【将棋】第３回電王戦ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗と勝ち越す

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

　コンピューター将棋ソフトとプロ棋士による５対５の対抗戦「第３回将棋電王戦」第４局が５日、
神奈川県小田原市の小田原城で行われ、ソフトのツツカナ（開発者・一丸貴則さん）が
１３５手までで森下卓九段（４７）を破り、通算３勝１敗として、ソフト側が最終戦を待たずに勝ち越しを決めた。


　対局は相矢倉からじっくりとした展開となったが、
ツツカナは手厚い指し回しから巧みな攻めを見せ、森下九段を押しきった。

　昨年の第２回はソフトが３勝１敗１分け（持将棋じしょうぎ）で勝利したが、
今シリーズは、棋士が本番と同じソフトで事前研究できるルールに変更されるなど、
前回に比べて棋士側に有利な条件となった。それに対し、ソフト側もこの１年でさらに強くなり、実力を改めて証明した。

チートだ！

まともに対策してないから負けてるような気がする

「プロ棋士が事前研究しても」←実際に事前貸与のアドバンテージを活かして研究したのは一人だけ

だからコンピューターが負けた場合はプログラム不備何だよ
　　プログラマーの力量不足だけ

57金で飛車角封じ込めたのに何で精算してしまったのかな
右辺はそのままに玉頭を攻めたら勝ってた

戦争もいくつもの戦いをシュミレーションしておけば 絶対に負けないパターンが作れるだろうな

自動車に走って勝てる人間いないしなぁ。
最終的に残る人間の価値って何だろうな。

プロ棋士は、コンピューターに勝ちたいものなのかな？
コンピューターの方が強くなるのはイヤなの？

そりゃ、有効な手が有限なゲームである以上、いつかは
コンピューターの方が強くなる。

あんまり真剣になっても意味ないのじゃね？

勝った棋士以外はほとんど対策してなかったようだけどな
未来の名人候補とよばれる若手有望ってのもあるけど、他の3人より研究してた

人間がソフトに勝てる訳ないんだからこの一敗はヤラセだよ？

今回対局した棋士は体力的にあまり練習できなかったみたいだね。

本当にプログラムの手の読み方とか傾向を研究してたのかな

将棋は要素が決定されているものだしな。
要素が決定できないことが入れば機械は計算できないので人間に勝てない。
入力を探したり判断したり作り上げるものは機会はまだむりそうだな

>>8
自動車を作れること

プロは公式戦の対局があるし、コンピュータの研究なんて無理だろ。
こんなのアマチュアに開放すればいい。全国からこぞって対コンピュータに特化した戦法が編み出されて負けることはないと思うけどな。

>>9
人間側のスペックは飛躍的に上がることが無いから人側が負け出すとほんとツマランよね
もうCPU同士でやるかスペックに制限掛けてコンパクトなプログラムの勝負にしないとダメな時期だと思う

次世代PCが量子PCあたりに世代交代したら

現行PCのアルゴリズムの落とし穴的な問題も全て解決してそうで怖いわー

現実社会で人間よりも空気読むCPUとか・・・ターミネーターな近未来着実に近づいてんな

使っていい機材はショボいパソコンに限定
ソフトは事前に棋士に渡し、そこからの修正・改良は不可

この条件でもボロ負け
勝ち目はバグをつくことだけだが、それさえ満足にできない
専用スパコン相手にさっさと散ってケジメをつけたチェス業界と違って、往生際が悪すぎる

もうコンピューター同士で対戦しろよ。HAL名人とか名前付けて。

>>20
もちろんコンピュータ同士での対戦も行われている
人間側が逃げ回っているにすぎない

>>16 >>17
そういうのやるとめんどくさい連中とかプロ見下したいだけの連中が
勝てないから逃げたwwwwwだの大した事無いwwwwwだの言い出しそうだけどな……。

基本、チェスや将棋って戦争のシミュレーションだろ？
そのうち、リアル戦争も人間がやるよりコンピュータ使った方が強くなる時代が来そうだ。

>>21

へ〜、着物着た人型ロボットにして実際に駒打ってたら面白いね。人気出る。

将棋が廃れない程度に勝率をコントロールして、棋士に鼻を持たせてるんだろ

演繹と帰納の延長だったアルゴリズムの時代ならともかく、
人の行っている思考活動そのものをアルゴリズムに取り込んでからは、
人が勝てる理由を恣意的に加えてやらないと、益々勝てなくなる

よく知らないけど、親や身内と組めば、
奨励会レベルとかならばれないように携帯で伝えられるんじゃあ…

試合中にトイレ行く人続出するね

麻雀やるCPは現れないの？
CPだったら意味不明の三味線行為とかで失格にさせられることはないよね

>>1
スレタイが変。

【将棋】第３回電王戦　将棋連盟森下九段敗れる！！　ソフトの勝ち越し確定！！！

にしろ！！！！！！！！

碁はどうなんだろ
人間が余裕なんだろうか？

>>26
お前は真剣勝負に他人の力借りて、ズルして勝って楽しいか？そんな勝利に価値を見いだせるか？
志が低いとか言う次元じゃないな。程度の低い奴。

　
これって、人間側の持ち時間は、何時間なんだ？。

以前もいったが、１０００時間ぐらいの持ち時間があれば、人間が勝てるだろ？。

森下九段　さばさばだったね

>>30
文盲あらわる

>>9
話題づくりだから負けても問題ない

4亀の記事で谷川が言ってるけど
電王戦に出た棋士は負けても人気が出てありがたかった
でも将棋で人間側が負けただけなのに
それがなんでか人類がコンピュータに敗北したと取られるのがキツイってさ

たまたま勝つことはあっても、勝率で人間がコンピューターに勝つことはもう無理だってね。

所詮2流プロはこの程度
若手が事前に数百局対策して必勝の覚悟で挑んで勝利したのに
オッサン二流プロはたった数局適当にやって諦めて本番で醜態を晒す
言い訳や世渡りばかり上手い老害が高給を欲しい侭にしながら全く社会の役には立たない
日本の縮図のような惨めな棋譜

しょうがない、こうなったら人間側は三人位で合議制にしよう。

使用できる電源は単三4本切れ負けとす。

ソフトに勝った人は１０００局くらいソフトと指したと言ってましたね

どんな感じなんだろうな
来年もやるなら、プロはコテンパンに負かされるかもな

コンピュータ側で勝利を確信するのは何手目ぐらいなんだろ？
それがどんどん早くなってるわけではないのかな

>>34
アホらしいよな、コレが野球なら全盛期のイチローだって本気で
作ったピッチングマシーンの時速200kmを打てるはずがないが、
それで人間に機械が勝ったってはしゃぐ事もない。
人間同士がプレーする野球が面白いんであって、ピッチング
マシーン対バッティグマシーンのペナントレースなんて一過性の
イベントならまだしも、通年の試合として誰が喜ぶもんか。
将棋も同じだ、人間同士の盤上の戦い、盤外の戦い、それが
面白いんだ。

>>19
これに尽きるね。

>>39
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)そこまでして、勝ちたいのか・・・。
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)　もう、人間の負けでいいだろ常識的に考えて・・・
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三

以前、可能性が有限か無限かの違いみたいですね
将棋は有限だからいずれソフトに敵わないとありました

全盛期のイチローならだれが相手でも51手で詰ましてたのに。

>>44
結局は「計算能力」の勝負だからね。
算数の足し算とか掛け算みたいな単純な計算じゃないから、ソフトを組むのに
時間が掛かったけど、ある程度組めるようになると、計算能力に
雲泥の差があるだけに、どうしようもないね。

人間がブルドーザーと相撲を取って、それでも最初はルールと機転を
活かして人間が勝てていたけど、ブルドーザーがある程度賢くなったら
もうどうしようもない、みたいなもんかな。

将棋ファンの自分から見ると、初戦の菅井が負けたのは意外だったが、そのほかは順当な結果
あとは屋敷も勝つだろうと予想している

ダイブッ！！ってやれば勝てるんじゃね？

>>46
無理に例えなくてもいいんだよ

今回もそうだけど、「人間ではありえない手筋」を何回も打たれて負けるパターンが多いから、棋士が真面目にソフト対策とれば勝てると思う。

‥でも、プロ棋士がコンピュータに勝ってもタイトル保持出来るわけではないし、ライバル棋士対策に研究しないとヤバイから、誰もやらないだろうね。

棋士の生活がかかってるのは対人戦だから。

まじめに対策やれば勝てるってプロの言う事じゃないな
プロは結果でしか評価されない
真面目に対策しませんでした、次は勝ちますなんて
東電と一緒だよ

>>41
そう言う例えを挙げる人がよくいるが、ピントがズレている。
ピッチングマシーンやバッティングマシーンは野球の能力の一部を代替するだけで、選手そのものの代わりにはなってない。

