【歴史】理想のリーダーに徳川家康、大石内蔵助、島津義弘ら…歴史通が大阪でディスカッション

真のリーダーシップを発揮した歴史上の人物は誰か、その人物から何を学ぶか──
折しも参議院選挙前日の7月20日に、大阪市でディスカッションが開かれた。

司会は元NHKアナウンサーの松平定知氏。パネリストは俳優の津川雅彦氏に山内昌之東大名誉教授、
作家の諸田玲子氏という錚々たるメンバー。

NHK大河ドラマで4度も徳川家康を演じた津川氏は、「信長と秀吉の失敗から学び、御三家をつくって
後継者問題を解決した」として徳川家康を推すと、諸田氏は「危機的状況では大石内蔵助のような、
オレについてこいというリーダーが必要」と主張する。

他方、山内氏の推薦は、戦国大名の島津義弘。「関ヶ原からの敗走時、家臣は命を投げ打って義弘を守った。
藩が生き残るためには義弘が必要だと認識していたからだ」という。
松平氏も「生き延びたから300年後に島津は徳川幕府を討てたんですね」と返す。

個性派ぞろいのパネリストの間では、理想のリーダー像に一致はみられなかったが、
山内氏は、「国民のなかにリーダーを尊敬する気持ちがなければ、リーダーは育たない」と指摘。
今の日本では優れたリーダーが生まれにくいという点で一致した。

http://news.mynavi.jp/news/2013/07/30/235/index.html

理想のリーダーは、歴史に名前を刻まない
社会に記録を残さない

ネトウヨの英雄「現地の人」

●「現地の人」mixiの書き込み
＞正直な気持ち、持ちあげられた『英雄・現地の人』という存在のままではいたくなかった。
＞俺はチェ・ゲバラとは違う。普通の人間でガキみたいなもんだから、尊敬されたりするのはどうしても苦手。
＞８・２１前から「俺は革命家はない」ときっぱり周囲には断言していた。
＞でも皆の協力であそこまでデモは盛り上がったし、たまたまその中心点にいた俺も時代の人みたいに思われてしまう。
＞今回が終わったら続く人に全てを引き渡せたらと思ったけど・・・・『現地の人』というのは他でもない、俺自身なんだよね。
＞こんな状態では彼女にも悪いし、色々と余計な心配を掛けてしまう。だからツイッターのアカウントも消したしブログも閉じます。
＞今回で皆さんの知ってる『現地の人』とは足を洗うけど、陰ながら皆さんを応援します。

●ネトウヨの英雄としてはふさわしすぎる初代フジデモ主催者「現地の人」の自己申告プロフィール
＞ 408 名前：現地の人 ◆8b2lyRA6H1Mj [sage] 投稿日：2011/08/03(水) 21:33:06.17 ID:t48EFG74
＞ 36歳（もう3回目の歳男）
＞ 元ヒッキー（最近はデモに行くため出まわってます）
＞ 家族は俺から絶縁（宗教関係で）
＞ バツイチ（そうですねぇ）
＞ キモオタ（その通りですが機械系なのでいると便利ですよ）

(※デモは在特会のデモ)
(※バツイチというのは脳内妄想だと後に判明)
・籍に入れてなかったけど「俺の中では」結婚していた
・離婚した理由は俺と2年も結婚しているのに他の奴と7年付き合ってて婚約までしてたから
・あの女に対する復讐はまだ終わってない
妄想恋愛→相手の結婚による逆ギレ
バレた経緯
468と結婚する、という話になった時に住人から「バツイチどうすんのｗｗｗ」みたいな煽りを受けた後に
自ら「バツイチじゃねーよ厳密には」と暴露
※お相手女性(43) 　「オナってんじゃねーよオルァ！」って叫んでる女性
0:57〜　ttp://www.youtube.com/watch?v=rkhHL_C0H9c
◆現地の人を笑うと、ネトウヨたちは「うらやましいんだろ」と連呼。ネトウヨにとって40代の女性と付き合うことは
　とてもうらやましいことなのです。また、40代女性と付き合うためにデモ参加表明するネトウヨが多数出現しました。

この手の話ならよーざんさんの出番じゃないのか

名前を知ってるからが選んだ理由

島津義弘てｗ
ブラック企業かよｗ

島津も大石も家康も家臣はいくつ命があっても足りない

子孫はタクシーの運ちちゃんにキック

後世に捏造されたインチキリーダーばかりじゃないか。

松方正義とかは出てこないんだな

家康はやめとけよ
徳川幕府が国民に植え付けた価値観が今でも日本人にはある程度部分的に残ってて
それみりゃ家康がどんなもんだったか想像つくだろう

う・・・内蔵助

理想のリーダーは豊臣秀吉だろう。生まれながらの境遇にも
負けずに運と才覚で天下を取った偉人だ。

>>6
すてまがり・・・

フィリッポス２世とかチンギス・ハンとかでよくね
ただの根性論者はいらないぞ

下剋上がない現代なら信長一択だろ
楽市楽座にカルト弾圧、部下もしっかり育ててる

封建時代の人物を現代の理想のリーダーにしたら
ブラック企業がどんだけ増えることやら

一番、うっとうしいやつは、坂本龍馬を神格化してるやつだ
その坂本龍馬像は「司馬の想像による坂本龍馬像」だというのにｗｗ
しつこいんだよ、龍馬龍馬って・・・

>>16
暴虐な振る舞いで光秀の前から離反者続出の信長が理想とか糞馬鹿。

>>13
現在のような国力の衰退期には秀吉みたいに華美で拡張主義、膨張主義的な人物は人気が出ないんだと。
家康みたいに地味で堅実で少し陰険なのが受けるんだってさ。
秀吉の評価がもっとも高いのは明治大正昭和前期にかけて。

茂じゃないのかよ

信長で良いじゃん
切り開けるリーダーが必要なんだよな

上杉鷹山でいいです。

ねーわ

トルコだとケマルパシャ、ハイチだとトゥサンルヴェルチュール、日本だとなかなか決まらない

妖怪首おいてけは犠牲になったのだ・・・

>>25
それ有名人？

「沢山の兵を動かして相手をやっつけました」
な戦国武将は、外から見る面白さはあっても下らない。

多くの農村を復興させ民を救った二宮尊徳とかが偉大な人物。

信長みたいなリーダーじゃ今の時代､若者は皆鬱になるよ｡昭和じゃあるまし

　　　　　　　 /ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　 　　　　　i ノ　 ノ　　 ヽ､'
　　 　　　　　/　｀　・　 ． ・　i､　　　　
　　 　　　　彡 /// ミ(_,人_)彡ミ　　　　ふふふ・・・御堂関白　　　　
　　　　　　　 ヽ,　　　 　　　ノ
　　　　　.／　　　　　　　　　　＼, 　　　
　　　　 /　　　,　　　　 .　　　　、 'i
　　　 ./　　　ｒ´　　　　人.　　　 ヽi
　　　 i　　　人_,､＿_ノ　 ヽ､＿,,_ﾉ.|
　　　 |　　 /　　ﾟ　　　　　　　　ﾟ .|.|
　　　 | 　/(　　　　　　　.з　　　.iﾉ
　　　_.しゝ ヽ＿＿＿＿＿＿＿,ノ
　 _ノ_.ﾉ__.＼.i,___,　　　　∞　　 _ﾉ
　|ヽ /＿.＿_＼　'ヽ､ 　　　 .／ |
　|# |＋＋＋＋| .　　'ヽ､,_ノ　　.i
　 ヽ|＋＋＋＋|　　　　 ﾉ　　　 i
　　　￣￣￣i￣　　　 ./.　　　 .|
　　　　 　　　i　　　　ノ ヽ　　　i
　　　　　　　 |　　　/　　 .＼　 |､_
　　　　　　　,/　 ／　　　　 ヽ､_＿つ
　　　　　 .と__,,ノ

日本人にこだわらないなら関羽とかか

真に理想のリーダーは

前田利家

信長、秀吉、家康の３人が同時代にいたらサイコー

大石はマジで凄いと思うわ。

理想のリーダーは小ピットだな。ホモ疑惑があるけど。

>>19
暴虐って？
あの時代の刑罰なんて腹切るか首切るか程度だろ
光秀以前の離反者って？
どうせ名前も残らない能無しだろ？

ピース　メーカーでもいいのかな

島津はちょっとこわい

>>16
部下育成に大失敗してますけど。

徳川家康＝カイジ
島津義弘＝ドズル

敵のリーダーとして菅直人を据える

水はよく舟を浮かべ、またこれを沈める
これ武将のみならず社会の基本

信玄公がいいッス

でも息の長い人気では水戸黄門に絶対勝てないよね

理想の上司は立花宗茂だろ

小田氏治様だろ？

>>2
引きこもりのニートがネット社会を動かしている。

>>43
後継者育成に失敗したよね

時と場合、組織の規模に応じてリーダーに求められる能力は変わってくる。
不毛な議論。

>>36
「信長　裏切り」でググれよ。
あと信長は秀吉からさえ「虎狼の心」と言われてる。
http://kajipon.sakura.ne.jp/kt/nobunaga.html

理想的なリーダーは部下の命丸投げにして出張先でキレないよ

サラディーン

ヒント：秀吉以外はみんなそれなりの家柄

会った事も無いくせに

島津の部下は嫌だな

加藤清正も理想のリーダー

信長とか言うヤツは北チョンに行けば理想の将軍様がいるぞ

>>43
＞信玄公がいいッス

敵地での乱暴狼藉を「部下への褒美」としたスターリンみたいな悪だがな。
対する上杉謙信も、定期的に奴隷狩りしてたが。

みんな「俺のためにお前ら死ね」って奴らばっかりじゃんw


清水宗治みたいなのが理想の上司なんだよ。

家康・・・日本人の陰湿な気質の元凶

>>48
勝頼の時代の方が領土広い

>>46
足利の血を引いているだけに逃げ足は速いし、謎のカリスマがあるが、
ついていくと住むところが無くなる。

理想のリーダーなら日本をまとめた源頼朝 足利尊氏 徳川家康じゃないのか？

どの方も長期政権を築いて日本安定化した人物だろ

家康は支配体制は作ったけど支配される側が幸せだったかっていったらそうでもないだろ

家康含め戦国時代の武将というのは、みんな私利私欲の独裁者だぞ
あんな腹黒いリーダーなんて嫌だよ

>>58
最高じゃないッスカ！

理想の上司は坂本龍馬ｗｗｗｗｗ

おっと>>18でガイシュツ君でしたが。あれはたしかにウザい。
あと吉田松陰先生は、とかなｗ
ビジネスマンよ、現代のサムライたれ、とかいうアホも後を絶たないが
自称歴史好きのくせに士族の商法って言葉も知らんのかなｗｗｗ

なんで煮え切らないでいらいらするタイプばかり…

島津義弘は家来からの人望が図抜けていたため超絶ブラックというのはちょっと違う

家康＝まあ、悪いリーダーではない
大石内蔵助＝物語上の人物みたいなものだしな・・・
島津義弘＝最高だね。兄貴の義久も素晴らしい、息子は・・・
でも、戦国で一番いいリーダーって織田信長だぞ、基本部下に甘いしな
だから、荒木や佐久間や明智みたいな奴が舐めてかかる

自称歴史通なんつっても、知ってるのは戦国幕末。
参考書は司馬遼太郎。

宇喜多直家

>>20
あと高度成長経済の頃ね＞ひでよしが人気あった時代
　　†
(´・ω・｀)

よすよす

家康は嫌いだけど、天下泰平の世の中を作り、江戸文化を
開花させた礎を作った功績はある。あと関東平野の暴れ川とよく
治水し、災害に強い町つくりを志した点でも評価する。
まぁ、これは家康というか徳川家の功績だけどな。

武士道にかぶれてた時期があって
武士道とは死ぬことと見つけたりの葉隠れ読んだけどさ
もうあれだね今で言うブラック企業の社員になれと延々と説いてるの
主君が馬鹿でも文句ひとつ言わず従えとか
命令には絶対逆らうなとかさ
まあサムライの時代なんてろくなもんじゃないよ
忠誠心のある質の高い部下あっての家康や島津だろ
それ以来、サムライへの憧れとか日本人の品格みたいな
自分を棚上げして他人にやたら高い理想ばかりを押し付けてくるものが
酷く馬鹿らしく下らなく思える様になった
天上天下唯我独尊こそ我ポリシーと見つけたりだよ
誰にも従いたくないわ

戦国大名
就職するならどこ？ってスレがあったような

家康はいいと思う
勝ち組だし、それほど酷いこともしない

でも島津義弘はダメだろう・・・
捨て奸は嫌すぎる

理想のリーダーを語るって

結局は、他者に命令されたいって話でしょ？

くだらなすぎw

部下からしたら理想は足利尊氏じゃないか
何かしらんが負けててもいつの間にか人集まってくるし
勝った後は報償も気前いいし本人が実務能力ないから部下の裁量も大きいしｗ

大友宗麟の家来になって結婚式に呼びたい

>>63
足利尊氏は戦争は上手いけど政治家としては落第なんだが…

吉良上野介は別に悪いことしてない件

鬼石曼津△

島津斉彬かな

他人にこき使われたい願望を語るようじゃ、見通し暗いと思うなぁ

大石も島津もただの雑魚だと思うけどな？

徳川家康が理想のリーダーだとなのはわかるよ！ 多分、日本最強リーダーだろうな

戦国除けば江川英龍辺りが最高のリーダーだよ
ほとんど、完璧超人だし

坂本龍馬？剣術でも負けるんじゃないかな？

>>77
勝ち組って言ってもさ、よぼよぼのジジイになってから
やっと勝たれてもなぁ・・・・。やっぱ秀吉だよ。
なにより運がある。もちろんリーダーとしての能力もある。
情に厚い。やたらに殺したりしない。晩年はモウロクしたが、
それはしょうがない。

司馬が坂本龍馬を有名にしたとか言ってる奴らはホントに歴史を知らないんだなと思うわ
何でも司馬がフォーカスしたと思ってる
逆にどんだけ司馬を神様みたいに思ってんだよと

>>70
部下というより「お気に入り」にダダ甘なだけじゃあるまいかw？
主にガチムチ好き

>>76
葉隠はあれだよ「公務員心得」だと思って読めばいいw

遠州の獅子、浜名正国だろう。

なんだかんだいっても家康タイプが理想なんじゃないの

部下の意見を汲み上げて、じゃあそうすれば、って部分と
ここは黙って俺の決断に従え、って部分のバランスがいい

>>27
有名だよ。たぶん自分がトルコ人かハイチ人かにもし生まれたら心酔してる。

>>11
司馬史観に毒されすぎ

まあ何にせよ、滅私奉公終身雇用死ぬまで働けWORK OR DIEの戦国武将を
現代の企業に見立てているだけでもうダメ、お話にならん。
しかしいうに事欠いて大石内蔵助とはねｗ　なに会社がつぶれたら仇うって全員しぬわけ？
どっかの居酒屋にはそんな奴いそうだね。

まあ勤務時間が江戸上番級とかいうなら考えてもいいけどな。
過労死というのは、まあ薩摩藩水普請みたいな例外を除けばあんまきかんがな。
大体事実上時計がないしｗ

後北条家だろjk

大石内蔵助とか一人だけ小物だな。

歴史通が聞いて呆れるｗｗｗｗｗｗｗ

家康は部下にもガマン効くとこがいいな

毛利敬親

>>76
中国にはそれと全く逆の、厚黒学という思想があるんだが
この手の話においては日本は中国に完敗だなと言わざるを得ないですわ

>>89
俺は秀吉が大好きで、三成も大好き
いまだに、どうやったら関ヶ原で勝てるのか？とか、
大阪の役での戦術を布団のなかで考えたりもするけど、
織田や豊臣に仕えたいとは思わないｗ

戦国時代にお勤めするなら、朝廷一択だな。
売官斡旋の手数料を貯めて、山科あたりに荘園を買う。

>>91
お気に入りになれば良いんだよ(笑)

家畜願望な人が、御所望な飼い主についてを語り合う

と書きなおしてみたら、興ざめでしょ？

関ヶ原のとき徳川主力軍を任された秀忠が真田に関わらず直行していたら
東軍最大の功労者になり圧勝し、その後の論功行賞が大きく変わっていた。

浅野は2倍近い加増は受けられず赤穂浅野が誕生できたか、義弘も戦場離脱できず戦死してる。

西軍に強い指導力もった総大将がいなかったからの結果で、家康が理想のリーダーかは
疑問。

家康、で具ぐると
脱糞、が候補に出る件

第二次大戦の日本の軍司令官
「突撃だだー、全員ツッコメーーー」
「軍曹殿は一緒に突撃してくれないんですか？」
「オ、オレは本部に報告しなきゃいけないからな」


菅元総理
「６０歳以上はツッコメーーー、オレモイクゾーーーーー」

田沼意次で。
再評価はまだかな。

日本の場合、危機は何度もあったけど本当に亡国寸前までいってその危機を脱したとか強大な相手から独立を勝ち取ったみたいなケマルパシャや黒いジャコバンみたいな絶対的英雄がいないからな。
ま、色々厳しいと思うけどリーダーの資質はビスマルクが相当なもんじゃない?

