【歴史】秀吉が建てたと言われる墨俣「一夜城」今の研究では存在否定★2

　時代劇ドラマには、時代考証という役割がある。なんとか史実に近くなるようにとアドバイスするが、
演劇や物語の歴史の積み重ねから、史実だからと変更しづらくなることもあるという。NHKの大河ドラマで
起きた時代考証を妥協した例を、みずから歴史番組の構成と司会を務める編集者・ライターの安田清人氏
が解説する。

　＊　＊　＊

　歴史上の事件や人物は、なにもNHK大河ドラマによってはじめて物語と化したわけではない。近代以降は
歴史・時代小説や映画によって、無数の事件・人物が取り上げられてきたし、もっとさかのぼれば江戸時代
の読本や歌舞伎などの大衆娯楽の多くは、歴史を題材としてきた。

　だから、大河ドラマが歴史上の人物を描く際に、すでにさまざまな物語、小説などによってフィクション
の肉付けがなされていて、大河ドラマもそれを踏襲したために、結果として史実とは相容れない姿を描いて
しまうという場合もある。

　平成8年（1996）の〈秀吉〉では、歴史小説や映像作品によって強固に形作られたイメージを、時代考証
ではついにつき崩せない場面もあった。秀吉の出世物語を描く上でのエポックとなる、墨俣一夜城の場面だ。
織田信長が美濃攻めに苦心していた折り、まだ小身の秀吉が墨俣の地に敵の目を盗んで一夜にして城を築き、
美濃攻略の端緒を開いたという、お馴染みの話だ。

　しかし、この「一夜城」の存在は、現在の研究ではほぼ全面的に否定され、秀吉の前半生をドラマチック
に描くためのフィクションだと考えられているのだ。

>>2に続く

ソース　　NEWSポストセブン　2013年5月2日　
http://www.news-postseven.com/archives/20130502_185804.html
前スレ（★1が立った日時　2013/05/03(金) 07:24:07.00）
【歴史】秀吉が建てたと言われる墨俣「一夜城」今の研究では存在否定
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1367533447/

>>1の続き

　ところが、小和田さんが手渡された第6回の脚本は、すでにタイトルが「墨俣一夜城」となっていたという
（放送時には「一夜城」）。秀吉の「一夜城話」は人口に膾炙した物語であり、番組スタッフも脚本家も、
このエピソードを抜きに秀吉の人生を描くことなど思いもよらなかったのだろう。

　その脚本を頭から否定してしまったら、一から書き直しということになるが、現実的には不可能だ。観念
した小和田さんは、せめて甚だしい絵空事に見えないよう、墨俣城を石垣や立派な櫓のある「城らしい城」
ではなく、柵や井楼が立つ程度の砦のような城にしてくれるよう頼んだという。ドラマを成り立たせるため
には、時代考証が妥協することも必要なのだ。

■安田清人（やすだ・きよひと）／1968年、福島県生まれ。月刊誌『歴史読本』編集者を経て、現在は編集
プロダクション三猿舎代表。共著に『名家老とダメ家老』『世界の宗教 知れば知るほど』『時代考証学
ことはじめ』など。BS11『歴史のもしも』の番組構成＆司会を務めるなど、歴史に関わる仕事ならなんでも
こなす。

以上

サルが

捏造だらけの日本史
恥ずかしい･･･

水戸黄門は全部事実だろ

大岡越前も実話だしな。

名古屋人が怒りそうだな。
最近の研究がなんなのかわからないが、名古屋市長に対する嫌がらせと秀吉に対するサゲ工作かもね。

そりゃ、秀吉以外は不可能と判断するだろｗ
いくら歴史研究しても本人が凡人なんだから

大河だって基本的にフィクションなんだから、無理に時代考証にこだわらなくてもいいのにね。

ただの娯楽番組なのに(´･ω･`)

NHKでは、自社の見解で歴史捏造しまくり

イカの一夜干しは旨いね

昔の技術は今より劣ってるという思い込みが傲慢なんだよ
そもそも人間の知能はほとんど変わってないはずなんだから
今よりも優れた建築技術を思い付いた奴だっているはずだ

トーチカみたいなやつだったんでしょ

夜な夜な城を抜け出し逢引きしていた吉宗のことも思い出してやってね

墨俣一夜城だけじゃなくて金ヶ崎退き口もそうだけど、本能寺以前の大活躍はかなり作られてるからな。
本能寺時点での実際の家臣団での序列は4番手ぐらい。
勿論、脱落せずにその地位まで出世できたんだからかなり優秀だったのは間違いないけど。

本能寺の変って

秀吉と光成はぐるだったの？

秀吉ちゃんは麒麟児なのね

>>15
金ヶ崎は殿じゃないの？

真ん丸い目で人懐っこい秀吉のどこが韓国人っぽいねん　
目が細くて短気な信長が韓国人っぽいってのはわかるが　
秀吉のキャラは台湾や東南アジア系に通じると思うわ

昔の大河みたいに、忍者が活躍したりするファンタジー要素があっても面白いと思うんだがなぁ。
所詮ドラマだろ。

２０年以上前の漫画「信長」でも柵だけの城として描かれてました！

いまさら

昔からの伝承の方が、ＴＶで先に言ったもん勝の歴史学より信用できます。

【歴史】というものに対する日本人の認識は学問ではなく娯楽小説なのよ。
ただ、それだけの話。

本気にしてる奴はいないｗ

>>18
金ヶ崎での撤退で主力になったのは池田勝正

>>16
光成？光秀だろ？

信長が宴席で、浅井父子・朝倉の頭蓋骨から盃を作り、皆に酒を飲ませた

これは事実なの？

暇な研究だな。　生活に余裕があんのか？

>>1
土建屋をバカにし過ぎ
当時の技術でもやり方さえ知っていれば短時間で簡素な柵と砦を造るくらいは誰でもできただろ？
ただ藤吉郎秀吉が抜きん出ていたのは思いつく発想力であって、
特に秀吉は下っ端の作業員上がりだから、
アイデアを現実化する実務も分かっていたという事だろう
実際秀吉はその後の城攻めでも頻繁に同様の手法をとっているんだから、
砦を城と呼ぶかはともかく全く無かった事にするのは近年流行りの暴論だと思うがな

そもそもこの当時の城には天守も石垣もないものが大半だったんだが

日本の歴史を否定するのに全力を尽くす人々(笑)。

一夜で柵を立てた→一夜で物見櫓→一夜で石垣＆天守閣つきの城完成

>>21
そもそも川から資材を流して作ったんだから、そりゃ砦程度だろうな。
その砦程度すら作ったのは嘘だってこと？
それとも石垣のある城じゃなくて、砦程度を作ったってこと？

>>24
ソースは？
初めて聞いたけど

城じゃなくて陣でしたってだけじゃね

濃陽諸士伝記には義龍が死んだあと、濃姫も亡くなったという記述がある
実際、道三娘(濃姫)の史料が出てくるのは皆無
言継卿記には信長の正妻の事が書かれてあるが
信長が妻の母に会いに行くとあり
美濃国諸旧記には濃姫の母はかなり前に亡くなったとあるから
言継卿記の信長正妻とは濃姫の事ではない

墨俣城や清州城に、後代の天守閣を作ってしまう神経は、現代の研究の成果なんでしょうか？

知ってた
というかもう２０年も前から明らかにされてただろ

こいつの個人的な見解だろ

文化の蓄積があるから現代の技術の方が優れてるけど　
基本知能自体は昔の人のが高かった可能性はあるよ　
人間の脳はここ一万年の間、小さくなり続けてるし　
高度な文明や技術のおかげで、頭使わなくて良い事も増えたからな
失伝した技術も多いだろうから、今の人間にはわからない　
技術はあったかもしれない
ピラミッドやマヤの遺跡みたいに

石垣山一夜城の方をやれば良いやん。

NHKの朝鮮人が歴史研究したんだろｗ

>>36

そのツッコミが本質だよなw

脚色としてでもそんな大げさでもないしいいんでないの？
三国志なんてもう正史演義でめちゃくちゃじゃんｗ

砦程度のもんを創造してたけどな
誰も石垣白壁の城なんて創造すらしてないだろ
学者は真面目すぎる

だがこの通説には疑問が残る

>>33
殿軍を務めたのは池田、木下、明智だけど、池田は摂津守護で当時の秀吉よりも立場も動員兵力もだいぶ上。

NHKドラマでは犯人がわからないミンピの殺人を日本人の仕業にしてただろ。
原作にもなく、当時の王室関係者じゃ「側近が殺した」という証言もあるのに。

それと台湾人の発言を勝手に切り貼りして、全く違う日本非難の番組を作ったりね。

娯楽重視のできごとより
そういうことについて問題にするほうが重要だろ。

それに最近の歴史学会の異常さにはうんざり。
ファンタジーっぽい事件をやたら取り上げては英雄全否定の舞台づくりにする。

たとえば聖徳太子が非実在なら、全く同じ論法でイエスもブッダもナポレオンも非実在。
ナポレオンは1週間で制覇した国の体制を作りだしたんだぞ。

せめて人夫の数や土木技術のレベルから合理的な物を出すべき

>>1
＞この「一夜城」の存在は、現在の研究ではほぼ全面的に否定され

何ネゴト言ってるんだ？w
「墨俣一夜城」の存在については、ただ議論が多いってことだけだろうがw
全面否定などされていねえぞ。

のぼうの城のステマじゃなかったか

ウィキペディアによると一夜城は武功夜話って本に書いてあるだけらしい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%8A%9F%E5%A4%9C%E8%A9%B1
>「武功夜話」で最も有名な墨俣一夜城の部分も疑問が残る。
>『信長公記』には、墨俣一夜城の築城に関する記述がないことと、永禄四年に信長が墨俣城に帰城したとの記述があり、
>秀吉により突然出現したというのには疑義がある。

時代考証するのは悪くは無いと思うけど目安程度に留めて欲しいわ
そこまで拘るなら顔や体型もこだわれよって思ってしまうし
SFXかオールCGで作ってさ

講談師がめっちゃくちゃにした江戸ファンタジーが
ベースになっちゃってるから大変

信長公記の
「墨俣砦を修築したが、のちに放棄した」という記事を
江戸時代の小説家が脚色した、が真相。
信長公記の記事には、秀吉の名前も出て来ない。

チョンは秀吉嫌い

しかし天才的なアイデアだよな
あらかじめ上流で製材して木組みを作っておいて
それを流して組み立てるだけ
出来そうだけどな

大垣市がどう反応するか楽しみだな
http://www.city.ogaki.lg.jp/0000000723.html

暴れん坊将軍も実話＾＾

従軍慰安婦といいコレも捏造だろｗ
だいたい４００年も経って唐突すぎるわ。

合戦シーンでサラブレッドが出てる時点で

一夜城の文献は偽書なんだろうけど、城の遺構も残ってないの？
それじゃ、今ある一夜城の資料館（？）は全く空想の産物？

>>32
現在、復元されてる墨俣城が堀と石垣のある一般的にイメージされる城。
これが史料にある城なわけだが、当然、当時はこれじゃないって学説が有力。
それが、ポストセブンにかかると墨俣の砦そのものの逸話がなかった事になる
ってことだと思う。

織田信奈の野望でも城とは呼べない単なる櫓と柵の陣地だったｗ

>>54
秀吉が「墨俣城」（と言っても、天守閣のある城ではないが）を作ったのは、
信長が手に負えず放棄したアトのことじゃないか？

一夜城ってあれＣＧらしいよ？

>>49
存在したという証拠がフィクションと偽書しかないから
全面的に否定されてるんだよ、チョンコｗ

知恵伊豆の一夜白壁はどうなの？

なんか歴史家非難が多くてびっくりだ

俺的には映画の書き割りみたいな物を作ったんじゃね

そりゃ天守閣があるような城は無理だが砦程度の物は築いたんだろ
前野家文書にも残ってるんだし

東名高速の犬山だか清洲だかの紛らわしい城こそ
織田の罠だよな

秀吉は頭よかったから当時としては珍しい3Dプリンター使ったのかもな

普通に考えれば、一夜で城を造るのは無理だろうが、
２〜３ヶ月かけて、密かに、大急ぎで造った城を、
一夜城と、おおげさに喧伝したものと思われる。
城が造られていることを知らずに、初めて見る人には、
本当に、一夜で出来たと思うかもしれない。

それ言い出したら偽書じゃない歴史資料なんか無いだろーに

どこの世界も古代から中世にかけての人物史なんて誇張、捏造だらけなんだから
まあ、尾ひれがついて話が大きくなるなんて今でもあるけど

ん？これって砦すら作らなかったと全否定してるのか？
川から資材流して云々もなかったと？

>>54
まあ、実際一夜城が出てくるのは江戸時代の講談からだからな
観音寺城の戦い以後は信頼できる史料にも名前が出て来るんだが
川並衆の蜂須賀正勝がただの野盗の親分化していたり、かなりいい加減
秀吉が美濃の調略に当たっていた功績を伝説化したものと捉えるべきかと

一夜城が全くのフィクションなんて言ってる歴史家いたっけ？

一夜城ってのは後の脚色だったろうけど、
一晩で土台組み終らせて相手にこりゃヤベーと思わせたんじゃないの？

プレハブ工法の砦を築いたのを一夜城と表現しているのに
城じゃないとキチガイじみた批判をしているに過ぎない

現在の研究ではほぼ全面的に否定され

って、どう否定されてるの？

一夜城と言ったってドラマなんかで描かれてるのは城じゃなくて砦だからね
出来ると思うけどね
それに砦がなければ美濃を攻略できないだろ

>>74
だから複数の史料を比較して検討するわけで
その結果一夜城は他の史料には登場しないから疑わしいってなってるらしい

>>47
まあ、歴史学者はあったかなかったかを厳密に突き詰めるのが仕事なんだから、それでいいだろうさ
ドラマや映画や漫画なんかの歴史を元にしたエンターティメントに対して、「これはウソで本当は〜」みたいなことをドヤ顔で語るマニアは
うざいとは思うが

>>1
いや、一夜城って
一晩ということより、出城を
組み立て工法のように、数日の短いうちに
つくったということの誇張だろ。
存在否定とか言う以前の話じゃね。

じゃあ真相教えろよ。否定だけなら○○○でも出来るぞw

歴史の授業はジェネレーションギャップが大きいよな
自分がガキの頃は当たり前のように教えられてきたことでも
今の子供は全く教えられてなかったり完全否定されてるものもかなりありそう

簡単な矢倉と柵ぐらいじゃね

時代劇に実話を求めてはいけない

フィクションであるという根拠はなんだろうな

資料を辿ると講談と偽書しか無かったのか
一夜城が可能かどうか以前の問題だなw

砦程度の城なら数日で作れるだろ
事前に部品だけ運んでおいてあたかも一夜で出来上がったようにみせるだけ

聖徳太子はどうなったんだ？

砦程度のものも城だという観点抜け落ちてるんじゃないだろうな

>>81
『信頼できる史料に秀吉が登場しない』　これだけ。しかし致命的
歴史学は信頼できる当時の史料をもとに組み立てるから
半ば伝説化している江戸時代の講談や逸話は扱いが低いんだよ
この場合は、一夜城がほぼ全面的に否定されていると言うよりは
そもそも一夜城が本当に建築されたのか客観的に立証できないと言うのが正しい

スマタ一夜城なんていやらしいです

秀吉は頭がいいと言うよりは、要領がいいと言うイメージだけどな。
えげつないおっさんだったと思う。

桶狭間の合戦や鉄砲の三段撃ち、武田軍の騎馬隊も無かったんだっけ。

張りぼてのハッタリの城に検証とか馬鹿なの？w

てか当時の城なんてそもそもが、現代人がイメージする砦みたいなもんだろ

もとから木曽川流域にいくつかあった要害の一つを
吸収して手直しした話を、秀吉が盛ったんだろ。

「短期間＝一夜」
単なる言葉の綾だと思うけど

　　　　　　　　　　　　
百済　くだら→ペクチュ（現代朝鮮語読みを日本の歴史教科書のルビに）
新羅　しらぎ→シンラ（現代朝鮮語読みを日本の歴史教科書のルビに）
高句麗　こうくり→コグリョ（現代朝鮮語読みを日本の歴史教科書のルビに）

聖徳太子　→存在否定
足利尊氏肖像　→否定（高師直）
秀吉一夜城　→否定
加藤清正公　→くまモン


　･････他になんかある？

強制連行や従軍慰安婦や南京大虐殺とか、いまだ当事者が生きていて
嘘だったと立証することもできる事実にはだんまりの歴史学者が
証拠すら散逸している古代や中世の英雄否定には大活躍だよな。

あ、高麗人のクオーターの綱吉犬将軍は名将軍、
って、後世の視点からめずらしく名誉回復させてるんだよね。
なにを意図してるのかまるわかり。

もっと現代に近い従軍慰安婦の与太話は検証しないなぁ。

長篠の戦いでも、織田信長は兵士に縄と木材を運ばせて、柵を作ってるんだろ。
あんな感じなんじゃないのかね。

誰が現代の歴史学の成果を見たいと望んだ？

ホントは信長が秀吉に指示させたんじゃないの？
こんなこと思いつく人間なんて信長なら納得できるけど
秀吉はその後を見てると、どうも疑問が残る

そもそも一夜でつくった云々の話じゃなくて
墨俣に城だの砦だのつくる必要自体なかったって話よ

全国を統一できるほどに要領が良かったなら、　
そらメチャクチャ頭が良かったって事だろう　
要領の良さってどこの国、いつの時代に行っても通用する普遍的な頭の良さだぞ

そもそも天守閣のある城は安土城が最初だからな

みんな戦国時代に夢見すぎってことだな

>>104
綱吉名君を主張してるのは井沢なんだが。

墨俣の一夜城は武功夜話(前野家文書)の真贋問題に絡んでくるんだよね
歴史家の感情的対立が激しいトピックだから
邪馬台国論争みたいなものでなかなからちがあかないと思う

>>104
中世史や近世史の研究者と現代史の研究者を歴史学者としてごっちゃにする方がおかしいと思うけどな。

サラブレット云々は置いといて江戸期以前は日本では蹄鉄使ってなかったはず
確か馬用の草鞋履かしてたからﾊﾟｶﾗﾝﾊﾟｶﾗﾝって足音も全然違うと思う

>>111
松永とかじゃないのけ？

ほんと島国根性だねー
そのうち3･11の原発事故も無かったとでもなるのかな？

>>103
鎌倉幕府がいいくにじゃない

>>103
任那日本府も否定されてるな。
あの辺りに日本側の領土があったのは確実なのに。

三国志で有名な三国時代って最新の研究で存在否定されてるね
三国志自体が「晋に至る背景がこうであったらよかった」という空想話らしい。
当然、登場人物もほぼ架空。

後漢の後の晋も、「秦」である説が有力。


笑わすわｗ

>>108
野戦じゃなくて拠点築城なんだから明らかに秀吉の得意分野だろwww

>>108
はぁ？豊臣秀吉は日本史上最高の英雄だぞ。在日＆半島人のプロパガンダに騙されるな。

鎌倉が1192じゃないのは当然だろ。
既に1185年に頼朝は幕府組織を全国展開してたんだから。
1192に拘る奴は頼朝が7年もちんたらしてた無能と言ってるようなもの。
征夷大将軍なんてめっちゃ権威の低い官位だし。当時は。

もう学者さんたちは、とりあえず全部否定しといたら？

>>103
上杉謙信　→女

そもそも何の資料に載ってたことなんだろうな。
ああいう戦国武将のやったことって。

秀吉がにくいﾆﾀﾞ
まで読んだ

チッソ一族が歴史を改変してるのか

>>110
さっさと、日本政府は秀吉公に国民栄誉賞やれよな。
野球選手なんかよりよっぽどスゲーよ。

でも、子孫が島原の乱の主犯格だからダメかｗ

おれはあったと思うけどな
水攻めにしても秀吉の土木の壮大さは想像を絶するよ

ブンケーの研究者って気楽でいいねw

刀狩り、キリスト教追放、朝鮮人虐殺と良いことばっかやってるぞ秀吉は

秀吉の存在が捏造でした

>>115
調査分野がなんでも、歴史学者の信ぴょう性のが疑わしいわな。
日本の歴史学者にかかれば世界の英雄の半分は非実在だわ。

聖徳太子を非実在にした全く同じ理由で
イエスやブッダ、ウェルキンゲトリクスも簡単に非実在にできる。

秀吉自体架空の人物だし

>>127
たちていが後世の軍記物語に載ってた話。
用は三国志演義を読んでこれが史実だと思い込んじゃったわけよ。

天守閣の、「天守」って言葉が、キリシタン由来っての確かなの？

>>121
え？　マジで？
しかし、三国ってのはその後の時代の人がずっと使ってるぞ。
ただ、３国並立だったかどうかとなると怪しい感じではあるが。
魏と周辺国って事かな。