野球に例えるのであれば、打って走れて投げて、フィールド内の全ての判断も自立して行う野球サイボーグが完成し、とうとう人間より活躍した、というレベルでないと適当でない。
人間にしか出来ないと思っていた事をテクノロジーが越えようとする瞬間にワクワクするのは当然のこと。

んで、仮にそういう野球サイボーグが出来たとしたら、「機械があそこまで出来るんだったら、並の一流選手のプレーじゃ見劣りするなぁ」ってのが
今の将棋会の抱えている懸念じゃないかと。
もちろん、人間と人間の勝負だから価値があるってのはその通りだけど、当事者としちゃ気が気じゃない部分もあるだろうよ。

>>20
同じソフト同士の対戦を見たい

もしラップトップやタブレットで動く程度のソフトが人間のプロの棋力を超えて
しまったら（未来にはいずれそうなるんじゃないかと思うが）、単純に言って
「カンニング」の問題が起きてくるね
自分で考えるよりもコンピュータの指示通りに指した方が強いのなら
使う奴は出てくるだろう、プロは勝ってナンボなんだから…

>>24
人型じゃないけど、今回ロボットが指してる

豊島と、(おそらく)屋敷が勝つのは順当。
必勝法が有るのか、無いのかが気になる

>>8
あのぅ、ソフトもコンピュータも人間が作ったわけっすがｗｗｗｗ
　

>>51
「その仕事をして金を稼いで生活している」のがプロ。
勝ち負けは関係ない。

電王戦の賞金を２億円とかにすれば、本気を出す棋士も出てくるだろ。
結局、棋士にとって電王戦は遊びなんだよ。

野球とか100メートル走とかブルドーザーにたとえるのは馬鹿ｗ

一番ふさわしい例えは、「女流棋士」だね。
今まで女流棋士というのは、「将棋はアマより弱いが、女性がやるから価値がある」という
特殊なニーズで成り立ってきた。
プロ棋士も同じ。
「将棋はPCより弱いが、人間がやるから価値がある」

衰退は決定的だよ。
「次の一手」がスマホでわかる時代。間違えてばかりの人間の将棋がどれだけ人を引きつけるか、疑問。

>>46

例えにムリがありすぎる

苦しいな

あと、ちゃんと対策すれば勝てると言うが、序盤でバグを探す行為。
かなり難しいよ。

昨年のGPSとかもはや神レベル。1年間対策しても羽生でさえ勝てるかどうか…

しょせん将棋は計算。人間がやるべき仕事は、芸術とか対人関係の仕事（教師、風俗等）か
生活保護（PCには出来ない）しかない。

>>58
金額の多寡で手を抜くのが将棋のプロだと言いたいんだね

>>62
当たり前だろｗ

例える必要はない。
人間とコンピューターの戦いなだけ。

わざわざ対コンピュータ仕様で研究するメリットがないからな

>>62
働かなくてもすむような財産があるわけでなければ、
そうならざるを得ないんじゃないか？

>>8
お前は工場で産まれたロボットか何かですか？

>>62
金にならない事に真剣に取り組むのは趣味でしょ。
プロじゃない。

>>68
もうきちんと対策たてられるアマチュアの
方がいい勝負するかもね
プロが適当に勝てる時代はとっくに去ったと

アマチュア以下だと言いたかったのか
それなら分かる

いや人間が研究しても勝てないだろｗ
プロとアマの差を舐めすぎｗ

特定のソフトに勝てというなら、
ソフト同士を対戦させて研究対象のソフトに勝ったソフトの手をなぞるとかｗ

>>52
将棋だってコンピュータは自律的にやってないじゃん
自律的に将棋やれたら人工知能の完成だわ

木炭自動車対飛脚戦の時代から
自動車レースと徒競走に分かれる時が来たな。

>>72
コンピュータはなんも考えて無いからね。

本物のAI組み込んだら、将棋しか差さない自分のコンピュータ人生に絶望してグレると思うw

事前研究し、ハードウェアをデスクトップ１台に制限してもプロが勝てない。
来年はプロ棋士 vs スマホになると思われる。
再来年はプロ棋士 vs PC-9801
３年後はプロ棋士 vs スーファミ
４年後はプロ棋士 vs 初代ファミコン
です。

>>1
プロ棋士の看板降ろす時期に来てるんじゃないか
一生を将棋に捧げてきてそろばんに負けるようじゃ

君等の人生なんなのよｗ

>>1これは、何台もコンピューター使って戦ってるの？

>>77
1台だけ。ソフトは事前に貸し出している。
プロ側は研究し放題ｗ

「あまり研究していなかった」というのは
負けた言い訳だろｗ

素直にプログラマーに敬意を表さない、強さを
讃えられない、プロ棋士なんて人間のクズだというのが
よく分かったのが今回の一番の収穫だろうｗ

まあ中原とか米の過去の言動からして皆気がついていたとは思うがｗ

でも、序盤中盤は隙があるよね

最善手ではない、緩手指したら即アウトみたいな感じだからな。
人間で勝てる人はそう居ないだろう。

将棋ソフトはプロにはなれないよ

なぜなら奨励会の入会試験、対局は余裕でパスするだろうが
面接と筆記試験で落とされるから

対局のときは羽織袴を正装にして伝統文化という性格を前面にだし
コンピューターとの違いを強調するしかない。
それ以外にもコンピューターにはまねできないような儀式を
対局前後に行うように工夫を凝らすべきだ。

>>79
去年のGPSは、ミスに見える手をA級の三浦が咎めた…
と、人間は皆思ったが、よくよく検討すると
人間の目にはミスに見えたが、三浦側に良くなる順がなかった…

もう人間の判断を超えているって。
アレで勝つのだから、神の領域。

>>80
A級順位戦ですら終盤は疑問手だらけだからね

>>41
スポーツと一緒にするな
頭脳ゲームは学問と同じで人間である価値はない
指し手は記号でしかない

>>19
ショボくはない。
30万くらいする市販品では最上位機種だ。

>>82
来年の電王戦は、まず、
PC側が「王」を取る所から始めるべきだよなｗ
伝統と礼儀に則ってｗ

コンピュータ将棋って最善手検索システムなんだし、
電卓が暗算で人間に勝つのは当たり前。

って、そんな単純なことじゃないんだろうけどね。
でも、そんな感じだと思う。

今の棋界は棋力を偏重している。
もっと将棋により薫陶される人格品位見識を重視すべきだ。
昔の将棋指しは名人になればたいてい人生論を出版したものだ。
「歩は会社でいえばヒラの社員ですな」などと立派なことを書いていた。
それに一升瓶をあけることなど平気だった。
コンピューターが一升飲めるだろうか。
この辺の違いを強調しなければならない。

棋士側はＣＯＭの強さは認めつつも、まだどこかなめてる感じかなぁ？
で要所でビビって弱い手を指してる印象だわ。

ただＧＰＳは別格ｗ

羽生とかでも事前研究なしだと負けちゃうの？

プロテインが足りなかったんだよ

>>90
個人的には、GPSと角落ちで対戦させたい。

PCの意外な指し手が人間相手に有効なら、それを研究したら普段の対局でも有利になるんでないかな
渡辺さんあたりが突き詰めてみてくれんかのう

本番一発ではなく練習での勝率が知りたいな

プロは対戦相手がプロでないと
本気になれないし。

本来は対人戦が仕事で、そこで勝つか負けるかを子供の頃からずっとやって来て今の地位があるのに
自分の生活基盤である対人戦をないがしろにしてまで対コンピュータ戦の研究に時間を裂けるか
この際、電脳戦も何かタイトルつけたらみんな本気出すんじゃない？

もう人間が勝てるのは早指しぐらいか？

将棋の性格上では機械が勝つのは当たり前

機械と人間はやるべきではない

升目を無限大にしたら
ソフトはできないよ

限定空間なら機械が勝つさ

将棋は手数が有限、ランダム要素なし、一対一でゼロサムだから
いつかは先手必勝、先手必敗、千日手の結論がでる。
原理は○×と同じだからな。
ただしオセロですら全パターンの網羅はまだやってないらしい。
もちろんそこまでしなくても人間を負かすことは出来る。

本当に将棋が味気なくなるとしたら、あらゆる局面から
必勝の指し手を制限時間内にはじき出せるようになったときだな。

>>97
逆。もう早指しは勝てない。
なぜなら人間にはポカや読み抜けが出るから。
長い時間になればなるほどその確率は低くなる。
人間がミスしなければ勝てるけどミスするから負ける。
勝率自体はおそらくプロのトップクラスと同じ程度だと思う。
菅井が練習で95-97、豊島は1000局近くやっておそらく結構勝ち越してる雰囲気。
なのでここの結果だけ見て「コンピューターは人間より強い」と結論を出すのは多分早い。
そろそろタイトルホルダークラスで揃えてもいい頃だとは思うが。
もう羽生でもソフトに全勝は無理。
多分羽生がソフトとやったら勝率は７割切る程度だが６割以上は勝つんじゃないか、くらいのイメージ。
ちなみに羽生のプロ相手の現在の勝率は７割ちょっと。

