【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王★２

★将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」

　報道によると、先手の船江五段が攻め込み、中盤までは有利と見られていたが、
そこから将棋ソフト「ツツカナ」が追い込み、終盤に逆転した。
　船江五段は「途中、はっきり良くなったと思いますが、自分という人間の弱さが出てしまいました。
ツツカナは最後の粘り強さがすごい」と残念そうに語った。

　将棋ソフト「ツツカナ」の開発者、一丸貴則氏は「時間が切迫し終盤は勝つ気がしなかった」や
「まだ実感はないが、勝利の価値は非常に高い」と語っていた。

　第4局は13日、元A級の塚田泰明九段が将棋ソフト「Puella α」と、
第5局は20日、A級棋士の三浦八段がGPS将棋と対戦する。

　竜王・棋王・王将のタイトルを持つプロ棋士の渡辺明竜王は、
「渡辺明ブログ」の4月6日投稿分「電王戦第３局。」で、
「ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に位置する
船江五段にも勝ったことから現役棋士約160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に
相当する力がある、という見方をせざるを得ない」と厳しい見解を示し、
今後については「最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けると
この数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります」と語っている。

IBTimes http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm
前スレ　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365295321/

▽関連スレ
【将棋】 将棋ソフト、再びプロ棋士に勝つ　２勝１敗に…第2回電王戦第3局
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365290196/

▽関連リンク
第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
ツツカナ開発者のブログ「コンピュータ将棋開発中」　http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

▽渡辺明ブログ　http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira
●電王戦第３局。　2013-04-06
・電王戦第３局は△ツツカナの勝ちでした。
双方にチャンスがある大熱戦でしたが、これでコンピューター側が２−１と勝ち越しました。
ここまでの３戦で棋士側が２敗したこと、若手の中でも上位に位置する船江五段にも勝ったことから
現役棋士約１６０人の半分(８０)、いや３分の１以上(５０)に相当する力がある、という見方をせざるを得ないと思います。
第２戦、第３戦の内容から見ても「相当する」であって「超える」ではありませんけども。
最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/2a6e3e0ff4f6405b16f7d29d5f882cba

　　　　　　 　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜ おい、お前「タイトル」持ってる？って羽生に聞いてみたんだよ。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　 そしたら何て答えたと思う？
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　　　　　＜ 「Yes, I have.」だっておｗｗｗ
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▽関連リンク
●電王戦　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

▽関連スレ
【ネット】 「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364994357/

::::::::　　　　　　　　┌─────────────────────┐
::::::::　　　　　　　　｜　習　 甦　がやられたようだな…… 　　　　　　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬────-─┘
:::::　　　｜ フフフ…奴はソフト代表の中でも最弱 … 　　|
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　四段ごときに敗れるとは...　　　　|
｜　ソフト代表の面汚しよ….　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　　　　　　　　　　 　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼　　'　　　　`　
　　　　　GPS　　　　　　　　プエラα　　　　ツツカナ　　　ぽなんざ

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【社畜脂肪のお知らせ】 アベノミクス、賃上げにつながらず　賃上げ率は昨年よりも低下
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1365236699/l50
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　　 ヽ＿_|＿　｀⌒´　|＿ノ: l　
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　　　|::::|::＞:| 　 ﾊ　|::<:.!
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そろそろキアヌリーブスの出番だな

わしが対戦した将棋ソフトは
王手飛車したら すかさず飛車が逃げたぞ

船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
・棋士レーティング31位

>1 ：丑原慎太郎φ ★ [] ：2013/04/07(日) 15:12:42.84 ID:???0 [PC]

まさかの丑スレ？

突入しま〜す

　
パソコン側に新たなルールを押し付けてくるようになったら
それこそプロ側の「敗北宣言」だと受け取られちゃうよね

ここ数年の将棋連盟の動き・・・
新規を取り込む作戦なのはわかるけど、やり方が面白過ぎるｗｗ

ご主人様、王手です
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4678379

オカ板では
第4局は何らかの不正が発覚
第5局はcomのトラブルで中止
というグダグダが予言されているようです。

>>9
なるほどー

>>14
ラストのトラブルだけは十分にありえるな。
670台のパソコンを並列クラスタで(長いと)10時間、とかトラブルは普通にありえると思う。

いつ羽生さんと対決するんですか？
羽生さんとの対決が待ち遠しいですよ。

ボンクラの開発者のブログ読むと、もうほとんどプロは勝てない状態になって
いるみたいな気がする。難解な中盤や終盤では完全にソフトの方が上で、序盤
作戦で有利な展開にしないとほぼ負ける。

このうらみ
はらさでおくべきか

渡辺「一回戦 7試合を終えて勝ち残った日本人はなんと」
「わたしと君のわずか２名」
「文部省の御三方」
「利き手を前に」
「キレイな…まるで女子（おなご）の手じゃな」
ズン
　ゾッ

　ボタッ
「この不祥事を招いた元凶」
「きさまら文部省にこそある」
「ペナルティーじゃ」

「竜王の名を」
「外に出してはならぬ」

フルマラソンで原チャリと人間とを競わせるようなもんだな。
そのうち「人間が負けて当たり前」になる。

次回は将棋会館のブレーカーが落ちる悪寒

その内、アンドロイド棋士が出てきて、指導対局してくれて
やや、手加減なんかしてくれながら
「君、なかなか筋がいいよ」なんてよいしょもしてくれるんだろうな

>>12
PCと人間の生理的な差を埋めるためのルール付加は入るかもと思う
体力差とか集中力の持続とか便所とか、棋力以前に人間であるというだけで不利な面もあるからな
名人戦とかみたいに2日将棋にするって手もあるかもだけど、それやると今度はエンターテイメントとしての価値が下がる気もするなあ

次のPuellaαは、将棋倶楽部２４では高段者相手に、
最高１９３連勝したボンクラーズの後継ソフト。
勝率９５％位だったが、特に先手番では更に勝率が高かった。
米長邸での非公開対局では、ＰＣ１台でもプロ側の勝率は２割程度。
ＰＣ数台のクラスタだと、プロ側の勝ち目は１割位か。

>>18
伊藤の煽りを真に受けるなｗｗｗｗ

ヽ ヽ　ヽ　 ＼::::::::::::::::::_ -〜　 -　:::::::::::::::::::::::::
＼ ＼ ＼ 　＼:::::::::／i::::::::::::::::　　 :ヽ:::::::::::::::::::::::　　　　　／⌒ヽ
ヽトへへﾍﾍ ＼::::/ 　 ,`〜'"彡三＝:＼メへへ:へ　　／　⊂⊃丿
ヽ<俺 ね 将 ﾌ　l l 爪_／⌒_　　　 l:::　Y す バ 俺　　l／l　r-i　し
ヽ<た　l　棋 7＼l 人 ヾソT(刀,`ゝ　!:　l　ん カ　た　　∠ノ - し '
-く ち ん し　> .K彡_,　i:::ヽ`〜)イ　　く　な に ち　　　 （　O ）
-く は だ か l　ヽｲ叨...l..:::. ::::: i.l l　 　く　よ　　 の　　　　（　O ）_
-く ！ よ　 　>　　l` 丿!::;;;;;::::ヾ l l　　丿_！　　 事　　　 /フ／／
- <　　 　　 >　 　 lu.ト-`/ 　 　 ∪ 　 　フへへへ　 　 /　へ__＼
−へへ^^^　-　 　 l ::: r 〜'"⌒＼ヽ　　　 　i:::l ::::::　　/_/ /_/
----- - -　-　　　 l :: ﾄ ` /⌒⌒ ).l l　∪　 i:/ l::::::　　 　/三三`
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-- -　　　　 　　　　 u ＼ ヒﾆ- 'ｲ∫∪ 　 /::　　 l:　　 （⌒二二)
--−−−　　　　　　 　 ヽ　-=彡J　　／J:::::::　　　　　　`_二）　）
　　　／　／　　／　　j 　　＼　　 　イj:::::::::::　　　　　　　/_____／

塚田九段は無かったことに

>>20
最後は死んだふりして「人間の勝ち」とか言うのかｗ

まだソフトよりも渡辺の方が上だと言ってるんだな？
だったらお前が出てこいやー！

>>12
敗北宣言もなにも、今のところこれはCOMの力試しであって、
真剣勝負ではないだろう。

面白いな、今後は、プロ試験にコンピューターとの対局をさせたらいい。

やっとセミプロレベルの出来になったか
もうちょっと頑張れよ

女編集者「居留守つかって新人作家の電話無視してる。でも実力低い新人の方も悪いと思うんだよね。」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365176685/

>>30
6年前にボナンザと公開対局して勝った渡辺三冠の言葉だからこそ>>1は重みがあるのだよ。

一番強い人間と対戦させろよ

>>1
人間には集中力の限界があり途中で切れるが
機械にはそれがない
周りからの期待値からくるストレスによる集中力の切れも早い

こんなニュース、どうでもいい。

もしウサイン・ボルトよりも速く走れるロボットができたら、
人間の100m走には価値がなくなるなんて本気で思っている人、いるのかな？

ロトのつるぎはよ

>>38
いるんだよ。結構たくさん。

プロ棋士にとっては何のメリットもない対局だからなぁ。
賭け事の対価に名誉を掛けるってのは最後の手段だからね。
ソフトのほうは負けても「強くなったからもう一度対戦して！しないの？卑怯者ｗ」
といえば良いだけだから凄い不平等な闘い。

1-3で望む大将戦第5局。崖っぷちの大一番。
A級棋士が勝ってどうにか面目を保つか。
固唾を飲んで見守る俺たち。
しかし通信トラブル発生。時間切れ勝ち。
なんとも言えない後味の悪さ。
ドワンゴ株暴落。ドスパラ倒産。
ニヤッと笑うは竜王の嫁。

桜花賞はじまるよぉ(*^_^*)

>>38
変にプライド持ちすぎちゃっている人とかね

先鋒　なべ
次鋒　門倉
中堅　藤井
副将　嫁
大将　柊

で次は行こうか。

全数検索してみないと本当のところはわからん
先手番の第一手の最善手は王将を真上に動かす、ってこともあるかもしれない
そうではないことを厳密に証明できたら、そこから逆算していくことも出来るんじゃないかね

>>25
すげえ。アマ高段者に１９３連勝？無敵じゃないか…

コンピューター＝人造人間１９号、２０号
塚田＝ピッコロ

詰みじゃんｗ

四段に五段ってC1程度だろ？
B2辺りとどっこいって感じじゃねえの

A級引っ張りだして完敗ってのはつまらんから止めろ

次まけたら３敗だね
何とか逆転できればいいが
無理そう

>>38
それとこれとの違いはなんだろ？って前から考えてるけど
よく分かんないんだよね

>>40
なら重量挙げはさっさと廃止にしないとな

森田将棋だ、柿木将棋だ、東大将棋だとやってて、アマの高段者に
全然かなわなかった頃が信じられない…でも、１０年経ってないよね…

コンピューターの入る余地の無い将棋ボクシングを正式タイトルとして取り入れよう

>>46
まぁありえなくはないからなぁ。
実際昔奨励会三段リーグで初手58玉あったなｗｗ

http://www.shokugyou.net/shoku-sports/shouginokisi.html

・・・７冠を達成した羽生さんがこんな事をおっしゃっていました。

「勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。思いがけない発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。感動的な俳句を作れないように、
コンピューターに人間の共感を得られる将棋は指せません。チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ！」

>>38
頭脳スポーツでやられたからインパクトあるんだよ。
運動面では、それまでだって素手で熊に勝てたのなんて大山倍達くらいだろ？
ロボットにかけっこで負けたからって、誰も残念がりはしない。

でも頭脳面では人間様すげーで2000年以上やってきた。
＆将棋界はプロ棋士最強という前提で興行が成り立ってきた
＆チェスではすでにコンピュータに抜かされて、その後
業界が不振に陥った前例がある

とか、いろいろあるからニュースになる。

でも人間が作るものなんだから、いつかは人間の能力を超えるのは
当然なんだよね。じゃなきゃ作り続ける意味がないんだし。

PC対検討室、つまりプロの合議制でやったらまだ勝てるだろうな
来年あたりトップレベルのプロとやって、それでも敵わなくなったら複数プロの合議制でやって、それでも勝てなくなったらこのイベントも終わりかな
結構長期でやれるいいイベントだと思うわ
開発者側も目に見える具体的な目標が出来て、それで技術進歩に貢献もできるだろうし

かなり難しかった（負けもあった？）であろう終盤を驚異的な力で凌いで
銀のまる得プラス桂香の働きの差も莫大という
「オワってる」はずの局面を迎えたんだよ
でもそこから殆んど一分将棋で指したら逆転負け（結果自爆）しちゃったんだよ

あれを見て思ったのは

・持ち時間６時間以上ならば（追加分は人間には大きく、ソフトは持て余しそう）
　まだ人間が勝てそうな感じ

・ソフトは強いがムラが有るのも事実。それを洗練する作業をすれば
　（それをやるメリットが誰にあるのか疑問だが）本当に勝てなくなるだろうという事

>>35
さすがに６年前では、もう話にならない。
６年前はソフトのバージョン２か３で８コアだったが、
去年はバージョン６で２８８コア。
しかし９位で予選落ち。
今回出場するのは、上位５ソフト。

>>59
米長氏だかの自宅対局とかの話だと、やっぱり人間側の持ち時間が十分あれば
勝率が高くなるみたいね。
機械は慌てもしないし、疲れもしないからなあ。

こういう盤上（ボード）ゲームでは、今じゃないにしても
いずれ必ずコンピュータが勝つに決まっている。
俺だって軽自動車にでも乗れば、世界最速のマラソンランナーを
ぶっちぎって、42.195�qなんて軽く1時間を切ってゴールできる。
この勝負（コンテンツ）に意味はないと思うんだがなぁ。

>>56
そこまで行くと将棋うんぬんより人工知能の分野だな

まあとにかく三浦戦だな

>>38
俺が愛車（ヤマハ・ジョグ排気量49cc）に乗って、ボルトと１００ｍ勝負する
たぶん俺が勝つ
しかしボルトに対する敬意は些かも揺るがない
ウザイン・ボルトは最高だ

>>56
コンピュータ同士の棋譜なんてみてもつまらんしな

>>63
こういう将棋ソフト作ってる人って主にそっち方面の研究やってる人じゃなかったか

コンピューターに負けるとは、プロ棋士の面汚しめ(;`皿´)

>>59
うん、絶望的な差は全く感じなかった、凄い熱戦だったし。
終盤はともかく、全体でみるとPCが驚異的に強いって言うイメージも無かったな
5回やれば３−２くらいで勝敗分かれてもおかいしくないくらいの印象はある

>>40
そういう人はfloodgateだけ観戦してればいいんじゃないか？いやマジで。

>>56
ファンの数、競技人口の問題ではなく、カネ（大金）を取れるか、
将棋だけで食っていけるか、が問題なんだよな。まあ難しいんだけど。

将棋が今後も娯楽、ボードゲームとして存続していくであろうことは
誰も疑ってない。麻雀、オセロ、連珠、そろばん、もちろん全部生き残ってる。

>>60
なにそれ
人間が勝てるわけないでしょ

まあ、詰め将棋になるとどうしても計算機が強いよな　パターン全部読めるし

>>61
うん、公式には機械相手に名人、竜王、王将戦みたいな2日制でやったことは無いからね。
それでA級棋士が負けるような事態ならともかく現状で機械が人間を超えたは早いような気がするな。

>>73
詰将棋でCOMが強くなったのはつい最近のことらしいよ

>>62
今まで人間には到底勝てないと思われてたのか、覆されそうになってるんだよ
面白いじゃないか、人間がコンピューターについに抜かされるなんて、すごく意味のあることだろ

>>38
将棋指しは陸上選手などのアスリートとは異質。
車と陸上選手の比較を持ち出すのは的外れ。むしろ、

（自動車・馬車）と（飛脚・人力車の車引き）

（電卓・パソコン）と（そろばん名人）

の比較が将棋ソフトと将棋棋士の関係にはあてはまる。

もし将棋棋士がアスリートなら、
とっくの昔にテレビの企画などで陸上選手が自動車や馬・ロバと競争するのと
同じように、ソフトと対局してポロポロ負けて、ヘラヘラ笑っていただろう。

アスリートとは違うことがわかっているから、今まで逃げ回っていたんだよ。

囲碁は、チェスや将棋と違って高度なゲームなんだなあ。
いまだにソフトはアマ有段者クラスしかない。

>>76
まぁ、開発している人たちの側から見ればそうだねぇ

初戦勝ってるのが不思議www
初戦って1番段が低いやつだったのに

駒数を増やせばその分プログラミング難しくなるだろうから、
今後は中将棋をデフォルトにしちゃえばいいんだけどな。
それでも負けるようになったら摩訶大大将棋だな。

>>74
人間側が存分に実力を出せるルール変更とかは必要かもね。
それで負けたら、しょうがないけどw

>>78
囲碁は打てる手の数があまりにも多すぎるからなあ
ソフトはまだあと何年もまともなレベルにならないでしょ

途中から見ていたが、ソフトは疲労しないわけだし、
人間の持ち時間をもっと増やさないと不公平だろう。

>>80
シューソが弱いだけ。

>>38
将棋というゲームの本質で負けたからだろ。
100m走の本質は自動車との競争では揺るがない。

この違いが分からないというのは頭が悪すぎる。
そもそも将棋を好きではないだろ？

ブレードランナーはよげんだった

>>38
人間を他の動物と分けているのは知能だからね
身体能力ではチーターはもちろん馬に乗った人にも勝てないことははじめからわかってる
そういう意味でインパクトが大きんじゃないの？

>>80 コンピュータも弱い奴だったから

>>61
持ち時間に合わせてソフトをチューニングしてくるだけの話ではなかろうか。

竜王とか厨二っぽい

もっと単純なチェスなら勝負にならんじゃないか　もう

将棋ソフト使ったらネット将棋名人までいったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
＞「まだ実感はないが、勝利の価値は非常に高い」

「船江恒平五段の取り組む姿勢に接していたので、勝利の価値は非常に高いのだと思う。
まだ実感はないが、後にそれに気付ければ（その真価を実感できれば）良いなと思う。」
といった趣旨のことを言っていたように思えたが…


ツツカナ
…
船江恒平五段とは一丸さんが昨年版のソフトを貸し出し、
それに対して船江恒平五段が棋譜を返すなど双方が協力的な姿勢を取っているようです。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%84%E3%83%84%E3%82%AB%E3%83%8A

>>81
テンプレだけで数百埋めた大局将棋スレってまだあんのかな

>>80
PC側もショボいから、それと将棋の世界は降段は無いので段位＝実力とはちょっと違う。
順位戦が一番近いんじゃないかな？ただこれも年1回しか上がらないからたまに下からいきなりタイトル取っちゃうのも出るけどそういうのは
結局上がってくるな。

>>92
スパコン駆使してコンピューターが勝ってるよ
ただ実は凄く素晴らしい1手をコンピューターが打ったのだが、じつはバグだったらしい

現役棋士の3分の1以上に相当する力があるとするなら
対戦相手を上位の棋力の棋士にしない限りソフトに負けるという事だな

肉体で機械が勝つのと、知力でコンピュータが勝つのを一緒にしてる奴がいるな。

全然違うよ。

>>76
> 人間がコンピューターについに抜かされるなんて
抜かされるじゃなくて、抜かれるだろ

【電王戦】馬鹿「将棋ソフトなんてアテになるか！」→ソフトが棋戦優勝経験の船江を虐殺
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365248176/

>>82
普段の棋戦でもそうだからね、だから2日制のタイトル戦は別格の印象があるんだけどね（最近は王将は格下扱いだけど）

ソフトは感情が無いからな。まさにターミネーターだな。

陸上競技で例えたら
コンピュータは黒人みたいなもんだ

>>99
頭使うにも体力は要るけどな。

と言うことは加藤１２３９段の方がわずかに上ってことか

ソフトは疲れない
人間は疲れる

頭じゃわかっているこの違いを、対局中に実感する瞬間が来るんじゃないかね。
そうすると、心が折れるだろうなあ。

>>94
ツツカナは制作者が商用転用に否定的って聞いたな
2局目のポナンザは商用丸出しで、スポンサーにもなって宣伝しまくった挙句、貸し出しも拒否して勝ちにこだわる、つまりソフトの名を売る姿勢を前面に見せた
商用ソフトで出るなら決して間違ってないんだけど、1局や3局の開発者の姿勢と見比べてしまうと、ポナンザのイメージは個人的には凄く悪いな

プロでも持ち時間制限と時間経過による体力、気力の減衰
なにより人間ならではのミスによる悪手がある以上、
そりゃ何度かやれば負ける時があっても仕方ないとは思うがなあ

>>104
俺的には１００ｍで例えるなら、ランナーと同速で横を走る、中継用カメラな印象が強いｗ

コンピューターなんかただの道具なんだから
上手に使いましょうね。今も昔も、道具の使いこなしの勝負ですよ。

コンピューターアシスト棋士はほとんどのプロ棋士より強い
情けないのはコンピューター程度の道具も使いこなせない現代のプロ棋士

三浦｢俺にプレッシャーかけるなよ！｣

塚田や三浦が負けるようなら、
棋士が勝負中に席を立つ時は、
カンニングしないように立会人が監視する必要がでてくるな。

コンピューターは、人間がやった対局データが無いと答えが導き出せな
いから、人間を超える事はあり得ません。

>>101
虐殺じゃないから。
時間に追われた船江の自爆による逆転。
普通は58竜の局面で「先手勝ち」で打ちきられてた局面から涙の辛抱で粘って25桂打の悪手で逆転。
あと終盤もかなり怪しい順に飛び込んでた。

コンピュータは基本ゴリ押しだからな
やっぱ人間同士の洗練された思考による対戦にはかなわんでしょ

ネット世論的には人間ｖｓ機械の対戦で楽しめるのは今のうちらしい。
子ども達の世代には、「昔は人間もいい勝負してたんだよ」と語る日がすぐそこまで来ているのだろう

対戦からアルゴリズムを学んで進化するなら凄いけど、
今までの人間対人間の棋譜をインプットしてるだけじゃないの？

ニコ生で将棋の楽しさを知った人も多そうだし
興行としては大成功か

>>118
それだと力任せで知性が無いよなw

将棋指しはボディービルダーになったほうがいい
カラダは鍛錬を裏切らない。
将棋はいくら頭使おうが、努力しようが
コンピュータには勝てない。
カラダを鍛えて女性にモテよう