それぞれ江戸時代あたりに部下の子孫が書いたとかいう書物が残ってる

>>111
おしい！天主閣なｗ

>>120
神皇正統記にも触れられている話だね。

任那から百済あたりの地域は、どうやら日本と同一地域だったみたいね。

>>109
必要がなかったは言い過ぎだけど、
論点は元から砦があった、なかった、プレハブ工法（笑）ならできた、できなかったっていう事じゃなくて
「一夜城建設が美濃攻略の端緒になった」っていう英雄譚の否定だな。

>>136
戦国時代そのものが江戸期に作られた架空の時代

朝鮮人必死だな。

歴史のない国じゃなくてよかったよ日本国は。

>>137
まあ、そういうことなんだろうね。
楽しむ分にはファンタジーでも構わないけど、事実とは異なる部分はたくさんあるだろうね。

答は一つじゃないとか言ってゆるーい研究ごっこやっててカネもらえるんだからブンケー研究者ほどお気楽な職業はない

チョンも城跡ぐらい作ればいいのにｗ
堀をほって、ここに城があったニダ、って言うぐらいなら出来るだろう。

って、それも無理かなあ。

もう日本の歴史学者自体が架空の人物でいいよ。

美濃を落としたのは墨俣一夜城でなく調略のおかげ。
本願寺を落としたのは鉄船でなく調略のおかげ。

戦国時代って定義自体があいまい。
室町の最初の南北朝の頃から全国各地で戦なんて耐えた試しがない。
強いて言うなら室町幕府の権威が暴落した明応の政変以後から秀吉が天下統一するまで。

皇統が正当な物かＤＮＡ検査をだな,,,

>>131
技術だけではなくって、それだけの人員を使いこなしていた掌握術も含めてな。

>>135
連中の頭脳ではしまいに仁徳陵やピラミッドまで否定されてしまうぞ。

聖徳太子とか秀吉とか、朝鮮人に都合の悪い人間は次々に、その業績はもちろん、その実在すら否定されるな。
まあそんなバカなこと言ってんのは一部のキチガイ学者なのだろうけど、そのキチガイ学者を持て囃す異常者が多いんだ、この国には。
このまま行くとガリレオやダーウインを弾圧したのと同じ、学問の自由のない国になってしまうぞ。

>>144
朝鮮出兵がいたく気に障ってるんだろうなw
　
他国の歴史にまで口を挟んで寄生しないと生きていけないんだな、あの国はwww

大山古墳は宮内庁が許可だせばいいだけの話なんだがね。
歴史学の一番の大敵は宮内庁。

当たり前だろ
あんなのただのロマンだよ

映画のセットみたいなモノだったんじゃね？
正面だけ板に描いて一晩で起こしてﾄﾞﾔｧ！って

>>152
何しろ、日中の書籍や、半島近くの石碑に書かれてる内容が一致してるのに、
倭国の朝鮮支配を認めないぐらいだからな。

あれぐらい強固な証拠は滅多にないだろう。

>>137
演義は戦国無双みたいなもんで大元がすでに軍記ものなんですが

>>152
古墳は進んだ文化を持つ朝鮮から来た渡来人が作ったと教え込んでいる。

>>153
神功皇后なんて最近は義務教育の教科書にも載っていないんじゃない？

「秀吉」をGoogleで画像検索してみ。
ひどいことになってるから。
http://www.google.com/search?q=%E7%A7%80%E5%90%89&num=50&lr=&safe=off&hl=ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=hYaDUfzDHY6GlAWksYCYBw&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=1747&bih=909

>>12
何言ってるんだがw
昔の技術の蓄積の上に現代の技術があるんだから
優れてるも劣ってるもない

古墳にカビ生やすようなのに任せたくないだろ

俺も歴史学者になろうかな。で、反日歴史学者を一掃する。

なんかこれってあっち系とリンクしてるのかな？

江戸時代ごろまでは
>柵や井楼が立つ程度の砦のような城
ってのが普通の城だろ

>>162
ところどころでてくる汚いおっさんが邪魔だな

オレ、コレ観たけどナルホドって思ったなぁ。
事前に森の中に砦を築き、一斉に周りの木を
切り倒して見せたんだったよな。

>>169
それ小田原の時

史実に拘りすぎるとつまらなくなるから時代劇はフィクションでいいんだよ

聖徳太子云々は最近は復活してるからむしろ否定説の方が非主流だぞ。
古いソースで歴史学会全体をあれこれ言う奴はただのバカ。

>>158
好太王碑文も日本軍が書き変えたことになっているらしいね

ゴミ糞トンキンの仕業だろ
チョン以下の畜生が

そもそもこんなの否定し始めたら戦争なんて起こるわけ無いだろ。
現在の平和な日本でさえ領土問題が絶えないのに。
切り取ったら総取りなんだから、だれでも必死に領土狙って進軍するわ。

>>169
それは北条攻めの時だろｗ

三国志は、怪しげだが史書、三国志演義は、物語である。
別物だがねｗ

>>165
金と時間があるなら目指してみるのもいいんじゃないか？
たぶん大半は挫折すると思うが・・・

>>170
そうだったっけか・・・。
そりゃスマンかった。

>>73
敵方の城(砦)の目の前で、それ以前に築城を試みた連中は、柵も立て終わらないうちに攻撃を受けて失敗したから、秀吉に出番が回ってきた(皆が尻込みする中で名乗りをあげた)

というエピソードなんだけど？

最近もなにも一夜城が後世の創作なんつう話はもう20年ぐらい前から定説だぞ。
今さた騒いでる奴は知的障害者かなにか？

墨俣一夜城って、太閤記にもでてくるんか？

まあ、信長公記は歴史資料として認められてるが、太閤記は
物語だからな。　秀吉についての歴史資料で代表的なものって
いうとなんだろう。

>>157
それなんてFUJI XEROXのCM

秀吉だけなのにね実質初めて日本全国を統一成し遂げたのは
徳川は地方分権だしそれ以前はもっとばらばらだしな

今の家だって予め基礎を作って置けば数人の作業員で１日でたつからね
数百人の作業員なら大きな砦もたつか

>>153
なして聖徳太子否定説が朝鮮人に都合がよいの？

南京大虐殺を否定し、南京事件と教科書に記載してる山北出版でさえ
聖徳太子を（）扱いしてるってーのにwww

関係ないけど、おまいら頭硬すぎ。
歴史なんか遺跡一個、古文書一書でガラっと変わるんだからね
日本書紀がいかにいい加減かを東大内で論争が起きた「群評論争」も
木簡が発見され、日本書紀いい加減説に軍配が上がったのも最近だ

これが今の現実。
http://kabegamisouko.net/bakatotest/hideyoshi/12800800/0001.jpg

>>165
教官がアカだから単位くれないし、教員にでもなろうと思っても、
実習先の教員もアカだから嫌がらせされて教育実習の単位を落とす。

>>141
朝鮮半島にも日本の統治を書いた歴史書　三国史記(三国志・演義とは別物)が残ってる。
半島人にとって唯一、最古の重要歴史書なのに
日本統治部分が許せなくて
「三国史記はデタラメ」と歴史資料じゃなくて
伝説本のレベルに格下げした。・・・バカすぎ

>>184
自分の直轄地すら地方の大名まかせのヘボい権力基盤だぞ。
豊臣政権は。だからあっさり徳川にやられたの。

>>186
日本書紀や古事記は一つの物語だから、その中の何話かを取り出して議論する事は間違い。
これが大前提だぞ

坂本龍馬も架空の人物の可能性あり
司馬の創作の人物

そもそも戦国時代の多くの城は大部分砦みたいなもので
城割りで大部分の城が破却された後の今の城のイメージとは程遠いんだが

幼児のころよんだポプラの太閤記でも、一番印象にのこったのは、一夜城の
エピソードだったなぁ。

墨俣城エピソードを否定すると木下藤吉郎がどのような手柄で成り上がっていったのか
まったく手掛かりがなくなるんじゃないのかな．
能吏であったとしても，なぜ侍大将に出世したのか不明だ．
蜂須賀小六との出会いがわからなくなる．

なにしろ美濃斉藤氏を追い出して１年後には上洛戦をし，六角氏の箕作城攻略にはすでに木下藤吉郎の名が大将の一人としてある．
能吏としてではなく，武士としての出世の糸口がなければならない．
なぜ竹中半兵衛は藤吉郎に惚れたのか．

書記や古事記はつくらせたのは実質藤原だから
藤原の藤原による藤原のための歴史書だという前提を
頭に入れてから吟味する必要がある

>>191
日本書紀は正史としてまかり通ってるけどね
実態は藤原氏にとっての正史だが

>>193
正解

>>195
そう書けと秀吉が言ったんじゃね？

>>189
そのくせ天皇家は半島から来たとか、自分たちが信じたい事柄だけは極大化させて吹聴するしw

>>195
半兵衛は秀吉の部下でもないし惚れたわけでもない。
あいつは本来は信長の家臣で秀吉の与力についてるだけ。
蜂須賀も元はそう。

>>190
それは違うな秀吉は日本史上で有数の権力者だから外国遠征できたんだよ
キリスト教も追い出し日本の計量方法も統一し刀狩りと身分制の基礎も作ったとんでもない英雄だ
秀吉の死んだあとは豊臣内の派閥の争いでねねが徳川に加担し勝利したに過ぎない

>>192
実在はしたけど中岡にくっ付いてうろうろしてただけで功績は捏造

>>195
普通に国人衆とか調略してたんじゃねぇの？
そっちのほうが秀吉っぽいっしょ
ただソレだとお話的にはつまらんから、後世の講談では派手な手柄話をぶちあげたと

大阪城ってでっかくて迫力あるよなあ。

武功夜話でググれ。
笑っちゃうから

158
任那日本府を否定する歴史教科書会社はすでに教科書を作る資格はない。

>>197
正史である事は間違いないが、全体を通して天武天皇やその系譜が日本を統治するまでと
統治する正統な理由を語ってるだけであって、その中の話の一つ二つが真実かどうかで
書物そのものを肯定･否定する事が間違いってこと。

当時の減税が駐屯するのは、寺とか神社が主だったし

城と言っても、領主の屋敷レベルだったりするからなぁ

今の城をイメージして「無理無理ｗ」とか言ってるんだったら
ちょっとな・・・
戦国の城はなんつーか砦って言った方がいい感じの簡素な拠点だよ

>>195
元々エリート侍一族

>>202
アホ発見。北の政所はむしろ三成に協力してたんだよ。
淀の方が家康びいきだった。関ヶ原で三成負けて
もうダメぽと現実を直視したから恭順しただけ。
逆に家康びいきだった淀は後から「騙された！」と
アンチに転んだ

ところでね
おまいらのおじいちゃん世代には「朝鮮人と日本人の祖先は一緒だ」と
信じてるのが多いと思う。これ、最近の朝鮮人による捏造ではなくて
新井白石らの「日鮮同祖論」が発端wwww

半兵衛と秀吉のエピソードは、三顧の礼をモチーフに脚色したんだろうなｗ

>>158
気にくわない歴史は証拠があっても認めないってことか

近代戦まで含めても、前線基地を1日で作るなんて事例は腐るほどあるんじゃないの？

日本も意外と朝鮮の事を笑えないのかもしれない

古代ローマ軍は短時間で陣営作ってたな

>>212
まあそんな細かい論争がわかれるとこはどうでもいいけど
秀吉のすごさは日本史上でも抜きんでてるのは認めたほうがいい

>>215
だって韓国の「歴史研究」って、自説に好ましい証拠を集めてくるだけなんだもの

>>190
日本史上最大の戦争を繰り広げたのを「あっさりやられた」とは。
じゃあ「こってり」頑張った政権は？

>>192
司馬が創作したのは坂本"竜"馬

>>201
小六は死ぬまで一度も阿波に渡っていないくらいの腹心になっているがね。

コーエーから早くウリナラ太閤記でも出せよ。

設楽原の馬防冊みたいなのも一応「城」だから
ああいうバリケードを一夜で中洲にぐるっと回すくらいの作業をしたんだろうな
それをされるだけでも敵は多いに困っただろう

>>210
出来るとか出来ないとか以前に当時の記録に残ってなくて
一夜城の物語は江戸時代の創作なんだって。

拝一刀も実話だよな

>>163
でもなぁ
糸ノコや電機スライサーのない時代に寸分の狂いもない緻密な細工を施してたり
コンクリートや建設重機のない時代に城を建てたりしてるのって今の時代じゃ真似できない芸当だと思う
徒歩オンリーで西日本から江戸まで行くのすら現代人の9割りには出来ないだろ
絶対に退化してるよ日本人は
狩りを止めて人類の知能の進化が止まってしまったってニュースが前あったけど
電気や燃料を手に入れて退化が始まってると思う

長篠の戦いの鉄砲３段撃ちはほんとうは４段撃ちだったかもしれない．
信長の所有する鉄砲数は３千丁や４千丁じゃなく万単位のはずだ．
関ヶ原の戦いのとき日本にある鉄砲は一説に３０万丁だ．
信長の日本統一の武器は効果的な銃砲の使用だ．

自然に３段撃ちや４段撃ちになっていたって不思議じゃない．
持っていった鉄砲の数だって正確にはわかっていない．
三万人の兵員を動員しているので一万丁持っていってもおかしくない．

百姓足軽の出身ではなく、最初から蜂須賀一族だったと考えれば別に何でもない。
曹操の本姓が実は夏候であった(父が曹氏の養子になった)ようにな。

>>221
日本史上最大の戦争の割りにはあっさり決着付いちゃったけどな

一夜城がフィクションか
映画のセットみたいのを他所で作って現地に運び、一夜で組み上げたって説もあるけどオレはこれが本当じゃないかと思う

>>221
そもそも関ヶ原は豊臣と徳川の戦争じゃないからね。
豊臣第一の家臣である徳川とその座から引きずり降ろそうと企む石田その他の争いだから。

・日本史上初の天下統一を成し遂げる　
・日本史上、最も出世した男　
・刀狩り　
・キリシタン追放　
・朝鮮人虐殺　

どれを取っても超一流の功績　
まさに天才だな

>>231
元々そういう話じゃないっけ
あらかた作ってたのを川に流して運んで組み立てだけやったってのが

>>219
まあ、武家でも何でもない正真正銘の平民から天下人まで上り詰めたんだからな
日本史上最大の出世頭ということは間違いないｗｗ

秀吉と言えば、中国大返しは歴史通りなんか？

石垣山城は立派な城だよな。
短期間でよく作ったもんだと感心した。

森乱丸が信長の色小姓だったっていうのも、史料には全然出て来なくて
江戸時代の薄い本で人気のカップリングだっただけらしいしな
乱丸が蘭丸とかいう耽美な名前に変えられてるしｗ

一夜城は韓国技術

システムラーメン構造

>>238
大体戦国時代ですら「ね〜わ」って言われるほどの超絶DQNの弟が
たよやかな美少年のはずがねぇんだよなぁ

>>238
そんなに腐女子の歴史は古いのかｗ

森蘭丸はじつはガチムキ武将の可能性の方が高い。
兄貴も親父も猛将で知られるガチムキだし。
信長は大の相撲好きだからガチムキが好みだったろうな。
男色相手だった利家も槍の又座で知られるガチムキだし。

木下工務店なら問題なくできるかもだな＜一夜城
藤吉郎はしらん

将棋の名人がなんとか秀吉が勝つように接待して、秀吉が勝った時に
秀吉が本気で喜んで見せたって話しは本当なの？
秀吉の逸話で一番好きでたまに接待されるときに参考にさせてもらってるんだ

信長×ザビエル
光秀×ザビエル
秀吉×ザビエル
勝家×ザビエル
利家×ザビエル

まあ、部品ごとを組み立てておいて、げんちに運んで砦のようなものを作った可能性はあるかもしれないな

>>231
墨俣に城を築いたという話そのものが、フィクションってことだよ。
この話が載っている資料が何せ怪しくて偽書研究を行っている本が出てるくらい。
もともと墨俣にはボロだけど城があったし、美濃攻略の時の秀吉の一番の功績は調略ってやつだ。

>>236
それは史実。
後に槍ヶ岳で有名な柴田との戦いの時も神速な軍の動かし方をしてるし、そういう用兵が得意だったんだろうね。

こういう逸話を最初に思いついた人が、真の天才だと思うわ

>>242
平安時代の主従萌えの絵巻は国宝ですよ

>>241
信長はムキムキ好きだからな
ヤスケとか犬千代とか

なんかそのうちに秀吉が強制連行して一夜で慰安所設営したとかになりそうだな。

>>245
俺は秀吉が「ハンデで３手だけ先に指させてくれ」つって、角で王を取って
「な？相手に先んじる事が出来れば勝負なんて簡単なんだよ」つった話が好き

>>236
それ自体は史実
ただ、あまりにも帰ってくるのが早かったから
秀吉は事前に信長の死を知ってたという説もある

まあ、美濃という大国攻略の尖兵となって秀吉が働いた事は間違いないやろ

千利休は秀吉のご機嫌とることが出来なくて切腹させられたのだろう

>>230
西軍＝小泉時代の抵抗勢力、だからね。いわば在庫一掃セールであって、最初から勝敗は明らか。

美術さんに謝れ！ｗ

逆に言えば信長の好みとは対極な貧層なハゲ鼠男が
信長の下であんだけ出世してるんだから有能さパねえんだよな。

信長の囲碁のエピソードなら、名人がわざと負けて信長を喜ばせたってのは知ってるが　
下層階級出身の秀吉はその手のプライドは高くなかったんじゃないのかね

福屋工務店

「一夜城」？　　あれ　わてとこが建てましてん

実は長篠や関ヶ原であったように何も無い戦場に陣城を素早く作って敵を迎え撃つって戦術自体が秀吉の生み出した戦術かもしれない

簡単な出城がないと稲葉山城攻略は困難だろう。

ナポレオンはマルタ島に六日間滞在している間に国政を改革し、
１２の地方自治体を作り出し、行財政を作り、
全ての封建的な特権や奴隷制度を廃止し、家族法を構築し、
１２人の裁判官を指名し、公教育を確立させた。

※これは１７９８年のエジプト遠征最中のことです。

はい、ナポレオンの功績も完全否定しないとねー。
日本歴史学者さんよ、他国へでも行ってその緻密性を発揮してこいよ。

>>236
惟任退治記とか、当時の比較的信頼できる史料に出ているので
実際にあったという説は有力

>>256
いや、秀吉に服従しなかったのさ。ある部分においてね

秀吉は徳川に取られるのわかってたけど対策しなかったんじゃないのかな
一族のためというより根底は国のためのほうが強かった気がする

西軍は核になってる石田・大谷がどれも小身な連中で
上手いこと毛利を言いくるめて対抗馬に仕立て上げただけだからな
今で言えば小沢一郎みたいな奴だよ。三成は。

誰も天守閣のある立派な城を作ったなんて思ってねーだろ
柵で囲んだ砦みたいなものを一気に作って、その中に後から施設作ったとか誰でも分かる

>>227
本当に良い事言うね！
機械が無い昔の方が、人間は工夫をしてたと思うよ。

現代の方が、測量技術も高いし、建築技術だって高いはず。
けれども、当時に無かった素材を使っているから、ものづくりってのは別の方向を向いていると思うんだ。

日本の伝統工芸で、指物・螺鈿・象嵌・・・など色々あるけど、どれも凄い技術だよ。

指物なんて、寸分の違いなく削り出して、木の吸水率や膨張率を経験から測るんだぜ。
木の強度や湿度によって、その度に違う深さに切り出したり。
マジで基地外レベルの技術だよ。
正直、現代人には無理。

小和田って武功夜話はガチだって言い張ってるんだろ未だに
信じられんわ…

>>267
それは美化しすぎだろｗ

利休はキリシタンだから死んで当然だろう　
本当に韓国人の秀吉下げは露骨だな

>>268
亀井静香じゃね？

近代の戦闘に置き換えると、兵糧の運搬とか水の確保とか含めて城なんだろうが
そういう事考えると、美濃に深く入り込んだ場所にいきなり城は無いような
気がしてきたな。戦史というより軍事評論家の意見を聞きたいところだな。

移動徒歩だし戦ものんびりだったんだから時間軸が違うだろうよ。
１ヶ月でもスゲーレベルじゃね？

>>273
自分で腹切った利休がキリシタンなわけねえだろ。
本当にキリシタンなら自害はせずに打ち首を望みます。

地元の若いやつらで一夜城祭でもやればいい

>>267
秀頼のこと、頼み申し候。
何事もこのほかには思い残すことなく候返す
返す秀頼の事たのみ申し候、５人の衆頼み申し候
名残残おしく候

どう見ても妄執入りまくりですけど

明らかに盛ってたりパクりネタな逸話多いけど
平民から王様になったんだから運も行動力も決断も凄まじかったんでねぇの
若い頃からちょっとアレな感じの信長の下で生き延びて出世してるだけでも凄いし

>>257
最初から明らかでは無いぞｗｗ
あの数週間には歴史のIFがいくつも潜んでいる

>>267
それは無いだろｗ
足軽出身で一代で昇りつめた人間に、後々の政権構想まで
見据えるのは流石に無理だっただけ
てか結局譜代が弱いからどうしようもないんだよな