>>103
関ヶ原は三成じゃなければ西軍が勝ってたよ

>>105
信長の好み

前田利家
森長可
黒人奴隷ヤスケ

肉食ってマッチョになるしかないなw


森蘭丸が中性的な美少年とか嘘だって
兄貴の事考えるとガチムチだw

　




その人の実際のところも知らんと
よう言うわい

やれんわ



　

>>105
おぬしは殿と床をともにできてうらやましいと、飲み会のたびに
柴田さんに妬かれるのは嫌すぎる。

織田家臣団とか、今で言うブラック企業だったと思うんだけどねぇ。

>>108
へうげものかｗ

>>108
大久保彦左衛門も罪なことしたよな・・・

>>103
俺も秀吉が好きだけど豊臣家には仕えたいと思わない。
ただひとえに秀吉だけに仕えたいｗ　秀吉が死んだら
髪の毛を剃って仏門にでも入るｗ

井伊直政

　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）
..|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;_;､ '
.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,､r'〈-‐‐'''"
.'l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,､､ィ:::::::::::'i
.├----------―'''''"　 ゝ';:::::::::;⊥,
　|---.､　　 ,､-――　　　　ﾞ;;;r'"ｰ ､',
　',,,,,,,,_ ',　 ,' ._,,,,,,,,,,__,､ -　　ﾘ r ﾉ.ﾉ l
.　l┴'‐' i　 ;　'┴'‐''", ' "´　;　　＾r'ノ
.　|､, ,ノ.l　　' - ,.,.,.､- "　 ／　' -' j ハイハイわしのせいわしのせい。
　 ﾞ､ゝ､l　　　､　　　　　／　　 't‐"
　　ﾞ､　L__ ､-ヽ　　　　l　　 ／ .|ﾗ'it''"i､
.　　 ',　_r;ﾆ;‐､,ゝ.ヽ､,, .,　／ ,､r',r" `''".＼
　　　ﾞfゝ､￣ﾞフ`'‐､, .,､r' ,r.',r'"　　　　／　`''''
,,,,､､､､ヽiﾘ川ゞ､,,,､r'"_,,,,､ﾚ'　　　 　／|
　　　　人ﾘルr‐' ￣　　　　 ,､ -''"　　|
　　　 /　ヾﾘ''　　 .＿,,,,､-''"　　　　　 |超時空太閤秀吉
　　／　　　￣￣

秀吉以外は嫌だ、どんな立派な人物でも両刀使いってだけで従いたくない

こんな手紙もらった佐久間信盛の気分はどうだったんだろうか

１．５年間いったい何やってるんだお前は、と皆思ってるぞ
１．本願寺にビビッて戦いもせず守りだけ固めて・・・お前には十分優れた軍勢を与えている。武士ならばチャンス見つけて戦えや
１．せめて力が無いのなら、頭を使えばいいものを、俺はこの５年間そんな話を1回も聞いた事がないぞ
１．お前はいつも言い訳ばかりだな
１．お前という人間は、せっかくあげた領地も有効に使わず、更には部下の給料上げたり、新しい人間を雇ったり、そういう事をせず己の懐を肥やす事しか考えていない
１．こうなったのは全てお前の人望がない事に尽きる。お前は周りにイエスマンしかいないんだろう？
１．ついでに言うとお前、30年勤めてて1回も俺が感嘆するような活躍をした事がないぞ
１．戦は時の運だから勝つことも負けることもある。しかしお前は負け戦になっても他の軍勢を見殺しにして全くの無傷で
　　帰ってくることばかりだ
１．そんな時、お前は全く平気な顔で帰ってくる。その神経が俺には理解できん
１．もうお前には何も期待していない。クビだ。

北条氏康でいいや

★★★★★▼▼▼▼★★★★★▼▼▼▼★★★★★▼▼▼▼★★★★★



第二次大戦の日本の軍司令官
「突撃だー、竹槍構えて全員ツッコメーーー」
「軍曹殿は一緒に突撃してくれないんですか？」
「オ、オレは本部に報告しなきゃいけないからな」


菅元総理
「６０歳以上はツッコメーーー、オレモイクゾーーーーー」



★★★★★▼▼▼▼★★★★★▼▼▼▼★★★★★▼▼▼▼★★★★★

>>107
＞西軍に強い指導力もった総大将がいなかったからの結果で
総大将になれる奴がいないから家康が誘って関が原が起きたんじゃね？

>>112
三成さんいないと豊臣政権が経済破綻するんじゃね？
人望がある奴ならそもそも関ヶ原は起きないだろうし

ここはお約束で豊臣秀吉だろうな。

何で義弘？そこは義久っしょ

とスレタイ見ただけで言ってみる

徳川義直の下でぬる〜く生きたいでござる

残念ながら日本って戦国以前には魅力的な人物が少ないんだわな

当時の佐久間信盛は織田家の筆頭だったんだよな
信長は表向き、死にたくなければ頑張れｗってこと
らしいけど、逃走したよね
信長としては、中央にでっかい領地を持ってる家来は
邪魔なのもあったんだろうけど、空気嫁と

信長も頭に来たのか、まったく容赦ない
後で反省したっぽいけど

>>123
「ぐぬぬ・・・」

まぁ実際、正論ばかり言ってるね信長はｗ

家康はなんで嫌われてるの？
信長や秀吉みたいに暴君みたいな真似はしてないだけ
実際に主君として仕えるには一番いいと思うけど

釣り野伏せって特攻隊員みたいなもんだろ・悲惨すぎ

数百年後までウンコ漏らしたことバラされるなんて屈辱以外の何物でもないだろ

×歴史通
○歴史オタク

秀吉の御伽衆とかなりたいわ

源 義経はなんだかんだで強いから、リーダーの理想かな？

噂では大陸に言って、チンギス・ハンになったと言うしなww
徳川家康より凄いのは、義経なような気がするよw

家康の理不尽な取り潰しを間近で見てたら吐き気を催すだろ

秀吉の近くにいると嫁が根取られないか心配があるぞ

三国志で関羽と張飛が人気なのが理解できない

>>84

それをガチ中国人の女の子に読んでもらったら「ぐぅぃ・しーまんずぅ」とか言ってたｗｗ

最近の島津義弘人気にはびっくりするよなｗ

アンチまでいるしｗｗｗ

理想のリーダー ってコイツら
使い捨てのコマをたくさん持ってること前提じゃん

八幡義家

部下を無為に死なせているという点では
三人ともリーダーには向いていないかなと思うが。

>>89
秀吉は宣教師による日本人奴隷売買やキリスト教布教禁止もよくやったと思う

キリスト教徒が神社や寺を打ち壊してるのを見て
キリスト教徒の国外退去を命令し
それでも聞かないから打ち首

なのに教科書では、
腐敗した寺社勢力と開明的なキリスト教、
そこへ狭量な秀吉が“弾圧”したことになってる

長崎の26聖人なんて今の慰安婦像と同じ
キリスト教徒によるプロパガンダ
キリスト教会も充分腐敗してたし
彼らにしてみれば異教徒は猿か土人か邪教でしかない

>>141
趙雲がいちばん人気じゃないのか？

面白いディスカッションだな

俺は信玄を推したい

大人気だな、羽柴誠三秀吉

俺の1番理想は立花宗茂だろうなあ
リーダー（てか上司）としては。

ラスボス秀吉は死んでも嫌。伊達政宗はDQNだから何かと振り回されるだけ
武田信玄は腹黒で猜疑心が強いから嫌。上杉謙信はピュアすぎて思考が宇宙人だから無理
島津義久については本当に優秀な人物なんだが
引きこもりお兄ちゃんのせいで中間管理職的苦労な匂いがして仕方ない
家康は政治的リアリストでさすがだと思うんだけど
結局、当時の三河武士あっての家康って感じ

結局光秀はどうして信長を殺したんだ？

サラディン

大石は最後に実行したのはいいがそれまでやってられなかった奴もいるんじゃないか？ｗ

>>138
あいつ空気読めない上罰ゲームみたいな戦術を家臣にも強いるから、能力ないと地獄だぞ

滅びなければ後北条なんか最高だったんだろうな
民にも家来にも優しい
たまに謙信とか信玄とか来るけど、それはたまにだ

おかげで、後にこの地を治めた徳川家では、しばらく
税率を上げられなかったらしい

秀吉に明攻める、行くぞ！って言われた家臣は
今で言ういきなり海外単身赴任を宣告されたような感じだっただろうな

まあ信長秀吉家康だったら家康かな

>>133
三國志で言えば司馬懿仲達だからな
鉄火場みたいに燃え上がってた争乱の全盛期に大した活躍もせず
みんな死んで若僧ばかりになってから
もっさり天下統一みたいな地味な感じがウケないんだよ
文官なら家康より優れた人物はわんさかいるからな
腕っぷしが強くて派手なことが求められるのが戦国武将の宿命なのよ

多田頼光（源頼光）

>>135
秀吉からの手紙で、便秘を暴露された寧々もなかなかｗ

世界3大リーダー
ビスマルク、サラディン、ティトー

森長可「俺がお前のリーダーになってやろう」

>>141
俺も関羽は昔からキライ
あんな傲慢な奴いないだろ、その傲慢のせいで国まで滅ぼしかけたし
演義の劉備像とか水滸伝の宋江とか見てると、支那人の理想君主像ってのが理解不能なんだよな

小早川秀秋

★★★★★
▼▼▼▼★
★★★★▼
▼▼▼★★★
★★▼▼▼
▼★★★★★



第二次大戦の日本の軍司令官
「突撃だー、竹槍構えて全員ツッコメーーー」
「軍曹殿は一緒に突撃してくれないんですか？」
「オ、オレは本部に報告しなきゃいけないからな」


菅元総理
「６０歳以上はツッコメーーー、オレモイクゾーーーーー」



★★★★★
▼▼▼▼
★★★★★
▼▼▼▼
★★★★★
▼▼▼▼
★★★★★

自己訂正>>150
誤）島津義久
正）島津義弘

義久はお兄ちゃん

>>123
明智は天下に面目をほどこしてる
羽柴の働きは比べるものがない
池田も領地少ないのに頑張ってる
柴田は言うまでもない、さすがだよ
それに比べておまえ（佐久間）は･･･

前置き読んだ時点で泣いてたと思う

ここまでフリーザ様なし

家康が評価される時代がきたな

信長・秀吉・家康の中じゃ昔から家康を一番評価してたよ

歴史通（笑）

>>161
部下として一緒にヒャッハーしてる分にはいいんじゃないか？

>>162
演技や水滸伝はアレだ

秘密道具（部下）の凄さを見せるには
のび太は無能な方が良い

ｼｴあたりからスーパー主人公過ぎてどこまでが史実かわからん

>>130
単にお前さんの興味が無いだけじゃ

やっぱり源三位頼政公（源頼政）だろう。

理想のリーダー

李登輝な

存命にして歴史上の人物
戦後世界を通じて最高のリーダーの一人。

ダレも反論できない。事実は皆、知っているからな。

自分の部下に良い目を見せてキチンと食わせていくことが
リーダーの最低限の使命だろう

そういう意味では何度も離反されてる謙信とかは
リーダー失格といえる

>>161
すいません僕
火炎放射器と肩パット持ってないんで

>>151
老人性痴呆症かな・・・老人性ストレスから来る発作的衝動言うか
>>155
勝海舟も滅茶苦茶褒めてるしね

>>76
ブラックじゃないだろ
なぜなら、首は切らない

あとは、こうき帝もなかなかの器かな。

>>141
人気あるのは孔明じゃね。
なんか哀愁を感じる。

>>170
領民にもよさげだしなあw

外面が悪い奴ほど中（部下＆領民）には割と優良

暗殺で有名な宇喜多さんも部下の三男だったかのために
毛利家の重臣攫って人質交換したりしたよね

俺は上杉兼信の方が好きだな

仕えるなら秀吉じゃなくて弟の秀長のが良いな
あとかなりＤＱＮだけど蒲生氏郷

>>180
腹は切るけどなｗ

信長は、能力さえあれば、学歴職歴無しの中途採用でも、重役にしてくれるよな
実績上げ続けないと、いきなり取締役から解任で解雇とかあるけど
イノベーションで業界トップにはなるけど、最後は部下に社長を解任されて追い出されるタイプ

秀吉は業界を独占状態にするが、引退後、力ずくで合併した傘下企業に会社を転覆させられるパターン
気に入られれば出世は可能だが、いきなりの解雇や海外出向あり

家康は傘下企業が歯向かえないように、うまい仕組みを作って、大財閥を作る
ただし、幹部になれるのは学閥、閨閥出身者が大部分
嫌われたら路頭に迷う

大石？部下を路頭に迷わせるアホ上司
中間管理職なら良くても、リーダーやらせたら絶対ダメなタイプ

島津は会社を守るために、リストラをやっても何故か恨まれないレベルの不思議カリスマ社長
会社の成長は望めないが、とりあえず食わせて貰えそう

こんな感じ？

>>167
下級戦士のラディッツの名前と顔をちゃんと覚えてる
部下にもさん付けで敬語
全員に戦闘服を与えメディカルマシーンも完備
人任せにせず自ら最前線に赴く
失敗しても結構寛大

意外と悪くないな
悟空達ニートが勢い余ってやっちゃったせいで大量の荒くれ者が仕事失っただろうけど

後北条氏はもっと評価されるべき

なんでいつも脇役なんですか(憤怒)

細川家の
足利‐織田‐豊臣‐徳川‐明治政府‐ＷＷ２敗戦後
と渡っていく能力は何気に凄いと思う。

外様なのに島津の抑え任せられるし。

俺は明正天皇だな。

島津義弘は知名度、実力ともに抜群なんだが島津家中では全く人気がなかったんだよなｗ
今だったら政治家になれないわ、当選しないから

>>138
義経は戦争は強かったが、政治力は大したことはなかったかもな
頼朝はおいしいところ拾っていたようにみえるけどしたたかだよ

>>170
その場のノリで部下もまとめて撃ちそう

理想のリーダーは
虚栄心無く、
私利私欲の為に奔走せず、
部下の手柄を自分のものとせず、
ただ組織の歯車として自意識を持たず、
回し仕事を淡々とこなす人

歴史に名を残す様なのは
全てこの正反対の人間で、
部下をすり減らしても平然としていられる、
嫌なヤツだ

入道相国清盛一択だろ 平家に非ずんば人に非ずと大口叩けるしｗ

>>157
いやいや、戦術的には秀吉軍との戦いにも圧勝るし
姉川の戦いでも大活躍してるだろ。
完敗したのは信玄に対してくらいだろ。
敗れた信玄に対してはずっと尊敬の念をもってたし、そのへんはリーダーとしての器十分だと思う。

むしろ秀吉のほうが前線の戦術指揮官としては三流のイメージしかないが。
晩年は無謀な朝鮮出兵など戦略家としても無能

歴史に学ぶ奴は思考停止
歴史から学ぶものはない
もし、ばっかり
先見の明はまずない

先のことを考えて思考出来ない、行動出来ない、使えない

な、ないぞうすけ…

島津はもはや宗教だな

世界史ありなら
カエサル
サラディン
フリードリヒ二世（神聖ローマ帝国の方）

>>191
ロリ

前田利家
どっちつかずで気づけば百万石

以外と理想のリーダーって田中角栄だろ

吉田茂だろ。

リーダーというなら島津は義弘じゃなくて義久だろ

マルクスアウレリウス

信長に関しては兵農分離を進めたことで
徴兵制を撤廃したのは良い施策だったな
まぁ圧倒的な資金力があってこそだけど

首都を１箇所だけに定めて中央集権を敷く他の大名とは
明らかに考え方は進んでいた。

>>190
首相も出してるしなw

世界遺産の姫路城城主の池田輝政の家来がいいわ。

オヤジの代は織田家重臣、自分は豊臣時代は一族待遇、
徳川では姻戚関係で岡山池田家まで誕生させてる。

>>194
＞>>170
＞その場のノリで部下もまとめて撃ちそう

伊達「味方を撃つとか最低だな」

>>187
適格だワ

>>181
Gyaoで康熙王朝見て以来尊敬の対象だわ
まあ、康熙王朝結構フィクション部分も多かったんだが
でも、今の支那の覇権主義の要因の１つだよね

ランバラルだろ

>>184
今で言う池田大作とか麻原彰晃みたいなもんだからな
カルト宗教好きな、もう何も考えず盲目に従いたいって人はそうかも
一昔前のロックミュージシャンの様な
いわゆるカリスマ性で人を惹き付けるタイプ
それが謙信だよな、好きこそ最大のエネルギー源だから

前田利家は、今でいえば武闘派だよな
かなりごつくてデカかったらしい
そのくせ苦労人だから、細かいことも出来た
帳簿なんかも自分で管理してたみたいだし

>>188
ドラゴンボールなんてリスクの高い事業に乗り出している時点でブラック
ボンボンの癖に山師じゃねーか

島津義弘は秀吉に喧嘩売るだけ売りまくって
兄貴（義久）に全部おっかぶせて「あとは頼むわ」と
トンズラこいた典型的次男坊だからな
武勇に優れてたとはいえ世間を図る大局観を持ってたかといえば
大きく疑問
へタすれば家が滅んでたからな

>>137
御伽衆ってソロリ某みたいな例外を除くと大抵は歴戦の猛者の上り口みたいなもんだからｗ
マジレスすると今も創業半世紀みたいな会社になるとオリジンメンバーの爺さんが
社長（勿論創業者の子どもだったりする）の周りでそんなことやってるよ。
肩書は顧問やら子会社の社長やら社長室付やらまあそういう閑職でね。

仕えるなら相馬盛胤だろう。

>>202
ロリ君主に仕えるのは俺の夢の一つだからなw

>>214
自分の出世は部下の生活の安定に繋がるって嫌な仕事も自ら率先してやってくれるしな

193

義経が本当にチンギス・ハンだったら、間違いなくリーダーシップ能力は最強だと思うよ

外国で天下を取るなんて、とてつもないリーダーシップ能力がなければ、実現不可能だよ

>>189
内政では抜群なんだけどね後北条市

でも「戦国大名」っていう覇気な匂いがしないのと
近隣の信玄、謙信とかの影に隠れちゃったのと
結局秀吉に滅ぼされて、敗者として「小田原評定」なんていう笑句まで作られちゃって
世間一般じゃ何か印象が良くない（てか薄い）んだろうね

>>203
いとこロリ

>>206
秀吉への降伏まではね
そこまではまぁいいリーダーだったかも知らんけど
あとは中途半端な院政っぽい感じでなんかパッとしない

牟田口廉也「今日からワシが貴様らの指揮を取る」

東郷平八郎かな・・・

やっぱり運の強い人じゃないと。

家康リーダーとかどんな脳なんだよ・・・

>>116
だな

会ったことも無いくせに妄想膨らませられるな・・・
武将のキャラなんて現代の価値観に合わせて作られた虚像だろう

島津義弘はないわー
あのオッサンのヤンチャでどんだけ沢山の島津兵が死んだか
その時のことが維新の背景になっちゃいるが
それは結果論だし

理想の上司としては能力無いと難しいとしても、
信長が描いていた天下がどういうものなのか見てみたい気持ちになる

>>208
兵農分離は徴兵制の廃止
ではないよ

室町時代では農民といえども武装してて
身分の境が曖昧だった

兵農分離、刀狩、検地
これらはセットで、後の江戸時代となる

歴史上の人物か
武将縛りで直属の上司だったら秀吉
理由は破天荒で面白いから

武将縛りじゃないなら、陛下一択

家康って堅実だけどつまんなそうだよね

>>201
カエサルは独断が多すぎて敵を作りすぎ最終的に暗殺されてるしな…。
サラディンは宗教とか国を越えてその寛容さと勇敢さが敵国から称賛されるってのがポイント高いよな。 フリードリヒ2世は時に凄い偉業をやってのけるけどしょーもないも多いだろうなって感じ

黄門さまの家来になって公費で諸国漫遊してみたい。

家康って超陰険な性格ってよく言われるけど？

李靖

>>224
関東の戦国時代って九州にも負けないくらい激しい戦多いのにさ、地味な印象なんだよね

司馬遼太郎が北条氏政を評価した小説書かなかったのが悪いんや！

一方韓国では安重根が理想の上司として…

家康は全然堅実じゃない、仕えた主君を必ず滅ぼす方向性で陰険に行動してる
家康が仕えた家は今川、織田、豊臣全て滅んでるけど偶然ではないよ

>>238
でも現実は、お城の書院で死ぬまで史料編纂させられるで

神君家康公は憎き秀吉から天下を奪ったからな。

で、お前らは彼らの部下になれるくらい有能なの？

>>133
信長のように棒で叩き殺されるような扱いは受けないが
真綿で首を絞め殺されるような扱いは受けるな

>>234
階級の固定化は戦国末期の安定政権を樹立する為の動きだからな
秀吉政権下の近江官僚は有能すぎる

劉備は忠誠心0の宇喜多直家みたいな人なのになんで人気あるんだろ

家康なら天下り当然黒い世の中ができそうだが・・・

日本人は野伏せり好きそうだもんな

>>236
家康は領内の宗教勢力を一掃したという功績を評価したい。
あの当時の本願寺勢は並みの大名なら国自体を乗っ取られてたからな。
本願寺側についた奴も結局家康を慕って戻ってきたというのは
中々の人物だよ

全然、完璧でもないし苦労もしそうだけど立花宗茂は部下の接し方がかなりまともかも

2 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/07/30(火) 22:00:04.21 ID:YMecCMc4P
理想のリーダーは、歴史に名前を刻まない
社会に記録を残さない

今日、フジテレビで総理にしたいアニメキャラで、ゴルゴ１３のデューク東郷がベスト１０に入っていたぞwww

ゴルゴ１３が総理て馬鹿じゃねと思ったわ(笑)(笑)(笑)

そりゃまあ、実際にカエサルや康熙帝が上司になったら確実についていけず、
理想とは程遠くなるがなw
それを言っちゃあおしめえよ。

>>241
後北条氏モノで司馬遼太郎モノだったら「箱根の坂」があるで
早雲さんの物語だけど

「歴史小説」としては悪くない出来

>>138
馬に乗って崖から落ちろなんてワタミみたいなことを言い出すぞ

>>242
自分を犠牲にして皆のために堂々と義挙を為せるって素敵じゃない？
日本には佐倉惣五郎とか磔茂左衛門といった義民が崇敬されとるけどね。
ああ、それいえば人間の原罪を一身に背負って死んだ男が今も数十億人に尊敬されてっけどね。