未だにコンピューターと互角以上に渡り合ってる人間が凄いなぁって感想なんだが
プロ棋士叩いたりしてる人もいるのね


興行的には面白いけどコンピューターが人より強くなったって別に騒ぐような事じゃなくね？

>>118
それだけじゃ５５香車なんて手は打てないかもな
プロでも見えて無かった手だった

>>113
対局室にPC持ち込んでなんてのは論外だけど持ち時間は自由に使っていいのよ。
ただ、それが必要になると思われる拮抗した終盤勝負になると持ち時間そのものが無いから。
序盤から中盤に掛けては連中はそんなの必要にならないだろうしね。

>>96へー！
降段ってないんだー！
驚き

>>85、>>89違う、PC操作してたの俺だったから

>>108
あなたは自分の仕事に対する単価を貰ってないんだね。ニート乙

ピアノとかボディビルとか、絵描きとか
囲碁とかそっちやったほうがいい。将棋はもうソフトに勝てない

オーガに勝てないプロ格闘家みたいに
別に人間が化け物に勝てるわけないじゃんって感じで
悔しくてもやせ我慢すると思うの

>>80
そりゃ将棋ソフトも弱い順に対戦してるから

人間側に持ち時間制限を無しにしたら宜しい。
そもそもクロック上げたら速度の上がるコンピュータと、どこまでも生理的な時間内で工夫せねばならん人間と、同じ持ち時間でなきゃならん理由が全く無い。

コンピューターもハードの制約入れた方が今後の為にはいいんじゃねえの？
改造無しのシングルCPUの定価10万円以下の国産ノートパソコン一台とかなｗｗ
マジでその方がソフトのセールス上もいいと思う。究極的には、いい将棋
ソフトの開発が目的なんだろ？異常なスペックで物量作戦するなら、フェア
じゃない。

どうもコンピュータに弱い層は、『CPUは全パターンを丸暗記してなぞるだけ』 みたいな
ホームラン級に致命的な勘違いをしてるんじゃないだろうか
　

>>127
ソフトに勝てないから価値が無いなんて言ってるのは基地外だけだよ

基地外なの？

>>126
どこをどう読んだらそうなるんだ
商用否定はしてない、他と比べた場合に、勝負をする姿勢という意味での印象が悪いと言ってるんだ

なんかもうニュースヴァリューがなくなってきたような気がする

>>130
それ言ったら、CPUと人間が対局する必要なんて最初からないからな。
これはあくまで興行だから、CPUを擬人化する条件設定が必要になる。

>>56
将棋に人生を投影する時代がまた来るな

原子力の研究に進む学生も激減したというではないか
将棋もその道を辿るだろうな。ソフトが強いんじゃな

「頭脳と体力は違うだろ！」って力説してる人が多いからふと思ったんだけど
（すんごい、下卑た話でスマンけど）エロとかも、コンピュータが人間を
超えちまう時代が来るのかね？　いずれ

例えば完璧なCGで、実際に人間がヤって撮影したのと同じ映像や音声を
合成できる（区別が付かないレベルで）ようになったとしたら
AVなんて撮る必要ないね
女優に頭を下げてカネを払う必要もなくなる

そんなもんで抜いたら虚しいわなぁ
でもいずれ来るよな、そういう時代

ハンデくれくれ言い出した段階で人類完全敗北だわ

無様に負けるより、戦って散れと言いたい

>>127
ソフトに勝つためにやってるわけじゃないだろ

>>122同感

コンピューターがどれだけ進歩しようと、将棋は人間の発想力が一番強いんだ。

とはもう言えないわけだね。
なんかもう、人が将棋ソフトに勝てる道理というものが見つからなくなってきてんじゃね？

結局はオセロと同じ経路探索ゲームで、道のりは決まってしまう。
つまり選択肢があるように思えるのは人間の記憶力の限界のせいであって、
実は選択肢の無いゲームｗ

>>131
異常というほどのPCでもないよ
今回のPCは

>>131
プロレス見たいに階級分けしたらどあか
500W級とか
構成は自由で消費電力縛りで

人と違いプログラムにはメンタル的な弱さはないから、
人が勝とうとするなら精神力も相当必要なはず。

もう人間もCPU内蔵して対抗するしかないな。

３年後には名人や竜王も負ける　５年後には　棋士全員で考えても勝てない

>>133
バカが使う論法だな

>>124
別の部屋でソフトを動かしている誰かに電話をして次の手のアドバイスを貰うってことが可能になっちゃうような。
まあ、タイトル戦に出てくるような棋士はそんなことをしないとは思うけどさ。

>>150
むしろ、勝負事に強い連中ほど「ずるい」ことをしそうな気がするけど

対戦中にもコンピューターを使うのか？
対戦前にしかコンピューターを使えないのか？

どっちにしろコンピューターの支援を受けて戦っている事にはかわりがない。
コンピューターの使いこなし方で勝負が決まる。

将棋崩しならまだ人類に分がある。

あれ？全く知識のない自分が、昨日14時くらいまで見てたら
船江五段の勝利ですね〜って雰囲気だったんだけど・・

>>8
なんて人間臭いソフトなんだｗｗｗ

塚田は居なかったことになってるｗ

>>152
内蔵バッテリーの持ち時間は互いに60分としよう

>>153
実際、将棋崩しの方が奥が深いかもな

人間がコンピューターに勝てなくなるのは少し悔しい気もするけど
将棋は日本独自のゲームだから伝統芸能として生き残ると思う

>>151
まあ、ドーピング違反で失格で失格になるメダリストもいるからな・・。

日比谷焼き討ち事件のどさくさに紛れて鉄道が放火されたりしたけど
犯人は人力車の車夫たちだったらしい
鉄道に職を奪われるという現実の問題もあったかもしれんが
それ以上にこれまで額に汗して働いてきたのに
非効率の烙印を捺されたことに対する怒りだったのではなかろうか

>>131
今回のＰＣはまぁ普通のやつだろ。
しかも本来使う予定だったのが輸送途中にぶっ壊れたから、前日にニコニコがイベント用に提供してもらってたＰＣを急遽使うことにした結果、
作者の市丸さん本人が用意したマシンより高性能になっちゃったｗ
なんてオチまであるくらいだから、何も無茶な性能を要求してる訳じゃない。
特に今回のツツカナはね

>>151
それやっちゃったら、そのプロはもとより将棋連盟自体の権威も地に落ちるだろうけどな
まあでもそれが出来るくらいなら、これまでも電話で弟子にこっそり教えるなんてこともできただろうし

>>152
今、というかそういうのは既にどの棋士もやっているよ。
そういう棋士が多数派になって昔みたいにロートルが順位戦上位に鎮座することが無くなったからね。
その分メンタリティの勝負になってきているのが現代の将棋じゃないかな？

>>159
花札みたいな感じで落ち着くだろう

>>123
コンピュータの真価はそこかもしれんな
CPUパワーで計算した結果、今まで誰も気づかなかった手が生まれる
逆に理解し難い無理な手を平気で打ったりもするからあくまでも
洗練された思考ではなく単なるゴリ押しでしかない
まぁ今のところ新しい手を研究するツールとしての用途はあるかもしれんけど
プロより上とはとても言いがたい

>>161
なるほど、コンピューターに負けて職を失うと犯罪に走るから危険だということだな

>>154
序盤の無理攻め受けきって切り返して優勢
意外な手で一気に敗勢
それも凌いで逆に勝勢
攻めがぬるく押し切れず時間も無くてミスって逆転
最後に勝負かけるが詰めが無くて投了

形勢行ったり来たりで面白い対局だったよ

将棋ソフト同士を対戦させてソフトの序列決めて
段位ソフトに勝てたら将棋の段位認定にした方が間違いない時代になったわけですね。

F1なんかもそろそろ人間を載せないフルコンピュータードライブマシンを
出場させるべき

今のF1なんてほとんどコンピューターアシストマシンだもんな
ドライバーはオペレーターでしかない状況に近い

内容は面白かった。
お金が取れるレベル。

>>162
6GHzぐらいにオーヴァークロックしてて、CPU4個さしの特別仕様かなんかに
負けたのならともかく、底らで売ってるPCだもんな。

これだけは言える

将棋倶楽部24ではA級棋士ですら通用しない時代が来る

>>110
カール君

日本将棋連盟の公式戦でも「コンピュータ持ち込み可」にすればいい。

「人間のみ」、「コンピュータのみ」、「人間のコンピュータのコラボ」で
どれが一番強いかの勝負だ。

とにかく「この世界の最高の知力の闘い」にせねば、将棋は衰退する。

>>161
時代の変化に対応できなかった人のかなしい末路だな・・
そういうことはどんな世界でも起こり得るよ
ただ、今回に関して言えば、将棋連盟自体がいずれPCに叶わなくなる時代が来ることを解った上でやってる事なんで、そういう事態にはならんと思うよ

将棋ソフトがあとからアップデートしたり手を加えると、
プログラムの傾向を攻略するということが出来なくなるから、
・将棋ソフトは誰でも入手できる状態の、製品化されたものを
対局毎に面前でインストールしてから使用する
とかにしたら人間側も攻略できるチャンスはあるかもな

>>154
そのあとマシン優勢になって、こりゃマズイ…と言うところまで行ったが
その後、人間が奇跡の巻き返し(ボンクラーズの評価指数だと1300点くらいをひっくり返した)
だが、終盤に互角に持ち込まれ、最後は時間切れもあって人間側が力尽きた。

うーん・・・対戦格闘ゲーのプロ達にもＣＰＵ戦は苦手って人いるしなぁ・・・

正直ボナンザにも勝てる気がしないのだが
自分の強さに応じて、自動で勝負になる程度にレベル調整してくれるソフトってある？

コンピュータにより撃破
オセロ→チェス→将棋（今ここ）→→→→囲碁（？）

こんな感じか

>>170
でもアクティヴサスは禁止しちゃったじゃん。
コンピュータ制御とあそこでお別れしたような気がする。

クイズ王選手権はどうなったんだっけ

>>56
この3局はプロ同士の対局より面白いけど
羽生は年とっても子供
世間知らずのお坊ちゃんだからな

>>180
あってもよさそうだけどな。
チェスにはあるよ。接待モードみたいなの。

>>168
ありがとう〜。また時間ある時にじっくりみてみる

>>170
F1を観てから言おうぜｗ
同じチームで同じマシンに乗ってるのに、エライ差が付くからF1は面白い。
だからトップチームのマシンに乗っても成績が残せないやつとか、伝説を残したやつに分かれる
あとはコースによって得意不得意があるのも、人間が操縦するからこそ。
天候によっても左右されるしね。
雨のバトンとか言われるのも、人間ならでは。

>>180
柿木とか金沢将棋とか。
手頃な強さで相手してくれる。
アマ高段者ぐらいじゃないとボナンザに勝つのは難しい。

>>182
その後、F1人気は下火になっちまったよね
道具を否定したら進化は止まる。マヌケなはマシ

>>170
人間よりそっちのほうが早いから、
コンピュータの介在を極力排除する方向になっている。
F1はATすら禁止だしな。

>>179
ソフト側でも、対ソフトなら強いが対人には弱いってのがあるらしいね
1局目のソフトなんかはその好例かもしれん

ニコファーレのおっさんの一喜一憂

羽生が何と言おうと将棋はPCに負けて人気が落ちていくことに変わりない

10年後
誰でも手軽に買えるコンピュータにフリーの将棋ソフト入れたものに
人間の誰一人勝てなくなったらそこで終わり

和服着てTV中継する意味が無くなる

もう子供の遊びとしか存在しえない


羽生はそこが見えてない

>>168
あれ敗勢だったのかなぁ、58歩同銀78桂成辺りのとこでしょ？
控え室的にはいい勝負だったっぽいし、あの評価関数は二十数手先の詰みが見えてなかったとしか……
見えてたらあの金打たないよね？

>>175
多分普段から将棋好きな人はそういう目で見ていない、どちらかというとアスリート同士の戦いを見ている感じかな？
制限があって駆け引きがあって時にはこっちから見てもなんだこりゃ？みたいな手があって、そういうのも含めて将棋を楽しんでいるんでね。

棋士っていうのは人間としては狂気に近い連中、その中のトップクラスになると化け物なんだけどね。

コンピユーターごときにに負けたら
将棋の七大タイトル戦の優勝賞金の価値が
薄らいでくるよ。

竜王戦…3900万円
名人戦…2500万円
棋聖戦…1000万円
王位戦…750万円
王座戦…500万円
棋王戦…500万円
王将戦…300万円

>>190
人間が乗ってる以上
速度の向上は死亡率の増加に繋がるからな

一足飛びに人間を排除するとこまで行かないと

消える仕事だね…

>>190
F1などのレースは、あくまでも人間が操ってナンボっていう考え方が確立してるんだろうな
COMが介在したら、もはや別物になってしまうほど進化してしまった証左でもあるけど

羽生の言ってるのは趣味としては廃れないであって
言われてるのはコンピュータに負けること前提でプロでこそこそきそいあってもなー

にこナマでガキどもに
手持ちのPCで戦局解析されて
「この一手悪手じゃんｗｗ」
「これでプロとかｗｗｗｗｗｗ」
「もうやめちまえよｗｗｗｗｗｗ」
とかいろいろ言われる時代が来るのか
恐ろしい

タイトル戦も軒並みコンピュータが取ることになる
参加資格があるなら

羽生は見えてない

わざわざID変えてまで支離滅裂な事を延々と言ってるのは将棋板名物の人かな？

>>197
そうだよ。
だから、速度が出ないように排気量を規制したり、
タイヤの構造や太さを規制したりしてる。

コンピュータ制御以外何でもありにしちゃうと危険になりすぎるし、
コンピュータ制御を許しちゃうと今度は人間が不要になる。

パソコンで将棋を知りました、って世代になっていくのかもね

>>179
人間側の選択後、競技の処理が公平に行われるわけではないでしょう、格闘ゲームは
人間操作なら無理なことをコンピューター内で処理しちゃうゲームは、
公平なCPU VＳ　人間じゃないだろう

>>199
ある程度のところで制限を設けないと、
金満チームとそうでないチームのマシン性能に差がつきすぎて、
興行が成立しなくなるってのもあるかも。

>>205
ファミコンならもういるだろ？

>>190
このままだとF1はジリ貧だよ。
道具の進化を否定しちゃうようでは終わりだ。
メーカー参入の意義がどんどん薄れ、資金確保が難しくなっている

将棋はそうならないようにしていかなくちゃいけないね
今回マシンを提供したドスパラはいい宣伝になっただろう

>>198
消えないよ
人間がやるからドラマ性が生まれるんだ
野球やサッカーでも、勝ち負けだけで済ませられるんならゲームやってりゃいいって話だし、完璧なフィギュアスケート見たかったらCGで作っちゃえば済んでしまうんだし

羽生がいくら溶けたアイスをすすろうとPCは手を緩めない

ずずずずずずず

>>205
自分なんかはそうだよ、東大将棋で覚えたのが最初。

>>201
も〜プロとしての威厳が消える・・・

多くの職業に人工知能が入って、仕事を支援するのが当たり前になってくるから
１０年後には人工知能に勝つ事は絶対的に無理

>>211
アイスクリームをPCの中にぶちまければおk

プロ棋士が消えるかどうかはタニマチ次第

>>212
おお。ずーっとコンピューター将棋だけで将棋やって鍛えてる人が
居たとして、あるひ対人戦をやったら違和感なく、強さも一緒で
戦えるのかな。変なクセとかがついて、ボロ負けとか無いのかな。

>>195
>多分普段から将棋好きな人はそういう目で見ていない

だから、そういう目でみていることが、コンピュータによって完全否定されるわけで。
古き良き時代の終わりなんだよ。

>>200
チェスはコンピュータに負けたけど、プロの業界は廃れてないでしょ。
まあトップが収入が昔より落ちたのは事実だけど、
ネットの普及でプロ自体の数は多くなった。

年収１億以上あるプロ棋士が年収３００万円趣味棋士に落ちぶれるかも・・・

最高の一手が見たいから金払うわけで
神の手をコンピューターが出せるならそれを載せればいいことになる
プロの手が必要なくなる日も近い

これから残るとしたら早打ちとか変わり種が将棋の主流になる
ランダム駒落ちで早打ちか初期盤面ランダムとか
人間のセンスに基づいた競技？になっていくしかない

新手はコンピューターが発見する時代

本格的にまずいだろ。今でさえタイトル戦で
2ちゃんではソフトの判断は？って名物になってるんだから
完全にソフト側の方が棋力上になったら
羽織きて、扇子ぱちぱちやるの全部茶番になるんだから
アイス食いながら２ちゃん見てソフト動かしてる方が
強いってなると存在意義がねえｗｗ

>>181
バックギャモンも世界チャンピオンがコンピューターに負けた。５年ほど前だったと思う
バックギャモンはチェスや将棋と違ってサイコロを振る。偶然の要素が勝負に作用する。

だから６のぞろ目が連続して出まくったら俺でもコンピューターに勝てるかも知れない
しかしサイコロの目の確率を平準化し、それを駒の動きに計算評価すれば、世界チャンピオンはコンピューターには勝てない

スゴい時代だわ。

将棋ソフトは強くなってから売れなくなった。

意味不明の指してをするとキョドる頃のゲームが好きだった

>>218
将棋連盟側もチェス業界の動向をよく見たうえでの判断なんだと思うよ、今回のイベント
時代の変化に対応するために積極的に動いて、むしろ将棋人口を増やす方向に持って行ってる上手いやり方だと思う

>>220
まぁ、そんなに堅苦しく考えることもないさ
俺みたいに社会人野球を見に行っても、試合よりもチアの股間ばっかり
見ている客もいるわけで、どんなに高性能なピッチングマシンが出来ても
人間がやる事の意味はなくならない

え？　全然 説得力ない？

将棋はセンターサーバーが出来てそこに世界中の対局が自動で集められるようになる
東大あたりがやりそうだ

神の手はそこにのみ存在する

>>226
一行づつ読めば全く同意なんだけどなｗｗｗｗ

>>226
やっぱりトップレベルの試合が見たいわけじゃん
観客は強い者を追い求めてるんだよ
将棋分野の最上位がコンピューターならやっぱり人間は二軍クラスの扱いになる
永久に１軍に上がれない二軍じゃプロとしてはやっていけんよ

この対局見てたけど、詰みそうになってからのＰＣの粘りがすごかったよ。
しかも、詰みに持っていく時の追い込み方に間違いが無いから、
よっぽど確実に詰む形を読み切らないと勝つのは難しいと思ったな。

あと2回の勝負は、八百長でもいいから人間に勝たせるんじゃないのか。
コンピュータ圧勝だとお互いに美味しくないような。

>>180
CIVの開発者が賢いゲームAI(≠人工頭脳)は強いゲームAIではなく
プレイヤーを最大限に楽しませるゲームAIだって言ってたな。
将棋ソフトって、そういう方向についてはあまり研究されてない気がする。

10年後TOP棋士がコンピュータに負け
人類誰もコンピュータに勝てなくなり

本当の『永世』名人が誕生する

糞つまらない世界だな

>>227
グーグルが好きそうなプロジェクトだなｗ

>>40 その昔たけしの元気がでるテレビでルイス君っていうのがいてだな…

暗算日本一もコンピには勝てないの？

>>181
囲碁は人間が勝てなくなったら盤を広げるという究極の対策があるから
相当先まで人間優位を維持できるんじゃね？ｗ

>>233
将棋の１軍がコンピューターのアルゴリズム対戦に移るわけだよ
プロとしてやっていけるとすればこのアルゴリズムを組む人だけだなｗ
将棋のプロというかなんというか

>>235
カール君じゃなかったっけ？

優勢の状況から勝ち切れない人間の姿が哀れだったな
大雑把には、オセロと同じだ

>>220
そういうことだな。スポーツってのは目的が「人間の」運動能力にある。
ところが、将棋は「最善手」が見たいわけで「人間の頭から導き出される最善手」にこだわっているわけではない。
だからコンピューターが代替わり出来てしまうわけだな。

>>238
一手の制限時間1�_秒の世界か？

>>232
まったくその通りなんだよね。
勝負が見えちゃってるとやる気なくす。
自分が負けたらレベル落としてくれて、勝ったらレベル上げて、
少しずつ自分のレベルが向上していくようなのが良いなー。

人が考えそうな手は、すでに過去に出尽くしている。
神の手はむしろコンピュータから出るだろう。

もっとも、それを神の手と認識してはいないだろうけど。

>>220
人間同士の勝負だから価値があるんだろ
ミスがあったって良い対局ならファンは喜ぶよ

＞渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」

3分の1ってなんだろうと思ったが、プロ棋士が100人いたら33人には勝てるってことか。

観客が人間なんだから、人間のプロの需要が消えることはないと思うけどな
機械同士の、人間には理解不能な勝負なんか見たいか？
機械がどこまで強くなるのかはよくわからんが

電王戦のスレ立ては全部丑。どういう意味だ

>>246
上位３３人くらいの実力じゃねーの？

>>229
それは将棋含めてあらゆる競技をどう見るかの違いだな
俺なんかは人間同士の文字通り息のつまる勝負が見たいわけで、そのなかで生まれる数々の妙手を観るのが面白いと思ってる
完璧を求めるならCOM同士でやらせた方が良いかもしれんけど、それを観る面白さがあるかというとかなり疑問だな

>>242
まぁルールをどうするかってのはあるだろうけど
人間みたいに２時間も動かないなんてことを無くせるし
普通に観客として見る分にはストレス無いんじゃね？
あんまり早すぎると見ててわけわからんから興行的じゃないな
コンピューターが状況によって弱音吐いたりとか台詞吐いたりすれば面白い

機械同士の対局も面白いよ
プログラムの性質の違いが垣間見れて楽しい

>>245
人間同士の勝負なのかソフトとの勝負なのか、
棋譜だけを見て判断できる人間がどれだけいるかってのもポイントになってくるだろうな。

人間の場合

江戸時代の棋士
明治時代の棋士
昭和時代の棋士
……時代の棋士

常に強くなっているのか弱くなっているのかわからんしな

羽生世代が一番強いかわからん

サイレンススズカが強いのかディープか強いのかもわからんしな

ただコンピュータに後退はないからなぁ…

プロは将棋の真理追求の最先端にいるから尊敬され給料をもらえるのだけど、
コンピューターに先を越されるようだと、プロの価値が下がるのは確実だろう。
現在のプロ棋士の下位３分の２はすでに存在意義が無いんじゃないか？

