【社会】特許庁の新システム開発頓挫　東芝子会社と契約打ち切りへ★２

1 ：おばさんと呼ばれた日φ ★：2013/01/05(土) 20:58:28.51 ID:???0

特許庁は、特許や商標の出願情報を処理する新システムの現行の開発計画を断念した。受注した東芝子会社の
作業が遅れ、続行は不可能と判断した。近く契約を打ち切り、入札をやり直す。開発にはコンサルタント会社分も
含め５０億円超を支出しており、同庁は返還を求める方向で検討する。審査業務の迅速化につながる新システム
導入が遅れる恐れもあり、専門家からは「日本の知的財産戦略に影響が出かねない」との声が上がっている。

新システムは、０６年に開発に着手し、３社による一般競争入札の結果、技術評価は最も低かったものの、予定価格の
６割以下の費用を示した東芝子会社の東芝ソリューションが約９９億円で落札した。

当初は１１年１月に稼働予定だったが、０７年ごろから設計・開発が大幅に遅れ始めた。東芝ソリューションは
１０００人超の体制で巻き返しを図ったものの、事態は好転せず、稼働予定時期を１２年１月、１４年１月、１７年１月と
繰り返し延期。同社が、特許庁の特殊な業務内容に精通していなかったことが響いたとみられる。

経済産業省が設置した有識者らによる技術検証委員会は昨年、計画の中断を提言。会計検査院も１２年１１月、
東芝ソリューションに支払い済みの約２４億円と、管理業務を発注したコンサルタント会社に支払った約２９億円が
不当支出に当たると指摘した。同庁は「業者側の能力不足が遅延の要因」（幹部）として、契約の打ち切りと支払い
分の返還を求めるほか、システム導入の遅れに伴う損害賠償の請求も検討する。まず、東芝ソリューションと
協議するが、コンサルタント会社への請求も今後、検討する。

並行して、２月にも新基幹システムの開発計画を作り直し、業者選定に入る。ただ、完成は２２年以降にずれ込む
見通しで、今後１０年前後は現行システムを改修しながらの運用を強いられる。新システムの導入を前提に計画
されていた出願業務迅速化や特許、商標登録の多様化などのサービス拡充策に影響が出る可能性もある。

東芝ソリューションは「特許庁と協議中で、コメントできない」としている。

ソース
http://mainichi.jp/select/news/20130105k0000e040183000c.html
前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1357368643/

2 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 20:59:02.59 ID:Bjf3HfD60

東芝大丈夫か？

3 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 20:59:12.21 ID:XnEoLbrB0

灰汁

4 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 20:59:38.40 ID:UXvsFPBf0

チョンに電子部品の作り方なんか教えるからだよ

5 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 20:59:54.06 ID:LjbUohwW0

東芝という丸投げ企業
ＩＢＭも丸投げです。

6 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:00:01.59 ID:1aJKtm2f0

検索しづれーんだよ(´･ω･`)

7 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:01:12.53 ID:uiXMUA1c0

>>5
有名どころの企業は全部下請へ丸投げでしょ。

8 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:01:47.51 ID:WEz/pxXS0

東芝は結構好きだったんだがなぁ

つべのチャンネルはおすすめ。
http://www.youtube.com/watch?v=XZKggQA9ge8
http://www.youtube.com/user/TOSHIBAchannel?feature=watch

9 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:02:09.54 ID:E/6Yw8Yg0

動かないコンピュータどころか影も形もないコンピュータだなｗ

10 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:02:28.05 ID:F2bShcQW0

特許庁の新システム自体が発明すれば特許というオチ。

11 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:02:29.05 ID:QAzhX7rs0

外資系のコンサルって、入社したての新卒でも月単価２５０万は平気で請求するしなぁ

12 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:04:08.97 ID:BcI7aWl0P

技術の東芝が技術が最も低かったんだな。

13 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:04:40.68 ID:UH0RZjZU0

公共事業全体がそうだけど、
官公庁の入札、価格優先な風潮は
いい加減に修正すればいいのに。

14 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:05:23.27 ID:iBcYkka10

パスポート申請システムみたいに、今の手続きをそのままなぞってシステム化しようとしたんじゃねーの。

15 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:05:31.00 ID:yycm1H5M0

管理業務って何だよw

業務知識が無い所が管理したのが失敗の原因だろ

16 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:05:55.22 ID:ekDq6hKA0

以下、灰汁の悪評は禁止な！

17 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:07:52.35 ID:nNX9Ojsn0

> 新システムは、０６年に開発に着手し、３社による一般競争入札の結果、
> 技術評価は最も低かったものの、予定価格の６割以下の費用を示した
> 東芝子会社の東芝ソリューションが約９９億円で落札した。

結局、安物買いの銭失いということか。

> 当初は１１年１月に稼働予定だったが、０７年ごろから設計・開発が大幅に遅れ始めた。
> 東芝ソリューションは１０００人超の体制で巻き返しを図ったものの、事態は好転せず、
> 稼働予定時期を１２年１月、１４年１月、１７年１月と繰り返し延期。同社が、特許庁の
> 特殊な業務内容に精通していなかったことが響いたとみられる。

これはひどい。見積もりが甘すぎたんだな。
しかしそれにしても予定より６年経ってもまだ出来ないって、
いったいどんなシステム作ろうとしてたのか、
プログラマとしてそっちに興味がある。

18 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:08:36.68 ID:imtTKOq50

どうせ間に何社も入って末端の予算不足でデスマになったんだろうなぁ

19 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:08:47.69 ID:tyIqidod0

＜特許庁の仕組み＞

特許庁が金ほしくなったら、登録査定を増やす。
登録料維持費が稼げるから。
2年ぐらい前からばかみたいに登録が容易になっている。
大したことない発明でも特許庁の人員を養うために数が足りないときは登録させる。
要するに自分達の儲けをいくらでも調節できるのが特許庁なのだ。

特許庁のシステムなんかなくてもいいよ。
見る人が見れば登録特許の99%はうんこ。特にソフトウェア関連発明。
外国人の特許登録しないことで調整すればOK。

20 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:09:02.13 ID:z2cqRH6Y0

アクセンチュア、
東京の業界では悪名で有名だったが、全国区になってこれで受注減るかもな

21 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:09:13.01 ID:hFzLrJah0

＞会計検査院も１２年１１月、
＞東芝ソリューションに支払い済みの約２４億円と、
＞管理業務を発注したコンサルタント会社に支払った約２９億円が不当支出に当たると指摘した。

こんなかのいくらが税金なんだよ
この２社に全額返金させろ
東芝に任せたやつも責任取れよ

22 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:10:09.56 ID:tFoBp40z0

これは酷いな

【Ｔ庁？】東芝ソリューションPart8【なにそれ？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1333864739/347
>347 ：非決定性名無しさん：2013/01/05(土) 19:09:51.64
>http://blog-imgs-12.fc2.com/n/w/2/nw2/project.jpg

23 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:10:25.37 ID:7g4B2ozC0

大規模だからといって無駄に担当を細分化するとそれぞれの説明に時間をとられて無駄が増えるんだよな。
ぶっちゃけSEやPGがプログラム書いてる時間なんて微々たるもん。

24 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:10:51.33 ID:EfpiiszO0

>>13
総合評価方式になってる。

全部じゃないけど。

今回は、予定価の６割で入札してきて、技術評価が応札者中最低の
業者に落札を決定した国にも責任あるぞ。

25 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:11:45.01 ID:LjbUohwW0

COBOLで作ってやれよ

26 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:11:48.80 ID:A1hrLVhH0

コンサルに50億
東芝にはコンサルから裁判すればよい

27 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:14:03.55 ID:QAzhX7rs0

>>22
完璧すぎてﾜﾛﾀｗ

28 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:14:59.81 ID:w33sy1gl0

え？
早くない？

29 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:16:19.24 ID:tOlm827T0

東京特許きょきゃきょく

30 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:16:52.28 ID:V1mS4qml0

官公庁は随意契約じゃないとどこも失敗続きだな。

31 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:17:32.91 ID:oCfFJdb90

光る光る東芝
回る回る東芝
走る走る東芝

32 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:18:55.23 ID:HMWywX4D0

開発言語はやっぱり、ベーシックインタプリタだよね。
ＣＰＵはＺ８０でお願いします。

33 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:20:23.99 ID:icB70rsZ0

元基幹インフラやってたSEだが、
こういうのはIBMかNECか富士通が鉄板。

IBMはサーバー製品の性能がコスパ高い、技術者にスキルあるけど扱いづらい、保守弱い
NECは技術者のスキル中間、特殊なことにそれなりに対応する。いろんな面で扱いやすい。
富士通は融通が利かないし、性能・技術はそれなりだが固い技術を好み、保障サポートがド厚い

東芝は特に良い製品や技術者を出してるでもなく、安いのをデスマで乗り切るイメージが強いな。

34 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:21:00.97 ID:QAzhX7rs0

総合評価制とはいえ、価格が安すぎて当確だったんだよなぁ

35 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:21:13.60 ID:sb3vX1/70

日常業務やってる中の人から、現状２年ちょっとかかってる業務プロセスを
業務の信頼性を犠牲にせずに半年でやれる提案が易々と出てくるもんかね。
「気付いてたけど、いままでサボってました」って自白するようなもんだろ？

36 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:21:59.34 ID:iBcYkka10

>>22
オリジナルの方がエスプリが利いている。

ttp://www.webryoku.jp/wp-content/uploads/2008/09/project_comedy_l.gif

37 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:22:12.97 ID:4SBKCdKbP

>>33
こういうのって、、、このシステムの特殊性わかってないだろｗ

38 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:22:30.65 ID:WdygnxL30

あまりにもレベルが違いすぎる話だけど
会社で使ってる東芝の売掛管理システムが本当に使いづらくて困ってる
うちも打ち切りできたらなあ

39 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:23:16.81 ID:ug6YW1cK0

多大な税金を無駄にしたんだ。
失敗の原因をきっちり調査して結論を出して欲しいね。
受託側のTSOLとアクセンチュアだけではなく発注側の特許庁にも
おそらくいろいろ問題はあると思う。

40 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:23:17.95 ID:1PMiTlLF0

どーせ他の官庁公共の通り
入札時の仕様を守ってもらえず
官庁の素人担当者に
後から色々盛り込まれて破綻したんだろ

41 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:23:27.25 ID:jyghznbHT

東芝の今後のモチベーションに影響しそうだね

42 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:24:24.89 ID:yycm1H5M0

業務知識云々を問題にするなら

一般競争入札は有り得ないだろ

業務の継続性を無視した結果。

43 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:24:38.57 ID:H1IASPR40

これで無能な会社が淘汰されるかというと、全然そんなことはないんだよな。

使える会社は、払いがよくて意志の疎通ができる会社がしっかり握ってて離さない。威張ってるだけで馬鹿しかいない役所や会社は、同じくらい馬鹿な開発会社に引っかかってカスをつかまされる。

44 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:24:43.02 ID:rQR/ELd30

>>37
でも東芝って制御系のイメージが強い。業務システム強いっけ？

45 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:24:55.51 ID:uiXMUA1c0

>>30
ノウハウが受注企業にしか残らないから、官公庁自身がノウハウを獲得できない限り、
随意契約の道しか残されてないわけで。

46 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:26:19.65 ID:T8ZACyk20

これってNTTデータ以外は技術的に無理って言われてた案件でしょ？

47 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:26:26.01 ID:z2cqRH6Y0

東芝にしちゃあ↓が受注してしまえば、50億やそこらの損害賠償なんて屁だろうな
官公庁の機会損失が減るかもしれんが

【インフラ輸出】東芝、原発の受注有力…フィンランドとチェコで [12/30]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1356850731/

48 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:26:28.58 ID:sb3vX1/70

>>39
担当者の個人スキルのせいにしないで、失敗学のテーマとして取り組んで
入札制度にフィードバックしてほしいね。

49 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:28:17.58 ID:wpKxeV2A0

潰れて良かったじゃんか。
他国語で検索可能にするとか、中韓向け機能満載だったからな。

50 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:28:41.73 ID:jvJOtfCp0

ひとこと言っておく。
プログラマがどうとかDBがどうとか言い出すヤツが必ず湧くけど、
この件はそんな末端の問題じゃないから。
下流土方は出しゃばらないことをオススメするよｗ

51 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:28:53.22 ID:EVzbvCTc0

世界よ、これが日本のＩＴだ

52 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:31:04.91 ID:/ZBKhBIB0

何でコンサルの名前は出さないのよ

53 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:31:26.82 ID:wpKxeV2A0

>>33
このシステム、特許庁の基幹業務ではあるけど、一般的なバックオフィス業務とは全然違うぞ。

高度な文書検索システムが中核。

54 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:32:00.61 ID:wpKxeV2A0

>>52
みんなアクセンチュアだと分かってるからだろ。

55 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:32:37.06 ID:V1mS4qml0

官公庁案件のヤバさは実際に経験した人しか分からんよ。
何でこんなことが起こるのかと想像もつかない人が多いんだろうな。

56 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:33:28.17 ID:UcVgy0110

まぁ、偉そうにして、責任を取らないコンサルだけはやめとけ。
ま、それも、ユーザ側が責任取りたくないから、使われるんだろうな
結局馬鹿見るのは税金無駄使いされた国民

57 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:33:44.94 ID:4r7gObZR0

現行拡張と曖昧な拡張可能性を踏まえた設計にしないといけないのか・・・　嫌な仕事だな。
どこが請け負うんだろ？　最後はやはりNDSか富士通かな？

58 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:34:00.96 ID:qLxLf8KD0

>>52
こういうときに名前を出さない逆CM料みたいのってあるんだろうか。

59 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:34:02.78 ID:JBnvFyWH0

>>53
特許申請のリサーチシステム？
実績のあるところに任せればよかったのに

60 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:34:10.82 ID:VcPvaYQMP

ソフトウェアは随意契約が一番いい。

61 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:34:53.28 ID:4SBKCdKbP

>>55
要件定義もまともに出来ない方がよっぽどヤバイだろ。

62 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:35:00.23 ID:p1ljZkGD0

今思ったんだけどさ
９９億円で、超優秀な人材９９人雇ったほうが良かったんじゃないの？

なんでシステムにする必要があるのか分からない。

63 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:35:19.37 ID:/ZBKhBIB0

>>54
記事に書かないのはおかしいだろう
金額もコンサルの方が支出が多いのに名前を出さないとか
毎日とも繋がってるのかね

64 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:35:40.35 ID:FZLd5GZz0

>>55
客がね・・・
としか言えないｗ

65 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:36:00.53 ID:ZVXRXmpR0

よく知らんけど、特許庁の要求が無茶だったり
あやふやだったりとか、特許庁側の責任はないのか？

66 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:36:51.63 ID:RVfUtg9r0

>>61
いや、
要件提示をできないほうがもっとヤバイ
お役人は新しいことを毛嫌いする

67 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:37:09.23 ID:JJ5dJzRg0

あえてコンサルのアクセンチュアの名前出さないのにワロタ
まぁアクセンチュアは大きすぎて潰せないけど

68 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:37:14.05 ID:4SBKCdKbP

>>63
アクセンチュアは悪名高いから何やってるかわからんな。

69 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:37:23.58 ID:T8ZACyk20

>>62
じゃあ銀行もATMもその入出金の帳簿処理も全部人でやったほうがいいな
ウン千億円かけてシステム開発するなんてあほらしいしな

70 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:38:10.79 ID:TGUmY0ff0

経済産業省に限らず、1000万以下の競争入札ではダンピングが多くてひどいもんだよ
不景気で仕事が無いより、赤字でも落札する崖っぷち企業が増えた

71 ：Sr5814：2013/01/05(土) 21:38:51.75 ID:CTqw/VYd0

どうせ安いから、既存のシステムを再利用とか考えたんだろうな。
まともなハード入れられないだろうし。コスト的に。

んで、どうにもなんない遅延問題が出て、色々こねくり回したが結局解決しなかった。
とか、そんなとこじゃねーの？

72 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2013/01/05(土) 21:39:04.88 ID:g2fa1vF50

