【社会】山中教授「ノートの記録は研究不正を防ぐものすごくいい方法」

http://www.osaka-c.ed.jp/karinavi/teacher/mycole/mycole-sakuhin/pdf/14.pdf
ブルーブラックインクなんて簡単に完全に消せるので
証拠能力なんて全くないから
改竄やり放題

ボールペンも還元剤で綺麗に消えるよ

墨汁って水性だわなｗ

山中てめーは会見ばっかしてないで本業の仕事しろ
予算ばっかり食いやがって何の成果もナシ

死ねマグレジジイ

>>628
1冊何ページ？
サイズはA4？

紙＋ボールペンが証拠能力最強とか言ってるジジイｗ
時代の変化に適応できないアンモナイトかｗ
今は裁判所も証拠として電子データをどんどん採用する時代。
PCで書いたデータをメールで送れば後から立証可能だわ。頭使えよｗ
そもそも紙とペンほど誤魔化しのきく記録は無い。
後から都合の悪いページが出てきたら、なぁにそこを除いて最初のページから全部
丸写しで書き写せば良い。ね？簡単ｗ

まぁ郷愁だわね、紙＋ペンｗ

>>640
おぼちゃん、なに書いてんのｗ

http://www.osaka-c.ed.jp/karinavi/teacher/mycole/mycole-sakuhin/pdf/14.pdf
ブルーブラックインクなんて簡単に完全に消せるので
証拠能力なんて全くないから
改竄やり放題

ボールペンも還元剤で綺麗に消えるよ

なんか化学知らないシロウトはインクは消せないものだと思っちゃうのか

>>641
俺の会社はノートじゃなくてA4レポート用紙タイプ。基本片面しか
使わなかった。コピー時に便利だから。ばらしてスキャンして
デジタル化も簡単。

>>638
筆圧って知ってる？

別に消せるからどうこうじゃなくて、単に記録を取れと言ってるだけだろが。
パソコンでノート付けたって構わねえっつの。
ノートブックに綴じるかどうかは人それぞれだ。

どうせ手間かけて残すなら証拠力が強いほうがベター。

>>642
PCでやるなら電子署名とか改ざん対策を施した専用のシステムが必要だよ。
それがないと紙とペンの効力に及ばない。

企業の研究所とかだと電子ノートを導入してるけど、大学じゃ無理だね。

これを機に電子ノート導入への全額補助金をお願いしますよ。政治家さん。
ただでさえ予算が無くてノートしか買えないんですよ。

森口はどうしてんだろうな
インタビューしてほしいわw

「電子ノート」というとタブレットとペンみたいなものを連想してしまうかもしれないが、
実際には「統制されたレポジトリ」というのが一番近い。

つまり、俺たちが普段パソコンでフォルダに文書を保管しても、
いつでも、誰でも修正できるし、その履歴は残らない（残すこともできるがユーザ次第）。

これを電子ノートと呼ばれるシステムでは、

・ユーザの権限によってファイルを閲覧・修正・削除できるかどうかが決まる
・修正・削除した場合にもずっと履歴が残る。
・データは共有のサーバに保管する。（実験室がネット通っていない場合も一時的にオフライン使用は可）
・上司による確認・承認などのプロセスをシステム的に確実に行うようにする。

ということができるようになる。要はパソコンのフォルダの凄い版が電子ノート。

>>649
電子署名なんてさほど効力もないよ。
日本の裁判所における私文書の扱いってのはそもそも低いんです。
これは紙で、署名やら体裁をどんなに整えても同じで。
想像以上に扱いは低いと思って下さい。
裁判所でマトモな証拠として扱って欲しければ公正証書を取らなきゃダメ。
それ以外の私文書の証拠は参考資料程度に過ぎない。電子署名しようが同じ。

税金泥棒の理研は解体民営化しろ！

ノートが二冊、一冊はNature用下書きって情報が出るまでは、
黒幕は笹井だと思っていた。
理研では連番付綴り付ノート、サイン有で運用しており、実験ノートは
成果物として理研の所有になっている。その前提であのような会見にな
るって事は、小保方は最初から実験なしでSTAP細胞捏造の主演女優とし
て雇われたって事だね。
黒幕は、理研じゃなく、再生医療の岡野、東京女子医大の大和、早稲田閥
の下村大臣、常田、ハーバードの小島、ヴァカンティだな。
笹井はその手下。若山は利用されたバカ（こいつは頭は悪い実験マシーン）。

全貌が見えてきたら、面白すぎだな。山崎豊子が死んだのが悔やまれる展開。

どちらにしても、電子機器に頼るのは危険だよな

原発で停電で爆発してしまったように故障の心配がある

だから、基本は手書きノート、その後デジタル化する
あるいは、パソコンならすぐプリントアウトして残す、訂正は訂正箇所を記して改訂版をプリントアウトする

　

地方のごく普通の中学生に塾で英数教えてるけど
授業を聞きながらノートを取れと言われても、どうしたらいいのか分からない子どもばっかりだよ
まあまあ成績がいい子でもそう。
あと国語力の低下、一般常識の無さがすさまじい。

>>657
情報過多で常識が脳に入り込む隙が無いのだろうな。あと、そもそも親に常識が無いこととか

小保方　給料返せ

>>657
会社員だけど新入社員など若い連中は呆れるくらい歴史や一般常識が無い。
違う国から来た外国人みたいだ。

>>216
そこでフリクションボールペン

>>660
お前が新入社員の頃も言われてたよ
毎年毎年繰り返されてるからそれ

>>662
「近頃の若いもんは」ってってセリフは平安時代の書物にも
残ってるからなｗ

>>662
そんなことはわかっているけど、２０代の連中が特に酷い。
ま、お前が２０代だったら何も言うことはない。

>>660
子どもや若者が無知で無能といわれるのは、有史以来のこと。
自分が彼らより優れていると勘違いして勝手に腹を
立てているだけだ。

>>658,>>660

ヒント：　「ゆとり教育」

>>664
あぁ、そのセリフも石器時代から連綿とｗ

人類は年々バカになっているのに、
なぜか文化も科学も経済も発展し続ける人類すげぇｗ

>>664
60歳ぐらいのオッサンからすれば、学生時代に学生運動に身を投じてないやつはゴミだと
思われてるかもしれんぞ。おまえはマルクスも読んだことないのかってな。

50歳以下のだいたいのやつは自分のための学業・バイト・恋愛・遊び　だけだろ。若い奴と
そんなにかわらん。

そんな愚かな存在に相応しい教育や躾を
きちんとしてこなかったからこその騒動だからな

>>665
社会にでてから得た知識をさも昔から持ち得ていたかの如く錯覚するんだろうね
更に年配から言わせると一括りでお前らまだまだ無知蒙昧となるw
金さん銀さんが90代に向かってまだまだ若造と言った時は噴いた

授業でノートなんか書くことねえだろ

先生は教科書に書いてあるとおりのことしか言わない
黒板に書くのは教科書、ドリル、参考書にすでに書いてあることだったし
予習してりゃ、それを書く必要があるかないかは判断できる

たまに教科書以外のことを先生がしゃべったら、そこで初めてノートに書く

これで年間１冊で全教科のノートが足りたよ
中学高校時代の話だが

大学はさらに酷く、ノートはコピー機で作るものが当然
いかに優秀なノートを書く奴と仲のいい友人になるかが勝負

研究ノートと違う話になってる

>>672
まぁその話は２スレ前に終わってるしｗ
今は惰性トークの時間。
笑っていいともに例えれば増刊号。

単に、パソコン入力より手書きの方が速いだけ

起動：ノートを開く
入力：文字を書く
終了：ノートを閉じる
検索：枠外に書いたタイトルと日付のみで検索

ノートにつけた記録のタイトルと日付ぐらいは別途電子管理
PC、電子手帳、iPhone、iPad、マメモ・・・・といろいろ使ったが、
やっぱり手書きノートにはかなわない

アメリカの特許制度はアメリカ国内での発明に関しては
長らく先発明主義であった。そのため、いつ発明されたのかを
後で客観的に立証しないと、特許紛争が起きる。
誰かが特許を取れても、また別の誰かがそれよりも先に
発明していたことを示す証拠が出てくると無効になってしまう。
おわかりだろうが、先にされていたことを示し、かつ公知の事実
ではなかったという要件を満たすのは、それほど自明なことでは
ないのです。そのためだろうかアメリカの研究所では、研究者は
アイディアでも実験データーでも全て書き留めることを要求され、
会社が雇っている弁護士にときどき実験ノートにサインをして
もらったり、日時を立証できる準備を普段からしているらしい。
　発明に関して先願主義をとったならどうなるのだろうか。