>>207
皇帝就任直後から死ぬまで無理ゲーにつき合わされた人

>>249
漢の後裔とかいう問答無用の家柄、そして人柄

>>253
戦国武将としては完璧、大名としてはアレ・・・でも好人物過ぎて三成の次に好き

今の日本に必要なのはトップに信長、番頭に秀吉
信長のトップダウンで角が立つところを秀吉の調整能力で補う
これ完璧

>>259
テロリスト礼拝
コイツみたいなのは危険だ

大石内蔵助ってテロリストの親分じゃねーかよｗ
そんなやつを理想とかｗｗｗｗ

波風無く平穏無事に、ならアントニヌス・ピヌスの下とかかな

>>249
項羽が悪役として君臨してくれてるからだろw

>>252
いやいや超仏教徒だよ家康
毘沙門天崇拝してたとも言われている
一掃とは違う

あんなどけちな男が理想のリーダーとかどうよ。

家康って実は光秀ｒｙ

歴代内閣総理大臣の中で一人っ子は一人もいないが、徳川家康は一人っ子
豆知識な

リーダーにはカリスマ性と参謀が必要。
本多弥八郎ありきならば家康は最高レベル。

家康はボトムアップ型リーダー。
逆に信長はトップダウン型リーダー。
ただ信長型はリーダーが有能でないと務まらない。
無能だと鳩や管みたいになる（ｗ

>>241
あの当時の関東の勢力は
北条と上杉謙信の２強　佐竹がＢクラス
あとは弱小の寄せあつまりで互いに身内同士の政略結婚で
連合を保ってたようなもんだから
中原のような戦いは無く小競り合いが精々だっただろう。
畿内からも遠く情報も物資も乏しいし。

明治天皇の下なら必死で仕事するが

タクティクスオウガのオズ様(小声)

>>268
日光東照宮で自分を神格化するくらいだから
文字通り仏教をを超えた存在だったなｗ

正直、ハンニバルはすごい
敵地で20年近くも戦争を続けられる上に
しかも直属の部下の離反はほとんどない

この忠誠心を生むだけの人徳力は本当にすごいと思う
ハンニバルに政治の能力があれば無敵だったのに

殺し屋集団の頭目ばかりじゃん。
部下は死なせるわ、とにかく殺しまくりだ

サブリーダとして有能なのは周恩来、リシュリュー、前田利家。
ま、利家は有能というより運が良すぎだな

>>257
聞いたことあるわ、今度読むか

早雲は評価されてるけど、氏康や氏政時代も含めた、関東の楽土を作った後北条氏とかで大河が観たいわー

>>249
根っこには漢をトリモロスってのがあったからじゃね？

>>267
それ劉邦じゃないか
劉邦と朱元璋についていくと天下とった後にバッドエンドが待ってるな

>>259
そう言われてみるとあのテロリストはキリスト教的だなw

韓国は建国のアイデンティティが薄すぎるから外敵を作らざるを得ないのは分かるんだが
そろそろ自分たちなりの国家観を持って欲しいわ

仕えるなら北畠顕家だろう。

>>179
光秀は年食ってたのか
イメージでは
38〜42くらいかと思っていた

>>275
掌返し激しいぞ

家康は天下とっても、毛利と島津に仕返しされて明治になってるから

ちと微妙。
　

信長さんは、伝統破壊主義者とか西洋近代主義者とか無神論者とか独裁思考とか
そういう印象がすっかり定着しちゃってるからねえ（まあ独裁的なところはあるけど特別という感じでもない）
いつからそうなったんだろうか？

「楽市楽座は信長が始めた」とか「鉄砲戦術を本格的に活用したのは信長」とか
教科書にまで載ってたからな（今は知らんが）

戦国時代始まる前でも、関東は面白いよな

問題なのは、公方（いろいろある）や関東管領家（これも４つに
分かれて、残ったのが２つ）とか、関東の諸豪族（いずれも由緒正しい）
あと中央とのかかわり

やたら、ややこしい

>>280
前田利家・・・ガチロリか・・・・

今川義元もすごい有能だったと聞くが内容は聞いた事ないｗ

>>186
子は生きて家督を継げるんだろ
クビじゃないわな

>>266
その時代のローマの市民階級は平穏で安寧な日々を過ごせただろうな

>>287
黙れ朝鮮人

大石さんの何が理想的なんだろう？後追いの集団自殺に向かって一直線なところ？
つまり、カルト宗教に憧れるアホが多いって事？

>>283
劉邦ちゃんは毎年泣きながら匈奴に貢ぎながらも
乱世を治めようとしてたお人やでｗ
まあ、無理だったけど

パククネ

>>259
ハリモや佐倉は直訴しただけ
キリストもテロっちゃいない

朝鮮人テロリストと同列にするなボケ

>>292
マンガだけど、センゴク桶狭間戦記が今川義元主役でかっこいいぞ

信長が社長とかワタミとかユニクロとか比じゃないブラックだから嫌だなあｗ

>>283
劉備か

三国志演義のエンタメ性のおかげだな
坂本龍馬が司馬小説のイメージでかっこよくなってるのと同じ感じがするw

信長はリーダーシップはあるが家臣を徹底的に使い倒して競わせて
役に立たなくなれば捨てるような人物だから
よっぽどのモチベーションが無いと厳しいところだな

わかりやすい秀吉のほうが今の時代の人間には良いだろうね
とりあえずおだてて忠誠誓っておけば殺されることはないし
気に入られたらボーナスくれるし
ただあんまり付き合いが深みにはまると利休みたいなことになるけど

上司が信長、部下が松永久秀、どっちがいい？

俺なら

秋月種茂
上杉鷹山
大久保一翁

だな。でも、知っている人が少ないので話が通じないｗ

坂本龍馬を推す声が多いけど、
武器密輸、海賊版出版、故意の沈没による積み荷の補償金詐欺など
碌なことしてないぞｗ

真面目な話すると尼子経久が一番いい殿様だよ

>>278

ローマが駄目すぎたってのもある
クィントゥス・ファビウス・マクシムスに任せておけばいいのに
世論に流されて解任なんてするから・・・

理想の奴隷は日本人で決まりだな

>>301
確かにな。
あの時代なら秀吉の部下が一番楽しかろう。

>>305
ホリエモンの走りだからな

>>289
信長さんて宗教の自由（ただし政教完全分離）を始めて認めた人なんだけど
比叡山焼き討ちで色々損してると思う
実際はそんなに虐殺してないんじゃないかって言われてるし

仕えるなら楠木正成だろう。

>>203
私欲がちょっと多すぎだな
それと歴史尺度で見るとやはり小物

>>283
劉邦の場合は天下取ったら隠遁すればOK
朱元璋の場合はそれでも殺されると思うけどｗ

>>304
の、信長で・・・

切り込み隊長は土屋正恒で。
でも、知名度は無いｗ

安重根

やっぱり数十人の意見を同時に聴ける聖徳太子がいいと思うぞw

>>309
一番部下を斬ってるのは、実は秀吉だったりする・・・

起業すればいいのに･･･
商店街復活させればいいのに･･･

戦国時代で一番のリーダーと言えばやっぱ信長だろうよ
秀吉も家康も引き上げた時代の牽引者だろう理想に近いかどうかはしらん
まぁ日本の至上のリーダーは天皇陛下以外にないわけだが
理想の上司でいえば東郷平八郎とか根本博とかかね

あ、一番リーダー・上司に欲しくないのは菅直人さんです。

>>305
上杉鷹山はかなり有名じゃないか
おれも挙げようと思ったところだけど

>>311
＞実際はそんなに虐殺してないんじゃないか

何か比叡山の発掘調査ではそうらしいね
焼き討ち自体も宗教否定云々じゃなくて勅諚軽視して比叡山が浅井朝倉に加担したっていう
要素が大きかったろうし

実は信長さん、多くの寺社仏閣を保護してるんだよね。自分も拝みにいってるし

>>312
戦人としては世界有数の戦術家だけど
その他の情報が少なすぎるからなんともなｗ

>>318
最近、在日と左翼は「現実的じゃない」と言って、
何故か聖徳太子の存在自体を否定しているねｗ
だれが律令国家を推進したのかと。

>>223
もうその話はするなよ
韓国人が孔子は実は韓国人だと言ってるのと大差ない

桶狭間の戦いでも拝みに行ったとか言ってるよな信ちゃん

歴史通じゃなくて歴史小説通ね

後北条家の直系子孫、華族の北條浩さんは、創価学会四代目会長。

家康がいいけど三河者は陰湿で性格悪いって司馬遼太郎が覇王の家で言ってたのが心配

>>302
演技の誇張はあるにせよあれだけ負けを重ねて長い間弱小勢力だったにも関わらずついていくのがいて最終的には三國の一角まで登りつめれたのはやっぱ魅力ある人物だったんだろうなとは思う

強いリーダーとかいわれてもじっさいたいへんだろうな。
徳川綱吉とか徳川家斉とかの下でだらだら仕事していい給料もらいたいかな。

>>326
義経ジンギスカン説って、別に学説とかじゃなく民間伝承みたいなもんでしょ。
非業の死を遂げた義経を哀れんで、そうならいいなぁ・・・みたいな。

榎本武揚

でもまぁ辻政信をトップに立てても面白そうだよね

俺の名前秀一って言うんだけど
豊臣秀吉から名前を取ったんだよ。

秀が付く多くの人も秀吉から名前を取った人多いけど
人気無いのは何故？

徳川家康は、まぁ会社の社長としてなら最高なんだろうけど、大統領とかには絶対にしちゃいかんタイプ

大石内蔵助は理想主義者なんでリーダーにしたらグループが破滅する
島津義弘はいくさ馬鹿。　ブラック企業が好きな人はどうぞ

>>264
その安重根に殺された伊藤博文だって英国公使館に放火したり
廃帝の故事を調べていたというデマを根拠に塙次郎（塙保己一の子）なんかを
暗殺したりしたテロリストなんざんすけどね。あとロリ。

>>284
だからまあ韓国人朝鮮人が安重根を崇めるのは理解はできる。
こないだも書いたが日本が半島に占領されてネトウヨがその総督を暗殺して捕縛され
例えば皇居前広場で絞首刑（なんとなくかの国はそういうことやりそうな気がする）に
なったら、俺はそのネトウヨを尊敬するね。そういうもんよ。

>>331
つか、史書の劉備は魅力的な人物だよ
演技はあ〜。。。だが

>>332
家斉のもとでダラダラって結構大変だと思うぞｗ
様々な藩との縁戚関係を管理しろとか言われたら断るわｗ

>>336
人気はある。

日本は「兵は一流、将は三流」って言われるが
リーダーが育ちにくい原因でもあるのかな

>>336
人気ランクなら今でも戦国時代ならトップ３でしょ秀吉は
戦国ヲタに聞いたらトップ１０くらいになると思うが

戦国大名はどれも嫌だなｗ家臣のが有能な気がする

徳川家康は三回死んだ

オカ板的豆な

やっぱり小田天庵さんだな

>>342
このスレ見れみりゃわかるだろｗ
部下になるなら的な話で盛り上がってもリーダーにはなりたくないんだよ

>>336
ブサイクだからでは？

足軽で働くとして、どの武将の下が生き残りやすいかが問題だ

>>343
今の人気は伊達・真田＞＞＞＞＞＞秀吉やで

>>313
アンカー間違い
>>204が正解

いっそのこと、ローエングラム候ラインハルトとか言い出すヤツがいると
面白いのに。

家定とお菓子作りしたい

幸村のエピソード見たらウルっとくる・・・

>>347
あー、その見方はけっこう大事かもしれない

一流の兵がリーダーになった途端、ダメになるパターンも多い

鳩山を戦国大名にしたらどんな感じになるのか興味があるな

東郷元帥じゃないの？

俺、高橋紹運の子孫なんだけど、貧乏だし根性なしｗ
おまいら助けてくれｗ

>>349
まぁ勝つ確率が最も高い武将の下が、一番生存率上がるだろうな。
戦死者の殆どは敗走時に発生する。

>>352
嫌だよ、ネットで姉上ネタにしたら処刑されそうじゃん

>>357
それは世界の軍

最近の教科書で驚いたのは
鎌倉幕府の正式な行政開始が1185年になっていた事。
建設が始まった年を開業とするのは　| ﾟДﾟ| ノ　ｲｶｶﾞﾅﾓﾉｶ

1185年に建設して準備が整ってから、1192年に朝廷（天皇）の認可を受けたのに。
そうでないと「征夷大将軍」という任命を無視することになる。
左翼や在日が教科書を作っているとこうなるんだろうな。
鎌倉幕府を「民営化」の一例として捉えることが出来るのにもったいない。
これじゃテスト用の暗記科目ってだけで終わる。

普通、関東の田舎から京に出て来ていきなり田舎者が
拠点も無いのに「俺が行政やるからよろしくｩ！」なんて
言ってきても、朝廷（政府）が許すはずが無いのになｗ
それと天皇の認可という文化性も無視できないのに。

こんな歴史上の人物じゃ実際の所はどうだったかなんか全然分からんのに・・・・

西郷隆盛かなあ

>>333
そうだな
心の隅で生かしておきたいというのなら解る

>>356
そっちの方が面白いな歴代総理を大名にして戦国時代考えるの

>>342
近代になるまで他国とやりあう機会があまりなくどこかの国に属して独立闘争をしたわけでもないのでどこの国でもいるこれこそ国を救った英雄だ的なのが日本ね場合だと明確にならないよね

島津義弘の部下なんぞになったら命が幾つあっても足らんわ。

>>338
別に伊藤は英雄じゃねーし

習近平の直下で近平を操って権勢をふるうとかちょっとしてみたい。

>>360
あの姉ちゃんなら中古でもイケるとか書き込んで一斉処分だな

>>352
赤毛の方なら部下になってもいい

>>362
はいはい、小林信者乙
ゴーマニズム読んで寝ろよ。
バカはもう２ちゃんにくんなよ、パクリ野郎ｗ

>>350
伊達って、ハッタリ系基地外だよなあ

家康はないわ。
正妻と嫡子は殺すわ、宿将は見殺しにするわ、子供に愛情はないわ、人間としてどうかと思うよ。

>>364
西郷どんは意外と部下の好き嫌いが激しいで
結局、気に入った人間しか周りに置かない

徳川家康ってウンコ漏らしたんだけど、
社長がウンコ漏らしたら気分良くないな。

雑賀孫一（鈴木重朝）

伊達はあんだけバカやったのに殺されなかったのはすごい
と思う

糞漏らして味噌って言い訳するようなリーダーは嫌だ。

捨てがまりじゃー

>>379
綺麗な土下座だったんだろうなぁ

>>347
じゃあ話を変えよう
リーダーになるならどのタイプになりたいのか
おれは織田信長だな

>>362
政権機能に重きを置いただけだろ

>>350
今の伊達人気って、完全にアニメ・ゲームの賜物だしなぁ・・・
歴史好きは完全にオタクの一種にされちまったよ・・・

>>374
でも生き残りには万全を尽くすしたたかさもあるんやで
上杉とか佐竹とか最上みたいに失敗しなかった点は素晴らしいで

>>376
革命、クーデター起こそうっていうシチュエーションだと西郷に限らないような気がしないでもない

>>362
最近はそうらしいね。1192のほうが絶対にいいのにね

>>362
むしろ逆に天皇の委任とか幕府が始まるの重要性が問えるから
それ程大事な問題じゃないよ

大事なの武力統治を天皇が承認しながらも
この国の統治者が天皇だったというある意味民主的なシステムを
そんな昔から続けているという歴史があること

>>375
まあ、幼少期にたらい回しの人質生活送ったら性格ゆがむ・・・
とはいうものの、何気に駿府時代は、丁重な扱い受けていたと聞く。

　そもそもこいつらもお前らも司馬遼太郎他の作家の手の中で踊っているだけじゃねーか。

まあ鎌倉幕府云々なんて言葉遊びみたいなもんだから。史学の嫌な所だ。

>>387
西郷が決起を起こす切っ掛けって壬午事変だし、
現代人でも似たような感情を抱くかもよ。

勝率で言えば信玄

>>358
宗茂は子供なし
直次は子供沢山
後、女子数人ありですね

政宗は昔独眼竜見てた時は好きだったが
色々本読んでるうちに、大した人物でもないな思うようになったな
良くも悪くも奥州筆頭（それすら微妙）でしかないわ
田舎大名の中では優秀って程度だな

>>374
スペインと組んで徳川幕府を倒そうとしてたけど
モロにバレてヘタレてしまったあたりが大好きｗ

大久保利通は？
ブラックっぽい気がするけど

鎌倉時代で言ったら北条泰時は、もっと評価されて良いリーダーだと思う・・・

>>377
あんまり現代では生命の危機ってないだろうが
例えば社内に狂人が刃物持って侵入し鉢合わせしたなんて事態があれば
おれだったら大いに同情するけどなあ。
「キムチ味の新製品を出すとはこの反日があ
　社長は苗字が左右対称だから在日のスパイだあ」とか牛刀もって叫んじゃうような
本物のキチガイが来たりさｗ

>>390
初陣の鎧が立派だったから、今川から厚遇されてたという説はあるな

歴史ていうけどほとんどが戦国武将ばかりだね。

>>394
いっぱい負けてるじゃん(笑)

>>399
日本語でおk

吉田茂だな

>>362
サヨ史観の学者は出来る限り朝廷の存在を軽視したいんだろうな

>>377
ウンコはもらすは
三方ケ原から逃げてる途中で腹減ったと茶屋の菓子パクって逃げた挙句捕まるしね

伊達は義経みたいに、当時の戦のルールを無視して戦っている基地外に思える
ただその割には勝率はよくない

石原莞爾

>>405
それ以外の意図が見えないなｗ

>>397
朝鮮外交にミスって売国奴扱いになり、殺されましたね。
遺骨も最近まで故郷に帰れず。
と言っても岩倉のせいですけど。

>>395
政宗の真骨頂は仙台開府以降の新田開発からだから。
江戸のお米を仙台藩中心に廻させることで経済的有利を取ったから。
政宗は乱世の奸雄ではなく治世の能臣よ

>>383
俺は立花宗茂かな。部下に気分よく動いてもらうのがいいわ

源義経の御落胤、佐藤基信でいいよ。

>>400
氏真さんの扱いを見ると厚遇っぽいなあw

土地貰って嫁さんと幸福な晩年
子供は旗本と公家になってそれぞれ家を残す


氏真さんマジ勝ち組
兄弟分が天下取ったおかげで
嫁さんと趣味三昧の気ままな老後

>>377
でもウンコ漏らして、その上、食い逃げして、空城の計でピンチ乗り切ったんだから凄くね？

どの鎧を着てみたいかってのだと、
織田信長か伊達政宗かの二択

>>336
教育熱心な家庭だと湯川秀樹から「秀」や「樹」をとったという人いるな

意味あんの?