ニコ動50万人見たんだから成功だったね

素人は羽生、羽生と言うが、現在のトップは間違いなく森内。
森内、羽生、渡辺の3人が頂点である事に間違いはないが。

その渡辺のブログ
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad

去年のGPSに勝てる棋士が本当にいるのか？
三浦は疑問手を指さなかった。なのに、完敗。

GPSの手は人間には理解できなかった。
「なにこれ？　そんなんで手になるの？」でもいくら検討しても
人間側に良い手がない…

実力差がありすぎる。

近い将来、兼業棋士となるだろう

将棋界がなくなることは無いが弱いプロをリストラして
コンピューターを採用して各棋戦に参加させれば良い

しかしこの世界も機械で人件費抑制とはまいった・・

ソフトウェアの進歩が一切なくてもハードウェアの進歩で
強くなるのが恐ろしいな

森下って解説でも全然見えてる感じじゃないし、期待してなかった

機械は、これまでの膨大な打ち筋を分析してデータベース化していくだけだろ
基本は人間が考えた手を過去にさかのぼって模倣しているだけ、考えているわけじゃないし

>>107
残念ながら全壊電王戦最終局で
新手をCPU出して勝ってるんだな

コンピュータ同士でやっても新手とか出るのかね

事前研究しても、って
するの当たり前だろ。何言ってんだ。
今まで無しでやってたのがおかしい。

もうプロ将棋自体が終わっただろ。
誰も得しない。

>>110
人間が強い前提でやってたからな。驕りとでも言うか。

>>109
これからはそれだろ。クラスタで組んだ２台で延々指させて新手見つける。

オセロとかはどうなの？
人間が勝つの？

>>114
コンピュータが勝つよ。
チェスも同様。
囲碁は人間が勝つらしい。

PCにはプレッシャーかからないからなあ
勝負ってのは相手にプレッシャーをかける心理戦が最大の醍醐味だろ
スポーツでもゲームでも何でもそうだが

そら、コンピューター側にレギュレーションが無ければリソースはほぼ無限大なんだから勝てる訳ない。
揺らぎの無い自分と戦ってる様なもんだ。
これからはクロック縛りやメモリ縛りと言う枠を設けないと無意味な対決になる。

クロックやメモリ縛りはPCの能力そのもの制限するものだから、なんか釈然としない
それよりファンレスに制限しようぜ
計算が膨大になるほど追いつめたら頭に血が上ってノックダウンとか

>>115
囲碁は日本だけではないからプロの裾野が広い
将棋は日本人だけのガラパゴス

これコンピュータはシングルコアなのか？
クアッドとかだったら人間４人にしないと不公平だろ

あじあじよりも１０３のほうが乙女だった

>>8
車を比較にするのはそもそもの間違い

比較するなら二足歩行のロボット（アシモとか）がウサイン・ボルトと100mで走って
勝つぐらいじゃないと意味はない
車輪付が人間より早いなんて、紀元前から分かりきったことで意味はない

>>119
単にマス目が多いから条件分岐が膨大なだけじゃないの？

10年ちょっと前までは、「将棋には人間の神秘の力が必要だから、人間が負けるはずがない！」
なんて、オカルト主義者が跋扈してたな。今となっては噴飯モノだが。

>>120
人間の脳は140億コアだぞ

>>125
140億トランジスタだろ

>>8
車もソフトも人間が作ったんだがな

>>126
それでも現行1コア10億トランジスタだからな
クアッドコアでも40億トランジスタ

ソフトを事前に貸し出さないのはずるい！
↓
事前に貸し出す
↓
プロ棋士は研究せず対策しなかっただけ！　　←　今ここ

>>75
なんかもう、アルゴリズムの研究というより
最適化が目的になる流れだな

結局のところ普通の人間相手でもプロ棋士どおしでも対戦相手研究してからでないと勝てないのに出たとこ勝負でっているから負けるのだろう。
興業でやっている分にはとても成功していると思うが、逆にプロ棋士の権威を貶めているので諸刃の剣だな
囲碁と違って順位戦参加棋士には固定給あねのだから本気になればその対応棋士を選抜して1年間やらせてもいいんじゃないかな

将来コンピューターに新手研究させるような棋士が当たり前になるんだろう
そしてプロ自体が廃れていくんだろうな

>>131
>出たとこ勝負でっているから負けるのだろう。
研究して負けてるんだよｗ
それを将棋ヲタがいい訳してるのだろ
オセロも対策したらPCに勝てるのか？ｗ

計算上最善手を選択できる、というレベルに、プログラムが成長した。

ただそれだけの話。

Ｆ１マシンにトラック競技を挑む陸上選手がいますかと。


上とか下とかの問題じゃないよ。人間とは違うレベルでの計算をしている。
それがプログラム。

格ゲーじゃSTGどころか多少は頭使うチェスや将棋でも比較対象にもならん。
暗記単純作業ジャンケンゲーの格ゲーの比較になるのはせいぜい
暗記単純作業ジャンケンゲーの麻雀くらいだろ。
あとはQMA、エロゲー、鼻くそ飛ばしゲームあたりか。
ウメハラ、ヌキ、ときど、ハイタニ、sakoとかの底辺の人間性能のゴミじゃ
STG、パズル、チェスや将棋は頭脳性能上、無理だが暗記単純作業ジャンケンゲーの
麻雀くらいはできるだろ。STG全一勢でチェスや将棋の全一勢が多いのは周知の事実。


410 ：俺より強い名無しに会いにいく：2014/03/17(月) 16:53:42.46 ID:D+85xDlK0
全国に素人でチェスや将棋をやる人っていっぱいいると思うんだけど
そういう人達って全員がプロにもなれないのに莫大な時間を無駄にしてる可哀想な人達なのか？

日本語かけないなら書き込まないで欲しいわ。

>>20

毎年GWにやっている。
もぷ２０年以上になるか。

ソフトは序盤が比較的苦手なのだから、矢倉のような定跡系ではなく
第三戦のように序盤から力将棋に持ち込むべきではないのかな
定跡系ではむざむざ序盤をパスして、中終盤でソフトに勝とうとしている
ように思える

>>134
最善手なんてまだ解明されていないだろ
F1マシンに人間はどうやっても勝てないが
将棋なら勝てる可能性はある

>>123

石に種類が無いから目的化させにくいんだろうね。
あとこれは個人的意見だが囲碁は協会自体ダメだと思う

そもそも格ゲーの対人間よりSTGの対コンピューターの方が
超強くて超無理ゲーだからな。
STGと同じく頭脳ゲーの将棋でも世界ランク１位のプロが
同ランクの対人間よりも対コンピューターの方が超強くて超ムズい
超無理ゲーで勝てない事からもわかるように暗記単純作業ジャンケンゲーの
格ゲーで全一の奴と戦うより上位ジャンルの対コンピューター戦の
方が比較にならんほど超難しい。

>>11
やらせならもっとましな負け方するよ

森下では駄目だろ

へー
やっぱ漫画とは違ってリアル将棋プロはかっこ悪い存在なんだな

>>132
すでにそういう試みは始まっている
でもそれで新手や新定跡が開発されれば棋譜が進歩し、将棋界にとってもプラス

>>93
でも以前人間が考えて切り捨てていたことを考えると、殆どの変化では不利になるけど
ある細い道をたどれば有利になるってことなんでしょ。
その膨大な変化込みで記憶する必要があるから、難しいのではないだろうか。

もう羽生名人と戦って決着をつけるべきだな。
それで人間と機械の戦いは終わり。あんまり
長く続けるもんじゃないでしょ。

このスレの糞みたいな書き込みを見ると少なくとも将棋界のイメージアップには繋がってない

チェスは随分前にコンピューターに負けてるけど、
その結果チェスの裾野って小さくなったの？

将棋はなくならないよ
将棋だけ指すだけで食えるプロはほとんどいなくなるだけで

プロが監修してる漫画のなかに、こんなセリフがある
「プロは相手がプロの時しか本気を出さない」
このセリフを言うのも（マンガの中の）プロ棋士。
要するに、まだコンピュータが本気で戦うに値しない相手なんじゃないの

桐谷さんと優待券使い切り対決したらコンピュータでは勝てないだろう

GPS将棋
「俺が出るまでもなかったな」

コンピュータ同士が対戦したらどうなるんだろう。先手が100%勝つのか？

コンピュータの研究すると対人で弱くなったりしないの？

>>155
むしろ電王戦出た棋士は成績上がる傾向がある。
純粋に強いソフトと大量に練習して棋力上がってると思われる。
ふなえもんに至っては「ツツカナが嫁」とまで言われるレベルだからなｗ
普段の研究でも活用してるらしい。

