
大阪冬・夏の陣での家康の秀頼への対応は、家康の本性が最大限に現れたとみるべき。
信繁に陣中に急迫され、またもや脱糞寸前w
武将としては下の下だよ。
政治力だけが優れていただけとも言える。

>>503
郷土史家のレベルで知っている人もいそうなので、あまり詳しくコメントしたくないけど、公務員を退職してしばらくだったからお金には困っていなかったみたい
私の父に聞いた話だと、それなり以上のいい家立てただけで税金対策をあえてしないで高額納税したみたい
税務畑一筋の人だったからなのかな

>>505
朝倉にだって 天下は朝倉さんが持ちなよって言ってたしなｗ

>>533
北条はすでに従属している（武田征伐の恩賞が無かったので内心不満）、
中国戦線で毛利と和睦がなったら、もうそこで実質天下統一。

奥州は、織田信長と伊達輝宗は親密だったので、
秀吉の奥州仕置より、はるかにやりやすかったと考えられる。

信長は見た目もカッコいいし
帰蝶お市吉野なんかの女性も華やかだしバカのふりっていう幼少のエピソードからの本能寺で死ぬまでが波乱万丈のドラマなんだよなー

＞ ID:U4031ESz0

どんだけ家康贔屓なんだよw

>>539
いや、でも冷静にみるとそんなもんだぜ。

だって、信長って国家の分裂状態の中で頭角表したが、統一
できずに臣下に殺されて織田家はほとんど消滅。
豊臣家は、２代目に引き継いだ段階ですでに崩壊寸前の状態だし。
足利家は大名統制できなかったが、まがりなりにも続いたわけ
だから、むしろ織田・豊臣より実績はうえと判断したとしても
不思議ではない。
後に江戸２５０年があるから、その魁として評価されているが、
なくてこの後戦国に戻ったら、普通なら歯牙にもかけられない
だろ。

たとえば、中国の三国時代の後に晋って短い期間の統一国家が
あるが、あの後、まだ分裂時代になったんで、ほとんど評価さ
れていない。
あれと同じ。まぁ、信長はその前の曹操っていうと似ているが。

でツーチャンネルの歴史好きとしては佐久間信盛が生き残るためにはどうすればよかったと思うの？

光秀が元親を命を賭けて守ろうとした理由が分からんね
日本人はホントに珍説をつくるのが好きですな

>>542
そこで斎藤利三主犯説、主導説が登場してくるわけです。

光秀と元親の衆道関係説も浮上してきたな

>>523
信長は、対本願寺とかで困ると朝廷に和平朝廷依頼。
態勢が整ったら一方的に破棄、戦争の繰り返し。
信孝を無理矢理神戸氏の養子にして、乗っ取った上に一族惨殺

秀吉は主家簒奪のうえ、信長の妾と孫殺してる（信孝の母親と息子）
秀次粛清では、最古参の功臣、前野長康と息子まで殺してる

>>534
武将に一番必要なのは政治力なのに何言ってんの？

>>523
家康の大敗って三方が原くらいじゃん。
信長死後もちゃんと甲信を切り取ってる。
河尻秀隆とかは武田の残党に殺されたし。
家康がバックにいたという説もあるけどさ。勝ちをちゃんと拾って
次につなげている。

>>545
いや、信長・本願寺の場合は、和約を破って攻撃しかけるのは、
常に本願寺の方だった。
信長は、戦争が苛烈だった前半戦の方が約束を守る。
後半、特に武田家の凋落がはっきりしたあたりから、どうも判断
が狂い始めた感じがある。

>>540
統治期間の評価だろ。それだけの統治が可能なのはそのシステムをほぼ完全なものにしたこと。
それは評価できるが、統治したＴＯＰの人格とはまた別の話だからな。
哲人政治でも一回きりで終わりとか。でも評価されるだろ。

長宗我部とか名前が無駄にカッコイイ

>>1
当時からあった、斎藤利三主犯説。

１．『言経卿記』　（公家：山科言経）

「日向守内斎藤蔵助 今度謀叛随一也」

２．『天正十年夏記』（『晴豊公記』の断簡）　（公家：勧修寺晴豊）

「六月十七日 天晴。早天ﾆ済藤蔵助ﾄ申者明智者也。武者なる者也。
かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候。」

３．『元親記』　（長宗我部家臣：高島正重）

「斎藤内蔵助は四国の儀を気遣に存ずるによって也、明智殿謀叛の事いよいよ差し急がるる」

３年後の大河が決まってしまったな

>>549
いや、だから、関ヶ原まで家康は常に約束を守ることで定評があったし、
関ヶ原で豊臣の天下を奪ったといえばそうだが、これは戦国大名としては
別に変でもない行為だろう。これがダメってんなら、秀吉なんか極悪とし
か言いようがない。
そのあと、豊臣家を滅ぼしたが、関ヶ原が１５年待って、その間に臣従
しろとさんざんやった上でのことだからな。最後の最後でもう寿命がもた
ないってんで、無理やりもっていったが、それだけで古狸ってのはどうよ。

>>541
ちょっと無理ゲー

強いていえば明智より活躍して、逆に嵌め殺す

家康の秀頼への対応を批判してるけど、
秀吉の織田家への対応の方がえげつないのにそれは批判しないんだよな。

豊臣と徳川は単に従属関係だが、
秀吉なんて信長に見出されて大名にまでとり立てられて
秀吉にとって織田家は大恩人なのにな。

その織田家と徳川家は同盟関係で、
織田家を追い落とした逆臣豊臣を家康は成敗しただけだろう。

>>542
光秀にとっての満州が四国。ただケツ持ちが居ないとここまで大胆なことはできないと思われ。
そこで浮上してくるのが、斎藤利三を通して繋がっている長宗我部と家康の関係ということなんだろう。

春日局の存在がそれを証左しているようにも思えるが、
果たして家康はそこまで危ない橋を渡る人物だったのかと(ry

秀吉は織田家を滅ぼしてないから
そこの違いが批判のまとになってるんでしょう

家康が密に暗躍してた可能性はあるよな。

信長は意外と寛容だったろ、松永弾正何度も許してたし

>>557
家康も豊臣家に対して大和一国って条件を出したけど、
時勢を読めずに拒んだ豊臣家がバカなだけだと思うけど。

>>555
日光の家康像の隣に秀吉を祀ったんだろ明治政府は。徳川の主家としてね。

>>561
笑。
そんな明治政府のプロパガンダ信じてる人なんて誰もいないだろ。
いつ豊臣が徳川の主家になったの？
実際は秀吉からも実母を人質に出してまで、従属を頼み込んだんだろ。

>>562
お前は歪み過ぎていて相手にできない。

家康が人気ないのは終盤までコバンザメで力蓄えて最後にもってったという地味な奴だからだろう
今川を裏切り豊臣を裏切り下克上で天下とったのに地味っていう凄い奴

>>563
いや。
お前が主家って意味をわかってないだけだろ。
徳川、毛利、島津、上杉、といった家から見て豊臣は主家とはいわないから。

>>523
以前読んだ歴史学者の座談会録で、この手の話題が出てたけど
会社経営者とか政治家にアンケートとると、家康が一番人気になる傾向があるようだ。

学者的にも年取ってくると、最も深みを感じる人物に思えてくるんだと
あと、一番日本人離れしているのが家康、実は日本人的気質旺盛なのが信長とも言ってたな

>>562
秀吉が頼み込んだのは事実だけど、それで家康が大坂に出向いて臣従したわけだから、そのときから主家だよ
関ヶ原の前後も家康は豊臣家の家老として行動していた

高坂弾正、武田信玄の逸物について記す

>>566
信長の評価が高まったのは戦後だという話もあるよね。
それ以前は信玄謙信以下だったというはなし。
秀吉にはずっと水をあけられていた、江戸時代でさえ。
戦後唐入りのせいで秀吉の評価が下がって、結果としては
外征をしていない信長の評価が上がったという話をよんだことあるよ

>>528
この辺りの家康評では、坂口安吾の評論が面白い。

方広寺の件といい、あの手際の悪さは、むしろ悪いことをやり慣れていない人間の手口だ。
悪事を働くことに慣れきった人間ってのは、犯罪を感じさせず、もっとも上手くやるもんだ。
家康の本質はやはり、堅実、律義にあるんじゃないのかって

>>565
江戸時代、五千石に満たない旗本と島津の殿様が同格であって
所領内に支藩を形成していた島津分家の殿様なんかは、それより格下だったわけだぞ。

>>571
横レスだが、江戸封建上のそれと豊臣政権の主家感覚って違うと思うよ

何だ？この家康贔屓野郎どもはww
大組織になれば必ず腐敗する。これは洋を問わず、だ。これを身をもって示したのが徳川時代。
経営者どもが家康を評価するのは、その組織を壊されるのを恐れているからだ。
信長は壊すのが目的でもあったからな。
当然、会社は大きくなっているので腐敗している。でも存続したい。こんな自己中経営者野郎が増えて
不祥事は多発し、日本の企業の評価はガタ落ちだ。オリンパス事件もそうだな。
家康贔屓はいい加減にしないと痛い目に遭うよ。いや、こいつらは遭って気づくタイプだろw

>>572
感覚はどうであれ、定義上の位置づけは同じだ。

そのへんを踏まえることのできない椰子は、あまり歴史を語るべきではないのではないか？

とりあえず、陪臣（またもの）って言葉を勉強して来いや。ググルくらい簡単にできるだろ

>>573
なんか信長ageビジネス本の狂信者に見える

>>574
つうより主従（領地を宛てがわれたことがあるか）の関係を結んだことと、家来は主人に尽くさなきゃならない倫理っては別物ってわからない奴が歴史を語るべきではないな。
ちなみに徳川家が正式に全大名に領地をあてがったのは大坂の陣が終わってからな。

明治期に起こった淡路島の稲田騒動とか、どういうことが大元にあるのかをすこしは理解してから書き込んでくれ。

>>572
家臣が主家にとって代わり得る時代とそうでない時代では違いはあったと思う
ただ、家康が臣従した後は徳川家の家臣は内心はどうであれ陪臣としての言動をとっているから、豊臣家が徳川家のみならず全ての従属大名の主であるという認識は共有されていた

>>574
まあそこには異論は無いが、
豊臣政権における諸大名と、それこそ臣下枠にした分家大名は違うと思うんだが。
まあ、政治力で下した大名・子飼いを大名にした大名ってのが豊臣下にはいるので、主家感覚の大名もいたろうけど。
どっちか一方であるように受け取っている人がいるから、変なのに噛み付かれてるんじゃないかな。

掘り下げて調べずに仕組みわかってない人については同意

>>577
徳川期に浸透した朱子学なんかまでが、いろいろとゴッチャになってしまっているんだろうなあ

>>579
まあ、実際各種征伐についても臣従ではあるから形式上は主なんだろうな。
関が原も臣下の内紛だし、それこそあなたの言う陪臣としての通商・外交もそうであるし。

家康の事はどうでもええねん
本能寺前後に関するスレや

>>551
この勧修寺晴豊の日記を見ただけでも、
光秀単独犯行説は、成り立たないと思う。

だって“信長打談合衆”と記している。　これは複数形の記述だ。

居たんだろうな　信長打倒計画グループ　が。

で、実際に光秀が謀反を起こしたら、秀吉の中国大返しが、
素早かった事もあり、誰も光秀を助けなかった（助けられなかった？）。

問題の　信長打倒計画グループ　の構成メンバーは、
武家に限らず、公家（準皇族）や宗教関係者にもまたがるのかも。

さらに一向宗を含めた仏教関係者が、そのグループに混ざっていれば、後はお察し。

>>64
光秀が斎藤利三を仲介して稲葉家から那波直治を引き抜いたという一件
信長が利三に切腹を命じたくらいだから悪質だったのかね

>>585
その一件が本能寺の変の三年前で、同じ年に赦されているね

四国はこの頃も今も時代から取り残されてる地域

>>34
＞光秀はことわざにもある状態に陥ってしまった
＞畿内を平らげてしまってもはや用無し 　ここで本能寺

　　激しく同感。「狡兎死して走狗煮らる」は、漢の韓信が高祖に処刑されるときに
　つぶやいた名文句らしいが、大功ある武将だからこそ高祖の子孫を脅かす可能性が
　あったわけで、政治の不条理をこれ以上ないほどに現している。教養のあった光秀
　（そして信長も）はこの中国故事を知っていて、謀反を起こしたと考えるのが妥当
　だろう。光秀乱心説を唱えるのはマトモな歴史家ではないねｗｗｗ

>>18
新たな町起こし

ながむねわれぶ　げんおや

なんで尼子経久はどのゲームもパラ低いの？

>>583
２ｃｈでこの手のスレがねじ曲がって三英傑誰推しスレに変わるのはいつものこと

>>488
お前なんか戦国時代に生まれたってどん百姓で終わり
無能はいつ生まれたって無能だ

長宗我部元親って、菅直人みたいな奴だっけ？
それとも息子の盛親のほうが菅直人みたいなのだけ？

>>594
管直人は元親の息子を死なせた仙石だろ。

>>594
息子は九州攻めの先方に選ばれたけど
軍監がアホで戦死することになった。

元親も息子の戦死の後性格が歪み
無茶な近親婚でさせたりとか。。。

信長の野望　創造

　　　　 　　　　統率　　武勇 知略　　政治　　総合
仙石権兵衛 　　　44 　　79 30 　　　29　　　　182
十河存保 　　　 69 　 70 50 47 236　　　　　　
長宗我部元親 93 86 89 86 354
長宗我部信親 76 79 71 66 292