>>279
自分は織田家のっとた癖にその言い分だから
マジで面の皮が厚かったんだな
まあそうでなけりゃ天下人にはなれんが

>>279
そこまで言われたのに
容赦なく秀頼をぶち殺した家康はハンパないな

>>273
サン（聖）・ルカってかw

>>279
秀次に切腹命じたあたりからの急速な衰えっぷりもすごいね。

>>279
それにしても徳川排除に動けばもっと早くにいろいろできたんだよな
秀頼が自分の子じゃないと知ってたんじゃね

>>36
そりゃ自治体の見栄

ネネが一夜妻だって？

>>285
秀頼が他人の子とかは徳川が流したデマだろ

>>283
結構ギリギリまで生かそうかどうか迷ってたと思うよ。
岡本大八事件で徳川も派閥争いで内部分裂の危機だったんで
禍根は残せないと判断して滅ぼす決断をした
それでも秀頼が大人しく恭順すればなんらかの形で生かしたかもな

秀吉は甥っ子の秀次一族処刑してるがな

>>282
岐阜のお城あげたじゃん。主家を根絶やしにはしてないよ。

そりゃ城と行ったら立派な石垣に囲まれて巨大な天守閣を持った城しかありえないだろ
そんなものが一夜で作れるはずがない

>>291
三男は殺したし、次男は領地替え拒否を理由に改易したし
長男息子は申し訳程度の領地で飼殺しただけ。
家康だって秀頼がその程度の立場で満足するなら生かしたわ。

もしかしたら他の武将みたいに城を作る事に固執せずに
竹中半兵衛とか有力武将を調略して美濃を手に入れたって発想の違いが信長に評価されたかも

木下は朴。

>>293
>家康だって秀頼がその程度の立場で満足するなら生かしたわ。

その断定は卑怯

>>283
言うのは勝手だろ
キミは金くれって言ったらくれるのか？

ブロック工法だったのでは？
それを上流から流し、現地で拾い上げて一気に組みあげた。
城と言うより砦と教わったが。

>>285
「知っていた」どころか、もし「少しでも疑っていた」ならば、あんな遺言を遺すはずがない

事実はどうあれ、秀頼は自分の子だと秀吉が信じていたことは間違いない

>>290
あの時にはもう…

>>293
そりゃないね。主家を残すかどうかの差は果てしなく大きい

コンプレックスをバネに頑張ったんだろうけど、秀吉は出世しすぎた
信長の家臣として腕を振るうのが、本人にとっても幸せだったんじゃないか

ドラマが史実に忠実である必要なんてないんだけどな
大河が見向きもされなくなってきているのは
時代考証の学者がでしゃばりすぎてるのも原因なんだろうな

>>293
大人しく臣従したら別格の大大名で遇すると言ってるのに、兵を集めて対抗されたら
攻め滅ぼすしかないわね。

プレハブ建築業者涙目

>>301
英雄はそのような発想をしない。

>>300
そもそも家康にとっては豊臣は主家ですらなかったけどな。
元は同盟者の陪臣だし。

>>290
秀吉最大のミステークだわな。
そもそも後継者を決めた後に子供作るのがおかしい。
応仁の乱の原因を知らない訳じゃあるまいし

>>301
本能寺のころはビクビクだろ
信長は功臣でも平気で捨てるようになったからな
だから黒幕秀吉説なんて出てくるんだろうし

秀吉を極悪人に描いてくれれば、それでいいニダ

秀吉ほど洞察力があるなら家康が天下狙うことも十分わかってるはずなのに
準備万端で死んだわけじゃないのが不思議だよな　太閤検地から刀狩りから身分制から国家構想までずいぶん遠くまで予見できてるのに
ついでにいうと明への出兵もはじめから占領するためじゃなくて弱体化した明を西洋に取らせないために明を早めに崩壊させてあたらしい政権が中国とらせるために出兵したわけであれは愚策でも何でもないしな

>>308
だからご機嫌取りに四男を養子にもらったんだよ。
自分がどんだけ出世してもその後はあんたの子供が継ぎますよってポーズだけして。
なおその四男は用済みになったら病死という形で処理された模様。

>>302
反日エピソードについてはドラマ捏造しまくりでも
異議を唱えない日本歴史学者pgr

>>307
稀代のセックス好き。

>>308
佐久間の場合は、信長もかなり我慢したと思うけどね

韓国の歴史文学者が言っている

秀吉種なし説を俺は結構ガチで信じている

>>285
住んでたり遠征してた土地の寺に秀吉の名で供養頼んでる資料がいくつか見つかってて
種無しではなかったようだって話があったはず
後まぁ秀吉が囲ってるお姫様に秀吉と血縁以外の男が接する機会あったとも思えんし

秀吉叩きは
ﾁｮﾝとﾎｼｭが共に張り切る希有な例

>>310
>弱体化した明を西洋に取らせないために明を早めに崩壊させてあたらしい政権が中国とらせるために出兵したわけであれは愚策でも何でもないしな

誇大妄想にもほどがある。産業革命以前の西欧にそんな力はないことぐらい当時の大名も知ってるわ。
当時、満州族が明を滅ぼすことを予想できたやつはいなかっただろうな。

>>307
壬申の乱や応仁の乱のことを知っていたからこそ、秀次本人だけでなく子や側室に至るまで残らず処刑したんじゃないのか？

>>248
羽柴方と柴田方が槍ヶ岳で戦ったなんて初耳だ
あんな狭いトコでどうやって戦った

北条を攻めるときにも一夜城ってのがあったな。
それは隠しておいて、城ができてから、一気に相手に城を見せて
相手を意気消沈させるって奴だったけど。

「・・・・・・やがて伝説となり神話となる」っていうように戦国武将の
英雄譚はすでに伝説なんだよ。

>>303
何だかんだ屁理屈つけて滅ぼしたと思うけど
その辺は家康はドライ。後の江戸幕府重臣達もドライ

無かった事にするより、いかにして信長を誤魔化したかを演出してもらいたい。

>>316
長浜時代に1人産まれてる
育たなかったけど

これが現在の墨俣城だ！
http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/53117627.jpg

>>303
お前さん、借金の保証人には絶対に成っちゃいけないぞw

>>306
ではなぜ明治新政府は東照宮の家康の像の隣に秀吉の像なんてわざわざ祀ったんだ？

>>321
ごめん。ごっちゃになっちゃった。ｗ

秀吉も信長も家康も実は女
これが歴史の真実

>>319
いやいや最近の歴史の説だとそうらしいよ
キリスト教が日本まで来て明の腐敗見てそれで決めたんだろ

歴史マニアは普段自分が冴えない会社の冴えない部課長に顎で使われてるのに武将の話を自分より下に言っちゃう風潮はどうして？

>>324
いや家康は案外甘いよ。
毛利も上杉もその気になれば一気に滅ぼせたけど許しちゃってるし。
吉川が死ぬ気で頭下げたこともあるけど。
そのせいで幕末でしっぺ返し食らうんだけど。
毛利なんて大阪の陣のときも豊臣に加担してるのに
お咎め無しだったから家康は案外寛大。

安土以前の「城」って，
殆ど陣みたいなもんでしょ．

プレハブ式で出来るじゃん．

一夜城コンテストとかやれば面白いと思う
各大学の建築科学生にエントリーさせて夜明けまでにいかに城を建てられるか競う
タモリ倶楽部でもいい

晩年の秀吉は耄碌しすぎ
種なしじゃなかったら早くから後継の育成もできたかもしれんが…

弟も子宝に恵まれてないし、豊臣は名前に反して呪われてるわ

>>321
槍ヶ岳七本槍知らないのかよ
槍ヶ岳SAとかもあるしなｗ

>>333
毛利上杉と豊臣が同格なわけないだろ…

淀と秀頼が服従して一大名としてやっていくつもりなら豊臣ものこったのは確かだろうな

JINの建築版を製作して、秀吉に
プレハブ技術を伝授するという展開にすればよろし

墨俣「一夜城」は流れ作業組み立ての先駆的なものだろ。
多分、ヘンリー・フォードも参考にしたと思われるw

世界史のキャラと比べるならスターリンと似てる？
猜疑心が強くて粛清するとか、侵略戦争を仕掛けるとか。
ロシアの一部でスターリンが人気あるっていうのも、
秀吉のポジションなのかも。

後世の歴史資料は徳川の意に沿った捏造がなされている。
そういう状況でも日本最大の英雄である秀吉は、実際にその数百倍凄い英雄であるはず

>>316
種無し説が真実だったら
秀頼が淀の方と大野治長との間に生まれた子って説も信憑性は高まるな

結局、墨俣城の事実とやらはどんな感じなの？

おそらく、当時からしても簡素な拠点を極めて
短期間に作ったのだろうと皆も想像してたと思うのだけど
そもそも墨俣城なんて実在しなかったレベルの存在せず？

>>320
本当に教訓にしてるなら
後継者を定めた後に子供なんか作らないのが一番確実
仮に出来てもさっさと仏門に入れるべきだった。

それをしないで後継者のはずの秀次と一族郎党ぶっ殺して
諸大名に余計な恐怖を与える必要性など皆無
ついでに家康が処罰対象を抑える動きをしたことで家康は豊臣政権内での力が高まったし

一夜で陣地を築いて後から城を立てたから一夜城なのであってほんとに城を立てた訳じゃないと思うけど存在否定は言い過ぎなんじゃ
一夜で城を作る足がかりを作ったとかさ

>>332
豊太閤殿下はご老齢のみぎりいささかおつむりがご不自由になられ…

国内を統一した英雄は、対外戦争に打って出るのは必然
チンギスハーンしかり、アレクサンドロスしかり

>>337
知らんなあ

「賤ヶ岳七本槍」なら知ってるけど

>>338
毛利は西軍総大将ですよ。
本来ならまっさきに打ち首獄門にされてなきゃいけない立場。
それを石田に騙されただけだと改易で済ましたのは温情にも程がある措置。
まあそんな温情がマジキチ長州人相手には仇になるだけなんだがな。

福島も加藤もいちゃもんつけられて潰されたけどな

>>337
賤ヶ岳七本槍なら誰でも知ってるけどな
槍ヶ岳は知らん(笑)

そもそもものの考え方や常識が現代人ベースの作り話に
史実()もねーだろ
歩き方ひとつとったって違うんだし

>>336
秀頼が有名すぎて忘れられやすいが、鶴松って夭折した実子とかいるからね

>>342
だから侵略じゃなくて崩壊させるだけで行ったんでしょ
それに秀吉はなるべく人を殺さないように戦したから天下統一できたんだぜ

>>313
英雄色を好むの言葉どおりセックス好きは戦国大名共通。
ただ、農民出身だった秀吉は男色の気がなくて、セックス対象が女に集中して
しまった。

秀頼の前に生まれた鶴松はねねに毒殺されたという説もあるな。

>>347
城を一夜で立てた云々の話じゃなくて
城を作った事実自体、怪しげな偽書の類にしか記録されてないってこと。

>>346
秀次→秀頼のルートを考えてたんだろ
耄碌と秀次の行状のあることないことの讒言にキレちゃっただけで

夢のない話をするなってのｗ
前田慶次郎も身長2ｍだったてことでいいじゃねえか

>>357
9歳の側室とかいたらしいしな
今の時代に照らせばロリペドの変態だ

>>356
それは単に殲滅するほどの余裕がなかったからそうしてただけ。
九州仕置きから秀吉は容赦なくなってるよ。
どんだけ国人が虐め抜かれて処罰されたか。
責任は佐々になすりつけて腹切らせるしな。

たぶん島津・毛利と福島・加藤の命運が分かれたのは
前者が代々続く大名家で本気で抵抗したら地侍まで巻き込んで泥沼の戦いになるけど
後者は新参で基盤も無いから当主を捕まえたら一網打尽に出来たからかも

>>327
こんな物建ててホルホルしているのか・・・・・・
これじゃあ朝鮮人を笑えないね。

>>346

その通りだと思うけど、仏門でも生きてる限りは
何かの巡り合わせで災いのもとになってる可能性はあったんじゃないかな？

まあ、普通に考えて、２００万石レベルの外様大名が関東に陣取てるし
きちんとした政治体制も確立できてない政権を継承させられても
大抵の器なら何かしら戦火の中で頓挫したと思う…ｗ

まあ、こればっかりは一世代で出世した秀吉の限界だったんじゃないかな

>>333
そこら辺は辛抱遠慮というか、日本ではやりすぎは駄目って考えていたんじゃないの
支那なら皇帝は大名を全部滅ぼすだろうけど

司馬遼太郎とかは秀吉大好きだったんだよな
自身の小説でも気味の悪いほど持ち上げていた

そもそも戦国時代の城って、砦とか防御機能のある館みたいのもまだまだ多かったろ。
石垣とか勝手に想定して、『不可能』とか『妥協』とかなんなの。

>>358
毒殺説は長浜時代に側室が産んだ子じゃなかったっけ

>>345
城というより砦は築かれたという説は有力。ただ木下藤吉郎が作ったのかどうか今となっては
わからない。秀吉は小田原攻めで一夜城を作ってるし土木工事が大好きで天才的な
アイデアメーカーであったのも事実。総合すればあったっていいじゃないかと思う。

いまさら(´･ω･`)

>>362
勘違いしている奴が多いが側室の主な仕事は身の回りの世話だぞ。

短い刀の武士集団に、素人に長い槍をもたせて勝ったとかいうエピソードが好きだけど
あれも捏造かな。最強伝説黒沢でもホームレスが暴走族撃退するのにやってた。

信長の仏教急進派殲滅。
秀吉の武装解除、法務局網羅。
家康の文民統治。
今思えばありがたい歴史と思う。

朝鮮半島に400年に渡って影響を及ぼす超時空太閤殿下の業績を否定するとはあり得ない

砦も城に含まれるが、天守や石垣がないと殆どの視聴者には伝わりにくいだろうな。

>>366
それはある
だから子供作らないのが一番確実
仏門に入れておけばとりあえず秀吉が生きてるうちは問題ないけど
秀吉が死んだら家康辺りが絶対利用する

秀吉が死ぬまでにどれほど秀次が家康を抑えるかがカギだな
俺が秀次だったら秀吉が死んだら早いうちに秀頼を殺す

一夜城というからには、誰でもホントは「ハリボテ城だったろうな」とは思ってるよ。
本気で城建てたと勘違いする人のことは心配しなくてもいいような。
そんなオバカさんはまともなことを教えても勘違いしまくりなんだから。

>>374
そもそも戦で刀なんぞ使わない。
主力兵器は大昔から弓でその次が槍。
つうか当時は戦の素人なんてものの方が珍しいわ。
どこの農村も自前の自衛組織備えたし。

いや、別にドラマなんだから細かいことはどうでもいいよ

>>357
天下人になった後、重臣達が選りすぐった美少年を小姓として近侍させたら、「お前には、よく似た姉妹は居ないのか？」と言ったらしいからね

生涯女とは無縁だった上杉謙信とは、まるで正反対だよ

>>374
秀吉の前から刀より槍や弓が実戦に役立つって風潮が既にあったような

ソース厨的な思考では、

証拠が無ければ否定する

だからな。

肯定も否定もできないあやふやな状態、という観念が無い。

>>374
刀は首切り用で実戦ではあくまで補助武器だよ
相手の槍よりさらに長い槍を用意した話じゃね

>>385
つうかそれ信長のエピソードだし。

>>345
修復した記録はあったはず。
なんらかの防御施設は存在してたかと。

韓国は秀吉恨んでるけどあのまま明が弱体化しきってキリスト教にのっとられたらアジア自体の歴史が終わってたのにな

秀吉は江戸時代から戦前までを通じて一貫して庶民に支持されてきた
歴史上の人物の人気度という点では
高度経済成長期に三河流の日本式経営法がお手本とされた家康や
ごく最近の経済低迷期になって指導力と革新性が注目された信長とは格が違う

>>368
塩野七生のカエサル好きに比べれば、全然たいしたことじゃないw

本願寺後に大坂城を建てるのも、元々は信長の計画だったみたいだし
信長のした事を自分の手柄としちゃった部分はあるだろう

家康を潰しておけば、一代で終わることも無かったのに。
調略で屈服させたものの、生き残らせたのが裏目だった。

>>391
大阪は古代からの要衝なんだから信長じゃなくても誰でもやる

まあ、一夜で石垣天守閣付の城ができたというならファンタジーだが
組み立て式の砦を作ったというならありそうな話だろう

>>382
謙信にも好きな女性は居たらしいよ

>>375

今の国際状況を見ると

信長の急進派宗教の打破
　→イスラムやキリスト教の原理主義の対立を見ると、本当にこれをやっててくれて助かったと思う
　　今では「日本人は無宗教」とお花畑でいられるのもこのおかげだし

秀吉の武装解除
　→メリケンの銃社会から銃を取り上げる事を秀吉は数百年前にやってたんだよな
　　それで治安を維持できる体制を作った。これは素直に偉いし大きな遺産。

家康の文民統治
　→官僚機構のベースを作ったのは家康だろうけど、武断政治からの転換を行えたのは
　　家光とか最近評価急上昇中の綱吉の時期じゃないの？
　　ただ、これは昨今の「官僚批判」にも繋がる体質を作ったともいえるよね
　　個人的には大きな遺産だと思うけどさ

まあ、各出来ごとの考え方及び評価はいろいろあるだろうけど、
歴史ってのは今の価値観で過去を評価及び糾弾するよりも、
現代にどうつながっているかという立ち位置の把握に力を費やした方が有意義だよね

「過去を反省」「同じ過ちを繰り返さない」とやらが歴史教育の目的と思ってる人たちに強く言いたい
歴史（というか世の中）はそんなに二者択一な単純なものじゃない。
極めて複雑な構図で繋がってるのわけで、まずはその立ち位置を把握することだけで精一杯なはずだ

地元民の反対を押し切って
ここの町長とかが立派な天守閣をもつトンデモ墨俣城を作ってしまい
今では遠くからも壮麗にそびえ立つお城がよく見えまする

存在否定にしては、工法とか結構具体的だけど、秀吉に箔つけるために作ったエピなのかなー

>>390
塩野婆さんのはあれだよBL的なもんだから
あの人ハドリアヌスも好きなんだよね
美男でもスキピオやアウグストゥスには冷淡だったりする
真面目で面白味のない人間はあんまり好みじゃないみたい

>>393
大坂というか、石山本願寺のあった場所に城を作りそこに移るって計画ね

どのみち墨俣あたりは洪水などで地形も変わっているだろう。

まあ現在の安土城が琵琶湖に面してないから、本当は安土城はなかったの
では？という暴論に等しいｗ

>>380
弓とかが主力兵器ならば、その前の時代の甲冑のように肩に長い矢避けが
付いていて、木の盾とか持っていそうなんだが、戦国時代はそれが
役にたっていなかったみたいだよな。木の盾なんか持っていなし。
兵器の発展で、現在の軍服防弾チョッキに変化してきたのだから
もっと鉄砲とかが発達していたのじゃねーのかな。戦国時代って。

戦闘の話に長巻が出てこないねえ。
合戦絵巻なんか見るとかなりの割合で長巻を持った武士が画かれてるんだけど。
相手と間合いは取れるし振り下ろせば威力は刀の比じゃないし。
飛び道具以外で最強の武器でしょうに。

こんなスレでも、チョンねたが２割くらい占めてるのはすごいな。
もう、ν速閉鎖していいんじゃねｗ

発泡スチロール製の石垣、樹脂製の屋根瓦、壁にはスプレーで汚し塗装をすれば
遠目にはリアルな城にみえる構造物くらいはできるから秀吉の一夜城はアリだよ

>>14
将軍なにしてんだよｗ

>>403
長巻き薙刀は鎌倉までじゃないの
強すぎて卑怯だから男は使わなくなったとかどうとかｗ

火薬の原理をきちんと理解してる人って現代にどれだけいるのだろうか？

そういうものを扱っていた当時の人って火薬をどういう風に思ってたのかな？
しかもトイレの土から抽出とかどういう発想で思いついたんだろうと思う

>>382
秀吉の性志向は、子作り優先したからかな。
現代人の俺でも美ショタ見たら抱きたいと思ちゃうもの。
世間には絶対言えないけど。
オマイラも同じこと思う時あるよな？

>>392
蜂須賀小六が進言したように、「唐入り」なんてやらずに徳川討伐をすればよかったんだよ
成功すれば関八州が手に入るのだから、手柄を立てた奴にくれてやる領地には困らないんだし