>>8
野球だな。機械に野球は無理。サッカーなら簡単だが。

>>156
ふなえもんは前回電王戦の５五香に痺れたんだろうな
自分より強敵に出会ったときに、機械であってもそれを素直に称え、
それを乗り越えることによって人は進歩する
そして年末のリベンジマッチでは見事勝利した

>>149
逆。チェスを楽しむ裾野人口は増えて関連ビジネスも盛んになった。
ソースはテレビでその特集をやってた海外番組。
確かディスカバリーかナショナルジオグラフィックだったと思う。

いつの間に一勝したんだ。

人間がソフトに勝つなんてすごいじゃないか。

>>157
野球は既にピッチングマシンとバッティングマシンがある

ハードに負けてたからな

でも捕球や走塁はできないでしょ
二足で走って打球に追いつくのはたぶん無理

卓球もやらせだったしな

>>151
それ完全に格下に負けた時の言い訳じゃん。
みっともない。

電力制限無し・台数制限無しコンピュータ vs 森内羽生渡辺合議制

これやって終わりにしようよ

どっちが計算早いかっていう競争なんだから人間が勝てるはずがない

コンピューターは一手の持ち時間を１秒とかに制限すべきだろ

結局勝てるのはパターン誘導してなぞりきるやつだけか？

>>119
ちょっと気になったんだけど、

＞将棋は日本人だけのガラパゴス

これのガラパゴスはどういう意味で使ってる？

そりゃあ、パソコンは年々飛躍的に性能が上がっていくのに人間のスペックはそのままだからな。

アシモがウサインボルトに勝ったら、人類は負けたと思う。

>>138
まあ、ほとんどCPU側から開戦の火ぶた切ってるし
詰将棋モード装備してるんで、人間側が受け切って勝つのはほぼ不可能って事だろうね

先週の豊嶋はYSS相手にハメ手っぽい手順で優位に立ってYSSが自爆した
今回は相矢倉のがっぷり四つ、ジリジリ中盤-300まで押されていたのを-50まで一旦戻したし、疑問手は２回だけだった
先手番が森下と言われても納得するほどいい勝負だったよ

>>165
昨年の電王戦最終局で負けた三浦が数日後のインタビューで
いみじくもプロの本音を漏らしている。
「自分よりも明らかに強い相手と指すという将棋本来の楽しさを思い出させてくれた」
「どこか誰も知らないところでひっそりと対戦できてればどんなに良かったか」

最終戦が消化試合になったけどやるの？
将棋連盟が土下座でも何でもして最後は2勝分とかにしてもらえばいいのに
モチベーション崩れるだろｗ

人間の耳奥に超小型の無線マイク仕込んで
外部のPCでリアルタイムに指し手を指示

そんな不正が出来そうな時代になってきた

豊島が言ってた
序盤で切り込んで中盤すっ飛ばして終盤勝負にしなきゃ勝てない
てのが正しいんだろうな

豊島が1000局近く対局することにより得たものはこの感覚なんだろう
他の３人は踏み込むところで踏み込めなかったからジリ貧になた

>>34
谷川は意図的に避けてるんだろうが
コンピュータに負けるんじゃその棋譜に価値が
あったのに意味が無くなる
新聞社が高い金出してトーナメントする価値は
薄れるから金回りはトータルとして悪くなるだろう
明らかな悪手だよ
協会のプロ人数減らそうって考えてるならわかるが

将棋に関してはトッププロが負けるようになったらそこで対パソコンは終わり
その後はプロが対人対局でコンピュータによる結果を使わないような不正対策で苦しむだろうな

>>177
俺もそう思う
あと今回で、成り込まれた時の心理ダメージを人間は結構重要視してるという点と
ソフトは角をそんなに脅威と判断していない点は理解した
要は、遠目から角を打って優位に立つなんて、ヘボ将棋でしかありえないってことだ

今回の棋譜は双方に妙手があったし綺麗だったと俺は感じてる
最後にゲストで出たひふみん、あと５年持たないかもしれないな

>>174
人に対局見せて金貰ってるプロの発言とは思えんな…

コンピューターに何段か格付けしてもらう時代

昔の将棋ソフトがなつかしいよ

>>8
人間の存在理由に「価値」を求めるのは危険なことなのでやめておいた方がいい。

なぜかというと、そういう「価値」がない人間は存在する意味がないから殺してもいい、となるからだ。

お前ら将棋板行ってみろw

ソフトに負けたショックで、プロ棋士ファンが荒れ狂ってるw
変なスレがいっぱい立ってるし、
「ソフトはトイレに時間使わないから卑怯」
「人間は頭一つなのに複数コアは卑怯」
「だったら人間もケツの穴にコンセント差せよ」
とかスゲーぞ

将棋・チェス
http://toro.2ch.net/bgame/

囲碁・オセロ板は普通の人が多いのに、将棋・チェスは半分以上変人なんだな。
将棋の人が囲碁板に流れ込んでののしって憂さ晴らしをしてる。

>>186
いつもは逆だよ

囲碁厨・ソフト厨が将棋盤になだれ込んで荒らしまくってる

まあ正体は日本人じゃないような気がする人が多いのだがｗ

人対人でも事前に研究してやってるんだが
そこにかみついてる奴はアホ

>>185
ｸｿﾜﾛﾀ

将棋ソフトがプロ棋士には想像も付かないような奇手を打ってきて
それが強さの一因になってるということであれば
その強さの要素を人間が取り入れることに成功すれば
その棋士は対人対決でも更に強くなれるのでは。

手足の無いコンピュータって、乙武みたい。

将棋の駒もジョブチェンジできるシステムとか搭載すべきでしょ
古いままでおもしろいの？

>>40
先手必勝になったらどうする

プロ側はどうしても負けたくないという思いもあるんだろうが、
パソコン一台みたいなハード制限は興行としても逆効果だと思うがなぁ。

高級なパソコンと勝った負けたをしている内に、ズルズルと勝率が下がってきて
気がついたら勝てなくなってた・・・みたいな事になるくらいなら、京や
地球シミュレータと華々しく戦って伝説作って負けるほうがマシだと思う。

コア数制限だの電力制限だの言い出すのは、その後の話でしょ。

>>194
制限は人間側というよりはむしろソフト側の事情で、プログラム自体の優劣というか、
ハード統一しての競争にしたい、という意図のようだ。
多分そろそろパソコンの発展と比例して強くなる、って感じよりもっと強くなるには何か
ブレイクスルーが必要なんじゃないか、と思うけど・・・・

>>194
2007年、渡辺がボナンザに辛勝したアタリからやるべきだった。
そこからそうしていれば、伝説が見られた。

PC一台に惨敗なんだからやっぱり世界一のスパコンなんていらんかったんや。

>>197 6コアだろ。6対1で負けたって事。
シングルコアにしないと公平ではない。

対策したら勝てると思ってる人がいるのが驚きだわ。
既にプロがコンピューターに挑戦するような状況だろ。

>>190
今のソフトは、奇手の類いは少なくて、基本的に凡手しか指していない。
ただ、ミスがない。
現状、電王戦は、人間側が、一回ミスしたら終わりというゲームになってる。

ずっと疑問なんだけどさ、棋士は対戦と同じソフト借りてるワケでしょ？
だったら練習で勝った時と同じ棋譜で打てば勝てるじゃん
棋譜くらい余裕で覚えられるだろうしさ

>>195
それって要するに、対人間はもう勝てるのわかったから、後はミニ四駆みたいに
楽しめる「仲間内での遊びをしよう」という話じゃん。
そういうソフト側の動きは、むしろプロ側から働きかけて一旦止めるべき。

人間が負けるにしても負け方というものがある。
パソコン一台に何となくズルズル負け越して、明確な頂上決戦もしない内に
「人が勝てなくて当たり前」というイメージが常識化する、という負け方が一番ダメだ。

>>47
豊島以外は全て人間の負けが俺の予想

>>200
プライド高すぎ。負けたA級棋士みたいにソフトの強さを認めなさい。

来年はスマホ相手に参りましたする訳だよ

機械を利用するのは反則

マラソン大会に自動車に乗って出てくるようなもんw

>>201
ソフトが決定性アルゴリズムだけで出来ているとどうして思った？

プログラマは自力で計算しろよ
機械に計算させて将棋をするのは明白な反則

ソストウェアを自分自身で実行しろよ

>>208
おまえには恥というものがないのかw
馬鹿ネトウヨ並みの難癖だな。

過去に散々プロ棋士は将棋ソフトを馬鹿にしていた以上、
負けたら土下座して謝罪するしかないよ。

>>204
横だが十分に認めてる発言だと思うんだが・・・・・

>>202
まぁ今のハードでもかなり高性能なんだけどね。
言いたいことはよくわかるけど。
正直クラスタGPSに関しては強さの底が見えないからなぁ。
まだまだ統計的に差が出る対局数じゃないから厳密なあれはわからんけど。
俺はレギュレーションあっていいと思うけどね。
卑怯とかそういうのではなく、数学的な証明をPCでゴリゴリやった、みたいな感じで
美しくない、という感じがするので。
将棋は美学追究じゃない、と言われれば反論は出来ないが。