大友宗麟 76 66 82 86 310
大友義統 39 45 23 50 157

島津家久 88　　　 97 85 54 324

>>594
九州攻めで戦死したのは長男の信親
盛親は四男
上杉征伐に出発する前に留守中に兄貴が家を乗っ取るかもしれないと恐れてぶっ殺した
ちなみに信親の「信」は信長からもらった

俺は母方の姓が四王天なので明智光秀が凄く好きなんだが、
織田家だと信長の弟の信勝(信行)と息子だと有楽斎が好き
信行は聡明だと聞くけど信長とは性格が合いそうにないもんな
兄弟で手を取り合って、更に浅井長政も久政の主家依りな考えを脱して朝倉を見限ってほしかった
そのまま本能寺テロまでいって長政と信行が生き残ってた場合、どんな勢力図になっていたんだろうね

>>454
坂本家は株を買って武士になった商家で元々武家じゃないから長宗我部家とも明智家とも縁は無い。
ただ龍馬の父親は郷士の家から婿に来た人なのでDNA的には一領具足の子孫だったかも知れないけど坂本家という家系はあくまでも商家。

>>600
土佐の五本の指に入る豪商才谷屋の分家だったな坂本竜馬の家
嫁のやり取りしてるから、郷士足軽身分なのに上級士族より金持ちだ。

>>591 尼子は家系として名家なんだけど家内騒動で内政どころの騒ぎでは無くなるし、
その隙にめきめきと力をつけだした毛利にやられるというイメージからじゃないかな
そんな尼子家に在って山中鹿介や狼介みたいな重臣や武将は尽力したイメージで少々パラメーターが高いんじゃないか

>>602
軍師官兵衛の鹿之助はカッコよかった

男ならあのように生きるべし

俺は残念ながら荒木村重のように道糞としていきるわｗ

>>591,>>602
パラが低いのは経久じゃなくて孫で後継者の晴久やその子供の義久だと思う
経久は少し前の人だから、追加シナリオでもない限りゲームで出てくることはあまりないはず(出てくるときはチートキャラの一人)

>591
キャラゲーだから人気が無い武将は数値抑え目、それだけの事

まぁ戸次川の戦いで仙石のミスで信親が死んだのは紛れもない事実。仙石の屑のことが出てきて嬉しいぜw
戦線離脱どころか逃げ帰るって武士の誇りも何もないのかww

>>584
俺的には光秀謀叛は一つの理由じゃない気がしてるな
幾つも重なりあった結果だと感じる
元々、光秀は朝倉家に仕えていた時期から｢古来の物｣を重んじる性質があった感じがして、
それは衰退した将軍家の再興や信長が天皇家を重んじなかった事に対する不信感とか、落ちぶれた延暦寺ですら対処を慎重に打診するほどだし、
朝廷との繋がりがあったのもそういう国粋的な意識が根強くなった因果だと思う
そんな中で家康接待時の暴行とか、波多野攻めで母親見殺しにされたり、今回の重臣利三切腹申し付けとか含めて鬱憤がたまってくるだろうなと思うよ
ああこんな奴が天下とったら大事なものをめちゃくちゃにされていくとも危惧するだろうし。
それなら一層のこと自分が天下を取る云々よりも、まずは目の前の破壊狂を消すことが先決だとでも焦ってたんじゃないかな
だから事後の事も光秀なりに考えて毛利にも密書を送る手筈とか色々考えていた気がするんだが

>>605
パラメーターという点から考えると591は信長の野望や太閤立志伝(シミュレーションゲーム)を言っていると思うんだが、
バサラみたいなただのキャラゲーで考えると無理があるよ
なぜならある程度のゲームバランスがシミュレーションゲームでは必要不可欠だから。
一条家みたく家臣全然いなくて、跡取りも足りないみたいな選択肢もあるが尼子の場合は脇役キャラで数値低い訳では決してない

仙石秀久
烈風伝（1999年）　政治31　戦闘60　采配24　智謀28　
天下創生（2003年）　政治15　統率36　知略24　教養22
（2004年「センゴク」連載開始）
革新（2005年）　統率33　武勇71　知略20　政治16
天道（2009年）　　統率43　武勇71　知略20　政治16
創造（2013年）　統率44　武勇79　知略30　政治30

マンガのおかげで、ゴミ武将から、脳筋へと、少し名誉が回復したｗ

>>604
俺も孫の方を言ってると思う
PKで後だしの奴はチートだもんな
早雲とか…

コーエーのは、大量の兵士を抱えて何もしないcomを
一つ一つ潰していく作業にしかならないのが残念

>608
>609が丁度データ出してくれたけど、有名作品が出るとそれだけで数値が変動する
花の慶次全盛期のデータとか見てキャラゲーじゃないといえるんですかねって話です
勿論ゲームなんでそれが悪いとは言いません

>>599
信行の子の津田信澄も出来が良かったらしいね
本能寺のときには皮肉にも長宗我部征伐軍の副将として大坂にいた
変が伝わると、総大将の信孝に殺されて首を晒された
理由は、光秀の娘を嫁に貰っていたから謀反の一味と疑われたと

>>613
武将としての出来は織田一族の中では優秀な方だったみたいだね
謀反の一味として成敗という表向きの意味のほかに競争相手を減らしておこうという裏の意味もあったと思う

>>612
そりゃ多少は影響していると感じるよ
前田利益、仙石秀久以外にも大河後に山名豊国の数値が極端に上がった時期がある
要は資料の出所でしかないんだよ
何百と出てくる武将に色付けをする
その際知名度のある武将は色を付けやすいというだけで、
まったく知名度が無いような人物でも数値は一定のバランスを取ってるよ
これはコーエーがまだ光栄時代に既に述べているが、
なぜ光栄ゲーは値段が高いかという質問に対し｢調査代と資料の請求代が含まれる為｣と言ってる
要するに色付けする為の材料には現地取材、漫画、大河ドラマ、小説、図書館、大学等の研究機関による資料など何でもいい
漫画や大河なんて突出した特徴付けされやすいから容易ってだけで。

>>397
オカルト信仰が強い時代に、その破壊者でもあった信長が
朝廷のオカルトパワーの秘密を探ろうとした可能性もある

>>594
なんで元親がこんな酷い侮辱を受けなきゃいかんの

>>411
京都中京区だな
長宗我部なんたらバレエ教室のでかい看板がある

歴史好きアルアル 01
・武田信玄や諸葛亮に対する一時期の過小評価

>>613 信勝の嫡男だったかな不憫だよね、
俺も聡明だったと聞いてて信勝の血なんだなと思ってた
家系の呪いとかにまでなるとうーんと思えてくるけど、因縁ってのは何かある気がするなぁ
あと本能寺事後経過で必ず語られる筒井順恵と細川父子の立ち位置についてなんだが、
なぜか筒井に関しては日和見の糞坊主という感じがして、
細川父子は慎重すぎっていうイメージがついてしまう
まあ保身的になってしまうんだろうなとは思うが、光秀もいざ事を起こした後にこうなるなんて冷静なら考えられたと思うんだよね
なので前にも書き込んだけど、光秀謀叛は焦りが凄くでていた気がしていて
その焦りの出所を辿ると
｢信長の勢力が日増しに強くなっていって誰も対抗馬としてなり得なくなる｣
その一つが長曽我部だった気がしないでもないかな
もちろん長曽我部単体というよりかは、毛利、島津、長曽我部の西部連合を考えていたと思うけど

千石家は明治維新まで生き延びた大名家だぞ
でその過程でお家取り潰しの危機が何度かあったが
藩祖秀久の徳川家への貢献で見逃された
確かに戸次川の役では致命的な失敗だったが
先々の事考えると決して無能ではなかったと思えるがな

家臣団がある身分で饗応の失敗で扱き下ろされて謀反するか？とは思ってた

>>618
そっちにもあるのかな
今はもう閉まっているけど、元々、京都市上京区に教室があった(建物自体はまだある)

>>619
俺だ・・

>>609
センゴクｗ

しかし、秀吉の子飼いでも失脚して終った奴多いのに
秀久 武勇より知略の方があったんじゃないかｗ

>>623


何区か忘れたが京都府の宅地建物取引協会のある通りだった
上京かもしれない

.　　 　 /三少ク　〃:::::::::::::: : :　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　 /ﾆﾆ7 ,ﾊ 　{{::::::::::::: : :　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　　　 ﾐ三7 ,ﾊ ＼ﾊ:::::::::: : :　 　 　 .: : : : : : : :.　　 　 ',
　　　 　 ､　ﾊ ＼ ヾ::::::::: :　　　　.: : : : : : : : : : :.
　　　　＼} ﾄ､＼ ヾ:::::::::　 　 .: : : : : : : : : : : : : : :　 　 i　　お世話に
.　　　 r＜^＼＼ヾ::::::　　 　 　 : : : : : : : : : : : : : :　　 |　　　なり申した
　　　/ r'^ヾ＼ヾﾞ::::::　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |/ノ
　 　 | .|:: (＾ヾ ﾐ:::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |ﾞ'く
　 　 | .|::　｀ﾆ ﾐ:::::: 　 ≦三≧ｘ､_　 　 j　j　　 　_,.zｘ,,ﾊ:::｝
　 　 |　 /:: 　 ﾉ:::/　 　 「｀¨ゞ＝-ミヽ　 　 ,x≦=≦了:ﾉ:,′
　　　',　{::::...（:::::｛　　 　 ｀¨'' ｰ…'ﾞﾉﾘ 　 /癶｀ﾆﾞノ　} :::/
　　　ﾑ=ミ､;;ﾉ:::::ﾊ　　　　　　-‐=彡 ::|　i ヾﾐ=-　　/ ::/
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　　　　 　 　 　＼:::::::ヽ. 　 　 　 j廴::j　 !ﾑ　　 ／:::/
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　　　　　　　　　　　 ＼:｝ 　 .::::__,. ､＿,.､_ 　/::/
　　　　　　　　　　　　　＼ 　 ::::￣｀¨¨¨´ 　{::/

>>626
うん、そこ

>>62
高知西部の人間は長宗我部より土佐一条家の影響が大きいと思う
未だに高知西部と愛媛南部の行き来多いし
なんかイベントやる時その方面が合同でやるし
坂本龍馬よりジョン万次郎だし
嫌ってるわけじゃないけど高知東部でやることあんま興味ないし

光秀は、もう信長の家来はやってらんないすと不満を募らす毎日で、あれ？もしかして今なら
信長を殺っちゃえるんじゃね？と突発的な思付きだったかもしれない。

>>625
一度失脚して浪人してから復活して、そのあと徳川にすり寄って小諸藩→出石藩で明治までもったからな。
結構世渡り上手いと思う。

藤堂高虎が松永久秀や斎藤道三や宇喜多直家と並ぶぐらいの義理が低すぎるのって
コーエーによる藤堂高虎の過小評価や悪評によるものなん？

仙石秀久なんぞより
本能寺の変の真相の方が
よっぽど重要なわけでしてね

>>11
本能寺直前の光秀重臣の書状発見
NHKニュース 6月23日 22時11分
織田信長が明智光秀に討たれた「本能寺の変」の直前に、光秀の重臣と四国の戦国大名の長宗我部元親が、信長による四国統治などを巡って交わした書状などが、岡山市の美術館が所蔵する古文書群に含まれていたことが分かりました。
本能寺の変が起きた理由を探るうえで、貴重な発見として研究者の注目を集めています。
この文書は、岡山市にある林原美術館が所蔵する「石谷家文書」と呼ばれる古文書群の中から見つかったものです。
石谷家は光秀の重臣の斎藤利三と親戚関係にあり、林原美術館が岡山県立博物館と共同で調査したところ、利三と長宗我部元親が交わした書状などが含まれていることが分かりました。
このうち、本能寺の変の５か月前に利三が長宗我部家にいる親戚に宛てた書状では、四国の一部の領有しか認めないとする信長の提示を拒否した元親に、考え直してもらうよう働きかけを依頼しています。
本能寺の変の１０日ほど前に、元親から利三に宛てた書状では、四国への出兵を決めていた信長に恭順の意を示していて、元親がこの戦を避けようとしたことがうかがえます。
本能寺の変を巡っては、光秀が元親と親戚関係にある利三を通して、元親に四国全体を領有させようと交渉したものの、信長が方針を変更して最終的には元親を討とうとしたため、光秀が反旗を翻したとする「四国説」があります。
今回、本能寺の変直前の光秀の重臣と長宗我部家とのやり取りが書状として見つかったことで、本能寺の変が起きた理由を探るうえで、貴重な発見になるとみられています。
岡山県立博物館の内池英樹主幹は「四国説の弱点は、後世に書かれた二次史料に基づいていたことだったが、有力な一次史料が初めて見つかったという意味で非常に貴重だ」と話しています。…

>>525
荒木村重、中川瀬兵衛、高山親子は札付きだよｗ
まあ、畿内の武将はこういう裏切りの常習犯だらけだけどね。

>>614
織田家って基地外や馬鹿揃いだからなあｗ
信長自身が紙一重だろ。
まともな人材は信忠と信澄くらいしかおらん。
だからこそ、非常時には警戒されたんだろうな。

>>632
高虎も長宗我部家と因縁がある武将だね
秀吉の四国征伐のときには、総大将の秀長の家老として、元親の腹心の谷忠澄に直談判して降伏を進言させている
その縁もあってか長宗我部家には何かと助言する関係だったけど、関ヶ原の後はそれが裏目に出ちゃった
家康が盛親の兄の津野親忠を取り立てるつもりだという情報を流したら、久武親直が盛親を唆して親忠を殺してしまい、それが領国没収の決定的な原因になった
そうした筋書きを高虎が書いたと言われたらそれまでだけど、私は風評被害の類だと思う
盛親最後の戦いとなる大坂夏の陣では藤堂隊と激戦を繰り広げ、土佐没収後藤堂家に召し抱えられていた多くの土佐武士が旧主や元同僚と戦うはめになった