うわ・・・
これ何十億レベルの赤字かな、IT担当した会社。
デスマにつぐデスマで結局開発無しか。

73 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:39:37.41 ID:wpKxeV2A0

>>65
アーカイブがあったけど、こんなシステム潰れて良かったよ。
http://www.nikaidou.com/archives/21202
開発中断で影響が懸念されるのは中国からの特許出願増加への対応だ。
特許庁は中国の特許文献を日本語で検索できる機能を
次期基幹システムに盛り込み、特許審査に役立てる方針だった。

74 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:40:08.96 ID:JBnvFyWH0

>>55
07年からの案件でしょ？
下手したら当時の庁の担当者から3回くらい異動で変わってるだろうな
発注側の仕様がグダグダだったんだろうなということもわかるし、受注側のマネジメントのひどさも目に見える感じｗ
こんな感じの、官公庁の他の委託業務でも多いよ
ここまでさらされないだけで

75 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:40:11.13 ID:p1ljZkGD0

>>69
はあ？　数字はコンピュータが一番得意なジャンルでしょ？
今言ってるのは極端な例えならコンピュータに料理の味付けを全部任せますみたいな話じゃないの

76 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:40:27.15 ID:4r7gObZR0

何人病気になって、何人自殺した？　このデスマーチ・・・

77 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2013/01/05(土) 21:41:08.41 ID:g2fa1vF50

死屍累々だろうな・・・

78 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:42:39.99 ID:wKZqGQ2Y0

ウチの新システムも頓挫させてくれ

79 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:43:04.78 ID:wpKxeV2A0

ボンクラが1000人集まったところで出来なかったろ。
1000人分の仕事があったかも怪しい。

Googleですら出来てない事なのに。

80 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:43:15.05 ID:icB70rsZ0

そもそも、こういうシステムはソフトウェアの開発は当たり前だが、
ミドルウェアを整合性良くまとめて最適なハードウェアにのっけて初めて成功する。

制御系の技術転用してソフトウェアを仕上げる技術があったとしても、
ミドルウェアとハードウェアのマッチングや設計のノウハウが東芝には圧倒的に足りない。
こういうのは社外のコンサルに頼んでも、1世代前のテンプレ品のようなそれなりのモノしかない。
アクセンチュアだったとしたら寄せ集め集団が一から何のノウハウも無く作るわけで作る前から無理って言いたくなるｗ

自社鯖作ってパッケージ提供してノウハウ蓄積して、
末端の技術者がそれを社内資料で共有してる大手が結局は強い。

つかNTTデータとかNECとか富士通は官公庁から仕事受けまくってるから似たような設計のシステム持ってそうだがな
運転免許とか登記とかさ。

81 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:43:51.07 ID:JBnvFyWH0

>>75
どこか忘れたが、何十億とかけて開発した電子申請システムの利用件数が年に0件とかあったな

82 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:43:52.16 ID:TCn3P+zE0

この件はともかく
普段その仕事をしてる人のうち一人がプログラミング出来れば済むようなことってたくさんありそうだな
俺のバイト先のシステムも俺に作り直させてくれないかなぁ

83 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:44:17.13 ID:p1ljZkGD0

一方ロシアはどうしてるの？

84 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:45:26.13 ID:iqFbbdBF0

>>75
９９人の超優秀な人が１００万年かかってやるような仕事を数秒でやるためのシステムだよ。

85 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:45:29.93 ID:4r7gObZR0

デスマーチで不夜城と化しているビルを見上げながら帰宅する定時退社組・・・　　ウラヤマシス！

86 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:46:04.77 ID:KaqsR+Z70

馬鹿すぎる
技術評価はもっとも低かったが
ってその時点でいろいろ考えろよ

>>38
すげー不便で困るって話なら
まじめにいろいろ検討したほうがいいんでないの？

87 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:46:05.79 ID:q+ZzJQ4K0

参考までに，会計検査院の本件に関する報告

http://report.jbaudit.go.jp/report/new/all/pdf/fy23_05_12_01.pdf
http://report.jbaudit.go.jp/report/new/all/pdf/fy23_10_03.pdf

下の方はかなり細かく書いてある。

88 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:47:04.95 ID:YytYVYoc0

稼働予定時期を１２年１月、１４年１月、１７年１月と
繰り返し延期。

延ばすにしても伸ばしすぎだろｗ
IT土方とか揶揄されるけど本物の土方より酷いぞｗ

89 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:47:25.73 ID:LYd1amO10

７年も無駄なことやってたのか

90 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:48:55.63 ID:p1ljZkGD0

>>84
９９億円で５年間雇う９９人の超優秀な人がその５年の間に超優秀な要件提示をして初めて、
そのすごいシステムは完成すると思うんだよね。そうでないと永遠に未完成のまま運用。

91 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:50:04.58 ID:KaqsR+Z70

>>82
やめとけ (´・ω・｀)
検証とかドキュメント書くのとかめちゃくちゃだるいぞ (´・ω・｀)
相応の報酬が用意されるならともかく

92 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:50:16.10 ID:hFzLrJah0

>>88
言えば一度立てた家を毎回ぶっ壊して１からやってるようなもんだからなｗ

93 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:50:52.45 ID:F2bShcQW0

このスレは明日の原子力発電を担う

　　　　　東　　　　芝

の提供でお送りします。

94 ：87：2013/01/05(土) 21:51:36.95 ID:q+ZzJQ4K0

>>87
「長年にわたって繰り返し改修を加えてきたため複雑になっている
　現行システムのプログラムでさえ全体規模が 2300万行」

なのに開発を停止した新規システムは，

「22年12月の段階で既に6000万行に達することになるとの見積り」

95 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:52:49.13 ID:p1ljZkGD0

>>94
すごいね
今までのべで何人月かかってるシステムなんだろう

96 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:52:53.25 ID:n27dXdrr0

東芝はもうＩＴやるなよ

97 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:53:39.79 ID:RAjzJoqJ0

開発って、技術者の数ケチるのは論外だけど、ひたすら人数増やせば効率化するものでもないんだよね。
それにどうせ今回増やしたのは技術者ではなく実際にはモノを作らない役立たずの連中だろうけど。
本来開発に充てる必要のない人間まで数に含めて人月を水増しするのは技術者の苦労を考えない無能の常套だし。

ハード構築までやると死ぬほど面倒くせえからそっちは他で面倒見てもらって、
ソフト開発はウチにまわしてくんないかね。個人事業だけどｗ
でも開発実績は申し分ないし、個人だから出してくれた分だけ努力するよ。

98 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:53:45.29 ID:WKInhyE60

>>21
＞東芝に任せたやつも責任取れよ
贈収賄で逮捕されてるみたいだから、もういないんじゃね？
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100622/349509/?ST=erm

99 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:54:04.04 ID:hFzLrJah0

やっぱこの中で注目すべきところは
＞東芝ソリューションに支払い済みの約２４億円
＞管理業務を発注したコンサルタント会社に支払った約２９億円

このコンサル会社に支払った29億円だろ？
これってアクセンチュアだよね？
なんでシステム開発より圧倒的に金かかってんだよ
しかも失敗とか無能すぎるだろ。

100 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:55:14.52 ID:NV36lSBf0

正当な理由があれば随意契約もありということ

101 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:55:31.92 ID:TE89BUJA0

人数ふやして解決するって処が土方といっしょ。
あっ。ＩＴも一緒かｗＩＴ土方

102 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:55:36.30 ID:5Hb0i3hf0

>>36
こういうのって日本のIT業界だからこうなる、のかな？
たとえばアメリカでも事情はたいして変わらないと思っていいのかな？

103 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:55:42.89 ID:b93g0jEj0

官公庁の電子申請システムの孫請け案件に数か月関わったが、色々と酷かったな
仕様・設計・実装・テスト全部ぐちゃぐちゃで納期迫ってる状態で人員大量投入とか付き合いきれん

104 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:56:07.87 ID:F2bShcQW0

東芝
IBM
NEC
富士通

どこへ仕事出しても孫請けひ孫受けが
名刺を偽造してでも請け負うから一緒だな。

105 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2013/01/05(土) 21:56:21.67 ID:g2fa1vF50

>>87
＞TSOL から、当初予定していた 60 人の 3 倍を超える 200 人の設計担当者を投入して
＞現行のシステムに係る全てのプログラム設計書を精査して、現行のシステムの入出力を
＞表にまとめて現行の業務要件等の分析を行うとする提案がなされた。
＞特許庁は、アクセンチュアの助言等を踏まえてこの提案を了承していたが、TSOL に
＞これらの作業に係る工数の明確な見積りや所要期間を提示させないまま作業を実施させていた。

読んでて吐き気がしてきた・・・

106 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:57:18.13 ID:icB70rsZ0

>>87
これは良い失敗の教科書ｗｗｗ

107 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:57:18.48 ID:ug6YW1cK0

>>99
何にどんだけかかったのか明細を見てみたい。
特にアクセンチュア。
コンサル会社が何人体制でどんな仕事をやって29億円なのか興味あるわ。

108 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:58:20.20 ID:peymfa160

>>33
インフラ系以前の問題だから、業務わからねぇ奴は黙ってろ！

109 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:58:24.95 ID:RAjzJoqJ0

大企業のでっかいPJに紛れ込むことたまーにあるけど
デカイところは会議ばかりで全然先に進まない傾向にあるね。
長期PJの余裕か知らないけど、みんなノンビリしてるし。

110 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:59:22.46 ID:5Hb0i3hf0

昔佐藤哲也の熱帯って小説を読んだことあるけど現実もあんな感じなのかね

111 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:59:36.50 ID:DY7zK2Vx0

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20121204/441882/?SS=imgview&FD=-1034272287&ST=system

～2006年11月　東芝ソリューションズ落札　中心人物のＡ職員プロジェクト離脱
～2009年3月　東芝ソリューションズ要件定義失敗
～2010年6月　プロジェクト仕切りなおしでＡ職員復帰　NTTデータの贈収賄事件発生
～2012年1月　開発中止

特許庁ｗｗｗ

112 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 21:59:38.19 ID:+bAkZEwH0

特許庁の側にも責任あるだろ

開発業者がクライアントの業務に精通していないなんて当たり前
一般競争やるならなおさら

クライアント側に自分らの業務内容を説明する能力が無かったってこと

113 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:00:14.44 ID:p1ljZkGD0

こういうのは今流行りのクラウドではなんともならないのかしら
と思いながら>>87の下のをペラペラ読んでたら冷や汗が出た

114 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:00:27.12 ID:wpKxeV2A0

>>87
こんだけの人員と期間を使って基本設計すら完了できなかったとか、救い様がないな。
何作ろうとしてたんだろ。

115 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:01:01.47 ID:thB/jDg00

下請けはプログラミングしか能力がなく、しかもマージン抜き５次請け当たり前の抜き抜きＩＴ業界だからな。
余程東芝がしっかりしてないと特許みたいな複雑なシステムは無理。

116 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:01:15.62 ID:sb3vX1/70

>>87
さすが検査院、本業だけあっていい仕事してるな。

117 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:01:26.40 ID:TE89BUJA0

Ａ職員に責任をなすりつける気満々ですね。
わかりますｗｗ

118 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:03:24.58 ID:JBnvFyWH0

>>107
コンサルは専門家ではなく、ジェネラリストで基本素人だからね
ただ全体設計とか問題点整理とかプロジェクト管理ができるから雇われてる
今回はITの経験が浅い実力不足の若い人が主担当になってきたんだろうな
しかも担当ころころ変わってるみたいだし

119 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:03:32.25 ID:ud9H1w2Q0

>>71
それ以前の問題。システム要件確認書させ作れなかったそうだぜｗ

120 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:03:52.43 ID:wpKxeV2A0

>>113
中国語の文献を日本語で検索するとか、その逆なんて、
Googleですらマトモに実現出来てないのに、どう考えても無理だろう。
大学と共同研究とかして、基礎技術を確立してるならまだしも。

121 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:03:54.40 ID:dQzpTqChi

>>108
ユーザーの意思統一と仕様の決定権限とか、業務フローの見直しちゃんとやってくれ！
政治問題で開発に無茶と無駄投げられるとモチベ下がるんだよ。

122 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:04:03.69 ID:lCmbOhEy0

SAPのコンサル見てればわかるだろ

123 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:04:37.37 ID:dACTGTD70

うちのpriusは現役だけどな

124 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:05:17.34 ID:dBvbLwrF0

こういう企業は締め出さないとアカンね

125 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:05:19.10 ID:LYd1amO10

そういや、去年から関係者が内部情報暴露してたな
年明けにもデカイニュースあるって、これのことだったのか

126 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:05:19.82 ID:tyIqidod0

>>104
日立は入れてもらえないのか。
役員に言っとこ、公共系強いとか勘違いするなと。

127 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:05:36.64 ID:z2cqRH6Y0

システム要件確認書が作れないのって、ユーザー側の責任もあるだろうに
なえz特許庁がなんも責任がないような記事になってるんだ？

128 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:05:50.17 ID:WKInhyE60

>>102
アメリカだとユーザ側にＣＩＯがいるらしいから
日本よりは多少マシだと思われる

129 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:06:26.58 ID:37lS3xqA0

>>113
クラウドの大前提は、当該業務に使える既存の汎用のサービスがあること。
特許庁みたいに独自業務の塊みたいな所は論外。

130 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:07:17.95 ID:+bAkZEwH0

>>128
今は役所にもＣＩＯやＰＭＯがあるよ

ただやってる連中はＩＴなんて関わったこともない素人の事務屋だから
形骸化してる

131 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:07:58.98 ID:5Hb0i3hf0

>>128
なるほど、それでも多少マシにしかならんとも言えるか
何をしたいのか何ならできるのかを伝え合うのは難しいね

132 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:08:03.05 ID:DY7zK2Vx0

めずらしくコンサルが役に立っててワロタｗ

133 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:08:39.90 ID:q+ZzJQ4K0

しかしコンサルとの契約方法はひどいもんだな。

平成18年，4ヶ月間の契約で競争入札
コンサル自身の見積もりの6割(6400万円)で落札

翌年すでに業務が始まってるからと，この会社と
「4年間」の随意契約。言値で３２億円

4千万円の競争入札の利益のために
30億円失ってるじゃん。

134 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:10:58.28 ID:sb3vX1/70

>>127
特許庁情報システムの技術検証結果について
ttp://www.meti.go.jp/press/2011/01/20120124001/20120124001.html