↓ここでデスノートネタ連投


「僕は神となるッ！！！」

実験ノートをつけながら実験しないと論文すらまとめられないだろ。実験ノートが適当でいきなり論文をまとめるという事は妄想や創作や捏造が入り込む余地が膨らむことに他ならない。
大元の根拠は日々付けている実験ノートに有り、それをまとめたものが論文でなければ薄っぺらな研究という他ない。

>>675
先願主義に移行中だけど。どうなるんだろうね。
この改正はアメリカがよく認めたなぁと不思議なんだよね。

迷惑な話だな
山中教授引っ張り出されたのか

>>646
>>>638
>筆圧って知ってる？

筆記跡かい？
それスチームで簡単に消せるよ

>>649
>>>642
>PCでやるなら電子署名とか改ざん対策を施した専用のシステムが必要だよ。
>それがないと紙とペンの効力に及ばない。
>
>企業の研究所とかだと電子ノートを導入してるけど、大学じゃ無理だね。

http://www.osaka-c.ed.jp/karinavi/teacher/mycole/mycole-sakuhin/pdf/14.pdf
ブルーブラックインクなんて簡単に完全に消せるので
証拠能力なんて全くないから
改竄やり放題

ボールペンも還元剤で綺麗に消えるよ

なんか化学知らないシロウトはインクは消せないものだと思っちゃうのか
紙に効力なんて有りません

>>681
インクは消せても、紙に残った筆圧による痕跡は消せないと思う。

>>23
　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　／／ ""⌒⌒＼　　）
　 　 ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）
　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/　　呼んだ？
　 　 |　　 　 （__人_）　 |
　　　＼　　　 ｀ー'　 ／
　 　 ／　　　　　　　.＼

>>681
日本人て無駄に紙の書類を有難がるよな。
裁判所での扱いの低さを知らないのな。
紙に書いて署名して捺印したら法的効力が上がると信じてる。
裁判所における証拠能力としてはチラシの裏のメモと変わらないのに。

今や裁判実務では大手プロバイダで送受信の日時とハッシュがログられる
メールの方が証拠能力が高いのにね。

>>681
安心しる。疑わしい場合は紙の化学分析も出来るんだ

>>682
紙の構造とは水素結合
スチームと圧力で消える
原理としてはスチームアイロンだな

紙と髪と布のシワや折れ目は水分と熱でリセットされる

市販のスチームクリーナーと
筆記跡をプレスする板や棒を使えば良い
スチームアイロンでもよいが、手では作れない圧力でプレスしたほうが筆記跡は消せる

ノートも手段のひとつだけど、ノートが最重要に思う人は真の天才にあらず。
努力主義やただの凡才。

>>685
残留成分を見たいのかな？
それならば有機溶媒で洗浄すれば紙がシワにならずに残留成分を綺麗に洗い流せる

小保方さんバッシングの黒幕ってコイツなん？

>>686
そこまでやったら消した痕跡が逆にのこるじゃんｗ

>>688
洗浄ねぇ・・・
そもそも還元剤とやらが有機溶剤に溶けるのか？
残留溶媒量がGC/MSで検出できないとでも？

>>687
周囲は持ち上げるだろうが
山中先生は自分を「天才」と思ってないぞよ
ただひたすら努力と苦労でここまで来た御人だ
そういう人だから山中教授に付いてくる人も集まる
結局は一人の天才よりも十人の凡才ですな

>>690
しわくちゃのお札にスチームアイロンかけてみろよ
ピン札に戻るから

いざ裁判になれば検証レベルがそこまでのレベルに上がるとしても、素人がなんとか委員会で検証するレベルでは紙の実験ノートでも十分なんだよ

いつの内閣だっけ、会議の記録をとらなかった政府・内閣もあったよな。あれも捏造などを助長するんだろう。

>>691
有機合成ではもちろん有機溶媒に溶ける還元剤が使われる
残留有機溶媒なんて加熱して飛ばしたら検出不可能だよ

どうせ紙片を加熱してGC/MSかけるんでしょ？
その条件以上の温度で乾かせば良い
ジクロロメタンとかいいよねぇ

>>692
まあ京大行ってる人が「凡才」とも思えんが

>>696
紙焦げちゃいますけどw

もう山中教授をこんなくだらない騒動に巻き込むなよ・・
この人は偉人レベルの人だぞ

>>686
真っ白に消したノート出したいだけなら新品出せばいい
消すだけじゃなく内容を改竄しなきゃ意味ないだろ
書かれたインクの経年劣化の程度まで化学的に捏造できるのか
そこんとこはどうなんよ

>>698
ジクロロメタンなら大丈夫
沸点は40度
100度で30分ほど乾かそうか？

>>701
その程度なら検出した実績があるよん
ソースは俺ｗ

>>699
ほんとそれ

オボや理研グループが山中さんをディスってたのを思い出すと腹立たしい

>>693
見た目は戻っても
繊維の破断や物性変化を走査すりゃ消された文字は復元できるだろ。
そこまで金をかけるかどうかって話になるがｗ
通常の民事訴訟ではんな事はしない。無駄だから。
そもそも復元できた所で争いの焦点にならない。
どうせ言った言わないの話に戻るんだからｗ
刑事訴訟で余程の大型案件ならヤルだろうね。国は金持ってるからｗ

>>701
あ、でも減圧乾燥すれば大丈夫かもね

やったことないから分からんけど

>>700
経年劣化を何で測るか
測れるということは作れるということなんだよ
酸化度を測って経年劣化測るなら酸化させたインクで過去の日時を作れば良い

熱分解+紫外線分解+酸化で古いインクは作れるね

「昔のインク」売ります
高く売れそうだな？

>>705
>>>701
>あ、でも減圧乾燥すれば大丈夫かもね
>
>やったことないから分からんけど

減圧乾燥？
ヌルいヌルい
俺なら最後に超臨界二酸化炭素で洗う

どう検出する？

>>703
税金で一千万の家具を買う理研とかさ
こいつらを潰す方が良いのにな

さあ、民意に逆らって天下りポストを作るために
特定指定法人とかふざけた事を許せるかなー?
国民には増税して、理研にはその税金をたらふくあげて太らせますか

理研は評判の悪い産総研とともに潰れちゃいなYO
天下りポストが欲しい、経産省と文科省は残念でしたー

>>707
紙の組成がまるっきり変わっちゃいますけど

セルロースだけじゃないよ？

そもそも超臨界二酸化炭素の洗浄装置自作すんの？w

インクを消したり、アイロンかけたりすればするほど
その部分だけ違和感が残ることになるから、
結果的になにか消した痕跡というものが物理的には
なんとかなったとしても、前後のノートの状況などの
状況を比べたら違和感がのこるとおもうんだよね。

だったら、最初からノートなどないってことにしたほうが早いと思うｗ

実験ノートの意味すらわかってない文系は喋んなよ

>>709
洗浄装置は借りれるよ

>>667
>人類は年々バカになっているのに、
>なぜか文化も科学も経済も発展し続ける人類すげぇｗ

科学文明の発達と精神レベルの向上は比例しない。

だから幕末の日本人は西洋文明を受容する際に「和魂洋才」などと唱えて、科学技術文明と精神文明を明確に分けていた。
戦前の日本軍においても、「日清戦争の頃の皇軍将兵は占領地の民衆から尊崇を受けるほど人物的に立派だったのに、日露戦争の頃から軍規も緩み始め、支那事変においては話にならないくらい堕落した」と評されている。（出典は石原完爾の著書）

関係ないけど、ニュースの天才って映画思い出した

よくよく考えたら、ノートがちゃんとしていたかより
STAP細胞が本当に作れるかどうかのほうが１００万倍重要じゃね？

>>713
＞科学文明の発達と精神レベルの向上は比例しない。

それは同意する。
しかし、人類、日本人が徐々に精神レベルが低下しているのか、
つーと、精神レベルとはなんぞやの定義にもよるが。
俺は変わってないと思うよ。むしろ向上してると思ってる。

宗教などによるバックボーンの明確なコモンセンスなどは崩壊しているが
知の総数の増加。それに伴う合理的な判断力の向上は明白だよ。
途上国などに行って、貧困層の知と精神性の低さと比較すると、よく分かる。

世界で活躍する山中教授が
うっかりnoteって言ったのが
マスコミにノートって伝わっちゃんだね。

>>717
違うよ。「時々ボスに見てもらって署名捺印もしてもらうといい」だから
紙のノートを意味する。

現状では実験記録は、紙のノートにペン書きするのが一番間違いがない。
これは

・安価
・改竄防止
・健忘や紛失防止
・進捗状況（実験量・実験方向）確認

などに有用だ。
電子媒体に最初から書くと、プレゼンテーションは作りやすいが上記の４つを満たすのが難しくなる。

数式とか記号が多いと口述記録もままならないかな

>>719
手軽で即応性に優れるというのもある
予想外の何かが起きても咄嗟に記録できる

PILOTのフリクションボールペンが寂しそうにこのスレを見ています。。。

>>722
それで重要書類書いちゃうバカも居るんだろうなぁ

>>719 >>721
保管もな
10年以上膨大なデータを入れるサーバ、保守も電気代も馬鹿にならんわ
HDDなんかほったらかしてたら起動するかもわからんし
今MS-DOSのデータの復元しろって言われてもそういう人間はおらんだろう
同じ事がノートだと倉庫代ぐらいで済むし