まあ　しかし　光秀って　ほんと分からないことが多いからな
ほとんどの話は風聞か後世の作り事で
年すら確定するものがない

以前から思っていたが、苗字が長く面白い。公家系？

清和源氏の末裔です。

>>639
元々は曽我部
曽我部なんてそこいらにある名字だろ。
で、土佐にもいくつか曽我部があって、長岡郡の曽我部だから長曾我部になっただけ。

長曽我部が信長に恭順するんなら、仲介役としては万々歳じゃん。
謀反の理由にはならんだろ。

明智光秀って縁故関係が非常に多いよね
細川藤孝、筒井順慶はともかく荒木村重とか長宗我部、斎藤道三
美濃だと元守護土岐氏、遠山氏や、春日局につながる稲葉氏

>>119
制海権どころか水軍持ってないんだから、迅速に呼応はできません

長宗我部が恭順の意を表明したのに信長が四国攻めを強行しようとしたから謀叛に踏み切ったとか？
しかし、光秀にとってそこまでするほどの相手なのかがよく解らない
取次相手と戦うことになるのは戦国でザラだろうし、娘婿と言うのなら荒木村次も娘婿だったが謀叛に加担してないしな

同じ戦国のブロック代表の島津、毛利、伊達、は大河になってるのに四国代表の長宗我部だけ
はずされてるのな、やるとしたら正統派成り上がりの元親か、敗者の美学の盛親か

>>646
両方に決まってるだろ。クライマックスは盛親の大坂入城。

単なる時間稼ぎの可能性もあるよね
軍備を整えるための

>>645
過去のいきさつから齊藤利三が信長に対して強い怨恨を持っていた可能性は高い。
その1つが長宗我部との件で。
で、信長がたまたま小姓だけで京都にやってきて、明智軍だけすぐ側に万単位の戦支度の状態で他に誰もいないエアポケット状況が発生した。
ここで、信長に怨恨を持っていた利三が光秀を炊きつけて謀反を決心させたって感じでしょ。
だからこそ利三は首謀者として八つ裂きにされたわけで。

てか、本能寺の変後、光秀は元親に助力頼んだか？
更には元親は応じたか？

あんまり意味の無い手紙っぽいなｗ

>>644
長曾我部が水軍持ってなかったら四国を統一できてねぇだろｗ

>>119
十河を抑えた後
送る準備はしてたらしいが、その前に光秀が秀吉にやられた
その後も秀吉に対抗するために、勝家や家康と組んではいる

>>644
いや　小田原攻めや朝鮮討ち入りとかだと
長宗我部家は水軍扱いになってる

あ、あと関東代表の北条も武田や上杉のときの脇役で出るだけで、メインの大河はないな

>>641
曽我ってのは曽我兄弟で知っていたが、それ系ですか。
佐野の藤原で佐藤のような成り立ちですね。

>>649
利三が首謀者か
そうなると元親の書状は握りつぶした可能性も出てきそう

四国攻めの兵数って少なくね？
一万四〇〇〇じゃ厳しいと思うんだが
三好と合流しても二万いかないだろ

長宗我部は４万近くいけるだろうし
他四国に親織田っていないよね

>>656
４万は四国平定後だね
本能寺の時点だと最大動員でも１万半ばだったと思う

>>656
第一陣が１万４０００人ってとこでしょ。
信長は毛利を滅ぼす気で居たからすぐに中国攻めの軍が余る。
そこでそいつらを動員して一気に四国を始末する手はずだったんでしょ。
信孝軍は橋頭保づくりのための軍だね。
それと四国攻めの先鋒の栄誉を信孝に与える意味もあったんだろうな。
先鋒が一番手柄だから四国平定後は一番の褒賞をもらえる。
武田攻めの瀧川一益みたいに。

もしこれが本当なら、長曽我部を毛利の脇腹を刺すのに使えるし、
そこを狙って、織田家での厚遇を見越しての恭順だったのかも

>>621
ルイスフロイスは権兵衛のことを媚びへつらうのが得意とか記したとか

さすがの第六天魔王でも息子に手柄を与えて箔をつけさせたかったんじゃないかね

秀吉黒幕説、家康黒幕説も話としては面白いんだけど、やつらには信長を少人数で本能寺に泊まらせることはできない。
だから結局は光秀の単独犯行で、たまたま下克上を狙うチャンスがあったから襲撃したにすぎないと考えるのが一番自然だな。

>>654
曽我の部曲民だから曽我部だったか。

>>662
そう。そうならざるを得ない。
動機はいろいろあり得るし永遠の謎だけど、犯行形体はそれしかあり得ない。
ドラマや映画や小説ならいろいろ説があって楽しいからいいと思うよ。

>>662
信長→秀吉→家康とそれぞれ可愛がられてるが、
ただ媚び売ってどうにかなる連中に思えんが・・・

>>659
本能寺直前の時点で毛利とは伊予で抗争中だったんだよね
讃岐阿波は十河三好に譲るが伊予の切り取りは認めろって持ちかけたのだろうか？

>>666
あわよくば中国地方も狙ってたかも

長曽我部は四国に割いていた兵力を毛利にも向けられるし、
毛利攻略にかなり貢献できるだろうから

>>662
信長が京都に少人数で宿泊するのはよくあること。
妙覚寺には信忠が居て、兵二千（五百？）を引き連れていた。

刑法上も、実行犯だけが正犯ではない。

>>662
んだ、襲撃される環境は信長自らが作り出したもの
そして実行犯は光秀
であるからして本能寺の直前に光秀をそそのかした者がおる可能性がある

>>668
要するに少数のテロリストやゲリラへの対策としては
十分な戦力を揃えてたわけだ、信長は

ところがいきなり戦車を含む正規軍一個師団が押しかけてきたってのが本能寺であると

>>669
そそのかしたのは齊藤利三だよ。
だから八つ裂きにされた。
この辺は別に謎でもなんでもない。

>>669
いるとしてもそいつは斎藤利三で決まりだろ

信長は天皇を越えていましたからな

四国政策で対立したから信長に反旗ってのが、今一つピンと来ない。
光秀にとって、長宗我部との関係＞＞＞主君の信長から受けた大恩・織田家中での立場だったって事？

本能寺のキーパーソンは斎藤利三。

で、こいつの妹が長宗我部元親の嫁
娘が家光時代の徳川幕府を牛耳った春日局だ

四国説でも家康黒幕説にも繋げやすい
小説家的には本当に便利なキャラだなｗ

>>674
光秀の動機には全然ならんよ。
なんで他人のために謀反起こさなくちゃならねえのよｗ
利三の動機としては十分なんだよ。
長宗我部とドップリの関係になってたから、信長のやり方に深い怨恨を抱いた可能性は高い。
利三と信長は利三が光秀に仕える際の騒動でも真正面からぶつかり合った仲だしね。

>>674
元々織田家のNo2だった光秀が
四国政策から外され、秀吉の指揮下に転属させられたことで
自分の前途を悲観したんじゃないか？
前任のNo2だった佐久間の末路だって頭をよぎったろうし

まぁ、恐怖説との複合説と考えないとすんなりは納得できんわな

スレよく読んでないんだけど、
長宗我部が恭順すれば、四国征伐やらなくて済んだじゃん。
織田信孝と丹羽長秀はどこの征伐に行くつもりだったんだ？
>>１の記事は歴史をよく知らないやつがいい加減に書いているんだろうから、
なんだかよくわからん。

>>678
別に恭順するからといって領地も何もかも差し出すわけじゃない
今回発見された文章にも土佐と阿波の半分はくれって長宗我部側は訴えている

信長としては、この長宗我部側の提案を無視して
土佐を含む四国全島を武力併合する動機は十分あるだろ

>>677
信長に讒言をして、佐久間信盛を追放させたのは、明智光秀自身。
（『佐久間軍記』、『寛政重修諸家譜』）　『信長公記』も佐久間には同情的。

佐久間が居なくなった後の、畿内の軍事的空白を埋めたのも明智光秀。

『明智光秀善玉説』という思い込み、プロパガンダ、トンデモ説を頭の中からまず捨てろ。

そんな繊細なチキン野郎では、外様、新参の身で、織田家中でとても成り上がれない。

ましてや方面軍の軍団長なんて逆立ちしても無理。

「その才知、深慮、狡猾さにより信長の寵愛を受けた」
「裏切りや密会を好む」
「己を偽装するのに抜け目がなく、戦争においては謀略を得意とし、
忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった。」
「刑を科するに残酷」
「殿内にあって彼はよそ者であり、外来の身であったので、ほとんど全ての者から快く思われていなかった」

などとルイス＝フロイスの言うとおり。

まあ本能寺の変なんてのはどう考えても普通に光秀の野心が最大要因だよ
あの時の状況を考えると誰がどう見ても織田領中枢部を簡単に制圧できる
そうしたら各前線の兵士も自分の家が心配になって続々と光秀の元に来ざるを得なくなるもんな
信忠まで殺せたんなら美濃から丹波丹後までは容易に支配できると考えるのがむしろ自然だろう

燃えてるんだー廊下ー

光秀レベルの人間が戦後工作をおろそかにして謀反とかするかね。
誰か協力者が居たと思うがね

>>679
阿波の半分くれって要求してるのか
そらこじれるかもしれんな
先に信長は三好の降参認めてるんだから

>>677
長曽我部が織田傘下になるなら、光秀勢力の一部にもなるが、
潰されたら、光秀は敵と友好的だったっていうマイナスを背負うわ
けだしな。
他にも、義昭からの誘いとか、朝廷の陰謀とかあったかもしれん
けど、主因は光秀が織田傘下としての前途に絶望したんだろう。
実際、叛旗を翻すなら、あのタイミングが最後だったろうから、
ギリギリまできてやったんだろうな。
まぁ、晩年の信長は、走狗を締め上げすぎだわ。そのわりに危機感
が薄い。

>>683
光秀は誰かに利用されるような玉じゃないんだよ。
そして光秀は織田家のＮｏ２なんだ。
誰かのために犠牲になるような立場でもない。
そして信長だけでなく信忠まであのタイミングでエアポケットに入るように光秀に仕向ける能力はない。
と考えたら奇貨を最大限に利用したと考えざるを得ない。

>>685
>長曽我部が織田傘下になるなら、光秀勢力の一部にもなるが

むしろこれを嫌って四国遠征を強行した可能性もあるな
信長は自分の一族で日本全土を支配する腹だったっぽいし

長宗我部が明智の傘下に収まる前に
（ちょうど大河でやってる黒田や宇喜多と羽柴の関係みたいになると厄介）
信孝に四国の支配権を確保させようとしたと見ることもできるわな
これに対する光秀の答えが本能寺だったと

光秀は権威には従順タイプだと思うけどな。
朝廷や他の大名とかなりの確約があったからだと思うけどね

秀吉の動きが予想外に速すぎて協力者が動かなかったんじゃないの

>>687
そうなんだよね。
武田を潰した後が顕著なんだけど、いきなり配下の有力武将の勢力を削りに来ている。
多分、もう配下が反乱してもどうにかなると思ってたんだろうが、まさか、自分が桶狭間
みたいにやられるとは思ってなかったんだろうなぁ。
確かに、いつかはやらんといかんのだが、始めるのが早いわね。

>>688
どうも一次資料にはそんな感じの人となりを示す話が全然無いんだよね
京文化に精通していて、室町幕府や朝廷と織田家とのパイプ役だったのは確かだけど
だからと言って朝廷を織田家より優先してたかというとイマイチそんな話は出てこない

この手紙が信長の知る由となるもしくは知ったとなると
出陣直前のこの内容は勝手に決めようとしてね？と信長が疑いかねない
疑われたらどんな末路をたどるかわからんし
じゃあこの機会にやるかと

>>690
その通り。
彼の言動を見ると古い権威のために自分を犠牲にするようなところはちっとも見られない。
自分が使える二君の義昭と信長が対立したらあっさり信長をとったし、
比叡山焼き討ちでも功績第一で坂本城主になってる。

>>690
義昭を最終的には捨ててるし、権威が第一ではないな。
基本的に、自分が生き残ることを第一にしている。

>>689
> 武田を潰した後が顕著なんだけど、いきなり配下の有力武将の勢力を削りに来ている。

思い込み、妄想はいいから、具体例とソースを挙げなさい。

>>678
多分九州の大友宗麟

秀吉は慎重だな
毛利攻略という大きすぎる手柄を独占してしまわないように信長出陣を乞うてるくらいだし

光秀が野心持ちの能臣なら、信長気づくんじゃないの。
そんなタイプじゃないと思われてたから重宝しすぎてやられたんじゃないの

>>697
松永秀久や荒木村重を重用するノブちゃんがそんなの気にするかな
つかあの人、基本的に家臣の野心や叛意に対して鈍感だよ。物凄く

後、信忠を光秀は当初放置してるんだよな
信忠は結果論としちゃ自爆したに等しい

朝廷や将軍家や朝倉家でも、光秀かなり信用されてたんじゃないの。
やはり基本的にそういった人格なんじゃないの。

>>689
粛清を始めるんなら、朱元璋みたいにガッチリ天下を手中に収めてからやるべきだったね

古参幹部ですら、言い掛かりをつけられて身ぐるみはがされ、追放される様子を見て
当時の家臣たちの間に漂う空気ってどんなもんだったんだろ？

>>698
叛意に対しては鈍感なんだが、非常にドライなもんだから、配下に容赦ないんだよ。
忠誠とか実績とかあんまり見ないで、今、役に立つかどうかってだけで見るから。
しかも、役に立たないと、追放されるし。
でも、それやられると、配下としちゃ、どっかでキレるからな。

