【歴史】理想のリーダーに徳川家康、大石内蔵助、島津義弘ら…歴史通が大阪でディスカッション★２

真のリーダーシップを発揮した歴史上の人物は誰か、その人物から何を学ぶか──
折しも参議院選挙前日の7月20日に、大阪市でディスカッションが開かれた。

司会は元NHKアナウンサーの松平定知氏。パネリストは俳優の津川雅彦氏に山内昌之東大名誉教授、
作家の諸田玲子氏という錚々たるメンバー。

NHK大河ドラマで4度も徳川家康を演じた津川氏は、「信長と秀吉の失敗から学び、御三家をつくって
後継者問題を解決した」として徳川家康を推すと、諸田氏は「危機的状況では大石内蔵助のような、
オレについてこいというリーダーが必要」と主張する。

他方、山内氏の推薦は、戦国大名の島津義弘。「関ヶ原からの敗走時、家臣は命を投げ打って義弘を守った。
藩が生き残るためには義弘が必要だと認識していたからだ」という。
松平氏も「生き延びたから300年後に島津は徳川幕府を討てたんですね」と返す。

個性派ぞろいのパネリストの間では、理想のリーダー像に一致はみられなかったが、
山内氏は、「国民のなかにリーダーを尊敬する気持ちがなければ、リーダーは育たない」と指摘。
今の日本では優れたリーダーが生まれにくいという点で一致した。

http://news.mynavi.jp/news/2013/07/30/235/index.html
前スレ（★１が立った日時　2013/07/30(火) 21:58:48.71）
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375189128/

家康で具ぐると
脱糞が候補にでる件

【国際】横田基地もオスプレイ配備先の候補-米高官が明言
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375110701/

島津義弘はスゴい戦国武将だと思うけど....現在に例えたら「会社の為に死ね」って命令する超ブラック企業でしょ。

ワタミに近いかも
鹿児島人は怒らないでね

テクノロジー

肥後克広

乃木希典だろ

松平容保が一番

渡辺 正行

器がでかい人だな

毛利敬親

本当の理想は織田信長でしょ

一見、残虐で手厳しい面も強いけど、約束はきちんと守る人。
ちゃんと結果を出した人はとことん可愛がってくれて褒賞もくれる。
そんな性格だから農民だった秀吉ごときを拾ってくれたんだよ。


一方で大人気の徳川家康だけど。「自分の味方に付いてくれたらご褒美あげる」と約束したのに守らない人。
伊達政宗が騙されたのは有名だよね。
戦後は他人が自分よりも強くならないように徹底的に給与を奪う。


どっちにつきたいかと言えば織田信長でしょ。ただ失敗したら手厳しいけどね。

理想のリーダーは安重根です！！


と言う人たちもいるみたいけどな。

>>4
いや時代が違うやろ
お家が無ければ支える家臣もない
みな路頭に迷うし、中央から別の大名すえられたら山内一豊みたいに糞で地元民が以前より厳しい労役を負うとか全然ある

つまりバカ殿じゃなけりゃ必死で支えるのが普通なわけよ

でも徳川家康って短期だったらしいね
実際あったらめんどくさいと思うわ

典型的な終身雇用の正社員型だなあ
島津って反乱起こるくらい収奪が酷いけどいいの？
大部分にとっては信長の方がマシだと思うぞ

>>12
信長って家臣と思ってた奴に裏切られて死んだアホだろ

>>4
いあ、もともと部下が少なかったんだけど（地元の兄貴から、徳川につかなかったから、兵士を送られなかった）
薩摩の地元の侍が「殿様の一大事だ」と薩摩から関が原まで走って駆けつけたんだよ。
地元の兄貴は抜けるやつは死罪だって言われたんだけど、関が原に向かう部下が後をたたなかった。

そんだけ部下に愛される武将って意味だと思うよ？

>>12
能力はないけど忠実な人間もある程度は救済してあげないと、とは思うかな。

上杉鷹山公と島津斉彬公

>>12
裏切っても有能だったら許すしな

>>14
でも島津義弘はこのときは大名じゃないからね？

会社で言えば専務クラスの人。
社長や会長の言いつけを破って勝手に暴走した人だって事も忘れずに。

やっぱり豊臣秀吉でしょ
百姓から天下人に上り詰めた実力と運
人たらしと言われた人望
着いていくならああいうリーダーがいいよな

>>14
一応、ちゃんと兄貴が国許守ってた。

この人は中央（大阪）で情報収集やってたんだよ。
だから行く必要はなかったんだけど、薩摩の武士は、関が原まで走ってかけつけたんだよ。

ここで上がってるメンツなら島津義弘かな

島津はなんか狂信的な宗教臭いから嫌だ

島津はむしろ義久じゃないか
秀吉、家康に立て付いた後に命脈保ってるんだし

側近としてか、一兵卒としてか、単に年貢や税金納める側で見るかで違うだろ

アテルイだろ

毛利のそうせい候

〜家康〜

今川義元討ち死に　→　今川を裏切って三河ゲット
本能寺で信長死亡　→　織田を裏切って甲斐・信濃ゲット
秀吉死亡　→　豊臣を裏切って天下ゲットだぜ

家康は主が死んだ時に裏切るんだ

徳川家康はリーダーじゃないけどね。
盲目的な家臣達が勝手に祭り上げただけ。
良い家臣には恵まれたことになるが、本人の才能とは関係ない。
徳川家臣団は、とても奇妙で、先代主君が謀殺されても一致結束して幼少の家康を
主君として立てた。
織田家は、信長の死後、秀吉も柴田も織田家の家臣ではなくなったので、織田家は存
続しながらも、大大名の地位を失った。
徳川家臣団が分裂していたら、家康が大成することはなかった。
家康の成果に見えるものは、全て徳川家臣団の結束の成果で、家康が信長のようなリー
ダーシップを発揮したわけじゃない。

武将の性格自体、小説やTV、「信長の野望」みたいなゲームによって恣意的に
性格付けされたとしか思えんのでクールに見るわ

>>23
でも晩年は酷いもんだった

絶対にリーダーにしたくない歴史人物

仙石秀久
後醍醐天皇
一条兼定

>>23
秀吉を現代で例えると誰か難しいんだよな。どう評価して良いのか解らない。


無理に例えるならトヨタの奥田かな。
奥田は小売店から出発した現場上がりの叩き上げでしょ。
親族でも無いのにトヨタのトップにも、経団連のトップにもなった化物。


だが俺は嫌いだw

>>31
野心持ってるやつならそういうふうにするだろうな。

とにかく死なないのが一番大事だということだな。
天下取りとか出世とかはその次二の次。

ジーター

刀がりじゃ

>>36
それなら、松下幸之助だろ
小学校卒の丁稚からの一代で世界的な企業をつくった

>>40
松下幸之助は好きだから秀吉に例えたくないんだよ....

三河から尾張に侵攻しようとする大将は不思議な死を迎えてるんだ
家康の父と祖父、そして今川義元
俺は織田の謀略だと睨んでる

人殺しばかりじゃないですか

俺は秀吉は

自分は農民出身で苦労もしてきた立場なのに、天下とったらそんな苦労をすっかり忘れて弱い者苛めに走った人

こんな評価

信玄

>>31
それ本当に裏切ったのは今川だけだぞ
特に甲信は織田家から許可貰ってゲットしたみたいだし

渋沢栄一

家康はなんか嫌だ
自分の知らないうちに掌の上でいいように転がされそうだし
期待に応えてるうちはいいけど
あまりに期待に応えて頑張りすぎると
敵視され罠にハメられて二度と再起できないようにされてから放り出されそう
基本的に小心者の上司の下にはつきたくない

>>44
松下幸之助は民主党のヘボ代議士製造学校を設立した罪があるが

最近島津のステマ流行ってるのかな

信長の野望の
大友で島津攻めたけど弱くてワロタ

>>45
信玄も個人的には好き
生涯に渡って城を作らなかった大名

「城などいらぬ　武田の城は人をもって城と成す」

これの意味が解る人は通です

>>8
ねぇわ。
浅野内匠頭と同じくらいねぇわ。

>>18
その通り。島津に暗君なし。

>>23
秀吉は二兵衛あってこその秀吉。

>>45
信玄は小粒だと思うよ

信玄は駿河が欲しかったんだ
駿河を獲るためだけに戦をやってた
だからちと小さい

>>32
はぁ？
柴田は最後迄織田家家臣だったんだけど。
秀吉にしても織田家の跡取りを信長の孫にしてその後見人になったの。
その孫を服従させる迄は織田家家臣。

>>50
元々来年の大河は島津義弘をやる予定だったらしいから。
朝鮮で大活躍しちゃったもんだから、韓国との関係に配慮して
黒田かんべえになったらしいし。

その情報が今流れてるから、注目されてるだけじゃないかな。

>>4
島津氏のみならず、他家も同じだろハゲ

>>52
＞島津に暗君なし。

そっかな？


島津は大大名ってポジションにいながら関ヶ原に遅れて、兵も出せなかった本当の理由を知らないでしょ？

島津とか関ヶ原で逃げ帰った以外何もしてないじゃん
しかも自分が逃げる為に部下を盾にして殺しまくり
絶対にそんなやつの下にはなりたくないよな

>>46
ま〜見方次第だよね

>>11
理想のリーダーではないが、日本史上稀有なリーダーである事は間違いない。
この人がいなかったら吉田松陰は世に出てこなかった、という評もあるしね。

>>57
そこまでおっしゃるなら教えてくださいな。
その本当の理由とやらを。

>>7
残念だがそれは無い

栗林忠道

>>56
いやいや　状況が全く違うでしょ

島津義弘の特攻って自分は200人くらいしかいないのに四方八方、東西南北を敵の数万人に囲まれてる状況で「突撃せよ」だよ？

旨く突破できたのは運も重なった結果論であって、勝算もないのに部下の命を捨てごまにするのは酷いでしょ。

あんな過酷な時代で現代人が耐えられる労働環境って、大した逸話は残ってないけど
明治まで残ってましたって格の家でやっとだろ
下っ端から昇進なんて命懸けな運試しの矢雨槍衾潜って生き残らんと話にならんし

>>58
秀吉は最大の功労者の黒田官兵衛にびびって九州に追いやりましたが？

>>64
島津は日和見してたんだよね〜
西軍が負ける公算が大きいと踏んで戦力を温存
もし関ヶ原で義弘の首が獲られていたら島津は危なかった

>>61
関ヶ原の前に薩摩では内戦が起こってたから。この為に薩摩は関ヶ原に兵が出せなかったんだよ。

この内戦を引き起こしたのが島津のバカ大名「島津家久」。
ググれば「戦国DQN四天王」に選ばれるほどバカだぞ。



長年に渡って島津、薩摩の為に尽くしてくれた家老の「伊集院」を私的な理由で騙し討ち。
お陰で薩摩では国を二分に分けた内戦が一年近くも続いたんだよ。

これのせいで薩摩全体の兵が減り、関ヶ原に参戦できなかった。
戦国に詳しい人は知っている常識ですよ。

最悪のリーダーは浅野内匠頭か

>>68
薩摩は仲間同士で揉めるやん
西郷と大久保も最後は決裂したし

日本100名城をまとめて
世界遺産にしやがれ(´･ω･`)

真の日本人なら、反チョン活動に加わるべき。
批判する奴もみなチョンだ。粛正対象だ。

真の日本人なら自己批判を忘れるな。チョンへの怒りを忘れぬようにしろ。

いいか、これができない奴らは皆チョンだ。
もしできないのであれば、日本人の名を捨てパクとでも名乗れ。

俺たちはネット右翼などではない。
目覚めた日本人、カミカゼだ。
俺たちと在特会が日本を正しく導く。

>>12
秀吉の家はただの農民でなかった。言葉が思い出せないんだがワンランク上。武器や鎧とかを普通に常備してた。

足利義昭は良い上司だと思うな。

>>68
ん？家久？
家久って君主だっけ？
暗君なしへの指摘だったよね？

薩摩は本当に複雑でな....


・島津を九州制覇という一番にピークまでの仕上げた隠居済みの「島津義久」

・秀吉の命令で無理に島津家の大名にさせられた義弘の息子「島津家久」

・各地の局地戦で奇跡の大逆転をはたして鬼と呼ばれた義久の弟である「島津義弘」



権力者が三人もいたんだよ。
本来なら一番に権力をもっていないといけないのは島津家久なんだがな....