>>246
負けた船江のレーティングが35位だからでしょ

>>229
野球ファンが甲子園見てても面白くないって言ってるような感じだな。

コンピューター将棋を強くしたら脳の研究が進む

コンピュータの深さ検索を制限することはできる
そこから逆に人間に差し手の根拠を発見することができるかもしれない

>>255
それはないよ。下3分の2がいるから上3分の1がいるんだぜ。

>>38
思うよ
オリンピックに出てる時点で人間じゃない認識だし、人間性とかヘタしたら
ロボットの方がマシなんじゃと思うようなスポーツ選手の言動もあるしね
人工知能やら擬似人格やら搭載されたらけっこう危ういと思うよ
外見はむしろ人間から離れてるほうが人への親和性は良好かもな
見た目かわいらしいゆるきゃらロボットがたどたどしくインタビューに答えたり
人類には到達できない世界最高峰の競争するとか面白そうだわ

>>220
でもさあ、将棋は見るのも楽しいけど、指すのはもっと楽しいじゃん
ネット指しでもいいし、リアル道場でもいい。
リアル道場。谷川浩司の扇子をパチパチやりながら、お爺さんたちをフルボッコにするのはオモロいよ
高齢者虐待、すまん、すまん

>>248
将棋は「日本の文化」だからソフトに負けたニュースはお気に入りなんだろうな

あから2010のログのように、
内部でそれぞれの結果が相反したり、
深読みして結果が変わったりといった、
コンピュータの思考を、表示してくれると、
おもしろいかも。

>>257
甲子園はワインで言えばボジョレーヌーボー的な存在

将棋のボジョレーはいかがかな？

>>253
棋風や棋士のキャラクターや実績諸々合わせて楽しむもんじゃないかな？
大山や米長なんかは敢えて最善手以外を指して勝負したりしたし
最善手の追求だけが面白さではないと思う

>>257
甲子園には人生で３年間だけとか地域対抗とか付加価値が色々あるからまだ集客力あるんだけどね

今の将棋プロはコンピューターをも上回る最強の強さと人間同士の対戦ってのが付加価値になってるわけで
コンピューターに負ければ存在意義としてはプレイヤーが人間だからってだけになる
現状の将棋だってトッププロの対戦は譜面見てても面白いけど
４段同士の対戦とかぶっちゃけどうでもいいし金払ってまで見たいとも思わん
つまり人間同士の対戦っていうのは大した付加価値になってないってことだからな

第一局は、プロ棋士が勝ったけど
終局に近づくと俄然つまらなくなった
勝ち目が全く無いのに、時間をいっぱい使ってどうでもいい手を指す
見ている側がイラつくものだった

>>38
まだこんなこと言うバカが居たのかｗ
人間の身体能力の可能性が面白くて観てるから陸上競技は存在意義がある。
将棋で観たいのは「一手」だろ。だからネット将棋とかあるわけだ。
一手さえ繰り出されれば、それを出したのが何なのか分からなくても将棋は成立する。

馬鹿に分かりやすくいえば、陸上競技はハードウェアの勝負。
将棋はソフトウェアの勝負。
だからコンピューターが代替わりできる可能性がある。

・プロ棋士がパソコンに負けてもプロ棋士への憧れが減らない人

・プロ棋士がパソコンに負けるとプロ棋士への憧れが減る人


将棋ファンには色々な人がいるけど、どちらも相手を説得するのは無理だよな
プロ棋士に対する思いが人それぞれ違うからな


俺は、名人戦の決勝ではトイレ休憩をいくらしても

最善手を出せるのが人間だけだから違反もなにもできないというレベルの戦いに憧れがあったけど

対局中にトイレで自宅に電話してパソコンの最善手を聞いて勝ててしまう時代がもうきてしまった

俺にとっては残念だわ

もう３０秒将棋なら、プロ棋士の半分以上はパソコン以下なんだろうな・・・

どれだけ駒を落としてたのかと思って見にきたら、
棋士が先手だと…

絶対に勝つ(か引き分ける)手順を出すコンピュータが出来たら、
さすがにプロ業界は終わりだろうな。アマの遊びはともかく。

>>261
そうだね、スポーツと一緒で自分でもやるから棋士の狂気の度合いが理解できるっていうのはあるよね。
まぁ、万が一将棋が無くなっても棋士や奨励会のレベルなら何も困ることないだろ、たまに並外れた社会不適合者はいるけど記憶とか演算能力は
並外れているからな。

>>268
代替わりｗ
通俗的な読み方ってのはあるが、文章でやる必要はないし、
それじゃ意味違っちゃうだろｗ

もし来年やるとしたら、
糸谷　豊島　佐藤天　広瀬　渡辺　
こんなメンツでお願いします

>>270
その心配はないよ、少なくともブレイクスルーがない限りは100万年たっても解析出来ないから。

1局めはプロがソフトの弱点をピンポイントに突いただけで勝敗に関係なくプロとして失格。
2局めは堂々と戦ったのは良かったけど明らかなプロの実力不足。
このままじゃ企画失敗と思いきや、昨日の対局は好手や奇手で二転三転したカネの取れる将棋。
関係者もほっとしてることだろう。

終盤詰みがある局面では人間が勝てなくなって久しい
そりゃプロだって負けることもあるさ

勝ち負けこだわらないで感動が大事とかなら
もうそれは勝負として成立してないわ、ただのアイドル
アイドル将棋

勝ち負け関係ないなら
それは将棋オペラだもん

さっきも書いたけど

そこらにあるパソコンに将棋のフリーソフト入れたものに人類誰も勝てなくなれば
プロ将棋は終了するよ

アンドロイド端末で盤面を撮影するとほぼ最善手が終局まで出る世界にプロは必要ない

機械は力を増幅し、情報機器は知力を増幅する
コンピューターを使うと、僅かな知力の差が大きな差となって現れる
面白いよね

嘘つきはそのうち排除されていくよ
道具の使いこなしにおいて競争力を失って、嘘つきは排除されていく
善悪などまったく関係無しに、無慈悲に嘘つきが排除されていく
道具の使用は非人道的行為だと騒いで踏ん張っても、むなしい戦いだな
物理法則はとっても無慈悲で非人道的だ

何でそんなに必死に貶める方向に持って行きたがるんだろう

まさか…

>>270
もう人間じゃ絶対勝てないけど、チェスのプロ存続してるじゃん。

>>271
つまり、現代におけるそろばん的な位置付けになる可能性もあるってわけか
もしかしたら将棋連盟も、その可能性は見据えたうえでやってるのかもな

>>277
勝ち負け大事だがそれが全てじゃない
人間同士の勝負に感動するんだよ

>>273
俺もそれ観たい、魔王とこれから将棋界を担う先鋭達かぁ、面白そうだな。

>>277
まったくの逆。
勝ち負けにこだわるのは勝ち負けの意味を考えることを放棄してるだけ。タイマン。

>>268
だったらノートパソコン1台でやればいいじゃん
わざわざ何百台もクラスタ組んでバカみたいじゃん

雑誌の表紙に出てる人だね？
本屋で今日見た

>>254
マジレスすると、それぞれの時代の棋士が全盛期の力でやりあったら羽生世代が一番勝つだろうな。
とはいえ、何十局、何百局も指してりゃ、過去の棋士も学習して差も埋まってくるだろうな。

チェスはありえないスペックのコンピュータ使って無理やり勝ってるんだよ
ところが将棋のほうは超絶スペックを要求してない

将棋はチェスより難しいはずなのに

もしPCの性能をどんなにあげても、トッププロには勝てない、なんて結果が出ればすごいな
何か霊的な感を信じざるを得ない

チェスの世界チャンピオンになった人がチェスは制覇しちゃったからって
経済学者に転身して活躍してるよねｗ

羽生も危ないな

渡辺明の発言は重いぞ。

来年やるなら羽生世代の最後の花道ということでおながいします。いまならまだ名実ともにて感じでしょ。
羽生、森内、佐藤、郷田、、、藤井？

メガネなんかに受信機仕込んでおいて
振動とか刺激で「次の一手」を教えてもらうようにできれば
凡人でも名人になれる？

町内会的な将棋とか、賭け将棋では無敵になれるかも

人間とプログラムとの対戦だと、異種格闘技戦みたいな立ち位置に
なるのかな。

>>290
それも過去の話であって今はそこらのPCでも勝てちゃうんじゃねーの

>>284
それは見る側が各々考えれば良い何に感動する何か人それぞれだと思うけどな
見せる側が、感動はこういう試合しかないから
その他の試合は意味ないとかいったら駄目だと思うぞ

>>247　>>251
興行的には、コンピュータの一挙一動すべての見える化が一番重要だと思う。
現状だとコンピュータが優勢と判断してても、何をもって優勢と判断してるのかは開発者ですら
上手く説明できないみたいだし、なぜそう打ったのかに至っては下手すると開発者ですら理解
できてない節がある。

この辺が人間に見えるようになれば、コンピュータvsコンピュータ独特の興行として、リアルタイム
に何故そうした？何を狙ってる？を公開しながらの対局とかも成立するようになる。
これはこれで人間vs人間とは別の面白さが生まれると思うんだよな。

>>290
今はチェスだと勝負にならないんでプロが避けてるらしいけど

おいお前ら

このソフトが自我に目覚めたらどうすんだ

やばいよやばいよ

三浦弘行八段
２００１年〜現在 対 羽生善治戦 ４勝２１敗

>>290
あれ？将棋を馬鹿にするのが目的なのかなキミは？

>>265
どんな興行でもプレイヤーのキャラクターやプレイスタイルは客を楽しませる要因だけど、
ソフトが>>56で羽生が言っているよう将棋を打てるなら、
また、ちょっと違ってくるんでないかな。

>>302
積極的に二歩して投了するだけ

>>290
そりゃ大昔の話だ。
今はスマホに搭載されるレベル（に近い）のプロセッサでも大半のプロに勝つ。

>>287
時間の問題。そのうち、スマホ片手にした小学生が、プロ最強を打ち負かす日が来るだろうｗ

結局、将棋はソフトウェアの勝負だからね。
駒や盤は、あくまでも分かりやすさのためであって、駒や盤は将棋そのものには関係ないからね。
プロだと何にもなくても頭の中の処理だけで勝負できるぐらいだから。

そういうソフトウェアの競技の世界を、陸上とかハードウェアの競技と比べてるバカが多すぎる。
ボルトは車に負けても云々とかｗ

>>283
そうかもね、だからどんなに電算機器が発達しようが将棋そのものが無価値になる事は絶対にないと思う。
ボードゲーム全般に言えることなんだけどその頂点にいる連中は色々と桁違いだよ。
ある意味機械のアルゴリズムと渡り合っている連中だからなぁ、それだけで人間としては驚愕に値すると思うんだけど。

>>266
不完全だからこその面白さって面もあるよ。
柔道とかもオリンピックより高校柔道の方が面白い。
オリンピックレベルになると大技減るしね。

将棋ソフトは電気羊の夢を見るか？

バグのないソフトはほとんどない
日本を誇る大企業が１９８０年代に開発したソフトでさえ
２０１０年におれがちょこっとテストしてやったら数個も見つかったほどだ

>>302
原発内部に入り込んで暴走させる・・・ｗ

カンニングが容易だろうなソフト入れればオフラインで
探索できるんだから。小型の忍ばせて置けばｗ

>>291
このままハードが進化するだけではトッププロに勝てない
とは第二局の勝者・ponanzaの開発者が言っている
ハードの劇的な進化も望めないし
やはりソフトが頑張らねば…ということらしいが
素人にはよくわからん！

本当にトッププロがソフトに勝てない時代が来るのかわからんが
来てから大騒ぎしろと思うねｗ

将来的には羽生森内の名人戦を
将棋のフリーソフト使って嘲笑的に眺めることになりそうだな

棋士のお笑い芸人化は近い

これさ一度勝ったらその棋譜通りに打てば
その後コンピュータ同じ負け方するんじゃないの？

.
.
将棋ソフトが人間のプロ5段を負かしたそうだが、それが大騒ぎする程のことか。
将棋の指し手順には勝率が高くなる定跡があり、一見すれば多様な展開になるように思えるが、
その盤面に対応する定跡はそんなに多くはなく、
その定跡全部を記憶できる記録機械の方が有利なのは解かり切った話しだ。

これは電卓を使った速算と人間の暗算との対決と全く同じではないのか。 もう少し難解なものなら、
代数解析や微分方程式を多用した計算問題を、人間とコンピューターに競わせるようなものだ。
コンピューターの演算性能がそんなに凄いのなら、小学生向けのパズル解答対決をやればいい。
.
.

>>293
そりゃまあ
でも羽生は10数年前には覚悟してるからな
当時すでに5年後10年後にはタイトルホルダーだって負けるようになるかも、と
当時のベテラン騎士たちは将棋は複雑だからありえないって言ってけどね
でも、競技としての将棋はなくならないと思うって言ってた
そしてチェスはなくなってないんだから、羽生の言ってることは多分正しい

一撃でプログラムばバグるような神の一手を考えつかないものか。

>>308
その感覚がまったくわからん。

ハードだろうが、ソフトだろうがおなじじゃん。
将棋の最善が見たいといってるのは、あくまであなたの嗜好じゃね？

>>275
一局目はそれはそれで価値のある対局だよ
弱点を暴いてほしいっていうのはコンピュータ側の希望

要はこの電王戦っていうのは最終デバッグみたいなもん

>>8
王様で王手するよりマシ

人間側のラスボスは誰なん？
羽生？

>>302
「ヤウチサンノコト　アキラメマス」

>>317
ソフトは同じ手をいつも指すわけじゃない

とりあえず初手だけでも、30手通りあるんだけどその25手くらいは、検討に値しない手なわけだ
局面が進んで、手が増えてさらに持ち駒を計算に組み込むと、天文学的な選択肢になるんだけど

意味の無い手を意味の無い手と判断するのに
コンピュータはそれぞれの手の分岐を数手先まで計算しなきゃいけなんだな

人間の脳は何故か知らんがそれが得意なのだそうだ

>>319
威厳が落ちるのは間違いないから
給料はたぶん下がるだろうけどね。

>>268
棋譜見てるだけで笑ったり驚いたりできるのは、かなり打てる一部の人だけだと思う。
ネット将棋の観戦だけで盛り上がれる人となると更に減るはず。

圧倒的大多数は盤上以外を見てる。だから将棋成分の薄い観戦記にも一定の
重要が生まれるし、大盤解説には(下手したら)盤上以上の価値があるし、棋士
のインタビューや伝記のような読み物にも需要が生まれる。

>>308
人間の限界に挑むことと物理的な限界に挑むことの違いが解らないバカは確かに多いな

>>324

渡辺

>>305
人間が指すから意味があるんだよ
ソフトが強く素晴らしい将棋を指せるようになったら凄いとは思うけど
最善手や神の一手とか興味深いかも知れないが将棋指しを応援するのとは別の話だと思う

恥ずかしがる事はない、プロは穴熊使え、穴熊ｗ

穴熊で防御の手ｗ　自分からは攻めないｗ　これで勝てるｗ

良く考えてみたら、羽生、渡辺クラスの将棋の棋力の向上に使えるな。将来Ａ級の上のＳ級考えてみれば良い。Ａの上が存在すれば面白いやんか。ソフトがクラスの１０人を占める中、羽生Ｓ級５位、渡辺８位とかなれば最高に面白い

>>321
全然違うんだな。
将棋という競技の本質はどこにあるか？駒でも盤でもない。扇子でもない。座布団でもない。
人間？いやいや、現にコンピューター同士でも対戦が成立しているね。

将棋を代表するこういう競技の本質は「情報」
将棋とは情報戦なのだよ
駒の位置や駒の動きの情報こそが将棋の本質。

それに比べて、スポーツなどは人間の肉体そのものの可動こそが本質。
情報競技と、肉体競技ってのは根本的に異質なものだ。

観てるだけの人間にはそこが分からんのだよ。なにせ、結果だけ聞いて一喜一憂してるだけだからなｗ

>>268
脳みそはハードだろ。
人間のソフトに当たるのは魂じゃないかな

遅れてきた真打ち→遅れてきた真打ち（笑）
最強の詰まし屋→最強の詰まし屋（笑）
塚田スペシャル（笑）→塚田スペシャル（笑）
孤高の戦術研究家→孤高の戦術研究家（笑）

ま、こんなもんです

将棋はいいから麻雀の必勝ソフト欲しいな…。

>>330
将棋において人間の限界に興味がない将棋ファンもいるということを分かっておいたほうがいい

最善手だけに興味がある人もいる

そんな人には、プロがパソコンに負けたということは

プロイラネとなるわけさ・・・

良く考えてみたら、羽生、渡辺クラスの将棋の棋力の向上に使えるな。将来Ａ級の上のＳ級考えてみれば良い。Ａの上が存在すれば面白いやんか。ソフトがクラスの１０人を占める中、羽生Ｓ級５位、渡辺８位とかなれば最高に面白い

>>324
個人では現在では羽生か渡辺かな？
奥の手でプロ集団の合議制ってのもあるけど

>>338
100円玉入れて数秒で天和、というありがたい機械があるじゃないか

>>300
２５年前なら、プログラム開発者のほうが将棋ははるかに強かったんだけどね。
コンピューター対コンピューター。開発者は幼稚園児の運動会を見る親の立場だった。
我が子ならぬ我がプログラムがとんでもない手を指して開発者が悲鳴を上げる。これがコンピューター将棋大会の名物だった
詰めろが掛かるというときに、とんでもない所に「と金」を作りにいく。懐かしい…

>>338
オセロも将棋も完全情報ゲームだが
麻雀も人生も不完全情報ゲーム

将棋の場合、指す人間はそれを戦争ゲームとして「感覚で」捉えているから
（「槍で刺す」とか「金で縛る」みたいな）例えば「こんな手は指せない
（指したくない）」なんてのがあるけど、コンピュータはそういう余計な
感傷を入れないから、人間なら思い付かないような手を指す

それで色んな新手が開発されれば面白いね
一番切実な問題は、プロ棋士の「カンニング」だろうけど

今の世代は棋士に対する尊敬があるけど
子どもたちはやばいかもな
生まれた時からソフト＞＞＞名人じゃ名人尊敬しろってのも無理な話

プロは認めなさい。

コンピューター相手に、格上相手の将棋を打って恥を捨て勝ちを拾う。

プロ棋士のプライドはずたぼろに崩壊し、そしてそこから目覚める、それが大事。

羽生名人も、プロの黎明期は穴熊引きこもりだった。

初対戦の相手に攻めようなんて傲慢なんですよｗ

逆に人間とコンピューターの実力が拮抗している今が一番面白いのかもしれない。

20年後とかになると計算力は格段に上がり打っても1秒後くらいにすぐ返しがきて
そのくせ勝てないというような形になりそうw

人間の限界を超えた最善手のために機械にその思考を委ねた人間だよ
どうやって将棋を究めるかのアプローチの仕方の違いにすぎない

もう負け認めようぜ・・

情報を蓄積してただ学習するんじゃないんだぞ
新しい手を発見してどんどん強くなる化け物だぜ
コンピュータ将棋にもう勝てないって
一番強いのは羽生や渡辺でもないソフトなんだよな。数年後は

>>335
そりゃあ勘違いだよ。

将棋の本質を決めるのはあなたではない。
大多数の人が、将棋の本質は、人と人とが（もしくはコンピュータとが）その思考
能力を競うことにあると思えばそれが将棋の本質だ。

もう一つ、世の中の情報が単に情報だけで存在してることなんてない。
どんな情報にもその実体がある。だから厳密にはハードとソフトを完全に
別物と考えるのが根本的に間違ってる。

ひとりで勝てないなら２人３人の相談将棋で時間無制限にしたらまだ勝機はある

もう、「羽生マジック」とか「光速の寄せ」とか「終盤の魔じゅちゅし」とか
中盤以降の技術を賞賛するｷｬｯﾁｺﾋﾟｰは出てこないでしょうね。

羽生はいつまで逃げ回ってるの？

>>339
それはわかるよ、だからコンピューターチェスが発達してCOM同士の世界大会なんかも回数重ねてるんだろう
その反面、プロチェスが衰退していったなんて話はあまり聞かないし、チェス人口自体はむしろ増加傾向らしいし
要は、人間同士の対戦とCOMの勝負それぞれに見どころがあるんだろうが、その区別が出来ない人もいるって話なんだよ

そのうち

「パソコンに勝ったことのある名人」なんてのが数年後に賞賛の言葉になってるかもな・・・

>>339
そもそも最善手ってなんだろう？っていうｗ
究極的には先手か後手のどっちかには必ず必勝があるはずだけど、いつかそれが発見されて
将棋は先手(または後手)必勝でしたってなっても、それは超巨大なチャートでしかないわけで
最善手＝超巨大必勝チャートってそんな見たいか？っていう。割とマジでよく分からない。

>>14
www

まあ今だけだよ　騒いでるのは・・
もうチェスなんて人間はコンピュータに勝てない状況だし　将棋もあと５年もすりゃそういう状況になる

ちなみに自由度がチェスより将棋の方があるから（取った駒が使えること）　手がさらに読む必要ある
囲碁はさらに自由度が高いから　コンピュータが勝つまでまだ数十年必要かな

人間様がパンチ一発でPC転がせれば勝てると思うの
もしくは電圧盤いじくってブレーカー落とすなり
これからの将棋界における人間対CPUはそういう戦いになる
CPUはこれに対して内臓バッテリー長時間駆動ロボット化して武装しなければいけないから
まだまだ人間のほうが強い

>>339

それも、一枚のアンケートハガキがなかったら、
そう言うネタも出なかっただろう事を考えれば、
WANの設定如きでチュンチュン13桁の設定とか、もっと圧縮できんのって、

スマイル0円が不思議とこぼれますけど。

将棋名人に対する敬意はなくなっていくだろうね。オセロの名人を尊敬して、金を払う人が少ないようにな。
スマホの無料アプリ以下の名人への敬意や尊厳は薄れていくのは自明。
はっきり言えば、将棋会はなんと言われようと、コンピュータと対戦すべきではなかった。

>>352
そのうち人類VSコンピューターでプロが相談して解説しながら打ち
さらに「待った」によるやり直しの権利が1回とかw

やっぱコンピューター将棋といえば「と金」作りだよね
歩が金になるんだから、評価係数は最高

「序盤」「中盤」「終盤」の概念もわからないヤツは何もわかってないからソフト万能とか言い出して困る

.
.
将棋ソフトが人間のプロ5段を負かしたそうだが、それが大騒ぎする程のことか。
将棋の指し手順には勝率が高くなる定跡があり、一見すれば多様な展開になるように思えるが、
その盤面に対応する定跡はそんなに多くはなく、
その定跡全部を記憶できる記録機械の方が有利なのは解かり切った話しだ。

これは電卓を使った速算と人間の暗算との対決と全く同じではないのか。 もう少し難解なものなら、
代数解析や微分方程式を多用した計算問題を、人間とコンピューターに競わせるようなものだ。
コンピューターの演算性能がそんなに凄いのなら、小学生向けのパズル解答対決をやればいい。
.
.