まあ、「唐入り」が失敗に終わったいう歴史を知ってるオレ達が言うのは、フェアじゃないけどな

まあ庶民は１代で終わるのがいいのかもしれんな
豊臣の跡継ぎで家康のような２６０年盤石な体制つくれなかっただろ

>>409

ごめん、ないｗ


ただ、当時は女性と接するのは「子作り」という仕事
男性と接するのこそが本当の遊びという感覚はあったみたいだよね

秀吉は身分が低い出自だったから、そういう性癖をそもそも持ってなかったという話しだが

>>408
撃つためのデザイン見た限りでは、火薬の発明は中国なんだろ。
伝来していても不思議はないよ。製造方法含めて。
そもそもオランダから船がくる時代だぞ。

>>408
流派が沢山あったりするよｗ
田付流、霞流、岸和田流とか沢山ある

織田信長の偉業も大概
まず、天下統一の発想は信長独自のものじゃない
信長の教育係を務め後に軍師として織田家を指揮したのは沢彦の考え。
桶狭間や美濃攻め岐阜改名、これすべて沢彦が行ったこと。
そして、天下布武＝天下統一の発想は信長の発想ではなく沢彦の構想。
そもそも天下布武という言葉は宗教的な意味が強い。
楽市楽座も、これが六角氏のモノをしのまま次いだだけ。兵農分離も、これは刀狩りと検地
を行った秀吉時代にならないと達成できない。信長がやったのは浪人を金で兵士として
雇っただけ、こんなの他もやっている。つーか三国志の劉備は傭兵軍団を組織して隊長だった。

>>399
塩野婆は信長と秀吉の間もＢＬ的解釈だったからな

中国大返しを見るに秀吉の兵站能力は驚異的だからな
敵地に砦一つ作るくらいは造作もないことだろう

>>345
まず、墨俣城というのは戦国前からあったということを知っておこう。
源平の時代に墨俣で合戦があったからね。
だから新規築城は必要ないし、改修したとしても「あんなとこに城が出来てるよ！！」なんて驚くこともない。

そもそもこの話自体、偽書だと言われてる文献(とそれを基にしたもの)にしかでてこないし、
そこに城の見取り図も追記されてるんだが、それがまたお粗末な構造的に館以下の四角い構造物というものでしかない。
加えて、木曽三川というのは氾濫を起こす厄介な川で、なおかつ洲になんて建てたら攻めるにも退くにも川を渡らないといけないという
背水の陣で有名な韓信もびっくりな集団自殺的な施設になってしまう。それが最前線とかありえないよねーという話。

>>410

一番面倒な存在であり、なおかつ唐入りに積極的に参加しなかった
家康の事を秀吉はどう思ってたんだろ

「こいつ、上手い事逃げやがって…」だったのか
「明の莫大な領地を手に入れれば、家康の今の領地なんて大したことない」
と思ってたのか

多分後者だと思うが、唐入りは最後まで成功しなかったわけで…
死に間際には秀頼の事を頼んでるらしいしさ

>>320
だからって最上の姫まで殺したりしているから離反されるんじゃん

>>269
清州城見てくることをお勧めしたい

>>417
大返しって当時の行軍速度だと通常ありえんレベルなんだっけ

日本の歴史ドラマは韓国レベル

>>420
助命しようとしたけど邪魔が入ったんじゃなかったか？三成？

>>417
だからそういうレベルの話じゃないんだよ
砦つくったのも証拠が何一つないから伝説扱いされてる

信長のすごいとこは宗教を恐れずに立ち向かった世界でも異端に進んでたとこだな
あとは堺の商人も軍事力で制圧し経済も宗教も軍事力もすべて掌握した

ほんとはサルじゃなくてゴリラだったらしいしな

>>368
大阪人だからな

>>415

ブレーンがいたり、他家の良い所を取り入れたりというのを
体系的に実行して勢力を急激に拡大したなら
結局素直に信長は凄いし、偉業をなしとげたといえると思うのだけど…ｗ

>>392
大義名分なしに徳川潰せる地力が豊臣になかった。
なにせ豊臣の直轄地は徳川よりも小さいし。
潰そうにも相応の理由づけしなきゃあかん。
無論、いくつも罠は仕掛けたけどそのことごとくを上手くかわされた。

臆病でプレッシャーに弱くいざという時に素晴らしく役に立たない稲富さんの悪口はそこまでだ

ゴリだったらしいぜ？
ソースは信長のシェフ

秀吉の声の再現を聞いたことあるが
これぜってー植木等がアフレコしただけだろってくらいそっくりでな

>>421

あれは、哨戒艇で軍船を引っ張って兵を輸送したって
当時の生き残りの三田村さんが言ってたよ

>>417
あれは信長を迎える予定で準備万端に整えてたのを
自分たちが大返しで利用したんじゃね

>>418
その四角い構造物の存在は無視かよ。
昔の城は櫓とか、砦、館までふくんでいたからな。

砦とかやぐら程度のものでも墨俣にあれば稲葉城の動きを知ることができる。
ダイレクトに攻めても落ちなかった難攻不落の城なんだから、
釘を差すための絶好の位置取り。

信長ってのは人間的には一番進んでただろ
神を恐れないってのは近代をいち早く体現した男だよ
それに堺も制圧して鉄砲も世界一手にし鉄工船も作り海外遠征やがてはキリスト教討伐まで思い描いてたはず

>>425
信長最大の功績は寺社勢力ぶっ潰し。
秀吉最大の功績はキリシタンぶっ潰しと浄土真宗の東西分裂。
この二つこそが後の江戸時代３００年の太平を築いた礎。

真宗を分裂させたのは家康

>>419
旧北条領に移したんだから
何かあれば取り潰しだと思うよ
それ故に唐入り免除なんだろうし
これ以上手柄立てさせたくないってのもあったかもしれんけど
歴史の妙ってヤツでは？

ハリボテ城だし証拠は消滅してそう

>>435
その理屈はわからんでもないけど
秀吉の一夜城があったことの証明にはなっとらんぞ

秀吉としては自分は子飼いに朝鮮や中国の土地切り取らせるから
徳川はオワコン関東で我慢しろプギャーな腹づもりだったんだけど
ものの見事に滑ったという話。

( ﾟДﾟ)＜フィクション
( ﾟДﾟ)＜だった
( ﾟДﾟ)＜のか

そんな偉業なんてなかったことにしたいニダ

>>418
戦国前から城があった要害の地に城を築くことがおかしいっていうのはおかしい

信長の宗教政策は宗教を根本的に弾圧したんじゃなくて
あくまで「（現代の日本人が考える）宗教の枠組み」内の活動に限定したのが上手かった

後のキリスト教弾圧のきっかけも基本的には、
キリスト教がこの枠組みに収まろうとしなかった事がスタートだと思ってる

>>436
横レスだけど
＞信長ってのは人間的には一番進んでただろ
＞神を恐れないってのは〜

ってゆうのは朝廷が決めるべき暦の制定にクチだしたりとか、
天皇をないがしろにするとかも含めてか？w

>>434
え、あの時三田村さんは丹羽長秀や信考と四国遠征の準備してたんじゃなかったっけ

1996年の秀吉の方玉は史実に基づいて放送しました

ぶっちゃけキリシタン弾圧はしなくても案外大丈夫だっただろうけどな。
日本人はなんでも自己流にしちゃうから。
数百年はやくクリスマスを祝いながら葬式は仏式で神社参りはする
そんな国になっていただけかと。

>>2
偽書「武功夜話」発見後、早々に一級史料認定し、
その偽書を使って多くの本を書きまくり、偽りの歴史を敷衍させた元凶が
静大教授であるこの小和田という男

その小和田が偽書由来の墨俣エピソードを否定するだと？
冗談も休み休み言えこのエセ学者が！
恥を知れ

また朝鮮人が暗躍してるのか

>>447
天皇だけは違ったかもね
あくまで日本の国体ありきのはずだ

>>421
具足とかは現地で用意させといてﾏﾗｿﾝ&当初は現地の味方に付けた武将の兵の中に
馬を乗り継いで先行した部隊が秀吉の幟だけ立てて、ﾏﾗｿﾝは後から追いついて参軍とかじゃなかったかな？

>>442

ということは唐入り失敗の時点で
豊臣はオワコンだったわけだな


で、世の中から怒られる議論をふっかけると
どうすれば唐入りはもっと上手く行ったのだろう？

まあ、日本国内でも万全な基盤を作れなかった秀吉が
外国で豊臣家の支配体制を維持できる仕組みを作れるとは思えないが

またいつもの否定が始まったよ
捏造歴史のオンパレードの中国史韓国史も研究しろよ

なかった事の証明も出来ないわなｗ

>>450
宣教師の影に隠れて奴隷貿易やってたんよ

そもそも信長は無神論者じゃない。
単に坊主が権威をかさに着て自分にたてつくのが気に入らなかっただけ。

当時の宣教師の役割は斥候と人買いが主ですぜ

>>451
小和田は偽書に騙されたせいで、偽書の内容が史実のように言われるようになったのは大罪

>>450


つ一向一揆

>>458
積極的に売りに回ってたのは日本人側だけどね。
つうかとうじ人身売買なんぞ珍しくもない。
上杉謙信なんて何度も他国民捕まえては売り飛ばすを繰り返してたし。

>>462
あれは信仰の問題じゃなく既得権益もってた奴らが
その権益守るために一揆起こしてただけよ。

>>448

海上自衛隊の三田村さんは
四国遠征の準備中だったはずだけど
変の後、船で引っ張ったって言ってたよ

>>340
つ織田信奈の野望

ファイナルファンタジータクティスの
ディリータっぽい

まあ信長いなきゃヨーロッパの暗黒時代みたいになってただろ
太平の江戸時代もなく日本文化は花開く間もなく争いの果てにヨーロッパの植民地になってたはずだ

>>435
だから「お粗末」だったの。城以前に館以下といってもまだ伝わらないかもしれないが、
当時ああいう間取りで城を建てるってのはあり得ないというレベルの代物だったってことね。
何せ一番外側の門を破れば広い広場で戦い放題なんてものだったからね。立地も袋の鼠状態だし。

>>463
買われた人間はどこで何してたん？

そう言えば日本っていつから「奴隷」って居なくなったんだろ？
昔は「生口」って居たよね

>>450
どこかのキリシタン大名は神社仏閣を焼き払っていたぞ
近隣国に侵入した時に目に付いた神社の類に手当たり次第放火

>>463
奴隷売買ではなく、出稼ぎと偽って欺いたらしいけど

ある程度言及されてるから、本当とは断言できないが嘘とも断言できんだろ。
一夜城っても、野戦陣地に毛が生えたようなものなら３日以内に作れても
おかしくないし。
それ言ったら中国大返しも嘘ってことになる。

あったかも知れないけど証拠がないから保留というのが正解。

>>455
小西とか宗が嘘を秀吉に吹き込みまくらなければよかった

>>462

大事なのは、宗教がそういう既得権益云々の力を
反体制に向けた軍事力という形にしてた事だと思うよ

当時の宗教はそういう側面が強かったし、ある意味現代でもそういう所はあるよね
今の日本人の宗教の感覚で当時のキリスト教を語るのは難しいと思う

まあ、島原の乱に関しては根本的に統治ミス（税の課しすぎ）であると
幕府自身が結論付けてるけどさ

>>463
日本の人身売買は年季奉公のようなもので、日本人はそんなつもりでいたら
外国にまで奴隷として売り飛ばされて驚いたんだよ

未来人が介入してたんじゃないの？

>>468
というのは言い過ぎ。
信長がいなかったら誰かが信長の役割を代わりに果たしただけ。
英雄なんてものはその時代の要請によって生まれるもの。
ライト兄弟がいなくても飛行機は発明されたし
グラハム・ベルが電話を作ってなかったらエジソンかエリシャ・グレイが発明者になってた
歴史なんてたいていそんなもん。

憎き秀吉の功績を無かった事にしてやるニダ

遣欧使節団が現地で日本人の奴隷を見て驚いたんだっけ？

>>476
火薬欲しさに大名がやったことなんだけどね

>>478
信長はそういう感じじゃない
異形な人だよとにかく世界史の中でもね

>>402
大きな置き楯を使ったみたいだよ
矢の威力が強いから小さな楯だと防げないのかも

>>478
飛行機は偶然の要素が強いと聞いた記憶があるけど

曹操の氷の城は本当？

>>483
竹を束ねて盾にするんよ
現地調達も簡単だから

>>484
ライト兄弟はむしろ今の航空史の系譜においてはむしろ子孫を残せなかった始祖鳥のようなもの。
パテント主張しまくって他の奴らに飛行機つくらせまいと必死だったからな。

秀吉の身分じゃ、何か凄い功績を積み上げていかないと出世しないだろうから尾ビレ背ビレが付いたとしても近い事はやってるでしょ

>>455
琉球から台湾経由で南部から侵攻、かつ秀吉没後も唐入りを継続できる体制を作ることじゃね？
あの時点での明における朝鮮半島はK6。

信長は宗教を弾圧したんじゃない。戦国大名の家庭教師の坊主が軍師になることが多かった。
信長には沢彦がいた。この後を継いだのが明智光秀。 なぜ光秀かと言うと、武田家と
斉藤家の外交僧を務めた美濃出身の僧・快川紹喜という人物と沢彦は兄弟の契りを結んでいた。
この快川紹喜と同族の光秀が沢彦の後を継いだ。そして武田討伐で武田にいた快川紹喜が
織田信忠が討たれる事件が起きる。 このことでの明智の恨みが本能寺の変に繋がったと考えられる。
だから本能寺は信忠を狙ったものだと。だから、信長がどうとかじゃなく
信長も裏で宗教勢力と繋がっている。謙信や朝倉だって宗教勢力と戦った

『定説をひっくり返すことで名を上げたい』というアホが多すぎて外人の研究者に呆れられてるのが日本の歴史界

騎馬武者がわざわざウマを降りて戦ったとか信じてるのはアホの日本人だけ

一夜城の話の肝は、
１．秀吉以前に柴田や佐久間が信長に命ぜられていたが、斉藤方の妨害にあいいずれも失敗。
２．秀吉が名乗り出て奇策を以って見事に成功させた。
ってことだからなあ。

実際は砦レベルだったかどうかってのは枝葉末節な話で、この話の流れに信憑性があるかないかが大事。

秀吉って、最近は悪役が多い気がする
信長の部下時代でも、腹黒い陰険なキャラだったり
晩年はともかく、若い頃の秀吉って、
人たらしって言われるほど魅力のある、陽気な切れ者だろ？

左翼と朝鮮勢力が日本史を塗りつぶそうとしているのが本当にウザいわ

>>482
そう異形でもなんでもないよ。
そもそもの下地は親父の信秀の時点で出来てたからね。
流通市場経済の原理がその恩恵に預かる大名を動かし
その延長上に生まれたのが信長。
だから信長っぽい指導者は遅かれ早かれ現れた。

墨俣城は戦うための城じゃないだろ。
あくまで稲葉城をチェックする物見櫓的なもの。
それぐらいなら作れるし、短期間でつくったことでの
敵方の意気を下げる役割も果たす。
美濃戦前からあっただろ
ならそれを強化したりすることもできる。

また在日のテレビマンの工作かよ

愛知の３傑で世界から数百年統治体制としては先に進んだからな
そのあとは世界史にもまれな２６０年の太平の世だ

>>450
日本に布教に来た当時の宣教師が｢日本人は賢くて困る｣って泣き言の報告書を送ってるしな〜
｢キリスト教を信仰してなければ地獄に堕ちるってんなら、自分達の先祖はどうすんだ｣とか｢万能の神が世界を作ったんなら、日本にも最初からキリスト教を置いてないのは何故だ｣とか
禅宗や仏教問答で鍛えられた日本人に色々とツッコミ入れられて、合理的で整合性を持った答えができずに困ってやがったみたいw

>>493
陽気な切れ者ってイメージ自体が太閤記とか後世の創作によるものってだけ。
まあ実際はダーティーな工作員な感じだったろうな。プーチンみたいな感じの。

>>490
本能寺の変では信忠は逃げられたかもね！
ってくらい最初囲まれてなかったわけだがｗ

>>493
いや、その晩年が問題なんだろよ
秀吉嫌いな人にとって
まぁー秀吉も信長が本能寺で倒れなかったら
織田家の有能な一部将で終わったとは思うよ

>>490

単純に一向衆とかと闘ったとか、弾圧したとかじゃなくて
宗教勢力の活動範囲を今の日本人が考える範囲に
制限したのが革新的だったと思うのだけどな

どういう範囲かと言うと、今の「葬式仏教」の原型（あくまで原型ね）

今の墨俣にはこんな立派な城が建ってます（笑）
ふるさと創生一億円ばんざい！
　
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>>490
単に一向一揆と戦ったのと大本焼き払ったのとでは天と地との差がある。

>>491
平安時代〜鎌倉時代初期の足軽が馬から下りた武者を指す事は事実だよ。
騎乗が有利なら騎乗して戦う。騎乗が不利なら馬から下りる。それだけだよ。

さすがにこのスレで朝鮮だの捏造だの言ってるのはアホすぎる
ていうかこの板に立てるのが間違いだな
歴史板で立てれ(歴史板ではもう常識だけど)

というか、史実通りにすれば、こんな風に語られることもなかったわけで。
フィクションが混じるからこそ、人々の間で語り継がれるわけだ。

史実にこだわる奴らはそこを考えてほしい。
史実にこだわることに価値があるのも、すでにフィクションがあるからであり、
そのフィクションをすべて否定してしまえば、単に無視されるだけ、
少なくとも今ほどの知名度はなくなるわけだ。

所詮はフィクションに依存した歴史産業なのだということを
史実厨は肝に銘じるべき。

>>494
世界史でも異形なんだからめったにいないんだよ
いままでで何百億人人間生まれてると思ってんだ

>>491
そもそも馬乗って戦うのが地形的に困難だからな。
日本は。

>>500
無理な可能性が高いんじゃないかな？
後世の人達は明智の協力者は少ないってのは知ってるけど
それに、勝頼の最後を見て日が浅いし
死ぬ時に死なんとと思ったんじゃね？

暴れん坊将軍ほど史実に忠実な時代劇はないな。

>>500
信長と信忠が逆の状況なら信忠を見捨ててとにかく逃げてる
後で苛烈な報復をするのが信長

>>382
>生涯女とは無縁だった上杉謙信とは、まるで正反対だよ

　謙信自身が女だったという説が・・・・・・

日本の馬はポニーみたいな大きさだし、あまり重いものを長時間乗せるのは

>>510
まぁ、結果が全てを物語るですな。
ただ、信忠を狙ったというのはおかしいよって言いたかっただけで。

>>508
それは日本という国が世界の中で異形というだけ。
信長が特別に革新的だったわけではない。
自分の支持基盤（主に尾張商人）の要請に従った行動が
自然と破壊的な革命者のような印象にとられたというだけの話
戦国武将というのはどいつもこいつも自分のタニマチと１セット

>>1
誇張（城の形ｗ）はあるにしても、相手をビビらせる程度(拠点として機能する）モノを短期間で築いたんでしょ？

光秀は本当に準備不足な状況で動いたよな…

>>517
いんや？　秀吉がそんなことやったっていう証拠がないんだよ

逸話の否定なら
鍋島とかの化け猫騒動によるお家乗っ取りのイメージを払拭したいなあ

戦国時代ってのはワクワクする時代だよね

>>1
でも秀吉って、小田原攻めのときは、
骨組みつくって白い幕垂らして城に見せかけたものを短期間でつくり、

まわりの木を切り払って、一夜で城作ったように見せて、小田原城に篭城してる人たちを
動揺させる作戦やったよな。

それが太閤記で>>1みたいな話に化けてるんだろうな

>>516
おれはそうは思わないね
比叡山焼き討ちができたのは信長だけだろ
日本は信長がいたから欧州みたいに長い宗教暗黒時代を経験せずに太平の世に移行できただけ
世界史をみれば２６０年の太平の世は異常でありそれは信長が時間を急速に近代に移行したおかげだよ

>>518
信長と信忠を同時に始末できるチャンスなんて二度とないかもしれないし

>>514
明治初頭の写真で見たのはそこまで小さくなかったし、平時の農耕馬が力仕事が苦手なら何の為に飼ってたんだよw

>>520
彦鶴さんの話を前面に押し出せば、あら素敵ってなるから大丈夫

>>524

その後の動きにスピード感がないんだよな

朝廷やら各武将の取り込みを行ってるけど
それこそ信長だったら否応なしに自分が中心になる
何かしらの動きを示してたと思う

>>514
大得意だよ
てか、絵巻物の馬の目を見てみｗ怒り狂って血走った目してるからｗ
重量物乗せてなお疾駆する気力溢れる荒くれ馬が日本では名馬とされたんだよ

>>508
最近の日本は苛烈でも決断力と実行力のある指導者が必要とされてるから
そういう状況を反映して、信長や曹操といった人物への評価が高くなってるんだよ。おそらくは

で、最近の研究によると
朝廷対策、宗教対策、商工業振興策、などの信長の主要政策は
一般に語られているほど独創的、革新的ではなく、むしろ穏当かつ常識的なものだったという
解釈のほうが強くなってるようだ