アメリカも先願になったのか

だとしたら、いまでは実験ノートの価値がほとんど無いな

実験ノートってもっと専門的な方法で記録されてるのかと思ったら
普通の紙のノートにメモってて驚いた

手書きが必要なのは怪しい分野だよ

バイオとか臨床とか発掘とかｗ

>>717
紙のノートだよ。
経緯が残り改竄防止のため。

東京地検特捜部とかにも言ってやってくれ。
証拠遺留品のDNA鑑定したら、それは別の場所に厳重に保管し、その後、容疑者が見つかったら個別にDNAを調べて、
最初に保管してあったDNAとの比較をすれば捏造はなくなるということだ（　・ω・）ｙ─┛〜〜

山中教授は遠回しに自首を促してるのに研究者としてやり直す機会を自ら放棄する小保方

電子媒体の長所は検索性、可搬性、加工性かな。
それら長所に対して「蒸気削岩機に対して手掘りで挑む」ようなことをしない限り、手書きのほうが優れている。

分野に関係なくノートへの書き込みは数年なら相当な分量になるはずなんだが。
学生のゼミですらね。

>>16
実際にやったことある？
企業の帳簿とかとは性質が違うし、企業でも紙媒体でのメモは推奨だよ。

>>732 遅れた会社だな。

>>1
こういう経緯で、早稲田の学生も実験ノートの重要性を知り、
ちゃんと実験ノートをつけるようになりましたとさ。

めでたしめでたし。

>>732
ノートに全部書いてると効率悪くて研究が遅くなるよ

小保方さんは、天才で、ノートの必要はなかったということはないのか。

>>733
電子証跡のシステムが整ってる会社はそう多くない
大企業でも管理部門ならともかく現場ではそうそうすごいシステムも入れられない
コスト面からも効率面からも

>>715
本当に作れたら実験結果を捏造しません

>>719
http://www.osaka-c.ed.jp/karinavi/teacher/mycole/mycole-sakuhin/pdf/14.pdf
ブルーブラックインクなんて簡単に完全に消せるので
証拠能力なんて全くないから
改竄やり放題

ボールペンも還元剤で綺麗に消えるよ

なんか化学知らないシロウトはインクは消せないものだと思っちゃうのか

>>737
WordとExcelに電子署名は内蔵されてる
無料

進歩をやめた迷信のかたまりだな

STAP細胞の懐疑点 PART229
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396747957/

ここに手書き実験ノートはクソ、
電子署名があればいいんだからという
数スレに渡る粘着電子厨が荒らしてるからボコってやってｗ

還元剤好きやなw
薬品の購入記録とか不要時の持ち出し禁止なのに持ち出してもそもそしてたとか
そっちの方が怪しいわw

>>736
天才を証明するには、実物を本人が提示しないといけない。
明らかに優れたブツを提示できたなら、これだけの成果が上がる仕事をしていました、といえる。

ブツの提示ができず、三年間何をやっていたのか他人にわからないなら、
指導教官から「実験室は喫茶店じゃない」と泣いて怒られる。実際、指導者も責任問題だ。

だから実験ノートは、研究者自身が自分の身を守る最低限の盾、
指導者が、学生が実験を怠けていないか確認する最大の道具なんだよ。


あと、電子署名と言いながらタイムスタンプで済ませてきたり、
昨日と何が違うのかわからないものが入っているだけだったり、USBメモリー保存で今日持ってくるの忘れました、と
言われたり、電子化は捏造と怠惰隠蔽の温床だと言っておきます。

ラボノートの原則を守った記録は改竄されてない半証明ではあるが決定打ではない
改竄されていれば再現性が無いからだ
再現性が無い実験など価値は無い
そんなものの改善性や特許自体を争う事自体意味が無い
あとなんらかの発想や試行錯誤への論理的正当性全てを改竄出来る訳が無い
どこかでそんな書き換え程度すぐほころびが出る

>>738
ボールペンで書いたのに跡すら残らないのか？
化学は進歩したもんだなｗ

>>744
>>686

色はごまかせてもインクの構成樹脂の消却は無理だしw

>>738
ノートに消した痕跡残るだろ
もしかして電子厨本人だろ？ｗ

キチガイ

>>739
何度も同じこと言わせるなよ

例えばオボが、自分のPCでログインしといて
ムーミンに渡して頼んで捏造させて作らせたら意味ねーわｗ
上書き保存したら改ざんされちゃうしなｗ

山中教授「ノートの記録は研究不正を防ぐものすごくいい方法」

バカねらー「ボールペンは消せるからそんなの全く意味を成さない！」

社会の底辺にいながらノーベル賞受賞者の発言を全否定できるんだから
2chはやめられないなｗｗｗ

>>739
ユーザ依存だったり改ざん可能なものに証拠能力はないよ
あと現場の人全員に個人PC配布はそう簡単じゃないってか
費用対効果を考えたら難しいだろうね

溶剤使うのはいいけど、ノートの罫線まで消しちゃいそう。

そこまでの熱と水蒸気をあてて周りの紙への影響が無いわけがない
あと還元されたら再酸化すりゃよろし
消えるインクだってそうすりゃ復活する
それとも赤外線とか紫外線とかX線スキャンやろうか？
いちいちやるのはめんどっちいがごまかす事を見破る事にかけての技術は
いたちごっこで進歩して来たからなあ
溶剤、ねえ
紙の不純物の構成割合からつきとめてやんよ
酸化剤とかが溶け出してない訳が無い

>>748
上書き保存したら改竄されちゃう？
全く意味が通じないんだがバカか

万能細胞に関しては、山中教授の一人勝ちだなぁ…
やっぱ、この人はスゴイよｗ

>>732
総勘定元帳などを電子保存する場合は、法律で決められている。
電子帳簿保存法について
ttp：//www.nta.go.jp/tetsuzuki/shinsei/annai/denshichobo/mokuji.htm

実際に電子化で、学生実験の今日の成果ファイルとやらが、
数ヶ月間中身が同じものをタイムスタンプだけ変えて、幾つも並べて容量を水増ししたものだったりすると、
泣きたくなります。

電子化は悪用されやすい。紙のノートを推奨します。

>>754
？
>企業の帳簿とかとは性質が違うし、企業でも紙媒体でのメモは推奨だよ。

これに対してのレス？
メモ書きは紙媒体推奨に対してのもの？じゃないよね？ｗ

>>750
電子署名は改竄不可能
無知か

>>755
ファイル内容を見ない奴が処分されるだけだ

>>19
俺の母校はサーバーの追記型光ディスクに記録し続ける方式だったなぁ
２０年前の話だけど今はどうなってるんだろう…

改竄禁止が目的ならＣＤ−ＲやＤＶＤ−Ｒに毎日追記して記録残す方式でもいいんじゃね？

研究者じゃなくたって、忘れちゃうと困るからメモくらいしとくだろう

>>726
それは人それぞれだろ。最近タブレット＋手書きアプリが大分よくなってきてシンク機能や部分を
まとめて移動や図の張り付けが便利だからそういう用途にも使い始めているが、まだ物足りない。
後４〜５年もすれば紙のノートは捨てれるかもしれん。

電子の最大の弱点は再生出来る装置やOS自体の消却なんだよな
あと全世界で共通されて使われてる電子署名の認証システムが無い
CD-R、あと何年読める機械が残ってるんだろうな
そもそものソフトやライセンス自体が会社消滅により無くなっていそうだ

>>757
データまでいちいち指導者側が覚えたりすると、今度は指導者による剽窃が発生する恐れがあるのです。
だから学生の実験量と方向性への助言を越えて、とやかく管理はしたくない。

現時点での電子化は欠陥だらけです。
少なくとも、怠惰な学生は数ヶ月以上何らの進捗なしにその場に留まることができる。
全くお勧めできません。

>>761
研究だとそこまで保存する必要があるデータは無いからね。
30年以上も保存する必要のあるデータは基本的に無いから。

>>762
はぁ？
電子ファイルの内容見ないってことは
実験ノートの内容も見ないってことだぞ？

そんな態度をとっているからノート取らない小保方みたいなのが放置された

まあノートでも改竄はいくらでもできるよ。痕跡とか言い出したらキリがない。
明らかに作成したての猪瀬知事の借用書だって通用してるでしょ？
ノートの細かい痕跡とかなんて調べられることは現実的にはないんだから。