足利尊氏はどうなん？上司として

>>387
でも結局それが仇となって滅亡へ引きずられちゃた
西南戦争は「桐野（利秋）どんの戦争」と言われてる位だし
（まあ西南戦争の最後の最後では、西郷どんはその桐野ですら嫌っていたフシがあるんだけど）

大石内蔵助だけはない

>>395
仙台藩は戊辰戦争の時の対応も田舎臭い上に卑劣で最悪だったよね

計画性無く天皇の使者を捕まえたり殺したりして反乱軍の代表として開戦したものの
予想外に新政府軍が強くて仙台藩自らはほぼ戦わないうちに会津藩より先に降伏ｗ

>>408
石原莞爾がいなかったら満州はマジで地獄と化していたからな

>>402
いくつぐらい？70戦ほど記録あるらしいが

大阪での人物鑑定法
豊臣秀吉をどう思うか聞けばいい
それで「大阪人」か「在日」か分かる

>>389
天皇の権力が段階的に失われていって
権威だけが残っていく過程は特異だよな

>>415
そして社長に「俺の脱糞シーンを絵に描け！」なんて言われる部下。
現代風に言うと、ウンコ漏らして部下に写メ撮らせる感じか。凄いよ。

>>398
北条泰時は当時だれも悪くいう人がいなかったというからな。
あの動乱の時代に非常にめずらしいことだともいえるね。
鎌倉時代というと頼朝とか北条時宗とかにどうしても目がいくんだろうけど、
実力と人望を備えたリーダーというと北条泰時のクオリティは別格だと思うわ。

マジレスすると渋沢栄一だろ
戦国武将のほうがロマンがあっていいんだろうけど

>>419
弟と部下の対立を放置しちゃったからなぁ…

>>419
生き残れば天国
ただ本人のテンションも勝ち負けも浮き沈み激しいから途中が大変
後、丸投げ多いからそういうのイヤならダメかも

小松帯刀がいなければ西郷も大久保も無かった。

立花宗茂って男の父性じゃなく母性本能くすぐる型に見える。

>>411
治世に関しては東北随一の武将
そういう意味で徳川は放っておいたと思うし
正にそのとおりになった

>>420
西南戦争は士族の不満のコントロール不能で
やる前から負けるの分かっている上で武士時代の区切りって感じだから
とても評価しづらい

名が挙がっていないんで・・・

堀秀政
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%80%E7%A7%80%E6%94%BF
http://www.iec.co.jp/kojijyukugo/vo73.htm

＞堀秀政という戦国武将の部下に、いつも泣き顔をした人物がいました。他の家来が「彼のように不吉な顔つきをした者は
＞首にしてしまったらどうですか」と進言すると堀秀政は「いや、彼は法事や弔問の使いにやるのに適任だと思う。
＞大名の家には、いろいろの人間を召しかかえておくのが大切なのだ」として進言に応じませんでした。

本人が才覚者で度量もあって部下への気遣いも抜群

>>429
渋沢栄一なら
畠山重忠もいないとまずいだろ

家康だけは絶対にない。

こいつの最大の汚点は、謀略で大坂城の堀を埋めて豊臣を滅ぼしたこと。

さらに、秀吉の墓をあらしたり、豊臣の建物を徹底的に破壊したり、陰湿極まりない。

こんなカス、絶対にありえない。

>>397
ブラックってことはあるまい
ただ正論あるのみでウェットな部分がないから
日本人には向かないタイプのリーダー

>>436
お前が不吉な顔ってところはなんとなくわかった。
まあお前だって葬儀社とかむいてんじゃねえ。あと役人か、仏頂面ｗ

加藤清正は？今でも肥後熊本では江戸時代通して藩主の細川家よりその前の領主清正公の方が人気あるそうだ。

>>1
リーダーがいなくなったのは、エリート教育が廃れたから。

旧制高校がGHQに潰されて、それまでのエリート養成機関がなくなった。
その後、代わる機関は表れていない。

まあそれよりも、民法を変えさせられて、家督制度がなくなり、歴史ある『家』を中心としたエリート教育がなくなったのもでかいな。
所詮、庶民は自分の生活で手一杯。地域の発展とかまでは考えない。

>>424
村上義清に2連敗、しかも板垣・甘利の宿老まで戦死させる
第４次川中島で事実上の敗戦、信繁死亡
その後上野攻めるも長野業正に完敗

>>438
根絶やしにするため殺したりしてるし

意外と美味しいのは、平安時代の藤原道長なのかもしれん

島津の敵中突破と捨てがまりに武士の心意気を感じた東軍有力武将が戦後とりなしたのも、島津がお家取り潰しを免れた理由のひとつとか
頼朝少年を哀れんだ平家の昔からスラバヤ沖で英兵400名を救助した工藤中佐の近代まで、時に歴史にアヤを残す日本人の情緒深さは嫌いじゃないんだぜ

柴田善臣

九州大名なら黒田如水がいい

やっぱり坂本竜馬だろう
海援隊に入ってそのまま三菱に就職するんだ

>>430-431
難しいな

歴史通と言うなら、こんな文章理解できる？

伊達政宗の乱で上杉に撃退され、その後、関東は２分した戦いになる

>>436
久ちゃんは最高だよね
三成、宗茂、久太郎が俺のベスト３だな

上杉鷹山は？

倒産寸前の藩を農耕主体で立て直した人
大河ドラマ需要アリ

>>356
足利義昭

大石内蔵助・・・？

気が狂った殿が腹切らされた逆恨みで
長年かけて吉良にテロを仕掛けた（ということになっている）
バカのどこが理想の上司なん？

俺にはどう考えても
大石はじめ赤穂浪士たちに美点の一片も見つけられないんだが

>>443
いっぱい負けてるなー

>>436
堀久は長生きしてたら関八州だったんだっけ？

>>441
家取り潰されてるし。リーダーとしては失格じゃないか

足利尊氏が理想的なリーダーだろ
中国の劉備＝足利尊氏

勝率というなら北条氏康が確か生涯無敗じゃなかったっけ？
戦争いくならやっぱり負けないリーダーがいいよね

>>435
＞やる前から負けるの分かっている上で

西郷どんの本当の内心は知らないけど
当時の多くの薩摩兵児達は出兵時100％楽勝で勝てると思っていたし
（平民徴兵の鎮台兵を馬鹿にしきっていた）
世間一般も、西郷が立てば政府なんてイチコロだと思っていた
ちなみに、新政府も薩摩（西郷）が立てば終わりだ、っていう空気だった

俺は周囲の状況から西郷自身も「勝てる」と思っていたんじゃないかと思う
ただ、立ち上がるシュチュエーションとタイミングが西郷が思っていたのと違うだけで

芹沢鴨

信長は生臭仏教、家康はキリスト教を弾圧排除したことは功績。
あとは私利私欲で戦をやって疲弊させただけで、これは国賊の所業。

書き方悪かったな

伊達政宗は幕府に対し反乱を起こしたが失敗し、上杉氏に撃退される
その上杉も反乱を起こし、最後は関東が二分した戦いになる
武田信長などの武将の活躍や内紛で上杉は領土減少する

日本史通なら何のことを言ってるのかわかるよね？

>>426
天皇という国家元首が軍事と政治にノータッチという
人の善を凝縮した清廉な人間が一国を統治するという
あまりにも熟成したシステムが千年以上続いているという事実って
イエスキリストとかマホメットとかの唯一神教の戦いの歴史を
すんなり凌駕しちゃってり事実があまりにも特異過ぎて
世界が日本に追いつくまでまだ数十年必要だと思うｗ

鉄木真
さぁ…お前ら誰の事か分かるかい？

大久保長安

徳川家康の金庫番。
近年、おいらん淵の事件の犯人の疑いがかけられているが(笑)（真相はわからん）
頭脳で這い上がってきた下克上の一人

大石内蔵助、島津義弘は無い。

部下を大量に無駄死にさせた愚将じゃん。

>>455
その時代の人達はリーダーというより・・

>>459
日本の劉備は光秀じゃないか
漢の再興を目指した劉備
室町幕府再興、天皇中心の世界に戻そうとしたの光秀

天下統一しちゃった実績には勝てないだろ...

自分がリーダーになるなら家康は理想だなw
忠誠度100が多いし

>>468
島津は鉄砲と火薬代のために奴隷売買もするしね

駄目だ、日本史知らない奴ばっかり
戦国しか興味ない馬鹿大杉

>>461
周囲が勝てると思っていたのは、それこそカリスマ性と指揮官能力からで
本人は自分が育てた軍隊と装備差、兵站能力の違いから勝てると思っていたとは
考えにくいけどな

卑弥呼

>>466
生きてる間は最高かもしれないが統治面問題ありそうな

>>455
ですよね
仇討ちするなら、主君を切腹に追い込んだ幕府だろう

吉良上野介なんてかわいそすぎる
いきなり斬りつけられたうえに、お門違いな仇討ちで惨殺だもんな

島津って関ヶ原の戦場から運良く逃げれただけなのに何で評価されてるのか分からないな

>>466
テムジンだっけ

大石内蔵助は忠臣蔵のイメージなんだろうな。
でも、その忠義を誓った浅野内匠頭は・・・忠臣蔵だと美化されすぎてるけど、かなりいい加減でダメな人間だったみたいだな。

>>463
その元凶を作ったのは穢れを恐れて、ろくに法治国家としての政治を行わなかった平安貴族連中何だけどな。
今の世の中に置き換えると、警察も自衛隊も存在はするが、マトモに機能せず。
で自身の荘園はヤクザが守ってくれている状態。
ヤクザ＝武士
というわけ。

俺は理想の上司として真田昌幸を推したい。
少なくとも部下の無駄死には無かった。

三韓征伐した神功皇后（江戸時代までは第十五代目の天皇）

>>453
現代に生かすなら、地方役人の人件費削減と市税軽減だよな。

とくに固定資産税下げてほしい。高すぎだろ。

アメリカ大統領みたいなタイプがいいわ
日本にはあんまりいないよね

大石内蔵助の敵討ちは、コネも何もない連中が一発逆転狙った就職活動なだけでしょ
事実、敵討ちの直後は各国の大名から求人が来たし

>>479
列強諸国の壁になってた立派な藩だと思うけど

大石内蔵助はタダのテロリストだろう
さすがは、修羅の国兵庫の代表選手だけの事はある

>>474
ファミコンで不如帰でもやってろｗｗｗ

>>443
信玄は世間一般じゃ戦が強いイメージになっているが
実際は謀略で領地掠め取ってるイメージ
晩年は謀り過ぎて回りが敵だらけになった
武田を滅ぼしたのは信玄が策に溺れたからだ

やっぱり最終的に敗北した人はリーダーとしてはきびしいんですかね。

>>475
「考えにくい」っていう理由はよく判らんが
少なくとも西郷ですら、薩摩兵児の方が鎮台兵よりも
遥かに強いと考えていたのは事実だよ

そうでないと気付いたのは高瀬の戦い頃じゃないかな

>>492
勝ち負けに関わってる時点で無いわ
そこしか挙げられないだろ

>>479
明治維新の勝ち組だからね

俺はチアリーダーがいい

大石についていったら全員切腹だろうが

理想のリーダーは明治天皇とかじゃいかんの？

>>463
もしかして九条平和主義信奉者ですか？

>>492
起業家とかからしたら、織田信長とかはいいんだろうけど、すでにあるものを引っ張るリーダーとしては
リスクが高い人は好まれないかもね

>>481
大石内蔵助は敗戦処理のリーダーって感じ。
浅野大学(内匠頭の弟)でお家再興を計りつつ、過激派連中を抑え、再興適わぬとみるや武士の面子の為、討ち入ったってかんじかな？

>>493
個々の兵士が強ければ戦争に勝てるという思考はそれこそ素人の思考で
戦争やってた西郷の考えとは違うと思うが

家康って近世（絶対君主制＝中央集権）化をしないで封建体制（幕藩体制、中世レベルの非効率な政体）に逆戻りさせて日本の飛躍の目をつぶしたバカだろ

カグヅチノミコト

分隊レベルで

>>486
リンカーンなんて支那の皇帝と一緒だぞｗ
人種差別の申し子で中国人奴隷はおｋ
だけど黒人は大っ嫌いだからを排斥してアフリカに返して
そしてインディアンを大虐殺した生粋のアングロサクソン
それがリンカーン

>>489
兵庫は赤松則村、山名宗全とかテロリストとか反骨心ありそうなヤツ多いな

俺の理想のリーダーはカエサルだな。部下になりたい。

上杉鷹山の師にして、西郷隆盛・吉田松陰に多大な影響を与えた
細井平洲は偉大だなぁ、と思う
　
リーダーは素晴らしいが、それを生み出す土壌を作った識者・賢人も忘れてはならない

絶対使えたくないリーダー龍造寺の熊（でも、何故かマッチョ系に慕われる）

>>421
可能性を追求しきったというてんでは有りじゃないか
やらなきゃ座して取り潰しだったんだち

島津家なら義久や斉彬がよさげ。

>>511
リーダーとしては、その二人が突出してるな。
義弘は武将の器であって国主の器ではない。

>>502
戊辰戦争を戦ってきたからこそ薩摩兵児を高く評価しちゃったんじゃないか？

それに、別段西郷は徴兵論者じゃなかったし（強い反対もしなかったが）
征韓論の時、ロシア軍や清國軍と闘うのに、鎮台兵では駄目だから
旧薩摩軍が当たるしか無い、って考えていた位だし

>>427
それしか取り繕う方法は無かったしな
よく思いついたな
グッドアイデアだった

秋月種実わすれるなよ。
まったくおまえらは…

>>506
密かに徳川と豊臣を出し抜いてやろうと思っていた（と言われている）
黒田官兵衛も兵庫の出身だったな

普通の人間なら荒木に地下牢一年幽閉された時点で死んでたろう
さらにその後も捕まる原因になった仕えていた殿一族には死ぬまで配慮し続けた
今度の大河はそのあたりまで触れるかなあ？

猿田彦

ニニギが高天原から日向国に天孫降臨する時に
ニニギを高天原から日向国まで道案内した人
現在の伊勢神宮らへんの住人で、漁をしながら生活していた
そして毎晩ストリッパーを呼んで生活していた
うらやましい
僕も毎晩コンパニオンとかストリッパーを呼んで生活したい

>>498

多分それがベストアンサー
優秀な部下も沢山いてあり得ない発展してるし。

上杉鷹山ってNHKがドラマ化してるんだよね
筒井道隆が純朴な殿様を好演してて面白かったよ

>>1
この山内とかいうニワカ誰よ？
島津の退き口は大したものだけど、藩の存続は義久の立ち回りだろうが。適当なこと言ってるんじゃねえ。

戦争するわけじゃないんだから島津とか大石とか何を言っとんのや
島津は八公二民とか黒糖専売とか要するにただ収奪していただけで
優れた内政をやったわけじゃないだろ
挙げるなら上杉鷹山くらいしかいないでしょ

>>441
高知で長宗我部が忘れられていないのと似てるな

>>509
竜造寺さんはどうも大味な、田舎のボスってとこだ
逆らうと怖いからついてったら
一本道を吶喊してあっさり死んじゃって
家臣たちは悲しいとかじゃなくて
「え？」「は？」「おいおい･･･」って感じだったと思う

>>520
全くその通りだ。
むしろ関ヶ原で死んでくれた方が義久もかばう必要がなく
その後の戦後処理もスムーズにいった。

>>513
征韓論の時の薩摩兵ってあぶれた士族の救済策って側面も強かっただろ

それに西南戦争の場合、倒幕の時と違って勝った先の展望が見えないんだよね
勝ってそれでどうするのかと。統治スタッフも
だからはじめから勝つがあったとは自分には思えない

西郷って色々言われてるけど
象皮病末期で死期も迫っており
自暴自棄になって官職を辞し故郷で余生を過ごしたかっただけでしょ？

>>458
それは二代目・・・
でも、跡継ぎした細川家も基本、清正の治世をベースにしたんだよな。
石田三成の後に彦根に入った井伊直政も、そんな感じ。

>>228
東郷平八郎は理屈抜きで尊敬してしまう
この人についていけばなんとかなる、と思わせる何かがある
個人的には石原莞爾が上司だといいな

>>455
取り潰されて無抵抗で路頭に迷うよりはましだろ

結局やってることは既得権益の守り合いだろ？

>>525
西郷の理想の政治ってのは中国の堯舜の政治なんだよ
いわば仁徳の政治

だからその信条さえあれば行き当たりばったりでもなんとかなるって思っていたんじゃないか？
実際、明治維新の新政府も物凄い行き当たりばったりだったし（結果なんとかなったけど）

>>501
主君の仇討ちとは天晴れ、ってことで浪士の家族は就職できたとか聞いたような

>>531
そんなんで清にも露西亜にも勝てるわけないから死んでよかった

洋ロリでもなく
洋熟女でもなく
ちょうどいい洋美少女の
白人・金髪・碧目のチアリーダーで決まりだな

>>451
関が原のとき伊達政宗が家康を裏切って蜂起するんだろ？
上杉を攻めいていた徳川軍が上杉に撃退されその後、関東で伊達・上杉連合軍と徳川軍の戦いになる

>>531
仁徳の政治って場合、天皇に楯突いた時点で詰むし、
行き当たりばったりでなんとかしようとした場合、優秀かスタッフがいないとやっぱり詰むぞ

捨て奸を可能とさせる島津のカリスマはすげぇよ

小林よしのりは李登輝総統を理想のリーダーとして推してたな。

モーニング娘。新リーダー鈴木香音
愛知県出身14歳中学三年生

http://i.imgur.com/RC9Aytk.jpg
http://i.imgur.com/LvSQkwh.jpg
http://i.imgur.com/IoGvqak.jpg
http://i.imgur.com/7bW9Ud1.jpg
http://i.imgur.com/7cw9usr.jpg
http://i.imgur.com/62wsQ24.jpg
http://i.imgur.com/sT6NfUU.jpg
http://i.imgur.com/R5YZl2X.jpg

>>536
天皇云々はともかく
実際、政治行政的に詰んでたろうねえ
民主党の政権交代後みたいなもんだわな

西郷は性格的に勝敗より自分ルールが優先する人だから
合う合わないは相当出るだろうな

だがちょっと待ってほしい。
長宗我部盛親のように戦い、松平忠直のように統治をし、
大内義隆のように人生を楽しみながら、宇喜多秀家のような余生を送る…
これこそが、理想のリーダーと言えるのではないだろうか。

真のリーダーシップを発揮した歴史上の人物は誰か、その人物から何を学ぶか──
折しも参議院選挙前日の7月20日に、大阪市でディスカッションが開かれた。

司会は元NHKアナウンサーの松平定知氏。パネリストは俳優の津川雅彦氏に山内昌之東大名誉教授、
作家の諸田玲子氏といふ錚々たるメンバー。

NHK大河ドラマで4度も徳川家康を演じた津川氏は、「信長と秀吉の失敗から学び、御三家をつくって
後継者問題を解決した」として徳川家康を推すと、諸田氏は「危機的状況では大石内蔵助のやうな、
オレについてこいといふリーダーが必要」と主張する。

他方、山内氏の推薦は、戦国大名の島津義弘。「関ヶ原からの敗走時、家臣は命を投げ打って義弘を守った。
藩が生き残るためには義弘が必要だと認識してゐたからだ」といふ。
松平氏も「生き延びたから300年後に島津は徳川幕府を討てたんですね」と返す。

個性派ぞろひのパネリストの間では、理想のリーダー像に一致はみられなかったが、
山内氏は、「国民のなかにリーダーを尊敬する気持ちがなければ、リーダーは育たない」と指摘。
今の日本では優れたリーダーが生まれにくいという点で一致した。

リーダーなら高橋紹運、直属上司なら立花宗茂…希望

>>540
明治政府のスタッフの能力も知っていただろうし
やっぱり勝つ気があるようには思えないんだよな。
それこそ命がけの行き当たりばったりなら話は別だが

東アジア杯優勝したばかりだし
お世辞でもザック監督って言ってあげたら？

この時代のリーダー達って参考になるのかね。
今の目線で見ると政治よりヤクザな世界に近いだろ。

>>544
うん。
生き様としては高橋紹運は理想だな。
男は斯くあるべき。

>>60
というより、日本人の陰湿な気質が家康をリーダーにしたんだろうな
頼朝とか家康って、一般に日本人に人気がないんだが、
自分を見ているようで虫唾が走るんだろうな