まあここで言いたいのは
歴史人物に対する評価基準は絶対的、永続的なものではなく
評価がおこなれると時代の影を反映して意外にも流動的に変化するものだってことかな

信長も曹操も一番好きなタイプなんだけど、なんか妙に神格化されるようになってくると
逆に怖くなってくる

>>523
細川も足利将軍もやってるわ比叡山焼き打ち

>>523
あの〜
比叡山焼き討ちは足利義教も細川政元もやってるんですが

何もない所からそういうエピソードが生まれるとも思えない
話を盛ってるにしても何か元になるような事はやってるんじゃないかという気がする

ここまで「スマタの一夜」は何回？

まあ、百段さんのような名馬もいたしなｗ

秀吉一夜嬢 なんか近くにありそうだな

>>529
信長はともかく、曹操はマジで天才というイメージがあるな

>>523
比叡山焼き討ちって信長で3回目らしいよ
結構日本ではポピュラー？

>>523
東大寺なら松永久秀も燃やしてるし延暦寺焼き討ちは大々的なものではなかったことは
近年の発掘調査で示されてるし。
そもそも明治期の廃仏毀釈の頃にも寺なんていくつも破壊されてるしな。
寺社勢力の既得権益に対する排除という時代の流れがさせたものだと俺は思う

ここで歴史板マンセーしてる奴がいたから
見に行ったらニュー速とかわらんトンデモ板じゃねーか。馬鹿馬鹿しい。

聖徳太子非実在説とかも含めて、支那畜やチョソに都合が悪い歴史は
捏造してまでもなかったことにしようとする勢力がまじウザ杉。

聖徳太子の業績は十七条の憲法以外は逆に
その存在がたしかなものとして強化されてるくらいなんだがな。

NHKBS歴史館で、元寇には日本にも原因があった
とかやらかした犬エッチ系ですら
聖徳太子はやっぱ実在したみたいっすねという結論に至ってた。
今現在で聖徳太子がいなかったなんて火病ったら嗤われるレベルなんだよ。

徹底的に宗教を潰したのは信長だけでしょ
それに宗教がしたがったのは堺の経済力と世界一の鉄砲を手に入れたからでありそんなことは信長以外はできない

>>523
比叡山焼き討ち自体も実は誇張で、ふもとの坂本を押さえ、山中のいくつかの施設を叩いただけだったという・・・。
もっともノブの場合、わざと自分から誇張を流布した可能性が高いが。

最近の研究、特に文系とかまったく信用できないんですが。
しかも研究ソースもなしに記事書くような内容は

>>540
だから非実在説自体が最近の学会じゃむしろマイナーなんだよ。
そんなマイナーな流れを歴史学会全体の流れみたいに言ってる奴はアホ。
いつまでも古いソースに拘るなよ。

>>540

>聖徳太子の業績は十七条の憲法以外は逆に
>その存在がたしかなものとして強化されてるくらいなんだがな

ちょっとこのあたり、詳しく教えてもらおうか？

>>541
潰してはいないと思うけど
政治に関わらず、治世に迷惑かけなければいいよって態度で

>>541
つ大友ｿﾞｰﾘﾝｹﾞﾝ

>>541
天台宗も一向宗も潰しては無いよ。
宗教としては認めてる。
徳川や島津は領国から追放とかしてたのにね。

>>521
うん、最近だけど俺の故郷に今も石垣が残る城を建てた森忠政とか、その兄の森長可のDQNっぷりが読んでて面白いw

ん？
こりは、フツ〜に創作て思われとるじゃろ女子校生。
秀吉sage自体が目的なんじゃろの〜、ボットンセブン＾＾

宗教は潰してないけど軍事力つぶしたんだから一緒だよ
世界一の鉄砲の数と堺を手に入れて次はキリスト教植民地討伐に行こうとしたんだろ

これが完全に嘘だと
益富城も嘘になる

>>549
血塗られた松代在住とか？

>>504
いや、問題なのは戦国大名が宗教勢力を弾圧したじゃなくて
その戦国大名も宗教勢力の枠組みの中で宗教勢力と戦ったってこと
そもそも宗教の布教ってのは他教を弾圧、武力で制圧すること。だから宗教勢力を
武力で消滅させるのは、別におかしなことじゃなかったのね。なんで宗教勢力が武力と
経済力を持っていたか？なんで武蔵坊弁慶は槍をもっていたのか？この辺を考えりゃよく分かる
逆に武田信玄みたいに自らを「天台座主 信玄」と称して仏教を利用する方が冒涜しているｗ

もう日本刀や槍でチャンバラするのも止めたらどうか
軍事オンチを生む要素になる

やりたきゃ川中島をやればいい

砦を作っただけだろ

>>549
ﾊﾟﾊﾟﾝも弟三人もよく出来てたのに、なぜむっちゃんだけあんなにドチンピラなのか

>>551
秀吉と同じで唐入りしかけて大失敗の公算が高い。
そもそも当時の日本に海を越えての侵攻戦のノウハウないからな。
明治維新から日清戦争にうってでるまでも30年近くかかったんだぜ。

一夜城って誇張しただけの事実だと思っていたんだが違うのか
違うとする根拠はなんだろうな

>>534
待ってました!!
百段を駆るは、2chで戦国四大DQNの1人に認定されてる鬼武蔵こと森長可w

蜂須賀小六と一緒に
木を切り倒して筏作って川を下ったんだよね
名場面だよ

工事しながらギリギリの防衛戦して
もうダメもう限界って時に信長の援軍が来るんだよ
秀吉最高だよ

一夜で出来てはないが、２週間位かかったと津本陽先生は述べられた・・以上

>>557
母親が割りとDQNらしい

そう見えるようにならやりようはあるんじゃ

>>558
もともと唐入りキリシタンが立てた策略。
秀吉がキリシタンと決別したから半島からの陸伝いの経路になった。

>>559
・それを記した史書が眉唾物の偽書だけ
・以前から既に墨俣には城砦があったらしく新しく建築する必要がない
・そもそも墨俣に戦略的価値がない

>>563
森兄弟の母親は熱心な一向宗門徒だろ

>>478
グラハム・ベルはエリシャ・グレイの研究を盗作して電話機を「発明」したらしいね。
だからあのほぼ同時特許出願という珍事件が起きたと。

秀吉は歴史を都合よく変えた
新体後記で信じた人多いが信長の義兄弟の領地で今川破った時点で
架空の戦争

>>15
４番手ってその上は誰？
当時の方面軍司令官で秀吉より上というと、柴田、明智あたりか？
あと一人は誰？

>>567
熱心に宗教を信じてるのと
DQNに因果関係は無いだろ

っていうか、熱心に信じてればこそDQNになんじゃね？

>>540
聖徳太子の功績と言われているものは、その大半が蘇我馬子の功績だよ
さもなければ、十七条の憲法みたいに実際には存在しなかったもの

同じ時代に厩戸皇子という人物が存在したのは本当だろうけれど、政治的には何もしなかった人で、
あの有名な国書(日出ずる処の天子……というヤツ)を送ったのも、この時代の天皇であることは中国側の資料で分かるけれど、それが聖徳太子とは記録されていない

スレ違い(秀吉の話ではない)なので、これ以上は止めておくけどね

>>544
だな。
>>545
番組中では
＞日出処の天子
＞冠位十二階
日本は勿論、中華側にも史料あって否定できないっぽいわ(´・ω・`)
＞十七条の憲法
なんかあとづけされた形跡があったり当時の一般常識を成文化しただけかも(｀・ω・´)
って感じだったな

建つんだ城〜〜〜

>>570
関東管領の滝川一益じゃね？

>>566
だから、戦略的価値のない場所に昔から城がある事はおかしいってば

一夜のスマタ城

>>498
1543年の種子島の鉄砲伝来から鎖国開国まで
アメリカPBSのドキュメンタリー三部作があるんだけど
すべて日本を見聞した外国人の証言で構成されてるから面白いよ
初めて日本に接した西洋人が他のアジア諸国と違い
日本人が思慮深く文化的なことに驚いてるから
西洋人が征服すべき人々ではなく同等な人々と遭遇したと記録してるから

英語がわかるならようつべで
The Way of the Samurai
The Will of the Shogun
The Return of the Barbarians
で検索すれば見つかるよ

>>503
柵と空堀の硬派な陣地を再現したら良かったのにな

しかし最近は歴史の人物では実は大したことないとかいう奴が多くてかなわんな
１国の歴史が長く続いてる日本でどれくらいの有名な偉人がいるか数えれば必然的に有名なのはえりすぐりなのに

炎上する敵城に武将が乗り込んで敵兵を刀で斬りつけ「おおぉー！」と雄叫びを上げる
大河でこんなシーンがあって「んなわけねーだろ」と思ったな

>>572
突っ込みどころ大杉てもうね
携帯必タヒだな（）としか

>>576
織田が美濃を取るにあたって新たに砦を築く戦略的価値がないって話。
もうその時点で墨俣周辺は織田勢力圏でその先にいる西美濃三人衆も
調略の真っ最中だったんだから。

>>570
光秀が採用されたのは美濃制圧後
上位は

林　柴田　佐久間

あたりなんじゃない？
あの当時の信長軍団は尾張軍団のまんま

>>584
本能寺の頃ならｻｸﾏﾄﾞﾛｯﾌﾟはとっくに追放されてますがなｗ

>>572
蘇我氏なるものも謎
本当に馬子だの蝦夷だの入鹿だのといった名前の連中がいたのか
大化改新後にいろいろ改竄されたのじゃないか

>>575
滝川一益か。織田四天王の一角だもんな。
織田四天王に秀吉が入ってないことを考えると、４番手どころか５番手？
丹羽長秀と秀吉なら同格ぐらいか？

>>540
犬H系のBS歴史館の元寇の回は酷かったな〜あの蒙古襲来図なんて｢笑ってる蒙古兵｣が後から描き足されたものだ。って暴露すらしやがらない始末だしな

>>580
ただ突然変異みたいな英雄がいたから時代が動いたんじゃなくて
そうした英雄を生み出す確かな土壌があったから必然的に英雄が生まれたって話
出た芽の一つが潰れても他の芽が代わりを果たすように歴史はできてるってこと

秀吉だったら
板切れに、石垣の絵を書かせて
張りぼての城を作ったんじゃねえのかな
それくらいのユーモアがありそう

スレチカキコ

悪名高い蘇我氏。なんでもこいつらより悪い輩はいないとゆう。
とくに蘇我馬子。当時の天皇より実権を握りやりたい放題好き放題。
こんな中、何ヶ国語も喋り、10人の言葉を同時に聞きわけ、13歳で
敵前で仏像を堀り調伏祈祷をするとたちまち敵は逃げたとかゆう
聖徳太子殿、貴殿が実在するならば、なぜに蘇我氏の横暴を防げなかったのか？
摂政の官職もなき時代につき摂政につき、100歩ゆずって
天皇にさえなろうとせずに摂政に甘んじながら、皇太子のご身分で
なぜに17条の憲法を制定できたのか？当時は蘇我氏が天皇を
おさえて権勢をふるっていたとゆうのによくできたな。

素股一晩中

>>491
これでも読め、情弱ゆとり池沼ｗ

http://melma.com/backnumber_174026_5734397/
http://melma.com/backnumber_174026_5739467/

そもそも攻撃の拠点のための墨俣城に、防御のための天守閣なんて要らないんだよな
歴史家はもうちょっと城についても勉強すべき

>>585
そっかorz
間違えたｗ

あの当時織田でナンバーワンは言うまでもなく光秀だ。
織田家の中で担当領国や付属する武将構成を考えたら
ダントツ。謀反起こそうという気になるだろうし、信長も
自分を倒す存在というので早く粛清したかったんじゃないか？

>>584
本能寺の頃には林・佐久間は失脚してるんじゃね？

>568
当時は既に電信が実用化しており、電話のアイデア自体はすでにあった。
事実、特許が被ったのはエリシャ・グレイだけでなく、かのアルバート・エジソンがグラハム・ベルより先に特許を申請している。

>>587
丹羽長秀が織田の宿老クラスになったのは本能寺の後
それ以前は一段落ちるランクだったのよ
本能寺の後で秀吉が自分のシンパの丹羽と池田を引き上げた

歴史ドラマだと秀吉が万能すぐるからな

>>586
蝦夷なんてエゾだからなあ…ｗ

蘇我氏って聖徳太子の血縁で太子の後ろ盾だろ
物部ＶＳ蘇我の戦争で蘇我側に付いて戦ったのが聖徳太子だよ

>>589
おれはそうは思わないね
歴史は断層が突然生まれるそれは天才が起こすもので非連続的だ
欧州は信長的なのがいなくて暗黒化しまた日本もミッドウェーではそういう人物がいなくて大敗した
歴史は極めて偶然によって作られるものだ

つか最初から組み立て式にしといて、
現地で組み立てれば出来るんじゃね？

>>572
斑鳩寺火災跡が出土してる以上、斑鳩寺が存在した事になる
建立者の存在、建立者が仏教徒だった事は否定できないよ
あまりに超人的伝説が多いから、そこは別問題としてだけどね

>>587
多分、ゴロウザだ。
丹羽は信長のセガレのお守役だったし、管領の光秀と並んで
近畿周辺に留め置かれた。

>>596
そうですorz

家臣トップは柴田勝家だろ

源義経が出っ歯で悪相だったというのは信じてるぞ

>>584
> 本能寺時点での実際の家臣団での序列は4番手ぐらい。

一門衆と徳川除けば柴田と秀吉、滝川がトップクラスじゃね？
山陰方面も秀吉が抑えた本能寺直前は光秀は若干頭打ちっぽい。

>>602
ミッドウェーがなくてもどこかでミッドウェーみたいな大敗きっしてオワタになってたよ。
真珠湾の時点で日本の敗戦は約束されてた。
また欧州は何百年も宗教戦争繰り返した戦乱の果てに科学技術が向上し
世界を植民地にして席捲するまでになった

>>588
BS歴史館では女の朝鮮王朝（）
とかって思わず嘔吐するハナシもやってたくらいなんで……。
>>591
そういうとこだけ乙巳の変以降、蘇我氏を悪者にして
自身に正当性を持たせようとする勢力の存在を無視するんすねｗ
都合いいっすわ。

「戦国の軍隊」って若手の歴史ライターが書いた本があるんだけど、その冒頭に、
「戦争に対する忌避感が歴史学者たちの間にかなり強く、
歴史学者の集まりで軍事の話を始めると『よそでやってくれ』っていう空気になる」
って書いてあったな。

俺達が間違った歴史を知らされてるのは俺達が悪いんじゃない
軍事研究をサボった歴史学者が悪いんだ

>>587
丹羽の方が上だったような気もするけど、抜いたのかな。
まぁ、羽柴秀吉の羽柴は、丹羽と柴田から取って機嫌を取ってたからなw

>>566
ほほう
そういうものだったのか
確かに物語でしか知らなかったからなぁ
物語としてもおかしいのはなんとなく気付いていたが
敵が気付いた時には防衛ラインが完成していたのを一夜で出来たと勘違いしたとかそんなとこだと思ってた

源平合戦の時代の源氏で美男だったのは木曾義仲

>>607
実質は明智光秀。
管轄してたエリア、領国数、与力武将を見たら
ダントツ明智が群を抜いてる。

信長って晩年に近くなればなるほど従来の家臣を
僻地に追いやる傾向（秀吉でさえ）が出てる。

>>605
誰の著作か忘れたけど
当時の丹羽長秀は若狭一国を領有するだけで、宿老と呼べるほどの地位になかったとかあったな
四国討伐軍も五郎佐は補佐役で大将は織田信孝だとか
このあたりの評価の可否はよくわからんけど

>>610
君は本当に了見が狭いね
自然も歴史も非連続で続いてるってことに気がつかないのか
ある日首都で大地震が起これば次からは全く違う世界だぞ

>>589
信長が居ないと歴史が動かなかったと思うよ
例えば信長が信行に負けてたら、その後の日本の歴史は変わったと思う
あと、斉藤義竜の病死と今川義元のあっけない戦死がないと信長の飛躍も苦しいし
まぁ勝つようになってんだと言われればそうかもしれんけど

>>582

　>>572と>>573の内容は、ほぼ同じだけど？

>>615
源頼朝は「大頭殿」とあだ名があるデカ頭だったとか。

丹羽さんは武功は微妙だけど、安土城の普請とかの
得意分野で活躍って感じだ

＞安田清人

秀吉は朝鮮に出兵したからな
秀吉嫌いのチョンのネガキャンじゃねえの？ｗ

信長の腹は実力を持った家臣を半島大陸に攻め込ませて死ぬまでこきつかうってこと

もし死ななかったら自分で殺す

>>617
蜂屋、信澄と同じく副将だしな。

＞こういう、極論するか瀬名、聖徳太子だって否定論者に突き詰めて質問したら
＞「厩戸の皇子は居たけど、聖徳太子は居なかったんだ（当時そう呼ばれていなかっただけで、太子は諡号）」
＞だもんなぁ。

>>617
たしかに大大名になるのは死ぬ寸前だな。
死んだあと息子はヘマだからすぐに小大名になったけど
戦は親父に似て上手かったとか（事実関ヶ原で西軍に付ながら
大名として復帰できてるのは立花とこのセガレくらい）

僻地に飛ばした

まあ事実だけど、領土が拡大し、重要な前線がどんどん離れていったって面もあるよね

>>593
偶然このリンクに
＞「そんなことを知って何の役に立つんだ」とバカにしたのは、いま大学教授になっている院生である。
＞「つまらぬ人殺しの技術を調べるのは歴史学ではない」と切り捨てたのは、のちに教職員組合の社会科研究会役員になった学部生。

とやっぱり軍事が嫌悪されてる話が

>>619
歴史は変わるだろうけど大筋では似たようなものになるかと。
信長を動かしてたのは基本、支持基盤の尾張商人たちだからねえ。
尾張だかどこかは分からないけど時代の変革を求める商人勢力が
どこかの大名を御輿にして同じようなことをさせただろうな。

ドラマを史実として見てる奴なんかいねーよwww

中国人や韓国人じゃあるまいしwww

フェルマーの定理なんてあいつが書き残したメモの端がもう少し長ければ終わってた問題で
その余白がなかったせいで何百年もだれも証明できなかった
これだけでも天才がいなきゃすぐ変わりが出てくるなんて妄言にすぎないことが誰でもすぐ分かる

>>617
信孝の実績作り（地盤固め）の補佐を務めるんだから相当なもんだろ。

>>617
息子の補佐として付けられるってことは事実上の大将でしかも絶大な信用を得ている

>>611
>蘇我氏を悪者にして
>自身に正当性を持たせようとする勢力の存在

つまりは蘇我氏を天皇の前で殺害しクーデターを起こした中臣鎌足。
これの子（藤原不比等）が編纂したのが、日本書紀。つまり、日本書紀は
親父の起こしたクーデターを正当化するために作れられたもの。
聖徳太子はすばらしければすばらしいほど蘇我本宗家の横暴ぶりが露呈
する算段であったが、群評論争とか国司国造とかいろんなとこにほころびが
出ているwwww

>>553
＞血塗られた松代在住とか？
んにゃ、｢こらえてつかぁさい｣で有名な中国地方の某所出身ですw

>>630
＞信長を動かしてたのは基本、支持基盤の尾張商人たちだからねえ。

初めて聞いたんだけど
このことが分かる検証ってなにかあるの？

秀吉に関する話のどこまでが創作なんだろうな
草履を温めたりとか高松城の水攻めとか本能寺の変の時の大返しとかも創作だったりするんだろうか

>>622
信長に気に入られていたみたいだから、手柄を立て易い役割を振ってもらえただけという気がする

これが偽物だと？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/b/be/%E5%A2%A8%E4%BF%A3%E4%B8%80%E5%A4%9C%E5%9F%8E_%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%A4%A8.jpg/260px-%E5%A2%A8%E4%BF%A3%E4%B8%80%E5%A4%9C%E5%9F%8E_%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%A4%A8.jpg

「気づかれない城」 なんてありえないから、平屋だろう
人目につかないところに活動拠点を作ったのかもしれない

それを便宜上 「城」 と呼んだ可能性はある

>>591
蘇我馬子の甥っ子だろ。
厩戸の王子は。
それに仏教つながりだろ。

>>632
で、フェルマーの定理の証明が遅れたことによって、世界にはどんな影響があったんだ？

>>630

言ってる事はわかるけど、最終的に出来た徳川幕府は
経済基盤に関しては随分と保守的というか先時代的なものだよね
おそらく貨幣経済を一番把握していた田沼意次も
あんな扱いで終わってしまったし