ガチで清水宗治！

信長だろ

>>76
家久は二人いてややこしいから悪久と言うべきだと思た

北条氏康がいいわ

>島津義弘

朝鮮人がファビョりまくるスレかと思ったら、そうでもなかった

>>75
島津にはいい家久と悪い家久がいる。まあ忠恒っていった方が分かり易いけど

海外ならフレデリック二世

>>75
あー　島津には家久が二人いるんだ

良い家久と悪い家久

良い家久は島津四兄弟の末っ子で九州中を一人で引っ掻き回した戦の天才。
龍造寺を家臣丸ごと撃ち取ったことで有名。

悪い家久は島津義弘の実の息子。
薩摩で内乱を起こした究極のバカ息子。人としても最悪の性格だからググるべし。

なんで大石内蔵助？と思ってスレみてみたら誰も話題にしていないｗ
時代が違うからかなあｗ
というか危機的状況に大石って別に危機を脱出してないような

> NHK大河ドラマで4度も徳川家康を演じた津川氏は、「信長と秀吉の失敗から学び、御三家をつくって
> 後継者問題を解決した」として徳川家康を推す

家光の乳母に春日局なんかを連れてきた見る目の無さｗ
春日局の所為だろう家光の性格がネジ曲がったの
子供もなかなか作らないし後継いだ二人の子供も後継ぎが出来ずだもの
結局、継いだのがお馬鹿な吉宗

>>76
義弘の弟じゃね？

>>85
テロリストみたいなもんだからな
格が違う
島津も地方政権だから、格が違う

トヨタのCM糞杉

>>81
この件でビックリな事がある

韓国の英雄と言えば李舜臣だけど、李舜臣は島津義弘に殺された事は知ってるよね。
なのに韓国人の嫌いな日本人ランキングでは


１位　豊臣秀吉
２位　加藤清正
３位　伊藤博文


英雄なはずの李舜臣を討ち取った島津義弘が何でランクインしてないの？って不思議に思うだろ？

>>90
ちょっと待て
初代と弟は知ってるが、もしかして三人目の家久もいるのか？

島津忠恒はDQNだけど、暗君っていうのとはちょっと違うだろ

>>11に同意
KOEIゲームの能力値的には毒にも薬にもならないパラメータの内政要員だけどチート級の特技持ちみたいな感じの人のような気がするw
マジでこの人目線の大河ドラマを見たい

悪い家久こと悪久のエピソード

・島津家家老の伊集院を呼び出す。
君主の前では刀を帯びないのがしきたりなのに突然に

島津家久「なー　伊集院よ　決闘をしようぞ」

と言うと刀を持っていない伊集院を切り殺す。原因は自分より官位が上だった伊集院が許せなかったらしい。
お陰で伊集院を慕ってた家臣が大暴走。薩摩は内乱に発展する。


どこが「島津に暗君なし」だよ....

銭形平次

てかそもそも「良いリーダー像」が構築される要素として
部下の素養の種類がどういうものかも大事だからな

例えばリーダー像として、「家康サイコー」って言ってる奴は
自分が当時の三河武士気質に同じ（近い）種類の性格じゃなけれならないワケ
逆を言えば、「三河武士あっての家康」だったとも言える

http://art29.photozou.jp/pub/926/773926/photo/64180320_624.jpg

政子で

きれいな松永弾正みたいなのがいたら理想的だ

>>97
週刊マンガ日本史の奴か

なんで家康が日本人に人気なのかと言う理由は簡単。

日本にある会社の9割りは小企業だからだよ。こういった小さい会社の社長ほど徳川家康が大好きになるんだよ。
家康は年老いてから最後の最後で天下をとって結果を残した人だからね。


日本人の老いぼれがいかにも好きそうなエピソード

九州三国志的なのがいいな 大河なら
ナレは甲斐宗運役で

>>94
秀吉の罠じゃね

現実は石田三成みたいのばっかりだよな
自己保身のためだけに関ヶ原起こしておいて
無残に負けると何故か豊臣家の忠臣扱い
てめえがさくっと失脚するなり暗殺されるなりしてれば豊臣の内ゲバで収まって秀頼元服まで時間稼げた可能性があったのに

家康再評価の流れは嬉しいわ、なぜか関ヶ原といい大坂の陣といい明治時代の二次創作がなぜか正史になってるからなぁ

山本五十六

>>97
なんじゃこりゃ！
尼将軍から漂うとてつもないツンデレ臭www

>>102
正解　思いっきり秀吉の罠です。

上杉家の家臣に過ぎない直江兼続に高い官位を与えて可愛がったのと同じ。
これで上杉の君主である上杉景勝と直江兼続で内戦を起こしたかった策略。

島津はバカだからこれに気づかなかった。

何で赤穂浪士がもてはやされるのか分からん
どう見ても完全に逆恨みだろ

幕末の藤堂家のリーダーだな
誰かしらんけど

なんとかの科学の人達なら本人召喚して座談会出来るんじゃね

現代を生きる人間だと

プーチンくらいかな、畏怖されるべきＴＯＰなんて

>>107
お金を貰って人殺しをする集団
「必殺仕事人」が日本で大ブレイクする国民性だよ....

欧米人は必殺仕事人を見て「ただの殺し屋」ってバカにするからね。

島津といい
毛利といい
名君とそれを継ぐ兄弟達の後に
輝元、恒久というアレなのが出てくる皮肉(笑)
毛利の方は小早川、吉川の両家もやらかすし（笑

>>103
三成は、もらった給料は全部使い切る公務員の鏡。ケチな蓄財などしない。
領地を得て、年貢をとっても、地元経済活性のため、予算をキチンと使い切る名君。
島左近は自衛隊。

>>103
で、そういう風に言うと徳川史観乙と言われると。
正直、関ヶ原さえなければ豊臣家が権威すら失う破目にはならなかったと思うわ

大坂の陣に関しては堀埋めの話の新説はまだ広まった感があるけど、方広寺の鐘銘の件に関しちゃまだまだかかりそうだな

>>100
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
むしろ家康は不人気といつも揶揄される存在だが・・・
脳内妄想の世界で生きてんのか

信長とか秀吉はフィクションでよく悪役にされるイメージあるが
家康はそういうターゲットになり辛いな

ま〜中村主水は大石内蔵助がモデルかもな〜

共通点は昼行灯。　普段はごろごろしたり、遊び惚けたりしてるが
やるときはやるというｗ

>>85
忠臣蔵で目的をとげたからじゃない？
でも大石てリーダーとして理想かは疑問。
配下が貧困で苦しんでるのに、自分は宴会やったりしてる。
まあ個人資産を他人に差し出せ、というのも筋違いだけど。
結果出すために必要な犠牲を出すこともやっちゃう人だ。
目的のために心酔して、命捨てる覚悟ができた上での｢理想の上司｣だからな〜。

そもそも戦国時代の偉人に現代に合った理想のリーダーなんているわけねーだろ
超絶ＤＱＮばかりじゃねーか
同じ戦乱の時代の偉人でもサラディンとかまだそっちの方がマシ

>>100
と言っても上の二人（信長、秀吉）が日本史的に見ても
最上位に位置するぐらいの優れた人物だったからね
この二人がいなければ速攻で結果出してたよ

まぁこの三人が同時期にいたからこそ日本を太平の世に出来たわけだが

>>116
結局最後に幕府おっ立てて長年の治世をやった歴史があるから
家康を悪者にしてしまうと話の収集がつかない
という作り手の限界でもある

>>112
親子揃って大活躍する方が珍しいよ

そんなの真田昌幸、幸村を産んだ
真田家くらいじゃないか？

前田は利家の代までは家康と張り合えながらその死後、長男は40近い年なのに
なんでオカンのいいなりになって徳川に従属したんだよ。

上杉と組んだらそれだけで徳川とほぼ同じ石高で関ヶ原を面白くできただろに、
四男利常もバカ殿のふりをしたんじゃなくただのバカだったとか…
幕末まで百万石の安定大企業だから就職するにはいいんだけどね。

>>4
「おい、助左衛門!お前いま話した相手が誰だか知っているのか！」

>>90
明本国に対する戦果報告では”義弘は討ち取られた”事にされている。
島津軍を相手にした結果があまりにも恥ずかしい内容なので、
汚名返上の為に「忌々しい島津を敗死せしめた」という報告がなされた。
どうせ一地方大名だから嘘でっちあげでもバレないとでも思ったのだろうが、
数年後に関ヶ原という歴史的大舞台に義弘が参戦！？
…盛大に嘘がバレるんだけどね。

>>122
地味なとこだと伊達家が優秀じゃない？
政宗の父もそこそこだし。
あそこは家訓とかも含めて、うまい経営してる。

島津義弘のイメージは紫色
はじっこで使いやすいので良くお世話になりました

>>122
毛利は元就、隆元・元春・隆景
島津は忠良、貴久、義久・義弘・歳久・家久
と親子どころか島津は孫まで活躍してる
大体にして幸村って誰よ（；´∀｀）

>>124
女真相手にもでたらめやって結局、明は滅びてるな
というか中国人は嘘戦果のでっち上げや過小評価報告しまくって国滅ぼすことが稀によくあるな
今も一緒だけど

とりあえず歴史のなかから理想のリーダーを選ぶ場合
当時の基準で優秀かどうかで考えればいいの？
現代に置き換えて考えるんであれば
戦国~江戸初期で優秀といわれるリーダーは大半やだな。

争いの世だから優秀だが、魑魅魍魎の世界を生きてる怪物たちやで

>>123
前田が徳川と張り合えたのは利家個人に人望があったのも大きい
利家が先に死んだ時点で前田は徳川と対等ではなくなった

ばぁ〜か。　

気にくわなければ切腹・打ち首当たりまえの封建時代と、軟弱・甘えの今の時代を
比べて、なぁ〜にが理想のリーダーだよ。

島津ではなく、鹿児島が偉人揃いってのなら俺は認めるよ。

戊辰戦争で徳川政権を潰し、天下をとった薩長。
おかげでその後の日本軍の上層部、大幹部が実力も無い鹿児島人と山口人が親と親戚のコネで出世し牛耳ってたんだと。

これに待ったをかけたのが鹿児島人である山本権兵衛。

「鹿児島人ってだけで優遇するな。何の結果も残してない物が上にたつなど、徳川政権と同じじゃないか」


と鹿児島人でありながら、鹿児島の若い連中を降格、逆らうものは首にした。

高杉晋作はどうだろうか

島津は島津になる前の鎌倉時代から江戸時代まで
薩摩日向で在地の豪族とあげくには身内と紛争起こしてた脳筋馬鹿揃い

>>124
よく知ってますね　正解です

韓国の英雄である李舜臣
この李舜臣は島津義弘に討ち取られたのに、島津義弘が韓国人に嫌われない理由は....


李舜臣に島津義弘が討ち取られたというミラクルな展開を教科書で教えてるからですw
これマジですよwwwwww

秀吉と伊藤博文が同率1位だろうな

韓国人の嫌いな日本人ランキングが

１位　豊臣秀吉
２位　加藤清正

これが何よりの証拠。秀吉は関白だし命令を下した張本人だから解る。
だが２位の加藤清正ってなんだよ....

加藤清正って韓国人があまりにも弱すぎて前進し過ぎただけの人でしょ？

まあそんなこと言い出したら日本だって
その昔は好き勝手歴史を作っていた訳で……

最近じゃ漫画のキングダムが流行ってるみたいだけど
あれとか他国の歴史大幅に作り変えて漫画にしてるしなw

加藤清正は虎退治伝説があまりに有名すぎるからな〜
李承晩も吉田茂との会談のとき、清正の虎退治伝説
もちだしたっていうし。

李舜臣なんて韓国の教科書では戦後はソウル市内に住み、韓国人の発展の為に祈りを捧げる毎日を送り、齢73歳にして死亡。韓国の守り神になった。


これだからね。島津義弘を恨みようが無いw

>>138
漫画と教科書を一緒にするな糞馬鹿が！

>>141
あれ、どこにもフィクションだと書いてないから
多分読んでる子供たちのなかには勘違いするのも
出てくると思うぞw

いい大人でも、疑う能力乏しいゆとりっ子なら
騙せそうな気がするわ

>>139
加藤清正が嫌われる理由はそこじゃない。

韓国では「難攻不落の熊本城は、加藤清正が韓国人の石積みの技術の優秀性に気づき、韓国人を奴隷にして作らせた城」

本当にこう教えてる。
先週も熊本城の前で韓国人の旅行客が「アイゴー」と泣き崩れて倒れていたよ。

>>143
そういう話もあるだろうが、虎退治の話のほうが、ずっと有名だろうｗ

大阪城には、朝鮮とも中国ともわからんがおそらくその辺のやつらがウジャウジャいるけどな
日本人以上にw
太閤さんの銅像の前で記念写真すら採ってる

戦国武将のブラックってのは必ず流通やら消費やらで
偏りはあるものの何かしらで下への還元はされてるんだよな、
今のブラック企業というのは搾取だけしかなく、
加えて上の方にしか金が回らない。

真田家のベストはお兄ちゃんでしょうな
嫁さんの尻に敷かれながら、煮ても焼いても食えない曲者親父と、奔放我儘気儘勝手な弟に散々苦労させられた挙句
将軍家のパワハラにもよく耐えて、晩年まで家のゴタゴタを纏めて真田家を守ったしっかりモノ

でもいまだ世間で有名なのはこの父弟。
弟なんぞは江戸時代中の関西で大阪方びいきの講談師に「幸村」なんて名前与えられて
（まあ、信繁の名前を使うのは幕府に憚ったんだろうけど）忠義な忍者駆使したり超カックイイ扱いされて
今に至るまで真田といえばまずこの「幸村」。ゲームアニメでも常連ですわな

ちなみにお兄ちゃん、温厚篤実な人柄だったらしいんだが
沼田・上田時代では上杉、北条、徳川相手に寡兵ながら名将ぶりを発揮して、局地戦では全てに勝ってる
実は戦歴的に、弟より名戦術家なんだよね

家康は頼朝を尊敬してたっつーが、家康と頼朝はどっちが
上かな？

現代人は北条以外だと頭がおかしくなってしぬ
むしろ北条が頭おかしいまである

>>145
台湾と韓国が多いらしい
中国は尖閣問題で減ってるとさ
四天王寺とセットで周るルートが多いとか

>>146
その当時と今とじゃそもそもが違いすぎるわ
まず今みたいに平等権の概念なんてものがないので
一人一人が一定に平等なんてものが存在してなかった
負けた相手からの略奪強奪も今みたいに悪じゃなかったしな