>>699
信忠が居るのわかってるはずなのに信忠に軍勢向けてないあたり、光秀も冷静じゃないんだよね。
周到な準備してたとは思えない。
急場のクーデターとしては実にうまくやったと思うが、それでも急場だけにこういう落ち度があるんだよね。

>>701
光秀と秀吉を九州や中国に、柴田軍団を東北に、滝川を北関東に追いやって中枢を固めたあとで地方の旧臣を取り潰しに
あれ、織田本軍の中級指揮官がいない

四国の長宗我部が恭順して光秀の幕下に入れば、
石高的には勝家の百二十万国くらいとか
秀吉の百万石をはるかに上回る二百万国クラスか？
それなのに、信長は信孝と丹羽に四国出兵を取り止めさせなかった
タイミング的に、今信長親子を殺せば、機内の軍団配下と四国の長宗我部が味方につけば、信長へ下克上できる最高のタイミング
そんなタイミングを目の前にして、発作的にムラムラしたんだな
まあ、いざ謀反したら誰も付いてこなかったっていう
信長配下の光秀だから従ってた武将達も、光秀と主従にはなりたくねーよって連中が多かったのかな
筒井とか細川とか、光秀に世話になりまくっといて、サラッと見捨ててるし
やっぱ秀吉の動きが想定外だったんだろうな
毛利に秀吉を押さえさせれば、機内を制圧してから秀吉、勝家、家康を滅ぼして天下を取れたかもしれんが
毛利に情報が早く伝わってれば歴史は変わっただろうね

>>704
信長と信忠

長宗我部って結局四国の外の勢力には一度も勝ててないねｗ

実力主義の織田家でのしあがった光秀は優秀
優秀な光秀が起こした謀反としてはあまりにも後先が考えられておらず細川に見捨てられるほどに根回し等も出来てなかった
斎藤主犯あるいは暴走の責任を光秀が取ったのがしっくりくるのでタイムマシーンでちょっと行って来ます、お土産はどうしよ

>>707
三好は中央勢力では？

>>705
俺は毛利（特に小早川と安国寺）は秀吉とグルだったと見ている
この二人の豊臣政権での厚遇とか考えると特にな

大返し前に毛利にはおおよその事情は伝わっていたが
秀吉が毛利側に根回しして追撃しないよう話を付けていた感じがする
ついでに毛利の旗も借りたのかもなｗ

>>703
>>84の本に書かれているが信忠は家康の堺見物に同行していたが
信長を出迎えるため急遽上洛しており光秀は信忠が京に来ていることを知らなかった
これは信長の家康暗殺計画にはないアクシデントで光秀は慌てて信忠を攻めた

>>710
毛利は知ってたろうな。
ただ、当時の情報の流れ方は今と全然違う。
上方で大変な異変が発生し、どうやら信長父子が殺されたらしいってことはわかっても、
詳細がわからんから、半死半生の毛利が追撃するのは無理だろうよ。
その当時上杉景勝にも情報行ってたんだけど、内容はめっちゃくちゃだったｗ
そんなのが当時の情報の常識だからどうしても時間はかかるよ。
よって追撃は非現実的。

>>712
そう考えると、秀吉がなぜ正確な情報を掴んでいて
なおかつ偽情報を飛ばす余裕まであったのかが疑問として出てくるな

家康暗殺計画は眉唾
安土に呼び付けて普通に腹切らせればいいだけじゃん

なぜ闇討ちのような小細工する必要がある？

>>713
秀吉が正確な情報掴んでたどうかなんてわかんないでしょ。
秀吉にとって大事なのは信長父子が光秀に殺されたって一点だけで。
この事自体は上杉景勝にも伝わっていたから秀吉が知っていて当然。
あとなすべきはとにかく一刻も早く姫路に向かう事。
また、そんな状況だからこそ攪乱情報をまく意味があり、その点秀吉は流石。

>>714
まず家康は形だけとはいえ独立勢力の主
呼びつけて腹を切らせる、というのはちょっとありえない

まぁ、安土での饗応の際など暗殺のチャンスはいくらでもあるわけで
光秀が万の軍勢を率いて実行する必然性には欠ける
堺見物の際でもせいぜい精兵１００人もいれば容易に事を成せたはずだし

>>710
それだと、清水宗治が可哀想すぎるな
毛利とすれば秀吉の背後を脅かして、織田勢力をバラバラにしたほうが美味しいんじゃないの
跡継ぎがガキの宇喜多を滅ぼして、中国地方を統一したいんじゃないかと
ついでに四国でバトル中の長宗我部を潰せば西日本の残りは九州のみ
あれ？本能寺のタイミングって、毛利が一番天下に近かったかもな
まあ歴史は面白いな

>>715
漫画のセンゴクで淡路に仙石秀久を送り込んでるんだが
四国説が正解だとするとこれも長宗我部の抑え役として物凄く重要な任務だな
そこまで手を打っていたと考えると薄気味悪いほど有能だわあの猿

>>716
丸腰に軍勢で襲いかかる方が外聞悪かろう
謀反が発覚したとかいくらでも言い様はある

>>717
毛利家ってそこで天下を狙って大胆な行動に出られる家じゃないべ
それは本能寺もそうだし関ヶ原の時にも露呈している
幕末の長州藩や元就翁存命時とは違う

そこで天下を狙うようなハイリスクな行動に出るよりは
来るべき新政権でよりよい立場を求めたほうが賢明
と考えても不思議はないやろ

そもそもあの消極的な輝元時代の毛利が
中央政界に乗り込むなんてことできるとは思えない

超スケベ元痴漢

ＮＨＫ「大河の脚本書き換えなくちゃ！」

長曾我部は基本中央に恭順でしょ

織田の軍団っていうのは、臨時の組織でしかない
このときの秀吉の領地は近江長浜の10数万石。動員力、数千
光秀でも30数万石。動員力、1万弱
これに寄子がついて万を越える兵力になる
寄親でも信長の機嫌次第で寄子が外され、下手すれば誰かの寄子になってしまう

コーエーの戦国無双も変えなきゃな…

>>725
BASARAは元親と光秀の熱い友情（）が挿入されそうだねｗ

>>46
ｗ

ていうか無双って日本の歴史を愚弄しすぎだろ

もう少し真面目な人物観にならんのかあれ。特に女キャラ。

まあ俺も歴オタだがコーエーの戦国無双については完全に諦めた
三国の方はまだかすかに希望持ってるが
コーエーだから萌え豚や腐好みの方向にはそんなに振らないと思ってたんだが残念だ

>>728-729
あんなもんシリーズ買いしてくれるのは狂った層しかないだろ
であればそこに特化するのは当然

>>717
直家も羽柴軍もいない宇喜多家なら今までに既に攻めて失敗しているから。
和睦しないなら中央で動きのある中、羽柴軍団と睨み合いが続くだけだし、
和睦後に裏切って後ろを突いたとしても、備前攻略だけで下手すれば数年かかる上に
移動中の羽柴軍団がすぐに戻ってくる恐れがある。

やっぱり光秀の立場が微妙だったんだよなぁ・・・

柴田達の様な譜代でもなく、羽柴の様に後継ぎが信長の子でもない。
信長が一族で中央を固めようとしてる中、今は自分が畿内で幅をきかせている。
年も若くなければ(隠居でもおかしくない)嫡子はガキんちょ。
四国外交でケチがつく。
信長は日本統一後は外征する気まんまん。
信長は功労者でも容赦なく切り捨てる。
甲州征伐で尽力した味方(徳川・北条)にすら領土はやらない。

不安でおかしくなっても不思議はないわ。

元親　最後まで家督を譲らなかったみたいだし
兵力も　なるべき維持してるし
そのおかげで　盛親は　関が原で6000もの兵を引き連れてる
最後まで　また戦乱がくると思ってたのかもね
まあ　そのせいで、関が原では後手後手にまわってしまったけど

元親から恭順の意を受けても信長は認めず、四国征伐の準備が進められ、
自身は別方面への出陣命令。
このままでは将来の大きな味方を失うことになり、織田政権中での立場も苦しくなってくる。
京を離れるその日が明智や斎藤にとって最後の機会だったんだろうな。

先の見える光秀にとって、状況が詰みつつあったんじゃないのかね
先行き不安なところに千載一遇の好機がやってきたように思えた
韓信の逸話とかも思い出したかもな、教養あるヤツだし

このネタ、なぜか「恭順するんなら四国説は無いんじゃない？　
四国攻めは中止されるはずだし」

と短絡的に考える人が妙に多いのが気になるな

恭順を受け入れず、四国攻めを強行して
土佐を含む四国全島の支配を信長が目論んでも待ったく不思議ではないだろうに

信長の野望では別所とか一色とか里見とかで天下統一するのが通
長宗我部とか余裕の部類
>>1だと次作から長宗我部のパラメータ下げられるかな

>>737
逆にあがるんじゃない
拒否して無謀に戦うとか、これだから田舎大名はとかって批判があったからｗ

明智で細川というと幽斎の静観に目が行ってしまうけど、
細川嫡流京兆家当主で信長の妹婿の細川信良は
本能寺後に長宗我部元親と連絡を取り合って、信長の仇討ちをしたはずの秀吉と敵対している。
明智とも繋がりがあったんだろうか。

>>728
信長の野望なり三国志なりも所詮はキャラゲーですし

本能寺で謀反の時が光秀６４歳だからなあ
すでに老齢期に入ってるわけだからなあ

数年のうちに、四国と中国地方は平定されるのが判っていたからな
そうなると、近江の自分の領地は当然取り上げられて、信長一族が領土を取る
中国は秀吉が九州攻めのために任されるだろうし

明智軍は家康を滅ぼすように仕向けられたあと、
たとえ勝ったとしてもまた三河は信長一族の領地にされる
自分が死んだあと明智一族がどうなるかも判らない

バテレンの勢力と船を使って、信長の有力家臣は
全部支那攻めに追い立てられて異国の地で朽ちさせるという信長の計画が、
段々現実味を帯びてくる

ここまで判ったら、明智一族の繁栄と土岐再興のために
逆に一応は独立勢力である家康と密約して信長を殺すことを普通は考えるだろ

>>733
関ヶ原の長宗我部軍6000ってのはたしか防衛庁防衛研修の推定だったよな
ちーと多すぎる気もするんだが

「長宗我部元親　無双」でググってみた結果

>>742
あれだと　確か6600とかになってはず
確かに多い気はするんだが、戦国時代の兵数を維持してたら　できそう
島津家とかも　幕末まで戦国時代の兵数を維持しようとしてたらしいし

まあでも　実働の兵数は　その6〜7掛けぐらいじゃない　

明智が必死に交渉して、やっと恭順してくれたと思ったら、
長宗我部攻めの軍が編成されてて。。。

気がつけば、京周辺、誰もいねえし、、、キレちまったよ
ってこと？

>>310
家康とてさすがにそのプランが具体化したのは信長が死んでからだったろうからな。

この恭順の手紙は神戸信孝を主将とする四国征伐軍が編成され
阿波の一宮、夷山城が三好康長らの先遣隊に落とされた時点(5月21日)で書かれたもの

この段階で土佐一国、阿波半国の条件を呑むというのは妥当な判断だと思うが
信長の方は受けてくれなそうではある

>>745
>>551にある『元親記』を見る限り、斉藤利三が謀反を考えた、謀反の準備を始めたのはもっと前から。

>>745
まず織田と三好は畿内で戦ってたので光秀を通して元親に三好の四国領を攻撃させた
三好の四国領は元親の切り取り次第だったが、三好が織田に降参
その時点での三好領は安堵する条件だったので、信長は元親に攻撃中止命令を出すが
話が違うと元親は信長から離反
光秀が和解の仲を取り持とうとするが決裂して開戦寸前……というのが本能寺直前の四国の状態

ハゲのコンプだと思うよ
ハゲはフサに対し常に抑えがたい憎悪を抱いてるから

>>750
ははは・・・んな馬鹿な
朝鮮人じゃあるまいし

まあ、一領具足システムがな。

膨張し続けるしかないシステムだからねぇ。

近所のコンビニの駐輪場側の建物の壁に「ここで小便禁止」
と赤文字でデカく貼り出しているんだけどさ
過去に小便をされた被害が遭ったからこそなんだろうけど
小便臭い店とアピールしているようですごく笑えるｗ
じゃあウンコをされたら「大便禁止」になるのかって？ｗ

斎藤利三（としぞう）は元々同じ織田家の稲葉一鉄に仕えていたが、性格が合わず浪人となった。そこを光秀が重臣として迎えると、一鉄は急に利三が惜しくなり、信長に仲介を頼んで取り戻そうとした。
「光秀、利三を一鉄に返せ」
「私は一国を失っても大切な家臣を手放すつもりはありませぬ」
「わしの命令が聞けぬのか！」。
信長は立ち上がって光秀の髪を掴むと床の上を引きずり回し
「聞けぬのか！聞けぬのか！」と廊下の柱に何度も頭を打ちつける。
「き…聞けませぬ…」。刀を手にかけた信長を
「刀はいけません」と周囲が止めに入った。
利三はそこまで自分を思ってくれる光秀に感動し、本能寺後も最後まで明智軍に残ったため秀吉に斬首された。

明智光秀の生涯より

>>419
坂本龍馬の人気は戦後からと聞いたけど
このエピソードを見ると戦前から人気だったのか。

>>755
そりゃまあ坂崎紫瀾の汗血千里駒は明治の出版だしね
今のイメージが定着したのはたしかに戦後の司馬以降なんだけど

四国をめぐって、三好−秀吉ラインと元親‐光秀のラインが争って、信長の裁定
は三好‐秀吉だった。この結果に光秀が大きな不満を抱いて謀反、という訳では
なく、腹心の利三が謀反に乗ると確信しただけだろう。秀吉は四国征伐で光秀に
勝った事で、光秀の機嫌を損ねてないかが気になり監視させた、これが秀吉だけ
が早く本能寺の変の詳細を手に入れられた理由だ。