簡単にコピーできるから電子化は不正の温床
とか言ってる人がいるけど、それ変だよね。
手書きだって同じ内容を書き移すことはできるんだからね。
手書きは手間がかかるだけ。手書きの分の労力だけは認めろってこと？w

>>762
で
指導者による剽窃って何？
普通はファーストオーサーが学生
ラストオーサーが教授になるわけだが
教授が何かを剽窃する必要は全く無い

実験ノートが無い研究なんてあるのか？

実験ノートを書き写して何の得があるんだ？

ファイルをコピーして水増しして何の得があるんだ？

俺の場合、実験ノートが汚すぎて人に見せるのが恥ずかしいぜ。

>>764
ファイル容量だけで「実験した」と形を作る→WEB上から自分の実験でもない画像を持ってくる
何も変わりゃしないんですよ。

こちらから何もしなくても実験をする人々ならともかく、理研ですら小保方のような人間を採用してしまった。
現時点での電子化は問題ばかりが多い。

大学や研究期間の責任で２箇所で世代管理しながら記録しておけばいいのよ

個人のノートみたいに改竄できないし、焼失紛失のリスクも減るでしょ。
ノートが絶対みたいに言ってるのは古いタイプの人間

>>757
データごと消せば消えるだろ

ノートに改竄性が全くない訳じゃないが小保方のノート書いてねえから再現性もへったくれもありゃしねえってのは全く別問題だな

>>772
ノートの冊数だけで「実験した」と形を作る。
WEB上から自分の実験でもない画像を見つけて捏造しノートに張り付ける。

電子化の問題なのかねえ。

>>774
世代管理型だと、「消した」と記録されるだけで元データは消えないよ

>>766
電子化は、
・ファイルの修正履歴を管理
・米国などで一般的に使われている電子署名法を用いている
・データは中央サーバで管理
ってのが必要だから、大学ではまだまだ難しいのが現状。

お金があってシステム周りをSIと共同で構築している大企業では整備されてるけど。

>>776
明らかに電子化が要因ですよ。

紙なら、ノートに出鱈目を書いてもそのうち嫌になるし、
画像も、フィルムの時代は現物を持っていない場合言い逃れが難しかった。

簡単にコピーできることが、実験をやらずに世界から画像を集めるだけで研究らしく見せる風潮を生んだ。

画像はもうある程度仕方がない。だが実際に実験をしているか否かは紙のノートで確認したい。

>>761
いつまでって問題は確かにあるわな。ちょっと前にjpegで少し揉めてた記憶がある。媒体もフロッピとか
MOはどうやら過去の遺物になったようだし、名前も思い出せないような過去の「大容量」媒体も
一杯あるしな。

>>757
だからさ、強制力がないものになんの価値があるの？
閉じるときに必ず電子署名しないといけない仕組みにできるならともかくさ
あと管理部門以外の現場はどうするの？
いろんな意味で絶対紙の方が回付が早くて正確だぞ
その上で管理部門で取りまとめてデータ化、保存はできるが
なにもかもを一律でデータ化っていうのはむしろアホ

>>779
電子化すると類似画像の検索も簡単になる。

今回のコピペがばれたのも、電子化の恩恵で簡単に類似画像を検索できるようになったからだろう。
これが紙ベースしかなかった頃ならばれなかったよ

笹井もまさか毎週ノートチェックしなきゃならんほどのバカを雇ったと思わなかったんだろう
破壊力が核兵器並の馬鹿ｗｗ

>>781
強制にすることはできるよ。ただし、そういうシステムを構築する必要がある。
うちは製薬企業だが、当局への承認申請に使うような書類は最終的に全て電子管理。

紙の問題点はスペース。とにかく大量の空間が必要になるから。

>>784
世界中から簡単に参照できるようにならないと、研究成果なんか無意味でしょ

電子化のおかげで研究者が世界中に分散してても合同研究が可能になっているという現実

>>16
何にでも過程というものがあって
手書きじゃなきゃわからないことがあるの
日本にはペン書き，訂正は２本線に捺印っていう文化があるの

あとこれ言うの二回目だけど電子で保存のコストも考えなね
鯖代とか電気代とか
たいていのラボノートって無駄、なんだよ見返す事や争う事はまず無い
それを後生大事にいつまでも金と人をかける必要があるのかって事は
考えた方が良い
普通のラボは紙ノートで充分だろ
めんどうだしチェックも面倒なのは分かるしスペースが無いのは分かるが
コピーは地方の工場の倉庫にでも送ってろ

大体研究に関して不正をやるかどうかなんてのは個人の問題で、大半の研究者は不正なんかやらないし、
不正をやる人間はどんな媒体で記録するようにさせても不正を試みる。何をやるにしてもノートというか
メモをまめにとっておけば後で振り返ったときに便利だし、概念として頭の中にあるものを記述する
ことで整理できるというメリットも大事だとおもう。

まさか日報みたいなものの話してるんじゃないだろ？

指導教官による学生実験の進捗把握には、ノートをどれだけ使ったかが一番容易い。
下手に電子化を認めると、実験量も、現在ファイルがどこに有るのかも、途端に把握が困難となる。
怠惰な人間が少数でもいるなら、電子化は待ったほうがよい。指導側が自分の首を絞めることとなる。

>>41
利用って・・
バカ高い報酬もらい続けてきてるんですけど，肩書きと共に

>>29
最終的にパソコンで管理は問題ないと思うよ
でも現場では顕微鏡のぞきながら「片手でできるノート」の方が絶対楽でしょ

文系的仕事（政策作成）の際、Evernoteとかいうアプリでやらされたが
結構使いやすかったな。
ただ、理系の生データが非常に重要な実験などでは、使うのは困難だな。

元理系研究者からみると、実績を担保するものがどこにもない。

>>766
その手間が改竄の抑止力になるんですけどね
この前のここどーだったっけ？って急に聞かれることも多いので、即答するためにもノートはまじめに取ってます。
PCも併用してますが正直PCに予算かけられないし、メモ書き程度でも役に立ってます

>>16
本人が悪意をもって別人に編集させる不正には対処できない。

まあ、まともな企業の研究室なら、ノートは通し番号あり、ページも
連番が付いていて、毎週もしくは毎日上司のチェックのサイン入りぐ
らいするんだけどな。

あと、理研でのノートの取り扱い状況からして、今回の小保方２冊って
のは有り得んのだよな。理研ってノートは成果物扱いで持ち出し禁止。
生データは装置もしくは理研のＰＣ内保管で、私物ＰＣに保管とかは
禁止だったような。

つかPCに記録するだろJk

理研の名前に傷つけたって野依が激怒したのを聞いた。
でも理研は腐ってるじゃないｗ
ノートが理研の成果物であれば、きちんと研究者がノートつけてるのかを管理するのは理研で当然の義務でしょ
理研が一番腐ってるのは間違いない。

>>795
そういう公式書類みたいなものの話をしてるのか。特許重視の所は大変だな。おれなんかは行き詰まった
ときのアイデアは室から離れて散歩しているときとかトイレの中なんかでいきなり浮かぶことが多いから
実験というか研究ノートの持ち出しを禁止されたらたまらんわ。

そもそも、まともな研究者は改竄だとかデータのねつ造なんてしないよ。
そんなことしたら、再現性が無いんだからすぐにばれる。
キャリアが終わっちゃうよ。

>>797
早稲田も腐ってるな
理研と早稲田はノートをしっかりつけろなんて注意されるレベル

再現性をすぐに確認できる実験をペーパーにしないのが捏造研究者。
理研の７割はたぶんそいつら。

商売してる人が、帳簿をつけずに脱税をして、知らなかった、悪意のないミスですと言っているようなものだな

とりあえず、小保方さんは無知だったことにして、これから野依理事と一緒に実験ノートをつけながら再現したらいい

断るなら改ざん捏造と言われても仕方がない

大学の時にマインドマップでノート取るのに凝ってた友人がいて講義とか全部マインドマップで
書いていたが、はっきり言って全く意味がわからなかったｗ

>>798
アイデアノートと、実際の実験結果記録とは別物。
どのような条件でやったかとかは、メモ書きで終わらせる訳に行かない。
だから、成果物としてのノートの取り扱いは厳しいし、電子化は難しい。

アイデアノートレベルなら幾らでも電子化しても良いさ。

今回の捏造研究を作り出したのは理研の杜撰さ。追試は当たり前。
小保方とモメて追試ができないということがおこれば理研の落ち度。
投入された税金をすぐさま返し、解散するべき。
小保方晴子みたいなのが生まれたのは理研の腐敗が原因で必然性がある。
まだまだ第二の小保方がいると見做す。