長い目で見れば、まちがいなく流れてる流れにそってるだろうけど
個々で見るとやっぱりその時代に突出した人物が居るよ

で、なんども指摘されてるけど、信長の宗教の扱い方は
やっぱり画期的だったし、絶妙だったと思う

>>632
フェルマー自身、最終証明には実際には辿りつけていなかったというのが現在の定説。
単に解けたと勝手に勘違いしてた。

>>619
その場合、伊庭義明さんが越後にタイムスリップしてきます

秀吉は光秀に事を成すならお味方いたしますくらいは言ってたと思うよ

>>643
どんな影響があったなんて知らないよ
ただ歴史も自然も連続性の中にはないってことだ
天才や天災が起こす非連続の流れの中にあるってこと

実は信長も秀吉も女だったしな。

>>557
子供の時からﾄﾞﾁﾝﾋﾟﾗだったおかげで、坊丸･力丸･乱丸の兄ちゃん達と本能寺で死なずに済んだんだよねw

>>628
その中で信長近辺に近侍できた存在が光秀。

>>637
信長のカーチャンにしろゾッコンだった側室の生駒氏にしろ
商人系が信長の周辺には多いはず

＞時代劇ドラマには、時代考証という役割がある。

日本にしか無いのかな？
中国にも中共以前のものについてはなされているのかも。

朝鮮と中共は逆に時代考証という言葉がないが。

道産子の現物はデカいぞー。

大型のアラブ種なんぞより小型馬のが実はパワーある。
１００キロ超の荷重なぞ屁でもない。
ばんえい競馬じゃ１トン以上の橇を引くんだぜ。

ついでにポロの動画。
スティックを剣に持ち替えて敵陣に突っ込ませたら何が起こるか。
http://www.youtube.com/watch?v=x9w2cOTMiuU

乗馬経験者の多い外人はなんでこんなアホな嘘に日本人が騙されるのかわからんそーな。

>>619
今川幕府を成立させるはずだった義元公の位置に、信長・家康が就いたと思ってる

天守閣を発明したのは松永久秀だそうだから
一夜城の頃は信長も秀吉も天守閣なんて見たこともなかったと思うよ

そんなはずはない、今では立派な鉄筋コンクリートで建ってるんだぞｗ

>>632
メモの端がもう少し長かったら



余白が増えてただけｗ
当時の数学では証明不可能

>>642
一応、100歩譲って聖徳太子が存在したとしての生誕は
　　　　　↓

蘇我馬子　出生　　551年説有力
　　　　　死没 　626年6月19日

聖徳太子　出生 　　574年
　　　　　死没　　622年4月8日

>>648

君の意見もちょっと極端だと思う

例えば最初の本格的な武家政権を確立した源頼朝
頼朝がああいう政権を作れたのは、本人の資質があったのは勿論
「武家による政治体制の確立（武家の土地支配の認可）」が欲しいという
社会的ニーズがあったのも事実だし、そのベースというか大前提として
武家勢力の台頭がある

個の資質という部分で見ると頼朝と清盛には随分違う価値観があった
その清盛ですら、武家政権のフォーマットがない中で良く頑張ったという意見も多い

>>630
歴史にもTPOってものは当然あるぜ
WW2の話が出てたがオッペンハイマーが産まれるのが5年遅かったら終戦までに原爆は間に合わなかったかもね
原爆投下を肯定するわけではないが結果WW3も起きていたかもしれない
そういう意味で歴史が非連続的な流れにあるって　 ID:Spcq5q1Q0　の考えには賛成だわ

>>644
なんせ何十年もヘソクリでカネ貯めるのに生甲斐感じてた家康さんだもん。
組織にもそれが出てくるかと。

>>654
ありゃ尾張制圧作戦＞義元
桶狭間が初夏という季節を考えたら。
仮に京都までいってたらその年の年貢がなく
なる。

自分の面白失敗話でもウケていいと尾ひれ羽ひれがついて事実の100倍とかまったく逆の話になっていたりするもんだよな。
口伝で伝わるうちに都合の悪いところは削ぎ落とされて見栄えのいい話だけが残る。
赤穂浪士討ち入りとかの話でも吉良は本当に悪人だったかどうかなどの検証など、今となってはタブーになっているものです。

>>659
おれに意見が極端な理由がわからないわ
小惑星が今ふってきたら文明も人類も終わりだろ
自然も歴史もそんなもんだよ連続性なんてない

>>654
今川が足利将軍家を潰すとは思えんけど
そもそも上洛する気があったかどうかすら不明だし
仮に上洛する気が合っても大内義輿とか見たいに傀儡将軍立てて
実権を握る旧来のやり方しかしないと思う

頼朝より清盛の方がはるかにスケールがでかい
頼朝は関東の地方勢力が関東ローカルで好き勝手やるために担ぎ上げられた神輿
全国的に武家政権を作ったのは「朝廷を倒した」北条政子

>>664
今川は立派な足利の一員だし
今川義元が足利義元に改名するだけだよ。

>>661
尾張制圧作戦ですらなかった可能性の方が高い。
信長が今川がたの城の周りに砦を作って包囲してプレッシャーかけてきたから
その救援に軍を動かしてでてきただけ
状況的には長篠のときの織田の立場が当時の今川。

>>653
で、江戸中期以降に南部馬から突然変異で血統が発生した道産子と、
安土桃山期の主産馬である木曽馬とどういう関係があるのかとｗ

在日学者の日本史へのの嫌がらせはうんざりです

>>664

・時期が初夏（田んぼ仕事が忙しくなる前）
・尾張を制圧できても美濃や伊勢、近江をどう通過するつもりだったか？
・長期間不在だと信玄や北条が放っておくはずが無く

を考えたらあの時上洛するつもりはなかったかと

>>665
北条は平氏だしな。
源氏は内ゲバ大好きで自滅。

>>663

小惑星が降ってくるにしても、大地震が起きるにしても
その時の文明の進み具合、政治体制とかで
起きる出来事は変わるし、その違いの部分
違いが生じる原因の話をしてるんだよｗ


災害救助隊が確立されている上での大地震と
そうでない状態での大地震は違うだろ

上洛なんてしません
メリットないから

>>667
そんなもんかあ？
たしかに季節外で忙しいはずの夏場に短期動員
なら分かる

>>658
遣隋使はどうするんだ？

>>661
桶狭間に関しては、大高城の開囲と周辺の制圧だろう
尾張どころか沿岸の交易拠点だけが目的

それだけでも織田家は終わるが

丹羽が領地や指揮した兵の規模でも軍団長クラスではなかったのは歴史的事実なのに
イメージで語ってる奴ら多いなあ…
あと四国征伐軍の陣容どっかで調べてみ？
ほとんど小大名クラスの寄せ集めだから、丹羽が軍団長クラスというよりも
彼くらいしか副将にできる格がいなかったという面もあるのよ
実際それまで丹羽は万単位の大将の経験はない
天正初年前後までは最高幹部だったが、それ以降は柴田佐久間滝川明智羽柴とは差がついてるよ
まあ池田よりは上だったけど

>>654
どのみち親戚の細川家は繁栄してそうだなw

要衝に平垣を回す程度でも当時は城
切り出した木材を上流から云々って話からしてもそんなもんだろ
それを勝手に姫路城あたりを思い浮かべて頭から否定するのはあほとしか言えん

>>665

頼朝と清盛どっちが上とか神輿とかそういう話をしたいのじゃないのよ

頼朝と清盛じゃ本人の資質（バックボーンや北条の傀儡的側面も含めて）が
全く異なるから同じ立場でも異なる政治体制を作るって意味だよ

秀吉や家康の代わりはいても信長の代わりはいないと思うな

>>654
今川に尾張美濃を取る大義名分ないから無理じゃないかな？
一応三国を要する大名だけど、国力自体は尾張一国くらいじゃね？
まぁ尾張に侵食してたし、桶狭間の頃なら信長を打つ事は出来たかもしれないけど

>>661
今川義元は、あのまま一気に上洛する予定じゃなかったとは思うけど、尾張を平定したら、将軍家を支えるという大義名分に基づいて京に上る意思は有ったと思う

まあ、足利氏に代わって将軍になるつもりが有ったかどうかまでは不明だけどね

>>666
それじゃ今川幕府にはならんだろｗ
そもそも将軍の身内が健在なのにそれを差し置いて将軍は無いわ

上洛説は「何故、今川義元が尾張鳴海に行くためにあれほどの大群を率いたのか？」が謎だから

支持されてるのでしょう。　実際、何故なのだろう？

>>519
そですか。tnk

一晩でできたんじゃなくて、土日挟んだ週明け月曜日にできてたんじゃね

>>672
たとえば破局噴火なんかしたら文明が進んでようがあまり変わらんけどね
天才が一般人にとって代わられることなんてほぼないから国は偶然で簡単に浮き沈みするってことだわ

石垣と砦だけだったんやんじゃねーの？
天守まで間に合わんだろう。

>>677
そもそも四国全土合わせてもたいした石高じゃないしな。
まして当時の長宗我部はせいぜい半分ぐらいまでしか取ってなかったし。

尖閣に城建てようぜ

そもそも信玄ですら本気で上洛する気があったかどうかも不明という説もあるしな

>>666
たしか信長は生け捕りにした義元を傀儡将軍にする
口実で上洛したんじゃなかったっけ

>>666
現在の同時代の歴史学者の一般的見解としいうなら、桶狭間の合戦は今川義元の
三河遠征だったとされてるよ。既に家督を息子に譲って隠居状態にあって、地方国家
建設に向かってた義元が40歳にして、何の大義名分もなく上洛するとは考えにくいよ

>>679
っていうか元々、墨俣には斉藤氏が作った城が存在してたのが明らかになってるわけで、
秀吉が建設したなんて説は否定どころか存在すらしてなかったはず
そもそも50年くらい前に急に言われ始めたんだから

>>676
あの当時まだ尾張も統一できてないから経済基盤無くなると没落してた
可能性はあるな＞信長

>>677
人数的にはそれなりだったんじゃない？＞四国遠征軍
長宗我部はあれで「オワッタ」状態だったし、秀吉は山崎の合戦で
勝てたのは四国遠征軍をまんま味方にできたからだろう（秀吉直属は数千人のみ
であのままだと光秀に負けてた）

いきなり小和田さんとか言われても分からんわ
こんな記事を書いてるからポストセブンなんかに回されてるんだな

>>668
木曽馬はサラブレッドより背が低かったが足や首はサラブレッドより太くて
１００キロ以上の鎧武者を背負って長距離を行軍することが出来た。
こういうのは短距離に特化した線の細いサラブレッドじゃ無理。
ちなみに敵に体当たりした噛み付いたりするような気性の荒い馬が好まれた。

>>688

いや、噴火こそ、文明の進み具合で変わるけど…

噴火は地震より数段精度の高い予測が出来てるわけでｗ

信玄はせいぜい遠江と三河の端っこを掠め取るぐらいのビジョンしかなかったろうな。

墨俣一夜城ってのはその後の織田軍団の得意技野戦築城のイメージからして
類したことはあったのではないかと俺は睨んでいるんだけどね

孰れにせよ、学問の分野に於ても支那チョソ勢力を
きっちり駆逐していかないと、まともな研究なんて不可能だよって話なんじゃね。
彼奴等にとって歴史は学問ではなく政治に過ぎないらしいし。

>>693
それラノベｗ
ちなみにそのラノベも将軍とその身内がすべて国外に脱出したから
仕方がないので義元を将軍にしたって設定

>>685
兵力多い方が簡単に勝てね？
新たな領地の人々にもこりゃ勝てんと思わせられるかもしれんし
そんなもんと違うの？
まぁ費用は嵩むけど、尾張一国手に入るなら安いのでは？

>>682
信長があれだけ怖がった武田から恐れられてた、というアドバンテージが大きい

>>678
細川でも幽斎のほうは庶流だから
難しいんじゃない？細川といっても劉備の先祖の
中山靖王の末裔ってのが大量にいたので
珍しくないというのと同じで

イエローストーンが噴火すればだいたい終わりだよ
歴史上の偉人も一緒　偶然で途中で死んで国がそのまま滅ぶのはいっぱいある
日本もルーズベルトが偶然死ななきゃ滅ぼされていたかもな　
もっと日本人は天才や偶然をありがたがらないとならない　もう２度と出てこないかもしれないからな

>>695
江戸時代の出版物にはすでに語られてるのよ
ちなみにそこで描かれてるのは長城式＋馬屋であっていわゆるお城のイメージのものではないよ

>>684

・朝廷に働きかけて解官させる（先例あり）
・養子になる

と方法はいくらでもあるかと。
あと足利義満みたいに征夷大将軍投げ出しても
権力者になれる人もいたんだし

>>695

言うに事欠いてまあ・・・戦前の子供用読本にも載ってるわ。ばかか。

>>690
まあ信長は長宗曽我部はナメてたらしいしな
四国征伐軍も必勝期した陣容じゃなく先遣の意味が強かったんじゃないかと
あの時期の信長の戦い方から考えるに、後で中国なり近畿で手の空いた奴らを増援する考えだったかと

>>690
江戸時代の最初、前田家に四国全土をやるから加賀・能登・越中を返せという
話があったらしいから最低でも100万石近いんじゃないの？＞四国全土
前田家が四国にいたら明治維新は変わってただろう。。。。

>>658
一回目の遣隋使と２回目とでは明らかに隋書での内容が違うだろ。
重要な変化が日本であった事実が見て取れると思うんだけど。

結局、江戸時代の読本作者の創作なのかな
一夜城の裏付け史料って、偽書の疑いの高い武功夜話ぐらいらしいし

>>711
秀吉軍を毛利軍とそのまま四国討伐に振り向けたんじゃない？
毛利は降伏寸前だったし

あー一夜で天守閣もあるような城を作ったってのを否定してんのか
それそうだろｗ

>>707

もう誰も相手しなくなってきてるが
歴史ってのは（つーか現代社会まで含めて）
過去から繋がる流れに沿ってある程度起きるべくして起きることがあり
（要するにそれを引き起こす社会的背景がある）
その土壌の上で各人の感性と個性、更に偶発的要素が絡み合って歴史が出来てる

偶発的要素だけじゃ整理できないし、社会的背景だけでも整理できない

信長は社会的背景を当時としてはかなり敏感に察知してたと思われているし
更に宗教とかに対してはかなり独特の感性を持っていたと思う

要するに偶発性も必然性も共に突出してた存在だったと思う

>>682
国力比べるときによく尾張と駿遠三の慶長検地の石高が同じぐらいだから
戦力の開きはさほどなかったという議論されることがあるけど
前年に信長が尾張を統一したといっても
その実情は知多半島を含み、尾張4郡のうち半分ぐらいはすでに今川にとられてて
清州と目と鼻の先の鳴海城まで迫られてたってところ
石高比でも70万石対20万石ぐらいの開きはあったんじゃないかな

>>711
四国国力も人口も少ないし
それなのに四国全部抑えてる訳じゃないし

>>632
いや違うぞ
フェルマー自身も定理の証明はできてない

>>716
柵と櫓でも、防戦しつつ築城するのを>>1が否定してる

>>718
商業は？

四国全土とかいっても真ん中山ばかりだしな

当時の国力って、基本的には
どんだけ平地を抑えてるかって所だよね

>>1
その柵や井楼などで構成される拠点を城・砦というんだが、お前は一体何を言ってるんだ？
その内、総構えの城だけが城だと言い始めるのか？

>>719
故に長宗我部は拠点を土佐から積極的に国外に移すことをしてたらしい。
あの当時拠点を頻繁に変えてたのは信長くらいだから画期的なんじゃない？

>>696
四国征伐軍は小名の寄せ集めで統率いまいちだったから、本能寺の変聞いて半分以上四散したらしい
山崎での信孝丹羽の兵数は数千規模でそう多くない
だから山崎で信孝は秀吉から主導権取れなかった

>>591
蘇我氏が横暴だったなんて説はもう誰も信じてないぞ

>>707
「どんな才能もスペアが見つかる」って社会の方が人類にとっては有益だと思うけどね。
英雄が一人消えたら、それだけで停滞してしまう社会ってのは健全じゃないかもと思ったり。

>>717
そりゃ文明が進むんだから流れはあるよ
ただそれは非連続的に天才や天災で偶発的劇的に変化するってだけ
そんなものは一般人には起こせない大天災も防ぐのは無理でしょってはなし
文明がいくら進んだところで致命的な核戦争や小惑星のでかいのが来れば人類は簡単に原始時代に戻る

>>708
それ絵本でしょ・・・

>>722
伊勢湾内の交易や有力社寺の座がたくさんあったから
あの辺は全国的にも賑わってたほうなんじゃないか？
信長の周辺にはそういう商人系の人ばかりいたのを見ても

>>721
どんな逸話も元ネタがあるわけで
流石になんも無かったってのはあれじゃないの？

>>724
山人は基本的に国境なく移動生活してたからね
大名でも支配が及びにくかっただろうね

>>726
オレが知ってるだけでも
毛利、家康、三好とか本拠地移してると思うけど
まぁ、必要性の関係で一回かもしれんが

>>731
別に絵本でもいいのよ
その時代にそんな話が有ったって証拠なんだから
お前さんのようにここ50年の話だろと決めつける輩にはいい反論材料になる

>>503
それが一夜で・・・
まあ、実際は柵とか拠点として何とかなる程度の物だけだったんだろうけど

>>713
普通に蘇我氏が派遣したものじゃないかな。そもそも一回目の派遣は日本書紀にも
記載がないし、２回目の中国が怒った日出る〜は聖徳太子が小野妹子に
もたせたことにしよう〜みたいな。

スレチだが、乙巳の変は親百済派の鎌足と全方位外交の蘇我氏の戦いで
あったはず。なので「くだらね〜」との言葉が現代まで生きているw

まぁ、謀反さえ無ければ、中国方面は、光秀にまかせて、終了でしたでしょうな

>>724
それだけだとなんで小大名の信長が成り上がれたかの説明が難しいんだよね。
結局のところキリシタンを通じて火薬の原料の硝煙の入手ルートを確保した
ことと、将軍を抑えて朝廷への外交ルートを確保したのがでかい。

>>727
昔何かの番組で


明智ー自分の軍勢1万３千に加え、細川や筒井といった与力軍勢、近畿のその与力で
　　　　　4万程度の動員可能

羽柴ー自分と軍監の名人久太郎の軍勢で7〜8千人程度。宇喜多の軍勢アテにならん
　　　　頼みは四国遠征軍や大阪周辺の大名の兵隊

と四国遠征軍がキーというのが強調されたのを見たことが。。。

>>739
奥州から九州まで後3年くらいかな？

>>715
多分そうかな
秀吉は淡路島経由で四国政策に関わってたから

>>733
秀吉が墨俣（かどこか）の城主になった事実ぐらいはあるかもしれない
で、城主になった理由を後付けすることも

>>736
太陽の夢を見たら妊娠して子供が生まれ、それで日吉丸と名付けられたとか
そういうフィクションの絵本なわけだ
結局のところ、資料的には武功夜話っていう偽書の疑いがかけられてる前野家古文書に拠るしかないのが現状なんだから
それ以外の信じるに足る証拠や資料を探すしかないわな

秀吉スレでひとり飛鳥時代スレを続けるおいらだが、遣隋使関係は
恵慈がカギを握っていると思われる。なんたって厩戸皇子に仏教を
伝授したのはこの人だし。

>>738
しかも随の返書が途中でパクられたとかｗ

北条攻略の時にもトリックで一夜城やった話あるよね。
その時代にはすでに墨俣の話は知られてたんだろうか。

>>737
それでも建築してたり資材運んでる途中で敵から攻撃受けたらアウトだったん
だから、敵陣に城を築くのは至難の業だったんだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%A8%E4%BF%A3%E5%9F%8E
これが偽物と言う根拠は？

砦を後世の人が面白おかしく城としただけだろ。
何で存在自体否定するかな？
敵の城の近くに防御用の柵や砦を短期間で作っても何ら不思議じゃない。
聖徳太子を無きものにしたい一派と同じ連中だな。

>>740
あの当時、火薬ルートを抑えてたのは種子島氏。
信長が死んだ本能寺は種子島氏の菩提寺でかつ種子島氏の
「京都支社」。

ちなみに本能寺はその関係もあってか軍事要塞で
火薬がたくさん備蓄されてた。そりゃ信長さんの遺体が見つかりませんよ
爆発して粉みじんに吹き飛んだんだから。。。。。

>>745
だから信憑性云々は今のやり取りでは別の話
お前さんの50年という部分を否定してるんだよ
わかるかい？

>>745
秀吉が築城したのはここ５０年になって急に言われてきた
って言葉は撤回するのか？しないのか？　どっち？

秀吉は土木好きだったからそこらからきたエピソードでしょ

金の茶の間だって組み立て式だから
小規模の砦なら作れそうだけどね。

元々今川家に出仕してたような小者がいつの間にか織田家の高級将校になってたんだから、
美濃攻略のタイミングで漫画みたいななんらかの活躍したのは間違いない
城一個分捕るとか

一夜城の伝説は、織田信長が永禄四年に一時的に斉藤氏の「洲俣城」を占領したこと、
太閤記の「永禄九年に信長が美濃のどこかに城を築き、
秀吉に守らせた」という記述を混ぜ合わせたものらしい。