そんな比較の中でブラックかホワイトかなんて判断しようがないわ

>>144
韓国ではそなに有名ではない。
なぜか熊本県は韓国人に恨まれてる県でな。


熊本には400年以上も続いてる「ぼした祭り」ってのがある。
「ぼしたーぼしたー」と叫びながら、踊り馬を先頭に歩く祭りなんだ。

これが最近になって韓国政府から禁止命令が出たんだよ。
ぼした祭りの本当の意味は「ぼしたーぼしたー滅ぼしたー朝鮮半島滅ぼしたー」が正しい。
加藤清正が発祥の祭りなのが何よりの証拠。

「これは差別である」っと訴えてぼした祭りは「ぼしたー」と叫ぶのは禁止になり、「そいや!」しか言えなくなった。

加藤清正はこれくらい嫌われてるの。

熊本って麻原のほんきょちだったか
部落や朝鮮が多い都市

>>151
それはそうなんだけど、見た感じブラックなれど
召抱える側の家臣・家来に対するスタンスに違いはあるよな
今のブラック企業って家臣・家来から遠慮なく搾取してるんだぜ
上がピンチになっても誰もついて来ないわな

>>152
本当かいな〜？　とおもって調べてみたが、韓国政府が禁止したって
話はみえないな。いろんなところから批判が来て、自粛したって書いてあるね。

征韓論で下野した西郷が、清正の熊本城を攻略できずに敗死したと
いうのも、朝鮮と熊本をめぐる因縁なのか。

足軽は派遣社員みたいなもの
派遣社員で覇権をとる・・・うぷぷ・・・w

>>155
韓国政府の圧力はガチだよ

>>154
重税や重労働など多くの社会的弱者の犠牲の上に存在してた社会、
という意味で言えば今よりもよっぽどブラックとも言えるけどな
家臣や家来ってのは要するに幹部候補みたいなもんだし

今の方がブラックに見えるのは
社会がそれだけ成熟したということでしかなかったりするわけで。

>>156
スレチだが天引きは法律違反、マメな

＞１
理想のリーダーは当然、日いづるところの聖徳太子と、
遣唐使を廃止した菅原道真だろ。
あとは中国朝鮮に厳しい姿勢をとった新井白石。

>>157
熊本の朝鮮総連や地元の民族問題懇親会が「ぼした」のかけ声を
批判したってあるな。まあ、直接政府が圧力かけなくても、そういう
地元の団体の批判があれば、論議せざるえないんだろう。

リーダーはお手紙将軍以外あり得ないだろ！
組織の基本はホウレン草だ！

>>162
「昨晩、あなたの夢を見ました、
たった今まで、本当に会っていた様な気持ちです。
何かいい便りがあった折には、いいえ、同じ事であっても構いません、
どうか度々、手紙を出してください。」

大石内蔵助とか無いわ
キチガイに準じたキチガイだろ
ブラック企業のブラック上司そのものじゃねえか

まあ、赤穂浪士の討ち入りについては、当時の儒者＝インテリはその
当否をめぐって、侃々諤々の論争を繰り広げたんだが、一般庶民は
大喝采してたんだよねｗ

体制に抑圧された一般大衆が暴力的反抗に魅せられるというのは
現代の2chでもよくみられることだｗ　加藤が秋葉で暴れたときも
2chでは賛美の書き込みがよくみられたね。　ああいうメンタリティが
一般大衆の間にあればこそ、赤穂浪士の人気も不滅なわけだなｗ

>>160
白石で思い出したが、その上司の徳川家宣が理想の上司かもしれないな。
女中を母親に持ち、部下の養子に出されてたなどの苦労人。
主君になってからは、悪法廃止で真面目で優しい性格と知られ、賄賂や不正禁止。
正石など有能な部下を重用し、能力を発揮させる。
病気で三年しか将軍でなかったから影薄いけど。
この人たちがいたから、吉宗に続く流れできるんだよね。

>>2
しかみ像を描かせて臥薪嘗胆と前向きに捉えるのが歴史マニア｡

秀吉は日本の兄の国である韓国を侵略した倭猿だからリーダーに相応しくない




ニダ

マジレスすっとさ､｢理想のリーダー像｣なんてのを渇望する世の中なんて碌なもんじゃねぇよな｡

１６００年代前半とか朝鮮人には同情するわｗ
大陸には、ヌルハチや張献忠がいるし
日本は、この時代世界一の戦闘武力と言われているし
かわいそうな民族ではあるｗ

農民は生かさず殺さず　利用した人を抹殺
どこが理想のリーダー

脱糞しようが家康が信玄と戦わず引きこもっていてもヘタレ扱いだわ

大石は担ぎ上げられた中間管理職って感じだし、
家康と島津なんて、自分の都合で平気で味方も切り捨てるじゃん。
どんな歴史通だよ。

>>172
基本的に戦は下手。外交的謀略戦しかしてない

ま た 大 阪 か

>>174
戦上手でしょ
負けたのは経験の足りない若いころに武田を相手にしたから

徳川家でも島津家でもなんでもいいから、俺は移民に出せよ。

もう朝鮮日本はうんざりだからな。現にいまだに迫害放置だしな。

とんでもない国だぜ、ホント。良くこんな国が「日本」とか名乗れるな。

トヨタの張会長もそう思うよな？ｗ　

カンバン方式なんてもう古いんだよ、

数学的にはエレメンタルな事やってるだけだしなｗ

張富士夫の経歴も、大隈重信同様にうさんくさいよな、ホント。

なんでトヨタはあんなの社長にしたんだ？ｗ

君達も張富士夫で調べてみたまえ。うさんくさいから。

秘書は韓国人で、日中経済協会とかいううさんくさい団体やってる。

これで確信が持てたよ。今のトヨタは在日中国企業。

ビジネス視点なら、大石は赤穂藩の残務整理までが革新的な振る舞いだろ。
その後は内紛を黙殺したり、今のテンポにはとうてい合わないよ。

大石はお家再興という目的は達成できず
無能でいいよ

こういうのは歴史好きにとっては面白い話ではあるのだが、
たとえば大久保利通なんてのは、現在の官僚制度の基礎をつくったといえるわけで、
賛否両論あるものの、業績は認めていいとは思うが、
しかしそれも、絶対的なある種の独裁があってこその実行力なのであって、
それを現在の民主主義の世の中に、当てはめられるものではない。

島津家で上司にするなら義弘のじいちゃんの島津日新斎のほうがいいな。

>>83
‥大王？

理想の上司は長谷川平蔵だな

義弘はやめとけ
あいつガチで馬鹿だぞ

大石って部下みんな切腹させられてるぞｗ（民間人除く）
本当にそれでいいのかｗｗｗｗ

政治学者の間では評価の高い大久保利通はどうじゃ。この男、浪曲や講談、ドラマ
にゃなり難いが大混乱の時代に遠くを見据えて不動の独裁を敷く。使えるとなれば
自分を暗殺しようとしていた男も（陸奥宗光）も抜擢、適材適所に配置。
策士の岩倉具視が「大久保の長所は確固として動ぜざるところ」と褒めている。
こんな政治家が今、欲しいよ♪　カ〜ムバック　大久保！

>>140
教科書で？
それはミラクル過ぎるな

ここまで毛利元就なし
暗いとか陰謀好きだとか時々身内に対して変な自棄起こすとか欠点いろいろあるけど戦自体は『厳島の戦い』に代表される様にかなり上手いし陰謀も好きだったというよりは戦より損害が少なかったからだと言う話もある
「百万一心」の石柱を城の人柱の替わりに埋めたという逸話からは基本的に迷信と犠牲を嫌う善人だったのではというニオイがするな

>>58
中央突破を逃げ帰ったといえるあなたはすごいと思う。
はっきりいって上田で篭城した真田よりすごいと思うが。

中国＜小日本め！
大石＜何が小日本じゃー！ 死ねー！

間違いなく準備不足な戦争起きるだろ

織田信長だろ
新しい文化でもいいものは取り入れて伝統の文化でも悪いものは取り払う
プライドよりも家臣の命のために一時とはいえ朝倉浅井に降伏
理想の上司だわ

徳川家康は大阪で死んで、家臣団が団結して死んだのを隠してたってのは
信頼度何％？

>>193
関ヶ原で刺殺されて、あとは影武者が秀忠と暗闘を繰り広げる説なら100%

>>194
夏の陣では？ｗ
あと真田携行の銃が見つかってるから刺殺ではなく射殺とかもありえそうだがｗ

＞「危機的状況では大石内蔵助のような、オレについてこいというリーダーが必要」
…はあ？
「危機的状況＝赤穂浅野家取り潰し」の時の大石は結局主家維持に失敗したマヌケでしょ
討ち入りなんて強硬派の自己満足ガス抜きが目的みたいなもんだし

その時代リーダーて　自分とその組織のことしかかんがえてねーからなー

よく実際見たことすらない人間を上司にしたいと思えるな

>>4
大石内蔵助なんて、社長の不祥事で倒産した会社のために死刑上等で逆恨み凶行だぜ。
どこが理想のリーダーなんやら。

>>176
野戦は上手いよね。
城攻めは下手だよ。

>>193
春日局が駿府で泣付いた先は誰なん？

家康が生涯で最も恐れたと言われている武田信玄こそ理想のリーダーではないか
天があと10年寿命を与えていれば日本を統一していた男だったのに

おまいら里見 を侮ってるな 愚か者が

>>4
「今の損害を後の利益（＝徳川に微妙な薩摩苦手意識）に繋ぐ」
という意味では成功してるからまるっきりワタミでも

まあそんなことしなきゃいけなくなった理由がアリャリャだけどな（苦笑）
　東軍に協力を申し出
　→「薩摩って三成に世話になったよなぁ」と疑念もたれたことにキレて西軍へ
　→「いくらなんでも戦力少ないねえ」と侮られたことにキレて戦闘不参加
　→趨勢が決してから「よーし中央突破脱出いくぞー！」

織田信長の家臣だけは絶対嫌だなw

信長って、家臣には割と甘い方じゃなかったっけ

リーダーの対訳語がない時点でアレなんじゃないの

裏切った家臣にはちょっと引くくらいの地獄をみせる信長さん

強運の持ち主がトップになってくれるのが一番って事だろう
家康なんかどのタイミングで死んでも不思議じゃない人生だからな
目立った強者がみんな死んだ後に気が付いたら誰も居なかったって感じじゃない

>>205
美形で小姓とかでなければ家臣なら特に問題ないだろう
敵にはなりたくないけど

鈴木貫太郎

>>190
関ヶ原における義弘は何一つ評価に値しないよ

当主の反対を押し切って関ヶ原に参戦し、
行った先で門前払いを受けその後家康に連絡を取る事も無く
それならばと石田方に付き(これが一番訳わからん)
石田方でも三成の進軍要請を「気に食わない」という理由で固辞し
石田方の敗退が決定すると早々に諦め腹を切ろうとするのを部下に諌められ
混乱に乗じてこそこそ動き回ってるところを
福島隊に見つかるも「相手にすんな」とスルーされ
戦地を抜けた後は部下を盾に逃げ惑い多くの将兵を死に追いやり
本来なら斬り殺されても文句を言えない立花隊と合流し
宗茂にお情けで見逃され、情報収集の甘さから
如水隊の存在を見落とし乗ってた舟を沈められ
結果として家康の怒りを買い薩摩侵攻の名分を作る

俺にはどこを褒めればいいのかわからん

>>212
島津（義弘）は東軍につきたかった
んで、兄と対立→単独関ヶ原へ。

様子見で布陣した所に徳川攻めてきた。
→やむなく退却

平時の名君だったら上杉鷹山公につきると思うな
現在の日本なんか比較にもならない借金まみれで古い慣わしと頑迷な役人たちと絶望に沈んだ領民しかいない米沢藩を見事に立ち直らせた
正直ほかの誰にもこれ以上をするのはできなかったと思う

>>202
謀略ばっかやってて死ぬ間際には回りが敵だらけにしてる阿呆だぞ
信玄にしろ謙信にしろ結局は中部で小競り合いしてただけで終わった将なのに
過大評価されすぎなんだよ

>>208
むしろ信長ほど裏切者に寛容な人間も珍しいと思うが

信長さんは有能な部下を寵愛するかわりに
無能な部下はどんどん切り捨てていったからな

信長さまに好かれる人間にはいいリーダーだろうけど
そうなれない奴には地獄だろうなあ

島津義弘はリーダーとしては無能だろ
判断を誤って千人近い武士を盾にして、這々の体で逃げ帰ってきたんだから

信長の家臣なんて絶対嫌だよ
超ブラックじゃん

>>1
集まったメンツ的に「次の大河は誰がいい」ってな趣旨のシンポジウムだろうけど、
名前が挙がってる中でまだ大河ドラマになってないのは島津義弘だね

日本のお札を以下にしる！
伊藤博文
島津義弘
豊臣秀吉

やっぱ秀吉が一番いいな

昔は楠木正成が有名だったのにこういうのでまったく触れられなくなったな

信長って、自分から裏切った事は一度もないからな。
浅井にしろ本願寺にしろ、全て裏切られてきたからね。
そりゃ、キツい仕返しもするわ

>>224
その点、秀吉って生きている間に部下に裏切られたことがないよな
よっぽど良い上司だったんだろうね

>>225
死んだあと一気に裏切られたやん

最終的には西郷が島津を討ってるけどなｗ

　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　　
　 　 ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）　　　
　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/ 　　　　