>>804
いや、もう実験記録などはipadなどでフォームを作って書きこむと言うのをやってるぞ。

>>804
よくわからんが、このスレタイで言ってる所の「ノート」ってのはフォーマットが定まった公式の
日報みたいな物のことを言っているのか？なんかやっている際にいろいろ思いついたことなど
メモ書きしたいことがでてくるだろうが、そういう事は別の普通のノート帳なりなんなりに書込むのか？

>>807
理研の場合ね、ノート自体は全部に通し番号が打たれていて、
各人が実験した内容はそこに全部記入になっている。
理研の内規で、実験ノートは研究成果物として理研が所有権
持っている。
書き方は、別にギャル文字で書こうが象形文字で書こうが問題ないし、
思いついたアイデアを書き込むのも自由。
ただ、後から実験を追跡できるように必要な情報は全部書く必要あり。
なお、研究所外持ち出し禁止。
測定結果も、実験ノートに準じ、成果物扱いだ。

大学などによって違いはあると思うが、小保方のノートを話題にする
なら、理研の実験ノートを念頭にね。

>>772
ファイル容量？はぁ？
ファイルの中身見ない奴はクビ

>>808
なんかスゲー嫌な所だというのはよくわかった。それじゃ、メールなんかも内容は前部チェック
されてたりするんだろうな。

俺は思いついた事も書いてたなあ
もちろん後から見られるものだからポエムや愚痴は書かんけど
思考の記録化でもあるんだわ

>>808
理研がどんなのを使ってるか知らないが、
コクヨで売ってるから。
http://www.kokuyo-st.co.jp/stationery/labnote/

別にどんなノートを使おうといいけど、日付と署名が大切。

>>810
そこまでチェックしとかんとポスコみたいなのが来るんだよ
企業も理研もその程度は当たり前だよ特に特許が絡む奴はね
成果はオープンに、特許はクローズに、と理系の情報公開は難しい
ちゃんと真面目にとってりゃノートはどっちも守ってくれるんだが

それと今回に限ればノートや理研がこだわる再現実験は意味なし。
小保方が残した現物の提出があればそれを調べて証明が完了するわけで。
こういう理研の都合でノートがどうこうとか、世間の追求をかわそうというのは腐ってる証拠。

>>814
その程度って言うか、全然体したことなくて最低限じゃね？
ノートに通し番号を振るのと、ラボの所有物になるのは当然だし。

企業はもっとフォーマットにのっとるし、
書き方や修正方法も細かく決まってるよ。
保存年限や保存施設まで細かく規定されてる。

>>1

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　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ
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　　/（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）　来いよ山中、iPSなんか捨てて掛かって来い
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>>814
○○ガスの研究所に出向していた時は、情報は普通のノートに殴り書き、
データは会社のＰＣで実験総量は上司には不明という、素晴らしい状況
でしたわ。公務員に準じる会社は大学生の延長レベル。
それでいて、研究者は年収１２００万円、人件費＋研究費２０００万円
で、終身雇用の天国だった。

だから、実験ノートといっても人によってどんなのを念頭に置いているか、
全然違う訳ですな。

>>818
みんなダ・ビンチみたいなノートを書こうと最初は張り切るんだが、だんだん自分は何にも思いつく事もないし
書く事もないし、書いてもダ・ビンチみたいなオサレなノートになっていないしでやる気がなくなっていくんだよｗ

>>779
> 紙なら、ノートに出鱈目を書いてもそのうち嫌になるし、

嫌にならなかったらどうする？ 労力の差に過ぎないことがなぜ分からない？

>>793
> この前のここどーだったっけ？って急に聞かれることも多いので、即答するためにもノートはまじめに取ってます。

そういうときのための「検索」ですよ。どこに書いたのか分からなくなって、
いつまでもページめくってたら相手に悪いでしょ。数週間前なら覚えていても、
数ヵ月前のことなんか覚えていないさ。

>>819
電力会社やガス会社などは、ある意味枯れた技術の研究だし、やる気出ない
のは良く分かる。実験ノートもあんな感じなのはある意味仕方ないのかも。

因みにその研究所で一番出世するだろうと目されている人は、本人か特定の
補佐（聞いたことのない女子大卒の女の子）が実験した時しか再現性が無い
謎理論で特許取っていました（合掌

解析したDNAの配列を全部ノートに書き並べてたら、日が暮れてしまうな。
大体書き写し間違えるに決まっているし。

というか、本人がそんなノートで不安にならなかったのかと
脳内記憶なんて頼りにならないだろうに

PCに全部入ってるんじゃないの？ 知らんけど。w

そらそういうのはプリントアウトで挟んどくのよ＞DNA配列
写真とかも全部手書きかいw

ノートくってるの待てないなら後で持ってくりゃいいのよ
だいたい日報とファイル名と思考系統で追える
終えない奴は小保方みたいになるw

通常の測定器はPC制御だからPCの方の生データも保存するし、PCも無論活用する
特に外部に出すデータをラボノートのまんま持って来たら糞馬鹿極まりない
（厚労省のデータチェックは生データも当たられる事があるから準備はしとく）
ラボノートは全部手書きじゃなくてそういうPCとの紐付けにも使うのよ
というかそういう紐付けもせずに野放図な電子化はPCのどこに何があるか
とっちらかって検索もへちまもないのよ
小保方はそれで写真間違ったとか言い張ってるしそういうのの防止になる

>>655
>>655
実験と関係なく一冊というのは完全なデマ
このデマを流したのはTBSのひるおびだってね？

revisionの意味が理解出来なかったから勝手に下書きの事だと思い込んだ
ソースにあたってないお前がバカだろ
ワイドショーのデマを垂れ流しとか、小保方を刑務所に送るための妨害にしかなってない
お前実験ノートとデータの内容を誤魔化して、ページ数少ないって意味のないことに注目させようとしてるだろ？

http://www.youtube.com/watch?v=9ligK_tIypE#t=2h15m30s
記者（日本テレビ）「あと、それに関連して、先ほどノートが2冊ということで、
実際にまあ何冊あったのかということはわからないということでよろしいんでしょうか。」

石井「ただですね、ノートの2冊の内訳は、一冊はスタートが2010年の10月から11月、
いちばん表に書いてあるんですね。で、最後が割と最近の2000うん年。
それからもう一冊はメインに、ネイチャー論文のリバイジョンのデータなんですね。
ですから、2010年からっていうのがクリアに書かれていますので、
3年前からのデータの記述だろうというのは、自ずとわかると思います。

>>828
リバイジョンって読み方から間違ってるやんけｗ

なんか今時紙のノートにこだわるな！みたいなレス多いけど、
今現在の理研の定めたルールを小保方が守ってない、
それを笹井はじめ上層部がまったく気づけなかったのが問題って事なんだよね。
パソコンにしても、私物ＰＣを持ち込んでたわけだし…。

小保方は英語力がいまいちということで、論文を書くに当たっては
笹井が主にやってると理研が言ってたと思うんだけど、
そうすると笹井は実験ノートなりパソコンデータなり見てるはずだよね。
小保方研究室に入り浸ってケビンコスナー気取ってたんだしｗ
そしたら理研ルールから外れたことしてるってすぐ気づくと思うんで、
そうするとやっぱり笹井は山中先生への嫉妬で狂ってやらかしたが、
理研はそれを小保方一人の責任にしようとしてるって事なのかな…。

税金泥棒の理研は解体民営化しろ！

結論は「小保方は実験をしていませんでした！！」
海外文献かき集めて空想を組み立てました
結果は改ざんデータを貼り付けました

日本の国内論文は研究者による日本語の手書きに厳守に戻そう
日本語という母国語を大事にすれば外国にデータを盗まれてもワンクッション置けるじゃん
まず日本人を大事にして国内で競わせる
で論文発表用に英訳できる専用のスタッフも育てる

小保方は「英語ができる」ってだけでもぐり込めただけでは
40代以上の国内での研究一筋の学者は英語得意じゃない人多いだろうし

山中さん翻弄され過ぎｗ　もう喋らんほうがええよｗ

これは以下に「科学者」でじゃない素人実験も働きもせずねつ造と他人の研究論文を盗むだけで
高給を取れるかの「イギリスフリーメーソンエプロンと日本の神社仏閣の着物の
福を身にまとう秘密結社」の詐欺事件なんだよね

>>19
エラーもログっておかないと
忘れて
また同じエラーを起こすことは多々あるからな

紙の実績は３０００年
ホモサピエンスの文明は紙によって支えられてきた
たかだか１０年やそこらの電子技術による情報管理なんて怖くて

俺10年くらい前のクラリスドローのファイルが開けなくて
困ってる。

>>143
子供っても、レベルによると思う
リトルリーグで12歳なら、そのくらい普通じゃないかと思う

>>671
コピー元のレベルを見極める能力は必要だけどな。

>>779
金を払えば実験ノートなど印刷業者が作ってくれる
好きな通し番号入りでな
フィルムなど合成可能

>>836
実績というのは3000年耐えるものが99.99999%不可能でほぼ現存しないという保存率のこと？

仕事の会議とかでパソコン持ち込んで議事録打ちまくって仕事した気になってるやつ
って役に立たないやつが多いよ。
記者会見とかで新聞記者がパソコンに打ちまくってるけど、発言者の表情とか見てないやつ
ばっかだし。