大内・尼子の２大国に挟まれながらも隆盛した毛利元就を忘れちゃいけないよ

会長…徳川家康
(会長室長…本多正信)
相談役…武田信玄
顧問…上杉謙信

社長…豊臣秀吉
(社長室長…直江兼続)
副社長…井伊直政
専務…黒田如水
常務…竹中半兵衛

取締役・経営企画…大久保長安
取締役・総務部長…石田三成
取締役・資材・工事部長…藤堂高虎
取締役・経理部長…伊奈忠次
取締役・法務部長…浅野長政
取締役・営業部長…本多忠勝
取締役・企画部長…前田利益(慶次)
取締役・海外事業部長…伊達政宗

マーケティング室…細川忠興
総会屋対策…最上義光
保安対策…真田昌幸
　　

結果的にだけど、西南の役があったお陰でその後士族反乱も起きなくなり、明治政府が安定したように思う。
西郷が大将でダメだったら、誰が大将でやってもダメだろうと不平士族も諦めただろうから。

ジョージ・パットン

>>547
武士というのがヤクザみたいなものだったからな
江戸時代以前にヤクザがいなかったのは、
それ以前は、武士がヤクザだったからだろうな

ヨーロッパだったらカエサルとナポレオンで二分すると思う。

>>545
まあそこの「俺は思う」「いや俺は思わない」って堂々巡りの差異は埋まらんわな
どれが正しいのか西郷どんの同時代人でも理解出来てないし

とりあえず、俺は「西郷は出兵時、純戦術的に政府軍には勝てると思ってた」って考えだってこと

>>547
ヤクザの世界も、庶民の世界も天辺と底辺は同じですわ…

尊敬されるようなリーダー、いわゆる大物政治家？が居ないってのもあるかもしれないが、
そういうのが出てこようとすると必ずマスゴミだのなんだのが叩いて潰す、まるで日本の学校教育のような事を
いつまでもしてっから出てこないんだよｗ
もっとも本当に日本がやばくなったら、そんなの関係なしに出てくるとは思うけどｗ

>>551
会長と社長の立場が逆になるぞ

>>555
いや、キリストのダントツトップだろう

>>547
やくざの親分衆の資質をなめたらあかんで。
某巨大組織の組長若頭なんて、いまの上場会社の社長副社長ごときに務まるものではないそうだからな。
ぺてんがきいて、銭儲けがうまくて、戦争に強くないと務まらん。

>>560
なるほど。
世界だったらキリスト、マホメット、ブッダの１２３フィニッシュか？

生活保護制度みたいなの作ったの誰だっけ？
江戸が火事になったときに米蔵開けて取り放題にしたりしたやつ

日本人じゃなくていいなら一人。
チェスター・ウィリアム・ニミッツ提督だな。

ハルゼーとかホーランド・スミスとか、癖のある連中を部下にして
上官のキングとも上手くやってた、人心掌握術は尊敬に値する
と思う。
部下をはじめ周りの人に、感情的な非難めいた言葉は決して口に
出さなかった、との話もある。

>>562
チンギス・ハン
カエサル
ナポレオン
じゃねｗ

俺はチアリーダーのもとで仕えたいそして沢山のチアガールたちに揉まれたい

へうげものの古田織部は現代人だとどんなだろ？
敏腕プロデューサー？

今回、自民党に投票した人は
「理想のリーダーは渡邊美樹さんです」って、ちゃんと答えなきゃ駄目だろ。

>>558
あと100年も経てば、菅直人も原発事故を防いだヒーローになるよw
　　　
　　　

日蓮上人とかどうすか？

>>567
ドン小西とか假屋崎省吾かなw

相良藩の領民としては殿様（田沼意次）が一番だ

殿様が相良藩主をしていた時に、相良藩を台風が襲ったんだ
台風のせいで、相良藩内の民家という民家の屋根が吹き飛んでしまったんだ
領民が困り果てている時に、殿様が少しずつ蓄えていた給金（私財）を使い
相良藩の民家に瓦屋根を施してくれたんだ
お中元やお歳暮は受け取っていたけど、賄賂は受け取っていなかった殿様は
「賄賂政治家」の汚名を着せられ失脚し、私財を没収されたんだ(´･ω･`)
でも、賄賂を受け取らず、私財を領民のために施した殿様が財産を没収された時に
財産没収を担当した人から、「塵一つ出ない」と言われるくらい財産がなかったんだ

こんなに良い殿様は、他にはあんまり居ないぞ

ワタミは戦国武将に例えるなら誰？

歴史通に限らず、ヲタって何でこんなにキモいのばっかなの？

>>535
それまともに答えてるの？
伊達政宗の乱を撃退したのは上杉禅秀でしょ
古河公方と上杉陣営とで利根川挟んで５０年近く戦いになるのは享徳の乱でしょ？
本当に日本史知ってるの？

立花宗茂

>>573
曹豹

>>562
キリスト、マホメットはともかく、ブッダなんて理想のリーダーってのとは違うような気がするな

でも冷静に考えるとキリストは
キリスト「天の物は天の下へ、カエサルの物はカエサルの下へ！」と言っていて。
キリストにとってカエサルは神と比較すべきほど偉大な人と考えていて、自分など比較にもならない雑魚だと
本人は思ってたんだよな。
まさか自分が後世、カエサルより有名になるとは絶対に思ってなかったはずだ。

徳川家康　全２６巻を　１年ちょっとかけて読むといいよ。

>>558
民主政の下では後になって尊敬されるリーダーはいても同時代で尊敬されるリーダーは出にくいよね
どんなに優れていても必ず批判勢力が存在するわけだから

100％の国民から尊敬を受けるリーダーは独裁体制にしか現れない

台風じゃなくて大火だったかも(´･ω･`)

>>572
濡れ衣着せられてる歴史上の人物も多いんだろうな

自分がリーダーになろうってやつゼロ

島津家は宴会があるたびに肝練りやって救急車呼ぶ騒ぎになるんでNG

徳川家康の下で働いたら過労死する気がする・・・

>>578
ゴータマさんにわらわら集まった帰依者は、キリストムハンマド以上じゃないか？

俺の妹子はどう？

今の日本は優秀なリーダーが居ればどうのってレベルじゃねえからｗ
天文学的な借金の前には徳川家康だって逃げ出すわｗ

詰んでる状況に追い込んでからリーダー論ぶってもしょうがねえよ。

詰む前に優秀なリーダーが来ないと…軽く20年遅かった。

理想のリーダーに徳川家康、大石内蔵助、

良いリーダーは「勝つこと」
この点は家康クリアしとるけど、残念な事に長年苦労を共にした
家臣団に見合うだけの「録」をやったかと思うとカナリ原点。

>>565
チンギス・ハンの征服した先の妻と娘に手を出すのが趣味ってのは
日本人うけは悪そうだよなw

家康が上司なら、毎日会社に行くのが鬱になると思う
秀吉なら上手に洗脳してくれて、ブラックなのに「毎日仕事楽しー！」
ってなりそう

>>592
家康って野村監督みたいに、いつも部下に嫌味言ってそうだもんな

家康とか会ったことないくせに何言ってんだよ。
そんな伝聞だけで人を判断しようとする奴が薄っぺらいわ。

どの環境でも対応出来そうなのは源頼朝かな。

家康なら俺の隣で寝てるぞ？

>>594
別に普通だよ
こういう話題が君には無理なだけだよ
自分のできる事を頑張りなさいよ

>>592
江戸時代の大名て江戸城に出仕して何やってたんだろうな。
それぞれ大名の格に応じて詰める部屋が違っていたらしいけど、
毎日ひたすら雑談していたんかな。

いやもう江戸の時点から理想のリーダーなんていなかったでしょ

日本人なら　米内光政　を押しておきます。

太平洋戦争を、如何に上手く負けるか、を最後まで
奔走した手腕は評価しておきます。
ま、結局、原爆は落ちたんですけどね・・・。

夢語り会だろこんなん

とりあえず藤堂高虎について行こうと思う

おほしさまそうろいます。嗚園(ああその)。
おせわになりて下ります。

どうもありがたくそうろいました。

>>579

＞キリストにとってカエサルは神と比較すべきほど偉大な人と考えていて、自分など比較にもならない雑魚だと
＞本人は思ってたんだよな。

この解釈は悪いけど全然ちがうよ。
納税すべきかどうかを尋ねられたときに（キリストを捕縛するための罠でもある）、
金銭に関する世俗のことは世俗に任せればよい、
しかし信仰心は別次元だということだよ

>>587
わらわら集まっても、何をするということもないわけだから
ムハンマドなんて、敵対者との闘争とか、リーダーとしてわかりやすいよな
キリストも、結果として失敗したが、その面もあった
しかるに、ブッダにはそんなものが全くない

秀吉株式会社ではトップが飼ってるエリート官僚から告げ口されるなw

今の時代なら、むしろ浅井長政とか、大内義隆とか、織田信行とかみたいな空気読めない系に日本を一回ぶっ壊して欲しい。

>>606
株式会社HIDEYOSHIは成長期は良い企業だったけど
大企業になった途端、風通しが悪くなったよな。

この国はホント、百姓のみなさんがずーっと引っ張ってきてるんですよ
教科書に載ってる人も農民から巻き上げてただけで

徳川の将軍でも、将軍があんまり改革熱心だと、
皆が迷惑したというし、やる気のない将軍ほど庶民のうけはよかったというわな。
歴史研究者はそういうのはあんまり評価しないだろうけど。
業績を上げた将軍ほど庶民にとってはありがたくない将軍だった。

>>602
それが一番だｗ

革命家的リーダーと治世のリーダーはまるで違うしね。
現代に当てはめると、どちらのリーダーが必要かで
理想のリーダー像は正反対になる。

>>605
確かに対立などの物語がないので地味だなｗ
ただ単に聞かれたら涅槃を説くだけというｗ

そういう無色透明のリーダーはある意味究極な気もするが・・・ｗ

何か百姓百姓とか言ってる人って
あまりにも日本の農民が天皇とは無関係みたいに思ってそうだな

日本は特に近代からは典型的なリーダーいないよな
太平洋戦争も石川信吾とか辻政信みたいな参謀クラスが開戦ゴリ押しして責任も曖昧だし

北条氏康さんだわ

山本５６さんは好きです

それはそうと、2016年大河ドラマ脚本はクドカンらしいな。
主人公誰になるんだろう？

>>615
つじーんは参謀将校としての腕は一流だったというからな。
ノモンハンでも勝っていたと主張しているし、
マレー作戦では当時世界最強といわれた英軍に完全勝利しているわけで、
だめというのは戦後の評価だろう。

家康の国家ビジョンには成長戦略ってこれっぽっちもないし、
むしろ、「国家の成長は体制の安定の敵」ぐらいの考えなんだが
現代社会における理想のリーダーでもなんでもないだろう。

企業のトップ向けなら確実なところは調所広郷あたり？

今の日本で政府の借金を返そうとするとエライことになるので、
政府のトップにしたら日本経済が確実に破滅しちゃうのでダメだけどｗ

そもそも論だけど「リーダーが必要か否か」も選択肢にないとおかしいよね。
１０００年帝国のベネチアなんて決してリーダーを一人に限定しなかったし
帝政ローマ以前の古代ローマも代表者は常に２人で１年交代だったし
ギリシャも一人のリーダーに判断をゆだねるなんて事はなかったし。
逆にフィレンツェのように次から次へと僭主（リーダー）を続出し
みんなでリーダーを応援して国を立てていく国もあるし
どっちがいいのか分からん。
少なくとも戦後の日本は「リーダーを必要としない国」のような気がする。

>>612
＞現代に当てはめると、どちらのリーダーが必要かで
どちらか分からないね。

革命家に魅力を感じない俺もいれば、治世家クソ喰らえなお前らもいると

>>621
欧米で最高のリーダーというのはカエサルでなくて全盛期の元老院というのも通説だからな。

おれは武田勝頼だな

ぶっちゃけ相手が悪かっただけで、信玄よりも凄い
理想の二代目と言える
冗談抜きで運が悪いとしか言いようがない

なんだか知らんが、この世相においてベンチャー系のリーダーを担ぎ上げる必要も無かろう
そういう意味で>>621に賛成

>>425
太閤秀吉はんが歴史上の人物で一番好きな大阪生まれ育ちの俺は在日かどうか鑑定してくれや(笑)

明治維新起こした連中とマッカーサーだろ

>>623
それフランス革命の事ですか？ｗ

徳川吉宗
目安箱を設置

授業中結構グっときたけどね

>>615
元々明治憲法は省庁や軍部の独立性が強くて首相の権限が制度的に弱かった上に、
行政にしろ軍事にしろ専門化が進んで中堅以下の実務官僚が力を握るようになった
明治期は元勲が、大正期は政党が官僚をコントロールする役割を担ったけどいずれも昭和期には力を失ってしまった

>>621
今の日本だと、時代にあったビジョンを明確に持っていて
牽引力があり、一定期間組織を引っ張ったあと、組織の歪みごと
引退してくれる織田信長がある意味理想かも。

自民党が余計な欲をかかずに、小泉構造改革→麻生型成長戦略と
ビジョンを持ったリーダーを使い潰す方向でやってくれていれば、
不況もかなり回避できていたはずなんだけどねえ。

俺、武田勝頼本は色々と読んでるけど
リーダーとはどうあるべきかを一番考えさせられるのが勝頼だと思う。
凄く評価したい気もするし、全然評価できないという気持ちもあるし正直半々だわ。
景勝が仮に勝頼の立場として生まれてたら武田家は滅んだか？
もしかしたら最終的に２０万石程度で生き残った気がしてならない。

>>621
同感

高橋是清

>>631
余計な欲って？

理想のリーダーか・・宇喜多直家

会ってみないとわからん（究極）

リーダー要らないて人多すぎだろ。
身近な人に、尊敬すべき人格者や慕える仁徳者が居ないって事じゃない？
俺はやらない善より、やる偽善を貫く日本人で有りたい。

>>607

それはついこの間あっただろ

>>619
参謀として優秀だったかどうかはスレ違い
リーダーが責任持って決めるべき開戦という決断が参謀や将校の開戦ゴリ押しの空気に呑まれるのが日本特有
特に帝国陸軍は軍隊のくせに今の日本みたいな官僚組織だ

>>625
勝頼w
贔屓の引き倒し
リーダーとして何の実績あったのか根拠を教えて

尊氏だったら伸び伸びやれそうだ。

>>1
同じ島津でも九州制圧した当主で兄貴の義久はもっと評価されるべき

大楠公とかどうよ

>>641
尊師かとオモタwww

>>620
まだまだだな。
自身は戦乱に明け暮れたが、幕府を成立させるや太平の世を作って、
武士にも庶民にも学問を奨励したことは、長期的にみて最高の国を富ませる成長戦略だったんだけど？

明治に飛躍した低力は徳川時代に育まれていたということは諭吉もいってるよ。
シナ、朝鮮はその低力が無いから、日本を真似て近代化しようとしてもうまくいくはずがないともな。

ハンニバルはローマを滅ぼしてれば理想のリーダーだったし

アレキサンダー大王はキチガイじゃなければ理想のリーダーだったよね

>>643
楠木以前に後醍醐があの調子ではどうにもならんわ。

>>644
尊師は今でも一部では絶大に信奉されてる訳だが


平清盛はドラマがコケて評価低い感じだが、新時代のリーダーとして秀逸な大器です

島津上げるなら時代ずっと下がって大久保利通がいるだろ
玄孫に麻生太郎もいるしな

>>645
低力って何？もしかして底力？？？

民衆から無茶苦茶評判が良かった武将って北条氏康だっけ？
民衆に優しけりゃ部下にも優しいだろうな

日本にゃ理念で人を魅了したって感じの人物いないね

理想的なリーダーなら大久保利通だな
西郷隆盛がいなくても明治政府は成立しただろうけど、大久保利通がいなきゃ明治新政府は成立しなかった
西郷隆盛は賊軍のリーダーで終わった人間だしな。政府の重鎮だった時には一財産築いてるし
大久保利通が亡くなった後には借金しか残っていなかった
西郷隆盛は財産を反逆の為に使い。大久保利通は個人的に借金をして政府を支えた
西郷隆盛がどれだけカスだったかがよく分かる

北条氏康しかいない

大久保利通は沖縄を日本領土として確定させた功績と
近代化を推し進めた功績か。
でも大久保は自分みたいなリーダーがいつまでも幅を利かせてちゃ駄目だという
気持ちもあったと思う。

>>652
ヒント、日蓮宗、本願寺、一休さん、いろいろ。

>>640
信玄以降、領土拡大に努め武田最勢力を誇った

信玄は、経済を金山に頼りきり軍事行動は地形に依存することが多かった
それと真逆の領土運営
一説では専門武士の運用も視野に入れていたと言われる

信長に鎧袖一触でやられたかの様なイメージがあるが、
実は信長ですら何回もガチ交戦避けてる
その上での長篠
なお、武田も鉄砲には力を入れていたが、
鉄砲戦術に差がついたのは経済力と生産力

>>653
どっちも私的に使っていないじゃん

源義家か北条時頼

難攻不落の山岳地帯と騎馬隊
信長の野望でも武田はやたら恵まれてたな

テロリストだけど

大塩平八郎

一票入れとくかな

信玄と謙信は甲乙つけがたい名将同志だし
ある意味、指向性が似てたようにも思う。
でも勝頼と景勝は指向性が違いすぎた。
前者は本気で天下を狙ってたし、後者はキッチリ時代の行く末を読み切り
上杉家の生き残りに命を懸けてた。
どちらが上か断じがたいが時代をきっちり読めてたという意味では景勝に軍配を
上げざるをえない。

>>655
大久保利通最大の功績は士族の反乱を粉砕して新政府の権威を確立したということだと思うわ。
その中でも最大の首魁は西郷さんで、不幸な流れになってしまったわけだが。

大西瀧治郎中将しか考えられない

和民ミキ＝井伊直政

UNIQLO柳井＝足利義教

一応、諸葛孔明あげとく
民から恐れられると同時に愛されていた
私欲なく国の為に身を粉にした
部下の育成もよくやったし、責任を明確にして馬謖も泣いて切った
左遷された武将も孔明は公平だからいつかは報われると信じてたらしいな
ま、下がやるようなことまでやっていたとか欠点もあっただろうけど

中国史だったら光武帝最強という気がするけど
劉備、曹操、諸葛亮を一人にまとめたような超人
つーか欠点無さすぎて仕えるのが辛い

三国志で呉にいた軍師。除勲だっけか
戦闘以外の値で殆どMAXだったんで重宝した

やはり戦争だけじゃリーダーたりえん

>>6
一緒にすんなボケ！

>>645
> 明治に飛躍した低力は徳川時代に育まれていたということは諭吉もいってるよ。

江戸時代の平和が、日本の国力を生んだのは事実だけど、
徳川家康というリーダーとしての資質の向き不向きとは別のもので。

経済の発展は、町民の地位向上につながり、武士の経済的困窮
ともつながっていたわけで、十五代将軍すべてが家康だったら、
武士の地位を安定させ、町民の地位向上を防ぐために、経済成長の
芽を根こそぎ叩き潰していた可能性だって十分あるわけです。