応仁の乱の頃からの名家で総理大臣だした、細川の家臣が一番だよ

人たらしの才で天下とったくらいだからな>>秀吉
まあ晩年はよくいる成金社長みたいに
自分の権力欲に見境がなくなっておかしくなってく訳だが。

現存する話からかんがみるに、サービス業の鑑みたいな人では
あったんだろうと思うけども。

>>215
家康は桶狭間で信長と戦い
小牧長久手では秀吉と戦う

長生きすれば勝ちなんだよ
だから家康は健康ヲタク

秀吉が失敗したのは、家康に戦争で勝てなかったことと
朝鮮征伐に家康を送り込めなかったことだな

家康が唐入りで手柄を立てたら困るでしょ
ただでさえ力あるのに
また加増するの

家康は蝦夷に派遣すべきだった
関東に送った時点で先が見えた

朝鮮征伐は、大名の財力そぐためのものだよ

>>231
長生きは重要だよな
家康が６０くらいで死んでたら徳川家は絶対に天下を取れなかっただろうし
毛利元就、松永久秀、名将はみんな健康に頓着してる

>>235
それだと派遣したメンバーの説明がつかない

義弘がここで取り上げられるのは、中央突破とか朝鮮で大活躍とかじゃなくて
義弘の危機に、自分の危険を顧みず、彼について行こうと関が原まで駆けつけた
彼の部下達に、これだけ愛されたって事だと思うけどね。

大河の話が出てるけど、繰り返し言ったけど来年の大河は島津義弘の予定だったのを
韓国に配慮して、黒田かんべえに変えたんだよ。ぐぐればすぐ出てくる。

赤穂浪士の大石内蔵助に関しても、部下があの状況下ついてったって事を
評価してるんじゃないかなー？

ただの有能って意味では、あの時代に信長がいなかったら、日本という国はまた違ってただろうなって
位、有能だね。
ついていきたいかは、また別なんでしょうけど・・・

※こいつら誰も本人に会ったことは無い

>>239
そりゃあ、歴史上の人物ですからねぇ。

今年も視聴率悪いみたいだし
来年の大河はどうなるかな
岡田だっけ？がやるならそこまで悪くはならなそうだけど
悪くなればここまで期待されてる島津をやる可能性が高くなるな

組織の長としてなら島津義久の方でしょ。
前線の指揮官としてなら義弘かもしれんけど。


あと、戦国期で組織の長としては家康最強だと思うがね。
人材を乱奪せず、自前の家臣団を地道に育て上げて文武両立させている。
家内で勢力争い（秀忠vs忠輝、正信vs忠隣など）もあったけど、禍根を残すことなく大事になる前に処理している。
（勝家vs秀吉を放置した信長、三成vs正成＆清正を放置した秀吉との違いと言い換えても良い。）

中韓に貢ぐことがまず前提になっている現代では通用しない人格かもしれないけどね。

>>242
義久も優柔不断で家中を纏める事ができなかったからな
まあ義弘が勝手過ぎるというのもあるが

>>242
間違えた。
×正成
○正則

あそこで秀次を切り捨てるくらいなら、清正＆正則あたりも切り捨てる決断を見せるべきだったね。
＞秀吉

数百いた藩士のうち大石について行ったのは40数人
多いとみるか少ないとみるか

徳川に内部抗争がなかったのは別に家康の手腕じゃない
あと内部抗争は拡大期にはいい方に動くから信長や秀吉がそれを放置するのは当たり前

>>194
鷹狩りの最中に女の刺客に殺されたんじゃないの？

本当に豊臣家のことを考えてるならさ
奇麗事にこだわらないで卑怯な手段をとってでも守ってるはず
豊臣家より負けたら自分の国の民や家臣がどうなるかのほうが重要
豊臣家のために国の民を犠牲にするのは無責任
自分を嫌われ者になろうが国を守ることを考えた家康はちゃんと責任を考えてる


源頼朝や家康が厳しいとか汚いとか奇麗事にごだわってる連中のせいで
チョンや中国人みたいなゴキブリがうじゃうじゃ日本でのんきにいられるんだからな

>>244
義弘は政治的な判断能力が貧弱だったからな。
次男坊として育てられているから仕方ないんだけどね。

義久も優柔不断とはいえ義弘がしでかした不始末を、家の内外で何とか収めたことは評価してやるべきだと思う。
地理的要因に恵まれたとはいえ、大減封された景勝や輝元に比べれば段違いだよ。

>>247
秀次を切り捨てたのは明（朝鮮）との戦が上手くいかなくなってからの話だよ。
一度は清正に謹慎を命じたのも同じ頃の話。

三成を重用したこと自体が悪手だったと思うが、その後に禍根を放置したのが最悪。
＞秀吉

大石内蔵助も治世の世なら優秀な上司だと思うし
松の廊下事件以前の手紙や史料を見ても部下に対する気遣いが心配りが伺える

お家再興出来なかったから無能と言われているが
そもそもアホ社長のせいで倒産した会社を専務程度の立場で再興させようとする時点で無理ゲーというもの
親分である徳川グループ自体が前々から浅野を潰す算段でいたわけで
浅野家を惜しいと思っていたなら大石の工作通り弟の浅野大学でお家再興もすんなり通っている

結局、専務に残された道はアホの素振りをしてライバル会社の社長を潰す機会を伺い
徳川グループによる理不尽な仕打ちを世間に公表する意味合いも込めて
吉良を討つ凶事に出ざるを得なくなったわけである

＞徳川に内部抗争がなかった

三河一向一揆（三方ヶ原の戦い、伊賀越えと並び、徳川家康の三大危機）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B2%B3%E4%B8%80%E5%90%91%E4%B8%80%E6%8F%86
三河家臣団の半数が、門徒方に与する

嫡男信康の嫁（尾張）姑（駿河）戦争。信康は母方
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E4%BF%A1%E5%BA%B7
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1088212725
嫁が夫姑の謀反（？）を父信長に告げ口、信康と対立していた重臣が肯定→信長を憚り、信康を切腹させる。

家康も信康の死をいたく悲しみ、関ヶ原の戦いで三男の秀忠が遅参した時、
「信康がいればこんな思いをしなくて済んだ」と言った
後年、この重臣が嫡男の所領が少ないと家康に訴え出たところ
「お前も我が子が可愛いか」ときつい嫌味を返したという逸話

>>52
その二兵衛がつくのが秀吉の実力じゃね。
本人が優秀ある必要はない。

河井継之助　最強

【社会】中１女子とみだらな行為　わいせつ先生ら処分相次ぐ　大阪市
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375332625/

天皇家が最強のリーダーじゃねぇの？

秀吉が生きているうちに反旗をひるがえしたならともかく
豊臣家の大老として忠臣の振りをしながら政敵を滅ぼしていって
最終的に豊臣を滅ぼしたんだから簒奪者と呼ばれても仕方が無い。
家康の力だけで天下統一するには北条家や伊達家にすら勝てたかどうかあやしいもんだ

>>253
祖父と父も家臣に殺されてるからね
三河において、徳川の軽い事この上なし
まあ、武士らしいとも言えるのだが
その後そんなのケロっと忘れて
忠義第一とか言うんだから
そこまで行くのには、家康も含めて偉い人が苦労しましたよ

>>258
その理屈なら秀吉の方が簒奪者だぞ。

大阪なら大塩平八郎だろ

>>254
二兵衞っつーか小六と官兵衛な

日本史史上最大の簒奪者は神武天皇だな

【論説】「中国、韓国以外の東アジアは日本に反発していない。『アジアで孤立』という言葉に注意すべき」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375233573/

徳川家康　うんこたれ
大石内蔵助　集団殉教の教祖
島津義弘　情勢読めない田舎者

たけしだろ


産声がリィ〜ダ〜！！だし

大石なんて食いつめ浪人どもの集団自殺だろ。

家康とか…どんだけ自分勝手か知らんのか
義弘は大事にしてくれるが、漢でなくてはついていけないぞ

俺についてこい！なんてリーダーは小隊クラスでしか要らん。
真のリーダーは良くも悪くも周囲が担ぎ上げるもの。

真のリーダーは米内光政だろ
専門的なことは全て部下に任せ自身はトップとしてやるべきことをやり遂げた
まさに理想のリーダーだ

やっぱり吉川晃司だな

>>270
日本敗戦の立て役者だしなｗ

>>268
家康に過度に自分勝手な話ってあったっけ

>>273
まあえげつない人間だとは思うが自分勝手かと言うとちょっと
って感じだよな

>>227

何言ってんの、あんた

晩年が残念だけど秀吉かな。

>>276
ありゃ依怙贔屓が激しいぞ
嫌われたら悲惨
加藤清正を見るに部下思いだったのは確かだろうけど

厭離穢土欣求浄土→「お前らビビらずﾀﾋね」

島津義弘は泗川の戦いがすごいな。

ここまで長曽我部元親無し
‥まあ当然かな
しょせんは四国とるのが精一杯で舅が明智だったおかげで信長暗殺してもらってちょっと四国支配を長引かせてもらったけれども秀吉には取り入る事が出来なかったからなあ
今も昔も四国は経済的にも情報的にも弱いなあ‥あるのはせいぜい弘法大師の結界ぐらいか

>>273
家康の自分勝手エピソードといえば、自分のお気に入りのわさびを他人に食わせたくないって、
製法封印しちゃったって話
しみったれの家康らしい、小さくて狡いエピソードだけどｗ

ここで島津disってるやつは確実に在日やチョンだろ

この中で島津ほどまともなやつは居らん

島津は軍人としてはかなり優秀だったらしいけど、リーダーとしてはぶっちゃけ微妙
家康とよく講和できたよ
むしろ、井伊直政をもっと評価するべき

>>282
まともかどうかは、評価分かれると思うんでなにも言わないけど
大河でこの人はやってほしくない。
もし今の段階でやっちゃったら、朝鮮での戦いが酷い表現になると思うんで。

勝利した事を後悔してる義弘なんて、みたくないｗ

>>281
調べて見たけど製法を封印したんじゃなくて
「気に入った。山葵の生産はお前の所で独占していいぞ」って話じゃん

>>283
徳川との和平工作は龍伯（義久）の専任事項。
因みに秀吉の島津征伐の降伏交渉の時も同じ。

>>286
やった事は土下座だけどなw

>>11
テキトーな人物が歴史を動かした原動力っつーのもスゲーよなあ。










前田利常

>>287
それよりもっと楽な臣下の礼すら出来なくて滅びた北条氏政とは比較にならない。
対秀吉に土下座外交を行うという点では伊達政宗も似たような行動を示しているな。


関が原後で言えば、一転して恫喝含みで強気に出て旧領安堵を勝ち取っている訳で、
相手の性質を見据えた外交駆け引きだけ見れば、この時代でも屈指の上手さだよ。
＞島津義久

>>289
あの時島津が本領安堵できたのは家康がそれどころじゃなかったからだろ
家康が薩摩侵攻してきた時も家中で降伏か抗戦か意見をまとめられず
あーだこーだやってる間に家康が引き返しただけだしね
もし島津が中央に近いところにいたら間違い無く潰されてたと思うよ

島津義弘が主人公の大河ドラマを見たいもんだがな〜
関ヶ原の中央突破のシーンを信長の本能寺と並ぶ戦国２大名場面に仕上げてほしい。
信長の本能寺、大石内蔵之助の討ち入り、ここだけは必ず見てるもんね、その前後は
省略してw
NHK、鮮人どもに気を使い過ぎるなかれ！　中央突破の迫力シーンを見たいんじゃ！

>>291
今のＮＨＫだと酷い大河になりそうだから、義弘はやってほしくないよ。
やれるとしたら、韓国との関係が変わってからじゃないかなぁ。

まぁ、自分の代では、あの国との関係は変わりそうに無いとは思ってるけど・・・

知ってるかね？韓国では島津義弘は李舜臣に討ち取られたと教えられてるんだよ？
韓国に異常に配慮するＮＨＫがちゃんと朝鮮の役を、描けるわけが無い。

島津なら斉彬だろ

>>280
所詮は鳥無き島の蝙蝠だよ

>>288
そうせい候は偉大な三流君主だからw
逆にクロカンや政宗は残念な一流君主
どっちも好きだけどね

戦国時代に仕えるなら黒田孝高一択
世渡り上手で部下思い
ケチなのが難点か

藤堂高虎

主君を七回変え、そのたびに出世し最後は大名。
この人の下なら、苦労はするだろうけど、いい生活できそう

>>140
マジかｗｗｗ

近藤勇

ちょっと新撰組はいってみたいだけｗ

島津義弘に従ってすてがまり（なせか変換されない）
大石ﾅﾝﾄｶに従い、結局は切腹

あんまり良い感じではないよね

このへんは能力次第で変わるんだろうけど、自分が
凄いと思うなら織田か豊臣だな
徳川はなんだかんだ言っても、有力国人出身でなければ
出世は難しいと思う

まったりいくなら後北条か毛利か
後北条は滅びる前に死ねば問題ない
毛利は、元就黎明期はヤバそうだけど、なんとかなるはず

渋沢栄一、調所広郷あたりは通好みでいいと思うけどな

あとはもうセンゴクかへうげ宗匠でいいだろうｗ
しかしこのチョイスはいいよなｗ

家康って信長も秀吉も日本史にはいらぬを証明してくれた人物だな
信長も秀吉も存在しなかったら家康もとい松平元康が格地を倒して天下統一してたろうに

戦国黎明期から江戸末期まで生き残った家がいいなあ

つうわけで伊達･南部･佐竹･長尾･島津あたりで

>>1
徳川家康総理　　・・・・・・　　　鎖国


島津義弘総理　　・・・・・・　　シナ朝鮮人フルボッコ



まあどの戦国武将にしろ、総理になったら日本外に国を売る売国糞サヨクは日本に居れないｗｗｗｗｗｗ

>>302
それはどうだろう？
本能寺後に秀吉なしで徳川が天下とれたとは思えない
家康は、すでに統一されてる天下を継承しただけ

鬼平がいい

＞ちょっと新撰組はいってみたいだけｗ



士道不覚悟ゆえ>>299に切腹申し付ける！

>>302
尾張に強敵が居ないんじゃ、今川家の家臣で終わってたでしょｗ

>>297
糞サヨクは勘違いしがちだけど、
あの時代は日の本の外の国に日本そのものを売る奴は居なかったからね
領土をシナ朝鮮に半分あげてしまえばいいとかいうルーピー級は居なかった