クラスタにしても倍以上強くなるわけじゃないって第２回の時からソフト側は言ってた
ただGPSの強さは異常だった、むしろ恐怖

>>210>>211
昨年のGPSのあの強さをこのスレのどれだけの人が理解しているんだろうねｗ

人外、神の領域。
羽生の言葉通り、角落ちで対戦して羽生が勝てるかどうか、見てみたい。

要するに、プロになるためには師弟関係とか道場通いとか必要なく
ソフトとの対戦を繰り返せば強くなるってわけ。

あと棋戦も解説者とか必要なく、
ソフトの手順を言ってればよい。

観戦記もデザートは何かとか記載するのみで良い。

そうならない為にも来年からは電脳戦は即刻止め。

このスレをコピペして第二回電王戦開始前の住人に見せてみたい
お前ら本当に変わり身早いよな

森下負けたらあの人達しかいないじゃん

これだけコンピューター側に制限を課してもプロが負けるのだから
もう勝負はついたと言えるな

定跡が無い状態や駒や手の評価が著しく違う状況で始めれば、
プログラマーより創造力に富み、思考ルーチンよりも対応力に富むプロ棋士が勝つよ。
両者とも飛車角落ちで始めるとかね。

もちろん、人間側に有利でアンフェアだからそんな対局は開かれないだろうけど

>>217
アンフェアったって一手の対応の筋を最後まで読み切って終えるまでに1分かそこらってのと
人間が闘うのがすでにアンフェアでしかないのに。

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html


容赦ない見出し

>>217
定跡にない新手でソフトが勝っている状況を全くわかっていないんですねｗ
興味がないなら書き込まなければいいのにｗ

事前研究してたプロは先鋒と中堅だけだったけど。

仕事でも単純作業は機械に任せることが効率、精度があがるように
これも機械に任せた方がレベルが高い戦いがみれるってことだけ
言ってしまえば、単純なルールで深みがないってことだわな

ソフトが使う戦法を考え出したのは人間じゃん

逆に
コンピュータを相手に
勝ったり負けたりできるレベルにあるプロ棋士というものが
想像を絶する選ばれた人たちだと言えるんじゃないかな

将棋はよく分からんがあの羽生さんとか谷川名人出せば良いんじゃないの？

大体これハンデ戦だし
もうやるメリットないだろプロは
三強残して辞めとけ
三強でも勝てないし
どんどん差は開くんだから

羽生は逃げ回っている
対コンピュータ戦に1年休業しなければ行けないとか行ってｗ
忙しいだのなんだの言ってるが、ＮＨＫ杯とかは棋戦の合間縫ってやってんじゃんｗ

ひふみんだけは本質を見抜いている

「電脳手くんは熱に弱いからストーブを置けばいい」

そもそも、対ＣＰＵ戦に事前練習をしなければいけないというのが意味不明。
ガチンコ勝負でやって負けたらそれは人間が悪かった。
対人と対ソフトで分けなければいけないというのがおかしい。

１勝できただけいいじゃん

敗けるの分かってるのにやるのは馬鹿だろ
渡辺がポカで何とか買った時点で辞めときゃいいのに阿呆だな
それか米永が負けた時点とか
せめて前回A級がPC沢山繋いだやーつに負けた時点でも良かったが
大恥じゃないの

もう七段昇段規定に「電脳戦で勝つこと」とか入れちまえよ

試合中に相手を殺せば良いっていってるようなもんだろ
試合に負けたくない対策としては良いけど、そういう問題じゃない

男にとって恥とは勝負に負けることではなく勝負から逃げることだ
CPUと棋力が拮抗してる今こそ最強の棋士を当たらせるべきなのに
勝負から逃げたままCPU圧勝の時代が来てしまったら将棋連盟は永久に恥を背負うだろう

>>187
お前精神病だろ
早く死ね

>>229
それじゃ勝てないよ…(T-T)

>>234
拮抗していると考えているのは貴方くらいに将棋に関心のない人だよ(T-T)

>>204

ミス無く一局をさすってどれだけ大変か。。。

ネトウヨ「とにかく在日のせい！！！」

>>229
将棋ソフト自体がプロ棋士を徹底的に研究して出来たものなのに
プロがソフトを研究しちゃダメ、ってひどく不平等じゃないか？

プロキシ、よわっ

馬鹿じゃないなら今後は禁止にすべきだね
まだ１勝できただけマシだぞ
どんどん実力差は付くのに

読み負けるのは当然としても
今までプロ棋士が言いつのってきたセオリーとか感覚とかが
全部嘘っぱちだったとわかったのが一番の衝撃

>>79
豊島？　強いよね

>>201
菅井君の話聞いてないのか

屋敷は才能がある。
もしかすると奇跡的に勝つかもしれない。
惜しむらくは、年齢があと15才若ければなあ.

>>236
すでに遅きに失した感はあるが
それならいますぐにでも羽生らを全力であたらせて潔く負けるべき
それが勝負師としての美学

>>1
ハードウエア制限も忘れないで！

しかし、人間の能って凄いよな。
計算速度では桁違いに負けてるのに。

ペンティアム133ﾒｶﾞﾍﾙﾂのCPUで、Windows8をサクサク動かす感じのことをやってるもんな。
どうやってんだかな‥

コンピューター側はＣＰＵをひとつにしろよ卑怯だろ

多分、人間はもう勝てないとして、
ソフト開発者同士で最初の挑戦権争い＝最初の勝利者となって名を残す権利を巡って
ギスギスしてそう。

>>92
どちらが角を落とすの？

>>251
ソフトに決まってるだろｗ

昨年のGPSの棋譜見てないのか？ｗ

>>26
渡辺明前竜王批判は止めろよ、電王戦と関係無いだろ。

>>246
これは同意見だわ
まだ今なら「羽生や森内ならそれでも勝てるんじゃないか」って幻想が残ってる
あと２年もしたらそれも無くなって勝負する意義すら失せる

羽生らが忙しくて時間が取れないと言うなら、
逆にCPUを棋戦に参加させればいい。そしたらプロ側も言い訳出来なくなる

>>254
馬鹿だろお前ｗ
そんな幻想誰ももう抱いていないわｗ

勝負師ではなく保身の塊だと見抜かれているよｗ

>>239
それはちょっと違うよ。
ソフトが研究したのはこれまでの棋譜。プロ棋士同士がやっている事と同じ。

今回の事前研究は、【本番の】ソフトを貸し出していることがポイントね。
人間同士に例えれば、対戦相手を催眠術にかけてこちらの手にどう対応するか
癖を徹底的に研究した上で、【相手の記憶を抹消して】そ知らぬ顔で公式戦に望むに等しい。

>>239が言う意味での公平性なら、ソフト同士やソフトと人間の対戦の棋譜を研究すればいい。
そしてそれは公開されている。

以上より、今回の電王戦はハードウエアにせよ、事前研究にせよ、コンピューター側のハンデ戦なんだよ。

ソフト側ってどんなパソコン使ってるの？
俺が使っているような普通のパソコンじゃないんだろうな。

計算速度が速いなら、さすがにもう人間では無理じゃね？　とか思う。

>>252
n = 1だからなんともなぁ…
今回の電王戦出場ソフトと総当りして7割以上勝ててるなら羽生以上といえると思うが。
（根拠は第2〜3回のソフトの戦績よりGPS以外も並プロ以上の力を持つとの仮定）

そもそも電力供給制限の奴に名人が負けるようなら
もうプロとかいらん

>>254
それいいねｗ
竜王リーグにはアマチュアも参加できるんだから、電王ソフトの参加も認めればいい。
そうやって対戦数を重ねてリーグでの位置が確定すれば、何よりも正確なソフトの棋力判明になる。

>>257
ググれば出てくるのに…
ttp://www.dospara.co.jp/5gamepc/cts_denou

市販品としては最上級だけど、去年のGPSの数百台クラスターから見れば赤児も同然。
演算能力に比例して気力が伸びるわけではないけれど、これはひどいｗ

ここに出てるソフトの力量はわからないが
一般的なソフトだと入玉したら負け知らず
入玉時のデータが少ないんだろうね

これって人間側が相当有利なやつじゃなかったか？
まじでソフトつえーな

囲碁は？

昔チェスでディープ・ブルーとかいうのが人と対戦したときは将棋はまだ当分かかるだろう、って誰かが言ってた記憶あるな。

野球辺りももうロボットの方が強そう
ピッチングは時速２５０キロ投げれるピッチングマシンを作ってピッチャーとキャッチャー以外はマネキン立たせて
バッティングもボールの軌道をセンサーか映像で追えるようにしてバットを超高速で触れるようにすれば全部ホームランなんじゃないの？
サッカーはまだ無理そうだけど