>>755
高知では郷土の偉人で人気は高いけど全国的には忘れられた存在
あの「竜馬がゆく」の司馬遼太郎でさえ名前ぐらいは知っている程度だった

光秀は駒にされたんだよ
謀略しかけたのは誰か知らんけど
信長さえうてればどーでも良かった話
信長頃したい奴なんて腐る程いただろうし
行動したのが光秀
結果的に瞬殺されたので誰もついていかなかったと言うお話し

>>759
朝廷

>>760
その線が濃厚ですね
それで秀吉に伝え秀吉ＶＳ光秀
でどちらが勝っても安泰ですな

長宗我部の時間稼ぎだろ　
従います詐欺
で、その間に四国統一と

>>750


　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)またハゲの話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

そのAAを待っていた

>>762
このスレの元になった「手紙」の解釈としてはその線が妥当かな
ただ阿波平定以降のトントン拍子は本能寺の変で三好が後ろ楯を失ったからで、斉藤利三(光秀)と深く謀議を巡らせていたわけではないだろうから四国統一があんなに簡単にできるとは考えてはいなかったと思う

>>702
なんか信長がメンヘラに感じられてきた…
今、必要な人間はどんな悪評高いやつでも関わり、要らなくなればぽい捨て
思い通りにならないと殺しかねないレベルのキレ方でしょ
まあなあ…歴史は当時と現代の感覚で語る方がズレが生じるし愚の骨頂だと思うけど、
いつキレるか分からない上司の下で働くのって今も昔も大変だったんだろうな…
光秀さんお疲れさまでした

>>732
確か信長の甥に光秀の娘が嫁いでいたから、身内の婚姻関係はあるんだよなあ


まあその甥、信長に二度も謀反起こしてあぼんした弟の息子なんだけど

>>766
でもね、当時は謀反当たり前の時代だからね。
主君が人格者でも人格破綻者でもどっちにしたって謀反は起こるんだ。
謙信、信玄、家康、みんな結構深刻な謀反にあってんだぞ。
本能寺は信長の性格よりも、１００人足らずでのこのこ京都に入った信長の問題だ。
今までも似たようなことしてたんだろうけど、
天正１０年のこの時期は信長政権の統一事業が最終版に入っていて信長周辺の大部隊が全部出払っていた。
たった1つ、光秀軍団を除いて。
そしてその光秀軍団が中国出陣に向けてスタンバイ状態で丹波に終結と。
信長自らそのエアポケットに入った結果なんだよ。

>>768
あえて言うなら、信長自身が無意識のうちに主犯(黒幕)になっていたって感じかな

長宗我部先生

信長は優しいおじさんだよ
裏切りに寛容だし、
能力あればよそ者を当時ありえないほどの大出世させてるしな
それで野心持った出世させた部下にやられてしまったわけだが、
その上もう一人出世させてやった秀吉も織田家御子を叩き潰して
自分がトップにたってしまったし、
そいいう様を見てきた家康がその反省生かして
譜代しか信用しない政策で他所者は徹底的に潰し、日本を悠久平和に導いた

>>771
そういうことだね。
能力主義は安定や平和と矛盾するんだよね。
そこに気づいたリアリスト家康ならではの社会が江戸時代なんだ。

戦国無双の四国の章は少ないと思った。
信長暗殺って千年に一度の一大事件なんだし、もっと注目されてもいいよ。

元親に明智から誘い受けて
ないから元親は明智を信用
してない。明智への信長の
信頼落ちるのを不安から反乱→失敗する。

>>771
そういや、あの養子どうなったん？

キンカン頭とはいったい何だったのか・・・
(´･ω･｀)

>>766
まあでもその佐久間やらを追い出した原因が光秀の讒言のせいという話もあるしな
柴田の言やフロイスの記録を見ると当時の信長はかなり光秀の言いなり状態で
他家臣がイライラしていたそうだ

光秀は、こんなに信長に尽くしていたのにな
http://oreponica.img.jugem.jp/20120930_820164.jpg

なるほど、このスレ良作すぎるな
詳しい人らの歓談は勉強になるし楽しいよ
まあ俺は明智光秀大好きなので、結構裏切者の大悪党みたいなイメージ論も少なくて多方面から分析されていることに満足です

織田家の忠臣で、信認も厚いと思われていた佐久間信盛親子を、追放
したのが、家臣団に動揺を与えたのではないか。思えば妹を嫁にやった
浅井長政も攻め滅ぼしている。荒木村重も謀反してる。とても息子の
織田信忠では、治めきれないだろう。信長は、秀吉も家康も攻め滅ぼす
つもりではなかったかと、思ってる。そのぐらい世間と妥協しなかった
英雄だよね。俺は好きだよ。ｗ

>>752
民兵のシステムとしては一領具足が最強だろう。土佐一国だけで1万数千人動かせるんだから。それをいつでも好きな時に即日行動を起こせるんだぜ。
秀吉は四国征伐に10万人を動員したけど元親は四国勢で5万人くらい動員できた。元親側には地の利があるから一戦交えてやろうと考えても無謀じゃない。

>>777
うむ。

信長に讒言をして、佐久間信盛を追放させたのは、明智光秀自身。
（『佐久間軍記』、『寛政重修諸家譜』）　『信長公記』も佐久間には同情的。

佐久間が居なくなった後の、畿内の軍事的空白を埋めたのも明智光秀。

『明智光秀善玉説』という思い込み、プロパガンダ、トンデモ説を頭の中から
まず消さなければ鳴らない。

そんな繊細なチキン野郎では、外様、新参の身で、織田家中でとても成り上がれない。

ましてや方面軍の軍団長にまで登りつめる、細川親子を与力として使う、
なんて逆立ちしても無理。

実際の明智光秀は、

「その才知、深慮、狡猾さにより信長の寵愛を受けた」
「裏切りや密会を好む」
「己を偽装するのに抜け目がなく、戦争においては謀略を得意とし、
忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった。」
「刑を科するに残酷」
「独裁的でもあった」
「殿内にあって彼はよそ者であり、外来の身であったので、ほとんど全ての者から快く思われていなかった」

などとルイス＝フロイスの言うとおりの人物像なのだ。

>>781
結果ボコボコにされてさっさと恭順してるのにそれはおかしいだろｗ
だいたい、占領地で徴収した兵士などあてにならんし、結果は正直。

ちょうそかべもと…もとおや？

>>783
いや　あれはわざと戦ったと言う話もある
兵数が増えすぎて、土佐一国になっては、領地を分け与えることは不可能だから
かといって、なんにもしないと、兵の不満を抑えられず　とか

>>783
民兵だけど全員志願兵なんだから徴兵は必要ないだろ。百姓には重税だけど兵役が無い。一領具足には兵役があるけど年貢が無い。
一領具足が増えすぎて困るのは石高の割に税収が少なくなる長宗我部家だけ。

ファミコンでやった信長の野望だと、長宗我部は周りの大名を忍者だけで倒せて楽だったな〜

>>786
四国で5万人動員するのに土佐勢だけで足りない、
阿波・讃岐・伊予勢は占領地なんだが、
軍事的には抑えているが、完全に統治できてるとは言いがたい状態。
そんな所から募った兵士が死ぬ気で防衛してくれるわけ無いじゃない。
数を合わせれば良いってもんじゃないぞ。

>>780
＞信長は、秀吉も家康も攻め滅ぼすつもりではなかったかと、思ってる。

　　家康はほぼ１００％間違いない。秀吉も６０％くらいかな。漢の高祖の例に
　ならって世襲を脅かすようなデキル奴は抹殺しただろう。温厚に見える徳川家も
　軍事的な功績が大きかった本多家を中枢から追放したりしているから、乱世が
　終わると有能な軍人はかえって邪魔になるんだろう。徳川家光を支えたのは石田
　三成タイプの松平伊豆守だったことを見てもこれは明らか。

>>789
いや　唐討ち入りする予定だったから
有能な指揮官は　いくらでも必要だったろう

>>780
当時の秀吉には子供がなく、すでに信長の四男を養子に迎えていたので（羽柴秀勝）、
粛清される可能性はほぼゼロ。

家康がほぼ100％なのはまず間違いなし。

これは純粋な織田家の家臣という立場ではない、
佐久間信盛の追放、「同盟者」水野信元の粛清を見ても明らか。

武田征伐が終った時点で、信長に従属した北条氏、甲斐の河尻秀隆、
信濃の森長可に東進、北進を阻まれて、包囲される形となっており、スケールはまったく異なるが、
水野信元とほぼ同じ境遇となっていた。　これ以上の領土拡大は不可能な状態になっていた。

武田遺臣を信長に隠れて大量に召抱えたところからも、家康の甲斐への野心、
異心もまた明らかだった。

『本城惣右衛門覚書』で本城クラスの明智家臣ですら、

> ところが山崎の方に行くと思いましたのに、そうではなくて京都へ命じられた。
> 我らはその時は家康様が御上洛しておられるので、家康様を討つとばかりに思っていました。

と言っているくらいだから、当時、信長と家康の、織田家と徳川家の関係は、
すでに相当険悪化、冷却していたと考えられる。

>>776
キンカンのど飴♪

>>698
畿内の大名や武将は小競り合いや権力争い、裏切りは田舎の大名の領地より多かったから地方大名の統治とはちょっと違うかもな

　
『本城惣右衛門覚書』（明智家臣による一次史料）

あけちむほんいたし、のぶながさまニはらめさせ申候時、 ほんのふ寺へ我等よりさきへ
はい入候などゝいふ人候ハゞ、 それハミなうそにて候ハん、と存候。
其ゆへハ、のぶながさまニはらさせ申事ハ、 ゆめともしり不申候。

明智が謀反をして、信長様に切腹させたとき、本能寺に我らより一番乗りに
侵入したというものがいたらそれはみな嘘です。
その理由は、信長様をねらうとは夢にも知らなかったからです。

其折ふし、たいこさまびつちうニ、 てるもと殿御とり相ニて御入候。 それへ、すけニ、あけちこし申候由申候。

その時は、太閤様が、備中に毛利輝元殿を討ちに侵攻していました。
その援軍に明智光秀が行こうとしていました。

山さきのかたへとこゝろざし候へバ、 おもひのほか、京へと申し候。 我等ハ、其折ふし、
いへやすさま御じやうらくにて候まゝ、 いゑやすさまとばかり存候。 ほんのふ寺といふところもしり不申候。

ところが山崎の方に行くと思いましたのに、そうではなくて京都へ命じられた。
我らはその時は家康様が御上洛しておられるので、家康様を討つとばかりに思っていました。
（目的地の）本能寺というところも知りませんでした。

>>791
「本能寺の変の裏に家康あり」は根強いよね。日光東照宮の奥にいろは坂が
　あるわけだが、その途中に「明智平」があったり、春日局が光秀側近の斎藤氏の
　娘だったりは単なる偶然なのか。光秀は生き残って家康ブレーンの天海僧正として
　天寿を全うしたというトンデモ説もあるけど、徳川家と明智家の因縁がハンパない。

>>782
へえ。
明智善人の風潮はバブル前後の秀吉より信長に人気が出始めた頃に明智主人公で擁護の小説とか何冊か出版されてからかな？
石田三成も司馬遼太郎の小説の影響で曲がった事や不正が嫌いな正義の大名になってるけど、朝鮮の役で物資を横領してるからな

これって本物なの？

>>795
（四国説の弱いところ）

・天下人への謀反の動機としてはあまりにもスケールが小さい、ショボイ（→斎藤利三主犯説）
・謎でもなんでもない。謎になる理由がない。
　長宗我部氏も関ヶ原後に改易されているので、文句を言う大名もいない。
・公家が自分の日記を書き直したり、本能寺の変前後の日記を破り捨てる理由がない。

（四国説と本能寺の謎を結びつけるシナリオ）

（仮説）家康の安土招待、京都・堺遊覧は家康を謀殺するためのものだった

実行犯として光秀に命令が下っており、「家康を殺せ」という命令に従って京都に入り、
あべこべに信長を討ち取った。もちろん動機は四国征伐、主犯は斎藤利三である。
（光秀は当時、手空き・手待ちで、遊軍的なポジションにいた。家康の接待役になったのも、
畿内にいて、手が空いていたから。）

この説を採ると、本能寺の謎も、公家の遠慮も、家康・家光の春日局への異様な厚遇も、
家光の家康実子説、春日局の家光生母説、天海＝明智光秀（秀満）説も、
すべて説明がつく、すべてがつながる。

この場合、家康が「伊賀越え」で三河へ戻った後、出陣したのは、信長の弔い合戦のためではなく、
光秀への援軍のため、光秀と合流するため、という可能性もある。

その前に、光秀が秀吉に敗れてしまったので、「（信長による家康暗殺計画も）無かったことにした」、
光秀を見捨てた、ということになる。

>>791
本能寺の変での家康の逃亡劇を見る限り、家康黒幕説は弱いと思うけどね。
このときの家康は、何度も自害しようとしたほどの命の危機の連発で、
生きて三河に戻れたのは奇跡といっていいほどのもの。

光秀以外に黒幕が居る説の決定的な弱点は、信長が襲撃された時の状況は誰にも作り出すことが出来なかったという点。
もちろん信長に対する周囲の反感がつのっていて、そういう空気が光秀の決断を後押ししたというレベルならあり得るが。

>>799
多羅尾氏が優遇されたのもその功労のためか
信楽という山奥に住んでたのに世襲代官の上、最盛期には全国にある42の代官中首席にまでなってるし

>>797
＞本能寺の変での家康の逃亡劇を見る限り、家康黒幕説は弱いと思うけどね。

　　光秀に援軍を送るどころか脱出に必死だったことは確かだが、これも計画的
　偽装だったかも。豊臣家滅亡まで１５年も待った用心深い家康が、わかりやすすぎる
　光秀との共闘なんてやらないでしょ。囲碁で言えばたっぷり布石を打った後で攻撃を
　仕掛けるのが家康流だと思うよ。