数日前小保方スレでノートなんていつの時代だよｗって言ってた
自称研究者けっこういたと思うけどどんな感じ？

いや、欧米なら大抵、会議でも大学の講義でもみんなノートPCを開いてるけど。
要人の記者会見の動画でも適当に選んで見てみれば分かる。
そういう情緒的な部分を排除して合理的に手書きのメリット、電子媒体のメリットを判断するプロセスが大事。

>>832
どんなに英語が不得意な研究者でも英語の論文くらいは書ける。

紙にボールペンが世の中で一番信頼できるわな。

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理研の[調査の結果、小保方晴子は捏造で確定したので報告します]記者会見
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
マスゴミ「そもそもSTAP細胞は本当にあるんですか？」

理研のおっさん　「小保方の捏造についての報告であり、小保方の捏造とは
無関係であるSTAP細胞そのものについての質問は無意味である事を理解しろ」

このやりとりが3回もあって理研のおっさん、かなりイラついてた。
実は、医学とは無関係の小保方の捏造問題と、医学の領域であるSTAP細胞そのものは、
全く関係がないという事をマスゴミの奴は馬鹿だから全く理解できてない。
やっぱマスゴミは初歩レベルの医学わかってない以前に
論理理解力が低くて頭悪いと思った。

例えるなら、生産地偽造発覚による謝罪会見で偽装してたおっさんに
「そもそもマクドの肉はネズミなんですか？」って質問してるようなもんだ。

たぶんこれ見てる奴のほとんどが馬鹿なマスゴミと同レベルで理解できないと思う。
要するに、小保方の問題点は論文の盗用、画像捏造加工、それを放置した理研の
ザル管理の問題であり、低レベルな領域の話。
そもそも小保方は初歩レベルの医学すらわかってないし中学生レベルの
科学、物理もわかってないからSTAP細胞とか医学の高レベルの領域に小保方は
一切関わって無い。もっと言うと関与できるレベルの頭が無いから関わりようがないから
STAP細胞があるかないかなんて高レベルな医学の話と、小保方は一切関係ないって事。
STAP細胞と小保方の単語がセットになって報道されてるから一見、小保方と
STAP細胞および医学とが関連性があるような錯覚によって混乱して勘違いしてる奴が
多いだけで。もっとシンプルに理解していい。
理研で働いてる掃除のおばちゃんが宇宙人と遭遇したと大騒ぎして一緒に写ってる
写真も見せたけど全部捏造だったってレベルの話なんだから。

業者やフィルムの合成はそれ自体が捏造の証拠になるが
元のネガを廃棄したり業者をゴルゴみたく口封じさせますか？
漫画の見過ぎじゃねえの
どれだけ金払って捏造したいのよw

>>847
自分で書いたのかつぎはぎしたのか知らないけどそんなつまらない能書きをあちこちコピペするしか
やることないのかｗ　無知すぎて散々突っ込まれてもまだ懲りないのか。

>>848
偽札も偽パスポートも沢山出回ってたなぁ

ノートの取り方より結果が全てだろ!?特許で金を稼ぐには証拠を残さないといけないという話か

>>851
数億人に一人くらいは、課程を踏まずに成果を得られるかもしれないが、そんな人は要らない。
万人のため、毎日の実験内容のノート書きは義務としたほうがよい。

>>851
結果が何処にあるって？

オレの会社だったら
割とメールが言った言わないの証明になるんだけど。

研究もReport toがしっかり出来てたら良いんだよね？

それをわざわざノートがとか手書きとかアナログとかって話になるのが問題なわけで。

手書きの実験ノートも電子ノートも使っていた。
手書きノートはすでに書かれている通りに、ブック型で途中で改ざんできないもの。
電子ノートは、自分で書いたものを上位者が確認したらロックされてサーバーに保管される。
ロック後は加筆修正不可で、どうしても必要な場合には履歴付きで新バージョンが保管される。

最近は測定データが多いので、電子ノートに紐づける形で測定データも同時に保管されるので結構便利。
昔は、印刷したものを実験ノートに貼ったりしていた。

>>809
実験しない人間に限って、パソコンでなにか自分の成果でもないものをいじっている。はっきり言えば信用がない。

ノートの雑さからして小保方さんシロだな。スタップは間違いなく有る

しかしノート3冊って想像を絶するな
何が書いてあったんだろ
日記帳？
「今日はあんみつ食べたいな」とか「さっきすれ違った男性カッコよかったな」
とか
冗談はさておき
「ガラス管を通したらSTAP細胞になると思いました」とか
生物科学分野の最高峰にいて、ノートの内容がこんなお得意の空想妄想物語だったらコワイ

小保方さんのSTAP細胞の絡む騒動で、発表からまだ数週間しか経っていない。発表の内容よりも
論文の書式にケチ付けている人達のアプローチの仕方が恐ろしい。本人を表に出さず欠席裁判で好
き放題。

日本の科学者って馬鹿の集団だなと改めて思った。欠席裁判に付け込んで国会にまで出没する輩もいる。

まあ、こういう機会に自己アピールしたくてうずうずしている魂胆が手に取るように分かる。発表
された事柄に疑問が生じたら本人に確認し、疑問を払拭しさらに理解を深め、発見の真相に人間全員
が近づき共有しその事柄の検証を確実な物とする。間違っている事が確実となれば、その原因を確定
し今後に生かして行く。これが通常の在り方の筈。

何よりも、本人を閉じ込めて、その隙に好き放題批判する科学者と称する集団にはおぞましさを感じる。

これが日本国なのか？、さすが大本営に騙されまくり隣国を侵略しまくり、殺戮しまくり、原爆を2発も
落とされないと大人しくなれなかった国だけ在る。


コピペであろうが無かろうが論文に何も強制する事は無い。
万人にアインシュタインを期待する必要は無い。

放って置いても必ず価値の有る論文は出てくる。

教育？そんな物も何も強制する事は無い。
放って置いても必ず自ら学問の分野すら作り上げる人物が出現する。

●論文以前にその生み出した物を見なさい。

論文の書式が叶っていようが何も生み出さ無い論文には何の価値も無い。
@essssu

>>859
小保方はまともな成果を出していない。
なので実験経過を確認しようとすると、記録が殆どない。
だから実験をしていないと判断される。
毎日か毎週毎に実験ノート確認を要する学部生と同レベルだったのだ。

こういう人間は電子化で甘やかしては駄目で、紙に書かせて日々確実に実験していることを外から確認しておく必要がある。

天才肌の人は全部自分の頭の中で回っているからノートなんかとらない。
ノートにコツコツ記録するのは2流以下。
当然私もノートなんかメモ用紙だ。

山中教授の言ってることの中から、
バカでも分かり易いノートという単語を拾って報道するマスゴミと、
それに関して電子か手書きかの議論にしか昇華できないバカなネット住民たち。
こりゃ今後も第二第三の小保方が出てくるわ。

>>861
自己完結じゃなくて第三者に確認させるために書くんだけど
もしかしてバカなの

税金泥棒の理研は解体民営化しろ！

>>696>>701　ハズカチイｗｗｗｗｗｗｗｗ

ジクロロメタン (dichloromethane) は、分子式を CH2Cl2 と表される、有機溶媒の一種。

常温では無色で、強く甘い芳香をもつ液体。

非常に多くの種類の有機化合物を溶解する。
また難燃性の有機化合物であることから、広範囲で溶媒や溶剤として利用されている。

特に金属機械の油脂を洗浄する用途で多用されているが、

環境負荷とヒトへの毒性の懸念からPRTR法により利用と廃棄が監視される物質でもある。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
作業環境の管理濃度は、50ppmであり、その記録の保存は30年である。


>工業的にはオゾン層破壊問題で一部のフロン類が製造禁止になって以来、
>金属機器の洗浄剤の代替物質としてジクロロメタンは金属加工業を中心に大量に利用されている。

>しかし、その生物安定性のため、一度環境に放出されるといつまでも分解されずに残存する。

>したがって、現在ではPRTR法規制物質として大量使用者は購入量、廃棄量およびその差分である
>環境放出量の報告を義務づけられており、大気中への放出量は削減することを求められている。