>>350
認めるも認めないも無いだろ
ソフトが人間より強いって話と棋士の価値を無理やり繋げてるのがおかしいんだよ

ソフトの内部で化学反応起こして新しい手を創出するんだぜ
一旦この反応が始まると、駆け足で進歩すんだぜ・・
数年後というよりもう勝てないんじゃね

>>332
「なるほど！こういう手があったのか！」
ってのはソフトも人間も関係無い気がするけどなあ。

>>368
だから何なの？
マジで意味がわからないわ

進化し過ぎて逆に弱くなる可能性はないかな

>>365
羽生さん？
強いよね

将棋好きがコンピュータ最強になったからっつって将棋やめるわけ無いでしょ

逃げ回ってると言われようが、なんだろうが、勝負すべきではなかった。
米長はとんでもない爆弾を残していったもんだ。

>>370
比喩だよ。自分で勉強しろや。ただの学習じゃねえの（これ覚えた)
じゃねえの。学習によって新しい情報を創発するようになったんだよ
どんどん強くなるの

でも、盤面に向かい合ってる一方の人間は機械のダミーなんだよねｗ
奨励会の子が座ってたけど、対戦相手じゃない
「手」を動かす仕事でしかない
なんかおかしな風景だよ

>>351
本質の意味分かってる？

俺が決めてるんじゃないよ。単なる事実。将棋は情報競技。
思考そのものが情報でありソフトウェアだから。

コンピュータ最強とか言うけど俺にはようやくプロと渡り合えるくらいのレベルになったとしか見えないんだけどね。

羽生と打ったら百回指して百回負ける人が、相変わらず将棋続けてる事の意味が解って無いのが多いと思う

>>373
アマは現時点でソフトに敵わないし
プロはじゃあ俺が倒してやる、て思うだけだなｗ

昨日のcomはPC1台だったから設定ミスで1分将棋になったら
緩手とか疑問手みたいのが出たけど
最終日の環境だと三浦さんも負けそうやね

>>24 持ち時間の間はトイレ、食事、睡眠OK。今回は4時間。
1分将棋になったらアッという間やて。

>>362
逃げ続けたらいずれ、「権威にしがみつく卑怯者集団」とかの烙印押されて、それこそ権威失墜するだろうな
そうなる前に、プロとコンピューターがほぼ互角な今、こういう催しをやって注目を集めたのはむしろ手法的にもタイミング的にも最善手だと思うが

>>374
元々、米長はそういうの受け入れてそうだと思うけど
ただ受け入れられない世代がいるんだろうな

>>ALL
話かわるけど、、
火曜日（9日）から名人戦だわな
森内俊之名人vs羽生善治挑戦者
今回のこと取り上げられるわな。森内や羽生、谷川会長のコメントに注目

>>378
最初にミスったのはコンピュータだし
最後プロのミスで勝っただけだしね

>>381
時間が少なくなる前に勝負を決めに行って凌がれて敗勢まで行ってる

名人戦でもボンクラの評価値出した方が盛り上がるだろうけど
無理だろうな

機械に食事もトイレも休息も必要ない
対戦相手は向かいに座っていないのに、誰も知らない子が座ってる
ヘンな光景で、そっちのほうが何かが崩壊していると思ったよ

生物と機械の違いは知能ではない。苦しみを知ることができるかできないかだわな。（´・ω・｀）

イマヌエル・カント…「動物に関する限り、われわれは直接的な義務を有していない。動物は自己を意識しておらず…」（『人倫の形而上学』参照ー訳者）…
同じ年、1780年に、ジェレミー・ベンサムは…カントに対する決定的な回答を与えている。「問題は、彼らが思考できるか、ということでも、彼らが話せるか、
ということでもなくて、彼らは苦しむことができるか、ということである。」（『動物の解放』254ｐ-255ｐ）
ｈｔｔｐ：／／blog.goo.ne.jp/sinceke/e/ec7f6489f2b17d7c177ea0c67feb2a9f

>>377
うーん。ちょこちょこ言ってることを変えるのがせこいなあｗ
将棋が情報競技だというだけなら、別に反論しないよ。
だからといって、即座にプロキシの存在意義を問うことにはならないでしょ。

>>351
それからもうひとつ。とっくに科学の世界では情報のみの世界を取り扱っている。
ハードがないと情報が生まれないというのは単なる無知による発想。
先に情報ありき、なのだよ。

つうか、その点について俺に聞くのはお門違い。俺は説明してるだけだから。
俺の意見でも何でもない。
すでにたくさんの碩学がいるわけだから、疑問に思うなら自分で本でも読みなさい。

プロは嵌め将棋も得意だって事見せてあげないとｗ

序盤で嵌めるｗ　コンピューターは嵌め将棋にはどの程度対応できるんだ？ｗ

事前にソフト借りれるんだろ？　嵌る手筋があるかどうかチェックｗ

>>390

プロキシ自体が、主観の産物。

人対人ゲームとしては、将棋は面白いから衰退することはないだろうけど、プロ棋士の価値は下がってきたと思わざるを得ないなあ。
昔は奨励会の人々でも、天才集団って思ってたけど。

>>386
まぁ、そうなんだよね、コンピュータが最善手指しましたか？って言うと違う、むしろ人間が勝手にコケたようなものだからね。
双方ミスは出ているしミスを突いてっていうのは普通の棋戦でも当たり前のことだからなぁ。

>>391
ハードがないと情報が生まれないなんていってないよｗ

>>394
今はプロも一つの学問みたいだからなあ。

彼ら、将棋の勉強しすぎて目が悪くなって、みんなメガネしてるだろ？ｗ

>>9
> ・定跡データベースは切っていて使ってない
それ本当？
序盤打てるの？

麻雀プロの土田浩翔がデジタルになっても心が震えないのと一緒
将棋ソフトが最善手を積み重ねていっても面白くも何ともない

>>390
言ってることはまったく変えてないよ。
そもそも俺は「考えてない」
知ってることを記憶を頼りに話してるだけｗ

ただ説明に使うときに、「ソフトウェア」よりも「情報」の方が
子供に分かりやすいかなとおもって使ってるだけ。

もっと本読みなさい。先に情報ありき、というのが分かるから。

棋士を「先生」と呼ばないといけないものなら、
コンピュータを「大先生」と呼ばないといけない日が来るな。

>>389
と言うか、現代の情報科学には
未だに思考というものがそもそも何なのかすら分かってない。

コンピュータがチェスで世界チャンピオンを負かすころには
思考というものの片鱗にくらいは触れられると
多くの科学者が呑気に考えてたわけだが、
どうやら、演算と記憶の集積だけでは思考には到達できないってことがわかっただけ。

生物と機械の違いは絶望的に大きいんだよ、知能の点で。
情報科学に詳しい人ほどそれは思い知ってる。

名人戦とかの難しい終盤で、ファンがパソコンで先にどちらが勝つかわかって
しまうようになるだろうな。2日制のタイトル戦で封じ手の後、両者は家に帰っ
てパソコンで次の指し手を研究するのかな？少なくとも対局中にトイレに立っ
て最善手をパソコンで調べるようなことはしないでほしいね。

>>56
>>66
棋譜だけ見て人間かコンピュータか分かる？
そうじゃないとただの偏見だよね

>>341
それは面白いな
人間対コンピューターの合議対戦とか

>>400
そりゃあせこい。
せこいという言い方は不快に感じるかもしれないが、いや考えていないのだから
不快とも感じないかもしれないが、おれからすればせこいとか言いようがないわ。

>>375
だからソフトの強さを認めてないなんて言って無いだろ
それで棋士や将棋の意味が無いとか結びつけるのが的外れだって言ってるんだよ

それが目的みたいだから言っても通じないだろうけど

プロ棋士のカンニング用手のひらサイズ端末が必需品になるかも知れんね。

というか演算と記録の集積以外にコンピューターに何があるんだ
この枠から出られないだろ
オカルトかよｗ

そりゃ、二刀流でアベレージ2割防御率110人目指すよりは、普通に3割打者、2.5ピッチャー合計10人揃えた方が有利なのは違えねえな。

ライブじゃ、結果は全然違うだろうけど。

>>395
内容的には全然互角だよなぁ。
あのレベルの逆転となると珍しいが、
羽生-藤井のＡ級順位戦(23金！が出た将棋)みたいなもんだよね、
何度も言われる藤井先生には申し訳ないがｗｗ

25桂打が敗着、でいいのかな。あそこから流れがおかしくなった気がする。
単に25桂跳ねてればよかったみたいだし、
俺なら17桂と跳ねずに15歩と突いて、これでも先手勝ちだったと思う。
正直これまでの３局見て、あれくらいのソフトならB1クラスより上の棋士に通用するとはとても思えない。

よーするに、例えば明らかに人間を凌駕する将棋プログラムが普及して
どんな天才棋士もコンピュータに勝てないような状況になったら
果たして新聞社が将棋連盟のスポンサーを続けて、プロ棋士の対局を
新聞に掲載し続けるか（それが購読者を増やせるコンテンツになるか）
ってことをみんな議論してるんでしょ？

こればっかりは「そういう世の中が来てみたいと分からない」としか
言いようがないかもね
未来の予測って、どんな大学者でも恥ずかしいぐらい外しているしね

カネになるかどうか…カネを払ってプロ棋士の対局が見たいという層が
どれだけ残るかどうか…それは、コンピュータが人間を凌駕してから
それが定着するまで何十年も見てみないと分からないよね

すごいなー

20年以上前はアマ初段レベルとドッコイだったのに、
今やプロ棋士に勝てる時代かぁ・・・

チェス、将棋を制覇したら、次は囲碁かな

天才棋士同士の大熱戦が
ソフトの解析によって
実は凡ミスだらけの低レベルな試合だったってばれちまうわけだろ
権威保つのは厳しいで

勝てなくなったら盤外戦をやればいいよ。電源切るとか。

>>406
なぜセコイ？

ぶっちゃけ、お前らだって仕入れた知識で賛同した部分だけを使って、
自分の意見かのように言ってるだけだろうｗ

俺は、自分の言ってることは所詮は人の知識の受け売りだという自覚がある。
お前にはそれが無い。その違いだろう。

言っておくが、俺はコンピューターに負けたというので、すごい落胆してるんだぜ。
将棋には期待してたんだ。機械ごときにはたどり着けない直観の凄み、人間の頭脳の深さというものを
信じていたからな。

持ち時間をもっと増やした方がいいのでは…

>>407
どこのレスのこといってんの？
俺にレスしたけど、俺そんな含み持たした言い方は
言ってないぜ？

むしろ２進法にのめり込んでもしょうがない
コンピューターはどこまで進化しても、進化できないんだよｗ

>>416
ほんまもんの馬鹿だな。
受け売りだから俺の責任じゃないというのがせこいんだよ。
（受け売りだから絶対に正しい、間違っていると思うなら本を読めというのも同じこと）

三浦弘行八段

２００１年〜現在

対　羽生善治　 ４勝２１敗
対　渡辺明 　３勝１０敗

>>412
コンピュータ将棋の解説者としては生き残れるんじゃないか

純情な感情と同じくらいやな。

棋士側にとって持ち時間4時間は短いわな
これが8時間だったらかなり棋士有利だもの

ニコ生でボナや激指の評価値放送してるやつがいるだろ＞名人戦

昔は相手がいないと将棋は上達しなかったけど、今はネットで簡単に相手みつかるし、コンピューターで鍛えれるし、競技レベルは急速に上がるだろう。
けど結果ハイレベルになることで初心者離れは進むと思う。

コンピューターがべらぼうに強いのは分かってるから、
そろそろ人間応援しないとねｗ

>>416
それが深みというのなら、根本的におかしい。
なぜなら、君は将棋という世界でしか将棋を語っていないからだ。

それでは将棋より大きな世界にはいつか敗れる。
それは必然の流れなのですよ。

>>394
これまでは、その局面において最善手を探せるのがプロ棋士しかいなかった
しかし、これからはコンピューターでもそれが可能になった
この意味で言えば、相対的にプロ棋士の価値は下がるだろうね、いわば他では出来ないことをやってた集団だから、代替手段が出来た時点でその価値はなくなるね

ただし、それで直接プロ棋士の権威やそれに対する周囲の尊敬が失われることはあまり無いんじゃないかとも思う。
少なくとも人間同士の対局が完全に消滅しない限りは、プロ棋士は尊敬を集め続けるよ。

ソフト差しというのがあってな、観戦者が同じソフトを持っていれば盤面を同じにして
次の手を調べれば常に一致してたら、そいつはソフトを使ってるってばれるんだよ。
でも、本人は絶対違う。俺は奨励会員なんだよと強く否定する有名人がいる。

>>9
定石ＤＢ無しで人間に勝てるってことは人間側が奇手で攪乱しようとするのは墓穴か

>>398
本当。
正確には4手目に74歩と突くプログラミングで力戦にした。
ただ、やはり序盤には難があって船江ペースになった。
本当のトップはこういう優位にたったらマジでミスしないで終わることもしばしば。
船江も十分それに値するレベルなんだけど、今回は「勝ち」で終わるはずだった局面から延々と粘られて
最後は時間に追われてミスして負け。
あの粘り方だけはなかなか人間には出来ない、ツツカナを称賛すべきところ。
人間だとつい心が折れて綺麗に斬られようとするところ。
言ってみれば「何のためにこれをやったんだ！」という無意味さが嫌になって精神的にくるところ。
コンピューターにそれがないのは本当に強みだな。

大丈夫ですよ。コンピューターの中では、風が吹いても駒は飛ばないし、
天候も全く関係ない。

〉言っておくが、俺はコンピューターに負けたというので、すごい落胆してるんだぜ。

>>418
>>121>>127
>>222>>278
>>314>>350

駒とマス目を増やしちゃえ。まずは中将棋ぐらいで。

>>429
ネット将棋だといるね、すぐバレるし連戦連勝といかないところが悲しいけれど。

もう軍人将棋にしようぜ

これまでは、ある局面での最善手を見つけるのは、プロ棋士しかできないとみんな思っていた。
今後は、端末があれば誰でも最善手がわかるようになるわけで、プロ棋士の需要が減るのは避けられないね。

金曜日のエキシビジョンで東野が聞き手やってたけど、なかなかおもしろかった。
やっぱり芸人だけあって喋りはうまいし。
これからは、将棋好き芸能人＋解析用コンピュータでも番組成立するかもしれん。

まあなんにしても
もう神の一手とかあほらしいな

言い換えれば、1200度の溶鉱炉の中でも、この、機械は作業できるんだぜー

人間って弱い生きもんだな。って自慢してるのと変わらない。

>>433
俺にレスした番号だけで言えよ
化学反応とか言ってたから比喩だから
理解できないのかとおもったから返したのに
途中から反論しにくいと思ってずらすなよ

>>437
矢倉91手組すら結論出てないぞ

>>437
そういうことだね。最善手をソフトが学習して
発見できるようになったから、そういう仕組みさえできれば
加速度的に進化する。もう数年後には・・・

魔太郎は対コンピューター戦に勝ってるからなw

>>441
あの将棋番組で納得するくらいだからその指摘の意味もわかってないと思う。

コンピューター将棋は見てても、やってもつまらん
そこに展開されるのは、いつもただのコンピューター将棋だから

>>444
将棋って序盤から終盤までお互い一本道だと思っているんだろうなぁ。

船江クラスで負けるならもうプロはA級棋士以外対戦禁止したほうがいい
これはもうヤバイレベル

コンピューターのロジックだと、
受けて詰み筋をスナイプする将棋は組みやすいが、攻める将棋は難しい。

それは今回の対戦でも明らかだろう。これは、大きなヒントだよね。

コンピューターは待ち将棋にはめっぽう弱いんですよ。

>>445
コンピュータの気持ちになって見るんだ！

>>412
今回の出来事は将棋史上に残る重大事案だと思う
ただプロ棋界に与える影響を評価するのは難しい
俺的には、プロがコンピューターに負けたことよりも、アベノミクスによる景気回復のほうが、棋界には影響が大きいと思われ
アベノミクス→景気回復→新たなスポンサー→新たな棋戦
将棋連盟はアベノミクスと電王戦の相乗効果を狙うべきだよ
中長期的な展望はわからない。しかし短期的には、コンピューターと関係する棋戦をたくさん作ること。

それで行くしかないと思われ
拡大路線だわな。タニー頑張れ！

一局目はバグ突きハメだから棋力の評価から除外するとして…

二局目はCPU完勝、三局目はがっぷりよつで逆転に次ぐ逆転の末、COMが辛勝
やはり名人のおっしゃる通り、現時点でB2とほぼ同等の力があるとみるのが妥当だろう。

CPUの基本性能は3年程度で2倍になるし、Corei以降は家庭用PCやノートPCにも
ごく当たり前にマルチコアCPUが積まれ、今後もコア数は増えていく見通し。

となると、アルゴリズムの改良と合わせ、名人や羽生さんがCOMに勝ち越せるのは、
おそらくあと2，3年のうちだろう。

>>440
え？それより以前の内容も鑑みての事なのにそれは関係無いで通すの？
そっちこそ都合が悪いから焦点絞らせて逸らしてるとしか思えないけど
ボディービルダーになったほうがいいんだよね？

>>239
最終は、コカール君・ターボだっけ？

>>447
内容的には全然互角以上には戦えてた。
というか、中盤で船江必勝になった。
でもそこで船江が決め損なって怪しくなって、最後は時間に追われた船江がミスって勝負あり。
多分繰り返しやったら船江が７〜８割くらいは勝率あったと思う。

>>447
勝負になってる今だからこそやるべきだな。
圧倒的に差がついたら、公に交える機会が失われる。
いずれそうなるんなら、今やって権威を金に換えたほうが良い。

>>452
レスした番号で答えるのがふつうだろ？
そっちが意味わかんねえしか言ってないのに
俺はエスパーかよ。ボディビルダー？
煽りにマジレスすんな。要は努力しても実になりますよってことだよ

>>111
意味不明

人間がコンピューターに勝ったらニュースになる時代がもうそこまで来てる。

>>274
いつから見て100万年なの？
コンピュータが将棋に挑戦し始めた1975年からだと、
スパコンの性能は1億倍以上になっているが。

>>451
第一局だって立派な作戦で評価関数がおかしかっただけ。
あれくらいの駆け引きは対人でもよくあること。
勝ちきったこーるを誉めるべき。
第二局も逆転に次ぐ逆転、あれを完勝というのはおかしい。
で、森内がB2と同等と言ったソースは？
いい加減なことは書かない方がいい。

>>454
こんなの何回もやらされたら本人の寿命が縮むぞ

プロ棋士の能力の大半は先読みの手順をどれだけ計算できるかにあるんだけど、
それはコンピューターが得意とする能力だから仕方ない。計算能力さえあれば
1秒以内に何十手先も計算できる相手にかなうわけはない。

将来的には評価関数の精度も上がるだろうし、ハードも更にスピードアップする。
100円のスマホアプリが名人より強い状況が普通に来る。

そうなると、プロ同士の対戦を今みたいに興味持って見れるか怪しい。
何時間も長考してる局面の正解が、スマホの画面に１分で表示されてるんだし。

カメラも取り付けて対戦中の棋士の動きや特徴も入力して心理戦にも対応させようぜ

グロいから渡辺出さないで

そのうち戦争もコンピューター同士になるな

>>451
バグ突き嵌めこそ、プロ将棋だと思うけどなｗ

プロがコンピューター絶対有利の分野で戦うとか、
単純計算処理をコンピューターと争うのと同レベルだって分かってないんだろうなｗ

コンピューター絶対勝利の条件で負けると分かってて戦うプロって、かっこいいわぁｗ

やっぱりね、プロも教養は身につけた方がいいよｗ
特に数学ねｗ　将棋会館に引きこもっちゃ駄目だよｗ　妖しいカルトに引っかかるよｗ

>>463
正着以外の手からの展開を楽しめなきゃ、将棋に限らず対人競技すべて楽しめないよ。

将棋は賞金が高額らしいけど
このタイトルは、賞金どれくらいかかってるの？

トランプとかルーレットみたいな確率の要素を入れるとコンピューターはとたんに人間に
勝てなくなる。でも囲碁や将棋は確率の要素はない。最善手を探求するゲームだとすれば、
計算で解けてしまうゲームなのだ。

>>461
まったくだな、いや、これだけ叩かれると後から出る三浦なんかもう眠れないんじゃないかと思うわ。

>>459
少なくともここ数年だったと思う。
「量子コンピューターが出来ても百万年は無理」くらいの文脈だったと記憶している。
多分昔将棋世界で連載されてた「コンピューターは七冠の夢を見るか」辺りがソース。
違うかもしれん、誰か開発者がぼろっとどこかで言ってたヤツかも。そうだったらすまん。

>>455
金云々はともかく、今どんどんやるべきってのには同意
タイミング逃すとCOMがどんどん強くなって、気が付いたら手に負えなくなるくらい差が付いて、しらけた勝負になって興行としてなりたたなくなる可能性が高い
その意味で今回のタイミングは完璧だったと思う。
プロの棋士と勝ち負け競り合ってるのを観ると、はた目から見ても凄く面白いし
興行としても、いずれ来るだろうと言われていた、COMの力がプロに並び逆転していく歴史的瞬間を実際に見られるってことで大盛り上がりなんだから。