発注側は分析・評価・精査の厳格化が必要という指摘の報告書が出てる。

135 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:11:22.17 ID:Q7g59+UE0

悪玉はアクセンチュア

136 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:13:00.46 ID:icB70rsZ0

東芝＝新システム作る側
アクセンチュア＝新システムの査読をする側

開発に当たって東芝が現行特許庁の大量のスパゲッティコードを解析するも、
それが所以で迷走・まったくもって基本設計が捗らず（17年～24年まで未完成、ありえねぇｗ）

それを査読をする側のアクセンチュアのほうも同等か上の労力が発生したと。

137 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:16:46.76 ID:KaqsR+Z70

>>94
そこわろた
複数のしかもそれぞれが継ぎ接ぎだらけのシステムで困ってるから
それを解消するためって話なのに
それはいくらなんでもおかしいだろと

138 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:17:30.95 ID:ug6YW1cK0

>>133
随意契約なら、いっそNTTデータにプロ管の仕事やらせりゃよかったのにな。

139 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:17:41.26 ID:q+ZzJQ4K0

国の会計制度上の問題もあるんじゃないかな。

システム要求仕様を作れるのって財務省に予算を認められてから
認められた金額に合わせてだから，数ヶ月であわてて作ることになって
発注者として何が必要かの分析もろくに出来ないんだよね。
補正予算なんかだとさらに最悪。

140 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:17:49.63 ID:/ZBKhBIB0

会計検査院の報告読むと特許庁が全体像を決めないままに発注した感があるな
ヒアリングを含めた基本検討とシステム開発は別にした方が良かったんじゃないの

141 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:18:04.62 ID:u2hUrnz70

どうせ、プログラムの大枠を決めてから根幹部分の変更を繰り返したんだろ？

142 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:19:06.93 ID:2K6TWPmw0

この話題、半年くらい前にも出てたな。
要件を見誤ったまま基本設計に入って
接ぎ木接ぎ木で自己矛盾に陥ったパターンだっけ？

パッケージ製品のお仕事が一番。
受注案件なんて、灯油かぶって火事の中に飛び込むようなもの。

143 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:19:34.79 ID:JBnvFyWH0

>>140
官庁の担当者がノーアイデアなのはよくあること
仕様をまがりなりにも決めて予算作りした人が発注前に異動とかもよくあること

144 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:19:51.01 ID:wpKxeV2A0

>>138
データは犯罪冒したから出入り禁止だったろ。

145 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:19:54.77 ID:bRYNSSAk0

神コーダーはゴロゴロいるけど、
アホと話をして要件定義できる神はなかなかいない。

146 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:22:29.09 ID:EfE7FaVh0

>>17

元SEの弁理士(特許の弁護士)が説明したるよ。

特許業務は超特殊かつ超複雑だから、
業務を知っている(特許庁基幹システムを受注したことのある)
日立とNTTデータしか逆立ちしてもやれないよ。

e-govで特許法を検索してみ。
あの超スパゲッティの内容を正確に理解するにも普通何年かかかるから。
それを理解したSEが十人単位でいないと、とてもシステム構築できない。

企業向けのかーんたんな単なる特許管理システムでも特殊な項目がてんこ盛りのDBのテーブルが200個以上あるからな！

147 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:26:07.30 ID:T8ZACyk20

>>112
いやいや、特許庁がTSOLに直接頼めばそうなるが今回はコンサル挟んでいるから
伝わらなければコンサルの責任だろ

148 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:26:22.67 ID:p1ljZkGD0

技術立国として国益に直結するわけだし、各業界ごとの特許のエキスパート職員が３万人規模くらいで
特許庁に居てくれても別に全然税金の無駄遣いとも思わないけどなあ。
コンピュータに検索させたところで、最終的に判断するの人間なんでしょ？

149 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:26:23.13 ID:9JZbVVlj0

T-SOLに技術力が無いのは周知の事実だから、安さで選んだことが一番の間違い。
でも、同じ事態になってたら富士通は1年で見切りを付けて逃げ出すのも業界で良く知られていること。
NECと富士通は最近業績も危ないし。。
任せるなら、IBM、NTTデータ、NEC、日立あたりじゃないかな。
でも、その前に発注者側で要件をキチンと纏めとけってことだ。

150 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:30:12.90 ID:XnEoLbrB0

>>146
システム開発って業務分析とセットでやって
システムに合わせて業務も変えるくらいの意気込みでやったほうがいいんだろうけど
複雑な法律の縛りがあると大変そうだな…。

151 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:30:40.79 ID:4r7gObZR0

>>87
>特許庁は、入札仕様書等において、受注者は、開発するシステムに対する要望につい
>て原課(ユーザの所属する課等)にヒアリングを実施して、要望事項を整理した上でこれ
>を業務要件に反映することとしていた。
ワロタ　互いに仕様決定を頼るスタイルだったのか。　これじゃ誰もマネージングできん　デッドロックで終わり　ｗ

152 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:32:52.93 ID:wpKxeV2A0

>>146
10万テーブルとかあるSAPみたいなERPパッケージを
沢山の企業が導入して使ってるんだし、特別難解とは思わないが、
特殊なのは間違いないな。

既存業者のNTTデータを切ろうとした時点でこの結末が決まってた訳か。

153 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:33:02.04 ID:Q7g59+UE0

つーか６千万行ってすげえ量だな。
Linuxのコードよりもでかい。
100億円で請け負ったら１行あたり166円ぽっきりだぞ。

154 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:35:20.37 ID:ChN4J6O60

遅れているソフトウェアプロジェクトに人員を追加するとさらに遅れる――ブルックスの法則

155 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:35:34.21 ID:wpKxeV2A0

>>153
全く共通化出来てないから、同じような機能が個別プログラムに組み込まれていて、
無駄に肥大化してるって報告書にはあるな。

156 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:36:09.58 ID:q+ZzJQ4K0

>>87
> 特許庁は、…設計作業に業務要件を詳細化する作業が含まれている旨を
> 入札参加者に明示していた。

> TSOLは、…技術力の高い設計担当者を配置して上記の作業を行うとする
> 提案を入札時に行っていたが、実際には、提案を実現する技術力を有する
> 設計担当者を配置しておらず、現行のシステムの業務要件等を分析するこ
> とが困難となっていた。

> この事態の改善を図るため、特許庁、TSOL 及びアクセンチュアの3者が
> 協議を行ったところ、TSOLから、当初予定していた60人の3倍を超える
> 200人の設計担当者を投入して…現行の業務要件等の分析を行うとする
> 提案がなされた。

技術力が無いのを，人海戦術でなんとかしようって

157 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:38:07.77 ID:p1ljZkGD0

ここは政治力に頼って面倒な特許法を時代に合わせてすっきりさせることから始めるという内容の
システム要件提案書を提出してはどうか

158 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:38:39.69 ID:xH2sT4pS0

アクセンチュアとマッキンゼーはエージェントの質が社内でも開きすぎてんだよなぁ。アタリハズレ。

159 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:39:00.64 ID:4r7gObZR0

>>153
リファクタリングすれば半分以下になんじゃね？　リファクタリング可能なコードであればだが・・・

160 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:39:00.86 ID:GDyBEwSs0

>>118
＞基本素人だからね
＞ただ全体設計とか問題点整理とかプロジェクト管理ができるから雇われてる
できてねーじゃん
ただの詐欺師だろコイツラ、詐欺師が跋扈する業界

161 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:39:58.51 ID:wpKxeV2A0

つうか、特殊な業務やってるなら、自営でシステム設計ぐらい出来るようになれよ。

162 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:40:30.58 ID:kf1Zky4Z0

F15の偵察ポッドも
頓挫させたの東芝だった。

163 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:40:45.86 ID:C3s6N5cX0

>>157
それだ。
すでに日本の特許制度はアメリカとも中国とも乖離が大きく日本の産業の競争力を削ぐものになっているからな。

164 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:41:20.90 ID:LsiMpd+l0

しかし、省庁も価格に走るか談合に走るかしかなのかね。

165 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:42:29.48 ID:Zj+mPprr0

コンサルはﾀﾋねよ

166 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:43:01.16 ID:Q7g59+UE0

東芝は１０００人以上の人員出して２４億円ゲット
アクセンチュアは最大でも５０人にも満たない人員で２９億円ゲット

167 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:43:13.73 ID:xsHASKFL0

失敗プロジェクトの9割は発注側の問題。
そもそも発注側に要件を決められない奴がいないのが問題。

168 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:43:29.22 ID:VOvWj7a00

手抜き除染の件もそうだけど、役人がろくにチェックもせずに
お金払っちゃうもんなんだね
アベノミクスの公共投資で大企業がよろこぶわけだ

169 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:43:47.99 ID:wpKxeV2A0

>>158
その二社は全然違う業務やってるだろ。
アクセンチュアはIBMBCSやアビームみたいなシステムコンサルティング会社だぜ。

170 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:43:49.13 ID:4r7gObZR0

デバッグも開始していないんだから、正常系で6000万行か・・・　行数が異常系だな。

171 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:44:01.98 ID:HnkFDtoz0

コンサルの給料なんか土方以下でいいだろ

172 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:44:47.47 ID:+uBxobWPP

１０次の下請けが全て悪いのです

173 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:45:00.34 ID:KaqsR+Z70

>>168
確認に金かけるのって結果としては安くなるのになー

174 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:45:24.13 ID:VCudDIUAP

これってなんとなくシステムができあがってたらコンサルボロ儲けっていう感じ？
東芝が無能すぎて頓挫したから問題になってぼったくりがバレたとか。

175 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:46:07.69 ID:V1mS4qml0

入札やり直すそうだけどやりたい奴いる？

176 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:46:14.48 ID:EZKBjWi60

東芝ソリューションかー
IT超絶弱者の集まりだね。
前に画像処理関係のシステムの打ち合わせに行ったら、全く話が通じなくて笑った。
cellとか一部の開発部門には賢い連中が集まってるのにね。

177 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:46:33.96 ID:4r7gObZR0

>>167
という事ですね。　この例は・・・

178 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:47:19.28 ID:HnkFDtoz0

>>167
何のためのコンサルだよ
マジ使えねーな

179 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:47:54.88 ID:Qmb/ljrG0

>>22
こんなバージョンもあったぞ
http://beading.jp/image/project.jpg

180 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:47:59.92 ID:dszq9Jmv0

これは酷いｗ

181 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:48:36.28 ID:d1SYuUqL0

＞コンサルタント会社
なんで社名出ないの？
あちこちで悪いウワサ聞くんだけど、何か裏の圧力団体と繋がってたりすんのか？

182 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:49:27.40 ID:UbAw/BXD0

>>181
上を見たら、思いっきりアクセンチュアの名前が出てるよ

183 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:50:46.84 ID:sb3vX1/70

>>175

>①出願人等の利便性の向上
>②世界最高レベルの迅速かつ的確な審査の実現
>③業務の抜本的見直し及びシステム経費の削減

オレにはムリだな。　①と②はレンホーさん必要。

184 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:51:39.81 ID:EfE7FaVh0

>>150
複雑な法律にのっとった仕事なのでね。。
仕事を変えようとすると、法律変えて国会に通さないと。
しかもシステム的にはつらそうな法改正が毎年のようにある。
提案も何も、コードを分析とか言ってる位だから、
東芝もコンサルも業務を結局理解できなかったのでしょう。

>>152
そう。
既存業者を外した時点でアウト。
特許庁も多分分かってハズだが、
最低入札業者を外す理由をつけるのが担当者的に大変だったのでは？
東芝側が絶対やりますやれます、と言ったら、外しようがないような。

185 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:52:22.13 ID:swu0ubVZ0

この国のＩＴは法律で一旦縛らないと改善は無理

保守、メンテは受注者が自力でやる、とか
受注企業は全て自前リソースで何とかして外注一切禁止、とか

それくらいしないとどうにもならない状態が10年以上続いている
大手やコンサルは受注できる案件なくなっちゃうけどいいよね？何も出来ないんだから

186 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:52:36.81 ID:Q7g59+UE0

だいたいまともな品質確保しようとしたら１人月１０００行くらいが限界だろ。
６０００万行なら６万人月。
１人月１００万円とすると、６万人月で６００億円。
どうみても１００億円で開発できる規模じゃない。
東芝にスキルがないから６０００万行に膨れ上がるのかもしれんが。

187 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:52:44.46 ID:4r7gObZR0

>>175
嫌です。　こんな要求解析からオブジェクトモデリング再作業のデスマーチ確定プロジェクト。

188 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:52:52.85 ID:JBnvFyWH0

>>160
だから本来は、ってことね
できてない場合も結構ある
だって外資コンサルって、各分野の専門家の集合体ならともかく、新卒採用やってんだからな

189 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:53:59.31 ID:JBnvFyWH0

>>167
それをやるのがコンサルだったわけだよ
>要件定義
この敗戦処理どうするんだろうね

190 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:54:48.32 ID:Sn33nxWBP

>同社が、特許庁の特殊な業務内容に精通していなかったことが響いたとみられる

これが全てだろ
特許庁に限らず仕様書がまともじゃないとか
よく聞く話だ

191 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:55:00.50 ID:KaqsR+Z70

>>184
法律変えるのは手としてはあるかもしれんが
それはそれでえらいことになるような

192 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:55:11.23 ID:2K6TWPmw0

特許申請の手順から何から法律レベルで再定義していいなら・・・

193 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:55:27.58 ID:HnkFDtoz0

入札とかしないで、現行システム作った会社にやらした方がいいんじゃねえの？

194 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:55:37.35 ID:NMms6omM0

アクセンチュア死ねよクズ
日本のIT産業のガンがコンサル

195 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:55:40.59 ID:z2cqRH6Y0

特許庁職員の収賄、新たに2人が発覚
日立製作所と東芝ソリューションの名前も
2010/08/20

経済産業省の「特許庁情報システムに関する調査委員会」は2010年8月20日、
6月22日に特許庁職員が情報システム開発に関連した収賄容疑で逮捕された件（関連記事）
について、事実関係の調査結果を発表した。

報告書によれば、逮捕された職員以外に新たに2人の職員が、ITベンダーからタクシー代や
飲食代の供与を受けていた。タクシー代や飲食代を提供した企業として、NTTデータ以外に
日立製作所と東芝ソリューションを記載している。

新たに発覚した2人の職員のうち1人は、2004年から2009年の間に合計で約39万円の
利益供与を受けた。もう1人は2006年から2009年の間に合計で約52万円。経済産業省は
「事実関係はすべて当局に情報提供してあるので、犯罪の成否については言及を差し控える」という。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100820/351311/

196 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:55:53.45 ID:oCfFJdb90

>>179
>顧客が本当に必要だった物

俺にも必要かもしれん

197 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:56:09.26 ID:VcPvaYQMP

出来もしないのに、出来ますって手を上げたTSOLが悪いだろｗ

198 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:57:19.03 ID:Ln1l5MCT0

こういう案件ギブするって倒産もののインパクトだと思うが大丈夫なんかね？

199 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 22:57:19.52 ID:wpKxeV2A0