>>301
調所広郷の部下になると眠狂四郎に斬られてしまう

キリスト教フルボッコにして


カルト統一協会のようなものを追い出して欲しい

>>308
信長が居なければそのまま義元が上洛して天下を取ってたな。
家康はただの人質だから家臣にもなれなかったんじゃないか。

家康に学ぼうとする人はなぜか三成になってしまう。豆

でも実際にに徳川家康とか大内蔵助とかが、
明日会社に言ったら自分の上司でした。なんてことがあったら
すぐに愚痴るんだろうな・・・「あの時代遅れ上司がよ〜」とかいって。

>>302
信長が存在しなかったら今川家の武将で一生を終えただろうな。
松平元康は。

>>309
知恵遅れのネトウヨは知らんと思うが、
当時てめえの主君や領国民売り飛ばす
サムライは掃いて捨てるほどいたから…つかそういうのがデフォだからｗ
どうだ、驚いたかｗ　お前みたいなバカのサムライ観とは違うだろｗｗｗ

>>310
わはは、それは困る。
しかしマジレスだが調所の最期も含めて今の日本人に見せるべきだとは思う。

天草四郎たん　かな

神武天皇

>>305
本能寺後なら徳川の方が有利だろ。

四十七士の末路をみれば
大石内蔵助だけは無いと思うんだけど・・・
破滅願望を持ってる連中はああいうのに付いて行きたがるんかね

>>316
連呼リアン・マスゴミやルーピー鳩山のような、日本を特定アジアに売り飛ばそうとする輩は戦国に居ませんでしたよｗｗｗ

むしろ、唐入り（ついでに朝鮮征伐）しますからｗ

連呼リアンは朝鮮征伐を直視しろよｗ

>>312
信長が居なければ上洛して天下を取るなんて発想誰も持ってなかったんじゃね。

大石内蔵助は暗殺テロという目的達成については確かに有能だったが、赤穂藩が存続していたら
まあ無為徒食で終わった人だと思う。これは当時の藩政では仕方のなかった事だが。

大山厳もいいなあ

>>303
真田だな。特に信之は戦国から徳川の安定期まで生き残り
父と弟の汚名を一身に背負いながら家を守ってきた。
晩年とか戦を忘れた大名連中から多くの尊敬を受けていたらしい。

秀吉党＆家康党が与党、朝倉宗滴党が野党で

これなら日本安泰
島津は防衛大臣辺りで


一時期２ちゃんで戦国武将で組閣するスレが流行ったよな

>>303
小笠原

>>321
意味が解らんｗ　文禄慶長以外でそもそも売ろうにも関わりがないんですがｗｗｗ
てか当時の圧倒的多数は関係ないし、他国っていったら相模国とか信濃国とかそういう世界観ですが？
まあネトウヨ基準で売国っていうなら対馬宗氏の偽装臣従とか色々あるんだが
お前みたいなバカにはわからない世界の話だからルソン壺に頭突っ込んで氏ねよｗ

>>317
天草四郎は自分の出世欲の為に蜂起して、島原の住民を強制的に道連れにしたDQNだぞ。
原城を取り囲んだ幕府軍は民間人の解放を持ちかけたが、天草四郎はこれを断固拒否。
脱走する住民が続出したため、脱走者の親族が見せしめに皆殺しにされた。

裏切りのパンツ橋下　←　こいつ、もろ腐れ韓国人

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ウリのことを忘れないでニダ

>>322
それはないというより桶狭間は今川義元の上洛目的だったはず。今川は将軍家継承権第三位くらいの
格式で、しかも軍備は当時の武田も北条も手が出せないくらい充実していた。足利将軍家が
実質的に崩壊したので、今川が将軍家に就くのは当然と思われていたはず。

>>288
無能がゆえの
優秀だったんだろう

身分制度がない現代では
無理

武家政治体制を完全に確立したという点では源頼朝は優れたリーダーだったのは間違いないと思う。
欠点も多かったがそれまでの貴族政治を絶対復活させないという流れを作った功績は大きい。

>>328
連呼リアン元気だなｗ
何ら売国ではないという現実
国を強くするのではなく特定アジアに売り飛ばすのが連呼リアンの使命ですよね
朝鮮征伐を見て歯噛みしながら泣けよｗ

＞他方、山内氏の推薦は、戦国大名の島津義弘。「関ヶ原からの敗走時、家臣は命を投げ打って義弘を守った。
＞藩が生き残るためには義弘が必要だと認識していたからだ」という


島津って大将死んで逃げ帰ったらどの道死罪だろ

家康って、信長もだけど
秀吉がいなければ、天下取れてないと思うよ

秀吉は、組織機能の合理化、人たらし、奇抜な戦術、大局的な戦略
負けない戦、工夫した戦術、兵を減らさない戦術
信長よりも、いろんな面で上だと思うよ

一休さん

>>331
上洛まではあるけど本当に天下統一泰平化する気があったかというと

>>336
豊臣秀長が早くに死んだのが痛かったと思うよ。地味だがものすごく有能な人だった。

>>334
で、朝鮮征伐とやら、勝ったの？　勝てたのｗｗｗ
朝鮮は日本領になったんすよねえ。で、江戸幕府が東ミンド会社つくって植民政策を行ったんだよね。
ガレオンや戦列艦にキャロネード砲100門搭載してｗ　いやあネトウヨはバカですねえ。

>>320
末路って言っても、罪人扱いでの打ち首ではなく、武士としては名誉のある切腹だからねえ。
酷い最後と言うわけでもない。
お家の再興を優先するとか平和的解決に尽力してたし、武士のあり方の議論に「家名の存続」
と言う考え方もあるので、そちらのほうを優先する者には血判状を返して、別の道を歩ませてる。
「最悪は、こうする」と決めた形に進む上で、全ての家臣を巻き込まないよう努めてる。
筆頭家老としては、それなりに多方面に気を使った仕事はしていた。

>>340
朝鮮人フルボッコにして秀吉死んで退いたねｗ
それ以来ビビッて殺れなくなったとｗ

応永の外寇といい朝鮮人弱すぎｗｗｗ

連呼リアンのような特定アジアに日本を売る奴が居ない現実ｗｗ
覇者となり日の本を強くしようとする人は居てもねｗ

ここまで戸次鑑連なしか・・・

秀長･秀勝･秀次が生きてれば家康の天下はなかったろうな
三人合わせりゃ家康の石高に匹敵するし、恩顧の有力大名はみんな従うし

>>338
今川では、無理だろうね
配下に秀吉みたいなのがいればいいけど

>>342
いちいち説明に窮するたびに話をすり替えるのが知恵遅れっぽくっていいぞｗｗｗ
ああ、応永のガイコーね。確か九州探題軍が朝鮮軍全滅させてその意気に乗じて
仁川上陸作戦を敢行、釜山まで追い詰められていた秀吉軍と奇跡の挟撃戦を演じたんだよねｗ　強いなあ。

ところでおれは寧波の乱っていうのが大好きなんだがｗ　あとはアンボイナ事件とかな。
まあネトウヨは知るまいから勉強しろよ。わはは。

>>340
１０〜２０年かけとけば
けっこう堅い攻めをしてたから
中国は支配下になってたと思うよ

まぁ、中国を支配下においた方が
日本の悲劇だったかもね

あと話は変わるけど、第一次で、小西行長が講和結んでいなければ
第２次はなかったね。
冬将軍で、全滅してたと思うよ
それを考えると小西行長も優秀だね

大名と家臣、つか勤め人からみれば
家康は一番だろ。時勢で給料が減る事も有るだろうけど
譜代は基本、リストラしないし。
蔵之介も部下の再雇用に頑張ってたし、
叶わないから仇討ちでガス抜きに参加して我が身家族を犠牲に部下に付き合ったし。
島津は部下を犠牲に己だけが延命したイメージ

当時の多くの武将は、事務処理や経済感覚、というか算数そのものに致命的なんだよね。
現代では、戦術が戦略に勝る事は稀だから。

宗摘やら早雲とか最古参をもてはやしても、彼らが残してる格言は、特に斬新でもなく、あんまり大したこと言ってないんだよね。
朝早く起きろとか
実力者を起用しろとか
神仏に祈れとか

現実的には、特に秀吉系統武将(黒田、石田、小西等)。
九州、四国、朝鮮遠征やってた兵站経験者が、現代でも有効だろうね。

>>300
そういう風に分析すると毛利元就の家臣やってるのが一番良さそうだな

でも元就の死後に無能な毛利輝元が関ヶ原の西軍の大将に祭り上げられて敗北して
防長２国に移された時に一番下っ端の方の家臣達はリストラされて帰農してるしなあ……

>>345
織田信長以外の有力武将では中世の維持しか考えなかっただろう。そもそも織田信長以前には
自分の自発的意思で全国の武将を基本的に全部征伐して、完全統治なんて考えた人間はいなかったから。
平清盛も頼朝も有力な豪族で忠誠を誓えば自治を認めたから。

>>348
確かに家康は部下にとっては、いい上司だな
やっぱ有能より、徳があった方がいいわ

まぁ、さっきから秀吉有能論をかましてるけど

>>345
天下を取るのに最も相応しい人物として諸大名に認識されていたから、
天皇から征夷大将軍を賜れば名だたる大名は従ったんじゃないかな。
反旗を翻せば朝敵になるのだしな。

>>346
すり替えるとか意味が解らない
連呼リアン思想のようなキチガイは流石に居ないという話なのにｗ
連呼リアン思想が如何にキチガイでマイノリティかという現実を突き付けただけだろ
信長秀吉家康が連呼リアンを見たら敵として処刑してるなｗ

>>352
いい上司でなければ殺してしまうのも徳川家臣団だがな。家康の長子が言う事を聞かないからと
織田信長に訴えて殺させたのは徳川の重臣たち。

>>353
その時代じゃ、武田、北条、大内など
有力大名は従わんでしょう

もし、天下とったとしても
短い室町幕府みたいになるんじゃね

>>351
>織田信長以外の有力武将では中世の維持しか考えなかっただろう
それはその通りだね。くわえて秀吉のグローバルな視点。
信長と秀吉が近世への扉を開き、かなり時代を変えた。
しかし結局は家康が中世へ後戻りさせたけど、それでも影響は大きく残ったのだろう。

>>355
やっぱ、徳川家康って影武者だったんじゃね
小さい時死んで、三河武士団に担ぎ上げられた傀儡

死んだやつの話しかしなくなった日本のリーダー界

室町時代の守護大名から戦国大名と戦国な時代が続いて
日本各地の大名達も石高やら兵力やらに疲弊していて
「もう、徳川でも家康でも誰でもいいから平和や安息を・・」な流れだったのでは？
「家康が秀頼を撃つ！って？まあ、これで平穏な時代に成るならば
オレらは大名の中間管理職家系でいいよ」みたいな

>>356
かもね。義元が天下を取るのは容易に考えられるけど、
その後の世界がどうなるかは、やってみないとわからない。

室町幕府は実力のない将軍が威令で近畿周辺の大名を従わせていただけだったからな
無傷の今川軍三万が乗り込んでたら摂津から尾張までの大名をまるごと従わせることも可能だったろう
その兵力と将軍･天皇の令旨で武田･北条を服属させることはできたかもしれないな
とりあえず上杉は従うだろうし、南北からの挟み撃ちで武田はきゃんてなるよ

>>349
宗滴の
武者は犬とも言へ畜生とも(略)は、今の日本に必要な事だわ

>>362
今川の手法では一回大敗したら終わりだからね
それに、補給の概念がないから、端っこの有力大名まで
攻めきれない

あと、桶狭間の前も織田に小さく負け続けてたからね

織田信長がいいなあ
抵抗勢力はぶち殺しまくってほしい

>関ヶ原からの敗走時、家臣は命を投げ打って義弘を守った。
藩が生き残るためには義弘が必要だと認識していたからだ

今流行のワタミ賛美？

どういう意味で家康なんだろう…？狡猾さというか腹黒さ？
まあ現代の政治家（笑）にぴったりだと思う
俺は家康のことが大嫌いだけどな

島津をちょっと褒められるだけでも嫌な人がいるみたいだなぁ。
個人の意見なんだから、こういう意見もありだよなでおわらしときゃいいのに。

>>343
立花道雪は軍律厳しすぎるからな
少しでも軍律破ったら撃ち殺しもあったわけで

>>369
民間人をそんなに簡単に処刑してたのか？

>>368
お前も終わらせてないじゃん

>>370
確か
正月に敵地遠征中に徴兵された雑兵が故郷の家族に会いに帰ったのを軍律に照らし合わせて処刑してた

軍紀守るためには当然ちゃ当然の措置だけど

>>368
島津は秀吉の唐入り関係でバカエラ民族に嫌われてるからだろうな
唐入りの朝鮮と今の朝鮮国は関係ないというのに

【北朝鮮】｢秀吉は20万の勢力で朝鮮侵略し数十万人を殺戮し略奪で犯罪の限り…我が軍は宿敵である日本人を皆殺しにする｣★4[04/13]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1365921212/
【東亜日報】靖国神社の2つの顔〜日本が秀吉の朝鮮出兵からの過去の過ちを美化する限り、日韓関係は改善しない[07/29]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1375067338/
【毎日新聞/在日韓国人】金光敏「秀吉後の日本は朝鮮通信使で関係改善。日朝・日韓も『戦争は罪悪』の観点で関係改善を」[05/18]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368854696/