将棋ソフトってレーディング的に最低3000はあるよな
レーディング3300前後とされるA級が負けるのも時間の問題だな

チェスはだいぶ前に世界王者がディープ・ブルーとかいうソフトに負けてたよな。
とうとう将棋までも…。

今のうちに羽生が３戦くらいやって
CPUに勝ち越して逃げた方がいいぞｗ
時間がたつほど手がつけられなくなる

>>467
> バグ突き嵌めこそ、プロ将棋だと思うけどなｗ

うーん、確かに見上げたプロ根性だけど、将棋とは関係ない部分で勝っちゃったからね。
棋力という点では、次鋒や中堅のほうがかなり上だと思うよ。

考えるという行為の結果を機械に凌駕されるってところがね
他の分野ならむしろ大歓迎な結果なのに

>>475
ディープブルーはハード込みではなかったか？

>>428
ヒントになるのは、チェスの世界なのかな。
あまりこの業界は良くわからんが、やはり「グランドマスター」などは、コンピュータに負けても
以前と変わらず評価受けているのかねえ。

>>470
乱数ありでも、コンピュータのが強いよ。バックギャモンは乱数ありだけど、人間はコンピュータにまったく勝てない。

２進法でここまで出来るっていうのは、
やっぱりCPUの性能の飛躍的向上が大きいよね
持ち時間２４時間とかじゃ、相手してくれないものね

>>462
それは正確な表現ではないな。
コンピューターは局面で読むから正確には手数評価はおかしい。
例えば平均80手着手可能な局面があった時、80手分の局面を読んで１手、80手それぞれに相手の80手を読んで２手、さらにそれに対して80手読んで３手……という評価。
そして今回のソフトは確か1500万〜3000万局面/秒くらい。
数十手先がどれだけ深いか、と。
マジレスになったけど。

>>17
今でも最強棋士は羽生なの？
渡辺とどっちが強いの？

>>456
エスパーて、意味汲み取れなかっただけだろ
挙げ句の果てに煽りだからマジレスすんなって
だったら自分も流せばいいんじゃね？

体鍛えてボディービルダー目指せよ

将棋って、大局観とか構想力とか、そういう数値化できない神秘的な深さがあって、
コンピュータがプロには勝てないゲームだと思ってた。昔、そう言ってたプロもいたしね。

でも、そんなものは計算力に限界のある人間の言い訳に過ぎないことがわかったことが
ちょっとショックだったな。単なる計算ゲームだった。

>>480
チェスは今も新手が出てくる状況だから全然解析終わってないんだよね。

家庭用にこういうソフトが入手できるようになったらありがたいんだけどな。
当然フルスペックでアマがどうこうできる相手じゃないので、COMを15秒や30秒で早打ちさせ、
どんどん局数を重ねる。わくわくするな。

>>480
賞金は下がった。
それは、権威も尊敬も落ちてるということだろう。
将棋も100%そうなる。
普通に考えて、スマホ以下の名人を尊敬できるか？

>>485
＞だから何なの？
＞マジで意味がわからないわ

俺にレスしたときのカキこだけど、
これでなにが言いたいんだ？これでなんの意味を汲み取るんだ
つうかガラケーから大変だろ。それなのにしつこいｗ
スマホ買えよｗ

>>486
今迄の勝負でそこまで言い切るのも凄いな、結果しか見ていないだろ？

時間の感覚が人間とは違うコンピューターが、まるで進化が止まったように見える人間に追い付き越える事など造作も無い事だ
最終的には先手が必ず勝つところまで解析されるのだろう

ソフトが、機械が、新しく「改良された」と謳ってて
実際はまるきり低質化劣化してる例を我々はよーく知ってるわけで
明るく楽しい未来ばっかりでもない

>>477
バグ突き嵌めは、立派な人間の将棋だよｗ
コンピューターは、人間のような思考が出来ない機械だと分からせるねｗ

コンピューターは、棋力とか、考えてないんですよ。
将棋棋士とは、根本的に思考が違うの。
コンピューターの指す将棋は、人間の指す将棋じゃないんだからｗ

>>492
先手が必ず勝つ将棋なんてないよ。
統計的にも、先手後手がこれほど響かない
交代性チューリング機械の対戦ボードゲームは将棋くらい。

>>493
そんな糞ソフトにはどんな紛れでも負けませんよ、プロ棋士は。

プロ棋士って、奨励会（これの入会にも他者の推薦が必要）とか年齢とか
いろんな条件が必要なんだろ。
つまりいまだに保守重視の旧態依然なわけだ。

なんかこないだのオリンピックで柔道が惨敗したように、規律とかの精神論だの伝統保守だの
非効率さが、結局は合理の前に苦汁を舐めさせられる様が出ているようだな。

>>487
へー
チェスはまだ途上のゲームだったってことか。
将棋もそうであれば、コンピュータ対戦実績なども加わって、新定跡とか出来たりするのかなあ。

ニコ生放送観てたけど、プロが負けてショックって言う反応は確かに多かったが、その上で素晴らしい戦いだったと称賛する声はあっても、プロや将棋の存在意義自体を否定するようなコメは全くなかったな
プロや将棋を否定してる人って、実際に対局見てない人がほとんどじゃないかと思う

>>496
？奨励会のシステムと棋力に何の関係があるの？

いや、プロ側が負けるところで負けたから見てるほうには
それなりに将棋らしく見えたけど
プロ側が勝つ場合だと、なんともひどい終盤なんだよ
はやくコンピューターは投了しろよってみんな思ってる中で
そこから何十分も続くんだ

別に負けても良いんじゃないの？
人工知能がこのプログラムを書いたとかなら衝撃だが。

>>496
伝統保守は別に置いとくとしても、規律や精神論は人間がやる以上は絶対必要な要素だ
合理的に行うにしても、それを定めて守らせるために規律や精神は必要だろ？
問題は規律や精神論の中身なんだと思うよ

先手と後手ではわずかに先手の方が勝率が上だと思った。
先手の方が得意な形にもっていきやすいから？

ここで言っても数％も理解する人はいないかもしれんが、
今のままだといかにハードが進歩してもソフトの成長は頭打ちだと思う。
なぜなら序盤の構想がめちゃくちゃだから。
トップクラスの人間なら序盤で優位に立ってそれをノーミスで守りきって勝つ能力があると思う。
逆に、中盤まで互角で進めばソフトの終盤力にはかなわない、という結果になりそう。
今までのソフトは中終盤も思ったほどの正確さではなかったが、
おそらくラストのGPSがこのソフトハイエンドに一番近いソフトだと思う。
三浦なら序盤にリード奪って勝ちきる能力は十分にあると思ってる。

ちなみに片上ブログの「ソフトはごり押しで強くなった」はこういうことだと解釈している。

>>498
2chのこの手のスレに、船江さんが何度も投了寸前まで追いつめられたことを知ってる人は
ほとんどいないんじゃないかな。

ニュースなどの 「優勢に進めたが最後で逆転」 これだけで語ってる人が非常に多い。

>>498
熱戦だったからなー
まずプロ同士ならツツカナのように序盤から不利にはしないけどさｗ

本当にトッププロでもソフトに全く勝てなくなったら
そのときはどうなるかわからないと思うが
開発者も言っているようにそこまではあまりに遠いわけで
ネガティブに騒いでるのはもともと将棋に興味のない人だろうね

>>500
それはそうだね、人間同士の大局だったら記憶にも残らない棋譜だったと思う。
人間の想像以上の戦いをした訳ではないし妙手でねじ伏せた訳でもないからなぁ。

これからのプロ棋士はキャラクターの魅力や熱いライバル関係など
今まで以上に魅せる要素が必要になるだろうね
プロ野球より高校野球の方が好きな人も少なくないんだから
付加価値しだいではまだまだいけるはず
コンピューター相手に逃げずに戦った事でこれだけ注目を集めている
このチャンスをものにして頑張って欲しい

>>503
仮に同型で組めば先に攻撃しかけられるしね
（もちろん実際にはそう簡単にはならないだろうが）

ただ、トップ同士の対局だとそれ以外の対局よりも
先手の勝率が高いというのは注目すべきデータか

>>507
いやぁ人間同士の対局なら後手の辛抱が大絶賛されてるよｗ
実際人間だと43歩から54角成の手順はなかなか指せないと思う。

>>459
＞スパコンの性能は1億倍以上になっているが。

将棋の完全解析に必要な速度はまるで桁が違うんだよ。
確か１０にゼロが２００個以上付く組合せを計算する必要がある。
億なんて１０にゼロがたったの７つ付くだけ

>>508
女流棋士にスポットが当たるかもしれんね。
どうせ人間がコンピュータに勝てないんなら、みていてカワイイほうがいいしｗ

>>511
っつったって
それって初手に端歩を突くのも一案だ
みたいな数でしょ？

最終戦の三浦に全てが掛かるな
今現在タイトルこそ持っていないが将棋のトップ10人A級順位戦で羽生についで2位だった男だ
たらればは無いがもし名人挑戦者になり名人になったとしても
その前にコンピュータに負けていたら完全にコンピュータ＞名人が確定してしまっていた

>>512
脱衣将棋か？

>>515
幸緒とかの脱衣はあまり見たくないな・・・

つーか、塚田が勝つにはスーツで対局するのが吉だな。

1回戦から和服きた方が負けてるぞw
和服で現れた時点で塚田負けだな

>>512
コンピュータソフトのほうがネット上で萌え対局化して、
爺以外をかっさらっていきます。

なんでコンピュータも進化してすごいなで済む話なのになんで
くい気味で「コンピュータだから当たり前だろ」って多いのだろ
陸上選手でも新幹線とかみてはえーって評価してるんじゃないの？

>>504
勝負というものの明快さは、中身のアレコレを一切無視して勝ち負けだけで評価することにある。
序盤がどうのとか、ひらめきがどうのとかのゴタクは勝敗の価値に及ばないということ。

悔しければコンピュータに勝ってみろということ。

>>513
それに何の問題があるんだ？
端歩一手変われば先手優勢の定跡が後手必勝になる、とか普通にあるんだが。
あとは同じ局面でも手番が違うから勝敗が逆(恐ろしいことに手番の方が負け)、とか
あえて手損して相手に手を渡してから攻める、とか。
完全解析はそんな甘いものじゃない。

>>459
トッププロが勝てなくなるレベルに達するのに完全解析までは必要ないと思うが、
完全解析は量子コンピュータでもできない限り無理らしい。

>>505
普通ならひっくり返されてそのまま負けルート一直線なところ、しかも終盤強いと言われるCOMを船江が逆転してるんだよね
惜しむらくは時間が足りなかった・・がそれは最初からわかってたルールなんで仕方がないけど、これをもってプロを貶すなんてことは絶対出来ないわ

人間側は持ち時間無限でええやろ。
睡眠も自由で。
こんな作業、疲れるだけやんか。
麻雀だって徹夜すると最後は知能じゃなく体力だけの勝負になる。
死んだ奴が負けとか。

また見逃してしまった・・・

プロ棋士って年収どれくらいなの？

>>513
＞それって初手に端歩を突くのも一案だ
＞みたいな数でしょ？

そうだよ。「完全」解析とはそういうことだから。
それとも、初手の端歩突きが悪手だという理論的根拠があるとでも？

>>512
実際女流でも里見VS上田は面白いからねえ
C級2組の順位戦とどっちが見たいかといえば女流の方が
レベルが低いと言われても里見上田戦になるね

>>524
プロの将棋は見世物、ショーだという事をお忘れなく。
観客がいる以上、時間無制限はありえない。

>>524
無限だと流石に収拾付かなくなる気がするから（興行的に）
2日将棋とかならまだいいかも

>>525
タイムシフトあるでー

長時間を解説陣のコントで持たせるのが将棋だから
結果わかってても面白いぞｗ

>>520
勝負の世界で勝敗しか見てない人間は結局勝てなくなるんだよなぁ。
というか将棋ファンは勝敗だけ見てるわけじゃないし。
あなたにはわからないことだろうけど。

>>523
それは最後の51香からの話かな？
58歩同銀68桂成のあそこはそもそも敗勢ではなかったという話も……

死にかけのカツ丼が一番美味しいって言いますよね。

コンピュータはCPU冷却無しでお願いｗ

>>455
>>473
いや、やはり遅かったと思う。チェスの場合と比較するとよくわかる。

↓このレスが言いえて妙、ズバリ指摘している。

80 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/04/07(日) 10:27:11.02 ID:yScpCGpz0
チェスのときは、スーパーコンピュータ＋プログラマー＋大手企業と大がかりなものだったけど
将棋は、市販レベルのPCとフリーソフトの将棋ソフトにプロ棋士敗北だもんな。
一流シェフが冷凍食品に完敗と変わらん。

これはきつい。

ソフト騎士も奨励会に入れるようにすれば良いのに
ソフト作者も開発費が欲しいだろう

C１位の実力はあるわけか

やはり、ここは加藤一二三九段に参戦願った方が……

本当に必勝解を求めるなら、「時間無制限」かつ「過去に戻ってまったあり」という
ルールにすれば良い。

人知の及ぶ最高の手が得られるだろう。

>>537
バナナとか鰻で釣れそうだな。

体力でも知力でもさ。
人間の限界に挑戦してる人達の競い合いを楽しみまた尊敬するのであって、
機械がそれを超えてるからと言って別にどうということでもないのよ。

>>9
えええ
家庭用PCでできる程度の能力でプロ棋士に勝てるのか…

> ・ソフトの事前配布アリ

こっちもショックだよ
事前に対策ができるのに負けるなんて…
まあ真剣に対策を練らなかったのかもしれないが…
対策で練った上でこれだとますますやばいな

>>35
あんときはPCに勝ち筋があったのに見落としたらしいね

>>538
COMの進化に比例して待った回数が増えて行き、それでひねり出した手をさらにCOMが吸収してさらに・・・
いずれ人類の限界は来るだろうなあｗ

馬と車比べて楽しいか？

>>535
それ見ても、時代が違うじゃんとしか思わないなあ

>>525
タイムシフトで見るといいよ。

第2回 将棋電王戦 第3局 船江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/gate/lv118755562

>>532
>勝負の世界で勝敗しか見てない人間は結局勝てなくなるんだよなぁ。

ってことは勝ち負けが至高ってことでしょ。

>あなたにはわからないことだろうけど。

結局、あんたのは与太話ってことだろ。
勝ち負けが至高としないかぎり、知的勝負としての将棋は無価値。

珠算とかはコンピュータの台頭でガチいらない子になった気もするんだけどな
将棋はさすがにそうはならんかな

>>535
しかたないじゃん。
数年前までアマ高段者レベルだったんだから。

>>541
ところが、ソフトにプロの研究から外れるような手を
あらかじめ指示しておいたのよ
ツツカナさん紳士かつ勝負師

とにかく対局見てくるといいさ
プロやばいなんて感想間違っても出てこないからｗ
将棋に興味が全くないならこんな記事忘れてしまえ

ひふみんは保護しないと

>>541
ソフト提供を受けて、船江5段も自分の棋譜を開発者に提供したんだそうな
お互い最高の将棋を指そうぜっていうようなこの姿勢は素晴らしいと思う

>>526
うるおぼえだが、たしか……

A級 年収千数百万以上
B級 年収600万以上
C級１組 年収400万以上
C級２組 年収300万以上

ぐらいだったと思う。
それに賞金やら対局料やらが加算されるから
渡辺や羽生や森は軽く億を越えてる。

>>552
>自分の棋譜を開発者に提供

ここは感動した
研究者であるならば、勝ち負けそのもの以上に最大の報酬だろう、これは

>>553
軽く超えてないよ
ハブが超える時もあるくらいな程度で

>>535
チェスは将棋より１周り小さい８×８盤で、取った駒は使えない。
だから実力が近い同士だと両者駒が減りすぎて盤面スカスカ。
単純に詰めがなくなって、引き分けが多い。

将棋は似て非なるゲームだと思った方が良いよ

船江さんは３時におやつ食べないから負けたんだよ

>>550
大体レスを読めばその人がどのくらい将棋指せて、
どれくらい詳しいか、はわかるよねｗｗｗｗ

船江さんと市丸さんのインタビューはすがすがしかったな
どっちもよく頑張った

あさってから名人戦なんだが、土曜日にはまたコンピューター戦
将棋の話題多いね

最後が１分将棋でさえなかったら…みたいな惜しさはある
船江優勢→COM優勢→船江逆転→時間切れで寄せきれずCOMに負け
って感じの流れだったから

来週の土曜日は・・・話題になるかなあｗ

>>555
対局収入としてはね。著書とかイベント、公演、CMなどの収入は別。

どうでもいいことだけど、開発者の一丸さんのことをニコ生で１０３って呼ばれてたり、微動だにしないところを静止画って言われてたのは笑ったわｗ

俺はハム将棋に負けるくらい将棋弱いけど
この企画は面白いよ。
鈴木大介八段の解説面白かった。

>>537
ひふみん解説に来てたけど、
凄いトークで嵐が来たみたいだったけど読み鋭かった。
やっぱあの方面白いね。是非おいで願いたい。

>>550
別に昨日の対局だけ見て言ってる訳じゃないよ。
ほんの１０年前まで、アマの低級にも負けてたCOMが、いまやプロに勝つまでになった。
なら、１０年後はこうなってるだろうっていう想像もいれて言ってるんだよ。

羽生には年齢による衰えが来ない内にやって欲しいなぁ
来年ならまだコンピュータに人間は勝てないってレベルにはならないだろうし

これで塚田先生が往年の攻め将棋で勝ち切ったら
俺は間違いなく泣いてしまう

>>562
タイトル経験者なのに…
出場者の格でいったら、2番目なのにな

塚田さん勝ったら昨日以上の大騒ぎになるかもｗｗｗｗｗ

>>565
大介さん、ボンクラの評価を気にし過ぎてて右往左往してたのも面白かったなｗ
それでも、自分はこう思うって言う解説は出来てたんでよかった

>>569
一方ソフト側は塚田スペシャルを使った

>>565
俺もプロからみたら勝負にならないレベルだよｗ
彼ら、序盤じゃ絶対に間違えないだろｗ　序盤の定跡の知識量が違いすぎるｗ
嵌め将棋でコケにされまくりｗ

なんで、人間相手にはやれるのに、コンピューター相手にはやらないんだろうｗ

>>569
自分も絶対泣くｗｗｗ

>>573
塚田スペシャルは谷川新手で後手勝ちが結論だったと思うけど、結論変わったっけ？

>>569
それは俺も感涙だな

>>574
おっと、NHK杯で14歩突くのを忘れて64歩を突いて森内に歩得されたアマヒコの悪口はそこまでだｗ

ボンクラ評価値に反して大ちゃん3回ぐらい船江もちの終局宣言してたじゃんｗｗ
解説があんないいかげんでいいのかｗ

>>578
まぁ、解説もヤリ難いだろうなぁ（ｗ

>>578
船江が振らなかったのが悪いｗ

>>511
それって一手が平均80通り変化して、
平均の決着までに百数十手かかると局面の数はみたいな計算だろ。

実際には81マスに自分と相手の手元、
40駒の表裏敵味方という制約が組み合わさって
重複する局面が出切るからずっと減る。

コンピュータに将棋が完全に解析されつくした状態でのコンピュータ同士の対戦は興味があるな。
1手目にどの駒を動かすかで勝負が決まったりするんだろうな・・・

>>534
人間だって団扇であおいでるよ。

>>583
せめて「冷えピタ」もありにしてくれｗ

>>576
いや、すまない、ネタ的な意味しかないレスだから気にしないでくれ
まぁ話題の55香みたいな新手ネタが出てきたら凄いんだろうけど

>>578
大介さんなら本当にそのまま勝ってそうかなー
船江五段が弱いと言っているわけでは断じてないのだが
そこは経験値の差とでも言いましょうか

>>581
アホか、終盤だと200手以上選択肢ある局面もザラ、80手は控え目な平均値だ。

>584
そのネタが判る奴は
ここにはあんまりいないと思う

電車を乗り過ごし。まだ寒いな…

コンピューターの性能は上がっていくけど
人間には限界があるからなぁ・・・いずれは・・・。

囲碁のソフトもアマ高段者レベルの実力がある
今すぐは無理だろうけど１０年以内に囲碁も危険水域に入る

人選から見て将棋連盟的には○●○●○の予定だったんじゃないの？

ここは遠山雄亮五段の対局を見たかった。

とうとうこんな日が来たか。
将棋ソフトを初めて見たのは、３０年前、街のゲームセンターだった。
弱くて話にならなかった。
将棋はチェスと違って、指せる手の数が多いから、コンピュータがプロに勝つのは不可能と言われてきた。
俺もそう思ってたけど、技術の進歩は凄まじいな。

>>592
将棋板でもその予想が一番多かったと思う。
正直俺は船江が一番勝率高い、鉄板だと思ってた。
塚田に期待したい。

>>545
>>556
誰もそんなこと言ってるんじゃないんだよ。

数年前に、何百台もつないだGPSとかスーパーコンピューター相手に
羽生が番勝負をやって勝っておくべきだった、ということ。

今じゃ、プロ棋士が家庭用PCにすら負けるんだから。

塚田はやる男だよ。

>>596
家庭用のPCってって昔のスーパーを越えてるだろ
その進化の前に対戦しておくべきだったって意味分からん

>>566
第2回 将棋電王戦 第3局 船江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/gate/lv118755562

タイムシフトの5:55あたりから加藤一二三登場。

>>596
誰がスパコン用意すんだよ…ｗ
できても全然弱かったけどね
そんなところで強くならないので

将棋は、人がやっても、ゴキブリがやっても、コンピュータがやっても勝敗がすべて。
そこに将棋の明快さと潔さがある。

「人間同士の勝負だからこそ、感興が生まれ味わい深い」などとほざいてる奴は、
お茶を飲みながら俳句でもひねってれば宜しい。

> 【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
> 第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
> 第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
> 第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
> 第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
> 第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

後の方が負けたらやばいんじゃね？
九段や八段が負けるのでは…

>>600とか、典型的な理系脳だな。ダメな類いの。

だな
もっと早い時期に異常に巨大なスパコンと対戦しとくべきだった
そんくらい巨大ですげぇなら負けてもいい訳ができる

>>596
昔のスーパーコンピューターに勝っておいたって別に意味ないし
単なる印象の話じゃん
そんなのに左右される層は、ここで負けた棋士を貶めてるような奴と同じで
将棋の世界に何の影響も及ぼさない層だから考慮する必要がないよ