>>795
春日局が斎藤氏の娘なのは偶然ってか、京にいた頃のコネだろうし。深い意味はないだろ
っていうか、みんなどこかで繋がってるし
例えば、家光の最初の側室のお振の方は石田三成の曾孫だったりする

>>799
後ろめたいからこそ大袈裟に否定するってのもあるかも。
信康自害も徳川内部の御家騒動で信長関係ないって説もあるし

>>800
主だった武将が遠方に散り、畿内に手持ちの軍隊がほとんどいないという状況が
生ずるというところまでは情報分析で分かることではあるけれど、「明智が軍隊を
準備することができ、軍を引き連れて畿内を移動しても、何の問題も生じない」
という状況は、信長自ら作り出した状況だからね。

いくら畿内が軍事的に空白状態になっていたとしても、明智が軍を準備できる状況に
ならない限り、本能寺の変は起こせない。本能寺自体に防衛力がある上、護衛もいるんだから。
軍隊で攻めない限り、信長と二条城の信忠を同時に殺すことができない。

秀吉は光秀、勝家とやってるからなぁ
臭すぎるぜ徳川さん

>>804
三河武士は忠義者の代名詞みたいになっているけど、これはそうでなくては困るから江戸時代に作り上げられた虚像だね
家康から見ると祖父・父・嫡子が家臣に殺されている
信康については自分が死を命じておきながら家臣の復命をきいたときに介酌した家臣に恨み言まで言っている(そのとき、首を打てなかったのが服部半蔵)

>>807
三河の一向一揆で家臣が離反したりしてるしな

>>809に追記
ただ、北条征伐の後、関東に転封されてからは家康を中心に結束力を高めることができたと思う
三河の土地の呪縛がなくなってからは、頑固ではあるけど優秀な家臣団にステップアップできた

超スケベ元痴漢

レス番間違えた
>>809は>>807につけた自己レス

>>809
いや、大久保忠隣事件での家康の警戒ぶりからすると、家康個人は必ずしも天下とった後も信用してなかったと思う。

三河武士の離反に苦労した本人だしそれこそ本能寺の変を間近でみた当事者だしね。

>>812
大久保党は家康以上に同輩からの信頼を集めていた感じだね
だからこそ、秀頼の前に始末しておかなければいけなかった気がする
政敵の本多父子が陥れたことになっているけど、あれは家康の意向だと思う
秀忠の附家老の忠隣が力を付けすぎるのは徳川家のためによくないしね(小田原城を与えてしまったことも、あの時点では問題だと思っていたはず)

信長ほど次々と家臣に裏切られるのも珍しいな
みんな心の中では誰かこの基地外をぶち殺してくれと思ってたんだろうなwww

>>814
いつ自分が追放されるか分かったもんじゃないからねえ。
中国攻め中の秀吉が、主力をほとんど温存できていたにも関わらず、信長本人の
出陣を頼んだのも、「このまま自分一人で毛利倒して中国制覇やったら、次は
自分が信長に警戒されて殺される」というのがあったんだろうなあ。

>>88
老若男女から動物までバッチ来い？！

元親も良く分からん武将だよな。長男死後は変節してるし。

信長の野望・全国版は四国から始めるとビギナーにも優しかった

北条氏政にしろ、なんで信長には従順なのに、秀吉には逆らうんだよ！

>>768
結局、信長は、三職推任問題に絡んで、
無防備な本能寺に誘き出されたんだろうね。

信長が安土城に居たままなら、光秀が謀反を起こして
天下の大城の安土城を攻撃しても、落城しない可能性が高い。

だから三職推任問題を理由に信長を本能寺に誘き出した。

>>819
島津「あんな成り上がり者に従えるか」

>>814
信長は尾張統一後は、譜代衆、尾張出身者からはほとんど裏切られていません。

松永久秀、荒木村重、明智光秀、みな外様です。

前田利家も丹羽長秀も滝川一益も死ぬまで信長に心酔

秀吉は死ぬまで信長の悪夢にうなされる

でも利三て光秀から軍団まるごと京都市内にいかせるて聞いたとき
信長から命令されて家康を討つものだと思ったとか聞いたがおかしいなー

>>824
『本城惣右衛門覚書』（明智家臣による一次史料）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%9F%8E%E6%83%A3%E5%8F%B3%E8%A1%9B%E9%96%80%E8%A6%9A%E6%9B%B8

あけちむほんいたし、のぶながさまニはらめさせ申候時、 ほんのふ寺へ我等よりさきへ
はい入候などゝいふ人候ハゞ、 それハミなうそにて候ハん、と存候。
其ゆへハ、のぶながさまニはらさせ申事ハ、 ゆめともしり不申候。

明智が謀反をして、信長様に切腹させたとき、本能寺に我らより一番乗りに
侵入したというものがいたらそれはみな嘘です。
その理由は、信長様をねらうとは夢にも知らなかったからです。

其折ふし、たいこさまびつちうニ、 てるもと殿御とり相ニて御入候。 それへ、すけニ、あけちこし申候由申候。

その時は、太閤様が、備中に毛利輝元殿を討ちに侵攻していました。
その援軍に明智光秀が行こうとしていました。

山さきのかたへとこゝろざし候へバ、 おもひのほか、京へと申し候。 我等ハ、其折ふし、
いへやすさま御じやうらくにて候まゝ、 いゑやすさまとばかり存候。 ほんのふ寺といふところもしり不申候。

ところが山崎の方に行くと思いましたのに、そうではなくて京都へ命じられた。
我らはその時は家康様が御上洛しておられるので、家康様を討つとばかりに思っていました。
（目的地の）本能寺というところも知りませんでした。

>>807
忠勝「うちの婿殿（真田信之）の親父と弟助命して」
家康「秀忠凹ったからダメ！」
忠勝「じゃあ殿と戦するわ」
家康「ごめんなさい　それは許してください」

十河一存が生きてたら三好長慶が四国どころか全国制覇できたのにな。
松永久秀と同じ家臣だったのが運のツキか。

>>827
全部が全部、松永の手によるものではないと思うけど三好一族中枢の早死にはちょっとひどいよね

>>817
少年期は父親から「戦できないんじゃね？」と20歳過ぎても初陣させてもらえなかったし
初陣までの元親と長男死後の元親とその中間の元親って中の人違うだろ状態

>>819
家の格
織田の本家は室町幕府の重鎮斯波家の所有する三か国のうち
越前の朝倉と同格に尾張一国の管理を任されてた室町政権でも幹部
信長の家はその織田家の三奉行の家柄でそれ程でもないが
まあ織田家の総領と言うのは鎌倉時代から続いてる伊達か島津あたりでないとそうは見下せない家格
秀吉は天下取った後でも家柄を捏造できないくらい底辺の出身(良くて誰も知らない下級武士)
得川も本当は胡散臭い出自だがある程度長期間三河の領主として根を張ってたから
新田家の子孫の徳川という捏造が可能だった

>>829
何の縁もない美濃から、斉藤利三の妹を正室に迎えた経緯も謎だよね
もっとも、お市の方が尾張一の美女なら元親正室(名前忘れた)も美濃一の美女だと言われていたらしいけど

>>831
長宗我部家は蜷川家や石谷家と　
以前から親戚関係だったんじゃないかな　確か

義輝が殺されて政所執事代だった蜷川氏が
没落して長宗我部氏のもとに寄寓
その従兄妹が斎藤利三の妹だったってわけだね

夏草の賦の奈々のイメージでなんの縁もない土佐に
嫁いできたイメージがあった

>>832,>>833
それは知らなかった
勉強になります

>>819
斯波氏の守護代の家格というのは、現代の我々の想像以上にかなり高い。

就任や交代に足利将軍が介入するくらいの地位（例：織田郷広）。

織田氏（序列2位）ではないが、斯波氏家中で序列1位だった甲斐氏は、
陪臣なのに、屋敷へ将軍の御成り（訪問）があった、家督の安堵は斯波氏当主ではなく、
足利将軍から受けていた、という破格の待遇を得ていた。

徳川家康が、斯波氏当主の斯波義銀に卑屈にへりくだった山名豊国を叱ったエピソードがあるが、
あの時代の（旧）常識としては、山名の対応がむしろ普通。

話が逆か
元親室の石谷氏が嫁いで来たのが1563年、
蜷川親永が彼女の縁を頼って土佐に来たのは1565年以降か

それ以前から縁戚関係があったのかな

>>836
石谷氏の分家筋が土佐神社の神職をやってたらしいので
そこの縁で元親室も蜷川氏も来たんじゃなかろうか
一条氏をはじめとして都の上流階級の人間が
四国に流れてくるのは珍しくなかったし

もうひとつは、信長の父の織田信秀は、僭称ではなく、
正式に備後守や三河守に任官している、朝廷に莫大な献金をしていたので、

「あの信秀の息子」、「前三河守の息子」というのも、信長の立場を有利にした。

簡単にいえば、全国の大名は尾張の「織田」から手紙が来たと聞けば、

すぐピンと来る、「あー斯波さん（様）のところの」と、話がすぐに通じるということ。

実際は力関係で屈するわけだけど、屈するにしてもメンツってのがあるんだよな。
武士だから。
織田ならそこそこメンツが保たれるが、土民出身の秀吉相手だとなかなか素直になれん奴がいても不思議ではない。

>>839
なるほど、織田氏って出来星大名みたいに思ってたけど、結構な家格だったんだな
ちなみに武田や上杉（長尾）あたりは、どの程度の家格だったんですか？

>>841
織田氏は出来星じゃないけど、信長の家は出来星だよ。
但し、織田という名前を使う事が出来たのが利点。
戦国時代といっても実力だけでかたがつくほど単純じゃないんだよね。

武田は由緒正しい清和源氏の守護だから田舎大名としては最高の家格だよ。
長尾は上杉家の執事で守護代だから織田宗家と同格。
謙信がついだ上杉家は関東管領だから幕臣としては最高の家格。
ちなみに甲斐守護は関東管領の下僚だから、謙信が関東管領になった時信玄は激怒したとか。

>>841
武田は甲斐源氏、長尾は上杉（関東管領の家系）の養子だから、どっちも名門、
織田以上、足利未満、今川と細川の間ぐらいの価値はあるよ。

家康って天下盗んだチョンみたいな奴だよね
東西争うのなんてチョンが南北で争ってるのと同じ
チョンと同じ歴史

>>844
東西でも南北でも、国内で違い地域で争うなんてそれこそ古今東西起きてるじゃん
中国だって三国時代や南北朝時代など国が割れて群雄割拠した時代があるし、
ヨーロッパだって同じ国内の諸侯が争ったり継承戦争したり枚挙に暇が無い

オーストリア継承戦争や七年戦争だって、マリアテレジア(＆夫)も、
フリードリッヒ大王も、更にバイエルン公やザクセン公も、
みんな神聖ローマ帝国の諸侯だよ

>>842>>843
関東管領になった謙信はともかく武田は、血筋は抜群だけど室町幕府の外様で
一段格下なのかな、なんて思ってたけど、そうでもなかったのか

ありがとう、勉強になりますた。

源氏は良いが足利とその手下の北朝派は稀代の逆賊
信長が急成長して放逐、足利をほぼ滅亡させたのは天意と神罰
本能寺も天意と神罰

>>847
随分遅い天意と神罰だなあ

>>841
まあ出来星大名には違いないけど、ただの出来星大名ではない、といったところ。

武田については、なかなか難しい質問。　高く言うことも低く言うこともできる。

高く言おうと思えば、新羅三郎義光の〜、鎌倉時代からの名門で〜、
といくらでも褒めることができる。

低く言うというのは、義光流、甲斐源氏というのは、鎌倉幕府でも、室町幕府でも「外様」なんだよね。
権力の中枢からは完全に遠ざけられている。　潜在的には常に警戒の対象。

さらに武田氏の場合、在京奉公している若狭武田氏の存在を無視できない。

若狭武田氏の官位が甲斐武田氏よりも上、
武田氏歴代当主にゆかりの「伊豆守」の官位・名乗りを若狭武田氏が許されている、
その若狭武田氏の家格が「国持衆」だった（御一家、三管領、相伴衆のさらに下）ということで、
それ未満の甲斐武田氏の家格はその程度、と言えなくもない。

まあ家格と実力、勢威、カリスマ性はまた別物だから。

陪臣はどこまで行っても陪臣なので、信玄は、織田のことは内心は下に見ていたとは思うけど、
上洛前の信長から、信長の姪（信長養女）を義信廃嫡後の勝頼の正室として迎えているし（遠山夫人）、

逆に、信長嫡男の織田信忠の正室として、信玄五女（六女？）の松姫が婚約していることから、
甲斐武田氏側は、お互いに後継者の正室として交換することについて
「家格の違い」、「身分違い」はとくに問題視していないことが伺える。


上杉謙信の家系の長尾さんは純粋に越後守護上杉家の守護代だよね。
それ以上でも以下でもない。

>>848
逆賊どもが神器を奪ったから時間がかかったんだよ
神器がなくても神罰が下る

利三は光秀の甥って説あるし、それを信じるなら
元親の嫁も光秀の姪ってことになる

この明智一族と長宗我部一族の古くからの
縁戚関係が色々絡んでるんだろうな。

後々光秀が四国方面軍みたいな立場で四国に乗り込むと
四国全島が明智の影響下におかれる

そういう明智家中の目論見を信長にぶっ壊されたのが
変の動機ってこともあるのかなぁ

だから、越後長尾家は、尾張守護代の織田よりは下ですよ。
（関東管領執事の長尾家とは一応区別しますね）

足利将軍や鎌倉公方が、越後上杉家の守護代の家督に
自ら介入することは考えられませんから。

南朝が正統なのかもしれんけど
やっぱ君主って部下から支持されてナンボだと思うけどね。
後醍醐の政策が部下から支持されなかったんだから正統も糞も無いと思う。
今の天皇家も表敬訪問だけが仕事だから
わざわざ税金で養う必要も無いと思うけどね。
日本文化の代表者ならば歌丸師匠とかでいい