俺がやるなら特許庁の現場から50人ぐらい引っこ抜いてきて、
システム設計を学ばせてから、要件定義をやらせるな。

200 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:00:05.78 ID:nRYfqXGuP

データ間のリンクとか親子関係の相互参照が
めちゃめちゃ複雑なんだっけ。
それでいて検索条件のパターンやパフォーマンスが
シビアとかってやつだっけ。

201 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:00:33.76 ID:Qmb/ljrG0

>>195
NTTデータは準公務員だからタクシー代や飲食代を受け取ったらアウトだけど
日立や東芝はおそらく法律的には問題無いと思われる

202 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:02:01.20 ID:N8g6CIaU0

ただでさえ役所のシステムは意味不明な仕様が多いのに
特許じゃえらいことになってそう。
既存ベンダー以外はできんだろ

203 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:02:25.03 ID:NGPdaaUE0

前スレ>>13
> 土建屋にはやさしいくせにIT屋には厳しいのうー

土建屋はきっちり仕事するだろ。
日本のゼネコンは渡れない橋とか、走れない道路とか作らないだろ。
そういうの平気で作って納品するおまいらは自然崩壊する朝鮮デパート作った連中よりも
更に低レベルの大嘘つきなんだと自覚しろよ。

形すら出来てねぇんだからハリボテ以下の架空請求詐欺犯罪者レベル。

204 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:02:49.05 ID:sb3vX1/70

>>198

監査院の報告書でもコンサル外せなすみたいな書き方だから、入札するトコあんのかってほうが心配。

205 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:02:56.64 ID:FYlYc3Uj0

>>111
・・・
案外、外されたＡ職員とデータに任せとけばすんなり進捗したＰＪだったのかもな

206 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:03:23.63 ID:T5C6DwgAO

そもそもなぜ選手交代となったのか。
それはデータの社員が
特許庁の職員を接待漬けにしてることがバレたからなんだよ。

職員が東芝のいうことなんか聞くわけがないんだよ。

207 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:03:25.58 ID:dszq9Jmv0

もっと小規模だけど、他社が途中で放り出したシステムを作り直したことあるわ。
文書が何もなくて、作りかけのソースコード読んで、「何がやりたいであろうプログラムなのか？」
を理解しないといけないというｗ

208 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:03:26.55 ID:swu0ubVZ0

この件の実態ってシステム関係ないんだよね
仕事出来ないバカがコネと賄賂で仲良しごっこやってるから
やっぱ高学歴はやることが違うよね
無能さを金とコネで補えると思ってるのが笑える

そんな奴らが主導権握ってる時点で仕事として終わってる
それがたまたまＩＴシステムだったというだけで
トンネル点検だろうが除染だろうが他の何だろうが失敗している

209 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:04:36.69 ID:N8g6CIaU0

やましい事がありすぎたから圧倒的に安い金額を提示したTSOLを
落とすわけにはいかなかったんだろうな

210 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:06:14.71 ID:FYlYc3Uj0

ＴＳＯＬは大規模システムの構築実績がなくて、当初から危惧されてたらしい

211 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:06:40.03 ID:q+ZzJQ4K0

>>201
データってNTT法の規制を受ける見なし公務員だったっけ？

212 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:06:48.96 ID:wpKxeV2A0

>>203
建物は目に見えるけど、システムは目に見えないからな。
だから評価が難しい。

213 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:06:49.88 ID:JBnvFyWH0

>>184
総合評価方式だと、最低落札価格ギリギリ(予定価格の6割程度)で入れると点数的に絶対にそこになってしまう
入札はその場で基準に沿って点数計算するので、意中の業者があっても公平性の面から点数操作は無理

実績と技術面で圧倒してても、最低落札価格ギリギリのところで入れて、結果をひっくり返す業者がいるのは何回か見た

特に何年か継続になりそうな案件なら、最初安くても後の数年随契がとれるんだから会社としてそういう戦略でくるよ
現に今回、アクセンチュアは特許庁側の予定価格の6割程度できっちり落としてきてるでしょｗ
最初に出したらしい1億の見積り価格はこのための釣りだよ

>>87の報告書でも暗に問題を指摘されてるね

214 ：201：2013/01/05(土) 23:07:59.46 ID:Qmb/ljrG0

>>211
調べたら違うようでした。
>>201　はちょっと状況を勘違いしていたので無かったことにして下さい。

215 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:08:04.69 ID:FHGurUFR0

>>22
また新しいのを見たわ。シリーズをまとめたものは無いのかな？

216 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:08:13.48 ID:HUUF/V6Q0

絵にかいた餅のCM

217 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:09:33.32 ID:NMms6omM0

上流工程で詐欺コンサルに無駄金吸い取られて要件定義すらグズグズな状態でなぜ開発工程に進んだ

218 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:10:55.84 ID:qa1UTo+X0

俺をドタキャンした報いだ！思い知れ！

219 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:11:05.45 ID:QAzhX7rs0

日立かNTTデータに投げりゃコンサルいらんってこと？
それともやっぱコンサルは通すのかね

220 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:14:22.21 ID:RVfUtg9r0

コンサルは自分たち職員の替わりだから入れたでしょ

221 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:15:06.84 ID:q+ZzJQ4K0

コンサルが居ないと
納入物の検査すら出来ないよ

222 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:17:22.18 ID:qa1UTo+X0

>>39
＞受託側のTSOLとアクセンチュアだけではなく発注側の特許庁にも
おそらくいろいろ問題はあると思う。

特許庁の人は仕様書の日本語のあら捜し以外は何もしてなかったそうですよ。

223 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:17:24.05 ID:4r7gObZR0

>>205
A職員に全仕様決定権委譲と優秀なSIer側近がいれば、それで完成していたはず・・・

224 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:17:28.85 ID:2sxSiDOLP

>>93
（｀ェ´）ﾋﾟｬｰ

225 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:19:28.52 ID:RVfUtg9r0

新システムは作らないとダメだから
大臣の茂木さんがＮＴＴに「やりなさい。」だろうなあw

226 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:21:25.74 ID:B3kVocRf0

おれ４次か５次か６次くらいでこの案件に関わったんだけど、他に直接関わっていた奴いる？

227 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:23:42.86 ID:BS05VmFqP

一体どんだけの連中がピンハネ目当てに群がってたんだよ

228 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:24:01.80 ID:y7O8GCT/0

大企業系のシステム屋か
バカ高いくせにしょうもないシステムという印象があるね

229 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:24:06.33 ID:FYlYc3Uj0

たしか長年使ってきた現行システムのデータがおそろしく入り組んだ構成に
なっていて、検索とか使うにも経験上のコツが要るくらいで、現行システムに
精通した職員以外でどうにかなるものではないらしい

230 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:24:58.39 ID:qa1UTo+X0

＞前スレ>>13
＞> 土建屋にはやさしいくせにIT屋には厳しいのうー

そりゃむこうは族議員や893がバックについてるからな。

231 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:26:03.99 ID:MQwx0DvvI

金額でかいと仕様書も出来るだけ公正な入札にせざる負えないんだが、
公正にするとクソみたいなとこが取るんだよな。
結局誰も得しない。

支払い分の損害だけじゃなくて慰謝料もしっかりぶんどってほしいわー

232 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:26:15.46 ID:Xg+D6UuI0

>>217
固まった処からとりあえずBLだけでも実装して、
進捗が進んでいるようにみせる手口。

233 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:31:10.11 ID:VRUgddeO0

東芝ってＩＴ事業切り離したからな、東芝ソリューションは残党みたいなもんだろ
なんで入札しちゃったのかね

234 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:31:46.17 ID:8H8CryYd0

昔、特許庁のデータベースで検索していて、迷子になったことある。
特許って、単に名称やら年度やらの検索だけじゃなくて、素材やら、仕組みの検索もできないといけないから、どんなふうにシステム化すんのか、謎だった。

235 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:32:15.77 ID:ZEdz1go80

防衛庁案件も受注しといて未納

チョン芝は妨害企業テロ組織だ

236 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:32:25.10 ID:6AKI8rsW0

予算がついたから発注してみた
いまは反省している

237 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:33:54.99 ID:T8ZACyk20

>>223
だなぁ、A職員がいるだけでかなりマシな結果にはなってたと思う
俺の会社もつい先日システムの開発が完了したが本当に大変だった
まずシステムわからんやつでも一回読めばわかる資料を作ってSIerに業務を説明をしたが、
次の会議にはSIerの担当が重要な箇所をいくつも忘れている
最初にこういう業務フローにしたら効率的になって今後も拡張したいとき楽なんじゃないか？って提示したのに
こういうのはいかがですか？って違う提案をどんどん持ってきて、
それだと穴があるからって何度も何度も突っ込みいれて、
こっちの期限的に間に合わなくなって結果的に一部の機能が使えない仕様でGOサイン出した
それからあら探しとかじゃなくて、このDB設計するとある階層以下の全ての機能が使えなくなるっていう
ものすごい欠陥がボロボロ出てきたり、本当にひどかった

238 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:35:04.45 ID:q+ZzJQ4K0

>>236
発注に関わった職員と
開発に関わった職員と
今反省させられている職員は
別の人なんだろうけどな…

239 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:35:51.16 ID:VRUgddeO0

>>234
特許庁の中の人も、最新の技術についてわかってなくて
なおかつ審査する人手足りねーよニュースなってたよな

ともかく、これが日本のＩＴ業界の現状だな
むこう数十年はふれるなさわるな関わるな　ＩＴは使うもので作るものではない
環境が終わりすぎ

240 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:36:10.14 ID:MIwu9Tj90

またアクセンチュアが悪いことをやってるのか
コンサルなんて詐欺会社は滅びろ

241 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:37:18.55 ID:TCn3P+zE0

というか特許庁にプログラミングができない奴がいるってのがちょっと不思議

242 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:38:53.02 ID:hssaAOFB0

>技術評価は最も低かったものの

この時点でダメだなあ。安物買いの銭失いというか。
まぁうちの会社でもそうだったからヨソのことは言えないかｗ

243 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:40:02.14 ID:JmvtoZzU0

アクセンチュアの中抜きいくらくらいなんかね。
コンサルに良いイメージないな。

244 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:40:22.32 ID:q+ZzJQ4K0

>>241
Hello Worldくらいは作れるんじゃない？
でもシステム開発とその管理はまた別の能力だから

245 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:40:48.68 ID:y7O8GCT/0

庁内でも縦割りで独自の仕様がまかりとおってて
誰も全体を把握してないことが想像できるね。
そういうとこのシステム作りは大変だおｙ。

246 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:41:39.42 ID:3TBZR44w0

>>55
官公庁担当したことはないけど
噂は聞いてるよw

247 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:44:48.26 ID:+3xi30PnP

>>241
できるやつがいて作っても、そいつが去ったらどうすんの？
部署内だけで完結するちょっとしたソフトとかならともかく、
きちんとしたシステムはたとえ社内で作れたとしても外注する。

248 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:45:01.86 ID:TCn3P+zE0

>>244
長官クラスがMainメソッド書いて必要なClassについて指示飛ばしていくくらいの国になってほしい

249 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:45:53.41 ID:MIwu9Tj90

システム開発に当たっては、発注者が業務要件の定義を行うのが通常であるが、特許
庁は、設計・開発業務契約において、前記のとおり、受注者が特許庁の業務等を分析し
て業務要件を詳細化して提案することとしていた。

これが諸悪の根源だな

250 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:46:00.32 ID:IOy3hQRv0

特許申請の仕事（社内特許を弁理士に繋ぐ仕事）してたことあるけど、
特許検索のシステムってホントに使いづらいよな。

251 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:47:42.68 ID:Ho1YnnxZ0

日本の一流ってこんなにも能力が低いのか
東芝の100%子会社で4800人も従業員が居る

252 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:49:49.24 ID:fPqqhi6Y0

東芝は名指しされるのにコンサルは・・・

253 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:50:04.81 ID:TCn3P+zE0

>>247
普通そうなんだけどその慣例やめないとオワルと思うんだよな。

254 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:50:37.37 ID:UbAw/BXD0

>>248
そんなの長官の仕事じゃねえよｗ

まあ、オバマがバブルソートは効率的じゃないよねという話をした位の
ＩＴ知識は欲しいところ

255 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:50:44.91 ID:cJ1WCBa/0

＞特許や商標の出願情報を処理する新システム
あくまでも出願処理だけで、審査は人間が行うわけだろ（当たり前だが）。
技術的にどの辺が難しくて、こんなに時間と金がかかったんだ？

256 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:51:56.43 ID:maZY+GOU0

>>251
レジュメだけ書いて、あと宜しくで丸投げだろ。

257 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:52:32.34 ID:+3xi30PnP

>>255
技術的にというより、何を作ったらいいか分からないという状態。

258 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2013/01/05(土) 23:53:10.99 ID:g2fa1vF50

正直わけわからんね・・・
７年間も基本設計ができないって自体が理解不能。

259 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:53:18.67 ID:cJ1WCBa/0

>>250
実際の業務に携わったことが無い人間が作り、
業務に携わったことが無い人間がＯＫ出すからだろうね。
税金の電子申告用システムもひどいもんだわ（国税・地方税ともに）。

260 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:53:52.30 ID:+PTQALT+0

>>255
引用文献のサーチの自動化だろうな
毎年何十万件もたまっていったらアホ程面倒くさいと思うぞ

261 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:54:40.66 ID:A9fcbIkw0

>>104
>東芝
>IBM
>NEC
>富士通
>どこへ仕事出しても孫請けひ孫受けが
>名刺を偽造してでも請け負うから一緒だな。

そんなことはない。
　　ＩＴ業界を知らないなら適当なことは書かないほうがいいぞｗｗｗ
　　
　　

262 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:54:58.96 ID:UbAw/BXD0

>>255
出願にあたり、過去に類似の申請が出てないか調べるのが大変みたい

詳しいことは知らないが、
この過去の申請の検索システムを使いやすい形にするのが難しい模様

どうやって過去の申請に類似のものが無いか調べるか、
また、検索処理が数秒で終わるようにするなど、特許法とシステムに詳しくなきゃ作れないみたい

263 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:55:33.42 ID:zdl+9sYk0

笑わないプログラマか・・・

264 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:56:01.87 ID:q+ZzJQ4K0

>>249
今ある業務をそのままシステムにすることじゃなくて
業務の効率化が今回のシステム開発の目的だったから，
業務の分析と共通内容の整理はどこかの段階でやらなきゃなんだけど，
そこを（業務を知らない）開発業者自身にやらせたのは
間違いだったんだろうね。