ボナ６台繋げてレーディング3300か
まだまだだなｗ

> 「ツツカナ」が追い込み、終盤に逆転した。

「ほぼ銀損の局面から、駒落ち上手側のような差し回して若手プロのエース格をひねった」が
より正確な表現だろう。衝撃的だった。

自分自身は、COMがプロに勝つのはまだ先だろうと思ってた。
本気出したプロは、やっぱりすごいんだろうと勝手に神格化してたな。

今回、あっさり２連敗してしまったことで、ちょっと拍子抜けしてしまった。

>>600
逆に、計算速度とかよりも、ボナンザの登場が一大事だったんだよなあ。
いくら速くても、ボナンザ以前では話にならなかっただろうね。
アマの高段者にもこてんぱんに負けてたんじゃないのか？
画期的なアルゴリズムがボナンザで登場して、ＰＣでも行けるようになったというのもすごいよねえ。

>>604
だから、その時期なら普通にソフトが負けてるだろ
じゃあそれでそれ以後のソフト、ハードの進化を見てみないふりして
対戦しないって態度でいいのかどうか

>>609
ボナンザ登場前はアマトップに角落ちで負けてたからなぁ……
そのアマトップも羽生に角落ちで負けるレベルなのに

>>581
手番も含めて重複する局面なんて判定してたら、今度は記憶装置と
検索速度が全く足りなくなる。
それこそ宇宙の全物質と全時間を使ってもまだ足りない。

記憶なし、効率化はαβ法のみ、結果は「先手必勝、引き分け、後手必勝」のみ、
それでようやく時間だけの勝負に持ち込める。
結果が出た時にはたぶん人類も地球も無いだろうけど

バーチャル棋士アイドルとか、キャラや声で味付けしたコンピュータ将棋ソフトが
そろそろ出て来てもおかしくないなw

しかし何で居玉のままで力戦仕掛けたんだろうな。ささっと美濃にでも囲ってから
戦えばもっと楽だったんじゃないか。

>>609
今のスパコンですらも
使った所で大して強くなれないって言ってるくらいだからね…
ソフト開発ってすげーわ

>>598 >>605
もちろん今のを使うんだよ。

使えないのなら、GPSやあから2010のようなクラスタでいい。

>>613
それで糞強いとむかつくなw

>>24
PC側はヒートシンク禁止で

>>601
観客としては見ていて面白いかどうか

コンピュータが新しい戦法を作ったら
認めてやろう

コール君が上位1/3のお墨付き入りました

>>614
居玉が一番いい“囲い”になるケースだってあるぞ
てか昨日のは美濃じゃなくて矢倉だし、仕掛けたのは後手ねｗ

先に囲い作ってあとは玉動かすだけだったのだが
そこまでさせると先手大優勢なのでツツカナの仕掛けも見事だった
というだけのこと

サイバーダインか？

>>613

「プロも脱がせられない脱衣将棋」

売れないな。

この将棋ソフト同士で対局したらどーなるの？

>>623
ニコニコにあった「棋士メン」思い出したわｗ
攻略条件が将棋で勝つとかまさに「詰みゲー」ｗｗ

>>624
視聴者稼げないラボの実験室になる

>>624
ツツカナはGPSに３割ぐらいしか勝てないらしい

>>613
いや、俺もその方が売れると思うよ。
今までの将棋ソフト、「将棋団体監修」で木目盤とか、地味すぎるんだよ。

GPS将棋がメジャーデビューしたら、もっとクレイジー路線でいいと思うよ。
盤上の駒が全部デフォルメ３Dキャラで、エフェクトバリバリとかねｗ
その３Dキャラと、アシスト機能を売る。
３Dキャラは、有名デザイナー女性デフォルメ武将とかで売る。

今までのがおとなしすぎるんだよｗ　

>>609
ボナンザ以前は、CPUの速さを上げてもクラスター化しても関係ないからなｗ

「評価関数を人間が作って、アルゴリズムを含めて人間が洗練させる」
方式を廃棄して、強い人間の指した棋譜データから評価関数のパラメータを
自動生成、全幅検索で最良手を探すと言う方式だからこそ、CPUパワー＝強さ
となりえるわけで。

で、新しい棋譜、新しい定跡の提供元としての価値をコンピュータが持つ所まで
来ているかといわれると、まだそうじゃないので、人間を超えたとは言えないだろう。
現在のソフトは、過去の人間が指した手のデータを元に、最良の手と推測される
ものを時間内にほぼ正しく選び出せるというのが適切な評価じゃないかな。

龍を突っ込んで歩を打たれて引き下がったのは心底がっかりした。

もう見てられなくて風呂にゆっくり入って出てきたら、まだやってはいたが案の定敗勢。
それでも気力を振り絞る船江は讃えたい。強くなって活躍してほしい。

将棋は単純

今回のツツカナがPC１台で
ラスボスのGPS将棋はPC５００台繋いでくるんでしょ

本当の地獄はこれからじゃん・・・

>>629
そやね。だからこそ竜王も「相当」であって「超えた」とはいえないと言ってるわけで

囲碁ソフトもＰＣのが強いの？

>>613
ソフトの販売に関しては、「自然に弱くする」という一番の難題があるな。
最良手の追求とは、また全く違う方向での難しさがあると思われる。

指し手の個性を出して、かつ個性を保ったまま強さを好きなように
調整できるようになれば合格かな。

>>619
草野球で、どんなに面白いプレーをしても、しょせん草野球。
同様に、強くない将棋で何をやっても、強い将棋の前には味気ない。

電卓と計算で勝負するようなもんだろ

>>521
>>527
俺にそんなぽんぽん言われても
ただ月下の棋士で端歩突きが全員から大笑いされてて
気に入らないから王一枚の指導対局開始の
気付いたらまんこの投了図完成
みたいな

早い話が俺はしらん
Java将棋でも強すぎて
×で閉じて俺の人生には無かった事にするし

>>634
先日、将棋で言う飛車角落ちくらいでプロとやって１勝１敗だった

>>627
ツツカナは美しい手を指すように「なんだかなあ」は途中で見切るみたい。
その勝率３割のマシンパワーがGPSと互角なら、それは勝っても醜い場合が
数割あるということかもね

>>636

それで、クソミソに叩きこまれた草バレーボールチームの話があります。

>>616
今やるのならスパコンである必要ない
今やるなら慌てて羽生を対戦させる必要もない（というか馬鹿だろ対戦させたら

そのうちPCがどんどん強くなっていくと
PCの背後に歴代名人の背後霊が見えるようになるかもしれん
某囲碁漫画のように

>>635
評価値の順位から、n番目までの手でランダムに選べばいいんじゃないのかな。
レベル下がるほどnが増えてブレが出るけど、無意味な手にはならない。

>>638
あれを参考にするのは美味しんぼがソース、よりひどいからやめておけ。

>>637
計算勝負になる前に差を付けておかないと厳しい。
終盤は計算になるから勝ち目はほとんど無いけど、
中盤までは構想力とか先を見据えた感覚的なものが要求される。ソフトの弱点はそこ。

>>634
次の第4局のソフトの作者はこんなこといってる
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021

もともと将棋が終わったら囲碁をやって、
その後に麻雀をやろうというグランドデザインがあるんですけど、
囲碁はなかなか手ごわいので5年やそこらでは本因坊に勝つまでは
行かないと思います。
私ももう49ですので、囲碁に10年かかったら次をやる暇は
ないかもしれませんが、コンピューター囲碁はまだアマチュアの
水準ですし、まだまだ楽しめると思います。
数年でモンテカルロ法などが出てきてちょっと強くなりましたけど、
個人的にはそのまま名人に勝つところまで行くとは思えないんですよね。
おそらく何らかのブレイクスルー（新展開）が必要ではないかと思います。

塚田が負けたらまた>>602みたいな奴が「九段が負けた!!」って騒ぐんだろうなぁ
段位は実績であって今の棋力とは関係ないのに

加藤1239段に猫を同席させて対戦するか
山崎7段に矢内里絵子を同席させるしかないな

その話聞いてると、イクラちゃんのはいい〜！！とへーベルハウスのはいっ！、位差があって、なんか微妙に人生の参考になったけどねｗ

>>641
知らん。

とにかく、「勝ったものが至高」が明快。
ただし、フェアなルールの下での勝負に限ると言っておこう。

>>647
麻雀は配牌が有るから少しは運が絡むよな

>>359
モンテカルロになってから囲碁も急速に強くなってるよ
今でも最弱のアマ県代表クラスと互角まで来ている
数十年も掛からないよ

将棋という文化を組織的に護り成長させてきた実績ある団体と
そこの知的財産を基に打ち込んだ先に出来上がったプログラム
どちらかを切り捨てなければいけないといわれたら
語るまでもない話

>>587
バカが。
それが意味が無い計算だと言っている。
脳みそも入っていないのに喋るな。

>>646
>構想力とか先を見据えた感覚的なもの

これも結局は計算力に帰するだろう。コンピュータに載せられるもの。

ソフトの強さが突きぬけてソフトが勝って当然な時代もそのうち来るだろう
そうなったら逆にソフトは注目されないとおもう
ここ数年くらいが一番熱い時期

>>653
囲碁コンピューターは互先での優劣判断に大変難がある。
その点でまだ最弱県代表にも勝てない。
置き碁のようにある程度リードを与えてからだと異常に強い面がある。
電聖戦でのように石田九段がうっかりしたのはその点。

>>648
一般人にそういう誤解をされるのはしょうがない。
誤解されたくなかったらロートルなんて出すべきではなかった。

>>657
>ソフトが勝って当然な時代

そうなると、コンピュータに勝てる知的ゲームは何かというのが注目されるだろう。
これは人間にとっては良いことだ。

>>639
>>647

ありがと
なんとなく将棋のほうが複雑っぽいと思ってたｗ

>>658
zen19dってkgsで6.5dくらいあるけど
それでも互角にならないかねえ

>>647
麻雀もちゃんとやったら、やっぱり難しいだろうね。
ちゃんとやったら、短期勝負だと上家、下家、対面の性格と打ち筋を
分析しなきゃならないからね。

リスク中立の発想、マクロ経済学の発想になっちゃうと、
今の肺効率打法となんら変わらん訳ですよｗ
実際はミクロでカオスだしな。

ミクロレベルだと、「同じマーケットに同席する人材評価」を行わないと
勝てないんですよね。

これからのプロ将棋はコンピューター持込み自由でやるべきだな
羽生や渡辺がプログラミング覚えれば、最強将棋ソフト作れるだろ
いまのプロのあまあまな将棋なんか見せられてももう楽しくない
やはり将棋は強くないと意味がない
コンピューター将棋に負ける男性プロ棋士の存在価値など、
３０代既婚ブサイク女流棋士程度の価値しかない。

ツツカナでPC500台とか繋いだらGPS将棋より強かったりすることないの？
これだけ普通のPCって衝撃的なんだけど

過去の棋譜データの使用を禁止すればいいのにな

棋譜データからの選択なんて、ただの「計算機」だろ
それだと人間が勝てるわけが無い

ルールのみの入力で、そこから全て人工知能が差し手を考えて
それで初めて将棋ソフトと言えるんじゃないの？

　　
　　

羽生powered by激指

>>77
は？
今がまさにその時だというニュースなんだろ？

>>664
このコピペ見飽きた

>>666
プロも頭の中に棋譜詰め込んでるだろ

端歩突きから連勝したら坂田２世と呼んであげる

順位戦で言えばB級以上って事か
半分以上のプロは存在価値が問われる事になるな

>>550
パソコンなんて永遠に進歩していくのに現実見ようよ

将棋の試合を初めて見たけどこんなに面白いのかと思った

>>660
ありまあ

>>672
今でもC2の棋士の棋譜なんて、ほとんど商品価値ないしね。

>>662
それはどこからポイントを吸い上げているか。
私が真剣にZENの打ち筋を見たのがこの前の電聖戦で、
互先が弱いと判断しているのはCSの多賀さんとの対局。
私は弱いけど一応県代表経験者。

俺は碁しかわからんけど、仮に囲碁ソフトがこれぐらい強くなったら大問題だろうなあ
中堅以下の囲碁棋士って、ほとんどレッスンプロみたいなものだから…

プロ並みに強くて、「なぜここに打つのが良いのか」をわかりやすくかつ論理的に解説
してくれるようなソフトができたら、誰もわざわざプロに指導頼まなくなるよ
将棋にはそういう懸念はないのかな

あと、あえていわせてもらうならば
現状でプロに勝った２局と３局のプログラムは
プロが２人以上でタッグを組んで指すなら１００％負ける要素がない程度なことは
リアルタイムの解説や検討をみればわかるはず
そのうち、エンジンの馬力表示みたいにプロ何人分の強さとか表記されたら面白いかもとは思ってみたりしてる

>>670
過去の偉大な棋士が作り上げた棋譜だろ

それをマシンが利用すればただの数値データに過ぎなくなる
結局、この対戦は将棋の歴史の積み上げを全て捨て去ってるも同然
　　
データ解析で人間がＣＯＭに勝てないのは当然なのだから
　　

>>656
今のマシンの計算力では到底、全手読み切りは出来ないから
どうしても序盤は適当に決めた評価関数に頼らざるを得ない。
徐々により洗練された評価関数が開発されてきてはいるが、
まだまだ人間の直感や正解（真に正しい評価関数だが、誰も知らない）には程遠い。
だから、計算力を数桁上げた程度では極端に強くはならないと思う。
そもそもの評価関数が劣ってるんだからね。

終盤が強くて序盤が弱いってのも、
現在使っている評価関数が人間の考えと比べて劣っている証左でもある。

普段辛辣なこと言う割りに１/３以上って少ないね
本音は（自主規制）だと思ってるけど
んなこと言ったら（自主規制）

三浦が負けたら、
A級の上位1/3以上になっちゃうな。

>>678
囲碁の中韓と日本の差に比べれば、将棋のこれは随分とマシな状況と思える

>>656
ちなみに、>>681は序盤の話ね。
後半は詰みやそれに準じる評価関数が使えるから
今でも計算能力が上がれば上がるほど強くなる。

要するに、後半が人間のより強いのは、計算能力が高いから、
序盤が（プロ棋士と比べて）弱いのは評価関数が劣っているからってこと。

定石データベース切ってる　っていうのはなぜ？
使った場合、もう人間は勝てなくなってるとか？

>>680
だからこそこの対戦って今しか見られない。1年後には誰も勝てなくなって勝負にならなく
なってるだろうし。このタイミングで企画したことはすごいことだと思う。

>>686
定跡勝負じゃむしろプロに対しては不利だからかな
プロは常に定跡を新しくしてるわけだし

これで第四局の塚田九段（経験値vs力読み）と
第五局の三浦八段（現A級棋士vsバカ力読み）に関心が移ったな。

個人的には経験値が人工無脳に「フォッフォッフォ」と仙人勝ち
してくれるのを期待

>>678
> プロ並みに強くて、「なぜここに打つのが良いのか」をわかりやすくかつ論理的に解説
> してくれるようなソフトができたら、

問題は、将棋ソフトは「わかりやすく論理的」を放棄したから強くなったということだね。
人間が考えた盤面評価のアルゴリズムを放棄して、過去の棋譜をDB化し、棋譜を元にした
評価関数を最適化する手を機械的に全幅検索してるだけだから。

なぜ、その手が最良手だと判断したかは、現状では全くと言っていいほど説明できないし、
将来的にも無理だろう。

>>686
よくわからんけど、「こう打てばこう返す」というのが単純に完全にDB依存だと、
誘導が可能で、プロに定跡選択のルーチンを逆用されて嵌められる気が。

麻雀は偶然要素多すぎるから人間負けないよ
おまけに一対一じゃないし
二人組むならサシコミもできるし

>>690
たしかにねー
「なぜかわからないけど、ここに打つと勝率いいんですよ」が現状だからなぁ

人間 対 機械の戦いとか言ってる人は何も理解していない

アルゴリズム組んでるのは人間だぞ
一丸貴則という研究分野がコンピュータ将棋の専門家１人がやってる

その道のプロ 対 人間＋PC の頭脳決戦だろ

>>681>>685
人間だって「評価関数」的なものを持っているはず。明示されてないだけ。
それについては、人間も「計算」しているはず。ならば、いずれコンピュータが
優ることは大いにあり得る。

人とコンピュータで思考方法が全く違うというなら、いよいよどっちが優れているか
の勝負となる。

>>688 >>691
なるほど。よくわかった。ありがとう。
データベースの使い方についても、今後発展の余地ありってことでもあるわけだね。

この先あまりにソフトが強くなりすぎると、対局したプロが精神的ショックを受けて
スランプになるとかありそうだよな。あまりに力量差のある相手と指すと、
恐怖を感じるもんだし。結構トラウマになる。

>>694
それが分かってない人がいると思ってる
あなたに驚いたよ

ＡＩが出来たらお前らは旧型だな

>>697
そこから学んで強くなるのが棋士だろ

>>698
スレみたら

オレが車に乗ればボルトより速いから今回の対戦も無意味

とか、言ってる人がいるじゃん

>>694
いや、「人間」対「機械」ってなことじゃない。
「計算力ではない人間の能力」対「計算力」の戦いだよ。

「計算力ではない人間の能力」なんてのが、単なる人間の妄想か否かの決着でもある。

もうちょと、明晰に理解したほうがいい。

>>695
その通りで人間に勝てない道理はない。

あなたのいう評価関数の改良も一つの手だし、
（相当なブレークスルーが必要だが、）そもそも完全解析できるようになれば、
評価関数がどうこう関係なくコンピュータが最強になる。

逆にプロ(人間)側の改善点とか伸びしろに感じたのは
大局で負けている状態からの覆し方かな
解説も含めて、これまでは諦めが早過ぎた感がある
ただ負けられるかと食いしばれば、策が出てくる解説プロはさすがと評価されていい

>>700
まだまだ伸びしろが一杯あればそうだろうけど。

>>24
こういうのも娯楽としてはいいんじゃないかな、まあ

将棋をそこそこ分かる奴が見たら、この3戦の内容はまだまだ人間が上。今回の△66桂▲67銀は明らかにコンピュータの読みを人間が上回っていて、船江の強さに感動した。時間配分のミスは若さがでたな。
しかし100手目以降は逆にコンピュータに寒気感じたわ。完全に息の根止めない限りひたすら勝ちに向かってくるターミネーター。棋士も人間である以上、夜戦はどうしても精度が落ちるから、肉体的精神的にきついだろうな。

>>54
そんな漫画あったな

>>703
ん？　ちょっと主旨が理解できない。

『人間だって「評価関数」的なもので思考してるだろう。ならば、それも計算だ。
計算ならばコンピュータのが優れている。』
というのがオレの言ったこと。

完全解析ってのは、とりあえず無視していいだろう。

最強COM将棋開発者もこう言ってる


http://news.mynavi.jp/news/2013/04/01/142/index.html
GPS将棋開発者の森脇大吾氏は、「プログラミングの達人 対 将棋の達人、人間 対 人間の戦いが裏にあると思います」と、
コンピュータにプログラミングし、制御するのも生身の人間であり、この「電王戦」は、それぞれ方法は違えど突き詰めれば「人間 対 人間」の勝負であると語っている。

来年はタイトルホルダーかA級棋士が出てくるのかな
どうなるか楽しみだね

>>655
あ、すまんすまん、Ａ→Ｂ→Ｃ→ＤとＡ→Ｄ→Ｂ→Ｃはまったく意味違う、という当然のこと言ってなかったな。
そういうの業界では「手順前後」っていってＡ→Ｂ→Ｃ→Ｄならいいけど手順違うとダメ、とかごくごくありふれたことなんだよ。
だからそれはまったく別として読まなきゃいけないし、合流するかどうかは別の話。
こういう基本的な話するの忘れてたわ。

そのうち、誰も勝てなくなるわ
人間は能力に限界もムラもあるし

>>707
終盤は、コンピューターが強いに決まってるだろう。
中盤までに優勢にするかどうか、終盤にミスをしないこと。
時間制限があると人間は不利。コンピューターは時間なんて関係なく瞬時の計算だせからなあ。

NHK杯ルールだと、羽生・渡辺でも負けるよ。

>>704
確かにプロでも最後まで粘る人は稀有

ただ、さっさと終わらせて次に気持ち切り替える、て考えもアリだと思うんよね
粘りに粘って拾える局が十に一つあるかないかとして
それを取るために他を落とすこともあるのではと

>>709
単純な計算能力ではコンピュータのほうが上回っている。
だから、評価関数がより正解に近くなれば序盤も人間を上回る。
そこは同意だよ。

まぁ機械が最終的に勝つだろ、アメリカではもはや常識の事が日本の将棋バージョンになっただけ
>>714
そうなると時間制限無しだとどうなるんだろうな、まぁ計算で解ける以上最終的に棋士が負けることになるが

渡辺28歳だったのに衝撃を受けた

三浦君はあと２戦がんばれ

振り駒の結果で勝敗が決まる時代がもうすぐ

疑問なんだがプロ棋士でもない人に
プロ棋士を負かすプログラムが作れるのはどういうことなんだ？
ルールさえ知ってればいいの？
たくさんの棋譜を入力するだけなん？

コンピュータがプロ棋士に追いついてきた今が一番面白いところ
あと５年もすればコンピュータが人を超えていき
１０年後にはまったく勝負にならず、こんな勝負にはだれも興味が無くなるよ

>>707
そうかな　
74手目△5五香、94手目△6六銀
むしろPCの方に印象深い手が多い……

>>717
時間制限なしなら、問答無用でやるまでもなくコンピュータの勝ち。
何万年かかるか知らんが、初手から全ての手を計算しきればいいんだから。

対局している棋士が生きている間くらいの制限なら、
まだまだ渡辺とか羽生とかのトッププロのほうが上だと思う。

>>720
将棋は将来的に先手必勝になるんだっけ？

>>705
人間は精神的にくるからねぇ。
あれを粘れるのは木村先生くらいかとｗ

>>716
人間は評価関数じゃなくて「感覚」だからなぁ……
「将来こうなりそう」っていう感覚と予感であらかじめ指すから……
何千回とやってきた経験から100手後にこうされそう、という嗅覚が働く。
こればかりは計算ではなかなか身に付かないと思う。

>>725
と言われている。

>>716
まぁ、計算能力に単純も複雑もないというのが本当だ。
問題は人間が持っている「評価関数」的なものは何かということ。
それが明示できたら、もうコンピュータに取り込めるから人間に勝ち目はない。