「まず政権の安定ありき」の用心深すぎる安定志向と、権力志向は
政権の権力が適当に弱体化しながら経済成長を遂げた時代には
向いてないと思うのです。

幕府の初代としては、最適すぎる能力であったのは疑いありませんが。

>>661
勝算のない企てに一族郎党巻き込んで、最後は逃げ回り打ち首
迷惑な大阪のおっさんやわ

まあでも戦国だったらやっぱり信長かなと思うわ
別に戦が強いわけでもなく負けても逃げ切って勝てる戦になるまで持っていく手腕的に

>>650
そうです

底力ソコヂカラですね　なんかテイリョクって読んでしまうんですよね

>>666
一応、中国史上最大の傑物は、
秦始皇、
毛沢東、
というのが通説だけどね。
こいつらだけはもうたくさんだが。

俺、秦始皇や毛沢東の部下なら粛清される自信あるわｗ

朱元璋の部下にはなりたくない。

日本人って早い段階で周辺が海に囲まれてるって分かってたと思うんだよね
いっぽう中国人は果てしない地平線に覇を求めることが出来たの
こういう違いってあると思うんだ

向こうは今ゴキブリと化してるけど

つーか、中国人や朝鮮人のリーダーにつき従って
粛清されない自信がある奴は偉人

>>657
三方ヶ原で勝った後なんだからそりゃ高天神城くらい落とせるよ
しかもたった一年程度で長篠だし
別に勝頼が駄目とは言わないよ、経済力に差はあっただろうし
で、リーダーとして何か実績残ってるの？
中央集権化とか武士の専門化とか文官の台頭は武田に限らず時代の流れ
経済力が差があったから勝頼が優秀というなら連合艦隊はもっと優秀だw
イメージ程、馬鹿ではないからと言ってどうして理想のリーダーにまで格上げされるんだ？

だいせきないぞうすけ

柳生宗矩だな剣技は一流半、地位と権力に阿る姿勢は剣術者で随一。

わかっているだけで弟子20名を大藩雄藩の剣術指南に派遣した大目付さま。
領地を1/3にされた毛利さえ受け入れる、いや願い出る。
200年後、高杉晋作が最初に習った流派が柳生流。

そんだけ剣術師範を送り込んだら柳生道場に師範代が不在だろうに。
その剣術師範が藩士より腕が劣った話はチラホラあるが宗矩存命中はクビにはできない。

>>528

戦う前から主力艦隊の三分の一を水雷で失って
涙ながらに報告に来た士官に・・・

「ご苦労様、紅茶でもいかがですか？」

なんて俺には絶対に言えないｗｗｗｗｗ
器が違いすぎる。

>>670
中段みたいに仮定の話で家康をディスられてもな
だから初段も何いってるかさっぱり。悪いけど。

歴史に学び、時代を見据え、近隣諸国の情勢まで考慮する総合的な国家ビジョンがないと
ああいう幕府の基盤は築けませんよ

勝頼の最大の不幸は岩櫃城戦と高天神城戦に勝ってしまった事だよね。
最初の岩櫃城戦できっちり負けてれば、領国拡大なんてバカみたいな夢はさっさと捨てて
むしろ北条家の家臣となってでも同盟関係はきっちり堅持し
領国を削られない方向にだけ専心できたのに・・・
下手に戦争が強すぎたせいで勘違い起こしてしまった。

津川は経営失敗してんだから鑑識眼ないだろ

>>667
中国といえば、春秋戦国の人間が好きだな
孔明が尊敬した管仲、楽毅や
孔子が尊敬した子産
・・・その他大勢（ただソースは小説なのでｗ）

>>678
＞つーか、中国人や朝鮮人のリーダーにつき従って
＞粛清されない自信がある奴は偉人
美女や太鼓持ち　だろ

まあ、ほんとうは江沢民の部下になりたいんですけどね。

リーダー特定できないけどエジプト建築にみられる測量技術確立した人達

秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（略）

丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

>>683
徳川幕府を成立させたあとの家康の方法論って、
「いかに国家を成長させ国を裕福にするか」ではなく
「いかに成長を阻止し、体制に楯突く余力を与えないか」でしょ。

江戸時代の経済成長って、この家康の掛けた箍がいかに緩んで
その隙間を縫って経済が芽吹いていくかという側面もあるわけで。

理想のリーダーか？と言われると、現代には合わないのでパス。
となると思いますよ。

>>632

同感。

先代の影響力で才能を生かしきれなかったり
やはり先代の影響で求心力を持てなかったり・・・

>>679
なんだろ？
実績についてはあなたが御自分で書いてますがな
てか、それ以上の話になると>>625になる
もっといえば、武田信玄が病死しなくても結局武田は同じような道筋で滅んだという話でしか無くなる

なんで武田勝頼持ってきたか？は>>621の流れから
ベンチャー創始者的な人物じゃなくて、二代目なリーダーのほうが重要ｼﾞｬﾈ？
思ったから(>>625にも書いたけど)

まー、武田勝頼が不満なら、保科正之でもいいけど

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる

始皇帝とかはどうよ？

中国史の文献なんて本気で信じてるの？

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚

家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

松下政経塾の奴等なら「松下幸之助！」って答えるのかもしれないが
肝心な松下政経塾の奴らが屑ばかりだから・・・
「無税論」の幸之助が野田豚を見たらトサツすると思う

>>694
死後の崩壊ぶりからいっていいリーダーではないだろ

次からは三行にまとめろ

>>690
勉強になるわあ

信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

政治家のリーダーとしては島津斉彬みたいのだろやっぱり。

>>689
豊臣秀吉は天下統一後も太閤検地や政教分離、キリスト教抑圧などの政策を推し進め、
全国の大名の配置転換を進めて中央集権化を進めた名君だったのにね。
唐入りで日本の武威を示したのに、なんで朝鮮の人にはそれがわからんのかねえ。

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

松平春嶽

家康は立派なリーダーだったかもしれないが、泣いて息子に腹切らせてるし、周りはたまらないわな。

>>694
どっちかというと虐殺王ランキングだろ。。。

>>693
地盤というか、顔が広くて、うまくまとめて、織田勢にって言うのはあったんじゃないかな。
で、信長亡き後は当然最初からついてきてるのは幹部職だわな。

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

>>702
戦はあくまで手段だから偶発的な勝ちや負けが多くても版図広がってれば最終的な勝ちじゃないか
逆に上杉が戦強いっていってもほとんど得てるものないし…

>>692
勝頼が何したの？って問いに対して、どっちにしても信玄と同じ道を辿ってとか、根拠もなく理想の二代目とかw全然答えになってない
経済力に差があったとか、先代の重臣が扱い辛いとかはあるのは認めるけど、だからと言って勝頼が理想のリーダーとは論理の飛躍も筆舌に尽くし難い
ただの判官贔屓

>>695

始皇帝は以前から秦は強国で・・・
むしろ帝位を長男に譲る事を生前に伝えなかった罪がでか過ぎる。

>>698
そもそも「無税論」自体がマクロ経済的には噴飯物でしょ。

「経営者としてはいかに優秀でも、政治や経済がわかっている
わけではない」という、ある意味格好の事例ですね＜松下幸之助

やっぱり一番は豊臣秀吉だろ
農民から天下統一を果たして天下人になった実力と
人たらしと呼ばれた人望
ああいう人がリーダーであって欲しいよな

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（略）

丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

>>711は>>694でした。

>>707
家康は無実の小笠原の十指を落として虐殺したり
侍医を正しい処方をしたのに信州へ流罪にしたり
鳥居を伏見城に捨ててきたり
空手形を濫発して知行を与えない人が続出したり
結構、家康って黒いけどね。

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる

「しかみ像」を残した徳川家康はある意味日本のリーダーとして理想。

「マドンナ旋風」という「しかみ像」が有りながら民主党に投票した有権者はのこぎり引きこそ相応しい。

1639年〜1854年
まじで215年間、オランダの会社以外実質立ち入り禁止状態だったの？

アホかと思わないの？

>>702
別にぼーっとしていたら勝手に相手が崩壊したわけではなく
負けても負けても戦線を維持出来るだけの圧倒的な補給力があり
戦闘につかれた相手を、調略で切り崩す政治力があり、
戦闘での負けを逆転できる力があったということだから
問題ないでしょ。

信長の元で戦って死んだ沢山の足軽はご愁傷様としか言えんけど。

ネトウヨなら、ワカタケル。

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚

毛利輝元はアホすぎて部下になりたくないな。
結局、最後まであいつは何をしたかったの？

>>713
ワタミ並のブラックだろｗ秀吉はｗ
社長を引退して会長になった後も独断専行（朝鮮出兵）。
死んだ後は社内分裂→崩壊。

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど。秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな。織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人 4/10家康書状一万人 4/11家康書状一万人 4/13北条氏政・氏直書状１万人 5/2小早川隆景書状一万人余り 5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人 家忠日記１万五千余り 顕如日記１万人余り イエズス会年報１万人 フロイス日本史一万人 当代記２万人 池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平 佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

秀吉叩いてるやつって朝鮮人だろ？
天下統一という華々しい功績と朝鮮出兵でボコボコにされた恨みと嫉妬で
とにかく秀吉を無能な悪人にしなくちゃ気が済まないんだろｗｗｗｗ

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてればこんな自体にはならなかった。秀吉は
中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍
を無謀にもさせた。奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を
動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから朝に動けば絶対間に合ったのに軍事的才能がなさすぎる。敵地の中で無謀な行軍を
中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から尾張に
転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら相手の５倍もの被害出す大敗を
喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で
手こずり、南伊勢でも反撃くらい加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし夏の対陣でもこれまで以上の兵力差が
ありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ。あんだけ兵力差
ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな。池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から尾張に転進せざる
を得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら相手の５倍もの被害出す大敗を喫し
池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり
南伊勢でも反撃くらい加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も
足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

【大分】小学生に「男子はパンツ脱げば100点、女子は200点」 寺のゲームで全裸にさせる★3

↑この住職が至高のリーダー

織田信長みたいなぶっ飛んだ上司とﾋｬｯﾊｰするのもいいけどな
でも空気読み損ねた時のこと考えると無理だな…

あんだけ兵力差
ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな。池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から尾張に転進せざる
を得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら相手の５倍もの被害出す大敗を喫し
池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり
南伊勢でも反撃くらい加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も
足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ。尾張口突破がそんな困難なら権力基盤
弱い伊勢攻めるか間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど不安定な支配の信濃を上杉とともに
攻めりゃいいだけ。だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる。中入り勢は突出などしとらん。秀吉の命令
通り動いただけ。7倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然。畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから戦闘能力でいえば
家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな。秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな目付け役で堀・長谷川も加わってるしお前らの論理だと秀吉は相手と近距離で
直接戦闘をした経験はほとんどなくある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないなら
秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな。敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。池田・森が味方についたわかげで
木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら相手の20倍もの
被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を攻めるばかりで

徳川幕府は異常

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり
陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚。そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった

だれも読まないコピペ連投は迷惑なんだけど、
キチガイには勝てない。なんだかなー。

理想の上司といえばランバ・ラル一択だろ

こういうのって通報すればいいのかな？
流石にコピペしつこすぎてムカついてきた。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ
秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。水攻めといい兵糧攻めといい時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が
経済的に圧倒的なものをもってるからなせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる
基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ 信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ 公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれて
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかった
あの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてる

2ｃｈはネトウヨが多くて戦争大好きだから戦国大名が多いなｗ
江戸期にも名君は多いのに

●二重掘合戦

細川家記
3月27日秀吉一に25日、秀吉公犬山に入り、楽田･羽黒辺まて諸大将衆はかり召し連れられ、
仕寄の下知など仰せ付けられ先つ小牧山に対し向城を高く構え、堀を二重に深くほり、柵を堅く結び
井楼を上させられる、是を二重掘の要害といい、この外岩崎山･小松寺山･青塚内窪山等の付城勢を
分ヶ守らせらる…(省略)
秀吉公二重掘に附城三ヶ所仰せ付けられ、忠興君を初大将数多くして守らせられ、
小松山寺を本陣とし、用心厳しくして合戦を持て数日対陣有り、二重掘には細川与一朗･蒲生忠三朗
堀久太郎…(省略)
五月遡日、信雄小牧山より見て一あてせんと有しを、家康公御無用とおおせられ、ぜひにと有りて御立候間、
家康公御家人を召され、尾張勢定立らるへし、もり返す用心せよと仰せられ候、信雄の勢は木村･長谷川等の手に食い付き、
芝手の中まてかけこみ、両手の軍士散々に敗走いたし候、忠興君御手廻討に走出られ、芝手の上に御揚り御下知、…(略)
長久手にて3大将討ち死に、秀次利を失われ、二重掘にても既に味方追崩され、秀吉公御気色悪かりしに、忠興君御手にて敵を
追い返し、勢ひつくのみならず、…
徳川家の軍勢小牧山より打ち出て二重掘の前に一戦せんと備ふ、秀吉公下知には敵馬を入れ来らは成へき程折敷て防くこと、…
二重掘の神子田半左え門一戦にも及ばず敗走す、寄手是を追討…神子田、太閤の御勘気を蒙ると云々…
二重掘の軍勢周章して伍を乱す、信雄兵其の気に乗じて攻撃多く首級を得たり

チョンマゲで生活してたらタキシードが現われたんですよね
恥ずかしー

>>734
なんか島津スレでもいたなぁこんなの。
やっぱ半島絡みか。

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

こんな夜中に必死に長文で過去の武将叩いてるID:toRVObJL0 が怖い
つかコピペ？

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

あーあ、良いスレだったのに一人のアホのせいで終わったな

チョンが秀吉憎さにファビョってるなｗｗｗ
朝鮮人は日本の武将に手も足も出なかったから
出兵を命じた秀吉が憎くて仕方ないんだもんな
秀吉の華々しい立身出世の物語を否定したくて仕方ないんだもんな

渡哲也と渡瀬恒彦さん
がその筋での結論だろ

大友や宇喜多に蹴散らされまくった戦国最弱雑魚毛利に大敗した秀吉w

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録 晋叟寺文書 毛利家日記
［参考］備前軍記 浦上宇喜多両家記陰徳太平記 御答書 總見記 柏崎物語
【管理番号】020100216456 【編/冊/頁】10編911冊179頁 【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、
鉾盾削、就中為 虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押） 晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八 敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候 天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　 輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、 天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

＞＞秀吉の華々しい立身出世の物語

秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（略）

丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる

秀吉の最大の悪事はチョンを絶滅しなかった事だな。
きっちり絶滅させときゃID:toRVObJL0みたいなキチガイも生まれなかった

島津だったら斉彬の方が自分的には名君だわー

貧乏下級武士クラスの西郷やら大久保やらが出て来られる土壌作ったのは斉彬
ペリー来航を聞いて何その船超欲しい！と思い立ち、日本初の蒸気汽船を作ってみたり、船で掲げるための日の丸作ったり
当然これも日本初だけど水力発電所を作って別宅に電線引いて明かりを灯してみたり
反射炉と製鉄所と工作機械を作ってみたり、ついでに切子ガラスとか紡績所も作ったり
率先して写真に写ってみたり（当時は魂抜かれるとか恐れて拒否る人が多かった）自分で娘たちを撮影してみたり
幕府からチョイ借りした最新式海外製ライフルを1日だけ借りて自ら徹夜で分解して設計図面を描いて量産したり
当時の人から見ればおそらく奇人変人系の殿様だけど、相当な先見の明があったリーダーだったのは間違いない
明治新政府にあれだけ薩摩閥が入り込めたのも間違いなく斉彬の功績が礎になってる

ちなみにこれだけやったけど藩主になって急死するまでの期間はたったの７年
一般的な知名度はそこまで高くないけど幕末で一番尊敬出来る人物だなぁ
東京在住だけど1-2年毎に鹿児島行って照国神社に参詣してるくらいには好き

足利義輝か明智光秀で。安牌なら細川藤孝

信長は武田に大敗して朝廷に「もう滅ぼされそうです。やばいから助けてください〜」と土下座して 何とか朝廷の威光で命からがら助かったんだよな
戦にまともに勝った事がなく寡兵の雑魚的に蹴散らされた事しかない信長や秀吉が統率100とか87とか絶対ありえんわ
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺されたり
防衛戦で雑魚毛利相手に3000、135000の大軍でアホ信雄相手に10000殺される雑魚でしかないんだし50以上下げるべきだろ
信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな
信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され 秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に１万人殺されるアホっぷり
この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ

信長より難易度低い大名なんてどこにもいないよ

尾張は全国トップクラスの好立地＆チート国力

斉藤は幼君で極度に弱体化・クーデター騒ぎで崩壊
義元は運よく突発事故で戦死
六角も観音寺騒動で弱体化
三好は統率が取れずバラバラ
北畠は内紛で分裂
上杉は内紛で極度に弱体化
武田は勝頼が発狂失政自爆＆徳川北条戦で疲弊しきり抗戦したのは仁科だけ
浅井はわずか10万石そこそこで織田領国の20分の1か30分の1くらいの国力
朝倉・毛利は大チャンスでも本国にヘタレ退却するアホが当主
圧倒的大軍で畿内に上洛するや周辺国からアホみたいに次々味方が集まってくるし
完全に棚ボタだっただけ。


こんな弱体化した雑魚相手の火事場泥棒戦争ばっかやってるのに負けまくり蹴散らされまくる信長の無能さは異常レベル。
ある意味戦国最強クラス
信長って史実で斉藤義龍・龍興親子や信玄・謙信に負けまくり滅亡寸前まで追い込まれ
光秀に殺されて死んだだけじゃん
史実にのっとるなら信長や秀吉は必ず規格外の大軍や高性能装備の優れた軍隊をもってしても寡兵の雑魚に負けまくる
雑魚能力値にして、史実通り光秀や家康に大敗して滅ぼされるようなゲームじゃないとおかしいからな

>>741
ああ、戦国関連のスレに時々出てくるなｗ
島津叩きしてるの何回か見たことあるわ

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

結論から言えば

秀吉＞島津＞オールチョンで結論出てるんだけどね

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

信長disって何が楽しいんだ……

>>747
チョンとか関係なしに、秀吉はワタミとかユニクロを連想するんだよｗ
24時間寝ずに働け！的な「中国大返し」とかｗ

社長引退した後も独断専行で、謎の海外進出（結果大損）して社内混乱させて、
跡取りは無能なボンボン、気がつけば子会社の徳川商事に乗っ取られて終わり。
そんなじゃね？

敵が老衰死するの待ってたり、女監禁して裏切り防止したり、脱糞して逃げたり
やる事なす事せこいイメージ

史実での織田の戦績は以下の通り
○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

>>763
むしろグリーじゃないか
急成長してその力もてあまして海外展開するも大コケって

信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな

信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され
秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に１万人殺されるアホっぷり

この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて防御戦でも醜態さらしてるし侵攻側が特別戦闘で不利ってのはないな
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

部下があれこれ考えなくても済みそうなのは上杉謙信かな
ついていけば自然と勝ち組になれそうだわ織田に就職しても俺はクビになりそうだ

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

>>251
簡単に言うけど、あれ難しいんだぞ。

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

会ってもいない人についてよく判断できるなー
まさか断片的な知識から得たおぼろげなイメージで語ってるんじゃないだろうな…

遠山の金さん、大岡越前、暴れん坊将軍、見て肛門なら誰でも。

>>591
14歳の幼なじみ嫁結婚式の時襲撃されて誘拐され１年後救出したらNTRHRとか萌えるだろうｗ
あまったれた豆腐メンタルのキモオタ駆逐できるｗ

最上義光＜俺も少しは話題にしてほしい

リーダーとしては上杉景勝かな。
極力リストラを避けて雇用を維持。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

紹運が一番

>>774
謝罪と賠償を！

織田が死なせた武将達一覧

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

サクソの大統領悲鳴活動

>>620
関東転封から江戸開幕までの内政評価は無視か？
時代背景だけど、あの頃の成長戦略は所領拡大と新田開発。親藩譜代での絶対安定の幕藩体制と、禁教から鎖国の流れで硝石と人身売買を取り締まった安保体制は適切だった。