265 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:56:10.97 ID:TCn3P+zE0

七年かけたのかよ。
最初からPGできる公務員就職させといたほうがマシなレベル。

266 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:56:40.96 ID:A2l62vvb0

風呂敷を広げるのに金遣って、それに見合った落とし込みはせず、
構築が混乱した。

よくある光景。

267 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:56:41.65 ID:hh/K3T2z0

>>261
出向でグループ企業から人もってきて本社の人間ですとほとんどのとこでやってる
三重派遣状態なんかもあるよ

268 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:57:55.65 ID:C1MVAEUy0

>>265
てか、新人に半年プログラムの勉強させるだけで十分だと思う。

269 ：sage：2013/01/05(土) 23:58:26.84 ID:jPEhQRSG0

>>249
特許庁は、自社の業務フローや、どういう情報がどう流れていくのか、具体的に何を作って欲しいのか、
全く把握しておらんかったわけだな。

それで、予定価格の6割の見積もりのところに丸投げして、うまくいくと思った理由が知りたいわ。

催眠術にかかっていたのか、なんか弱みを握られていたのか、馬鹿が意思決定していたのか。

安物買いの銭失いだな。

270 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:59:10.40 ID:Ho1YnnxZ0

この延長延長を見ると１０％も進んでない感じｗ

271 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:59:15.72 ID:cJ1WCBa/0

>>257
やっぱり、そういうこと？

>>258
その状態が7年是正されずにいたってのも、理解不能。

272 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:59:25.73 ID:+3xi30PnP

＞同社が、特許庁の特殊な業務内容に精通していなかったことが響いたとみられる。

そんなのどこの会社も知らんだろ。
発注者と受注者で二人三脚で作るのがシステムだろうに。

273 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:59:44.11 ID:hh/K3T2z0

>>264
どう開発するかを示すのがコンサルやSEの役目なんだけどな・・・

>>265
無理・・・　鯖の電源の入れ方すら知らないのいるｗ

274 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/05(土) 23:59:57.34 ID:HUUF/V6Q0

そもそももう少し特許のフォーマットを検索しやすいように作ってあればよかったんだが
不動産検索のようなのが理想

275 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:01:55.35 ID:Y/5SzQ3M0

>>265
さすがに職員に開発させるのはどうかと思うけど
10年くらい庁内の業務に携わってきた職員を一定数
業務分析を専任でやらせるぐらいやってれば
違ってたかもしれないな。

まぁ，人を減らすことばかり躍起になってる日本では
土台ムリだな。

276 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:02:01.39 ID:nVViYkGI0

>>272
じゃあ特許庁が自分で作れって話だな。
いい大学出てるんだからそれぐらい余裕だろと。

277 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:02:23.87 ID:CRiN6fTk0

どうしても人手だけじゃ難しい所に小規模なツール導入するだけで十分だと思うんだがな。
過去の出願との照合が難しいのなら、過去の出願データを管理するDBだけを作ればいい。
全部やろうとすると難しくなるから、Webで出願とか、そういうのは別に作るか、本当に必要になるまで
手を付けるべきではない。
DBに登録する作業は公務員が手入力でやればよい。

278 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:02:37.55 ID:Fu8iklLT0

またまたまたまたまたまた自民党政権負の遺産か

279 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:03:42.89 ID:QKjJfVXO0

>>260 >>262
ありがとう。
これまでの申請分をデータ化するという話だったら、
システム構築ではなく入力の問題の気がするけど、
「１０００人超の体制で巻き返しを図った」ってのがその部分なのかな。

280 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:03:43.69 ID:pIQ5/WYN0

こないだルネサスを潰したようなコンサルに発注する神経が分からん。
大昔はネズミランドの給料システムを汎用パッケージに載せようとして、
手当が多すぎて稼働できないことが納期直前に判明したときは、
大赤字垂れ流しつつもアベ総動員で体育館に長机並べて寝ずに突貫で
システム稼働させたのに、最近は官公庁相手のプロ管ですらおざなり。
プロパーの脳力の低さがアホくさくて、中途の戦力はすぐ辞める。

281 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:04:10.51 ID:MJ6xORHB0

つーか業務分析ぐらいいつでもしてろよｗ

282 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:04:32.21 ID:RVfUtg9r0

>>276
作れじゃないのよ
自分たちがやってる業務なんだから
的確な情報（要求）をひとつ残らず出しなさいってこと

283 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:06:25.70 ID:vSM+v6y70

>>213
だとすれば入札先を決めるときの評価基準がおかしいな。

A：技術点の高いベンダが、高い見積りを出してきた。
B：技術点の高いベンダが、安い見積りを出してきた。
C：技術点の低いベンダが、高い見積りを出してきた。
D：技術点の低いベンダが、安い見積りを出してきた。

開発のリスクを考えた場合、Aが最も安全性が高くDが最も危険。
BとCはその中間といったところ。
Dは見かけ上の開発コストは安いが、すんなり見積り通りに行く可能性は
極めて低い。Dを選ぶのは金を出して失敗を買うようなもの。
技術力の低いところが安い値段を出してきたら逆に総合評価が下がるような
評価関数でなくちゃいかんと思う。

284 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:07:19.12 ID:98Asn/Ac0

上流工程に時間とカネを掛けるべきというのは正しい。
上流のミスは後の工程で増幅されるから。
だからこそ、上流工程という重要なプロセスをコンサルなんかに任せるのは自殺行為。

285 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:07:44.23 ID:zfnoQQ800

>>282
だから要求出しても内容が理解できるのがデータか日立くらいなんだろ

286 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:08:18.08 ID:8boM7NFP0

＞技術評価は最も低かったものの、予定価格の６割以下の費用を示した東芝子会社の
＞東芝ソリューションが約９９億円で落札した。

安かろう悪かろうの見本

287 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:09:07.69 ID:NQb6yz970

>>267
　そういうことではなく、東芝、ＩＢＭ，ＮＥＣ，富士通の孫、ひ孫は一緒では無い　
　と言いたかった。

　

288 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:09:20.70 ID:Y/5SzQ3M0

>>279
その人数についてはデータ入力とかじゃなくて，
基本設計が終わらなかったので，設計の共通化が全く出来ず，
個別業務毎に数千個にものぼるプログラムを作ることになり
合わせて6000万行以上のプログラムを作ってたんだと思うけど。

289 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:10:29.66 ID:EgaQQb8P0

>>264
そういうことだねえ。
アクセンチュアがやるべきだったの下になげたんでしょ。

うちならこんなの絶対受けない

290 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:10:31.79 ID:1NKudjwW0

>>146
元日立系下請けで旧特許庁の某DBシステムの開発・改修をやった事あるけど
ホスト系アセンブラの知識ないと難しかったり、メモリのダンプリスト読めるくらいの
スキル無いとって時点で結構高いスキル要求される。

旧システムだと仕様書のほとんどが手書きで、読むのも一苦労

品川のNTTツインビルに通ったのもいい思い出や・・・

291 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:12:05.20 ID:K8EdX/TX0

【Ｔ庁？】東芝ソリューションPart8【なにそれ？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1333864739/

292 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:13:36.30 ID:ABP4xatt0

技術も実績もないＴＳＯＬが出してきた安値なんて避けるのが常識なのに、
特許庁のお役人の頭は常人とは違うんだろうな。

293 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:14:22.59 ID:83Vfa3obP

下請けかわいそうとか言ってる奴いるけど
スキルチェックもなしに頭数だけ揃えてたって話なんだから
むしろ彼らにとってはテキトー仕事で金もらえるおいしい案件だっただろう。

294 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:15:20.51 ID:K8EdX/TX0

IT企業の特徴
・人売り　　　　　　　　　・ドナドナ案件
・会社ごっこ　　　　　　　・部長ごっこ
・課長ごっこ　　　　　　　・管理のまねごと
・マネージメントごっこ　・追い込み強制退職
・多重ぐるぐる　　　　　　・正社員募集なのに応募すると個人事業主
・資格資格資格の大合唱　・奴隷を転売して駅で引き渡し　
・売上規模書かない　　・従業員数書かない
・不当評価->安く使うため・労士側と協定結んで裁量労働制しました～～
・国税局にｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・コンプラ標榜しているが無法非合法

295 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:15:30.90 ID:38aOWOfc0

>>292
まず本人たちがどういうもの作りたいか理解してないからな。
だから適当なところに投げる。

で、分からないくせに口出しだけはしてくる、ど素人でもわかる
資料の作成を求めてくる、などなど役所関連のITはきついで。

296 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:16:30.46 ID:R7PcURIz0

>1 ズルズルやんか

297 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:16:42.13 ID:6c2HnBJ80

既存システムのリプレースはどこでも甘く見られ過ぎてる
新規より何倍も大変だと思ってかからないと大抵失敗するねー

昔は金も人もかけてとてもキレイだった設計がどんどん破綻して
手のつけようがない状態になったんだから・・・
最近のシステムはプロトタイプと突貫工事で最初からぐちゃぐちゃだけど

298 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:17:02.76 ID:pIQ5/WYN0

>>285
そのデータの技官さんが収賄で逮捕されてんだわ。
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1401L_U0A910C1000000/
さすがに防衛庁の三菱のごとくは発注できんわな。

日立は社保庁とかでも、自社コンを使ったリプレースじゃないと
前のソース出さないとか、つまらない嫌がらせをするから、
結局、次回更新時に再設計のカネがかかって、会計検査院に怒られる。

脳味噌が賢ければ兵隊は馬鹿でもいい的な意見があるが、
組織されてない糞ベンダなんて、日本語も分からないニートと同等。

299 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:18:33.14 ID:MJ6xORHB0

>>254
でも組織を管理するってこととそのシステムを作るってことはほとんどイコールだと思うから
プログラミングできない人がトップになってもしょうがないと思うんだよな。
例えば会計ってお金数えるのが仕事じゃなくてお金の流れで全体を管理する仕事じゃん？
だから帳簿があってさえいれば会計係に丸投げでいいわけではないから
会計が全くわからない人がトップになってはいけないと思う。
情報も全く同じだと言いたい。

オバマは全方位に変態だからｗ

300 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:21:10.18 ID:hr9MFXo20

なぜDr.中松に頼まなかったのか

301 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:22:05.27 ID:38aOWOfc0

>>299
組織のトップにプログラミング能力はいらんだろ・・・
基本設計できることは必須だと思うけど。

302 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:22:39.49 ID:BGBSxgtq0

大半は中間に居る連中の確認作業が遅いだけだろ。

303 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:23:44.30 ID:JMrypkWn0

よくある話だが、顧客にも要件が分からないというｗ
顧客にも正解が分からない
正解は現行システムのコードにありｗ

本当はそのためにコンサルがいるだけどね
正解の拠り所をどこに求めるか、どこが責任ある要件を判断できるか、誰もいない場合にコンサルがその拠り所となるはずなのだが・・・
まあだいたいコンサルに正解の拠り所を求めた案件は破綻するねｗｗｗ

304 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:24:52.77 ID:eNZLzC6F0

>>275
自分達の仕事減らすマシーン作る事に必死に頑張る奴って居るのか？

305 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:24:57.59 ID:lTz2OF/i0

SEに業務を理解させようとするから失敗するんだろ
逆に特許庁の業務に精通した奴にシステム開発を学んで貰って設計に参加させればよかった

306 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:25:08.19 ID:hpqOS8AR0

>>299
それは、あんたがプログラムできるからそう思うだけ。
一般人は恐ろしくプログラム、システムのこと理解していないし、できない。
理系の人間でもそう。

307 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:25:14.06 ID:oGvu7D+N0

>>299
組織管理に必要な情報を理解することと、プログラムを書くことは違うから。
プログラムを書いてても、自分がどんなシステムを作っているのか
まったく理解していない奴とか普通にいる。

308 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:25:28.54 ID:PjhDUm320

こんなニュースをみるとgoogleってどんだけ凄まじい技術力があるんだろうとおもうな

309 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:26:31.63 ID:TmkGxGgr0

東芝の人間ではないが数年前からこんなの出来るわけねえと現場で言われてました
今はある程度予定通りの進捗状況だったが
東芝やってくれたな…

310 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:26:46.54 ID:K8EdX/TX0

IT企業の特徴
・労働基準監督署にｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・JIET加入して何も考えず右から左
・新卒が騙されて入社する--->>なんと案件ごとに面接があり合否が判定される
・喫茶店でたった３０分の面接後、なぜかその人の会社の「社員」となっている不思議
・不正受給や課徴金、経営者が逮捕されて社名が公表された
・中国や東南アジアへ進出するビジネスを展開している。と主張しているが会社の経営理念と関連が無い。
・エンジニア買い叩く手口と同じ「悪質買い取り業者」http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20110112/256916/
・人売りIT会社は絶対社員を守らない。即時自己都合解雇蔓延。自殺しようが精神病になろうがお構いなし。
・ワタミもびっくりの超無法地帯・夢を語って騙す
・「クラウドクラウド」「ビッグデータビッグデータ」=経営者はただの言葉遊び
・http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20121030-00000301-bjournal-soci →決定版

311 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:27:27.08 ID:2d/lT/Fk0

優秀なエンジニアはプログラミングができるのは当たり前
というより、地頭のいい奴ならプログラミングなんて少し齧ればすぐ覚えるよ

312 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:29:18.90 ID:m81n6QMu0

>>305
自分が操作してる端末の先で何がどう処理されてるかなんて、オペレータが知るワケないかもしれん。

313 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:31:10.03 ID:oGvu7D+N0

>>305
今度の特許庁の件がどうだったか知らないけど、自分たちの業務をよく理解してない顧客とか
普通にいるからなぁ。長年担当してきたシステムベンダーのSEの方がよく知ってる場合とかもあって、
顧客も怠慢過ぎるだろうと思うんだけど。

314 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:32:03.00 ID:CRiN6fTk0

自分達が長年やってきた作業をトレースさせるだけで、大幅に時間短縮できるのに…
変な事やろうとするから、失敗する。

315 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:32:25.36 ID:o5MlabkQ0

A「ちょっとテトリスつくって」
B「はい」

B（あとちょっとでできそ）
A「あっやっぱぷよぷよでお願い」
B「えっ・・・分かりました。」

A「やっぱぷよぷよいいわ、テトリス戻して通信対戦追加でおね」
B「んん」

B「通信対戦できます」
A「あっやっぱそれナシね」
B「」

A「まだできないの？もうお前明日から来なくていいよ給料返納な」
B「んんんｗｗｗｗｗｗｗｗ」

316 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:32:42.17 ID:5rIxaxEw0

>>306
よくわかる
理系だからってシステム理解とかないよな
大学の先生方に納入したときのことを思い出した

かと思うと文系一筋って人でも凄かったりするから
結局は興味だよな…

317 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:34:13.74 ID:LN5GvKWz0

>>311
プログラミングとシステム開発は似ているようで結構違う。
いや本来違っちゃいけないんだろうけどもうまるで別物。

318 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:34:28.73 ID:JMrypkWn0

この手の案件には、その業務に精通したＳＥが必要不可欠
要は、なにが正解で、どうあるべきなのかを判断できる現場を知るＳＥが必要なわけ

コンサルってのは学者みたいなものでね、参考意見とするにはいいが、所詮現場の現実を知らない連中なわけでね
正解を求めるに耐えないのよ

319 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:34:51.68 ID:oGvu7D+N0

>>308
今回のは、googleが請け負っててもたぶん失敗してたと思うけどね。

320 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:34:59.43 ID:98Asn/Ac0

執行可能な予算と、発注元の組織内での様々な権限をまず明確にしてから、
できることとできないことを振り分けながらシステム計画を作っていくのが上流工程と呼ばれる最重要工程。
予算のことしかわからないアホアホコンサルが上流工程を担うと
できもしない「俺様が考えた最強のしすてむ」を下流で作らせようとしてものの見事に失敗する。

321 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:35:24.58 ID:AuZUMZbc0

>298
ソース非開示なんて大手ベンダーならどこでもやってるよ。
特に、成果物の著作権はベンダーに帰属するように契約書にデフォルトで書いてあるから、それを最初から外しておかない限りはね。
あと、ミドルウェアなんか使って、それに依存する機能があればなおさら。