これは、人間の「創造性」一般に対するコンピュータの挑戦だ。
だから、たかが将棋だけど、多くの人が注目する。

30秒将棋になるとプロもとんでもない悪手を指すし、人間なんだなあと思う

計算で色々な事が分かると信じられないような手をこれから機械が出してくる事になるけど
別にそれが不思議でも何でもない世界、将棋は何億を超えるパターンがあるからまだ明かされて無い道は多い
人間が作り出した戦法はまだそのほんの砂粒の一部、数学の世界は摩訶不思議

>>720みたいな将棋を何もわかってないヤツがめんどくさい。
完全解析は100万年たっても無理なのに。
>>725
まだわからんけど多分後手必勝ではなく引き分けか先手必勝だと思う。
生きてる間には絶対わからんけど。

>>721
評価関数でググればいいんじゃないかな？

>>730
信じられないような手は羽生がすでに指してるだろ

>>724
すべての手を計算しても、どれが最善手かっていう判断可能なん？

いずれコンピューターが人間より強くなっても大して驚かない
例えば野球だって今は１８０キロとか出せるピッチングマシーンあるからね
要は『人間対人間』であることが大事
『人間対機械』じゃ勝負として全然面白くないからね
１８０キロ出せるピッチングマシーンと日ハムの中田とかが対戦してもあまり盛り上がらないだろ

将棋も同じ。『人間対人間』であってこそ勝負としての熱があるし、いろんなドラマが生まれる
そこに観客は魅かれる
いずれ機械が人間を越すであろうことは認めるけど
『人間対機械』の勝負に観客は魅かれないよ

>>734
全解析出来ればね。
100万年たっても無理だけど。

>>733
人間相手なら、意表をつけるし、なにかあるのかと思わせられるけど
コンピューターの場合、「ああ、悪手ですか」で瞬時に判断だからなあ・・・

>>717
時間無制限なら、序盤リードしたほうが逃げ切り勝ちする。
今回コンピュータの序盤がヘボいのは棋士の序盤研究を恐れて、力戦に持込みたいから。無制限だと指しかた変えるだろうね。そんな勝負も見たいな。

人間の傾向として感情が邪魔をするからどうしても精神的に辛いルートを避ける傾向がある
>>733
それもそうだな

全局、藤井九段にしろ。
序盤の研究でソフトなんて5連勝だ。

コンピューターの挑戦を受けたプロはエライと思う

>>735
なんも解ってないのね。そんな問題じゃないよ。
肉体で機械が勝つのと、知力でコンピュータが勝つのを一緒にしてる。

人間の最大のプライドである「知力」が、コンピュータによって否定されるってことだよ。
人間がコンピュータに支配されても構わないか？　ってことだよ。

>>735
>人間対機械』じゃ勝負として全然面白くないからね
面白くない人は面白くないと思えば良い
面白いと思うと人は面白いとおもえばいい
現に「人間対機械」も注目されてる
どちらが邪道とかそういうのはないわ

>>740
ぶっちゃけ、藤井なら５連勝の可能性は７割くらいあると思う。
それほどコンピューターの序盤はひどい。

>>728
> 問題は人間が持っている「評価関数」的なものは何かということ。
> それが明示できたら、もうコンピュータに取り込めるから人間に勝ち目はない。
いや、今のところ、それを「棋譜から抽出する」しかないわけでしょ。
「人間の集合知に限りなく近い」ものに成れるかもしれないし、
それは、どの人間個人よりも上回るかもしれないけど、

> これは、人間の「創造性」一般に対するコンピュータの挑戦だ。
といったら、それは違うだろう。
今までになかった何物かを創造して、集合知のデータベースに加える事は
その手法をとる限り、コンピューターには出来ないわけだから。

「人間のやったことの十分なデータがあれば、人間よりもうまく出来る」
というのと創造性にに対する挑戦は全くの別物でしょ。

いずれにしろ人間側も、隣に検討盤を置いて、
実際の駒を動かして検討しながらやらなきゃ不利だよな

>>734
そりゃ可能だよ。
最終的に勝つ手が最善手なんだから。
全ての詰みの形から逆算して最善手を探索していけばいいだけ。
アルゴリズムも評価関数の工夫も必要ないから、誰がコードかいても同じ。

ただし、今の計算機の能力だと、将棋は何百万年で解けないみたいだけどね。
論理的には可能だが、現実的には不可能ってやつ。

>>735
それは半分正しいけど半分は違うと思う。それだとなぜ人間vsコンピューターの試合が
現実にこれだけ盛り上がるのかの説明がつかない。

将棋というゲームの体系（ルール）自体が、人間の作ったもので、人間の美意識や人間の感覚を
表現したものになってるから、たとえ機械が指したとしても人間はそこから何かの意味を読み取ってしまう。
コンピューターの打った妙手を美しいと感じることだって十分ありうる。

今までのように驚く手が無くなって
単にコンピューターで分析して覚えた手の記憶勝負になると
羽生マジックとかの価値も無くなって面白くなくなるんだろうな

ツツカナ対ツツカナはどっちがカツカナ？

勝者側に３００〜８００万くらいのタイトル戦としての賞金がでれば、プロ
もいやいや出るんじゃなく闘争本能を発揮するだろうな。

プロ野球よりも高校野球の方に熱中してるのはたくさんいる
プロ将棋が高校野球になりさがるってだけでそれで楽しめる人はたのしめればいい
なによりも、愛着持ってる人ががんばってるのは楽しいしな

ただもっと質のあるプロの試合をみて楽しみたい人も居る訳で
どっちが駄目とかいいとかってはなしではないな

>>748
実際32金は感動したわ。
あれは柔らかい好手、人間でも指すだろうけどやはり感動する。

>>745
>今のところ、それを「棋譜から抽出する」しかないわけでしょ

将来的には、認知科学や脳科学で解明できるかも知れない。
人間の創造性のメカニズムが明示されたら、コンピュータに取り込める。
ならば、処理能力において人間に優るコンピュータが遥かに先を行く。

創造性というのも結局は計算能力だとすれば、コンピュータが優る。
創造性が計算でないってのは、かえって考えにくい。

>>742
知力が最大のプライドって言うけど、相手はこっちが百人で何年とかかかるような
計算や調べ物を一瞬でやるし、そんだけの情報を記録できるような奴だぜ？
おまけに強化可能ときてやがる、最終的に負けるのは仕方ないんじゃないか？

>>742
『知力』って言うけど将棋ソフトって今までの棋士たちの膨大な勝負データのただの蓄積だから。
いわばただの『暗記力』
本当の『知力』っていうのは『自分で考え、悩み、答えを導き出す力』
今のコンピューターに『知力』は無いよ

>>721
分かりやすく言えば、「アナザーディメンジョン！」だな。

もっと分かりやすく言えば、魔空空間。

「コッチの世界に引きずり込んじまえば、俺達の敵じゃないぜぇ、グヘェ♪」

ということです。

ウサイン・ボルトがバイクに負けたところで、ボルトの価値が下がるわけではない。

将棋ソフト強いなあ
これ次回からプロ側が対局ボイコットするんじゃね

これ来期電王戦あったら希望者の名前書いた紙を入れた箱からくじ引きで５人選んで欲しいなあ。
もちろん抽選は生放送、順番は揃ってから決める方がいいかな？
どれだけ希望者いてどんな面子になるのか楽しみだわｗ
あまりに希望者いなかったら特典として電王戦出たら順位戦の頭ハネ上位になれる、とかだと結構出てきそう。

プロ目指して挫折した奴らがざまぁとか言ってスゲー喜んでそう

政治家もPCにならねーかな
「金貸すニダ」
→「NO」
みたいな

人間では書けないような感動的な文章、楽譜が出てきたら面白いな

4段？
プロの最下層じゃ勝てないレベルの強さなのか・・・

将棋も、有効な手が有限なゲームだから、
いつかは終了する運命にあるゲームなのだろうけどな。

>>756
>将棋ソフトって今までの棋士たちの膨大な勝負データのただの蓄積だから

ああ、これは間違い。勉強してね。記憶だけじゃ勝てないよ。

>自分で考え、悩み、答えを導き出す力

別に悩まなくてもいいだろ。
コンピュータも「自分」で考えてるよ。プログラマによるプログラムによってでもね。

>今のコンピューターに『知力』は無いよ

ちょっとはある。これからますますある。遂には人間を凌ぐ。

ボナンザって聞いて、CD焼きソフトのディスクジャグラーが何となく頭に浮かんだｗ

人間も色んな経験をして自分で考え、悩み、答えを導き出す力を養うんだろ
なんも考える対象もなんもないのにそこから生み出すのは無理だろう

>>757
アナザーディメンションってまともに決まった記憶ないんだがｗ
飛ばされても結局戻ってくる、的な意味でｗｗ
まぁ逆の意味ではスターダストレボリューションのチートっぷりも大概だがｗ

>>38
昔カールルイス人形が本物の速さで走るのに
視聴者が挑戦して勝ったら100万円ってあったけど

勝ったら金メダルだっつーのw

≫「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」

どういう意味？

オセロ　人間は何をどうしてもコンピュータに勝てない
チェス　ディープブルーが人間のチャンピオンに勝ってから１７年経つ
将棋　　ソフトは既にプロ有段レベルに到達している
囲碁　　アマチュア段位レベル

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part101
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365326601/l50

反省と後悔と自信喪失の嵐です

>>742
人類最期の砦は知力じゃねえよ
それはコンピュータが含まれない対認識生物を前提とした場合の話
いまは創造力。将棋でいえば人間は常に新しい戦法と棋譜を創造してきた
コンピューターにはそれが出来ない。そういうこと

>>770
現役棋士の三分の一は今回参戦してる将棋ソフトと対戦したら負けるって意味だろ。

序盤はまだプロが有利なんだよな。
でも終盤で時間がなくなるとコンピュータに逆転される可能性が高い。
終盤のコンピュータは間違えないからな。

>>765
>>767も言ってるけど『悩む』ことこそ一番大事。
それがなけりゃ成長も進歩も創造も無いよ
コンピューターの技術者達もそのことはよく分かってるんじゃないのかな

一見、対等なガチンコ勝負だけど、明らかに棋士に不利なルールだよな。最後のGPSなんてありゃバケモノだろ。
将棋という知力ゲームで人間VSコンピュータで対等な勝負するなら、人間側が継ぎ盤で検討するのありにして、選抜の棋士数十人で合議制、序盤中盤終盤でグループ分けて交代、ぐらいしないと。

開発者の一丸さんが言ってたけど、時間制限はルールだから
仕方ないけど、確かに人間の力を存分に出せるような環境と
ルールでやった方が納得はするかな。それで負けたら、
まあ、コンピューター対戦は止めだろうけど…

>>754
> 将来的には、認知科学や脳科学で解明できるかも知れない。
> 人間の創造性のメカニズムが明示されたら、コンピュータに取り込める。
> ならば、処理能力において人間に優るコンピュータが遥かに先を行く。
それはいくらなんでも飛躍がすぎる。

少なくとも、現状将棋ソフトが試みていることとの間には
あまりにも大きすぎるギャップがありすぎるので、同列では論じるのは
無茶すぎる。

【要約】
渡辺「コンピューター？強いよね。

>>774
ちゃうちゃう上位1/3は負けるって意味

まあまだ人間側には究極奥義将棋盤返しがあるからな

>>773
創造力も知力のうち。創造力も結局は(広い意味の)計算力と考えている。
人工知能は今は停滞しているが、やがて興隆するだろう。

「戦法」というのは、人間の事情に過ぎない。絶対的に強いものに戦法は不要。
「棋譜」というのは、単に過去の歴史。

まぁ、こう考えるのが現代の普通の科学者だろうな。そうじゃないと考える科学者は、
何が人間特有の能力かを説明せねばならない。

>>781
ちゃうちゃう。同じこといってる

>>774
それ逆だろｗ

>>781　>>774　>>770
日本語不自由なやつが多いが、100人いりゃ33位以内にいるってこった

>>781
それだとなおさら意味がはっきりしないがな

出来の良い将棋ソフトは、
プロ棋士上位1/3に相当する実力がある、ってな意味だろう

すまん書き間違えたｗｗ、上位1/3はコンピューターに勝てるかもしれないけど、残りの2/3は負ける、って意味。
多少過大評価のような気もするけど。

>>774
3分の2

とりあえず駒の動かし方全通りやればいいんじゃないの

月下の棋士で氷室がディープブルーに勝った時の台詞って的を得てるよなあ

2ちゃんで議論に勝てるPCが出来たらお前ら存在価値ゼロだなＷ

将棋はまだそのレベルか
麻雀は20年前からコンピューターが必ず勝つプログラムが出来ててゲーセンに置いていたぞ
あれプロでも勝てないと思う

プロ叩きが出ちゃったのは、あからの時に女流を盾にして逃げたからだろうな。あれで印象が一気に悪くなったよ。
正々堂々とやってたらあからに負けてたんじゃないかと思うんだが。

>>779
想像力が無さ過ぎるか、負け惜しみにすぎん。
すでに今、コンピュータがプロの棋士に勝っちゃたんだよ。

>>793
ﾁｬﾘﾝ…………
スタート♪ ダッダッダッダッダッダ(配牌)
「ツモ！天和！」

>>777
船頭多くしてというやつだな。

考えれば、必ず一つの正しい解になるなら合議制もわかるけど
大局観なんてそれぞれ違うんだから、まとまるわけがないし
それで負けても、棋士の誰もが俺一人で考えたら勝ってたと内心思うだろう

津々加奈ちゃんのキャラクターデザインまだー？

>>797
序盤はともかく終盤戦は合議制のほうが絶対強いだろう
だから序盤は藤井先生が打って中盤は羽生さんが打って
終盤は合議制だ

>>793
麻雀ゲームは配牌をプレイヤーが監視できない以上、PC側がイカサマやり放題だろｗ

でもそこの偶然の要素は乱数使うとかで排除して、最高の思考ルーチンがあるはずなんだよな
桃鉄やモノポリーでもサイコロをランダムにした上での必勝法（つうかその局面局面における最善手）があるはず

>>776
人間的な、あまりにも人間的な。
問題を解くことは悩みでない。なんかの試験問題なら悩みだけどね。

>>795
だって別に君の言うような強さで勝ったわけじゃないし…

キモオタはコンピューターが無いと何も知らないし何もできないからコンピューター贔屓なのよね(´･_･`)

>>793
スタート
　↓
カン、カン、カン、カン、ツモ　ででーん

>>742
コンピュータはどんなに高性能化してもあくまで人間が使う計算機でしかないし、
人間がいないと何を計算すればいいのか自分で決めることさえできない。

この人とコンピュータの関係がどうやったらひっくり返る？
前の中では、コンピュータは人工知能を自力で生み出せるのか？

>>60
その6年前でもコンピュータにかなり追い詰められてたらしいじゃん

>>731
お前は10年前に今の世の中を想像出来たのか？
人間がこの世に生まれてからまだたったの数万年しか経っていないのに

棋士叩きとか将棋叩きしてるのは何でも叩ければいいと思ってる人が大半でしょ

いつか「人間がコンピューターに将棋で勝ったぞ！！」っていうのがニュースになる日が来るんだろうな。
いやこないかな。

>>802
今の話と将来の話を混同しないで。認知科学云々は将来の話。

マージャンみたいな運の要素入れたかったら
駒が成る時サイコロで決めるとかしたらいい
ランダムで全ての駒になる

>>807
いやだからよほどのブレイクスルーがなければ、だよ。
数万倍、数億倍程度の速度進化じゃ無理だし。
将棋の局面はそれほどに膨大すぎる。

>>811
チェスのルールみたいだな。

　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、２日制でお願いします
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

何この暗に俺の方が強いですアピールｗｗｗ
今より格段に弱かった時に一回勝っただけの機械に負ける将棋プロ（笑）のくせにｗｗｗ

>>810
正直将来の話ってよくわかんないし
それくらいにしといたら？
コンピュータがわかりやすく進歩したらそのとき聞かせてもらうわｗ

将棋の話がしたいんだよーｗ

>>783
それはまだ先の話でしょ
そんなの出来たら素直に認めるよ
別に人類万歳に意固地になってるわけじゃないし
ただ、いまの「あれら」は「それ」じゃないよね？

でも、人に限りなく近い宇宙人がきて
１００メートル走やマラソンを軽く破られたら
たぶん冷めるよな
試合の本質が変わらないまま人間の記録破られたら
結局なんでも叩かれそう

盤の大きさを36x36くらいに変更したらまだ人間有利になって当面の時間稼ぎになるんじゃないか

＞最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります。

何プレッシャーかけとんねんｗ

しかも塚田無視ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

気温マイナスや３０℃超えでやったらどうよ

>>805
>コンピュータは人工知能を自力で生み出せるのか

勿論じゃん。
「マトリクス」や「ターミネーター」は絵空事じゃない。何年かかるか分からんが。
そもそも、なんで人間の知力に特別なことがあるのか？　自然界にある普通のものだ。

この手のトップレベルのCPUって人間側の手番での思考時間も計算続けてるの？
あくまで自分の持ち時間でのみ計算してるの？

最後の三浦が負けたら本当の大事件。
名人挑戦にあと一歩で直近で羽生にも勝ったトッププロだからな。

>>815
そりゃいう権利あるよ現役ナンバー1だもん渡辺

魔太郎も塚田には期待してないってことだなｗｗｗ
こりゃ来週は逆に見ものだわｗ

>>812
速度の問題じゃなくて、思考原理の問題だけど。

>>816
将棋の原理の話をしてんだけどね。ゴシップ話じゃなく。

>>820
>>826
まぁ、次負けてもインパクトないってのはその通りなんだし…ｗ

しかしよくあの大将戦実現したよなぁ

>>822
その人工知能を生み出す人工知能は誰が生み出すんだ？
結局、人の書いたプログラム通りに動いてる計算機以外の何でもないじゃん。
バカじゃねーの？

>>824
まぁ正直負け方にもよるけどなｗ
船江的な負け方ならまだまだ安心。
逆にいいところなく完封されたらひどい。
ぶっちゃけ一回の勝敗だけじゃ何ともいえないが、内容がどうなるかが注目だな。
序盤でリードしてそこから勝ちきるのを期待してるが。

飛躍しすぎだが人間はいずれ機械の奴隷になるんだろうな
コンピューターの創造力と判断力が人間を越えた時点で

未来の技術が人間の想像より上を行っている保証なんてのも無いからな。
「ムーアの法則」は、そのうち限界が来るといわれているし。
PCに関しては、30年前にここまで進歩するとは夢にも思わなかったが、
30年前にSF的に想像されたものより、現実の進歩はずっと鈍かったものも多い。
月面の有人着陸が1972年を最期に今日まで途絶えると予想してた人は少なかったはず。
なんでも線形で進歩するとは限らない。

>>831
今だって穀物の奴隷だよ、水やって栄養やって
虫から守って、子孫残してあげてるでしょ。

>>827
俺には将棋しかわからんので
将棋の例えを多用して貰えると助かる

コンピューター的に本当の意味で人間より強いということは何回戦っても全勝するってことだろう
まだそのレベルには全然達していない

>>831
すでに機械に簡単な仕事とられてるから
そのうちみんな仕事なくなるかもな

>>829
>その人工知能を生み出す人工知能は誰が生み出すんだ？

最初は、もちろん人間だよ。人間がブーストするけど、人間を超えちゃうんだな。
プログラムも人工知能が書くし、プログラムを書くプログラムもプログラムが書く。

そんなの普通のことじゃん。

>>836
でもデータを打ち込むっていう原始的なことですら、人力でないとできないこともあるからな
PCは便利な道具ではあるけど、それを使うのは人間なんだよ
まず電源入れて立ち上げてやらにゃならんし

>>236
コンピュータへの問題インプットをどうするかによる
電卓相手なら人間のインプット時間があるので勝ち目はあるよ

>>837
2行目を無視した理由をどうぞ

今回だってプロが勝ちにだけこだわって指せば勝ててたと思うよ。
若いし観客が大勢見てるから華麗に決めようとして失敗したって感じ。

でてほしい棋士
羽生
森内
渡辺
谷川
藤井
屋敷

タイトル戦に参加させても十分挑戦者になるくらいの実力があるってことか

藤井システムで華麗にコンピューターやっつけたら
おまえら泣くだろ

でもこれで
「トッププロ出てこいや！それとも負けるのが怖いのか？その程度かプギャーｗｗｗ」ってなるよな

>>834
では質問。
４００年前の名人算砂と現代の奨励会の棋士とはどっちが強いでしょう？
後者が強いとしたら、それはなぜでしょう？

>>844
泣く。
王位戦出場でも泣く

>>844
問題無い。　そんなモンを持ち出す以前にグゥの根も出ないわよ！

>>842
そのあたりもいいけど糸谷や豊島あたりの未来のタイトルホルダーとやって欲しいな。

人間が負け越すのは必至かな…でも、やっぱり最後の人の勝敗が
一番問題なのかな。

羽生の天才神話のときに、将棋は取った駒を再利用できるので差し手のパタンが非常に多いため、
スーパーコンピューターでもプロの将棋指しには勝てないという神話を作った。
それはつい10年位前の話だ。

将棋指しはスーパーコンピューターより賢くという神話を将棋界自ら作り出した。

それが、市販レベルのPCで、それも趣味で作ったフリーの将棋ソフトにプロ棋士が敗れた。
去年は無理だといわれたが、今年は勝った。

将棋指し自体が、スーパーコンピューターより賢いともともとケンカを売っていたんだよ。

来るべき時が来た
あるいは 来るべき時が近づいている
というだけではないのか？

>>831
すでに相場の世界もコンピュータの自動売買が幅を利かせてるし
生産現場では熟練工のカンや経験が工作機械やロボットに取り込まれている
代替のきかない人間の知性ってなんだろう…

政治や軍事の世界にまでコンピュータ制御になったら…人間は耐えられるかな
将棋で人間より強いコンピュータが、戦場で人間より効率的な指揮をとっても不思議ではない
コンピュータ司令官の指令で人間の兵隊が殺し合いできるだろうか