信長って
よく上司に選びたいアンケートで上位に入るけどさ
どうみてもブラックじゃんw

>>850
神器に関係ない家や人物だって枚挙に暇がないほど没落滅亡している時代に
神器に関係ある足利が滅亡したのだけが天意神罰(笑)

歴史は間違いだらけだよな絶対

>>854
下級仕官にには優しい逸話残ってるよ
あと領民とかにも

要は高い給料払うのだから結果を見せろってやつじゃね？

>>853
>今の天皇家も表敬訪問だけが仕事だから

神道の祭司も今でも続いてるよ
新嘗祭とか

本能寺の変の当日には家康に信長から本能寺への出頭命令が出てた
おそらく茶会に呼んで家康を暗殺するはずだった

家康と明智光秀は信長への謀反の密約を以前からしてたわけだから
家康救出という目的があったはず

本能寺の変のあとは、家康が明智と同盟を組んで天下を取るはずだったのに
秀吉の中国から大返しが早すぎて、家康の準備が出来なかった

>>855
神器の威光で全盛になったが
次第に天意の力が勝って凋落していった
神器に関係ないような家などはどうでもいい
賊の手下の赤松などはどうなったかな？
神器を持つべきでない者が神器を持ったから戦国時代みたいな荒れた世になったが
天意を受けた信長が興隆して天意によって滅びた

>>860
戦国時代なんて古今東西何処にでもある

神器に関係ないような家でも没落や滅亡するってことは
神器に関係あるような家だって、そんなの関係なく
個人の裁量や運不運や時の情勢なんかで同じように没落や滅亡する
戦国乱世も同じ

信長って古くからの勢力（武田とか毛利、島津）なんかは徹底的に潰すつもりだったのかね？

三国志を上回らないスケールの四国志

>>854
しょうがないよ
武将なんて三英傑しか知らない人は「好きな武将は？」っていうアンケートでとりあえず「信長」とか答えるしかないし。
俺は高橋紹運と答えて会社ごと心中したい

>>862
敵対するとこは　取りあえず潰すんじゃない、徹底的にするかどうかは分からんが
島津とかは恭順をしめしてたらしいけど、北条とかも
でも、長宗我部との関係みると、あっさり裏切って潰すかもしれんけど

>>862
本能寺の時点では普通に戦ってわりと簡単に潰せる段階だから潰すつもりだっただろうね。
なんせリアルに７万〜１０万を一方面に動員できるようになってたからな。
持ちこたえられる大名はない。
武田の末路があんな様だったのは各地の大名に相当ショックだったはず。

>>861
古今東西？じゃあアメリカ合衆国の戦国時代がいつあったか教えてよ

上京した家康成敗がさも規定事項だった風に語る人が多いけど
それなら美濃尾張伊勢は内々であっても准戦闘態勢であるべきだよね。
その辺の一次史料ってあるの？

>>867
あえて言うなら独立戦争と南北戦争だろうが、君のその返しはたぶんオカシイ。

>>849
詳しい解説、ありがとう
調べてみたら国持衆って、そうそうたる家が名を連ねてる。
若狭武田氏って結構な家だったのか

下剋上上等みたいに言われる戦国時代だけど、室町幕府の機構という観点から
戦国大名の家を見直してみると、違ったものが見えてきて面白そうだ。

>>869
それで戦国時代になるのなら源平だって、応仁の乱だって戦国時代じゃん
国内に群雄割拠したうえでの興亡もないのに戦国時代とかないよ

戦国時代は地球上のごく限られた時代のごく限られた地域にしか存在してない

>>857
四国問題はそんな感じではないな

光秀「会長！　ウチの斎藤部長が長宗我部商事との商談をまとめてきました！　素晴らしい契約内容です」
信長「ああ専務、その件だがもういいよ」
光秀「は？　あの、もういいとは？」
信長「四国の件は俺の倅の信孝に任せることにした。ご苦労だったね」
光秀「え、あの、四国の件は私の部署が何年もかけて新規開発して、やっとここまでこぎ着けたんですが」
信長「うん。だからご苦労だったねと言ってるだろう？」
光秀「・・・」
信長「それと君は明日から中国支社に出向だ」
光秀「は・・・へ？」
信長「向こうでは羽柴常務の指示に従いたまえ」
光秀「ちょま、ふざけんなコラこの野郎！」

って感じじゃね？

>>871
ヨーロッパはローマ帝国崩壊からEU結成まで
ずーっと戦国時代みたいなもんじゃね？

>>873
ドイツは二回も負けてボロボロだな

>>871
少なくとも日本に限ったものじゃないな
後漢から三国時代にかけても群雄割拠

>>870
守護家は名門揃いだし、守護代家も由緒正しいとこばっかだし、
地頭とかも毛利家や小早川家など由緒正しいとこばっか

そういう意味では　長宗我部はよくやったと思うよ

所詮土佐10万石の弱小大名

鳥なき島の蝙蝠ってどういう意味なん？

家柄とか格とかややこし杉
源平は天皇家の分家で更に足利北条で・・・
早い話が天皇家の血が1%でも入っていたら良い家柄か
各地の地元勃興の豪族にとっては関係ねー話だよ
畿内だけで勝手にやってろよ。みたいな

後北条家の旧名の伊勢って結構な名家なんだけど
関東でハッタリ効かすためにあえて北条を名乗ったりしてるしなぁ

もし土佐が南蛮貿易をガンガンやってて、土佐の城下町が南蛮寺が林立する石畳の異国情緒たっぷりになってたら
信長も早々に長宗我部と懇意になって「も・・・もうワシここに住む！住むの！決めたの！」って安土城ほっぽり出してそう

>>881
それ、長崎オランダ村

>>872
他の軍団長が別の軍団長の応援に派遣されるのは織田家では普通の出来事なので、
中国出兵は秀吉の下につくことではない。
そもそもこの出兵の総大将は信長なんで。

結局、四国説は利三の動機を説明するのではかなりいい線行くんだけど
光秀の動機としてはやっぱり弱いんだよな

利三が明智軍団を実質的に牛耳っていたとか
光秀を説得できる何らかの材料を持ってたって話が出てこないと

>>883
でもさ
裕次郎が哲也の指示に従え！と言われたらキレるだろ

秀吉がぶった切ったへうげものバージョンのが史実ってことでいいよ

>>822
なんで尾張統一前後で区切る必要があるの？しかも統一後にも沢山裏切られて結局ぶち殺されてるしww

>>885
そこは山さんがゴリさんの指示に、だろ。

>>885
いや、だから総大将は信長なんだよｗ
他の軍団長を別の軍団長の応援に派遣するときは大概上に信長か信忠が居る。

長宗我部がそうでも香宗我部が黙っちゃいない

>>887
そりゃ統一前は内戦状態だから、逆らう奴がいるのは当たり前。

>>889
秀吉は勝家への助力を命じられて加賀に行って、喧嘩して帰ってきちゃったよね
あれで秀吉が失脚ないしは切腹とかいうことになっていたら、やっぱり歴史は大きく変わっていたんだろうか…

>>891
いや、だから、統一後にも裏切られてるし。
家臣にとって信長ほど怖い主君はいなかったろうよ。
だから裏切られて殺されて、みんな内心は喜んでるのが目に浮かぶわ。
表面上は弔い合戦してるけどww

>>892
あれ見ると、やっぱ軍団長クラスを他の軍団長の下に入れるのは危険だよな
信長・信忠あたりがいないと特に

軍団長本人もそうだが、それ以上にその下についてる連中が色々言いそうだ

>>884
光秀にしてみれば信長が無防備に本能寺で寝ている状況は「ここで信長を討てば下克上で自分が天下を取れる」「討たなければ天下人のいち家臣で一生終わる」という人生の分かれ目なんだから、一世一代の大勝負に出たいという誘惑を押さえられなかったとしても無理はないだろ。

>>26
それ俺が発見したと思ってたんだが有名なの？
友達プレイでやりまくってたら仲間に入れて貰えなくなった

つまり、長宗我部の元親と信長が極秘裏に同盟を結んで四国を統治しようとしたことに、
四国平定の密約を結んでいた明智光秀と長宗我部の親＆長宗我部が反発したということかな？

>>895
野望説を採用しようとする場合、信忠討ちが偶然の産物に見えるのがネックになる
根回し出来なかったのは信長が無防備になったのが突発的だったのとか
情報の漏洩を恐れたからってので説明がつくんだけど

>>406
ヤクザみたいだな
若衆頭で佐久間組組長の佐久間信盛に
舎弟頭で織田組相談役の林通勝か

戦（いくさ）の方針違いで謀反を起こすなんてあり得ないだろ。いずれ自分は
消されるという恐怖感が光秀を謀反に走らせたと見るのが自然。

>>899
正にソレだな。

で、今問題になっているのは

明智組組長で織田組若頭の光秀と明智組若頭の利三の関係だ
利三は織田組傘下にない長宗我部組組長の元親と義兄弟の契りを結んでいる
と解釈してもいいかもしれん

曇りガラスの向こうは本能寺
問わず語りの謀反が切ないね
そうね家紋なら桔梗なの
そんな言葉がアタマに渦巻くよー

四国なんて島国中の島国のために天下統一しそうな信長を裏切るのか！
高知県人より

つまり仲介役の光秀が自分の面子を潰された事に激おこして謀反したってこと？

>>893
俺も「ほとんど」と書いたのであって、「まったく」とは書いていない。

具体名を挙げてちょうだいよ。　誰のことを言っているのかわからない。

本能寺の時点で信長の次に巨大勢力だったのはどこなんだ
武田か上杉あたり？

>>906
北条か毛利

>>906
本能寺の時点で武田の棟梁は穴山梅雪だぞ
しかも直後に死んでる

>>898
信忠討ちは偶然じゃないだろ。
信忠が生きてたら天下なんてとれんもん。
信忠も居るから決断したんだろ。
遅れたとはいえちゃんと信忠も襲ってる。
信忠襲撃が遅れたのはさすがの光秀も信長を討つのに冷静じゃいられなかったからと思う。

山崎の戦いあと　明智の家臣だったのが土佐に逃げきたってのもあるから
明智と長宗我部の関係も　一般に思われてるのより濃いのかもね
坂本竜馬の家の家伝とかもそうなってるし

>>903
天下統一事業から外されそうなんです（´･ω･`)

>>906
領地の広さでいうと毛利だろうな
石高は北条や上杉も毛利に匹敵する
全部集まっても織田にはかなわんが

「本能寺で信長が殺されれずに生きていたら」
というよりも
「本能寺で信忠が殺されれずに生きていたら」
のほうがいろいろ変化してたのかもね

長宗我部が恭順の意を表したら四国政策に不満を持たなくともよいが
恭順の意の書状が光秀に届く前に四国討伐を止めようと決起してしまった
って感じなのかな

>>913
なにしろ発見された手紙の日付が本能寺＝四国遠征軍出陣の１０日前だからな
手紙が間に合わず光秀が行動を起こしたとも、
信長に元親の恭順を告げたのに受け入れられず光秀が絶望の末最終決断を下したとも
どちらとも解釈できてしまう

あと　明智家が滅んでしまったし、謀反者ってことで関係者も表立ってどうこうないから
分からないだけで
斉藤利三って　明智家では単に家老・重臣って以上の地位にあったのかもしれない
実際　利三が本能寺の変で抜群の働きをしたとか、元親記では利三に謀反を頼んだみたいなことが書かれてあるし
今回の書状の中に利三の書状があるんだけど　いかにも猛将って感じの字なんだよね

公家に説得されただけ

>>909

でもさ、考えてみれば信忠以外にも信孝や信雄などの男子も居たよね。
これらの男子にはとうてい織田家臣団が服従するまいと判断されるほど無能だったのだろうか。

司馬遼太郎は信長の子供はどれも愚昧だったと言い切っているけど。

秀吉の大返しがなくとも本気で光秀は天下を保てると考えていたとは考えにくいのではないかな。

多分に仕返しというか信長が憎いという通説の方がしっくりきそうだが。

おまえらと合宿で寺とかに泊まってゆっくり議論したい
勿論おだやかに

>>918
なんどか2ちゃんねるのオフ会に出たが、
ネットの時は攻撃的な猛獣だが、会って話すとみんな子猫だよ。
もちろん私も。

>>906
武田はもう滅んでる
上杉は本能寺が無かったらその年のうちに柴田に滅ぼされてるくらい追いつめられてる
北条は表向きは国が広いが関東の諸侯は北条の本領の伊豆と相模の兵以外は
もし天下人が親征してきたら即効で寝返るので領地の広さ程の力はない
だから毛利が残りの地方勢力の中で一番大きい