322 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:35:58.92 ID:MJ6xORHB0

長官まで行くと政治的なリーダーだから別だけど
実作業のリーダーって『この問題をどうやって解決するかを示す』のが仕事じゃん？
要するに部下あるいはコンピューターに対して要件を定義するのがリーダーの仕事の本質なわけだ。
それが出来さえすればプログラミングができなくても構わないと思うけど
それが出来る人は普通プログラミングできる。
ただし、プログラミングできても要件定義ができない人もいる。

323 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:36:44.63 ID:MngXtLRT0

>>318
そのSE様不在でコンサルもただ中間搾取するしかしないゴミだったというわけか
東芝は貧乏くじ引かされたのかね

324 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:37:18.61 ID:CRiN6fTk0

システム開発って、人間の仕事をコンピューターで再現しようとするから、
まず人間の行動原理や思考原理の解析からスタートする。（人工知能の事も少しかじる）

だから、人力の仕事をリプレースする場合、自分達が普段何をしてるのか、大枠でいいから理解する必要がある。
旧システムをリプレースする場合、旧システムでの処理も把握する必要があるけど。

プログラミングとは別物だな。

325 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:37:29.13 ID:1Q2qJjsO0

>http://www.sankeibiz.jp/compliance/news/121126/cpb1211261320001-n1.htm
>　防衛省が、航空自衛隊のＦ１５戦闘機を偵察機に転用する改修事業を期限
>までに納入できなかったとして契約解除した東芝に対し、違約金１２億円の
>支払いを求める訴訟を東京地裁に起こしたことが２６日、分かった。提訴は
>今年１０月。

326 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:38:19.80 ID:MJ6xORHB0

とりあえず結論は
プログラマに特許業務を理解させようとしたことが失敗で
特許業務がわかってる奴にプログラミング教えろ
でおｋ？

327 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:39:02.84 ID:V/r/wveEO

>>1
「コンサルタント会社」などとごまかさずに、「アクセンチュアが
無理筋な案件とわかりながらごり押しして甘い汁を吸った」と
はっきり書きなさいよ、変態三流毎日新聞さん。
また外資のいいカモになって税金を吸われたんですよ。

328 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:40:47.56 ID:pQlg7CJE0

特許系の仕事よくやってたけど、横断検索が無茶な仕様だったんだろうなー
あと、既存システムのデータ検索系はほとんどＣＯＢＯＬなので、そのまま
使用するか作り変えるかの判断が難しい。

329 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:40:50.26 ID:CRiN6fTk0

理系大出なら、特許の講義を受けた人もいるし、弁理士の資格取らせて、上流工程やらせるべきだったな。

330 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:40:59.30 ID:oGvu7D+N0

>>322
> それが出来る人は普通プログラミングできる。
その「プログラミングできる」ってのがCOBOLでなのか、Javaでなのか、C++でなのかしらないけど、
そういう思い込みが各所で悲劇を産んでるんだとおもうよ。

331 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:41:18.12 ID:ZbmStBVs0

まあ技術力以前の問題だな今回は

332 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:41:36.06 ID:njf4wuk90

>>130
日本のＣＩＯは固定概念にとらわれないように
ＩＴに通暁していないものを当てるのがよろしいって言われているからな

333 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:42:23.36 ID:zfAtHlpP0

技術が低いとわかってて発注した側も悪いのでは？

334 ：sage：2013/01/06(日) 00:42:59.41 ID:bkP5kGtz0

>>326
全然違うよ

基本設計の段階で詰まってんだから、
プログラム能力なんか、なんの関係もない。

客が、特許業務を分かってないんで、業務分析と提案から頼もうとしたが、
超安いベンダに頼んでしまったので、
誰も、仕様をきめられませんでした、ということだよ。

335 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:43:43.21 ID:nVViYkGI0

>>322
＞それが出来る人は普通プログラミングできる。

ところがいるんだよ。プログラミングできない奴が。

336 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:43:47.13 ID:BTccP4to0

>>326
違うと思う

337 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:43:59.50 ID:Aj9SzxnP0

勘違いしてるヤツばっかりだけど、特許庁の中の人間は基本的に、お前らが想定してる程度の小規模システムなら一人で全部開発できる人間しかいないぞ。じゃなかったら、毎日出勤してなんの仕事してるんだ。
そいつらが法改正やらなんやらのたびにシステム継ぎ接ぎしてたら超スパゲティ状態でどうにもならなくなったんで、業者に一から作り直させることにしたのがこの案件だからな。

338 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:44:25.92 ID:oGvu7D+N0

>>326
SEに特許業務を理解させようとして失敗した。
要件を詰めるグループに特許業務がわかってる奴を入れろ。

339 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:44:36.88 ID:ZbmStBVs0

特許システムなんてベンダ主導で
業務分析してどうこうできるレベルとは思えんな

340 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:44:46.15 ID:aN8MeyvE0

無能ハイエナコンサルに任せたのがそもそもの間違い。
IT系コンサルは基本、仕様書もコードも書けない無能集団。

341 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:44:54.91 ID:XBC/inVg0

まあ、下々のシステム屋としては、
リーダーがバブルソートを知っているぐらいの人だと士気が上がるのは事実だ。
日本の組織って上の方は全然ITの知識ないからね。

342 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:45:09.56 ID:MJ6xORHB0

>>330
>>335
それは別に良くないか？
誰かに頼めばいいんだもん。

想像だけどお前らを悩ませてるプログラミングできない上司って
そもそも要件定義そのものが出来てないんじゃないか？

343 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:45:22.11 ID:njf4wuk90

ぶっちゃけるとお役所の仕事はお手盛り、やっている振りだから
正確な要件定義なんか不可能なんだよ
インタビューのたびに全然違うこと言われんだから

344 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:45:26.12 ID:jbTpkrtF0

>>2
重電やってるメーカーは基本強いから
まあコンサルが全部ケツ持つじゃないの？

345 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:46:37.60 ID:oGvu7D+N0

>>342
プログラミングできない上司に悩んだ覚えはないんだが。。

346 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:46:53.81 ID:TmkGxGgr0

ってか東芝がダンピングしたんじゃないの、そういう話もあったよ
データはその分野専門の人皆リストラになったし

347 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:47:12.69 ID:vSM+v6y70

>>341
> リーダーがバブルソートを知っているぐらいの人だと士気が上がるのは事実だ。

あんな効率の悪いソーティングアルゴリズムで…

348 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:47:24.35 ID:xF/QIch00

＞当初は１１年１月に稼働予定だったが、（略）　稼働予定時期を１２年１月、１４年１月、１７年１月と繰り返し延期。

民間だったら倍掛けでペナルティ請求だろ

349 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:47:33.18 ID:BTccP4to0

泥を被るためにコンサルはいるんだよな
判っていないコンサルもいるけど、この規模の企業同士なら普通はそうなる

350 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:47:40.76 ID:98Asn/Ac0

主犯のアクセンチュなんとかが大部分を賠償して
奴隷のTSOLが残りを賠償するのが筋だな

351 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:47:43.20 ID:rzMsiE0z0

>>334
>>客が、特許業務を分かってないんで、業務分析と提案から頼もうとした

この時点で、特許庁の役人は、「特許業務について素人同然の単なる丸投げ契約をするだけの事務屋」ってことになるわな。。。
ということは、「契約制度がおかしい」わな。。。

まさに安物買いの銭失い。。。

352 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:47:47.63 ID:oaEP8qHg0

１００億とかすごいな
結構な規模のシステムだったんだろうな
５０ｋラインくらいの超大規模プログラムかな？
そりゃまぁそんなでかいコード書ききれるわけないわな
頓挫して当たり前

353 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:48:13.94 ID:Ukm3uxUw0

三菱も東芝もなにしてんだよ・・・・

ちゃんとソフトウェア分野重視しろよｗ

354 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:48:17.87 ID:m81n6QMu0

>>333
発注側は誰がやっても同じ結果になるように高度に標準化された人達だから結果は1つ。

355 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:48:20.88 ID:LYcEm9nh0

誰もが知ってる大企業の子会社に、プログラミング業務を発注したら
まぁひどかった。プログラミング歴20年というから、信頼してたのに、
中学レベルの数学（1次関数）を理解できていない。おまけに、
FORTRAN77で作ろうとしやがる。。　それ以外の言語は知らないって
いうんだぜ（2010年の話）。もうプログラマやめて、工場で働いてくれ。
もちろん完成した？プログラムはバグだらけで、おまけに納期遅延。

356 ：○：2013/01/06(日) 00:48:21.00 ID:SKdtmYUU0

>>1

　要件定義がうまくいかなかったのなら、ＩＴ屋よりもコンサル屋と特許庁の責任が大きいのじゃないかな。

357 ：sage：2013/01/06(日) 00:49:11.10 ID:bkP5kGtz0

>>338
現行の特許業務、あるべき特許業務を分かってるやつなんか居なかったから、
業務分析と提案から、発注しようとしたんだろ？

予定価格の6割なんていう安い体制で、それができると思ったのが間違いなんだよ。

358 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:49:15.68 ID:GNtyTA9II

TSOL wwwwww

359 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:50:00.85 ID:2d/lT/Fk0

>>347
メモリの利用効率的には優れた方法だよ
今のメモリが豊富な環境じゃ無意味だけど

360 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:50:11.06 ID:2dwR3IfM0

>>347
少なくともアルゴリズムに触れたことがある
かどうかってのが重要。

361 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:50:30.80 ID:ux8E63WX0

>>36
オリジナルはどこに出しても恥ずかしくないくらいの出来だな

362 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:51:33.31 ID:akK5gjpA0

なんでシステムの開発ミスを、人数増やして解決できると考えたのか理解に苦しむw
普通は、より傷口を広げるだけだろw

363 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:51:41.42 ID:jbTpkrtF0

>>337
なにが言いたいのか意味不明
だから失敗してもそれは当然とか？
出来ないなら最初から出来ない方がマシなわけで
注文請け負ったなら最後までやり遂げろ

364 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:51:59.40 ID:BTccP4to0

業務分析の段階で気付くべきだったんだよね＞顧客が
この結果を招くレベルのプレゼン聞いて妙だと思わなかったんだろうか

365 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:52:06.03 ID:98Asn/Ac0

開発部隊から完全に独立したコンサルなんてもんはそもそも存在しえないはずなんだが
なぜかそういうコンサル様が大勢いる時点で日本の情報システム産業の構造的欠陥が明らか

366 ：sage：2013/01/06(日) 00:52:33.49 ID:bkP5kGtz0

>>351
大規模開発は、そういうとこ多いよ。
自社の業務をプロパーが把握してないのもドアホなんだが、それは責めてもどうしようもないんで、仕方がない。

ろくに提案の精査もせずに、激安ベンダに丸投げしてたと思われるのが大間違いだ。

367 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:52:42.35 ID:MJ6xORHB0

>>363
多分だけどお役所の人はITに詳しくない前提で話してたからその反論じゃない？

368 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:52:42.62 ID:lNxC9Q720

日本のメーカーって、ハードは一流でもソフトが三流以下過ぎて
台湾朝鮮以下に成り下がることが多いよな
NECのTVボード使っててそう思ったわ。OSのバージョン変わるごとに買い直しさせるとか有り得ねーよ

369 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:53:07.05 ID:pQlg7CJE0

日経コンピュータのネタがまた増えたなｗ

370 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:53:27.17 ID:Aj9SzxnP0

>>356

特許庁は入札の時にちゃんと「この案件は現行業務分析して要件定義するとこらからスタートだからな。勘違いすんなよ」って説明してる。でもって、そんなこと出来るのは既存ベンダーのNTTだけなのもわかってる。

つまり、そもそもは法律で一般入札にしないといけないことになってるから仕方なしにやってるだけの、出来レースだったわけだ。

ところがそこに、なんでか東芝が「はーい、出来ます出来まーす」ってしゃしゃり出てきた。

って説明で理解できるか？

371 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:53:38.27 ID:njf4wuk90

>>351
てかさ、常識で考えてみてよ
業界横断的に既知技術、申請中技術にわたり重複するものがないかなんて
どうやって調べるの

その上で新規性やら進歩性やらの差異なんて定数化できないでしょう
特許庁側の人間だってお役所人事でローテーションすんだよ？
とても、全員が同じやり方でやっているわけがない
もし、お役人の業務をルーチン化するなら
タイマー仕掛けて拒絶自由を書かせて、
再度提出されたものを乱数で通すか通さないか決めれば良い

後は、申請者や事務所をＤＢ化してその得点で決めるとか

372 ：【東電 74.1 %】：2013/01/06(日) 00:53:40.57 ID:B4OgeY9a0

SEと顧客がいればシステム要件詰めるのは十分だろ。

コンサル会社に２９億って何よ。外野が口挟んで収集つかなくなったの？ｗ

373 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:53:55.03 ID:RD1aEdh70

うわあ、、同業者として生きた心地しないな

374 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:54:22.36 ID:98Asn/Ac0

>>369
失敗例を取り上げるだけで解決策は書かないから気楽な連中だよｗ

375 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:54:23.62 ID:ZbmStBVs0

>>337
何言ってだこいつ

NTTデータが開発した既存システムのコストが
糞高いから刷新しようって案件だぞこれは

376 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:54:29.80 ID:R7PcURIz0

今月の日経ソフトウェアはもやもやが解消する

377 ：○：2013/01/06(日) 00:55:08.25 ID:SKdtmYUU0

>>365

　絵に描いた餅が大好きだよね、そういうコンサル屋さんは。
　ＲＦＰだけで500ページぐらいにしたりして。

378 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:55:09.26 ID:YQ70jb/s0

開発遅延を繰り返すことを特徴とするITゼネコン及び子会社

379 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:55:32.15 ID:oGvu7D+N0

>>357
たしかに東芝がなぜ受注しようと手を挙げたのかは謎だが、
もしかすると、当初の話では業務に詳しい人間(職員A)が参加するっていうことだったのかもな。
その職員Aも実際の業務はNTTDに丸投げだった可能性もあるが。。

380 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:56:14.66 ID:Aj9SzxnP0

>>363

あ、ごめん。なんか特許庁がちゃんと要件定義しなかったから悪いの、中の人間が自分で作れの、と頭のおかしいこと書いてるヤツがちらほらいたから、そいつらに対する話。
東芝を擁護する意図はこれっぽっちもない、っていうか、あいつらが実力もないのにほいほいしゃしゃり出てきたのがすべての原因。