もう将棋も廃れるな。

>>266
マネキンならバント作戦で人間が勝つだろう。
２５０キロでリスクもあるけどバントぐらいはできる。
野手ロボ作らないと

Ａ級ならまだソフトに平で勝てるだろう。
600台つないだGPS将棋には無理かもしれないが。

今のうちに名人や竜王をだして、勝ち逃げするのが一番いいと思うね。

>>264
囲碁はまだまだ人間のほうが強い。
たたし、モンテカルロシミュレーションに基づいたブレイクスルーが起きて近年急速に強くなってる。

将棋と何年かは分からないが同じような軌跡をたどるはず。

羽生のみっともない言い訳にはがっくりだわｗ

>>269
今でもかなり厳しいはずだよ。極端な話人間は思いつきでルートを見つけるわけだがプログラムは
ありえるルートを全部シミュレートして通れるかどうか確かめて最適ルートを出すだけの作業だから。
GPSガイドにタクシーの運転手が勝てるわけない。

50年〜100年後。
サイバネティクスが進化普及した電脳社会では
プロ棋士は生業として成り立たなくなる。
だがそれは暫く先のこと。

今は将棋に関わる人には最も面白い時代なのかもしれない。
終わってしまう黄昏の寂しさと最後の輝きを堪能する時代。

やっぱ居合の間合いだよ
全て10秒以内に指さないと切れ負けでオッケー

それで真剣勝負になるだろう
対局時間もかかからず見る側にとってもコンビニエンス

ソフトよりも電王手くん次第？

いくらハードウェアやら電力量を制限した処で、
数年後にはスマホレベルになってる訳で。

カンニング対策をどうにかしないと、プロ将棋界が危険な状態じゃないの？

将棋で負けても将棋の駒を使ったおはじきなら負けない。
それに棋士は将棋もさすが鼻毛も抜く。
コンピュータは鼻毛を抜けない。
それだけでも棋士のほうが上枝。

今が、勝てるかどうかのギリギリのラインなんだろう。

チェスだって確率低いながらもまだコンピュータ相手に一発入る
時はあるんでしょ？

つうか、プロでも勝てないソフトに素人が勝っても何の得にもならんだろ？
プロだったら金になるだろうが、素人だと誰も金をくれないし賞賛もしてくれない。

プログラマーならこのソフトに勝てるんじゃねえの？

もうインターネット将棋なんて誰もやらなくなったもんな

>>278
ガチでやるとコンピューターが、何考えてるのか人間には理解出来ないレベルになってる

プロもカンニングで勝てるわけだ
あなたもカンニングすれば名人
扇子型、通信機

升目と駒を二倍に増やせよ
そして囲碁みたいに好きなとこ置いて良いようにルール変えろ
それくらいやらないと将棋が滅びるよ

いずれ人間の脳にもチップ埋め込んでスパコン並みの知力を得られる日がくるだろ
もう学校で習うことなど何もなくなる
最後は心だよここだけ解明出来ずに人類は滅びるんだろうな

で、コンピュータが自我を持つようになるのはいつ頃なの。

もう既に持ってるよ
君以外みんなbotだから

逆に持ち時間１０年、１００回勝負とかなら、ソフトのバグを発見して
人間が勝利できるかも。

たぶんPCがかあいいおにゃこのカタチしてて駒も自分で指して、
勝ったら相手のいうことなんでも聞くって条件だったら
その時は、お前らがどんな体調不良状態でも勝ちそうな気がする

将棋を覚えて、何冊か入門書みたいなのも読んで、
ネットで対局して、少しは人相手に勝てるようになっても、
ＰＳＰの将棋ゲームに、まったく歯が立たない・・・

カンニングの仕方を工夫すれば、奨励会合格や４段昇格ぐらいはできるかな？

>>273
それはあるな…すごく良く分かる。拮抗しているがゆえの輝き。
今回はちょっと無理をして拮抗させているが、やはり全力勝負はうつくしい。

>>278
ソフト・人間チーム＞ソフト＞人間だから、まだ人間のほうが優れている要素はあるみたいだね。

>>279
っPonanzaに勝ったら100万円企画

ソフト側がソフト更新不可期間に入ってから
バグを直すといいながらソフトを強化してたんだろ

絶対待ち時間５秒とかにしたら小学生でも勝てるのに
それやらない時点で棋士は頭カタイよ

>>294
やねうら王のことかな？あれなら結局旧版のソフトで対戦したよ。

>>295
それは逆にもうソフトには勝てない。去年と比べて持ち時間や休み時間を追加した意味を考えて。

俺達は２０年前から既に機械に勝てないけどな

いずれ将棋のすべてが解析されて
指し手の流れの枝葉のすべてが決まる日が来るのかな

http://youtu.be/OEb4XHpoVwc

>>297
さすがに20年前の森田将棋には勝てたぞｗ

>>298
古典チューリングマシンでは現実的ではない。この原理に基づく限り無理だろうね。

こんだけ強くなるとPCで新手を探して
人間はそれ覚えてなぞるだけになりそう

情熱大陸が次これやるらしいｗ

将棋もそろそろ変わる時だろ
オセロ辺りのルールを取り入れて、相手の駒挟んだら強制的に成ったりできるようにしろよ

電卓に計算で勝てるか？

>>303
そういう話が定期的に出てくるが、それもたいした延命にはならない。
結局、ハードウエアの演算性能と局面の評価関数の作成技術が
ブレイクスルーを超えたということであって、ルールや盤の大きさを変えても
人間の原理的な能力自体は変わらないから棋譜がある程度集積される
までの延命にしかならない。

これからはソフトも進化して、いい感じで対戦してくれる方向になると思うよ。
将棋ソフトだって素人に売ってナンボだからね。

森下九段のCPUは角と金を同格に扱う事を利用した荒手は面白かったけど、その後が駄目だったね…。
とりあえず、将棋は先手がメチャ有利なのが確定的なので、持ち時間1/2にして先手と後手で２戦して、
一勝一敗なら合計持ち時間多い方が勝ちとかやらんと駄目なんじゃないかな。

>>304
フラッシュ暗算出来る子供より早く電卓打つ自信無いわw

>>304
サヴァンなら電卓には勝てるだろうな…

チェスとかオセロも昔対コンピュータあったけどもう無いじゃん
結局人間同士戦わねーとつまんねーんだよ

オリンピックのように機械を排除して延命させるのか

コンピューターが自分で考えてアルゴリズムを自動生成しているわけじゃなく、単にプログラマーが
自分の解いたアルゴリズムがプロに勝てるか見てるだけだろ。それもやり方は基本的に
しらみつぶし指揮に駒の消えるパターンをシミュレートしてるだけ。勝ったとか喜んでる時点で
喜んでるやつそのものがもう時代遅れだと思う。

>>290
大丈夫、俺はファミコン時代で既に勝てなかったw

３戦とも全部先手が勝ってる。。
後手は先手の悪手を誘うように揺さぶりをかけるけど、
人間相手なら駆け引きで使えてもCPU相手だと裏目に出る事が多いね。
ひふみんも先手ならやりたいって言ってたねｗ

チェスには先手にハンデがあるわけなんだけど、
将棋の場合は先手と後手の差が僅差過ぎて少しでもハンデ付けると一気に逆転となってしまう。
難しいねホント。

>>248
逆に人間の脳の凄さもわかるな。
こんな小さな容積の中に将棋でコンピュータとほぼ互角に争う上、他のさまざまな機能、
知覚、運動制御、記憶、認識、学習機能、計算ルーチン、価値判断、などを有している。
ほとんど奇跡的だわ。

コンピューターvsコンピューターを不眠不休、複数台でやり続けて新手を量産しよう
その中で特に価値がありそうな手を人間が改めて研究すればいい

>>316
あんまり意味ないんだわ。戦い方見てると中盤から終盤にかけてコンピューターは押しまくってきて、
人間がスピードについていけないって負け方が多い。結局は絡みの多い場面で
人間なら時間かけて読むけどコンピューターはさっさとさばけるって違い。せめて人間側の
待ち時間倍にしてもらわなければむしろｐ不公平。

片上(将棋連盟理事)
「対策を練るというのとは違いますが、将棋会館に本番と同じハードとソフトを用意して、
出場者以外の棋士も練習対局できるようにしています。
その対局の棋譜は出場者に提供し、研究の参考にしてもらっています」

コンピュータ同士で無限ループで対戦させ続けりゃいい。
そのうち、勝負が付かないからつまらないと博士にチェス対戦を求めてくるさ。

>>319
勝負はつく。先手必勝。

>>312
あらゆる定石も記憶させてるよ

>>320
チェスは最善を尽くせば
引き分けにならないか？

将棋も引き分けになるかもしれんし。
動物将棋は後手必勝らしいが。

>>16
研究して自分の棋力が上がるんだから研究しない手は無いだろ。

>>84
昔大山という棋士がいてだな

今後はますますプログラマーが想定してなかった状況を作れる余地がどんどんなくなっていくんだろ
仮に一度は勝てても次はあっさりアルゴリズムに組み込まれるぞ
単純に機械の進歩を表してるだけの話だよな
この後も続けていく意味はもうないのでは・・・