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

山中教授もどうでもいい事に引っ張り出されて大変だな
自分の研究に集中させてやれよ

>>696>>701　赤っ恥中ｗ

ジクロロメタン

>ヒトに対しては、皮膚または目に接触すると炎症を引き起こす場合があることが知られている。

>蒸気を大量に吸引すると麻酔作用を示し、中枢神経系を抑制する。

>慢性毒性として肝機能障害が知られている。

>ヒトへの発癌性は証明はされていないものの、動物実験では発癌性が示唆される
>IARC発がん性リスク評価で Group 2B に分類されている化合物である。

>2012年、日本の印刷企業従業員に胆管癌が多発していることが判明した。

==========================================

STAP細胞の懐疑点 PART232
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396797957/

424 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 05:53:00.64
君の所では私物として持ち込んだ劇薬物（有機溶媒）が問題なく取り扱えるの？
あり得ないんだけど？
劇薬物無くなっただけでもニュースになるのに増える分にはいいんだ・・・信じられないモラルの低いラボ

492 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 06:22:00.76
周りに人もいるだろうし有機溶剤使って怪しすぎるだけですよ
それよりも最初から捏造したノートをつくった方がマシですよ
それ位非現実的
　

>>865 >>867
こいつドラフトすら知らなかった低学歴女な

>>847
そういや、バイオ系の研究機関にいたときに
緊急事態のときのために「この先生たちは医者（医師免許持ち）ですよ」というリストが内部でまわされたことがあった

「こんなヤブたちの手にかかるくらいなら這ってでも所外に逃れるわｗｗｗ」というのが
共通認識だった

これは手書きか否かの問題じゃなくて、消えないボールペンを使い
間違えは二重線を引いて跡を残すってことがポイントなんだろ。

山中さんはあまりメディアに露出しないほうがよくないか
マスコミはすぐに手のひらかえすからさ…

>>868
恥ずかしいのうｗｗｗ
有機溶剤持込の危険物ラリリチンカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>862
違うよ。紙の一冊のノートでまとめてくれないと、外部からその日の仕事量を判断出来ないんだ。
だからペン書きも含めて堅持させざるを得ない。

>>872
ドラフトの中でどんな危険物を使っても人体に影響無いんだよ
知らなかったの？
ドラフトって野球の指名か何かのことだと思ってたの？
ドラフトってググってもどれの事だかわからなかったんだよね？

>>838
話が噛み合ってないｗ

実験ノートのいい所は
失敗した実験も過程から書かれている点に尽きる
過去の失敗も含めた実験をみれば、成功した実験までの過程もわかるから改竄防止になる

将来的にノートのごく一部でも公開されないかな
ポエムまみれのノーベル賞レベルのノートとは興味深い

>>16
研究専用のノートがあるんだよ。
黒ぺんで、修正しちゃいけないようにして作る。

研究の世界ではノートは当たり前だろ
早稲田とか理研ってその辺どう指導してたの？

>>16 >>876 >>878
海外では
Electronic Lab Notebook (ELN)
http://www.las.jp/products/s18_iLabber/pdf/iLabber-cloud_edition.pdf
というものが既に多数の研究機関で導入されています。
電子署名で改竄も出来ませんし、ボスにチェックしてもらいサインを貰うのも簡単です。
http://i.imgur.com/Sk9Kftd.jpg

研究不正で刑事罰与えてるなぁ
誰だ「ダイガクノジチ」とか知りもしない妄想垂れ流して恥かいたのは？

The recent charges were brought against Craig Grimes, who until 2010 was a professor of electrical engineering at Pennsylvania State University.
Last month, he pleaded guilty to charges that included accepting grants from the Department of Energy (DOE) and the US National Science Foundation (NSF) to fund the same research on solar conversion of carbon dioxide into hydrocarbons.
http://www.nature.com/news/duplicate-grant-case-puts-funders-under-pressure-1.9984

政府も原発事故関係などもそうだが議事録をわざと隠すのが大好きだし。

機密保護法もあるから、国立研究所も保護法の対象機関に指定すれば、
すべてそれは「指定機密です」と言えば、隠しておけるだろう。

ノートが捏造されたらすぐにバレる仕組みになっているの？

今までの失敗の実験まで書いてあるノートを改竄しようとすると
失敗の実験過程まで改竄しなければなくなるから
辻褄合わせが面倒すぎるから改竄防止になる

成功した実験だけ書いているのは実験ノートじゃねーし

>>884
新しいノートに都合のいいところを書き写したら簡単に捏造出来る

>>885

全てのページの他者による日付けとサインを捏造したら可能だろうね。

そのサイナーが、自分はサインした覚えが無い筆跡が違うと主張したら、ねつ造がバレる。

商売人なら誰でもやっている、表帳簿と裏帳簿。

だからノートは厚手のものが推奨される。
電子化は実験量隠蔽に使われやすく、怠惰な人間を抱え込むなら避けた方がよい。

都合がいいところだけ書き写すとか言っても
失敗した実験が一度もない実験ノートなんて、
不自然極まりないだろ

第三者による追試に成功しないうちはすべての実験結果は捏造だという前提にしたほうがいい。
それが科学。

>>886
筆跡なんてなぞったらわからないから

>>888
どうでもいい顕微鏡写真をノートに沢山貼って実験量偽装を行ってる奴が居るんだが

ここで現状無視して強弁振るってる人たちって、求められてもいないのに子育ての余計なアドバイスとか他人に押しつけちゃう類の人たちだよねｗ

現状認識としては、「パソコン保存してますから」と言って実験をサボる人間が消えないということ。
電子化は、実験習慣が身に着いていない学生には有害と言うしかない。

>>893
大学の実験の現在の状況がよく分かってないんだけど
パソコンにデータ保存する人は学内のサーバーに毎日結果を同期しなきゃいけないとかできないの？

それだったら手書きより不正しづらいと思うんだけど

パソコンで保存してもいいんだけど
重要なのは実験ノート通りに実験したら実験ノートに書かれている結果が出るかだよ
おぼが天才でいきなり成功の最短距離の実験をしてSTAP細胞に成功してもいいんだよ
問題はおぼの実験ノートらしきもの通りに実験してもSTAP細胞が出来ない事

山中が言っているのは失敗を含め過程が分かるから不正防止になるってことだろ

日付の入った日記には表に出せないこともかかれているのかもしれん。

>>893
ノートに書いてますからと言い張って見せない人間と全く変わらないだろバカが
頭悪すぎんだよ

今回のケースの場合
論文はコピペ
実験ノートは2冊
データの保存は私物PC、データの提出を要求されても出してこない
写真データを実験ノートから確認しようとしたら、実験ノートには
該当する情報がなかった

ちゃんと仕事してるなら、自分の身を守るためにも、
記録は媒体を分散して付けとく分には、損はしないな

>>898
データでもノートでもなんでもいいけど
やったと称していることがスルスル出てこない
ここが本質
態度で真偽がわかる

ノートが何冊とか、話題に参加したいんだろうけど何も理解してないと思うね
立証責任を果たしているのかということが肝心

まあ、筆跡は上からなぞれば偽造できると思ってる程度の人の
立証能力の類推ってそんなもんだよね

>>900
バカだな
筆跡鑑定人なんてもんは金を積んだら喋らせたい鑑定結果をいくらでも作って話す
客観的な性能が数値化不可能な、金の世界

偽造がどうとか本質が分ってない馬鹿ばっかだなｗ
要は業務日誌みたいなものが残ってないから3年間何を
やってたか分らんって話だろう。証明能力うんぬん以前の問題。

たまにノートをチェックすれば、小保方がちゃんとに研究してたか判るのに、
理研は、何やってたの？

って事でしょ？

KOKUYOのCMでもオファー来たんじゃね？
春のＫＯＫＵＹＯステマじゃね？

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-Engineering & Technology-
【Computer Science & Information Systems】
20東大 51-100京大 阪大 東工 101-150★早大 151-200★慶大 九大 東北
【Chemical Engineering】
7東大 8京大 28東北 31阪大 41東工 51-100北大 九大 名大 151-200神戸 ★東理 ★早大
【CiviI & Structural Engineering】
4東大 8京大 29東工 51-100東北 101-150北大 九大 名大 阪大
【Electrical & Electronic Engineering】
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>>905
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>>905>>906
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ノートをとらないということ自体がありえないだろ

業務日誌と実験ノートは別物

紙にボールペンで執筆してると、思い出せない感じが出てきたところで止まる。

よくわかんないけど、リーダーってことはチームで研究してたわけではないのに周りの人間騙して捏造なんてできんの？

ノートはとらない主義

譜面書かない作曲家や。

しかし周りの人間は研究してるかどうかわからなかったのか？
朝から晩までお酢で遊んでる姿にだまされてたのか？

お酢で遊ぶ？
雄と遊ぶの間違いだろ

>>909
俺もあんたの意見に１００％賛成だが、理研やその他一部での「実験ノート」というのは業務日誌の
性格も兼ねた公式文書を指すらしい。どの分野の研究者でも強制されなくてもなんらかのノートは
普通自発的に作るもので、独法や大学の場合はそういう物は個人の自由にする所のほうが多いと思うが、
特許（金）が絡むような所は相当面倒っぽいみたいだ。