381 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:56:27.64 ID:818boGZb0

TSOLか懐かしいなｗ
発番工数オーバーの分どこからかき集めてたのかな。

382 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:56:58.74 ID:GNtyTA9II

コンサルもだけど
この業界で悪い意味で有名なTSOLとか潰していかないと
この業界は良くならないよ

383 ：○：2013/01/06(日) 00:57:07.39 ID:SKdtmYUU0

>>370

　そんな恐ろしい案件を請けたんか。
　俺なら見積もり辞退の金額で出すな。

384 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:57:12.75 ID:Y/5SzQ3M0

原因はNTTデータしか落札できないような
入札条件を設定出来なかったことだろうな

385 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:57:54.55 ID:rzMsiE0z0

>>366
>>ろくに提案の精査もせずに、激安ベンダに丸投げしてたと思われるのが大間違いだ

意味がよくわからんな。。。
「提案の精査」をした者というのは、受注者を指すのかね？

386 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:57:57.01 ID:pQlg7CJE0

>>374
にしても、動かないコンピュータのアクセンチュアがらみ率高いよなーｗ
特に、SAP R/3導入の失敗例でよく顔を出す常連さんだね

387 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:58:02.82 ID:jbTpkrtF0

>>367
なるほど
>>370
を見たらそんな感じ

契約不履行で契約解除と損害賠償しかないわな。
責任のなすりつけは東芝とコンサルでやってくれよ。
というか契約の中身どうなってんだ？

388 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:58:37.28 ID:MngXtLRT0

営業が自分の会社の実力も弁えず突っ走っちゃったのかねえ
異様に安い値段吹っ掛けてるのもおかしい

389 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:59:26.28 ID:2YrlIHJb0

>>370
でもそこでNTTにやらせようとすると防衛省みたいになるしな…
何でもかんでも競争入札にしようとか言い出したヤツは誰なんだろうな？

390 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:59:33.00 ID:1tqfrXjr0

官公庁のシステム開発なんて受けるもんじゃなさそう。

役人の作った仕様がかなり日本的ファジーな処理を要求されるのに
仕様書やエラー処理はきっちり作らなきゃいけないイメージ。

DBにデータ突っ込んでクエリ打って戻り値プリントするだけなのに、
無駄な役人脳仕様にあわせるための大量の禁則処理のためにコードは10倍に膨れ上がり、
誰も読まない仕様書は広辞苑より分厚い、

日本のソフトがダメでフリーズしてもOKなウィンドウズなんかに負けたのはこういうところ。

勝手な妄想だけどｗ

391 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:59:36.71 ID:AOYLKmxo0

入札で
適切な業者に落札させられなかった特許庁のミス

NTTデータに有利な評価項目を入れてなかったの？

392 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 00:59:38.81 ID:Q32C11wW0

悪センチュアの吉田（伸）
お前の仕業やろ？

393 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:00:17.51 ID:OTvK5TQXO

システムもプロジェクトも肯定も関係ない
収賄贈賄するようなゴミが中枢で指揮権持ってるのだから

100行のプログラム発注しても頓挫しただろうよ
金渡してテストケース消化したことにも出来るし進捗虚偽も通ったろう
土台が仕事ごっこなんだから何しようが無意味
関わった奴らはご愁傷様
さすがは高学歴の優秀な奴はやることが違うね

394 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:00:19.44 ID:R7PcURIz0

>370
こえええ

395 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:00:25.01 ID:/bW8NFX8P

>>1
>今後１０年前後は現行システムを改修しながらの運用を強いられる

これ何のシステム？
金融の基幹システムだって今日びこんなに長いスパンでの運用を考えないし
１０年かけて作るシステムなんて出来上がった時点で陳腐化しまくってるだろ
シグマかよ

396 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:00:25.95 ID:Y/5SzQ3M0

>>369
３年も前から既にネタになってるけどな

397 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:00:28.59 ID:O/WkqHTgI

理系ならプログラムができて当たり前
もちろん有機合成やら機械工作、電気工作物に様々な試験方法の修得も当然だよな？

バカみてえ。
分野が違えば世界もまるっきり違うっつうの。

398 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:01:44.60 ID:98Asn/Ac0

>>386
この先もずっと記事のネタになるだろうからあんまり悪くも書けないんだろうねｗ

399 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:01:56.77 ID:dRg0W8TD0

ある程度の難易度以上のプロジェクトは人海戦術じゃ無理。
小数の優秀な人を揃えて進めるのが吉。

400 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:02:18.63 ID:GNtyTA9II

TSOLの工作員必死だなww

401 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:02:28.18 ID:ayorZIAL0

1000人も投入するほどでかいシステムになる気がぜんぜんしないんだけど…

402 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:02:41.07 ID:ZbmStBVs0

>>391
NTTDの囲い込みによる高コスト体質が発端のひとつなうえ、
賄賂でズブズブだから、とんでもなく安いTSOL無視して
痛い腹探られなくなかったんじゃないの

403 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:02:41.89 ID:rzMsiE0z0

>>384
>>NTTデータしか落札できないような入札条件を設定出来なかったことだろうな

それに尽きるよね
つーか、契約制度がどんどんおかしくなっているような気がする
参加者を絞り込むことを許さないような風潮がやたら強いと思うわけだが

404 ：sage：2013/01/06(日) 01:02:43.12 ID:bkP5kGtz0

>>385
ベンダの提案を精査するのは、発注者=特許庁だよ。

予定価格の6割の見積もりなら、なんか漏れてるか、考え違いがあると疑うわな、普通なら。

405 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:03:07.66 ID:XBC/inVg0

>>395
単に現行システムを色々回収して10年程度は使い続けるというだけのことでは？
10年運用するシステムなんて普通だと思うけど。大がかりなシステムだと本稼働まで5年ぐらいざらにかかるんだしさ。

406 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:03:08.02 ID:9GE6UuZM0

東京特許許可局

407 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:03:11.13 ID:AOYLKmxo0

っていうか『今までどおり』にこだわらず
このチャンスを利用して
「システムにあわせて徹底的に業務を見直す」んだよ
　
システムは変えられないけど、人間のほうは簡単に変えられるんだから。
　
少なくとも貧乏な俺たちは
パッケージを買うのが精一杯で、カスタマイズの金は無いから
パッケージのやりかたに合わせて業務の流れを変え、
人を配置しなおしたけどな

408 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:03:51.65 ID:akK5gjpA0

>>401
そもそも、1000人投入したらなんとかなるという発想が理解不可能w

409 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:03:55.22 ID:8MpxRl490

少なくとも入札方式で落札した仕事である以上東芝とコンサルに全責任があり
クライアントにはなんの落ち度もないわな。出来ないなら手を上げるな、という話だったわけだ

410 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:04:11.00 ID:NgCWGjXcP

こういう抽象的に言うのは、この世界では、良くないのかも
知れないけど多分、最初の基本設計に無理があるのではなく
発注元に、センスが無かったのだと思う。
勿論、その発注を受けた方は、ダサかった

411 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:04:18.47 ID:2dwR3IfM0

>>399
それを上流が判って無いのが悲劇の始まり。

412 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:04:44.86 ID:jbTpkrtF0

>>371
というかそれが出来ませんと最初にいえない時点でダメだろ

>>380
そうでしたか。
設計するときに何を聞いていたのか疑問に思うくらい酷いと思う
営業が受注優先で後先考えずにやっちゃったのかな。

413 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:04:47.07 ID:nVViYkGI0

>>337
＞じゃなかったら、毎日出勤してなんの仕事してるんだ。

定時までお茶飲みながら雑誌でも読んでるんだろ。
で、気が向いたら日本語のあら捜しでSEをいびったりしてみる。
役人なんてみんなそんなもん。

414 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:06:18.92 ID:vSM+v6y70

>>87 を見ると、TSOLはピーク時には1200人投入してるんだな。
TSOLに支払った開発費が24億らしいが、実際のコストはそんなものじゃ
絶対におさまってないだろ。

415 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:06:27.17 ID:7zUWYTzn0

特許業界に片足突っ込んで仕事してますが、
最近審査は甘くてすぐ特許査定はもらえるし、国内については検索も
普通に簡単だし、特に文句はないんですけど。

416 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:07:54.55 ID:O/WkqHTgI

>>403
>>370を見ると十分な気もするんだけどね。
なんで取りに行ったんだろうか。

417 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:08:02.39 ID:tKL+yjmr0

うちの会社も東芝ではない大手子会社が出向で来てるが、微妙だな。
毎年毎年人は変わるけど「一人出来るのがいて三人はゴミ」は不動。

418 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:08:06.91 ID:98Asn/Ac0

破綻が確定してるのに、現場に投入する歩兵の数だけを増やしたTSOLの企業姿勢にも大いに問題がある
関係者の人数が増えれば増えるほど問題の解決が難しくなるのに、
（奴隷）企業としての誠意の見せ方が歩兵の増員くらいしかなかったというのがTSOLらしい

419 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:08:13.41 ID:ZgJBgXwv0

残ってる企業は富士通しかないな

420 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:08:28.56 ID:YI41FQJE0

>技術評価は最も低かったものの、

東芝買いの銭失いじゃねぇか

421 ：sage：2013/01/06(日) 01:08:38.30 ID:bkP5kGtz0

>>409
アホかー
できもしない提案に飛びつくのは、客がアホなんだよ。

それが分からなければ、できもしない、ダンピング提案にとびついて、デスマーチ発生が繰り返されるわな。
日本企業も、そろそろ分かってきたかと思ってたら、まだこれか。

・レストランが、安い食材を仕入れたら、腐ってて食中毒がおきました。
→　売ったほうも悪いが、激安にとびついて、ダメなものをダメと見抜けなかった店がアホなんだよ。

422 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:08:47.48 ID:rzMsiE0z0

>>404
>>予定価格の6割の見積もりなら、なんか漏れてるか、考え違いがあると疑うわな、普通なら

そういう確認さえも、発注者がやれないんだろうな
杓子定規に「公平性」とやらの関係で。。。

愚かな話だ。。。
どんどん世の中が馬鹿になっているような気がする

423 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:09:06.24 ID:3QLnDyJH0

>>401
びっくりするくらいノロいからな

424 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:09:06.26 ID:pQlg7CJE0

>>415
国内はね。
ただ、他国絡みの横断検索となると、一気に難しくなるんだよ。

425 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:09:06.42 ID:XBC/inVg0

１０００人も投入してどうするんだよw　古墳でも作るのか

426 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:09:12.96 ID:jbTpkrtF0

>>389
マスコミとそれに踊らされた国民なような
>>390
業務を理解してシステムで出来ることと出来ない事を切り分けられない時点で
コンサルなんて辞めてしまえとしか言いようが無い。

427 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:10:00.25 ID:GNtyTA9II

TSOLはいつも人を増やして
訴訟になるのを分かってて
下請けに投げるやり方は昔から変わらない
この企業はヤクザだよ

428 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:10:05.69 ID:vNXkvL2m0

こんな下らないもんCD１枚に収まるごみみたいなもんだろ。
５００円程度で上等だろ。

429 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:10:31.88 ID:tMWQzPyq0

>>384
>>NTTデータしか落札できないような入札条件を設定出来なかったことだろうな

これをやろうにも意見招請の段階で他社から意見が入って、
実際の調達仕様書では修正されてしまうから無理。

430 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:10:49.08 ID:n0zn/dOL0

俺も官公庁相手のシステム屋だが、曲者が
たまに役人サイドが雇う、いわゆる
ITコンサルの連中なんだな。
要は役人はITのことよくわからないから
SIerに言いくるめられないように、という
ことだと思うんだが、結局、こいつらは
専門的なことは何もしない。

ただ会議の進め方や議事録なんかに
いちゃもん付けるだけの能なし。

バカ役人どもはいい加減気づけとおもうね。
てめえらがもっと勉強しないと良いシステム
なんて絶対できないってことをさ。

431 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:11:39.21 ID:GDgpQOmH0

>>333
類似案件や同規模の開発実績とか体制図と、それっぽい提案資料を作れば
足きりされずに入札参加できるんだろ。

一般競争入札だから、あとは価格勝負。。。

432 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:11:52.82 ID:jbTpkrtF0

>>421
結果的に安かろう悪かろうと言う事を示したかっただけじゃないのかな？

433 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:11:56.79 ID:Y/5SzQ3M0

>>414
平均しても500人投入し続けてるから
5年間だと桁が1つ位違うんじゃないか？

434 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:11:59.12 ID:7zUWYTzn0

>>424
俺も確かに外国だと米国特許ぐらいしか検索できんから。
一気に検索できれば凄いけど、どういうシステムにすればいいか想像もつかん

435 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:12:15.38 ID:dRg0W8TD0

>>308
Google、Microsoft、Appleのソフトウェア開発力はなんやかんやで凄いよ。
開発力で日本企業が絶対に超えられない壁が3枚以上はある。

436 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:14:58.34 ID:GNtyTA9II

Googleは作業量が多くてまったりできないけどな
まあ、本社はすごい人多いよ

437 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:15:15.90 ID:n0zn/dOL0

>>435
業務システムは純粋なテクニカルな開発力以外に
要件定義が最も重要だから。
Appleだって法律に長けたSEがいなけりゃ開発なんて
できない。

438 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:15:21.87 ID:m81n6QMu0

>>426
>コンサルなんて辞めてしまえとしか言いようが無い。

逆だろ。
失敗プロジェクトの投入人数が最大でも５０人未満で２９億稼ぐんだから、
コンサル目指さないで他になに目指すんだよ。

439 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:15:42.01 ID:Aj9SzxnP0

>>421

そうはいうがなー。
東芝が出した六割って数字は現行の総合評価方式だと「別に不当に廉価じゃなくて」かつ「他の要素を全部無視してこいつらに受注させないといけない」ギリギリの数字なんだよ。

これが出てくると、特許庁はこいつらに受注させざるをえない、っていうかそもそも断る権利がない（実質的にその権利持ってるのは財務省とか会計検査院とか）。

特許庁としては受注はさせたけど東芝に作れるわけがないのは始めからわかってるから、当初から打ち合わせのたびに「無理なのわかっただろ？いいからさっさとNTTに代われや」って勧告してる。で、そのたびに東芝が「いえ！気合で！」って突っぱねてる、

440 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:16:42.25 ID:Daxm+hr/0

今まで1億かけたシステムでやっていた仕事をExcelで可能にする人材はアメリカにいる

本来ならExcelで可能な仕事のために1億かけたシステムを構築する人材は日本にいる

441 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:16:57.71 ID:njf4wuk90

>>412
それが厄介なのが、担当者によって変わるって点だろ
例えば担当者Ａが有能か無能かは置いておいてある程度の要件は
抽出可能なレベルの業務理解をしていたとしよう
また、彼のレベルに従った「あるべき」特許行政の理解もある
ただし、政治的立場かコミュ能力か不足しており
少なくとも担当者全員とこれを共有するには至っていない

この状態で「それでいいならこの値段で」って思っちゃうと
提出した仕様書が担当から総突き上げを食らう
今はこうやっている、とか
この機能がない、とか
そもそも目的が間違っている、とか
担当者Ａは窓口をはずされて新しい人間が、
「現場の声」を持ってくる

「仕様書、全部直しだから」

442 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:17:07.11 ID:pQlg7CJE0

>>434
大体、特許検索のシステムでは、この横断検索がネックになるんだよね。
で、今回は、システムのリプレースと同時に日本語入力で中国の特許・商標・意匠の
検索が出来るようにしようとしているのではないかと予想。

443 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:17:28.80 ID:O/WkqHTgI

この規模だと部長級以上も関わってるし、部長以下の業務に携わってきた実績ある経験者が中心になってるだろうから、仕様はそこそこ力入ったものになってるだろうけどな。
国の機関って言っても不景気な今、数十億円の契約なんてほとんどないし。