>>751
秀吉disんのは北鮮や下朝鮮の国是みたいなもんだからな……。

今のレオパレスでも、当時なら長屋ではなく城扱いされるレベル

>>743
本能寺の変の一因にもともと四国担当だった光秀が秀吉に
担当代わって面目を失ったというのもあるらしい。

今では考えにくいけどあの当時「メンツを潰される」ってのは
死ぬよりもつらいなんていう時代だったから。。。。
相手に笑われたら相手を殺さないと他人から相手にしてもらえない
という風潮だったらしいし

>>742
さすがに３年じゃ無理ｗ
奥州はDQN四天王筆頭が大暴れ中、九州は戦闘民族シマヅ人が繁殖中。
たぶん全国統一までにノブの寿命が尽きてたんじゃなかろうかと。

なんと今wikiで調べたら「すのまたじょう」っていうのか！
今の今まで、まじめに「すまたじょう」だと思ってた…。

>>740
尾張大きいって
美濃も大国だし
その2国で十分大国

>>755
秀吉「好きでやったんと違うわ！ワイは野戦が苦手やったから、工作(工事)や調略をやるしかなかったんや！」

肖像画がどうとか聖徳太子はいないとか適当に否定してお金を稼ぐしょうもない人生

>>747
あれは「日本国王」という書なんだから紛失は当然かとｗ
あんなもん持ち帰ればいもこは死刑になってるｗ中国の歴史書は
倭王という表記なんだしどうみても「天皇」という敬称を
煬帝がつけてるわけない

>>757
信憑性が高いのはそっちだな
稲葉山の支城を1つ、城主をたぶらかして織田方にした、と

>>757
すごいフェラがうまくて男色家の信長に気に入られたとか
草履を懐入れて暖めたとかちょっと怪しいエピもあるし

>>762
南部氏が使者を送ってくるみたいだし、後の秀吉時代には政宗以外は
ほぼ秀吉に事実上臣従してたのを考えたら戦う前に降伏してくる可能性が高い。
北条でさえあのまま本能寺がなければ自然織田に臣従してた可能性が
高い

>>753
別の話では無いと思うが
このスレタイ見ればわかるように、もともとは現在の歴史学者の歴史考証や研究に基づいた意見についてのスレでもあるんだから
荒唐無稽なおとぎ話の観点の話をしてたんなら、それはそれでいい

>>757
秀吉が美濃攻略の間に驚くべき立身を遂げたことだけは間違いないね
上洛戦ではすでに一軍を任されてる地位にあると言っていいから

ただそれが何によるものだったかが今の時点ではよくわかってないだけの話で
墨俣築城のエピソードへの疑義は某国陰謀によるものでもなんでもない

つか小規模の砦なら自衛隊でもマンパワーだけで１日くらいで作るよ。

>>769
人にこびて出世する人は、色々接待能力が高いからな
観察眼が高くてやる気があれば、ありえるだろう

>>769
一行目は初耳だが。

>>762
国力違いすぎるじゃん
それに伊達は既に織田によしみを結んでる

宮本武蔵をやってる時点で大河なんてうそばっかりだろうよ

>>768
それならそう書くのじゃない
一夜で城を築くってのがミソなんだから
築いてないよねｗ

>>712
太閤検地で四国全土でも74万石。
長宗我部は土佐一国と伊予、阿波の南半分抑えた程度だから
40万石もあるかどうか。

>>740
あと木綿を抑えてたのが大きい
火縄の原料にもなる木綿。

そう言うなら、三国志であれば物語にならなくなるだろ

特別研究 墨俣一夜城と『武功夜話』偽書説--いじめ問題の終息を願って
牛田 義文 歴史研究 45(3), 34-42, 2003-03

墨俣一夜城譚は明治期創作の妄説か
牛田 義文 歴史研究 43(10), 54-61, 2001-10

>>757 >>768
美濃攻略当時の秀吉は、寝返り工作員として各地の土豪連中を口説いて回ってたらしい。

>>783
その手足に蜂須賀や前野がいたんだな

>>769
ま、まあ当時の武将で男色趣味無かった奴なんて殆どいなかったし。
前田利家は身長１８０センチ越えの美男子だったから信長に愛されたのは事実だし、
恋敵斬って謹慎させられたりしてる現代のＢＬ小説も真っ青な爛れた清洲城だったそうだしな。

>>767
しかし一緒に付いてきた裴世清は確か男の王に会ったんだよね
聖徳太子なのか馬子なのかわからんがそれはさておきうまく妹子の顔立てて
調子を合わせてくれたのかな

>>757
完全な捏造だとすると、そこで墨俣城をもってきた理由がわからないんだよ。
美濃攻略なら、美濃三人衆調略を山場にもってこれば良いだけの話で、なんで
一夜で城を築きましたってなったのか。それだったら信長の尾張平定の過程で
同じような逸話を入れた方が良いんじゃないか？

>>778
武勇伝ならそりゃ面白く脚色するものさ
名無しの城主を説得しても伝説にはならん

>>757
秀吉の親父は名古屋市生まれで織田の兵隊だよ。

大河なんてフィクションだろ
ただのロマンだよロマン
あんなんで歴史の勉強になると思う方がおかしい
水戸黄門と変わらんて

>>741
それは多分本能寺前の勢力分布から予想した戦前予想じゃないかな？

現実の山崎で秀吉と明智に二倍以上の兵力差がついたのは近畿方面がごっそり秀吉についたから（細川筒井の中立以外）

四国軍が四散したって話や山崎で信孝丹羽の兵力がすくなかったのは
色んな資料で分かるし、山崎で彼らが主導権取れなかった事実からも
兵力が秀吉>信孝丹羽なのは

>>764
それでも５０万石程度じゃなかったか？
しかも四方八方敵に囲まれていたから、各所の防衛を緩めることが出来なかった。
だから桶狭間の戦いで敵の１０分の１の兵力で戦わざるを得なかったのですよ。
後に天下を取るには余りに小さすぎる国力と言っていいだろう。

>>790
次の大河ドラマの主人公はタイガーマスクでいいよ

ウマのサイズの話だろｗ
で、ポロ動画みてもらえばわかると思うけど俺ならウマから降りないねｗ
（地形ウンヌンは例えば鹿と人間と大概の地形でどっちが機動力あるか考えてみたらいい。
馬術競技の動画も参考になる）

信長は「お狂い」（槍衾に対する騎馬隊の機動攻撃）の訓練をしょっちゅうやってる
人間が重いポールウェポンを振り回すよりウマ＋人の動きのほうが速い可能性ってのも本物のウマを知らないと実感できないわな

いいたかったのはコレ自体じゃなくて「定説をひっくり返す」はもうお腹一杯って方なんだが

>>785
丹羽もそうだし、信玄なんぞは恋文が有名

>>784
蜂須賀さんもまるで野武士みたいな扱いで悲惨だな

おまえら、どこまで俺をディスったら気が済むんじゃ。

忘れられた天下人「三好長慶」

>>797
なんか、プレイ開始直後にすぐ死亡の報告が来る人って印象しかないな。

>>786
だろうよ。
朝鮮出兵の時もそうだけど「日本国王」ってのは日本側はタブーだから
替え玉なりいろんな工作はあったんじゃないの？

>>794
それで、当時血統が存在しない道産子を持ち出した理由は？
超無意味なんですけどｗ

>>778
墨俣城にしても一から城を築いたわけじゃないと思うが
そもそも源氏と平家の戦いの頃から墨俣に城砦は存在していたんだから

>>787
手柄的には美濃三人衆の調略だけど
戦国武将なんだから戦が見栄えいいかなと思ったんじゃね？
で、戦はたいした手柄立てないから、敵地に城を建てる様な難事をこなしたと

>>771
結局50年云々は引っ込めるのかい？
それならそれで別にかまわんのだが
少なくとも江戸時代には出所は知らんけど一夜城の話はあった
そして俺の意見としては秀吉が木曽川の斎藤領寄りに何らかの拠点を確保したのが元ネタになっているのだろう
それだけのことだな

>>792
1/10は誇張もいいとこ
せいぜい1：3ぐらいまでだよ。
当時の今川と織田の兵力差は。
つうか今川も自国内に織田派を抱えてたし
領内は富士山の噴火でボロボロだったし
案外余裕ない。

>>797
平蜘蛛の人のインパクトが強すぎて・・・

一夜で城は作れても、

落とすのは大変。

素股嬢

墨俣は鎌倉時代の東海道筋にあるんだよ、だから重要拠点の一つ。
何もなかったなんて話は、チョン話にしかならない。

>>796
もともとそうなんじゃない＞野武士　夜盗
明治天皇と蜂須賀家の当主とのヤリトリもあるくらいだし
蜂須賀家のほうは家系を繕うおうとして学者を雇うくらいだ

>>797
チョーさん！
将軍家を傀儡にした細川家を傀儡にしたら今度は自分とこがボンバーマンの傀儡にされた
チョーさんじゃないですか！

>>802
どうせ完全な捏造にするなら、美濃三人衆調略で稲葉山城の守備兵がいなくなって
ろくな戦にもならずに勝ちましたって話で十分でしょ
他の人が手柄を立てなければ秀吉の手柄になるんだしさ

>>792
織田は信秀死んだときに分裂してただけで
信秀最盛期には三河の西半分と美濃の大垣周辺まで織田の勢力圏の大国だった
桶狭間の大勝で時流が織田に傾いたから信秀最盛期の勢力を取り戻しただけ

>>792
慶長の検地だと美濃尾張だけでなんと100万石ぐらいいく

ただ自分で最初に石高の話持ち出しておいてあれだけど
慶長の石高は織豊政権の根拠地だった東海や近畿では高めに
東北や中国のように降伏によって直接武力制圧しなかった地域では低めに出る傾向がある

河内なんかは農業生産だけでない分も石高に入れてたみたいだし
逆に長宗我部が土佐1国で9万とか、のちの佐竹領になった秋田が5万石とかあまりにも少なすぎて…

まあだから統一政権の検地といっても太閤検地の石高をあまり過大視しすぎないほうがいいかもしれない

小和田さんは史記とか読むといいのに。

>>804
なんで余裕がないのに２万超の兵を動員できるんだよ。

>>803
50年というのはかろうじて時代考証に耐えうる観点の話としての話、つまり武功夜話について言っただけだから
物語やおとぎ話としての観点なら、50年でも500年でも好きなようにいっていいと思うよ

>>815
余裕が無いからじゃないの？

で、

おまいらの結論はどうなの

あったの？　なかったの？

>>805
その人

・もともと美少年
・アッーで出世

だったりする

>>792
尾張美濃で100万石いくのでは？
その上尾張は経済も発展してる
東の三河は同盟国(結果的に信長死ぬまで継続)
伊勢は小大名乱立状態
信濃は武田が出てきてるかもしれんけど大軍美濃に送るの無理そうだし
一応婚姻同盟結んだ(こっちは破れたけど)

土佐９万石はむしろ妥当だよ。
いまだに森林が総面積の90％以上占める僻地だもん。あそこ。

>>809
明治帝にからかわれたエピソードを根拠にもってこられても
数百年後の話しだし

>>818
なかった。

こんなのおかしいだろ。
歴史研究において完全否定することなど不可能でしょ。
その場にいたわけでもないのに。
何様のつもりなんだ歴史学者どもは。

>>815
余裕がないからこそ大軍を他国に繰りだして
領内の口減らしと略奪をおこなう必要性があるのさ
あと信長が直接対峙した義元の本体はせいぜい5千。

>>815
出稼ぎ的な意味合いでそれだけ集まったんじゃない？
武田氏なんか不作の年ほど大軍勢で戦をやる傾向が分かってる。
あの当時の戦が出稼ぎ的な側面が強かったのは上杉のアノ件で
も分かる

>>818
本当に一晩で砦作ったとは思わんけど、何らかの功績は挙げたんじゃないかな。
拠点奪取とか、放棄されてた基地にコッソリ資材運び込んで使えるようにしちゃったとか。

あえてもう一回言うと
当時の国力っておおざっぱに言うと
どれだけ平地を持ってるかだよね

平地だから、単純な国の面積じゃないよ

平地があれば田畑の面積も広いわけでし
人も集まり、商工業も比較的発展してるはず

>>811
稲葉山って竹中も謀略？で落としてるじゃん
2番煎じかなと思ったのでは？

>>797
アンタが目立たないのはボンバーマンが見せ場全部持ってちゃったからｗ

大人の事情で、桶狭間は、山ってことに1980ごろされてしまって30年以上たつ。

墨俣城築城に際し、木曽の檜を切り出して、筏にして運んだといわれているが、
木曽川と長良川は今はつながっていないので、この話おかしいと最初は思ったが、
昔は境川というのが有って木曽川と長良川はつながっていたことを知って、一夜城伝説は
本当だと納得しました。

鳥取の干殺しとか三木の渇え殺しも創作?

>>826

子供のころ読んだ本だと、
甲斐は山岳地帯で元々米作りに不適だから
雑穀が主体となっており、不作とかの影響を受けにくいから
あえて不作の年を狙ってたとか書いてあった

まあ、上杉の出稼ぎは有名だしね

>>829
それだと、北条氏の戦が二番煎じに…

>>797
狭義の天下人と、広義の天下人
同じように晩年ボケたけと、扱い違うな

じゃあ、秀吉の時代も、今も
口が上手い奴が出世するって　こと？

>>28

本当に近年の「歴史家」はおかしなのが多いね

>>816
それを基にしたとしても偽書説ですら江戸後期の創作または改竄とされてるのに
やっぱ50年の根拠がないわな
まずそこを認めるところから始めてみようよ

>>837
今も昔も「歴史は勝者が創る」

おかしいのは最近じゃなくて一昔前の金科玉条みたいに前任者を妄信してた歴史家。
最近はむしろ健全化してるほうだよ。きちんと一次資料も鵜呑みにするんじゃなく
時代背景考慮して吟味するようになったし

城というから姫路城や名古屋城を想像してしまうかもしれないが、
そんな巨城が出来るようになるのはずっと後の話で、秀吉の一夜城は防塁
みたいなもんじゃないかな。

古城跡なんかの石垣見ても田んぼの石垣と変わらんレベルのが多いから。

士農工商　Wikipedia

士農工商（しのうこうしょう）とは、儒教において社会の主要な構成要素（官吏・農民・職人・商人）を指す概念である。
「四民」ともいう。日本では、近代になり江戸時代の身分制度を意味すると捉えられるようになったが、
1990年代ごろから実証的研究が進み　誤った認識であることが理解されるようになった。
士農工商という身分制度や上下関係は存在しないことが実証的研究から明らかとなり[2]、2000年代には「士農工商」の
記述は教科書から外されるようになった。

>>834
鉱山経営とか他で凌いでたようなもんだからねぇ＞武田氏
ただ下にいる家来（選挙民）は食わせないといけないので
働き口（公共事業）を与えてたようなもん

＞まあ、上杉の出稼ぎは有名だしね

北条討伐の時でさえ秀吉に注意されたんでなかった？

>>833
高松城水攻めみたいなスケールの作戦成功させてるし、そっちは長期包囲戦だから史実じゃないかなあ。
多少の誇張はあるかもだけど。

まともな歴史家は敗戦によっていなくなったというのはあるだろうな。

もっと旧陸軍とかのまとめた戦史の調査結果の本を、安い値段で買えるようにすれば、
いろんな歴史のことがもっとわかるようになるのにね。

>>837
秀吉の場合は人たらしといわれるくらいに
人を引き付ける力がある。それが大名という男から自分の嫁や女まで
と。。。。

家康が不承不承といえ秀吉に仕えたのは当人の人たらしが利いてる。
家康も人間だからコロといかれたんだろうな。

>>28
一夜で造ったわけではなく、規模も砦程度だったってことは昔から言われてたわけで

だいたいマルクス史学に支配されたクソ左翼だった史観が見直されてきてるのが
最近の史学界の流れ。むしろ健全化してるんだよ。方向性としてはな。

>>845
秀吉が国境で串刺しにしたとかいう話はなぜか知られれてない。
結構陰湿・残虐な行為をしてるんだけどねぇ＞秀吉
家康よりも陰湿

昨年までそういったワードが全くなかったにも拘わらず、いきなり

屈辱の日

なんて話がマスゴミを席巻するこんな世の中じゃ。

>>837
そりゃまあそれはあるね
戦国時代の戦なんて大半は調略で決まるんだからな
だいたい軍師ってのも諸葛亮とかヤン・ウェンリーみたいな謀が得意なのをイメージ
しやすいが実際は顔が広くて口が達者な奴なんだな
秀吉の軍師だって美濃、近江あたりのときは竹中で播州では黒田ってその土地で
顔効く奴を使ってるんだな

マルクスってそんなに魅力的だったのかな？

所詮、新潟→川崎でしょ

いつのまにかＦＷからトップ下になってるし

その研究者は実際やってみたんか(笑)？
自衛官動員してやってみればいいやん。
一夜は無理でも次の日の夕方には出来てるよ(笑)

ＮＨＫが民放番組のパクりばかりやってるのと一緒で、
歴史をパクる時にちょっとだけ変えたがる癖がある。
ねね　を　おね　に変えたり、浅井　を　アザイ　に変えたりするのがその例。

>>845
まあ少なくとも城持ちになってからのエピは史実だよね
中国大返しも

>>832
そういえば、神武天皇が日下に上陸して。
その上陸地点日下は海から離れてるから、日本書紀はデタラメ。
神武天皇は実在しない証拠とされてきたけど。
弥生時代、日下まで海が来ていたそうで。
それを知って神武天皇は実在の人物だと思うようになりましたね。

>>854
可能不可能の話なんて誰もしてないよ
信用できる資料に一夜城っぽい話題がない、それだけの話

まぁおまいらこれ見て落ち着け
これ以上、きれいな君が代独唱はないと思われ

http://www.youtube.com/watch?v=_ORh8TKxsMU

>>828
あと、尾張はとくにだが、治水灌漑技術の発達度合いにも影響されるね。
大河の氾濫原の開発が進むのもこの頃からじゃないかな

>>847
日本の歴史を決めるのも、証拠とか交渉とかじゃなくて
教授とか研究科のコネだからな

>>857
近畿における神武天皇の遺跡は、3世紀ころの海岸線や地形に一致するそうだよ

>>824
砦程度のモノにしろ、交通の要衝でもあった墨俣には秀吉の時代よりはるか昔、源平合戦の頃には既に城砦が存在してしたのが
現在では分ってるから
秀吉が建てたのではなく、短期間で砦を補修した、というのが正しいのでは

>>800
子供の頃ウチにいたからだ

城は遺構もあって、有った事ははっきりしてたと記憶しているけど。
けど、城の規模はホントに簡素で砦にも満たない柵と小屋程度だったとか。

きみら仏典の力をしらないからな。

ポストセブンなら信用して
アサ芸なら、ダメなの？

一週間も１０日もかかっていたら、一夜城とは言わない。
朝みたら城（らしきもの）が突然姿を現した（ようにみえた）から一夜城伝説が生まれたんだよ。
素直に考えれば分かること。

>>754
他人に突っ込む前に、槍ヶ岳訂正しろよw

>>849
マルクス系の学者は鬼籍に入ったか、すでに高齢で引退してるからねぇ。
分野は違うけど宮崎市定なんかそれに染まらない立派な学者だったな

>>856
アレに参加した武将の多くがその後大名になってるから
エピソードなんかも誇張されやすくなるかと＞中国大返し

>>850
そりゃまあ、盗っ人を茹で殺したり甥っ子の一族郎党皆殺しにしたりもする人だしｗ

>>856
有名になってからの話なら複数の資料照らし合わせたりなんかも出来るだろうしね。

>>863
源平合戦の頃の砦が、戦国時代に残ってるわけ無いじゃん

>>868
10日以上経ってても、3日天下と言うじゃん

一次史料に出てこねえから本当にあったのかどうか決め手に欠けるね
ってだけの話しで、存在自体を否定ってとこまではいってないような

ひまじんは、徳川家康　全26巻を読むといい。

「一夜城」って、一夜で出来たって意味じゃなく
「簡素な」城　って意味じゃなかったの？

親父と俺と二人乗っけて平気だったことは保証する
土佐ウマや木曽ウマもそうは変わらんだろう

>>871
秀次事件はやりすぎな気がする。
山形いった時最上義光館にいって駒姫の展示みたが
あれは酷いって感じだな。

あの当時でも駒姫死刑とかさすがに酷いだろうという感じだったとか

じゃあ仮に墨俣が出来てなかったとして
どうやって稲葉山城落としたのよ？

>>874
一次資料に記述がなくて
後年のおとぎ話にぱっとでてきたエピソードなら「こりゃ後付だな」って判断できるっしょ

問題はこないだのドラマ女信長だよ。

子供たちがあんなのを見せられる暗黒時代に生きているのがかわいそう。

>>869
ネタ訂正するもなにもないだろｗ
槍ヶ岳SAとかにコンビニあったら驚くわ
賤ヶ岳七本槍って入力してから賤を槍に入れ替える手間を考えてからつっこめ

秀次の頃はもうアルツはいってたんでしょ
しかし弟の秀長にも男子はなかったんだよな

小田原でも一夜で城建てたんじゃないっけ？

>>873
４日目以後はじり貧だったわけで

>>384
たしかに「証拠が無ければ否定する」のは頂けんが、
根拠もないのに主張するよりはマシかと思う。

>>878
諌めた古くからの家臣も一緒に切腹だし、明らかにやりすぎだわな。
辻斬りやったとかも言いがかりだと思う。

小田原のは、普通に城作って　木を切って突然出現したように見せた。

という。

>>881
ドラマだしｗ
江戸の昔から歴史物はそういうもんだろ

史実を求める方がおかしい

>>879
自落だろ＞稲葉山城

周辺が調略されて孤立無援で何も期待できず
城に籠るのは援軍が見込める場合なんだし

>>878
戦国時代だから男子は生き残れないんだろうけどなー。
もし子供を身ごもっていて、その子が男子だった場合のことを考えて
妻、側室まで皆殺しにしたって読んだな。