>>331
今川は将軍家継承権第三位www
なんだよその勝手に作った継承権。

>>338
そうそう上洛して帝に挨拶するのと、天下統一では全然違うよな。

>>372
軍律の意味を間違えてる。
wiki・・・軍律（ぐんりつ）とは、占領軍の司令官が制定した占領地の住民に対する規則

軍人や兵隊が守らなければならないのは軍紀

そもそも島津が朝鮮渡来系だろ

>>1
ヲタやアニメ漫画業界的には秀吉と利家だろうな

ポルノ制限は確実に緩和される

>>303
鎌倉から続いた家もあるわけで

松浦、相良、秋月etc

土屋昌恒の最強にしてイケメンな武者人生

土屋昌恒こそ最強

>>377
まー渡来はそうだけど、ずーっと薩摩にいるから、地元の薩摩隼人の血が
まぜまぜに混ざりまくってると思うけど。
天皇家と同じだぬ。

>>370
うろ覚えだけど、
秀吉でも、自身が乗った渡り船が揺れただけで、
船頭が切腹とかあったと思う。

朝鮮征伐でチョン土人ぶっ殺しまくりの島津の名前を聞いたら連呼リアン発狂するだろｗ

>>377
そもそも日本人自体が突如日本列島にポコッと湧いた存在ではない
百済フェスティバルといい、百済等と現朝鮮人は別物なのに、同族であると勘違いしている糞サヨクや朝鮮人って多いよな

古朝鮮半島には倭人（日本人）も多く住んでいたからな
その時点でマゼマゼ
任那百済・半島在住の日本人等を滅ぼして、滅ぼした奴らを滅ぼしてそして残った残飯の汚物が現朝鮮人

任那百済等と、朝鮮半島の正当な後継者面をして良い存在は、朝鮮半島に古来より住み尚且つ歴史の長い日本こそが相応しいから
朝鮮人や糞サヨクは日本人に近い存在とほざいてホルホルするが、近いと同じは違うからな
別物だｗ
現朝鮮人と日本人は別物
なので朝鮮渡来だからなんなのと
現朝鮮人は半島と日本から退去し、半島を後継者日本に譲るべき

別に半島なんていらんでそ・・・あんな土地。

>>357
秀吉は政治家としては・・・
宗教政策と通商政策を混同して鎖国への道を作ったのは秀吉だよ。

むしろ家康は朱印状政策などで通商面では秀吉より開放的だった。
（徳川幕府で鎖国に向かったのは３代目の家光時代）

ポルトガルは商売と宗教が一体。
オランダは商売と宗教が別。

信長と秀吉が開明的で家康は閉鎖的　一理ない

島津義弘の部下にだけは絶対なりたくねー

松平容保と徳川慶喜が最悪のリーダーってとこか？

>>389
ありゃ当主が身内だから許されてたんだよな
じゃなかったら早々に切腹させられるか追い出されてるかと
かと言って義弘がトップだと失策だらけであっという間に潰されるし

明治政府の上層部の人間の言葉にこんな言葉がある
「戊辰や幕末にいた人間は一流の者たちだった。それが死に絶えて今や三流しかいない。」
日本っていうか世界がこれを延々繰り返して神武天皇が一流の人間として
今の政界ってそれに比べて五流や六流以下の以下みたいなのが政治やってるのかもな
そりゃ日本は滅ぶわな

>>392
維新三傑は全員早逝しちゃったからな

>>391
兄弟の結束力が固いんだろ
当主を義弘にさせられたが形だけだしな

>>394
固いかなあ
こないだ島津の墓に行ったら四兄弟で
家久だけ全く別の場所に建てられてたけど
しかも他の墓は妻と寄り添って建ててあるけど家久だけ別
これは軽いイジメじゃないかね？

>>386
文禄堤等も思い出してあげて

クソ侵略宗教キリシタン対策は圧倒的に正しい

＞理想のリーダーに徳川家康

ぶっちゃけ今ならワタミも真っ青のブラック企業になってるだろうな。

歴史通ｗ
どうせ知ってるのは戦国と幕末だけだろ
しかも司馬本が参考文献

理想のリーダーは織田信長だろう
時代を突き動かすリーダーはああでなくてはいかん

【横断幕問題】 日韓戦で旭日旗を振ったのは、親韓団体｢レイシストしばき隊｣か
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375356430/

3 ：名無しさん＠１３周年：2013/08/01(木) 20:29:03.11 ID:sJvba3f20
正体見たりってやつだなｗ

4 ：名無しさん＠１３周年：2013/08/01(木) 20:29:11.53 ID:5qqDFkI50
たったひとりだけ他のサポーターとは全く別の場所で
大きな旭日旗を持って広げていたから胡散臭いと最初から思っていたが
これをやったのは新大久保で日本人に暴行を振るってる在日朝鮮人だったわけだ

で、脚本を書いたのは民主党の有田芳正で
背後にいるのは民団ってわけだ

で、直ちに民団の機関紙の毎日新聞が取り上げて旭日旗叩き

・・・・一連の流れがよくわかった

>>1
＞オレについてこいというリーダー

森長可だろ。『真っ先に単身で敵に襲い掛かり、後から家臣が慌てて付いてくるという斬新な戦術で次々と功績を挙げる』とかｱﾝｻｲｸﾛﾍﾟﾃﾞｨｱでネタにされる『俺について来い』っぷりw

あと裏切り者は皆殺しにするあたりも、今のリーダーに欲しいな

信長=有能な人材は登用するが無用だと判断されたら今まで築いた地位や名は関係なくことごとく追放される。

秀吉=有能な人材は登用するが有能すぎると報酬は減らされ地方へ飛ばされる。

家康=有能な人材は登用するが同族意識が非常に強い為のし上がるには相当な努力が必要。

大石内蔵助みたいなテロリストの親玉が理想のリーダーとかねえよ

初歩的な歴史の流れっての知ってれば徳川家康に参考するべき点がないのがわかるだろ

目先の小さな私益のために大益捨てる低レベルな俗物だからな

どれもすごいブラックだな

>>4
現代に置き換えても意味ない。
自分の命が自分のものではなかった時代

島津家を大河にしないのは返す返す残念ではある
チョンゴミ殺しまくるのを全国民にアピールして欲しい

内臓の助ってキラキラネームも良いとこだよな

就職先なら家康でしょ。
反抗さえしなければ終身雇用だし
家康はイチかバチかな戦争はしないから
島津は短気つか瞬間湯沸かし器だからな・・
伏見で徳川にバカにされたからって豊臣に付いて、挙句に中央突破とかw

>>402
好き勝手やってても、その信長に｢武蔵ならしかたない｣って許されてた森長可マジ有能ってことですか？w

ムチャやられて信長様に泣きついたヤツも｢殺されなかっただけラッキーだったねw｣とか信長様に言われる始末

>>408
内蔵助って官名だよ

東北方面のリーダーは誰なの？
独眼竜？鮭様？髭殿？

>>412
名目上は上杉景勝だろ
有能なのは最上義光だろうけど

>>407
奄美人を奴隷扱いしたのも全国民にアピールしないとな

>>407
鉄砲と火薬を買うのに金じゃなく
女子供で支払ってたのもアピールしないとな

土方歳三とか絶対嫌だな。芹沢鴨は上手く取り入れば甘い汁吸えそう。

どう考えても松永久秀しかいない

大石・・な・・ない・・・内蔵助

>>4
命懸けの代わり恩賞で支配できる領土もらえたりするから

ブラック企業は命だけ奪われてもはした金しか貰えないから雲泥の差というか比べる方が無理

>>419
と、無職のクズが申しております

>>415
キリスト白人連中も裏に居るしな
あの時代奴隷はデフォとはいえ

黒人奴隷の弥助をその辺りの日本人より優遇し家臣にした信長や、

奴隷イクナイってやった秀吉は流石だな

あの時代は首狩り族時代だったし、農民が戦場でガンガン戦う農民みな兵士みたいなノリだししゃーなしだな

【歴史】 安土桃山時代　 「日本人奴隷」３人が メキシコに渡っていたことがわかる 値段は７ペソ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368434867/
黒人奴隷と違い年季奉公のハードモード版みたいな

話は逸れるがＮＨＫはよく乱取りや『力のない農民が武士という兵士に虐げられてます、ああ兵士悪い、反軍反軍』みたいなノリをやるが、

あの時代の農民は現代の民間人とは別物なのにな
農民兵ｖｓ農民（実戦経験あり）という状況だったのに
そういうのを説明せず反軍臭いものを臭わせるＮＨＫは糞
乱取りもあれかなり誇張入ってると思うわ
根刮ぎ奪えば空白ができるし、戦時に兵站どうすんのと
兵站オワタで自滅しまくるのはＷＷ２でも十分にあった

山本太郎に意地悪した日本テレビ『ミヤネ屋』に、
スポンサーの再春館製薬が｢公平な番組作り」を申し入れ
http://kuronekonotango.cocolog-nifty.com/blog/2013/07/post-7124.html …

いままでふんぞり返って情報規制をしていたスポンサーが態度を一変ｗｗｗ
坂本竜馬の再来、山本太郎参議院議員が企業を震え上がらせた！？
ところで親米ウヨクは社会にどんな貢献をしたのかな？（笑）

理想のリーダー？

　道　鏡　に決まってるだろ

>>409
家康は結構イチかバチかだぞ？
ただ、イチかバチか、賭け際を知っているのが家康。
負けると判れば息子や重臣殺してでも逃げに徹する。

>>421
ていうか、農民にとって戦は現金収入が得られるビッグチャンスだったから、
自前の槍や刀を持ち出して駆けつけたわけで。槍が無ければ借金してでも買い揃えた。
敵兵の首を捕ればお釣りが来るから。武士が村の男を強制連行するとか大嘘。

それと領主は領民や領地に管理責任を持っていた。当たり前だが。
戦は可能な限り農作物を荒らさない時期、場所が選ばれ、周辺住民はあらかじめ避難させた。
戦で田畑や家屋が荒らされれば領主は原状回復する責任を負っていた。

敵の領地領民であっても同じ。敵地を占領して自分の領地領民にするのに、
怨みを買うような真似をするはずがないわけで。

　　　　　　　　　　皆 　 兵　　お.　| 　　 　/:::::/／　　　　　　　　　　　　..........:::::::::::::::::::｀`丶ー‐'
　　　　　　　　　　死 　 子　　い.　| 　 ﾉノ .:::　　　　　　　　　　　..........:.:.:.:::::::::::::::::::::::::::::::::::＜
.　　　　　 　 　 　 ん　　も. 　 も 　|f∨　 .::::::　　　　　　　　...............:-:‐‐……‐-ミ::::::::::::::::::ミー
.　　　　　　　　 　 で　　こ 　 　 　 |j 　　.:::::　　　　-‐…　　　::::::::ミ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　 　 　 　 　 も　　こ 　 　 　 ||　　　　　　　 - ‐‐………‐-ミ　　　:::::::::Y⌒＼　::::ミ:::::::::::::＼　　　/
な. 　 島　　こ　　　 　 .で　　　 　 ||　　　　　　　　　￣ ¨¨ミ::::::::::::::::::.:. :.. .｀ﾐ､ l¨ヽ |::::::::::::::::::::::::::::ヽ 　 |
ん　　津　　ん　　　　　 　 　 　 　 |　 　 　 ....:::::::::::::::::::::::::::::::::.:.:. .　　　　　　　　 　 |:::::::::::::::::::::::≧=-ミ |　　戻　　薩　　お
で. 　 の 　 戦　 ＿＿＿＿＿　　∧　　 .....:.::::::::::::::::::: ::: :::::::::::::::::::::ミヽﾐ､　　　 　 /`ヽ､:::::::::≦ / 　 　 |. 　 ら　　摩.　　じ
ご　　勝　　　 　 |　　　　　 　 .＼{　|　　　 ::::::: : .-‐ｧ'::ァ,ｨ__ｯ }￣¨¨ﾐ､｀ヽ　 　 　ｰ'　　　 `ヽ⌒/　　　／　　れ　　に　　上
わ　　ち 　　　　 |　　　　　　　　　　|　　　　　　: ‐-ミ　〈＿_,ノ　　　,.,..　,,.,.,　　　 ∨ヾ　　　　/　　 ／ 　 　 .た　　 　 　 一
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>>419
戦国時代の世界情勢で恩賞で領地渡すのは無能な主君だよ
現実世界の動きがわかってない

中世封建社会（領地与えて地方分断・・・分権ではない、兵権徴税権もってるので反乱祭り）から文明進化さて
近世中央集権（サラリーで１代限りの雇用契約で無能なジュニアは不採用、中央集権で選択と集中でインフラ整備し文明加速し余剰資本喪失で海外進出、土地持っててもあくまで畑持ちの農民と同列）にしなきゃ海外進出遅れて近代化できずに史実通りの日本の歴史でこのざま

石田三成はあくまで中央官僚（近世の絶対君主制では俗に宮廷貴族という）として1代契約の部下として扱おうとしたから
一国一城の主（古くさい中世体制の領主、君主からあまり介入されない半独立国の王）になりたがってた七本槍と仲が致命的に悪かった

ほうほう
それで家康なら支那韓国のここ最近への日本への侵略行為を
どうやって解決できたんだ？

古代　世界帝国　皇帝や太守、総督の目が届く範囲で直接統治、周辺が未開人だからなんとか巨大国家を維持できる
中世　封建社会　ナレッジが伝播して未開人が文明化、目の届く範囲を領主化した騎士やら貴族が直接統治するも小国の乱立状態