実験は血を吐いてでも毎日紙のノートにペンで残らず書き、
毎週ボスに見せてサインを貰うこと。（これをボスが怠ると、実験室は喫茶室と化す）

電子媒体はエクセルのグラフやパワーポイントに仕上げる際に転記しつくられるもの。
そちらだけで紙の打ち出しがないのは良くない。（写真は全ては要らない）

実験記録はノートに書き、貼り付けておくもの。

>>897のように、電子化では実験量が容易に誤魔化され、紙のノートでは誤魔化しにくいという事実へ、
虚偽を使って更にごまかそうと試みる人間が出てくる。

だれかこいつを黙らせろよ

でも頭が良すぎるとノート書かなくても記憶できちゃうんだよね
重要だとわかっていてもほかに考えるのを優先しちゃう
数式も途中まで書いて全部脳内で計算しちゃう、周りにもいた
倫理的には問題ありありだけど気持ちはわからんでもない

>>919
え、いやいや頭いいとか計算とかそういうのじゃなくて、
研究や実験の「記録」や「証拠」としてのノートに記録とっとけって話だろ・・

理論系と実験系で話が全然噛み合わないのがこのスレ

理論系()ってノートとらないんだね

>>922
んな事はない。頭の中のアイデアを紙なりホワイトボードなりに書き出してみることで整理できたり
問題点が見つかったりする。数式だって簡単なものならともかく方程式から解を得る迄にA4に縦横
5mm程度の字で適当に図を書いて数ページ要するようなものは頭の記憶力では無視。

少なくとも天才ではない俺的には。

STAP　バカ女　対策にはいいですね

>>895
むしろ過程が本質だからなぁ

最近落ち目の企業は結果だけしか書いてない屑レポートを大量に出させて技術者育成とか言ってるしなｗ　
プレゼン資料と技術レポートの区別もつかないから落ち目なんだろうがｗ

小保方の手帖

>>919
科学は実験データと証拠が全てなんだよ！
極端にいえば人間の頭の中の事なんか何の意味も無いし
そんなの何の証拠にもならないｗ

数学や理論物理だってキッチリ公式として表せなければ
何の意味もなさない科学とはそう言うもんなんだよ！

>>918
ノーベル賞受賞者になんてこと言うんだ
暴言吐くなら野依にしろよ

科学だけじゃないな！
芸術家だって文学者だって形や文書に表さなきゃ
何の意味もなさない・・・

「頭の中にある！」とか「私は見た！」だけでは
何の意味もなさないもんだよなｗ

内部統制のかけらもない
あまりにもお粗末
実は組織ぐるみだけど、とかげのしっぽ切りをしたっていうほうがまだまとも

>>4
＞「また　書いていてもちょっとしか無いとか　やたら汚いという人は指導しています」
学部卒修士博士課程の話ですね。
他の研究者に指導する訳無いしな。
普通の研究者なら全てデジタル化して実験風景は撮影するだけだ。

＞｢ぼくたちは（研究ノートを）出さない人は不正をしていると見なしますと言明しています｣
学部卒修士博士課程の話ですね。
普通の自然科学論文作成には２０人くらい関わる事になるから不正のしようが無い。



あと、不正と誤認は同じ事だ。どうせ実験しても全然出来ないから、時が経てば忘れ去られるだけだし。

>>919
夕ごはん何を食べたか、何日前まで覚えているの？

記憶が良いというのは錯覚です。

>>931
「２０人」って...　　自分の極周辺だけの状態を自然科学全域に迄外挿するのは如何なもんかと。

ま、しかし日本の場合は論文の共著者が多過ぎるような気がする。なかにはただ単に公費で得た
データを私物化しちゃってる人が公共のものの筈のデータを提供しただけとか、研究上は何も
してない上司とか。

理研の[調査の結果、小保方晴子は捏造で確定したので報告します]記者会見
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
マスゴミ「そもそもSTAP細胞は本当にあるんですか？」

理研のおっさん　「小保方の捏造についての報告であり、小保方の捏造とは
無関係であるSTAP細胞そのものについての質問は無意味である事を理解しろ」

このやりとりが3回もあって理研のおっさん、かなりイラついてた。
実は、医学とは無関係の小保方の捏造問題と、医学の領域であるSTAP細胞そのものは、
全く関係がないという事をマスゴミの奴は馬鹿だから全く理解できてない。
やっぱマスゴミは初歩レベルの医学わかってない以前に
論理理解力が低くて頭悪いと思った。

例えるなら、生産地偽造発覚による謝罪会見で偽装してたおっさんに
「そもそもマクドの肉はネズミなんですか？」って質問してるようなもんだ。

たぶんこれ見てる奴のほとんどが馬鹿なマスゴミと同レベルで理解できないと思う。
要するに、小保方の問題点は論文の盗用、画像捏造加工、それを放置した理研の
ザル管理の問題であり、低レベルな領域の話。
そもそも小保方は初歩レベルの医学すらわかってないし中学生レベルの
科学、物理もわかってないからSTAP細胞とか医学の高レベルの領域に小保方は
一切関わって無い。もっと言うと関与できるレベルの頭が無いから関わりようがないから
STAP細胞があるかないかなんて高レベルな医学の話と、小保方は一切関係ないって事。
STAP細胞と小保方の単語がセットになって報道されてるから一見、小保方と
STAP細胞および医学とが関連性があるような錯覚によって混乱して勘違いしてる奴が
多いだけで。もっとシンプルに理解していい。
理研で働いてる掃除のおばちゃんが宇宙人と遭遇したと大騒ぎして一緒に写ってる
写真も見せたけど全部捏造だったってレベルの話なんだから。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　小保方がやられたようだな
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜ フフフ…奴は所詮、割烹着だけの飾り …
┌──└────────ｖ────┬─────┘
｜　実験どころかノートも書けないとは 　|
｜　理研CDBの面汚しよｗｗｗ.　　　 │
└────ｖ───────── ─ ┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　NIWA　　　　　　　　　ケビン　　　　　　和歌山　　　のよりん

>>12
例えの意味が分かりません

ノート取らなくていいけど、PC入力時に最低限原本作らないとダメだろう。
それに上司の判かサインもらわないと。
とにかく提出出来る証拠残さないとダメだよって今更31歳に言う事かなぁ。
何にもないじゃ如何にもならないよ。

>>872
ドラフトの中でどんな危険物を使っても人体に影響無いんだよ
知らなかったの？
ドラフトって野球の指名か何かのことだと思ってたの？
ドラフトってググってもどれの事だかわからなかったんだよね？

>>917
紙のノートは見るのに電子ファイルは見ないなどという意味不明なデタラメを撒く詐欺師

電子署名を行う時に、ファイル内容を閲覧し終えないと署名不可能にしたらいいだけ
紙のノートなんか読んでも無いのに機械的にサインして終わり
三文判を事務に渡して、「押しといて」というノートチェックするんだろ？

>>137
山中先生のご活躍に比べてお前と来たら…悲しくならないかい？

女は意外と家で日記とかに記録してることが多いからね

山中必死だなw

税金泥棒の理研は解体民営化しろ！

　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ
　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 |
　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　|
　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ　　＜　ほれ、実験ノート
　　　　/（ﾘ　⌒　　。。 ⌒　）　　　　　　　　　　　　 r‐-､r‐-､r‐-､r‐-､
　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ!┌───────┤ 　||　　||　　||_..._|‐───────┐
　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ　| ｰ──────‐ |_...._||　　||_...._|ヽ_,ﾉ. ─────── |
　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ丶 ／| 　　　　　　　　　　　ヽ_,.ﾉ|.-‐.|ヽ_,ﾉ　 　 　　 　　 　　　　　　|
　　　( (　/　 | Ｖ Ｙ Ｖ | i　| 　 | ─────────. `ー' ー‐─────────‐ |
　　　 )ﾉ |　　| ＿＿＿| |　|.　 |　　 >>1 　　事故死　　　 　.：　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　|　 (　　　　　　 ) .|.　 | ──────────‐ ：. ──────────‐ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　：　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　| ──────────‐ ：. ──────────‐ |

俺たちの分野じゃ、データ取得に使った測器はこういうので、設定はこれ、で、データはこんなので
解析に使ったソフトはこれ、自作プログラムならソースコード公開、後は暇な人は煮るなり焼くなり
思い存分好きなように検証してくださいねってできるんだけど、こういう特許絡みの連中はそれが
できないからすっきりしないんだよな。こういう大金がからむ分野の独法では科学と倫理の問題を
もう少しきっちり検討すべきじゃないのかって思うよ。理研にはなんか歪んだ精神の奴らが一杯いそうだ。