米長元会長が草葉の陰から観ているよ。
『お〜い、みんな。頑張れよ！』って。

将棋完全解析よりソフトの直せない欠陥解析のが多分速いし
菅井の言うようにむしろ10年後は人より弱くなってそうだがな

拮抗してる今だから、電王戦が盛り上がってるんだよ。

この先人間が、コンピュータに手も足も出なくなったら廃れるよ。

‥コンピュータの将棋がね。つまらないから誰も見なくなる。需要も無くなるわな。

もう、ハンデとして駒落ちにしてもらったらどうだ？
それじゃプロのプライドが許さんか・・・・

プロが駒落ちすればソフト弱くなるんだけどな
入玉するとアホみたいな動きを見せるのと同じ理屈
棋譜データで参照出来る部分がかなり減る

プロ棋士に冷静な判断力がないとも思えないし
やっぱ将棋普及活動の一環としてやってんのかなー
話題にはなってるもんね凄い
でやるからには負けず嫌いだから手は抜けないと。大変だなｗ

>>308
機械対人間ってはなしなのに、
演算は機械なのに入力が人間じゃおかしい

カメラで数字を認識して入力にすれば、機械が圧勝だろ。

天才と謳われたプロ棋士がちょっとボードゲームがうまいオジさんになったということ

>>327
人間は計算機に計算で勝てないよ
どんどん、差が付く

短距離走にバイク持ってくるようなものだろうが
意味ないよ

>>330
弱くならないよ
駒数が少ないほど計算が少なくて済むので有利

これからプロはアマ名人以下の価値になるだろうな

つまんねーな
もう盤上ゲームで人間は機械に勝てないのか

若手の名人候補は、周りからのプレッシャーの結構あったんじゃね？
未来の将棋界を背負うのはお前だから、わかるよな？

周囲が完全に将棋連盟の関係者だけで埋め尽くされた環境で、終日孤独に戦う
プログラマのプレッシャーのがすごいでしょ
連盟は完全に主催者と癒着してるし、主催者もそれを隠そうとしてない
公式会見なのに次の対局者として紹介するのは棋士だけで、プログラム作者も
コンピュータ将棋の団体も出席させてないのは異常

強いと言っても手も足も出ないって状況ではない
観てて楽しいよ

将棋みたいなゲームで人間と張り合う理由がわからない。
コンピュータが勝ったから何？って感じ。こういうの本当にくだらない。
そりゃあ無限に近いレベルで記憶も計算できる方が有利でしょ。
でもいくら強くなってもコンピュータ同士の対局に魅力感じないたろ。
人間がやってるから面白いんだよ。
話題作りたいからって棋士の方の手を煩わせてるのも迷惑だし失礼だと思う。

>>342
GWにやるコンピュータ将棋選手権（コンピュータ同士での選手権）、見ててめっちゃ面白いぞ
強いの同士だと、人間が及びもつかないような妙手を互いに連発する

>>340
そんな環境で敢えてプログラム組む物好きなんて居るの？誰？

>>342
張り合う理由は簡単さ。

過去に散々プロ棋士が将棋ソフトを馬鹿にしたからだよ。自業自得。

機械演算：プログラムのシーケンス通りの確実な演算結果
人間棋士：人間の思考能力なんで、体調、疲れ等に影響されミスも出る
ある程度のプログラム組まれてたら人間に勝ち目はなくなるは目に見えてる

>>336
定跡が無くて序盤が死んでるから成り立たないレベルなんだよ
計算以前の話
ソフトが二枚落ちでも何故か角道あけたり飛車先を進ませたり穴熊したりと意味不明になる

先に王をとられた方が勝ち、というルールにしたら、
どういうゲームになるだろうか？

将来格ゲーでもシミュレーションでも、プレイヤーの実力にあった
線形的難易度調整プログラムを導入してほしい

森下卓が毎手ごとに「これは、いい手ですねええ〜」
とわめいていたかどうか？

>>315
PCの性能もどんどん上がって、電卓も100円ショップで買える時代だけど、
暗算名人すごいよね。　人間技じゃない。

>>321
いや、だからアルゴリズムってのは定石の延長だから。でなければプログラマーが最強の
棋士になるだけ。プログラマーは将棋の心得はもちろんあるにしても自分では何も思いついてないよ。
いろんな棋譜を研究してパターン解析した筋をコンピューターに覚えさせてるだけだから。
時間と手間はかかってるから無駄な努力ではないけど、いくらプロ棋士でも正確に何万通りもの手を
覚えているわけじゃない。コンピューターは覚えている。こんなもんで対決とか言うのが
よくよく考えたら不公平。相手は棋譜めくって手を探してるんだから。

結局やってる事はこういう事。一人は20冊の大百科事典、もう一人はパソコンを持たせて
限られた時間で1000の単語を調べる競争をさせるってこと。いずれこんなイベント自体が馬鹿げていて誰もやらなくなると思うよ。

そんなの当たり前じゃん
チェスはもうPCに誰も勝てないから対戦なんて馬鹿馬鹿しくてやらないし
将棋だって5年もすれば誰も対戦しないよ
次の囲碁攻略に向けてソフトウェア工学は前に進むだけ

もはや、バイクとスポーツのアスリートの競争の様相になっていくと思う。
コンピュータ将棋がプロ棋士より弱かった時代に日々進化していく過程が面白かったが
逆転してしまうとつまらなくなる
自動車のレースと人間のスポーツ競技が別れているように、別の物にするべきだろう

プログラマーは将棋のルール分かる程度で作れるんですかね？

次の一手をコンピュータに尋ねる時代ですよ。

>>351
確かに人間の能力は凄い。
がしかし、暗算名人で生計は立たないし、周りから「先生」とも呼ばれない。
将棋が強いだけなのに、人間性までも神格化して奢ったことをのたまった
一部の老害昭和棋士が悪い。

野球の試合で投手の代わりにピッチングマシーンに投げさせるようになってしまうと
シラける

>>356
筋のたどり方はプログラマによって違うのである程度は打てる人でないと凡手ばかり
選択させるプログラムになってしまう。

もう人間は勝てないだろうな

結局、トッププロ同士と最強レベルソフト同士は、現状どちらがハイレベルな将棋になるの？

ハイレベルの定義が問題。

俺が死ぬ前に俺を超える俺が俺の前に立つだろうと思うと
得たいのしれないわくわくさがあるな・・・

ハイレベル＝いい勝負？白熱した？w、終盤までプロレベルで優劣のつけにくい、
時には受けや攻めの妙手が飛び出したり、、、かな？
ソフト同士で持ち時間6時間（封じ手なしでぶっ通し）とかでやるとどうなるんだろうな？

>>354
7億人は居ないに等しいって凄いな
じゃあ囲碁の3600万人はPCに負ける前から無きに等しいな

>>352
全然見ていないだろ？ｗ　電王戦を。
定跡で勝っているんじゃない。
人間のプロの比較検討をはるかに超えたレベルで勝っている。

ttp://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51888427.html

>>359
人間と機械という区分けに限らず
実力差があり過ぎる勝負は詰まらなくて当然だけど
野球の人間vs機械は投球以外どうすんだよ

何で野球とか100メートル走に例えるのか理解できない。

将棋の本質というかゲームのおもしろさは「次の一手」にある。
それを人間の頭脳が導き出そうがPCだろうが、ゲームは成立する。
だから電王戦はこれだけ関心をよんでいるのだがｗ

>>368
アイアンリーガーみたいなロボが打つんだろ

>>369
全然成立してないよ
ソフト同士の対局なんか誰も見ていない

見てるヤツ上にいるじゃんｗ

そのうちGPS将棋のバージョン18をプロ棋士が何ヵ月もかけて攻略するような状態になるのかね
豊島見てる限りトッププロが本気で攻略すればまだまだプロが勝てそうではあるけど
ただ、やっぱり一般人としては始めて会ったもの同士で指して勝った方が強い、ってのが普通の勝負だとは思うけどね
プロもプロで真剣さが足りんようにも思う

>>371
ソフト通りに人間が指せば良くね？

>>1
コンピューターに「スタミナ」って概念を投入してみては？

☆橋本崇載八段☆

橋本八段が電王戦、連盟会長を痛烈批判２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382462015/

> 「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
> お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
> もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

☆田村康介七段☆

田村七段「ｿﾌﾄ研究対策して勝っても意味がない」２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/

> 「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
> 弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
> はじめから負けてるのと同じ」
> 「今回の正直な感想を言うとＧＰＳとプエラαには人間は勝てないと思う」

☆河口俊彦七段☆

第2回将棋電王戦 第4局 電王戦記
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820/2

> 「そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、聞いていて
> 何か違和感をおぼえた。それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと
> 研究していることで、なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
> どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。」