何れ人間は勝てなくなる。
問題はそれが何時かだ。
一度瓦解すれば後は早い。
崖を転がり落ちる様に。

>>851
羽生は2015年に負けるといってるし
大山なんて人間が負けるにきまってるじゃんかＷ
パソコンに将棋あんんてやらせんなよＷ
みたいにいっとるぞ

>>846
やらせてみなきゃわからんけど、まぁ後者でしょう

それはなぜかか…
高いレベルの中でずっとやれてるから？
定跡や先輩棋士たちという過去の蓄積もあって

言葉で説明しろって難しいなｗ

>>831
コスト的に無理じゃね？

>>851
そうやって、喧嘩を売るから、一流クラスの研究者が降りてくるんだよｗ

どうするどうする？ｗ　まだまだ数学の応用分野はあるよｗ
というか、将棋自体が数学ワールドの１ワールドでしかないのだよｗ

これってこれからは人間同士の対局する場所も電波を遮断しないと
外からPCの指示を聞いた方が強いことになるね

>>840
二行目ってこれ？
>結局、人の書いたプログラム通りに動いてる計算機以外の何でもないじゃん。

「今居るところから最も近い歯医者はどこ？」と人間が質問したら、今でも
コンピュータは答えることができる。しかし、多くの人は答えられない。

コンピュータの解答は、人間が書いたプログラムでは予想できない。
ましてや、プログラムが書いたプログラムによる解答は想像を超える。

羽生
森内
渡辺
谷川
佐藤
藤井


これで3人負けたら連盟閉じろ

まあ認知科学の研究が進んで人間はどういう生き物かと言う事がどんどん詳らかになってきているからな
命令しなくても人間がコーヒーを飲みたくなるタイミングでお茶を持ってくるロボットを作ることも技術的には不可能じゃない

>>24
脳の稼働率が測定できるようになったら
その比例値をCPU稼働率の上限とするよう調整できるな。

>>300
思考ルーチンのログを可視化すればあるいは。

>>860
>多くの人は答えられない。

コンピュータが持っているデータを人が見れば
人間でも答えられるな。

まあどのみち将棋ではこのスレに書き込んでいる人間すべてPC以下なんだしw

先鋒　藤井 猛
次抱　ハッシー
中堅　森内
副将　渡辺
大将　羽生

興行的にはこれが一番盛り上がるんじゃないか。
人間側がまず2連敗して絶体絶命、森内が名人戦並の強さを
発揮して一矢報い、またろうが危なげなくコンピューターを完封
そして世間で一番知名度が高い羽生との戦いで人間側の勝ち越し
が決まる。

まあまあ
それでも 麻雀連盟(笑)とかより遥かに存在価値あるから

>>862
初音ミクに人体認知ロジックを追加して、
将棋相手の脳活動が急激に落ちてきたタイミングで、

「貴様の命運も突きたな。せめて私の最高の奥義で葬ってあげるわぁ」

といわせる事も可能ですね、分かります。

そりゃしたっぱにはかてるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぷろでもしたのほうはしろうとにけがはえたていどだ
こんぴゆーたーにはぼこぼこだわ

しかし、勝てそうな5年位前スパコンをコテンパンにやっつけておけばよかったのに、
負ける時期になって、市販クラスのPCに負ける勝負を受けるとは

勝負師としてはヘボ将棋だよ。

羽生＝○
森内＝●
渡辺＝○
谷川＝●
佐藤＝○
藤井＝●

・・・・・・・ってとこかな？
ヤバイな、連盟ピンチだな・・・・

羽生の評価が高い時点で素人だと分かるなｗ
羽生はPC相手には出してはいけない棋士だ

プロは9割以上定石で打ってるんだから、
定石DBオフはフェアじゃないよな
定石DB使ったら楽勝しちゃうんかな？

>>865
いやいや、コンピュータはその点で人間を超えてるんだよ。何桁もね。

原理を探すアルゴリズムをコンピュータにプログラムで与えるとする。
コンピュータはそれを実行する。人間の計算能力では不可能だけど。
そして、「原理を探すアルゴリズム」から「さらなる原理を探すアルゴリズム」
も計算可能かも知れない。すると、もうそれは人間の能力を遥かに超える。

>>873
興行ちゅーのは盛り上がりが優先するからな
羽生とまたろうの知名度なんて段違いだよ。
2勝2敗で羽生なんて出てきたらワイドショーも
扱うレベル

>876
確かに興業は人間相手だからなｗ
羽生はPには通用しない。

>>874
定跡な。結論が日々変わってるのもあるぞ。

羽生の４７手っていう本読むとよくわかるが、羽生マジックと言われている手のほとんどは、
終盤に意外な手を指して相手のミスを誘い逆転ってパターン。

終盤にミスしないCOMには通用しない。

>>875
でも、人間はそのコンピュータよりも
もっと優秀なコンピュータを開発できるじゃん。

>>878
将棋は定跡か
定跡を使わない事をPC側が選んだんならともかく、
もしそれがルールなんだとしたら、フェアじゃない気がする

興行を楽しむPCというのは作れそうにないなｗ
人間の強みは今後、受験勉強とは違うところで発揮されていくのかもな。

この関連スレで、そろばんの例えを出したら、そろばんは暗算には役立っているとか言う
反論が来た。しかし、全然そいつは分かっていないと思う。
そもそも暗算とか計算とか人間のする仕事じゃない。

先鋒・・・ザコシン
中堅・・・天ヒコ
副将・・・康光
大将・・・サトシン

これで頼む

つまりはこのソフトを使うと、プロ棋士に就職できるのか

>>880
>もっと優秀なコンピュータを開発できるじゃん

できないよ。
今ですら、コンピュータがコンピュータを設計してる部分が多いのに。

>>793
コンピュータに5枚目の白で大三元を食らった俺が通りますよ

>>860
人間が書いたプログラムがなければ、
コンピュータは何も解答できない。
人工知能が将来書くというプログラムってのも、
結局は人間が書いたプログラムに従って計算させた解に過ぎない。

この関係が根底からひっくり返ってから言えって事よ。
まあ続きはオカルト板でやってくれ。

>>875
まぁ、それを20年前のコンピューターでやってみなさいな。
結局は人間ありき、何だと思うよ。

人間の能力を超える　は、同意するけど、人間を超える　は、どうかねぇ？

100円入れてスタート押したらテンホーとかｗ
でもあの頃のゲーセンの将棋はよかった。アマ3級のオレでもフルボッコで勝利ｗ

人間に反論をおこすコンピューターなんて小説や漫画じゃ
あふれているだろ。ブラックジャックにもそんな話があったな。

>>886
甘い。
俺はゲーセンのコンピュータに天和で負けた。
100円投入し僅か30秒で全てが終わった。

>>887
まぁ、人工知能　って、もう少し人間自体の研究が進まないとどうなんだろうね？

今回もまぁ、結局はゲームと言う総枠の中でやってる事でじゃぁ、コンピュータが
無から将棋遊びのルールを作って・・・なんて言うのは、途方も無い話だわね。

>>891
いやいやおまえのほうが甘いよ、だってコンピューターは
天和自力であがったんだろ？そりゃ実力負けだW
886は5枚目の白で振り込んだからイカサマで負けたんだよW

実力負けのほうがイカサマ負けより甘いＷ。

>>887
あんたコンピュータのこと全く解ってないね。
ある意味、幸せな人かも知れない。

最善手探索アルゴリズム

森に入る
　↓
根回りを見る
　↓
高く伸びていそうな木を選び、貧相な低木は捨てる
　↓
選ばれた木に登って枝ぶりを調べる、実際には低木だったら降りて別の木でやり直し
　↓
枝振りがよければ太い枝を選ぶ、枝振りが貧相なら降りて別の木でやり直し
　↓
調べた枝の中で、一番おいしそうな木の実がなっている枝を選ぶ
　↓
以下繰り返し

コンピューター麻雀の分野では20年前から追い詰められると即天和のアルゴリズムが開発済みだってのに
将棋のアルゴリズムはまだまだ原始的だな

コンピュータ対プロ棋士じゃなくて、プログラマ対プロ棋士だよね？
もちろん、プログラマの使うツールのひとつであるコンピュータそのものの
能力向上は重要なファクターではあるのだが。

>>881
プログラマーが定跡を使わない設定がいいと判断してそうしたんだよ
プロ棋士側が使わないでって頼んだ訳じゃない

いやすでにツツカナの指した手を人間が一生懸命
解釈しようとしているのだが……

かずき先生とタカミチ先生をB級陥落に追い込んだ三浦は好きではないが今回は応援するぜ

棒銀太郎には勝てたんだがなあ

そこいらのアマチュアより弱い女流がプロとしてやっていけるんだから
トッププロがコンピュータより弱くても問題ないな

>>>888
>まぁ、それを20年前のコンピューターでやってみなさいな

ん？　意味不明。

>人間の能力を超える　は、同意するけど、人間を超える　は、どうかねぇ？

「人間の能力を超える」の意味だったんだけどね。
人間を超えるかどうかは人間の側の問題。人間ってゴキブリを超えてる？

演算速度が上がるほど切り捨てる範囲を少なくでき、より多くの枝を調査できるため、
COM将棋の精度は向上する

>>893
コンピュータがイカサマ天和してる可能性が高いじゃん。
他にもコンピュータに「リーチのみドラ13」ってのもやられたぜ。
間違いなくイカサマのドラ爆弾だわw

>>902
まあプロ＝強いじゃなくて
プロ＝金稼ぐだから。

>>902
女流は別の価値観で存在しているのがわからないのかｗ
PC以下だなｗ

>>902
将棋ファンの多くがそう考えたら棋士はまだまだ安泰だろうね。
新聞が棋士に払う金は少なくなりそうだがニコ生では優良コンテンツだし。
結局興行だからファンがつくかつかないかが全て。

何言っているんだ？船江は棋士でも上位3割に入る実力者だろ・・・

ID:eQ6yHSpo0
>>846
>>856

は放置？(´・ω・｀)
よくわかんねー話しないでくれよーｗ

プロはいかに商品価値があるかだからね。
強さで言ったら奨励会以下の女流でも、商品価値はB2以上はある。

「将棋を知らない天才でもない一般人」が「市販のPCを使って」
「幼少時から将棋の世界を勝ち抜いてきた天才プロ棋士」に勝利した

今後最強の棋士を目指すなら数学とプログラミングを学ぶべきという結論が導かれるな

将棋の公式戦ってPC使ってもいいの？

人間とコンピュータの純粋な知能比べになってない
疲労もプレッシャーも感じないとか卑怯すぎるでしょ

>>912

プログラミングの勝利というより、ごり押しのプログラムでも勝てる処理速度の速いCPUが作られたことのほうが要因として大きいと思う。

>>914
「時間無制限、過去に戻って待ったあり」がいいと思う。

>>914
そうだな、何千分の1の確率で健闘した中で最も悪い大悪手を
打つべきだなW疲労度パロが上がればその確率は上がっていく

クラスタ使っていいってのはおかしくね？
GPS将棋とか東大のPCを600台使うんだろ？
それなら、棋士側も600人揃えていいんじゃね？

多分最強はソフト同士の合議でもプロ棋士同士の合議でもなくトッププロとソフトの合議だな

>>918
それでいいと思う。負けた時のダメージは大きいけど。

>>919
戦う相手がいないな。神様がいればいいんだが。

>>912
ただの将棋版じゃそっけないんで、バリバリの３Dモデルにして、
もっと演出効果を高めて貰いたいねｗ

いっそのこと、人形型ロボットに打たせるのもありｗ

みうみうにプレッシャーかける竜王はぐう畜

ＧＰＳとか、東大のパソコン６００台も使うって、
税金の無駄使いって気もするが。
対局中や準備中は、他の学生も利用できなくなるだろうし。
納税者から６台位で十分じゃないのとか、苦情が出ないのは不思議。

塚田にノンプレッシャーで打たせようとする優しさも垣間見える

このソフトは、駆け引きとか心理戦とかも認識するのかな？

>>431
コムプテルの糞粘りは異常だよな
只の計算機だから当たり前だけど
優勢になっても延々とミス無く粘られるからイラつく

>>924

今回のプロ将棋に最期を告げる役目だ。
それくらいの大物用意してあげないとダメだろ…

ラストバトルの得点は通常の３倍ということでお願いします

いざとなったらコンセント抜けばいつでも人間が勝てるだろ

何百台もコンピュータ繋いで勝ったといわれても違和感あるわ
普通のノーパソ1台で戦えや

>>882
マジレスすると銀行でもどこでも
まともなとこは全部暗算して脳内確認してるから暗算は大事だよ
出来ないなら人類とか将棋とかコンピューターの未来とか語ってる場合じゃない

将棋の場合は「指す」「定跡」という言葉を用いる筈なんだけど
それを平気で「打つ」「定石」と書いてるような人間が
やたらと訳知りぶるのは、何ともすさまじいもんだわ

>>933
そうだよなＷ

渡辺も負けそうだったよね
ボナンザだったか
最後の方でアホな手を打ってくれたが

>>931
とかいってるやつでも、スパコン１台なら文句言わないんでしょ？
スパコンも、何百台もコンピュータつないでるのと変わらんというのに。

チェスにしろこれにしろ単体じゃコンピュータは勝てないってのがミソなんだけどな

>>931
ツツカナの人はPC1台で勝ったよ

将棋ソフトをトーナメントとかリーグ戦に参加の認めるべき

>>918
現役棋士は200人にも満たない。引退棋士、女流棋士、LPSA、奨励会員含めてそれぐらい？人間は数が増えても強くなるとは限らないのが辛いとこやね。

>>936
「京につないでもあんまり意味ないんです。将棋向きじゃないので。」とか開発者が言っていたけど

光瑠でも勝てたんだから船江なら勝てたはず
いまだに負けたのが信じられない

>>935
今のコンピュータは、あの局面での正解手を指せるようになったのかな？

>>943
検証したブログあるよ

>>942
光瑠の場合は、事前の研究で、ある局面に誘導すれば無理攻めしてくることを掴んでいて、
実際そうやっただけだよ。まともにやってたら危なかった可能性はある。

コンピュータに勝てなくなったら、盤を広げて、コマを増やせばいいじゃない。

>>122
君は少数派。
要は知名度の問題だよ。
日本人にとってヒーローの格闘家が、タイのわけわからんヤツにフルボッコにされたとき、
格闘マニアな人は「まあよくやったわな」とかいうけど
ほとんどの日本人はヒーローの勝利を信じてるわけだよ。

猿だって自分のボス猿がやられて
新しいボス猿を認めるのはなかなかすんなりいかない。

>>872
やばいな
藤井か谷川外すか

>>947
結局誰が金落とすかというとその少数のマニアだから
その点ではそんなに問題ないんじゃね？マニア達はこれからも
人間VS人間の対局を見ると思うよ。

スマホのアプリ云々言っている人達は普段は見てないでしょ

>>942
COMはドラゴンボールの孫悟空だと思えばいいさ。
成長率が半端ないからピッコロ大魔王ですらもうやられかねない。
これで開発に船江レベルが加われば界王様のところでの修行みたいになる。
フリーザハブに勝つ日もそう遠くない。

「１００台も２００台もクラスタPC繋げて勝負するのはズルい！」
って意見が今まで人間側から上がってたから
市販レベルのPC１台で勝てたのが意義深いよな

憤死だろうな

>>951
消費電力1500W制限はつけるべきだと思う。
その電力でも今回勝ったPCを二台〜三台つなげるけどさ。
コンセントに挿せる限界が15Aで日本は100Vだから1500W

>>947
プロを叩いてる人にとってはコンピューター側がヒーローなんだと思う。
特にパソコンオタクにとっては、いつも自分の傍で働いてくれてる頼れる存在だろうし。

>>949
たしかにそうだわな。
でも、最近の連盟の「将棋を広めよう」って感じからしたら
真逆の効果になりそうで痛い。

>>949
全くその通りで

更に言うなら電王戦は一見さんをも引き込んだと思う
俺の友人がそうだってだけの話なんだが

もし600台のGPSが負けても1000台2000台といくらでもパワーアップできるんでしょ
人間はA級が負けたら羽生や渡辺に変えた所でそんなに強さ変わらんのじゃないのか

プロがPCに負けてもコンピュータとソフトの進歩に感心こそすれ、
プロに幻滅したりはしないけどな。そうでない人も結構いるんだな。

つーか他人の功績を自分の手柄のようにしてプロを叩く奴がこんなにいることの方が衝撃的。

>>954
いやパソコン側は叩かないと思うけどなあ。
パソコンのすごさを知らないから、プロをなめるわけでしょ。
愛憎にちかいとおもう

将棋の親戚のチェスはもうグランドマスターが落城してるし将棋も時間の問題でしょう

>>960
そうかね？
将棋はまだ粘れると思うけどねｗ

チェスと違って、将棋は格上相手に粘れる手筋も複数あるからねｗ

>>960
そうだよな〜

>>958
ってか、プロに幻滅しない将棋ファンがいるのが不思議。
プロは最強ってことで尊敬してたのに。落ちた偶像は叩かれて当然。

コンピュータに勝ち続けるしか汚名を返上するすべはない。

>>958
別に叩いてないよ。
ただ、PCの進化で人間の真にやるべき仕事とは何かについて
考察しているだけだ。

>>957
>人間はA級が負けたら羽生や渡辺に変えた所でそんなに強さ変わらんのじゃないのか

いや、その2人は現役棋士の中でも化け物中の化け物だよ。

>>953
カロリー制限はどうだ
人間が食った分以上の消費は禁止

チェス＜将棋＜囲碁　の順で（PCにとって）複雑になっていくんだっけ？

コンピュータに勝つ方法は、３０手先まで読んで良くなる手を選べばいいだけなのに、なんで感覚で打っちゃうかな

>>966
まだスマフォ程度の性能しか出せなくなって見る側がつまらなくなるぞ。
まかり間違ってPCがハブ倒しちゃってからそういう厳しいのにしようぜ。

最近の羽生は危うい手を結構指すから対ソフトの相性は渡辺よりも悪そうだな

数年後羽生が負けて祭になるのが目に浮かぶw

しかし、この将棋の内容が分からない人が一杯いるんだな。
プロ棋士は、みんな「プロ」として格上将棋を指してるのにね。

プロのプライドがそうさせるんだろう、勝ちにこだわればまだまだ余裕だと思うよ。

>>963
負けようが高い能力を持った人間には違いないんだから別に幻滅はしないよ。
それで自分がプロ以上の指し手になる訳じゃあるまいし何故幻滅する必要がある？

>>963
ソフトに本当にかなわないくらいになったらわからん

でも今回は対局見ればわかるが、ソフトが最後に運良く勝ちを拾ったというだけだから
粘りすげーとは思うがプロ不甲斐ないなんて思わん

塚田スペシャルじゃ負け確定だろうにｗ

>>973
プロはアマのアイドルなんだよ。超えられない壁の向こうのね。
そこらのありふれたコンピュータに負けるなんて幻滅だろうが。

走るのが速いとか、飛ぶのが高いとかと違う。
人間が馬やカンガルーよりも偉いと思ってる所以の知力の問題だからね。

>>973
コンピュータに勝てないと尊敬できないのか？
俺は（この場合は将棋で）人類の頂点を競ってることを尊敬するよ。
自分の興味のない他の分野でもそれは共通してる。

>>975
塚田九段舐めんなよ

プロ棋士レーティング／2013/03/29

1625（43位）　阿部光瑠四段
1511（95位）　佐藤慎一四段
1659（31位）　船江恒平五段
1496（100位） 塚田泰明九段
1751（12位）　三浦弘行八段

羽生や渡辺もA級棋士に負ける事はあるんだから
A級棋士がコンピュータに負けるようだと羽生や渡辺もコンピュータに
負ける可能性はあるということ

間違えた>>963だ
あと>>976も

>>974
勝敗を運のせいにすると、人間同士の勝負も味気ないぞ。
サイコロ賭博と変わらんことになる。

>>979
名人が四段に負けまくってますがな・・・

全盛期の羽生なら兎も角
羽生はもう歳なんだよ

手数は若い頃の方が膨大にみえるらしいが、年とると経験らしい

20代で滅茶苦茶強い人が出てくれば、5つのうち4つは勝てそうだ
今の竜王でも研究すれば、そのぐらいの勝率かもしれんが

>>981
事実ソフトが読み抜けてて敗勢まで行ったわけだし

ま、俺らじゃそのサイコロも振れないんだから全然違うｗ

>>977
知力こそは人間のプライド。
ならアンタはコンピュータに支配されてもノーテンキに暮らすんだな。

>>982
困ったものだよねぇ、本当に・・・・まぁ、・・・・どうしようねw

実際Googleとかに支配されているがｗ

デビューしたての新人は最初、割合勝つ。
そういうもんだ。残り2戦　もうてのうちは
見えた　　はずだ。

まあ現代じゃコンピュータがないと人間は生活できないですし

>>976
見た人間は幻滅なんてしてませんがｗ
勝手に妄想膨らませないでよー

>>984
勝ち負けが全てってのが、将棋の潔さであり美学だぞ。
途中をくだくだ言うのは負け犬の遠吠え。

>>933
駒を石と言ってる人をどう思う
3分24秒
http://www.youtube.com/watch?v=gzjTavhwrr8

>>985
面白い論点だと思うが、それにしても、まだもうちょっとソフトが強くなる必要があるかな。
しかし、次スレがないと広がらない話題だね。

>>985
将棋で勝てなくなったらコンピューターに支配とか、すごい考えだなあんたｗ
計算なんかはもう電卓ごときにも人間は勝てないが、あれもやっぱりコンピューターの支配を感じちゃう？ｗ

>>985
ネトウヨ見てると知力もへったくれもねえな、と思うけどなあ。

1000なら３勝２敗で人間の勝利

>>990
オマエには人間のプライドがない。そもそも負け犬なんだ。

>>985
そういう人をメカ音痴って言う
コンピュータがどういう能力をもっているか、知らない
知らないから、人間より何が上で何が下なのか分からず
意味不明な恐怖心を抱く
知っていれば、コンピュータの良いところ悪いところを利用するだけ

>>987
Googleの15％プログラムだっけ？本業はやっちゃいけない自由時間で作った
Google日本語入力が本業でやっているATOKに打撃与えたように

Googleが将棋ソフト作ったらGPS将棋とか凌駕するのを作っちゃいそう。

>>991
もしもソフトがプロを圧倒したら
プロに幻滅するかはその時決めるってだけの話


そもそもトッププロでも常勝じゃないのに何言ってんだかなぁ

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