近世前期　絶対王政　小勢力が離合集散で国単位にまとまり強い勢力が主導権を握る、経済や道路インフラ整備など社会の効率化が進み隣国などに干渉が可能に、主役は騎士領主から官僚貴族へ
近世後期　重商主義　同レベルの先進国同士で争う非効率から未開人を植民地化に、経済が発展し主役が商人（市民層）に移行

近代前期　革命期　産業革命および市民革命で市民（商人）が完全に主導権を握り役立たずのお荷物化した王侯貴族はご退場願います
近代後期　世界大戦　後は省略

帝国という政体は
正常進化した先進国が近代になるまで古くさい中世封建制度を色濃く維持してた国が遅れて無理矢理中央集権化
したときになるもの

ドイツやロシアや日本など

もし仮に、徳川家康や島津義弘を現代に連れて来て総理大臣なんかにしたところで、どうせ「リーダーシップが無い」って叩かれると思う。

朝鮮人に暗殺された伊藤博文だろｊｋ

家康はまだいいかもしれんが、島津義弘は戦に特化した人だから
総理大臣云々とはまた違うと思うぞ？

あえて言うなら防衛大臣かな。

鎖国をして三百年も続いた江戸時代
徳川家に一票(^O^)

>>431
それどころか総理になる支援の見返りに安易に妥協して竹島放棄+対馬献上、尖閣放棄に沖縄献上、これまでの迷惑料毎年100兆円とかやるよ

家康はコネ情実を優先するからなぁ
親族やら三河以来のやらで正義ねじ曲げまくるから
子でも不義密通のうたがいあったら容赦なく排除するし

島津義弘はどちらかと言うと戦術家だろ。大石も。
家康は戦略家だが。
戦術家が指揮を執ると、ある程度な規模を超えると太平洋戦争みたいにグダグダになる。

家康は泥縄対応の利益誘導・調整型の政治家だよ
戦略眼があれば信長秀吉と続いてきた近代化の流れ断ち切って幕藩体制なんて中世に逆戻りするようなこの先じり貧にしかならないヒキコモリ政体つくらないわ

伊達政宗は水龍を操れる

島津義弘が上司だったとしても彼の方言がむずかしくて
たぶん何が言いたいか理解できないと思う

みんな人○しばっかりじゃないか

>>440
シベリア文太かよw
「ちょっとお乳しますが」みたいな

スレあえて全部読んでないけど大石は絶対にない。
大石が討ち入りしたせいで、法を順守してたのに、臆病者だの不忠者だの
子孫まで蔑まれた人いるんでしょ?

>>442
大空テントは・・・・・

>>438
信長秀吉が近代化で家康の幕藩体制が中世逆戻りとか司馬史観乙

鳩山由紀夫に斉藤道三みたいな秘書をつけてやってくださいｗｗ

>>446
鳩にはそれこそ道雪をつければ良い
鳩一年中怒られっぱなし

>>438
三傑で「泥縄対応の利益誘導・調整型の政治家」と言えば秀吉にピッタリ来る表現でしょ。
論功恩賞を非常に手厚くして調略を最優先にして、徳川・毛利・上杉・前田と複数の大藩を
生み出して結果的に内乱の種を蒔き続けてしまった。

それに明討伐なんて戦国の切り取り思想そのままで海外に乗り出してしまったあたりや
始めは将軍職に拘り、それが駄目となったら摂関家の争いに乗じて関白に就いて政権の形
を作った辺りも、信長以上に中世的な発想。

唯一近代的と言えるのは鉱山経営を国財政の主眼に置いたくらいかな。
商業政策では信長ほど進歩的なことは何もやっていないしね。
＞秀吉

居酒屋系外食チェーン冷血ブラック企業　織田ホールディングス
一代目新興IT企業　豊臣ソフトウェア
大手ゼネコン利権企業、徳川建設　　


さあ選べ

>>447
松永弾正はどうだろうか

>>448
因みに論功恩賞を手厚くして調略最優先で臨むこと自体は天下統一には最も手っ取り早いやり方で
それ自体は決して悪いことじゃない。（そういう意味で非常に戦国的なやり方と言って良い。）


問題なのはその後に豊臣政権を安定化させるための中央集権の仕組み作りが幼稚だったこと。
論功恩賞という餌で釣るための領土を海外に求めて失敗しただけでなく、領土が多い大大名を政権
中枢に据える五大老制度なんて中世の政策としても最悪に近い選択肢。
日本史での中央集権の進め方としては室町幕府よりも酷い失敗例だと思う。＞豊臣政権

有力有能な人間を重用し優遇した秀吉。

親族以外は味方すらも搾り上げ、干上がらせ徹底的に弱体化させ、
豊臣方からの寝返り者は功労者であってもインネンをつけて粛正した家康。

どっちが良いか。

>>451
秀吉はその辺中途半端だったから。
信長が徹底的に相手を殲滅したのはそのため。
秀吉はその辺鬼になれなかったから
禍根を残した

>>452
どこの脳内戦記？

華やかな文化と活気ある商業が育った秀吉時代
質素倹約、清貧を尊び低いレベルで安定志向な、規制管理の徳川時代

どっちが良いか。

>>451
徳川は譜代には領地を低くキープさせる代わりに幕府の要職に付かせ、外様は領地を大きく与えるぶん、幕府の要職には付けなかったしな。

>>455
朝鮮征伐の結果地方がどうなったのか知らないのかな？かな？

それは朝鮮出兵に失敗したからであって、朝鮮出兵したからでは無い。頭悪そう。

>>455
そう考えると綱吉は評価されるべき。
田沼意次は、全力で評価されるべき。
江川英龍は義務教育で教えるべき。
てか享保、寛政、天保の改革って歴史で教えている時点で・・・
享保は確かに改革的な点もあったが、寛政、天保は改革というより復古だろ。

>>452
秀吉は重用はしたけど優遇はしていないよ。
黒田や蜂須賀で２０〜３０万石程度でしかない。

あと家康存命時にお取り潰しされた10万石以上の大名家って、反乱を起こした豊臣家、不行跡のあった松平忠輝（家康６男）、
嗣子が居なかった小早川秀秋、松平忠吉（家康４男）、武田信吉（家康５男）、平岩親吉の６家だけ。親族にむしろ冷たく当たるのが
家康のやり方だよ。（だからこそ家臣団から絶大な信頼を寄せられていた）

因みに福島・田中・最上・越前松平・本多正純は秀忠の時代だし、加藤・蒲生・堀尾などは家光の時代の話。

>>456
彦根藩くらいか石高が譜代でも異常に高かったのは。
あそこは西日本から攻めてくるための防衛拠点という役割あったから例外みたいな感じだが

>>456
俸禄が少なくても高位に居ると、収入よりも負担が大きくて財政は火の車。
俸禄が多いとそれに見合った軍役を課され、結局出費過剰。

どっちも経済的に大困窮。
味方からも外様からも搾り取るシステム。

>>459
綱吉はすでに評価が変わってるだろ。
日本人の気質を大幅に変えたのは間違いないし

>>460
建前は20〜30万石だけど黒田の場合は秀吉から検地を免除されるという
特権を得てる。今でいえば給与を天引きなしで満額もらえるような感じ。
関ヶ原の時に如水が暴れられたのもその時にため込んだカネのおかげ

>>461
神君家康と「あーッ・・・」な関係も考慮されて（ｗ

>>455
秀吉時代は華やかな文化は育ったけど、商業は活発化していない。
むしろ鎖国的政策が始まり、南蛮貿易は下り坂に向かい、明朝との貿易も止まったことで商業的にはむしろ衰退した。


あと、家康時代は規制管理はするけど、新教国との貿易を開始したことと、上納の見返りに与えた朱印状貿易で
商業自体は漸増している。明との修好もプラス材料だったしな。

>>462
貨幣経済進んでも収入が江戸時代初期から固定では皆苦しくなるのは当たり前だしな。
西日本の外様藩は大坂の影響で改革を進めた藩が多かったけど。。。。

>>464
あれは一種の俗説だろ＞家康＆直政ガチホモ説
単に井伊の赤備えという徳川軍団最強の戦力が期待された
と考えるべき。

もっとも幕末に彦根藩は討幕派にアッサリ裏切ってしまったので
家康の江戸防衛構想（秀吉のそれの逆）は崩壊してしまったけど

>>458
出兵自体に経費を要しているから同じことだよ。
切り取りで新しい領土を得たところで、新しく得た領土からの上がりを日本国内に持ち帰らなければ
地方経済の疲弊は拭えないのだから。

参考までに秀吉は明討伐が最終目標だったから、朝鮮を切り取ったところで勝ちを確定させるつもり
なんてまるで無かったと思うぞ。基本的に秀吉のやり方だと勝ち続けない限りはどこかで確実に破綻
してしまう。

>>458
失敗も秀吉の評価に入れるべきだろうよ
そういえば化政は無視？

>>463
その特権は黒田だけじゃないよ。
バラマキ政策で国政の充実をまるで行っていなかったのが秀吉時代の基本政策。

拡張し続けている間はやりくりできるけど、拡張が止まった瞬間に破綻することが確定していた。
明討伐の失敗が確定した時点で速やかに切り替えるべきだったんだけど・・・。

>>468
文禄は唐入りだけど、慶長の目的は朝鮮半島の権益確保。

朝鮮出兵の兵站準備に為にやってきて肥後国を焦土化させた加藤清正を
誇りにしてありがたがる熊本人は謎すぎる。

>>470
全国各地に蔵入り地という直轄領を作り財源確保したのはいいけど
それを海外遠征に無駄に使ってしまったな＞秀吉

家康は知ってか知らずか建設事業を大量にぶち上げてたけど

>>467
紀州が徳川宗家になった時点で崩壊・・・←家康の江戸防衛構想。
尾張は将軍職奪われた上、苛められたし。
後詰めの水戸も水戸学で尊皇思想の大家になっちゃうし（ｗ

>>471
戦いぶりがすさまじいから逆に国人から畏怖尊敬されるように
なったみたい＞加藤清正
あの辺は島津にしろ勇者には敵であっても崇拝する気風がある。

>>471
権益確保というよりは面子に拘った明らかな失政だと思う。＞慶長役
貿易上で失い続けた損益と文禄役で疲弊した朝鮮半島で得られる程度の権益ではとても穴埋め出来ない。

慶長役を行わず、内政重視に切り替えつつ粛清＆財政の切り詰めを行うしか政権建て直しは不可能だったと思う。
バラマキ政策でご機嫌取りに終始していた秀吉＆人望の薄い文治派で諸大名の不満を無事抑えられたかどうかは
かなり微妙だけどね。

>>473
紀州藩ー大坂付近で中国地方や四国から攻めてくる敵を防衛
尾張藩ー東海道＆中山道で防衛
水戸藩ー将軍を補佐。

家康は子飼いの徳川軍団の古参武将のほとんどを御三家に付けた
のはそういうのを想定したのに

＞後詰めの水戸も水戸学で尊皇思想の大家になっちゃうし（ｗ

これについては幕末問題になった時会津藩が擁護してなかったか？
「尊皇は光圀以来の家風だ」と。もっとも会津藩主が水戸家出身だから
その辺は割り引く必要あるけど

>>475
信長は茶道具という武器があったけど、秀吉は黄金くらいしかなかったからねぇ
茶道具は領地と引き換えにという武将が出てくるくらい威力を発揮したけど黄金は。。。。

>>472
蔵入り地と鉱山収入は非常に大きい収入源だったけど、使い方を間違えた挙句、
なけなしの生え抜き家臣団を人的経済的に疲弊させたのだから、政権をひっくり返す
ために戦争を続けたようなものだよ。＞秀吉


少なくともインフラ（城・街道）投資で国内経済の活発化を促した点で経済政策面で
家康は秀吉より明らかに上だったと思う。

>>478
秀次事件が致命的だ

親族同士の争いというのがデフォで

徳川さんちは子だくさんで分家も多い割に
良くまとまったほうだ。

>>480
家康の子供ってのが早死に多かったからねぇ。親父より
一番有力と思われていた結城秀康は真っ先に死んでるし、
秀忠の弟忠吉も早死に、残りは幼い子供ばかり

>>480
あまりまとまっていないよ。＞徳川家

早死にしちゃった家康の４男５男はともかく、越前松平（家康の次男後継）・越後松平（家康の６男）・駿河大納言（家康の孫・秀忠の次男）
はみんなお取り潰しになっている。家康の隠し子（土井）と秀忠の隠し子（保科）は柱石を担っていたけどね。

>>481
元々病弱だった信吉はともかく、秀忠の同母弟の忠吉が死んだのは家康にとっては多分想定外だったんだろうな
忠吉家が残った場合の親藩事情がどうなったか気になるわー

>>482
越前松平は取り潰しというより分家されまくって縮小されただけなんじゃ？
縮小されても石高は30万程度と親藩の大名家では御三家や会津藩並でかつ
全国にいた松平系大名の多くがこの越前松平家が出自と連枝の中では最大
勢力だったはず。

>>479
致命的というか中途半端すぎた。＞秀次事件

どうせ潰すなら、あのときに武断派の武将の何人かも粛清した上で、外様の伊達・細川・最上といったあたりを
全部取り潰して徳川を東北に転封させるくらいの荒業をすべきだったと思うよ。
そうすれば政権はもう少し固められたはず。