ＣＯＭの計算は正確無比なんだけどさ。
その計算の答えが「正しい」のかどうかはプログラマの主観でしかなく、その感覚はプロ棋士に及んでいない。
ここら辺だよなぁ、まァ楽しみではある。

え？

プロの大局観という、ある意味曖昧な部分を拠り所としていたが
そこが破壊されつつあるのが現状

このスレ、電王戦を実際に見ている人がどれだけいるのか疑問。
頓珍漢なレスが多い。

計算力はいいから、センサーをもっと増やせよ
対局相手の体温、心拍、顔色、挙動を推論に組み込むんだ
カメラで取れる情報をもっと使え
そこにたいした計算力は不要
機械はまだまだ強くなる

将棋は好手連発して悪手が無ければ勝つ
PCの悪手にパターンがあるならそれを引き出そうとするのは
「勝ちに徹する」なら当然のこと
「良い棋譜を残す」なら勝負する必要は無い
「フェアな勝負を」ならPCが定跡完璧に覚えててスレッド幾つも使ってるのと同じように
人間もそれなりのハンデを（もっと）付けるべき

将来は総理大臣も政治家も裁判官もパソコンになって
国益と個人の幸福感を最大にするようなプログラムに沿って
動くなんて世界になるのか？

>>383
人工知能に任せたほうがすっきりするかもね。
利権もしがらみもないし。
もともと政治家に庶民感覚とかなさそうだし、価値観の違いは気にする必要もない。

コンピューター　vs　コンピューター　を同じソフトでやったらどうなるの？

同じソフト同士で、片方だけ持ち時間2倍にして1000局ぐらい
まわせば勝ちパターン見つけられるんじゃないの？

>>371
電王トーナメント戦だけでも、のべ10万人ほど観てるよ。
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament/2013/movie.html

運の絡まないボードゲームなら最終的にはコンピューターが勝つわな

>>376
頼もしいプロ棋士がまだいるじゃないか

対策すればプロが勝つとか本気で思ってるんだろうか？

だいたいプロがコンピューターの強さを作り出したわけだろｗ

>>390
俺は思っていないｗ

序盤の穴を見つけるというとたやすそうに感じるが、
限りなく将棋の「必勝手順」への探求と同じ事。
全手検索をPS以上の深さでやることになる。
大変なことだよ…

>>387
プロ棋士と戦う予選だからでしょ
それもない世界コンピュータ将棋選手権なんか誰も見たなかったじゃん

>>227
あ？
公式戦であるNHK杯への出場は義務なんだけど。

初手端歩から四間、横歩で62玉、矢倉で早々に端歩突き越しと事前研究しても
想定不可能な珍しい戦形やってくるからな。もういくら研究しても勝てん
ような気がする。嵌め手やなぞり将棋なんて無理

今になってボナンザの偉大さがわかる。
とんでもないブレイクスルーだったんだな。

>>394
サラリーマン「いやー、毎日忙しくて」
バカ「忙しいってｗｗｗｗ　おまえ毎日会社行ってんじゃんｗｗｗ」

こんな感じだな

>>393
俺は見るけど・・・

技術面に関心無い大多数が
贔屓の選手が勝ったか負けたかしか見ないのは
特定の競技に限らない

そういえばなんで今年はGPS出てないん？

>>393
第22回世界コンピュータ将棋選手権は、のべ5万人を超えてたよ。
http://blog.nicovideo.jp/niconews/2012/05/032402.html

まだ弱くてだめらしいけど、駒落ち将棋がプロなみにできるようにしてほしい
将棋ソフトに二枚落ちで教えてもらえると助かる

電王戦も香落ちとか角落ちとかでできれば、何年もつづけられる

>>400
だからそれはプロ棋士と戦う予選だからでしょ
「それもない世界コンピュータ将棋選手権」は違うのよ

将棋のルールだけをおぼえさせた2台のコンピュータを戦い続けさせたら全く
新しい陣形や定跡を創造できるのかな

>>403
勿論それもあるんだろうけど、それ以上に既存の定跡が何度も再現されると思う。
一方で使われない定跡が出てきて穴を見つけられたりとかw

つか、こんな馬鹿な勝負をよく受けたね。


勝って当然、負けたら不名誉が大きいっていう最低のマッチメイクなのに。


正直、こんな勝負受ける時点で、棋士としても人間としても２流だと思う。
先読みが全然できてないな。

>>402
「第22回世界コンピュータ将棋選手権」のニコ生配信ですが。

いつかは負けるのが当然
勝負から逃げていつのまにかCOMが手の届かないところに行ってしまうほうが恥である

>>407
自分が書いてることが矛盾してることにも気づかない馬鹿。

>405要約
・常に人間が勝つのが当然（現実との乖離）
・勝負受けずに逃げるのが当然

>407
・PCの進歩を考えれば人間がいつか負けるのが当然
・なので一度逃げたら逃げ続ける羽目になる、恥

反論ならその元となる論理に反するのは当たり前であるし
反論は矛盾とは言わないのだが
ID:jiwJ8U5K0がID:i3gyomzW0を自分だと考えて自虐をしているのか
それとも日本語以外を喋っているのか

そもそも「勝って当然、負けたら不名誉」という段階はもうとっくに過ぎたと思う。
今は天・地・人、全てが揃えばプロ棋士側にもワンチャンあるかも・・・という段階。
あと十年もしたら、対決させようなんて誰も思わなくなるくらいに差が開いてるかもな。

名人でも、あと5年でたまごっちにも勝てないだろう

グーグル並みの計算機資源を投入したら、より神の手に近づけるのだろうか。

>>405
勝って当然と公言していたから対戦する羽目になったんだけどな。
今後は負けてもともとで修行のために対戦する。

対戦に大金が動けば、応じるだろうさ、それがプロというものだ。
勝っても負けてもファイトマネーが出るんだろ？

>>405
一番最初に受けた米長とかいう糞が
自分の本を売りつつ金儲け企んだのが発端

今は亡き大山名人は、いずれソフトに負けるから
対戦するなさせるなという事を
ソフトが糞弱い時期に予言していた。

いえることは、コンピューター将棋は、将来的には金にならない。
話題のある今だけ。
人間同士だから、商売になる。

チェスもコンピューターのほうが強いことは　誰もが知っているが、
興行になるのは人対人。

視力の悪い人が眼鏡を使ってもずるいとは言われたりはせず、
耳の遠い人が補聴器を使ってもずるいと言われたりはしないように、
いずれはグーグルグラスのようなＧＵＩとか、さらに進んで
補聴器に埋め込んだトランシーバーや、携帯電話、
視力を失った人の為の脳にダイレクトインターフェースでつないだ
カメラがいま検討されているように、
知力が足らない人の為に、脳内にマイクロチップを入れたり、
電波でデータベースなどにアクセスできる装置を取り付ける
ことができて人間の能力を拡大するだろう。
書物だって人間の記憶力や情報の伝達を拡大する外部の脳・記憶装置
の一種なのだから。
　すると、将棋なら、次の一手を考えると、電波でどこかから答えが
やって来て、その通りに指すだけで良い、そういう時代が来るかも
しれない。漢字が分からなくてもカナ漢字変換が候補を出してくる
ように、次の手の候補を列挙してくれるサポートもありだろう。

え〜っ目の悪い人が視力検査受けた際
電波でどこかから答えがやって来て、
その通りに答えてもずるいと言われたりはしないのか

劣化してるとはいえ、ギャグや漫才のコンテストならまだ人間の方が有利だな。

>>418
むしろボーナスタイムだよな。

人対機械が興行として成立し得るこの限られた時期に、電王戦をぶちあげつつ
ニコニコみたいな新しいメディアに進出して若い層にもアピールする、という戦略は
概ね当たってると思うし。

逆に今何もしなければ、最悪新聞社と一緒に没落して終わりかねん。

おっと、安価ミス。>>420は>>416向けな。

>>335
バイクじゃなくて二足歩行のロボットを比較にしろ
バイクだの車だのは筋違い

・・・そうだなぁ、言ってみればこれはシレンやトルネコの理想的行動、に近い。
人間の方が可能性の予測や想像力は上をいくけど、超正確な行動というと難しい、みたいな。
トルネコやシレンで無駄な動きをなくせる、と自信持って言える人間だけが
「ノーミスの将棋は難しい」という発言を非難出来る。
そういえば人間側の苦労がわかってくれるかな？

トルネコもシレンも知りませんわ

数学で新たな定理が発見されたり証明されるのは、それが人間の手によるモノだろうと
ソフトだろうと同じ功績なんだよね。

将棋の「次の一手」もそれと似ているよ。
だから、100メートル走とか野球とかサッカーに例えるのは違うんだよ。
あくまで盤上の真理を追究しているわけだから。

まあ今後廃れるというのは同意だが、真理の追究者のみは残るだろうね。
人間がやるから面白いというのも一理あるが、それが全てではないしね。