>>879
既に周辺の有力豪族が調略済みだから稲葉山城だけあっても無理ゲー
籠城ってのは支援してくれる味方がいるから成り立つ

史実をねじ曲げてまでも
日本の歴史を貶めようとする人たちが多すぎる…

資料館まであるのに
あれは嘘ばかりなの？

一夜じゃ不可能で、実際は数日を要していたとしても
その存在までも否定してしまうのは、違うだろ・・・

歴史の流れを見ると見えない力があえてそうしたと感じる時があるな
信長も秀吉も役目があった
けど、それは家的な役目ではなく、人的(個人的)な役目であったと

>>891
情けかけたら平家みたいになるからなｗ
池禅尼があたしゃ継母だからとかごてられて頼朝生かしたがために

>>893
資料館なんてどこの自治体も地元に金落すためにつくってるもんだよ
学術的にはなんも意味もないシロモノ

>>884
あらかじめ城作っといて、幕になってた樹を切り倒して急に出現したように見せかけたんだよね。
こっちは遺構残ってたはずだし、マジなんじゃないかな。

問題は本を読まない漫画ブーム世代が　おっさんになっていて

こういうのすらよくわらかないということにあるね。
でも漫画はそれなりにおもしろいし、買わないでいればいいものからアニメになっているので
いまだと録画して1.5倍速で見れて快適だな。

という2013年　アニメ　ハンターハンターもＧＩ編がもうすぐ終わる。

それにしてもジャンプの漫画はモラルがない。子供に悪影響。

>>872
500年前の城は現代でも残ってる、土塁とかだけど基礎土木の部分はしっかりと
交通の要衝にあり、戦も絶えなかった戦国時代にはもっと利用価値はあっただろうから、
放置されるわけもなく、むしろたびたび整備され続けてたとは思うけどね
古墳なんてそのまま城砦化するくらいだからアノ時代は

>>893
資料館があるから正しいってのはマズイ思考。
南京大虐殺記念館とか従軍慰安婦なんちゃらとかさ、いろいろあるわけさww

>>887
秀次生きてたら関ヶ原はまた別の戦いになってただろうな。
秀次事件で秀吉は自分の旗本を減らしたようなもん。

からゆきさん - Wikipedia

からゆきさん（唐行きさん）とは、19世紀後半に、東アジア・東南アジアに渡って、娼婦として働いた日本人女性のこと。
その海外渡航には斡旋業者（女衒）が介在していた。「唐」は、ばくぜんと「外国」を指す言葉である。

こうした日本人女性の海外渡航は、当初世論においても「娘子軍」として喧伝され、明治末期にその最盛期をむかえたが、
国際政治における日本の国勢が盛んになるにつれて、彼女らの存在は「国家の恥」であるとして非難されるようになった。

>>881
ウリテレビだし然もありなん。

>>895
正妻の池田の娘は生かした記憶が
故に政治力的なもんじゃね？
だから、殺された家族は余計に恨むよな

>>891
ああいう場合生まれたら坊主にするんじゃない？
家康は三成の子供とか僧籍に入ってる連中は見逃してる。

そもそも秀次生きてたら家康はそう好き勝手に専横しない。
邪魔者があらかた消えたから我こそ豊臣第一の家臣なりと
専横しまくったわけで。
つうか三成の方がヤバいだろ。秀次陥れた側だし。アイツ

>>893
これまで当たり前のように日本の一要素として存在していた聖徳太子や秀吉の一夜城までを
ぽっと出の歴史学者とやらが、いまさら無かったことのように断定したがるんだろうね。したり顔のクソ講釈付けてさ。

>>160
んで、半島でも古墳が出たのに日本のものより年代が若かったから埋めたんだっけか

猿（シャル）はアッカド語で「王」の意味。
つまり太閤殿はアッカド王かバビロニア王の
末裔でバビロンの空中庭園をコネで呼んだに
違いない

フィクションの元ネタがフィクションでそのまた元ネタがフィクション
自分たちが習った歴史なんてほとんど原形をとどめていないと思った方がいい

>>907
ぽっとでもなにも一夜城が創作なのは20年以上前から定説なんですがね。

>>858
跡はあったんだろ？

>>907
一夜城みたいな一エピと、存在自体を消されようとしてる聖徳太子では、事の重大さが違いすぎるが

関が原は秀頼が出陣しただけでかなり違ったかも
まあ俺なら島津維新入道に総大将頼むわｗ

>>907
聖徳太子も教科書から消えつつあるんだがwww

>>907

そうそう。
間違った思い込みで原理主義的に物事を一方向からしか検証せず、
それで総て分かったつもりになっているバカが増えた。
最近の学者と称する連中の基本的な教養の低いこと！
そういう連中に学説と称して大法螺吹かれると始末に困る。

>>901
それより秀頼が千成瓢箪の馬印を掲げて出馬してたら・・・・・。
関ヶ原は西軍の圧勝で終わったろうに。

インターネットの時代には知識激減というのが
現実・・・

聖徳太子云々も別にウマヤドさんが実在してたか否かって話じゃなくて
その事績が本当にウマヤドさんがやったことなのかどうかってレベルの話なんすけどね。

そういや昔テレビでたけし軍団あたりが一夜城を再現とかやってたような気がするんだけど、結局どんな結論だったっけか。
あんまり内容覚えてないや。

一夜にして城が出来たかのような手際の良さで
短期間に築城したという話で、別に1日で作られた訳ではないってずっと昔から言われてたじゃん。
なんで今さら鬼の首をとったかのように言ってるんだ？

聖徳太子はまた復活してきてるよ。最近は。
ウマヤドの王子（聖徳太子）みたいな感じで。

>>917
圧勝というか戦さの意義が消滅してしまう

つかその時代の当たり前の戦術の一つだったんじゃね？

現代もそんなもんだよ。

>>912
斎藤氏側が使ってた城があったから遺構があるとすればそっちのものかもね
秀吉のは掘立だし川筋の変化等で位置もいまいちわからないのでなんも残ってなくても不思議はない

>>906
陥れたというより秀吉の命令を忠実に実行しただけかと＞三成

>>880
「一夜城」のことを詳細に記載している『武功夜話』が偽書か否かという問題を片付けないかぎり
秀吉が墨俣に「一夜」で城を建てたどうかの問題は片付かんね

日本でも盗難車を解体して海外に売りさばく外国人が　解体工場をたくさん作っているのが
問題になっていたけど、ちゃんと警察力投入してつぶさないとだめだね。

こういう敵の拠点は、海外ＳＦ小説がもとになっているのだ。

というか聖徳太子云々に関しては江戸時代の本居宣長の頃からの論争だぞ。
どこがポッと出なわけ？

>>911
江戸明治大正昭和期の真の日本人たちがその実在を信じてきたのにさ
いまさらインテリ気取りの青いケツした兄ちゃんに「実はあれは存在しなかったんですよぉー」なんて
わけのわからない講釈垂れてもらわなくってもいいんだよ。

>>917
どうかな？
秀頼って体格は良いらしいけど
半ニートだし
イメージ的に永遠に子供な感じするけど
結構歳いってるし

>>890
>>892
おまえらすげーな。結婚しろよｗｗ

漫画とかじゃ柴田勝家とかが失敗してぐぬぬってなって
秀吉があそこに城建てて秀吉すげーｗｗ感じじゃん？

さらに信長は大ウツケで世間から笑い者って感じで
周りの豪族を調落済とか・・・
おまえら色んな事知ってるな。

>>917
秀吉は遺言で秀頼を成人するまで外に出すのを禁じてるし、淀が許すはずがなく。
七手組も動けるはずもなく

>>930
家康は別に鎖国したわけじゃないのに鎖国は祖法とかいって捏造された歴史を
200年間信じ込んできた馬鹿がかつてこの国の大半が信じていたんだがな

>>912
墨俣には秀吉よりはるか前の時代から城砦が建てられていた
一夜で城を作った裏付けるという資料もあるが、その記述と実際の墨俣の城跡や地形が全然食い違うなど、
信憑性に欠けるといわざるをえない状態とか

歴史を否定ばかりしてないで、おけはざま山を早いとこ確定してもらいたいもんだね

>>931
足軽やるんじゃねーんだからｗ
秀頼出陣となれば豊臣恩顧の大名が日和るって話だろ

秀吉と川並衆がなんらかの働きをしたんだろ

>>931
秀頼の「人」なんか特に問題じゃないんだよ。
秀吉の「子」「千成瓢箪の馬印」が重要であってな。

ＮＨＫ教育が　Ｅテレになって


気がつくとお笑い芸人とかが教える立場になっているのだよ。

すべてゆっくりした変化。偶然ではない。

せめてＮＨＫのアナウンサーレベルの人間が教えればいいのにね。

>>905
家康に限らず信長も出家した信玄の子供を見逃してるよね（目が見えなかったけど）
でもそれが常ではないんじゃない。
「卑賤の身から起こしたのは頼朝とわしだけだ」みたいなことを言ってたから
頼朝の故事を知ってたのかもねw（つーか「頼朝って卑賤の身か？」って思ったけど
解説で「何もないところから身を起こした」って意味だと書いてあったなあ）

>>908
あれでチョウセンヒトモドキの本質がみえた。

半島南部は古代日本が支配してたとかも絶対に教えないそうだしな。

そもそも淀が三成をヤマ師と思って信用してなかったんだから
秀頼出陣はあり得ない。総大将の輝元ですら大阪から動いてないんだぜ。

本多忠勝のトンボ切りってヤリは
切れ味が鋭くトンボが止まったらふたつに裂ける程だったから
って言うけどそんなのは嘘ってみんな知ってるよ
だけどエピソードとして本多のヤリの威力を表現したものとしてお洒落だろ
それと同じで一夜城も別に一日で造ったからそう呼ばれてる訳じゃないと思うぜ
城攻めにおいて拠点は必要な訳でさ

>>927
ありゃもはや偽書だよ。同じ人物が違う時期に何度も死んだりしてるんだぜｗ
原本があってそれを書き写した説もあるけど
それにしたって書き写した奴がノータリンすぎてどうにもならない

>>932
信玄も怖がった「東海一の弓取り」の首とったら大ウツケと呼ばれるはずもない

なにを今更
武功夜話は昔から偽書説あったしな
それを元にして秀吉小説を書いた、津本陽が涙目ってぐらいでしょ

　　太子の存在否定されてますよ
　　　　　　　　,　―― - ､　　　　　　　　　　　　　　, ､ ＿　　　/　　　　　 ､ミ川川川彡
　　　　　　／　　　　　　　 `＼　　　　　　　　　　　/　　　￣`--､_-　　　ミ　　　　　　　彡
　　　　　/　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 _ , -'- ､＿　　　　　 ` - ､三 　 ギ 　そ 　三
　　　　/　 ∧　／!　,　　　　　　　', 　 　　／　　　　　　 ￣` -､_　　　 ..三.　　ャ 　れ 　三
　　　./　/＿∨　 レ | ／!　　　　 .|.　 　/　r - ､＿　　　　　　　 `＼_-三 　　グ 　は 　三
　　 .ヽ　| '●`　　 ,二- ､!／,　　　|　 ./　/　　　　 ￣` - ､ ,　　　　 ヽ三. 　　で 　 　 　 三
　　　　７　`　ﾉ　　 ●`　　/　　　 |_,r,_ ./＿　　　　　　　　　`|　　　　|三　　　言　 ひ 　三
　　　　 |　　 ';,　　　￣　　 |　　　 .|　/　| ''●`,　　 ､_ー ､__　.j　　　　|三 　 　っ　　ょ 　三
　　　　 |　　 r ､　　　　　　i-､　 ,r､!_'r.7　 ￣ '　　　"●` ､_ .|　　　　| 三. 　　て 　 っ 　三
　　　　 ヽ　　ニ　　　　　'-f', -'`　　　|　　 _,r　　　　￣ `　 .|　　　　|　三 　　る　　と　 三
　　　　　 ヽ､＿＿ , - '　　|､　　　　　|　　 .|　　　　　　　　　|,､./,　　r､ 三　　の 　 し　 三
　　　　　　_,〃|　　　　　 /　|　　　　 |　　 ＿　　　　　　　 /'　/ .r､ | 　 三 　 か　 て　 三
　　　 ,／7　 / ` 　 　 ／　 ﾘ､　　　 !　　 ヽ `ゝ　　　　　 _,r' /^ヽ　`　　 三　 !?　　　　三
　　 ////　　|　　_ ／　　 /∧＼　　 ヽ　　-二　　　　,　　 |/　　　　　　　彡　　　　　　ミ
　 / //三＝,|r三　　　　//　 .＼' ,　　ヽ､_　　_ , - ' "　　　| ､　　　　　　　 彡川川川ミ
　 | |　　　 .〃　ヾ､-､ .//　　　　＼';,　, -/￣|　　　　　　 ./　 ＼,
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>>935
普通に考えて城跡を再利用したんじゃね？
これも結構当たり前だと思うが

でもね、　最近録画してみたＢＳのやつで　
謙信の円陣をやっていて、おおおそういうことかと思ったから、
テレビも無駄でない。


信長はおおうつけだった可能性は高い。
だが嫁がすごかった。

なんか一夜にこだわり過ぎだよな
それに近いことさあったんじゃないのかな
秀吉がただのオーソドックスな武将だとは思わないな

>>943
毛利の場合、安国寺と吉川の権力抗争に巻き込まれての出馬だからな。。。。
「夢見るな」という元就からの家訓からしてさ

因みに、「偽書」とは、成立を偽った書物を言うのであって、内容の正否は関係ありません

>>915
嘘乙。

フィクションをそれらしく整えるのが時代考証なんであって、
一夜城を簡易砦のように描くことこそが時代考証の本分でしょ？
なにを問題視してるのかさっぱりわからん。

虚実とりまぜることを否定したら時代劇や歴史ドラマなんて成立
しないじゃん。

>>949
それなら秀吉が一から作ったとは言えないな
秀吉が再利用できるように整備した、という
それじゃちょっとカッコつかないが

子供が激減しても是正する政府が出現しないあたりが
知恵の不足は今の問題なのだろうが

それは古代から続くことなのか。

次のお札は聖徳太子にして海外の500ユーロくらいの価値のものに・・・つまり5万円札に・・・

墨俣城は花見にかぎる。

>>934
ああ、平和な時代に生まれた「刀は武士の魂」とかな
本当の武力は弓馬や「入り鉄砲に出女」なのにな

聖徳太子は一度消えかかって最近はまた復活してきてる。
聖徳太子が消されたウガー！と騒いでる人たちは時代遅れ。

来年の大河の黒田官兵衛の秀吉も酷い扱いになりそうだな

>>954
山川出版はすでに（）扱い、清水書院は教科書に「聖徳太子は実在したのか？」
と載るそうだがバカめwww

お前、秀吉生で見たのかと問いたいね

>>163
失われた技術なんてのも沢山あると思うけどね。
ダマスカス鋼とか。だいたいこんなもん、ってのは作れるみたいだがもはやよくわからなくなってるし。

源行家のころから砦程度のものはあったんだろ

秀吉は土木のひとなの。

と、某映画の　あなたは小銭のひとなの　のようにいってみよう。

松下村塾の本を読んだら、次にマークトウェインのコネチカットヤンキーを読め。
そして、歴史は繰り返すというのをよく学ぶのだな。

>>960
清水書院の教科書に、太子の実在に疑義を呈するコラムが載ったってスレ立ったのついこないだだぞ

>>930のいう真の日本人は誰かが途中で捏造した歴史を確かめようともせずに
ただ妄信してそのあげくに国を滅ぼすお馬鹿ちゃんたちのことらしい
宋学（朱子学）が国を滅ぼしたと昭和の知識人は嘆いてましたね。

>>961
それは仕方ない。オレも秀吉は嫌いだ
秀吉ファンはそれは受け入れんと

>>962
ごく一部の例外を取り上げて
さもすべてがそうであるかのように錯誤させる。
詭弁ですね。

>>949
信長公記に洲股要害と洲股城が別物として記載されてることもあり
他資料からも城は城として有ってそれが小牧長久手の時期まで使われてたっぽいんだよな

本をたくさん読めば　・・・
今なら10万冊以上ある図書館とかいくらでもあるのだから、
たくさん読めば真実にたどり着くのだから、ただひたすら読めよ。

古代ローマ人の本とかすごいから読むといい。

知識は力だよ。

>>967
スレを立てたやつもソース元の新聞自体も遅れすぎ。
聖徳太子が最初にウマヤドさんにされたのはもう５年以上も前の話で
最近はそこから（）がきや別口コラム程度に回復してきてるの

>>968
左巻きの進歩的文化人さまには敵いませんよ。しまいには進歩的な男女平等の見地から女系（正しくは雑系）天皇を誕生させてしまいそうな勢いですよね。

>>970
山川出版って、南京大虐殺を南京事件と記載してる公正な教科書なんだけどな
まぁ、おまいはまず涙を拭けw

>>967
>>清水書院
ああ
従軍慰安婦（）の

この国の憲法について多くの国民は、武器で国民を守ることを禁じていることを意識していないのだろうから、
聖徳太子がうまやどになっても気がつかないかもな。

>>969
いや親韓のNHKだからだよ
江の岸谷五朗が演じた秀吉なんてほとんど人格破綻者にされた

>>973
「実在したのか?」ってはっきり書くのが回復?

秀吉が墨俣城を築いてそれが戦局を左右したなら当時の記録に書かれるはずだしな。
それがないってことはなかった可能性が高いってことだろ。
絶対なかったという証明は難しいが。

ウリナラ半万年の歴史は実在したのか？

もっとわかっている人をつくらないとだめだね。

今ではシンガポール要塞のこともわからないだろうから、

シンガポールが日本に殺意があるのも若い人はわからないだろうし。

時は流れてしまって　過去は見えなくなるのだ。

>>979
一時期は聖徳太子という名前自体載ってなかったことを思えば立派に回復。
ウマヤドだけ載ってた時期もあｔｔが最近は主要な教科書会社じゃどれも
聖徳太子の名が記載されてる

暴れん坊将軍は第３の足

ま、一夜で築城など物理的に不可能だけど
「秀吉は土木建築にも才能あったと匂わせる逸話」程度の受け止め
でいいんじゃないの

そろそろ終わりかｗ

とりあえず「ウマの上からの武器攻撃は普通に可能」
騎馬武者同士の「両手武器のぶつけ合い」も普通に可能ってことははっきり言っておきたいぜ。

ウマに乗ったことのない人間の妄言まかり通り過ぎだ。

>>979
？
日本語でおｋ

>>983
単に巧妙になってきただけじゃないの?

北条早雲は下剋上じゃなくて足利幕府将軍と管領の命令を受けて国を乗っ取った

時間については、ゼノンのパラドックスをちょっと本で読み直すといい。
これがわかってから戦史を読み直すと楽しい。

これがわかるのとわからないのとの差を味わうといい。

絵に描いた餅があるように、
絵に描いた城だってあるかもしれない。

まあ、当時の夜は今より暗いし、
当時の夜は今より静か
聞こえるのは、風と虫とあえぎ声だけ

>>988
わかったからもう休め。

>>981
おまえネトウヨ演じてる時と
まともに歴史の話してる時と落差ありすぎだろ
わざとやってんの？

>>986
戦国なら騎乗突撃は普通だな
長槍の発達で後期に廃れただけ

>>987
日本語わからない?

>>982
通訳に「君はイエスかノーかだけ聴いてくれればいい」と言ったはずが、
「イエスかノーか！！！」の武勇伝にされてしまう

>>893
その資料館(模擬天守閣)の建設経緯からしてお寒いんだがな。

墨俣城天守閣は、当時の町長が竹下登のふるさと創生事業というクソ政策でバラ撒かれた1億円で、
一夜城の存在そのものが疑問視されていて、あったとしても位置が不明な上に、天守閣なんて問題外、
との地元の大反対の声を無視して作ってしまったんだよ。

>>988
これからはむしろ聖徳太子は安泰な流れだよ。
安倍政権が復活して教科書記述に介入するからな。
つうか消えかかってた時期ってのが前の安倍ちゃんの頃の少し前。

いいじゃんそんくらい。多目に見ろよ

>>998
期待。

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