史実での交戦結果は以下の通り
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川

ある人曰く、家康は「この人についていけば良い目が見られる」「この人は付き合いやすそう」「この人は約束を守る」
の３つを最高水準で満たしてくれる主君だそうで

>>783
一人も知らないんだがヽ(；▽；)ノ

謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

勢力拡大させないために参勤交代させてたんでしょ？きたねー

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも

雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。
そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。
11月13日秀吉→伊木、池田・荒尾書状
これって「秀吉の主観による信雄の心中予測」ってだけ
実際秀吉の予定とは全く別

ちなみに秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており
現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

豊臣家は徳川家に滅ぼされた。
徳川家は北条家に諏訪高島で潰走させられた。
秀吉は滝川に伊勢で蹴散らされまくった。
北条は滝川瞬殺した。
普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど。秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人 4/10家康書状一万人 4/11家康書状一万人 4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り 5/3織田信雄書状一万五千人5/7織田信純書状一万人家忠日記１万五千余り 顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人 フロイス日本史一万人 当代記２万人 池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに 家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

●二重掘合戦で大敗し、楽田陣から敗走した秀吉w

細川家記
3月27日秀吉一に25日、秀吉公犬山に入り、楽田･羽黒辺まて諸大将衆はかり召し連れられ、
仕寄の下知など仰せ付けられ先つ小牧山に対し向城を高く構え、堀を二重に深くほり、柵を堅く結び
井楼を上させられる、是を二重掘の要害といい、この外岩崎山･小松寺山･青塚内窪山等の付城勢を
分ヶ守らせらる…(省略)
秀吉公二重掘に附城三ヶ所仰せ付けられ、忠興君を初大将数多くして守らせられ、
小松山寺を本陣とし、用心厳しくして合戦を持て数日対陣有り、二重掘には細川与一朗･蒲生忠三朗
堀久太郎…(省略)
五月遡日、信雄小牧山より見て一あてせんと有しを、家康公御無用とおおせられ、ぜひにと有りて御立候間、
家康公御家人を召され、尾張勢定立らるへし、もり返す用心せよと仰せられ候、信雄の勢は木村･長谷川等の手に食い付き、
芝手の中まてかけこみ、両手の軍士散々に敗走いたし候、忠興君御手廻討に走出られ、芝手の上に御揚り御下知、…(略)
長久手にて3大将討ち死に、秀次利を失われ、二重掘にても既に味方追崩され、秀吉公御気色悪かりしに、忠興君御手にて敵を
追い返し、勢ひつくのみならず、…
徳川家の軍勢小牧山より打ち出て二重掘の前に一戦せんと備ふ、秀吉公下知には敵馬を入れ来らは成へき程折敷て防くこと、…
二重掘の神子田半左え門一戦にも及ばず敗走す、寄手是を追討…神子田、太閤の御勘気を蒙ると云々…
二重掘の軍勢周章して伍を乱す、信雄兵其の気に乗じて攻撃多く首級を得たり、

家康を封じた黒田如水
播磨のあやつが臭いものってわけか
が、秀吉をまもりきれ無いのも同じ

>>796
なげーよｗ
しかも戦の結果追いで決まるなら、天皇最強じゃないかｗ

秀吉の三大デタラメ

○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ
○秀吉の一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ
○秀吉の中国大返し→事前に兵糧・街道確保など準備してたからできただけ
○秀吉は農民出身→太閤記のデタラメ

上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で木造の傀儡状態で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる。　。　。　　　　さすが戦国最強豊臣軍

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

何か面倒臭いのが沸いてるな
強い武将＝良いリーダーと思ってんのかね

立花宗茂じゃあかんのか(´・ω・`)

家康も、妻子は信長に殺され
行方不明

秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし羽柴軍を蹴散らしたのに安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒
この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった
この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。
運がよかったな

信長の力を見抜き土下座外交を必死でした北条氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな。運悪く周辺諸大名があっさり秀吉になびいてしまったが秀吉の天下がなあなあで形だけのものだった事は
秀吉が死んだだけで脆く崩れ去った事で裏打ちされてる
氏政は十分先見性のある武将だろう秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。
ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう
秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず

柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

必死に秀吉叩いてる基地外ペクチョン君は何時になったら帰国するのかな？

コピペばかりでつまらんのだが。

国会議事堂に秀吉の家紋が沢山あるから
明治政府以降は家康はマトだな

toRVObJL0の長々レスから解る事はただひとつ

スレタイが理解出来ないバカだって事

東郷平八郎が居なかったら世界史が変わっていた

681:人間七七四年 07/30(火) 19:38 01UGwgTN [sage]
アスペルガーだがとは？
だがの信条
　嘘も言い続ければ本当になる
生息地
　HOST:ntaich063200.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp
　愛知県安城市
　これによりSubと同一人物であることが判明
レスの特徴
　�@織田信長や織田家を蔑むレス
　�A武田信玄や武田家を讃えるレス
　�B協調性の無い自己顕示の強いレス
　�Cスレを荒らすための煽り挑発が著しいレス
　�D「織田厨」という言葉を連呼するレス
　�E自作自演一人芝居しているレス
　�F嘘と偽りによる妄想レスでソースは一切無し
レスの戦術
　かまってちゃんのため相手をしてくれる人をコピペ爆撃で燻り出し発見次第にスレ荒らしを展開
戦国板三大事件
　上洛スレ64の自演自爆事件
　64検証スレの歴史改変事件
　歴ゲー板の創造・天道の屈辱
信野暮の武将FILEから戦国時代の知識を獲得
だがの主観により事実を捻じ曲げて覚えたため日本の教科書を排撃
平日休日関係なく24時間2ｃｈに常駐して見えない敵と永遠に戦い続ける
今日のアスペルガーだが自演ID爆撃活動記録一覧
　ID:Obs9ybc0
　0時〜1時と13時〜18時ttp://hissi.org/read.php/sengoku/20130730/T2JzOXliYzA.html
　ID:hLk578s2

　11時〜12時
　 http://hissi.org/read.php/sengoku/20130730/aExrNTc4czI.html

単純に秀吉が雑魚すぎるだけ
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、晩秋に信雄の本拠地近くを荒らしたら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったし単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる。７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならない。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

自分を坂本龍馬に例える人は
変革者として名を上げようという意識が強くて困るｗ

俺はやっぱり「織田信長」だなぁ
上司としてだけど。

１．判断が早い。
２．自由な発想。
３．意見を言ったらお前やってみろと任せてくれる可能性あり。
４．ミスをしたらしっかり怒る。（切り捨てたりはしない？）
５．人材育成の実績。

徳川家康は、本人がすごいんじゃなくて徳川家がすごいんだと思う。なので、上司としては魅力を感じない。
豊臣秀吉は、人を育てられん（＝部下になると向上しにくい可能性があり）。でも奴隷願望があるならオススメかもな〜
島津義弘は、というか、島津家のやり方が果断すぎる。失敗＝死のイメージが有る。
武田信玄は、思想は良いんだが、人の育成が出来ると思えん。（本人が死んだら残ったのは脳筋ばっかとか）
大石内蔵助は、よくわからん（笑）。

随分とスレが薄味になっちゃったな

信長の支配国

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 （騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 （荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 （松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起 （波多野氏等）
播磨→国人蜂起 （別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→一向宗虐殺

牟田口廉也
辻政信
富永恭次
栗田健男
大西瀧二郎

きみならどの上司を選ぶ？

>>813
駆け引き無し
さきに言ってたとおり

>>187
なるほど。

北条氏康
舩坂弘

大石内蔵助は美化されすぎだろｗ
島津義弘はその通りだけど

>>814
お前が信長以外全く知らないことはよくわかった

>>724
お調子者だからな
回りが優秀なら天下とったかも
でも結局 元就が凄すぎたんだろうな
家を守れって教えが守られて結果的に家中分裂でもまあ毛利家は残った。

家康は信用ならん人物だからなあ
この人も美化されすぎね
秀吉も権力欲が強い野心家だったけどさ

>>810
やっぱそのスレのキチガイか
見た事あると思った

織田信長が死なせた武将達一覧（信長公記より。ちなみに坂井・原田・森は当時の織田家トップクラスの大身で当時の地位は明智羽柴丹羽滝川あたりより
遥かに上。彼らが戦死したから明智らが上に来ただけ。）

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

>>824
むしろ家康って卑下されてると思う
やたらと家康の陰謀とか言いがかりにされたりとか

>>629
しかしのところ、
目安箱はとうの昔に北条氏康が行っていた事でもある

島津義弘は無いわ
兄の義久のほうがよっぽど偉いわ

史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

>>827
天下取ったからな
妬みもあるんだろう
信長・秀吉・家康の3人でだれが一番怖いかと思うのは家康だわ

藤原不比等

家康がリーダー？
支配者の間違いだろ

将門さんくらいだろ現実問題

大石内蔵助が持ち上げられるほど
浅野の立場がないんだけど・・・

そうか
黒田如水は、ころすならころせだからな
家康はスルーしたが秀吉はどうすんだ

>>831
信長の直接的な怖さも嫌だけどな。
気づいたら太刀もって目の前に。

理想のリーダーって言ったって戦国時代は命がけだからなあ
そんなもん今の俺たちからすればなんで殿様のために命をかけなければならないのか
いや殿様のためというよりその家名のために？とか思っちゃうよな

信長の支配国

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 （騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 （荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 （松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起 （波多野氏等）
播磨→国人蜂起 （別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→一向宗虐殺

>>803
それは既に古い歴史
近年じゃ家康の意志でやったことであり
武田義信と同じお家騒動の説が有力

１．判断が早い。
２．自由な発想。
３．意見を言ったらお前やってみろと任せてくれる可能性あり。
４．ミスをしたらしっかり怒る。（切り捨てたりはしない？）
５．人材育成の実績。

曹操？ｗ

>>838
女としあわせにただ暮らせ
戦闘は、兵站が大変なんだよ

斎藤道三

織田家は天文学的な超借金で、
百姓は地獄だったからなー。
織田家自身も改易して旗本にしてくれって幕府に哀願土下座したけど、
織田の超借金を肩代りするのが嫌で、
信長以来の名族だからと改易拒否権する借金押し付け合い。
つか信長以来の名族ってたかだか1500年代からの浅い名族だよなw

信長擁護のため比叡山が悪い悪いと根拠なく捏造してるが
王城の守護をしてきた大功ある延暦寺。
延暦寺と敵対したこともある平家は滅亡し
その延暦寺を恫喝した恐怖政治足利義教は家臣に暗殺され
教訓にしなかったアホ信長も家臣に下克上された。
そもそも寺領を回復してもらう約束で延暦寺は信長の上洛を支援。
しかし信長は延暦寺の荘園を次々と不法横領を繰り返したので
延暦寺は我慢の限界を越えて信長と敵対しただけで
完全に信長が悪。

>>809
日露戦争は東郷より児玉と大山コンビだよ。
陸軍が海軍の尻拭い（旅順要塞攻略）しなければ日本海海戦もできなかったし

坊主が政治に口だししてきたらそりゃ潰されるだろ

非常に長い時間を掛けて天下を取った家康は非常に日本的なリーダーであって
日本人が共感するのもうなづける。ただ、能力面には疑問があって、例えば
家康の天下取りにはライバルが先に死んだというラッキーが付きまとう（秀吉・利家など）

この調査は能力じゃなくて理想的なリーダーとの事なので、まさに家康は的確じゃないかな
光秀も能力的は優秀だったが、部下としては上司にあまり冒険して欲しくないだろうし

信長が社長のブラック企業だろ
部下に営業ノルマ与えて左遷して

家康より秀吉の方が遥かに棚ボタだろ
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど。秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな。織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人 4/10家康書状一万人 4/11家康書状一万人 4/13北条氏政・氏直書状１万人 5/2小早川隆景書状一万人余り 5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人 家忠日記１万五千余り 顕如日記１万人余り イエズス会年報１万人 フロイス日本史一万人 当代記２万人 池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平 佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし羽柴軍を蹴散らしたのに安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒
この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった
この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。
運がよかったな

信長の力を見抜き土下座外交を必死でした北条氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな。運悪く周辺諸大名があっさり秀吉になびいてしまったが秀吉の天下がなあなあで形だけのものだった事は
秀吉が死んだだけで脆く崩れ去った事で裏打ちされてる
氏政は十分先見性のある武将だろう秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。
ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう
秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり
陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚。そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった

柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

家康の能力に何故疑問符が付くかと言うと、秀吉・利家の前に死んでいたら今の評価はあったか？という事
「戦闘で勝って戦争で負けた信長の盟友」なんてタイトルで1ページもらえただけの大名だったかもしれない

歴史は結果論で語ると最終勝利者がとんでもなく優秀で最初から勝つ事が決まっていたんだ、という罠に
陥るので注意して見ないといけない

>>855
しかも、家康は信長家臣団のなかでは戦上手ではなかったからな
よく策謀だけで天下を取ったと感心するわ
それだけに怖い

寿命含めての実力なのに寿命だけ別にして考えるとか相当馬鹿だな
秀吉が信長や信忠が殺されて光秀が主殺しの汚名負わなかったら今の評価はなかったとか
信長が1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死ななかったらとかと同レベルのアホ

家康は寡兵で大軍朝倉相手にして大破したから
大軍で寡兵の浅井に苦戦して坂井嫡男殺された信長より遥かに戦上手でしょ

日本武尊

大石内蔵助は自爆テロだから後のことを考えないで行動できたんだろ。そもそもキチガイ浅野が悪い。

島津義弘は当主になっても前当主の兄と秀吉の間で板挟みになってた苦労人というのが正しい評価。戦には強いかもしれんが朝鮮出兵も関ヶ原も薩摩の支援は無かったからな。

>>856
策謀に関しても疑問で、関ヶ原の戦いにしても家康と同年輩のリーダーが相手なら勝てたか疑問なんだよね
家康の勝因は何よりも、無理に天下を狙わずにライバルの死を待った所
で、部下からすれギャンブルに巻き込まないって意味で非常に信頼できるリーダーだと思う

家康は常に寡兵で大軍の朝倉・今川・北条・豊臣・石田などと戦い常に勝利納めてきたからね
だからこそ天下を取れたわけで。
常に圧倒的大軍で寡兵の斉藤・長島一向宗・北畠・武田・浅井・朝倉・本願寺・赤井など相手に負けたり
苦戦をしまくって光秀に殺されて滅ぼされた信長より遥かに戦上手でしょ

>>861
尾張一国の織田と組んで今川だの武田だのを相手にしてる時点でギャンブルだけどな。

歴史は勝者が書く面があるから、徳川家が負けた相手は「非常に手ごわい相手」みたいに
盛られて伝わる事は忘れてはならない
つか、信頼できるのは徳川に肩入れしていない第一次資料の「信長公記」とかだね
織田家臣団の中で徳川家はいたって普通の軍団

家康は売国利権
天下とるために絶対にやってはいけない手形を安易に乱発してた
一国一城の主になりたがる国益より私利私欲優先の大名に安堵状乱発して
せっかく中央集権化の選択と集中で余剰国力・余剰戦力ができて海外進出できるようになったのを地方分断の中世封建国家に逆戻りさせたからな

関が原の西軍は畿内方面だけで18万もいるからな
総大将の輝元が馬鹿すぎたとはいえ信長や秀吉がアホみたいに苦戦しまくった畿内を瞬殺した実力は認められるべきだろう

>>862
「常に」じゃないけどねｗ
あと、ちょっと前にも書いたけど「戦闘で勝って戦争で負ける人」は無数にいるわけで

信長公記は志賀の陣まで前代未聞の栄誉ある一戦などと勝利宣言してるからまったく信用性ゼロ
実際は義昭が必死に調停してくれたから信長は助かっただけ。
そもそも三河物語には和田が参加したなんて書いてない。3万の朝倉が1万の織田を旗本まで切りくずして朝倉軍が一気に前進していたが、
家康が前面の敵を撃ち、信長の崩れを見て 一気に朝倉奥陣に斬り込んだから本陣に横撃を受けて朝倉軍が崩れただけ。
志賀の陣でも朝倉軍3万に 織田1万じゃ帰り道を塞がれたらかなわないから和睦したって書いてるし、信長が兵糧に困るだろうと考えていたら比叡山から朝倉に米が運ばれてしまったと書かれてる。
その一方で比叡山の騙し討ちを喝破した信長をさすがの弓取りと称賛してるからこれでも三河物語は信長寄りにかいてるわけだが。
信長から御加勢依頼がきて徳川からは石河家成が織田への援軍で参加してるから。

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

>>103
三成は腹心っていう印象が強いけど、奉行としての能力半端ない
更に上司の扱いもうまいなんてスペック高過ぎだわ

寿命含めての実力なのに寿命だけ別にして考えるとか相当馬鹿だな
秀吉が信長や信忠が殺されて光秀が主殺しの汚名負わなかったら今の評価はなかったとか
信長が1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死ななかったらとかと同レベルのアホ

徳川政権は日本を軍事的に弱体化させた元凶なんじゃねーかという思いが強い

石田三成が七本槍と仲悪かったのは近世の中央集権化した絶対君主制国家のビジョンもってたから

他の武将は能力で有益な間だけ土地の管理を一時的にまかせているだけの一代どころか数年間だけ登用している役人という扱いだった
七本槍は子孫に領地を次がせる１国の王である大名、中世封建領主になりたがってた

家康は結局、秀吉に臣従してるし「戦闘で勝って戦争で負ける」の典型例なわけよ
で、ライバルが先に数人死ぬ事によって「豊臣家家臣内の勢力争い」に勝利して政権を強奪した
やはり、そこに運の要素が強過ぎて、単純な能力の査定は出来ないと見る

最終的に勝った人が最強なんだ、っていう論理の人は「長寿も作戦だった」みたいな結果論ここに
極まれり、みたいな事を言ったり、「忍者が暗殺したんだ」的な事を言うけどねｗ

家康が不運だったのはガチンコで700程度で織田兵10000を蹴散らしたりできる最強武田軍団が敵だったこと。

逆に家康が尾張で信長が西三河小領主スタートなら家康は史実でしたみたいに畿内や美濃を瞬殺できたに違いない

何せ美濃は幼君・クーデター騒ぎで分裂・美濃三人衆始め皆抵抗せずに自落
畿内も六角は対浅井敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化・三好は分裂＆足利義昭が信長の下に来たおかげで
上洛戦では圧倒的大軍が信長の下に集結・伊勢でも北畠は内訌で弱体化（史実でも信長は粛清しまくり）と
圧倒的に有利な位置条件だったし史実で畿内瞬殺した家康なら２年程度で統一できそうだ

その前に信長と秀吉がチート棚ボタ天下だから家康を罵倒したって説得力がないわな
秀吉が信長や信忠が殺されて主殺しを討つ大義名分得たためにアホみたいに味方が次々集まってきたし
信長が1561年に 十河一存 斉藤義龍1562年 三好義賢1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興1564年 安宅冬康 三好長慶
とアホみたいに主要人物が消えて畿内が空白状態になったし

>>869
分を弁えてりゃ良かったんだが
並ぶものがおらず変わりに立ってくれるもんがいなかったのも不幸
ま、そこは猿の責任でもあるけど

もし土地や兵隊はそのままで家康と武田の本人だけが入れ替わってたら
武田幕府になっていたのだろうか

家康が立地に恵まれてたら国家経営のビジョンないから安易に家臣団に知行乱発して自滅しとるわ
信長も配下の大名化認めずに１代限り登用役人のパワーエリート扱いしてたからな
光秀安易に山陰にとばしてるし

機内が空になって得するの信長だけじゃないじゃん。結局それも利用して上手くやった奴の勝ちなんだよ。

>>874
あなたは、まず、現在の天下人を合戦で打ち破った人間の評価はどうなるか？を考えて見た方がいい
隠ぺい出来ないような証拠が残っている戦いならば、めちゃめりゃ相手が強かったから負けたんだ
そんな最強軍団に負けたのは天下人の家康様でも仕方が無いとなるわな
そういった「下駄」をはかされてる事を考えないと