>>483
案外、忠吉と岳父の直政が早死にしたことが徳川家にしては良かったのかも。
でなきゃ跡取り巡って派閥闘争になってた可能性高いし、その場合秀忠は跡取りになれなかっただろう。
あの当時徳川家の家臣団で支持が二分してたのは結城秀康と松平忠吉の2人だったのに
この2人がいなくなって秀忠がたなぼたで跡取りになれたようなもん。
特に徳川四天王（井伊以外）や本多正信から支持を受けてた結城秀康は有力だったんじゃない？

>>485
秀次の親族の処分で世論が動揺してたからさすがに家康や東国大名まで手を出す
余裕なかっただろ。最上義光の娘の駒姫の悲劇しかり

>>486
秀康が後継者として家臣に支持されてた話って創作じゃなかったっけ？

>>484
確かに取り潰しというよりは分断というべきだったね。

>>483
尾張藩（義直）の家系が紀伊に流れて、紀伊藩（頼宣）の家系がひとまず甲斐か駿河に置かれたあとで
越後（忠輝）か越前（忠直）の後に入れられただけだと思う。

>>488
家康の子供の中で

・武将としての威厳・風格あり
・能力を諸大名から認められる

と家康の息子の中では最強クラス。
家康はなぜか忌避してたようだが

>>489
幕末に四賢侯と数えられたからねぇ。

>>487
そのくらいはやらないと秀吉死後の政権転覆は防げなかったと思う。

もちろん、そうした仕置きをきっかけに内戦に突入してしまった可能性も否定できないけど、
意味の無い慶長役や秀次事件を決行するだけなら、まだ内戦の方が豊臣政権を維持できた
可能性はあったよ。

>>490
家康の秀康嫌いって実は出生時以外は事実無根って話よ

>>493
ならなんで秀康を跡取りにしなかったんだろ？
能力的人物的に見ても家康の子供の中では一番優秀なのに。
「信康」の再来を家康が恐れてたのか？

>>490
生母の出自・幼少時の教育・気性の強さ・養子に２度出された経緯など、２代目には不向きだと判断したんでしょ。
軍事能力の高さが頭領としての能力の高さとイコールではない、というのが家康の思想だし。

例えば、島津家だと義弘ではなく、義久をべた褒めするのが家康の価値基準。

>>494
母親の身分が問題になったと言われてる
秀康の生母は神官の娘、秀忠の生母は三河守護代家の出身。むしろ家臣ウケを考えて秀忠になったと

>>495 >>496
なるほど。母親の身分が重要なんだな。
そういや秀吉も母親の神格化みたいなのを偉くなってからしてるな

>>496
信康粛清直後の話だね。＞母の出自が重要視されたこと

基本的に秀康は生まれた時から庶子扱いだったし、築山御前と信康を粛清した時点で、
西郷局（秀忠）が正室格になっていたから、秀忠や忠吉より下の扱いだった。
だからこそ秀吉の養子に出され、戻された後も結城家に再度養子に出されることにも
繋がった。

>>497
秀康はむしろ家康にかわいがってもらえた方だという話もちらほら
対上杉軍の総大将だったり、関ヶ原後の加増率トップだったり

>>498
×西郷局（秀忠）
○西郷局（秀忠の生母）

>>498
ただ秀吉の養子に出されたおかげで一時期家康の嫡子扱いだったみたいだね
幕府の史書に秀忠元服前の秀康が「徳川秀康」って書いてあったからびっくりしたわ

>>499
同じく生母の出自が低く、庶子扱いだった忠輝も跡取りor跡取り候補にならない代わりに領土面で厚遇している。
この辺りは、外様は政権に近づけない代わりに領土を与え、譜代に領土を与えなかったとの似たような話。

結果的にこうした扱いに不満を感じて不行跡に出てしまったのも似ているね。＞忠輝と秀康＆忠直父子

>>501
秀康が嫡子扱いだったことは無いのでは？
徳川秀康に戻ったのは、鶴松誕生で秀吉が取った養子（秀康と秀秋）が放り出された影響だよ。

縁組も秀忠は秀吉の養女２人（織田信雄の息女とお江の方）と婚約したけど、同時期に秀康は結城晴朝の養女と縁組させられている。

どうでもいいですよ

>>503
確認したら鶴松誕生前だったです　＞徳川秀康

日本人にリーダーは向かないだろ　皆従順だから暴君ばっかりだし

>>449
＞居酒屋系外食チェーン
もうっちとカッコいいのがいいよ、総合商社にしよう。
いや、自分的にはリクルートだな。　中途を活用し起業家を生んでるから。

＞一代目新興IT企業　豊臣ソフトウェア
たしかにホリエモンみたいな買収屋だなｗ

＞大手ゼネコン利権企業、徳川建設
たしかにゼネコンっぽいｗ

>>505
そいつは失礼いたした。
でも、秀康が秀忠より上に扱われたことは一度も無かったと思うぞ。

秀忠は元服から１年足らずで秀康と同じ従四位下まで昇叙し、翌年には正四位下に更に昇叙して
秀康を官位で追い越している。（秀康は従四位下のまま）

>>507
＞＞大手ゼネコン利権企業、徳川建設
＞たしかにゼネコンっぽいｗ
ゴメン、ここは、自分的には、徳川自動車にしておく
天下とってるし、下請（大名）に対しＳっぽいし。

>>135
マジですかw
歴史を正しく認識出来ない民族ってチョン自爆じゃないですかw

>>508
だから秀忠元服前の話よ。秀康以外に成人した家康の息子がいないから一応嫡子扱いになってたんじゃないかな

秀康の場合は結城家という関東有数の名門（秀郷流で徳川よりも家の格ははるかに上）当主に
なってるから

島津なら義久の側近になった方が天寿を全うできそうだな

薩摩はちょっとしたことでスグに切腹とか手打ちだから生き延びるのが
至難の業だろ

池田大作

統一前に必要とされる指導力と、統一後に必要とされる指導力は分けて考えるべきだと思う

家康とかどうも好きになれんが世間では理想なのか

>>517
ウンコ漏らしてんのを味噌だと言い張って、数正に食わして味噌だと言わせるようなヤツだしな

ワタミだろうｗｗｗ

>>381
天皇家は朝鮮渡来系じゃなく、百済から妃を迎えただけで、
福建あたりから渡って来てるだろ。

>>438
具体的に信長や秀吉が行った近代化って何よ？ｗｗｗ

森忠政みたいなリーダーが欲しいな。
内政もインフラ整備とかちゃんとするし、仇でも有能なら採用するとかあるし
川中島藩だったか入る時にも先代だった兄ちゃんの｢窮地の時に裏切った連中｣にキッチリ落とし前つけてるし

いや別に内政をしっかりやって在日を始末して欲しいって意味ではないよw

家康は理想のリーダーじゃないだろう・・・

なんで島津…
歴史分かってないな…

社員20人〜50人くらいの町工場の社長の立花宗茂

儲けはあまりないけど
この社長のために会社を盛り立ててやる！
って感じで働きたい。

秀吉は優秀。最初今川家に就職したから、就職偏差値７０の優良企業に
紛れ込んでいる。その後、織田家に転職して時流に乗る。

石田三成

鬼島津が理想のリーダーってそういうイメージわかないんから不思議だな
逆恨みで報復する大石内蔵助よりはマシだが

>>516
李世民乙。

激しく同意する。

>秀吉「常に世に怖しきものは徳川と黒田なり。然れども、徳川は温和なる人なり。黒田の瘡天窓は何にとも心を許し難きものなりと言はれしとぞ」



家康の腹黒パラメーターカンストｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信長　楽天
秀吉　ソフトバンク
家康　トヨタ
島津　佐川
大石　アーバンエステート

忠臣蔵って美談になってるけどとんでもないＤＱＮ軍団だぞ
殿中で赤穂の馬鹿殿が吉良に刃傷沙汰起こして切腹させられたのを
仕返しに吉良の殿様殺したんだぜ逆恨みもいいとこ

>>532
討ち入りが成功した後、泉岳寺の殿様の墓の前で全員切腹すれば「真の忠義の士」だったんだろうけれどね。

理想のリーダーってか、信長・秀吉・家康の中で
誰に仕えたいって聞かれれば秀吉だろう。
部下の使い方上手いし、部下に優しい。

信長は馬車馬のように使って、気に入らなければ捨てられれる。
家康はケチで、頑張った部下にも報いない。

東芝のCMやってる女信長。

>>532
あれは就活でもあったみたいだからねw

討ち入り事件の後で棚ボタ的に、改易されてたDQN森家が赤穂藩藩主で大名に復帰して幕末に至る…と

俺の頭中の理想像って…

みんな、彼らに会ったことあんのか？
歴史上の人物の挙動なんて、大体が作り話だぜ？

理想の上司は北条氏康だ

徳川自動織機の社員達は、雇用主に感謝状を貰うことを拒否したそうだ。
感謝状は転職活動をするときにアピールの材料として必要になるものである。
感謝状は必要ない＝他家に使える意思はない＝終身雇用が約束されていた
ということである。正社員（譜代）の指揮が高いはずである。

一方で、狸に負けず劣らずの頭脳派、腸の腐った人や金銀ネコババした人達は
３０や４０になってブラブラしていても、正社員として採用された模様である。
役員採用だったかもしれない、プロパー脳筋正社員が嫉妬のあまり絶縁宣言し
た模様である。

>>536
討ち入りからほどなくして言われてたな。

関連：

電波お花畑
http://ikura.2ch.net/denpa/

夢・独り言
http://kohada.2ch.net/yume/

関が原の島津はまったく評価できないな。あのヘタレ毛利よりもさらに評価できない。

重要な戦局で攻撃要請無視して、西軍敗北後に敵中突破で退却。損耗率９９％という最悪の被害。
他の動かなかった、あるいは裏切った勢力は内通していたり、進軍を阻止されていたりしたけど、
島津は自由に動ける中で動かず、戦力を温存したいのかと思えば無謀な突撃で軍を壊滅どころか消滅させた。

これでなんで評価されているのかさっぱりわからん。

>>542
金ヶ崎では同じ様に部下を盾に生き延びた信長は評価されてないのにな

歴史の教科書は、教科書を書いた人間の脚色が入っていることを忘れてはならない。

>>542
井伊直政に手負いを負わせたのが評価されてる。
あれで徳川家康は「島津を滅ぼすのは無理」と判断したわけだし

>>542
あれなんだよ。三成についたけど、兵士が少なくて、捨て兵扱いされたんだよ。
甥の家久はそういう位置に配置されて、義弘が助けにいってる。
献策もしたんだが、すべて却下。で、義弘切れて
島津は島津で動くって事になった。

ソロバン弾いてた三成には、戦の事はわからんかったのだろうよ。

>>546
薩摩本国に「カネオクレ　ヒトオクレ」と催促したらしいが本国のほうは情報不足と朝鮮出兵の財政難で
天下分け目の決戦というのも分からないし、動くに動けずだった。

薩摩はそれを反省して幕末の時は瞬時に薩摩に情報が伝わるように徹底したとか

>>545
初めて聞いたんだけどその「島津を滅ぼすのは無理」
と判断したとされるソースは？

今の日本にほしいのは、豊臣家にウソをついて攻め滅ぼした家康の
ような老獪な政治家。朝鮮や中国を出しぬいて、国益を得るような人が
出てほしい。

>>549
＞豊臣家にウソをついて

なんだやっぱり森忠政を望んでるのかw

長谷川平蔵か青山様こそ最強のリーダー。

>>548

これは確定してるんだけど、義弘に怪我を負わされた井伊に義弘は
徳川との折衝をお願いしたらしい。
で、井伊さんはそれに応じた。

その辺りの話がもとになってるのかもね。

あとは、東軍にも朝鮮の役で義弘に助けられた武将がいっぱいいたから
島津にはあえて触れなかったって話と、

島津を討伐する為には、まず山口の毛利を倒さなければならない。（領地通るからね）
それが、関が原が終わった直後では難しかったし、
島津には、手付かずの島津軍が残っている。
しかも義弘が帰った後は、戦支度をして、厳戒態勢で国境を封鎖していたらしい。
で、家康はあそこに手を出すとこっちも只ではすまないだろうと
所領安堵、義弘を赦すって形になったと言われているよ。

>>552
つまり妄言か

>>453
でも信長は部下に滅ぼされたじゃないですかー

信長の場合自身の警備が甘かったな。
数万の直属軍くらいもっていてもよかったのに意外に
それが無い

長曾我部は？
土佐なんて攻めるのはむちゃくちゃ難しそうだが

逆に攻める価値なさそう＞土佐

>>556
土佐は意外と攻めるのが楽。
今の本四連絡橋３本のエリアが全部徳川方な上に、愛媛香川間で徳川方。
最初から包囲完了状態で詰んでる。

自信があるか否かで分かれるんだろうな
俺は頭に自信がないからリーダーにあずけたいな
預けるなら寛容な感じの鍋島直正にあずけたい
栄誉とは遠くても死ぬ確率が低そうだし

宇喜多直家ははいらんのか

>>560
謀略魔はちょっと
息子もちょっと

理想の上司がどうとかあれこれ言えるほど、
おまえらは理想の部下なのかと

無条件でナマポくれるリーダーが良いリーダー

>>66
ついで蒲生氏郷も伊達の見張りってことで最上に飛ばしたしな。

俺の一押しは立花宗茂か蒲生氏郷。次点て信長かな。

北条の下が一番楽なんじゃね？

家康が理想のリーダーだと？
「厭離穢土欣求浄土」の旗印を何のために使ったか知らないのか？

リーダーのために往生しろよW

今村均大将がいいな
少なくとも無駄死にしないですむ

>>536
就活の為の売名行為ということ？

妻は逃がしたのに息子を巻き込んだのも解らないわ。

大石はあかんやろ

朝倉宗滴