>>888「本能寺に吠えろ」すっか

>>755
んなことはない。
高知市桂浜の龍馬銅像は大正時代に田中光顕が寄付を募って建てた。
少なくとも高知では大正時代には既に英雄だった。

いかん、明智・斎藤・石谷・長宗我部の縁戚関係調べてるけど
資料がいい加減でわけわからん上諸説が色々あって混乱してきた

信長の野望で十河と同レベルの設定だったらここまで有名にならなかった

>>917
本能寺の変は、たまたま条件が揃ったからってのは、そう思うけど
少なくとも信雄は、掛け値なしの無能。宣教師もバカ殿って記録残してるそうだ

信孝もそれに近い。山崎の合戦の時、一定の兵力持ってたから
うまく立ち回れば主導権とれたはずなのに、秀吉に全て持って行かれた

信忠は、さっさと岐阜か尾張に逃げて体制立て直せばいいのに、
二条御所に篭ったり行動が意味不明。

本能寺の変は、歴史的クーデターなのに、関係者はだんまりで、真相は闇の中。
信長も、明智の挙兵を疑いもせず、寺で普通にしていたし。

わけわからん。

>>896
全国版では有名な技だよ。

>>906
領土が広くても人口少なければ意味があまり無いので
それを補う経済要所の山陽道山陰道も途中から抑えてて九州にも影響力のある毛利じゃないかな？

>>925
信忠に関しては自分が総大将を務めた有岡城攻めで
村重が一族置いて城を脱出して結果的に見捨てた形になったおかげで
武士として再起不能になった一部始終見てるから
自分はああはなるまいとでも思ったのかもしれん

>>857
あと色黒とガチムチにも優しいなw

信長「（黒人奴隷を見て）色黒マッチョだと…こいつを買った！」

本能寺がなければ黒人大名が誕生していた所だw


>>867
「合衆国」を出すのがおかしいだろ
「北米大陸」ならネイティブアメリカン同士が戦国時代やってるんじゃね？

あるいは独立１３州と各地のネイティブアメリカンの戦いが戦国時代

信長は人間50年が口癖だったから言霊的に49歳で死んだのは必然性があったのだよ

兵農分離ていう当時の革命をやった信長さまに
一両愚息とかカッペの限界な長曽我部が謀反とな

是非もなし

>>917
信雄も信孝も他家に養子に出てるじゃん。
毛利で言うところの元春に隆景と一緒。
いったん他家に出ると基本的に相続権ないとされるのが当時の通常。
またそういう意味もあってわざわざ養子に出してるという点もある。
つまり相続争いを未然に防ぐわけ。

この方式は嫡男が生きてると問題ないんだけど、嫡男が死んでその子がいないか幼い場合は非常に問題になる。
毛利の両川はうまく行った例外事例と見るべきだろうね。

>>933
結城秀康が徳川後継候補から外された理由もそれだっけか
とばっちりで越前松平家も将軍位の継承権が無かったしな
秀康時代の石高は後の紀伊家・尾張家以上なのに・・・

>>933
>嫡男が死んでその子がいないか幼い場合は非常に問題になる。
長宗我部がまさに問題になったな
元親の嫡男信親が死んで次男三男が養子に出されてたから
四男の盛親に継がせたがその後gdgd

>>914
光秀「元親恭順するって」
信長「あれはもう討伐に決めたから。それと取次は討伐軍の長秀らにするから外れろ」
信長「それと丹波坂本没収で替わりに秀吉手伝って石見とか切り取ってこい」
光秀「補給無しとか無理ゲーじゃん。信盛みたくなるよりは･･･」

って感じなのかな？
今回の手紙が信長まで通じてるのか利三が握り潰して光秀にすら届いて
なかったのかで随分と印象が変わるけど

テレビでやってたけど甲冑着て歩くとかしゃかしゃ音がするから
一万数千人が近寄ってきたら物凄い音ですぐ気付く
つまり信長は明智軍が近づいてるのを知りながら逃げなかったと

>>937
唐櫃越という山越えの裏街道を通ったらしい。
裏街道で険しい道なんで夜間の人の行き来はほどんどなく気づかれにくい。
で、この道はいきなり京の真横に出る。

つか1万人全員が、南蛮鎧や源氏鎧みたいなのを着て
ガチャガチャさせてるわけでもないでしょ

雑兵は軽装だからね。
1万数千の大半は雑兵だ。

でも、１万人も音を立てずに移動説かないと思うよ。

京都の街中だし、夜でも音をさえぎるものがないわけではないし、
かといって、誰も気がつかなかったわけはないけど、
住民からしたらちょっと起きて様子を伺っても、なんや桔梗紋、明智はんのとこの軍でっかいな、
くらいで寝てしまって、京都に入っても大騒ぎにはならんかったのやろ

いや仮にでかい音聞いても、通報せなーとかないから笑

>>14
つまんね。あほか

もし、甘くみつもって、直線距離で３キロ先の行軍の音が聞こえたとしても

（問題）のぶながくんは夜中に３キロ先からやってくる、あけちくんに気がついて目がさめました。
のぶながくんはらんまるくん（仮）を叩き起こし、10分でしたくさせ、
時速２０キロの馬に乗せ、様子を伺わせることにしました。

（問一）のぶながくんが、らんまる君の報告を受けることができるのは、気がついてから約何分後ですか。
（Ａ、28分後）

（問二）あけちくんは1時間に３キロの速さで行軍します。報告を受けたとき、あけちくんは本能寺から見て何キロ先にいますか。
（Ａ，約１キロ先）

（問三）このときの、のぶなが君の気持ちを答えなさい。
（Ａ、人生五十年〜）

「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、
被害にあった柱を片っ端から松明であぶって
シロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ〜！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、
天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。

>>945訂正
問二の答えは約1.5キロだったｗ
問一も偵察を出してる間にも明智軍が近づいてくることを考えたら少し早くなる

どっちにしても、音に気がついて対策してすぐ脱出したら助かったかもというのはあまり現実的ではない

例えば異変があればただちに知らせる隠密様の者を数里ごとに置くといった体制もなく
信長は数十人の兵力とも言えない共周りの者たちだけの警護で本能寺
なにを考えていたのか

>>948
そのあたりが、「あえて言うなら信長が黒幕。信長は破滅を無意識のうちに求めていた」説が成り立ち得る傍証にはなるのかな
もっとも他の説とは違って信長の中で完結してしまうから、少し範囲を広げるとしても信長の遺書ないしは光秀への命令書(自分を殺すように)が出てこないとどうしようもなくて、あくまでミステリーもしくはファンタジーの領域に留まるけどね

センゴクの原稿差し替えになったら大変だな
余計なもん発表しやがってｗ

しかしまぁ、どうして大河ドラマのタイミングにリンクして新資料が出てくるんだろうな
毎年、毎年・・・

金柑頭ことハゲの光秀が
↓

>>950
わざわざスケールの小さい新説に差し替えんだろ

「フィリピン侵攻計画を察知したスペインの工作」ぐらいの新説が出ないと

>>951
お前それバカっぽいからやめた方がいいぞ
史料が見つかるタイミングは完全にランダム。
「もっと良いタイミングあったろ」ってのもたくさんある。

なんでお前がそんな風に感じるかというと、それはお前もまた大河ドラマの話題性に釣られてるから
お前は知らないうちに大河ドラマ関連の話題に釣られるバカな大衆の一人にすぎない、
ってことを語ってるだけ

コンビニで売ってた漫画と同じ話じゃん。
作り話かと思ってた。
マジだったのか。

>>954
大河で話題になって「そういえば大河にでてる○○にゆかりの文書があるって亡くなったおじいちゃんがいってたよな」
なんて感じで放置してた蔵にある古い書物を知り合いの専門家や新聞記者に見せてみたら大変な発見でニュースになる
というパターンもあるから完全なランダムではないかもね
陰謀論みたいに語ってるのは馬鹿だけど

>>956
そういえばそうだな！

明智軍といえど直属の武将もいれば信長に当てがわれた武将や兵もいたと思うんだが
この連中が何故明智に従ったのか　そこが知りたい。　

「え、家康を討ち取ったんじゃなかったの！？」とのこと

一条さんがすべての黒幕

>>958
兵の逃亡を防ぐには現金が一番じゃね？

>>948
石山合戦は、もう終ったし、松永久秀は自殺しているし、
三好は弱体化しているし、畿内は、織田家が平定している。

信長の身辺警護さえ出来ていれば、洛中の移動にそんなに兵力も必要ない。

むしろ三職推任問題で、光秀の軍勢が出発する丁度その瞬間に
天下の大城の安土城から京郊外の本能寺に誘き出されたと見なすべきだろう。

しかも後継者の信忠まで、京の二条城に居るし、タイミング良過ぎだろ。

もし信忠が、安土城に居て、光秀の軍勢に篭城徹底抗戦されたら、
それこそ、その間に秀吉や柴田勝家が戻ってきて、光秀の方が挟み撃ちに合う。

その実、光秀が出来るのは、信長が宿泊する本能寺を攻める事だけだ。

むしろ問題なのは、この時期に本能寺に信長を誘き寄せる事が出来るのは、ダレでしょうね？って事。

パート2キボンヌ

これって、どういう重大事な訳?長宗我部は、島津ほどの抵抗は出来なかったろうし。

もともと、中国出兵の道中だったし明智軍の将兵も疑問に思ったりしないでしょう。

>>946
少しだけおもろいw

wikiより

作家・樋口晴彦は著書『信長の家臣団―「天下布武」を支えた武将34人の記録』の中で、
信盛が追放された理由は、畿内・美濃（尾張）を織田家の直轄地とする信長の天下統一
構想において双方に多くの領地を持つ信盛の存在が邪魔になったためで、19ヶ条の折檻状は
無条件で領地を取り上げるための言いがかりであったとしている。

事実、信盛追放後にその領地は信長と信忠で分割されている。

>>936
信長に讒言をして、佐久間信盛を追放させたのは、明智光秀自身。
（『佐久間軍記』、『寛政重修諸家譜』）　『信長公記』も佐久間には同情的。

佐久間が居なくなった後の、畿内の軍事的空白を埋めたのも明智光秀。

『明智光秀善玉説』という思い込み、プロパガンダ、トンデモ説を頭の中から
まず消さなければならない。

そんな繊細なチキン野郎では、外様、新参の身で、織田家中でとても成り上がれない。

ましてや方面軍の軍団長にまで登りつめる、細川親子を与力として使う、
なんて逆立ちしても無理。

実際の明智光秀は、

「その才知、深慮、狡猾さにより信長の寵愛を受けた」
「裏切りや密会を好む」
「己を偽装するのに抜け目がなく、戦争においては謀略を得意とし、
忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった。」
「刑を科するに残酷」
「独裁的でもあった」
「殿内にあって彼はよそ者であり、外来の身であったので、ほとんど全ての者から快く思われていなかった」

などとルイス＝フロイスの言うとおりの人物像なのだ。

よりによって明智光秀が「佐久間のような末路〜」と考えた、などということはありえんのよ。
悪い冗談。

恭順の意思関係なしに四国攻めはされる予定だったのか。
元親ははらわた煮えくりかえってたろうな。

>>969
どうとでも解釈できるので、そこはなんとも言えない。

恭順するので謀反はやめてくれ、という手紙かもしれない。
斉藤利三が長宗我部の手紙・意向を握りつぶしていた、信長に伝えていなかった可能性もある。

だいたい、この時期はとっくの昔に四国担当者、取次は丹羽長秀に代わっているので、
（四国遠征のわずか10日前）
恭順の意を信長に示すのであれば、丹羽長秀に手紙を送らなければならない。

もちろん明智、斉藤の面目は丸潰れだけどな。

明智一族の血縁関係はハッキリとは分かってないんだけど

明智光秀の妹＝斎藤利三の母
斎藤利三の妹＝長宗我部元親の正室
斎藤利三の兄（石谷頼辰）の娘＝元親嫡男（長宗我部信親）の正室
利三・頼辰の母の再婚相手で養父＝石谷光政（元親正室の実父）。土佐在住で利三らと緊密なやりとり


このあたりの縁戚関係がもう少し知られてないと
四国説がピンとこないって人が多いだろうな

織田信長の起源は朝鮮

ここまで「オキザリスの旗」なし

【田布施システム】
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wikileaks/1390311287/

>>937
森（蘭丸）家の伝承では本能寺はまるごと一瞬で爆発したそうだ。
近くの南蛮寺（基督教会）でそれを確認した宣教師がマカオに脱出したそうだ。

本能寺が信長到着前に改装したそうだから、その時に爆薬を仕掛けたんじゃね？
西洋の城攻めでは、城壁の下まで穴を掘って直下で爆破した伝統芸だな。

>>975
信長が逃げるために作った隠しトンネルでなく
信長を爆破するための、あらかじめ作ったトンネル説

>>971
元親の母親（国親の妻）も斉藤氏らしいし

なぜ遠流の国土佐の小勢力に過ぎない長曾我部が
幕府奉公衆石谷氏や美濃の有力者斎藤氏と繋がりを持てたのか
謎？

>>975

そして光秀が駆け付けた時は手遅れだった。

>>978
土佐国が細川京兆家の任国だったせいもあるんじゃないかな、
京から派遣された副官と、現地の代官・・・とか、そういう関係は考えられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E4%BD%90%E5%9B%BD#.E5.AE.A4.E7.94.BA.E5.B9.95.E5.BA.9C

信雄は事前に知ってたりしなかったのかなあ?

真犯人は秀吉だったって説もあったような
まぁ憶測でしかないな

長宗我部信親は血統的には75%は美濃斎藤・石谷の血統
仮に信親に子が出来て長宗我部を継げば
純度87.5%ということになる

石谷・斎藤氏は土岐氏の一族
で、例の「ときは今 雨のしたしる 五月かな」
の解釈もおおいに影響してきそうだ

まあ本能寺を仕組んだのは徳川だろ

犯人は秀吉or家康説は結果と結び付けてるだけだよな

>>948
自分の勢力圏の真ん中といっていいぐらいの場所だし、警備自体は少なくとも、
警察的な兵は常に市内にいただろうし。

そんなにおかしくもないんじゃね。

>>985
いや光秀が謀反を起こすには単独では勝ち目が無い
誰か協力者が必要だった
その最有力候補が家康
動機も十分