>>878
信長は完全実力主義だしな
あの時代珍しい人だわ

豊臣政権内同士の争いどうこうというが、そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）

あとは、信長・秀吉も棚ぼた、家康の棚ぼた、って考えでも構わんけど

信長・秀吉と家康には大きな違いがあるのよ。それは「時間」ね

家康のは相手が先に死んでくれたっていう棚ぼただから
つか、もっと言えば秀吉との天下取りレースに勝てない時点で能力的に負けてるのよ
そこは認めないといけない

>>880
お前の妄想なんぞ興味はない
信長や氏康ら他の連中も武田には散々やられてる
徳川が捏造したとか論拠も史料も不明な馬鹿妄想なんぞ八幡レベルのアホくらいしか唱えてないし
また実際その徳川が捏造した（下駄を履かされた？）史料自体が存在しない

>>881
普通はそれやると謀反が起きるからな。
それと信長のように部下と土地を切り離しても普通は謀反が起きる。

徳川家康好きな奴ってどこが好きなの？

天下とるまでの過程を見るとけっこう
ちょくちょく言いがかりつけて喧嘩ふっかけては、
滅ぼしたり、服従させたりで、
なんか、やってることクズっぽいし。

危ない橋も渡ってきているしねぇ。
関ヶ原だって小早川が逆についたら負けてただろうし。
んで、もし、徳川方が負けていたら尊敬なんかしないんでしょ、どーせ。

>>883
つまり信長は細川とか三好とか大内とかが生きてたら政権なんて到底取れなかったし
1561年に 十河一存 斉藤義龍1562年 三好義賢1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興1564年 安宅冬康 三好長慶
とアホみたいに主要人物が消えて畿内が空白状態になったし
彼らが生きてたら到底天下なんてかなわないので彼らより劣る能力という事か。

>>886
それはやはり一向一揆と和解して中心勢力だった寺を元どおりにすると約束して、約束通り元の更地に戻しましたと言ってのける非常さだろうな

武内宿禰

家康が尾張にいたら1年くらいで畿内を席巻してただろうな
何せ史実では数週間で制圧したんだし

>>884
いろんな一次資料読んで勉強した方がいいよ。単なる戦国小説みたいなフィクションじゃなくてね

歴史の話で、

◯◯は◯◯しただけ。◯◯だっただけ。


って言う奴の精神構造と思考回路がまったく理解できない。

徳川幕府江戸時代は
今に続く腐敗した官僚政治を発生させた点は罪深い

>>887
家康と違うのはスピードだね。長々と待っていたわけじゃないし
信長は秀吉の天下取りレースに負けた頃の家康と違って高齢でも無かった

家康ってそもそも本能寺当時堺にいて殺されかけたんだろ。それからあたふたして戻ってきた頃にはもう山崎合戦なんて終わってて
甲信にも上杉や北条が進出してきてて天下取りレースも糞もねーじゃん。
どうやってこんなとこから巻き返すんだよアホ


>>891
んでお前の読んでる>>880のソース元の史料って？？？？

>>894
畿内平定に10年くらいかけた信長と違って家康はその気になれば数ヶ月であっさり制圧したよ。

それまでは天下に興味がなかったのか、積極的に狙いにいこうとは全くしてなかったけど
その気になれば瞬殺できるほどの圧倒的実力があったんだろうね。

・三方ヶ原の戦い
　家康＜信玄を追撃するぞ
　反撃され壊滅。うんこを漏らす
・本能寺の変
　家康＜信長様が死んだ。切腹する
　忠勝に慰留され峠を越えて逃げる
・大坂の陣
　家康＜信繁の攻撃がすごい。切腹する
　家臣に止められ馬で逃げる

端的に言うと、「偶然性が介在していること」なんて俺は否定していない
偶然があるのは当たり前。これを否定するのは結果論でしか語れないアホ歴史学者等

家康の場合は単なる偶然性じゃなくて、天下取りの過程が長いでしょ、ってこと
信長や秀吉も偶然に味方されてるけど家康ほそラッキーを待った天下取りじゃないわけ

三方が原は佐久間平手滝川水野と織田方はそうそう足るメンツで大破されてるからなぁ

これは単に信玄が強過ぎるだけでしょ

>>畿内平定に10年くらいかけた信長と違って家康はその気になれば数ヶ月であっさり制圧したよ。

↑これとか勉強不足だなぁｗ時代が違うだろっての

戦国時代に天下取りという概念を生み出したのが信長。

信長の見せた天下を取れるという概念を引き継いだのが秀吉と家康

家康が天下取りに動き出したのは関が原の頃になってようやくじゃないの
それまでは別に中央に覇を唱えるとか考えてないだろ
だから天下取りの過程でいえば一番短いが、その気になれば数ヶ月で畿内を瞬殺できるほどの実力があったんでしょ

>NHK大河ドラマで4度も徳川家康を演じた津川氏は
政宗と葵と、あとなに？

江戸時代に残れなかった家ってのは、だいたいヘタレって事にされるからね
瀧川なんかが良い例
出世っぷりや、重要な地点を任されていた事を見れば能力が低い人間なわけは無いんだが
結果論だけで物事を見ると、「敗者は負けるべくして負けた」となる

>>900
時代でいえば圧倒的に信長の頃のが空白地帯に近かったよ
1561年に 十河一存 斉藤義龍1562年 三好義賢1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興1564年 安宅冬康 三好長慶
とアホみたいに主要人物が消えて畿内が空白状態になったし
動乱の影響で空白に近かったからね。

家康のときは畿内方面だけで18万もいたのが石田三成人数書立や慶長見聞集でわかるし
政権簒奪を試みる家康には大義名分がなかったから敵だらけだったし

>>905
それはないわｗ

>>886
何故か明治維新が嫌いな左翼じゃないかなｗ
家康こそ左翼の大嫌いな封建制の権化だろうに

>>902
正確には関ヶ原に勝ってから。論功行賞で味方した諸大名の不満が出ないようにしつつ、いつの間にやら豊臣と豊臣恩顧の大名が結束しても勝てないほどの石高を徳川領にしてる。

息長帯比売命

>>907
いや、あるでしょ
>>908
だから天下取りの過程でみれば一番短いね。

>>905
勉強不足。逆に「何で十年も掛ったんだろう？」って考えて資料調べてごらん
ちゃんと十年掛った理由がわかるから。で、その理由は、家康の時は信長によって取り除かれた後

＞＞勉強不足。逆に「何で十年も掛ったんだろう？」って考えて資料調べてごらん
そりゃ簡単。信長が単に戦下手だったからでしょ。
何せ浅井や朝倉など、当時の織田領国の7分の1か8分の1程度の大名に押されまくって滅亡するかもって所まで追い込まれてるからね。

>>910
>>だから天下取りの過程でみれば一番短いね。

「天下取りの過程」って言葉の意味を勘違いしすぎ

>>913
天下取りの過程→天下を取るという過程だろ
天下取りに動いていない人間は天下取りの過程など踏んでないし
天下取りに動くようになって初めてその人間は
天下取りの過程を踏んだといえる。
だから家康はほんのちょろっとの期間しかそれを踏んでないからね

>>912
まったく的外れ。信長は畿内で何に手を焼いてたの？ｗ

>>912
戦国時代ってそんな単純なもんじゃないんだけどね。ゲームのやり過ぎ。

大体、信長が一向一揆衆を撃滅してなかったら秀吉も家康もあんな簡単にいってないっての

>>915
浅井・朝倉・本願寺・赤井・長島一揆・武田などに負けまくってたのが信長だな。
何せ10歳そこそこで、国内クーデター騒ぎまで起きてるほど統制ガタガタで弱体化しまくった斉藤に7年もかけて
負けまくってた所に甲賀衆やら浅井やらが派遣されてきてようやく攻略成功しただけだしほとんど自落や降伏など抗戦するものもいなかったから
助かっただけだし

>>914
お前の定義は知らんけど、俺の定義だと家康の天下取りの過程は「非常に」長いよ

>>916
戦国時代なんてゲームみたいなもんでしょ。装備も戦術も戦略も単純だし
書物とか書状とか読んでも別に難しい事とか何もかかれてないし
>>917
一向一揆なんて相手にしなけりゃいいだけでしょ。相手にして一つ一つ殲滅しようとする信長が馬鹿なだけ。
つうか信長は一向一揆以外でも苦戦したり負けたりしまくってんじゃん
斉藤・浅井朝倉赤井武田など。

>>917
だよねぇ。信長が長年何と戦ってきたかすら理解してない、というか
信長が宗教勢力を十年戦争で排除した事ゆえの話なのに

あとは、そもそも戦下手とか言ってるけど、それは戦闘単位の話であって
常に数的優位を作って戦う織田家は「戦争」では負けていない

ここらへんのシンプルな事がわかっていない人がいて残念です

さらに言うと、一向一揆だけじゃなくて、戦国時代は領主が逃げだしたような
国であっても国人がいて、ゲームみたいに空白地だからアッサリ占領とはならんわけ

秀吉も三成も信長と同じ実力主義で大名解体論だったのれす
五大名じゃなく五大老五奉行で政権下での１官僚あつかいだからね


封建社会の幕藩体制に関所つくりまくって（江戸市中での木戸や橋なども）鎖国引きこもり体制とか前時代すぎる
楽して権力にぎりたいがために関ヶ原で安堵状乱発してこのざまですよ
豊臣政権続いてりゃ樺太もカムチャッカもオーストラリアも日本領だぞｗ

>>919
天下取りに動いてもいない人間の、とってきた行動を、「天下取りの過程」などと名称付けて
信長や秀吉が天下取り志向して邁進してきた期間と同列に考えて、その期間の長短を論じるとかアホじゃね
天下取りに動いていないんだから、そんな人間はそもそも「天下取りの過程」の期間など踏んでない
ただ普通に大名として生きてきただけ。

>>921
信長は多大な年月を一向宗や浅井朝倉斉藤武田本願寺赤井別所荒木松永など自国の国力からみたらハナクソみたいな大名と延々と
戦ってきたよ

宗教勢力なんて相手にしないか、騙まし討ちでさっさと殺すか、家康みたいに見事に封じ込めればいいものを、信長が戦下手だから
何回も執拗に攻めては負け攻めたは負けを繰り返してただけ

あと、戦争でも負けてるね。光秀に殺されて織田家を木っ端微塵にされてるし、滋賀の陣でも押されまくってるし
謙信に負けた時とか畿内で凄い離反が起きてかなり勢力が減退したりもしてるし、何より、最終的に光秀との戦争で負けて織田家は大きく
衰退してるね
>>922
畿内の国人なんて信長の頃は皆衰退期じゃんw
家康の頃のが、家康が大儀がなかったために多く集まった大名がうようよいて手ごわかったよ
何せ数が圧倒的に違うからな。畿内だけで18万もいたんだし

大日霊貴神

>>924
そういう定義なら、それで良いじゃない
家康はライバルが死ぬまで天下取りの野望など抱かず、たまたまチャンスがあったからつかんだ人、ってことで

これを、非常に長いスパンで計画されてきた物だみたいに言うバカもいるのでね
あなたみたいに家康の能力がわかってる人は賢いと思うよ

>>925
斎藤は警官
松永はヤクザ

信長は細川とか三好とか大内とかが生きてたら政権なんて到底取れなかったし
1561年に 十河一存 斉藤義龍1562年 三好義賢1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興1564年 安宅冬康 三好長慶
などが死ぬまで待ってたって事か。そういえば天下布武を掲げるのも、通説じゃ美濃席巻した頃だったな。

秀吉と島津は朝鮮人への配慮で今後大河には絶対出来ないらしいね

> 他方、山内氏の推薦は、戦国大名の島津義弘。「関ヶ原からの敗走時、家臣は命を投げ打って義弘を守った。
> 藩が生き残るためには義弘が必要だと認識していたからだ」という。
> 松平氏も「生き延びたから300年後に島津は徳川幕府を討てたんですね」と返す。

ニワカの私でもこの解釈には首をかしげてしまう。
島津義久公でしょう、名君なのは。

いや政権とれただろ
関白か太政大臣か征夷大将軍のどれかを選べ
と言われたくらいだ
関白か太政大臣か征夷大将軍のどれかになれたら
もう政権をとれたも同じ

ID:toRVObJL0 [68/68]
ID:a6ZYiFzjP [7/7]

自演だなｗ

>>932
何それ？
いつの話？？？？

司馬遼太郎の竜馬像が美化しすぎとして
実際、薩長同盟の仲人役したのは事実でしょ
第三極としてキャスティングボートを握った手腕はリーダーとしてふさわしいんじゃない？

>>933
ID:a6ZYiFzjP (7/7) [p2]
ID:IeiIVxfvP (5/5) [p2]
もな
何でＩＤ変えてるのか自動変動ＩＰなのか知らんが

つか末尾Ｐ多過ぎだろｗ
しばらく泳がしてたけど、どんだけ自演してんだよ

美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労した
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、守護武田信重が入国を将軍から言われても拒否するほど。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末ほど武田の基盤は崩壊していた。

>>936
専門板だと、まともな人同士で意見交換されてるのにねぇ

信長が軍人さんとしては、それほどでもないとは思うが
無理にディスり過ぎてる人がいますね

戦国武将って今で言う８９３でしょ

>>940
歴ゲ板のコピペキチガイ

リーダーばかり求める奴等のリーダーになりたい奴なんかいねぇよ

部下を人間扱いするのが理想のリーダーだろな。
1人1人を大事にすれば、自ずとみんながそのリーダーの為に頭を使って動いてくれる。
現代の強欲ヒヒ爺な企業経営者ではあり得ない。

有る程度の根拠もって言ってるなら良いけど、無理くり自演込みで叩いてるような人は
まあ宗教絡みなんだろう、と
信長の最大の功績は宗教と軍事だったり、宗教と政治を切り離した点だからね
現在に日本で、宗教と政治を切り離して考えられたら困る人は、信長はイヤだわなぁと

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

自演バレてからも末尾Ｐで同じ内容をレスする、その厚顔無恥さ

>>948
マッチポンプ乙

>>949
マッチポンプの意味をググれ
お前みたいに「自作自演」の意味で使ってるアホが多すぎる
マッチポンプってのは、自分で火を付けて「消化する」奴の事を言うんだ
この件で、俺が「消化した」か？アホも休み言えっての

1561年（永禄4年）8/28の快川紹喜書状には義龍が江南出勢し勝利したが現在も戦いが続いていると書かれ
（4月の浅井戦のこと。その後5月義龍急死）さらに【美濃は尾張半国を取っている】と書かれているのである。
（信長は義龍死去を聞いて斉藤勢が近江戦線に出張っている隙を突き即、美濃を奇襲するが大敗する）
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興13歳1562年永禄5年2月27日付け快川和尚→飛騨禅昌寺書状によれば←NEW
信長が美濃へ侵攻するも敗北し追撃を恐れた信長は西美濃の墨俣城で龍興と人質交換して退却したとのこと。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
ボロ負けの連続の信長は信玄の武威を借りたいがため・・・
龍興16歳1565年11月に信玄を恐れていた信長は
苗木遠山氏の娘を貰い受けて養女となして勝頼へ嫁がせて同盟を結ばせて頂いている(重要な外交政策なのに公記が隠蔽している）
これをぶっ壊そうとしたのが後の家康で元亀元年10/8に謙信へ宛てて甲・尾の縁談の儀を事切れるように風諫せしめ候と書いている。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数（義昭による六角義秀・斉藤・織田・徳川・北畠共同上洛作戦が
信長の裏切り斉藤攻め奇襲で失敗し、激怒した三好に近江矢島御所を攻められた義昭は若狭を経て越前へ逃亡・六角義秀失脚）
その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すもまったく美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角義秀主導で浅井と織田の婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
斉藤義竜7回忌法要で美濃の武将達が参列してる中で←NEW
信長がその隙を狙って稲葉山城を奪ったから落城しただけ。
これは快川和尚が実際に7回忌法要の準備をするために4月に甲斐から美濃へ向け出立してることでもわかる。
快川は法要が終わるまで半年間もの間、美濃に滞在してから年末に甲斐の恵林寺へ帰り着いている。

幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。頑強に排除されてきた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城/織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城/城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは東美濃の国人達が経済的に没落していて戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と農地が荒廃していた退転状態だった
美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かったと主張してる。その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし、近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったからかんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。
信長公記はこのあたりを全て隠蔽して美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。

自演アホが長文連投し出したので、帰ります！
まともな人でロムってた人、アンカくれた人ありがとうね〜

要は身分差別復活
金で動かない人物増やして永遠に下働き

信長とか平成の世で言えばワタミの社長が韓国人になったみたいな感じだぞwww

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

阿呆はＮＧに限る
ゴミ文など綺麗に消えるからな

理想のリーダーは日本人にはいないのだと思う

なんでハーフナーが代表から外れるんだよ　それが一番おかしいだろ

あっスレ間違えたわ

( ﾟДﾟ)＜その時歴史が動いた
( ﾟДﾟ)＜の
( ﾟДﾟ)＜松平さんか

ID:toRVObJL0はＮＧにしました

>>959
ノッポなのにハイボールの競り合いに勝てないし、ボール収められないし、ゴールしないし

信長の功績は、兵農分離と長期戦闘ができる体制を作り上げたことだ。
カワタという兵器補給部を同行して、兵器の補給を可能にした。
これを見習った戦国大名たちはこぞってカワタ衆を戦闘に同道させた。
江戸２６５年間カワタは予備兵力として戦闘訓練を続けている。

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

荒唐無稽な実在しない他人に理想の政治を丸投げ空想投影して、空気や雰囲気で威嚇しながら自民党に日本の命運を概ね白紙委任的に託す態度は、私も好きです。

普段何を言われてもアーとかオーとかしか言わない昼行灯のどこが理想なんだよ

農民兵が主力だった武田に天下統一なんて絶対無理。
だって農閑期にしか戦できないんだもん(笑)
また、当時は宗教勢力が邪魔で抑え込む必要があった。
出家した信玄はその意味からも天下取りできない。
戦が上手かった、強かったのは認める。

ところがどっこい、実力なかろうがやり方ブラックだろうが結果残せば後世の一般人は凄い人って思うんですね
まさにやったもん勝ちな訳ですよ

>>968
そういう輩を駆逐しよう

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

家康?
こんな凡人がかw
イギリスじゃこの時代民主主義導入だったぞ、
こんな盆暗で250年無駄になったんだぜ

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。

鈴木孫一だろやっぱ

気持ち悪いキチガイが沸いてるね

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

>>971
別に家康を支持する訳じゃないが
秀吉から続いたキリスト教禁止や鎖国は当時としては妥当。
イエズス会は日本を乗っ取ろうと画策してたし
日本人を奴隷にして海外へ売り飛ばしたり無茶苦茶してた。
最終的に日本を守ったのは、鉄砲伝来依頼日本人はすぐに自分のものとして身に付け
世界一の鉄砲保有国となった＝世界最強の軍事国家日本

ウチの田舎の酒井玄蕃

織田家は先代から朝廷とのつきあいが凄くて献金額はダントツトップだったくらいだし
足利義昭が信長を頼ってきたのも半ば必然といえるし、斉藤が幼君でクーデター騒ぎまで起きる始末で
抗戦する者もいなく降伏ばかりの上に浅井和田ら甲賀衆が斉藤攻めに援軍派遣してくるし
美濃制圧後の上洛でも浅井や徳川に加えて近江衆山城衆や丹波・丹後・大和の諸将まで織田方で参陣するほど
信長の上洛はお膳立てされた棚ボタだったし、その後信玄・謙信・直正ら名将が次々に病死し、武田・上杉・毛利を始とする大名家は
国内での内乱や内紛、離反、他の敵との対戦などで悩まされ対織田戦どころじゃなかったし