444 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:17:32.38 ID:5rIxaxEw0

>>434
国が3つなら3つの処理を別々に走らせて
最後に結果統合させたら駄目なのかね
まったくの素人なんだけど

445 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:18:20.52 ID:jbTpkrtF0

>>438
なるほどね
詐欺師とかコーチ屋だよねコンサルなんて。
出来れば俺の手柄できなきゃお前の努力不足
まともな神経じゃ出来ない稼業だわ。金が儲かれば精神的に楽かｗ

446 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:18:48.10 ID:XBC/inVg0

>>440
Excelで作るのも他の方法（たとえばC/C++とRDBMS）で作るのも、できることに差はないよ。
でもExcelで作るんだったら、ちゃんとしたもので作ったほうがいいと思うよ。そっちの方が楽だから。

447 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:19:03.33 ID:4sPeDQqs0

コンサルタント会社って普通は天下り会社だからコンサル能力ゼロ

コンサル結果を元に発注しても
請負業社は一からコンサルやり直し
その分、工期が迫るから必然的にデスマーチになる
しかも、官公庁はデバッグの概念がないから工期は民間よりさらに短い

当然の結果に過ぎないwww

448 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:19:42.88 ID:ICkgbC+G0

ここまで開発に関わった人の愚痴なし？

449 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:19:54.33 ID:r5qo0fK20

低価格調査しても、入札者が「やります」と言えば辞退させるのは不可能なんだよ。
それにここ三年は、公共事業に詳しくない外部委員による監視委員会とかいうのが支出抑制圧力を高めている。
間違ってた政治主導の弊害だ。

450 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:20:17.64 ID:pfYsiRiG0

てか50億のシステムってなんだよ。
ソフト開発だけの話だろ？

451 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:20:26.87 ID:rzMsiE0z0

>>439
契約制度がどんどんおかしくなっているんだよ。。。
ＷＴＯとかなんとか、外圧と業界の政治力でね。。。

結局、国内では誰も得をしないような世界になってきているわけだが。。。

452 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:20:28.08 ID:AOYLKmxo0

仕様書
・類似している商標をイメージや立体構成から検索できること
・日本語の単語から類推される、世界の特許を検索できること
・検索は３秒以内であること

453 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:20:30.54 ID:vQ39zINLP

>>440
いや、普通にExcelで可能と言えば可能だよ。
要するに、信頼性というよりも保障の問題。
MSは保障してくれないからね。

454 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:21:03.67 ID:Qwi+HiHm0

相変わらず会議ばかりやって開発者がろくにいないんだろｗ

455 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:21:05.74 ID:oaEP8qHg0

次の入札は勝負どころだな
これだけ大きなシステム開発を落札できたら
当分の間遊んで暮らせるだけの開発費が手に入るわけだし
どこの会社も必死になって落札しにかかるぞ！

456 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:21:12.92 ID:BTccP4to0

コンサル個人にも凡人と秀才、天才がいるからねぇ
野心だけの凡人コンサルを引き当てた企業はお気の毒

457 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:21:36.72 ID:zxIRr2Hs0

>>439
結局東芝が元凶て断定された訳か
国家機関に賠償請求されること自体はマジで終わっとる

458 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:21:40.67 ID:YI41FQJE0

銀行のシステムはコンサル通してるんだろうか。

459 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:21:42.91 ID:3QLnDyJH0

>>426
っつうか、最終的には仕様書を曲解してでも応札して獲りたい営業が
無茶したりすることで発生するギャップだろ。

460 ：sage：2013/01/06(日) 01:21:43.56 ID:bkP5kGtz0

>>439
なるほど。

そらあ発注側がつらいな。東芝がひどいなあ・・・。

461 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:22:05.33 ID:hk/jn9qp0

最初は10人ぐらいでのらりくらりとやっていたが、要件をまとめる能力を持ったやつがいなくて全然進まず
納期が迫ってきたからしょうがなく人を大量投入しようとしてみたが、技術者そのものが減っていて全然
人が集まらずしょうがないから有象無象を1000人ぐらい集めてみたけど何にも進まなかったでござる

って感じの展開か？

462 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:22:10.18 ID:7nayeDB80

>>136
↑こいつは全然分かってないと思った。

463 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:22:19.77 ID:WmE3TrJO0

つーかもう官公庁のシステムはシステム開発者を公務員として囲って、全部そいつらにやらせたら良いんじゃないか？
ソフトウエア開発庁とか専門の組織作ってさ。

464 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:22:24.92 ID:Z0G4iEBF0

>>407
ところが経営者は「システムを業務に合わせろ」が命題なんだよ。
もちろん現場はそう思ってないがな。
だから既存のダメなところもシステムに組み込まなきゃいけなくなるケースが多々ある。

465 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:22:28.46 ID:9zCLfBag0

弁理士「何このサイト、クソ重い」

466 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:23:07.40 ID:rzMsiE0z0

>>449
>>公共事業に詳しくない外部委員による監視委員会とかいうのが支出抑制圧力を高めている

公平性とか競争性を最優先にするように主張するような方々かな。。。
結果、誰も得をしない社会になってきたわけだが。。。

467 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:23:22.01 ID:Daxm+hr/0

>>464
だってWindows8とか使いづらいじゃん！

468 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:23:28.49 ID:wctgCRmR0

土建屋には厳しいけどIT企業には優しいんだな

469 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:23:31.76 ID:2dwR3IfM0

>>452
それで確定してくれれば実装してやんよ。

470 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:23:40.40 ID:qSRcCEPh0

これのPMとかはどういう処分になるのかな？

471 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:24:30.13 ID:L+JnpPTJ0

顧客が本当に必要だったもの

472 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:24:53.46 ID:CQo6453G0

胃が痛くなるスレだな。

473 ：名無しさんの主張：2013/01/06(日) 01:25:01.05 ID:y84ClkPA0

>>453
可能か不可能かじゃなくて、日本では簡単に出来ることに無駄に労力を使う無能な人たちが
多い、という意味ではないかな？

474 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:08.61 ID:4sPeDQqs0

官公庁で大きな問題として
監督職員毎に手続きや処理が全く異なること
職員毎にシステム開発しないと運用困難になる
コンサルタントが考慮しているとは思えない

475 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:20.82 ID:7zUWYTzn0

>>442
中国かあ。
中国で特許侵害をやらかすと大変なことになるって忠告はよく聞くし、裁判官へ賄賂渡すとかならまだいいが・・・
うちの会社の社長も、侵害のリスクももちろん、コピー品出回りのリスクも大きくて進出はまだ決断していないけど、
中国に出ることになればこの辺の対策をやっていかなくてはいけないし、検索が簡単にできれば良いのは
分かるが…

中国は進出するにしてもすぐ逃げれるようにしておきたいな。

476 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:21.44 ID:MJ6xORHB0

>>434
政治家が頑張って相互にＡＰＩ提供する条約結ぶが正解な気がする

477 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:25.19 ID:9zCLfBag0

たぶん、グーグルでも出来ないと思う

478 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:39.35 ID:YI41FQJE0

グーグル検索でかかるようにデータ落としとけ。
それで仕舞いだろ。

479 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:48.82 ID:3QLnDyJH0

>>429
きみは公共入札案件を落札したことないのかい？w
意見招請の結果をどう仕様書に反映するかは他者が決めることではない。
どんな指摘があろうと、やりたいこと(落札して欲しい所)にそぐわなければ
むしろ指摘してきた所を排除してしまうくらい真逆のことを書くことだってあって然るべき。

480 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:52.00 ID:8ev7oPty0

コンサルはアクセンチュア？
名前がでない辺りがかなりブラックだな
どういう癒着構造だよ

481 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:55.56 ID:rzMsiE0z0

>>471
「予算の消化」だろ。。。
６割で落とされて、残りの金をどうやって消化しようかって、困るだけのことだ。。。

482 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:25:56.82 ID:jbTpkrtF0

>>441
見積り段階の打ち合わせならその通りだけどこれは契約に至ってるからね
線引きは決めてこれ以上の変更煮ついては再度追加とか条件を噛まさないと止め処が無い。
>「仕様書、全部直しだから」
まともな契約書交わしたらその時点で契約解除だよ。

483 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:26:28.48 ID:vQ39zINLP

>>337
ああ、分かったwww
それが原因で仕様が纏まらなかったんだなw
仕様書も無く、勝手にプログラム書き換えてたらそうなるに決まってる。

仕様書なしで、素人が勝手に書き加えたプログラムを読んで仕様書の再作成とか、どんな拷問だよwww
FEISかwww

484 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:26:30.98 ID:GNtyTA9II

TSOL訴えて、
破綻プロジェクトを押し付けた
リスク回避オプションのドナドナ会社を
訴えて、ドナドナがドナドナ社員を訴えるとw
そして歴史は繰り返される

485 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:26:48.08 ID:Qwi+HiHm0

>>470
普通はクビだが、東芝もぬるま湯だからねえ

486 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:26:50.05 ID:WCmWtAZEP

>>473
Excelでやるほうが難しいのだが。
VBAのIDEは全前進化しないし、デバッグしにくいから、
コードいじるのも大変だぞ。

487 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:27:04.28 ID:hk/jn9qp0

ロストシンボルでは助手のトリッシュがあっさりと横断検索システムを作ってたのになぁ

488 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:27:12.45 ID:UZWdAWli0

日本のアキレス腱、日本のIT産業全般ｗ
バブル世代と団塊ジュニアの無能ぶりもかなり響いてるな

489 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:27:21.96 ID:tMWQzPyq0

>>455
今回の件があるからか、
最近の調達仕様書にはスケジュール遅延に対する規定が増えていってて
身の丈にあった応札をしないとリスクが高いよ。

490 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:27:34.05 ID:ix1uw8oF0

ＰＪが上手くいかないのはコンサルのせいだろ。
でなきゃいる価値ないじゃんｗ
どういうことやってたかよく調べろ。社名公表しろ。天下りかどうかまで調べろｗｗ

491 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:27:58.10 ID:S5Ja4m9o0

俺がＶＢで作ってやろうか？
6億でいいし。

492 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:28:19.16 ID:akK5gjpA0

>>461
まぁ、人数増やして解決しようなんて発想する連中だからなぁ。
そんな金があるくらいなら、どっかから実績のある人材を一本釣りしてくりゃ良かったんだよw

493 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:28:42.47 ID:+EYAGQhp0

>>491
無理

494 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:29:43.85 ID:O/WkqHTgI

>>473
わざと難しくしてるってのもあるかもしれないけど、堅い仕事は保証って部分も大切ですよ。
ミスがあった時の保証とか。

495 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:29:45.06 ID:vQ39zINLP

>>491
DBを一から作るのか・・・。
大変だな・・・。

496 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:30:33.50 ID:pQlg7CJE0

>>464
ERPとか扱っているんだけど、多分それ逆。
経営者は、「システムをERPにする」ことだけに興味があって、その中身には興味なし。

で、現場は今までのやり方が変わるのが嫌なので既存システムと同じになるように
パッケージに大量の改造希望を出す。

で、力関係は現場＞業務改革部門なので、アドオンだらけの超高価・超悪メンテナンス
システムの出来上がり。

挙句、予算オーバーに対しては誰も責任をとらず。

誰も責任を取らない日本人特有の失敗例。

497 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:30:54.18 ID:hk/jn9qp0

>>491
非機能要件を考えたらムリにきまっとる。
作りゃいいってもんじゃなんだ。
非機能要件を考えずに失敗する典型だな

498 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:30:55.70 ID:bVGo2Xpo0

過剰請求の三菱、引き受けた公共システム開発失敗の東芝、
下請けＳＥが銀行の暗証番号盗んで金勝手に引き出すという不祥事を起こした、元請不明だがどこか、
10年前の金融システム統合の不祥事、震災後の募金のトラフィックに耐えられない大手銀行のＡＴＭ、
世界よ、これが日本のＩＴだ

499 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:31:00.29 ID:I6oLCydS0

>>464
>>>407
>ところが経営者は「システムを業務に合わせろ」が命題なんだよ。

それが一番不思議だよな
工作機械や自動車なら、うちの要求仕様に合わせろなんて言わないのになｗ

500 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:31:07.81 ID:ZbmStBVs0

TSOLのPMはずっと受注反対してただろうけどな・・・
予定価格の6割なんて経営層がゴリ押ししたとしか思えん

501 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:31:08.38 ID:dRg0W8TD0

>>491
10年掛けていいなら優秀なの10人もいれば作れそうだよな

502 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:31:09.03 ID:Z0G4iEBF0

>>491
今の時代にVBでシステムを一から作るとかどんだけマゾなんだよｗ

503 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:31:10.70 ID:jbTpkrtF0

>>459
営業は会社の技術力を信頼して取り行ったが
そのギャップを埋められない技術力の無さが露呈してしまいましたと言うことになるわな。

>>464
ISOで経営者も国家権力に合わせろと言ってきてるからなｗ

504 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:31:36.33 ID:pZFkcW0W0

面白そうだね。最初の設計からやってみたい。

505 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:32:20.09 ID:S5Ja4m9o0

>>495
DBはオラクルじゃだめ？

506 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:32:25.90 ID:njf4wuk90

>>482
でも、実際に2006年12月に「現行業務をベースとした開発」に
仕様書の大規模な変更が行われたわけだ
99億の仕事を途中で投げるわけにも行かず、
東芝は13000人もの人員投入によって要件の確定を目指した

507 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:32:31.28 ID:vQ39zINLP

>>499
いや、官公庁関連の仕事は大抵がそういうものだよ。

508 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:32:59.00 ID:98Asn/Ac0

>>469
「類似」と「類推」って部分に非機能要件が凝縮されてるのに、いきなり実装に進めるあなたが素敵だと思います

509 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:33:14.52 ID:m81n6QMu0

>>498
それってITじゃなくて、「IT関連」とか「IT関係」じゃね？

510 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:33:21.22 ID:jbTpkrtF0

>>476
それは思った。統一の仕組みを作り上げる方が話が早いしそれは政治の話だよと

511 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:34:04.93 ID:TmkGxGgr0

10年かけて超優秀な奴がいても終わらんよｗ
そういうシステムなんだからさｗ

512 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:34:04.74 ID:dRg0W8TD0

>>499
イレギュラーなことしても無駄に金が掛かるだけだぞ？
自動車でも工作機でもある程度の定型ってもんがあるだろ

513 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:34:06.02 ID:I2LHwmqXO

>>308
彼らが雇う技術者って研究者としてもやって行けるような化物みたいな頭脳の持ち主だからな
そもそもサラリーが全く違うけど市場で求められる技術者のレベルが全く違う

514 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:34:18.39 ID:z4w0aZGn0

＞管理業務を発注したコンサルタント会社に支払った約２９億円が

まさか、元役人だったり、するわけ？ねえ？
天下りの受け入れ先だったり、するわけ？ねえ？

515 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:34:47.01 ID:ZbmStBVs0

日本企業のほとんどがシステムを既存業務に合わせたがるから
いまいちパッケージが普及しない

516 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:35:04.01 ID:vQ39zINLP

>>505
仕様を完璧に把握しているなら、オラクルでもいいが、資格持ってる？
そのクラスの人間は、嫌でも取らされるからな・・・。

517 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:35:10.13 ID:Aj9SzxnP0

>>483

拷問だよ。拷問だから本来はこれ、新規開発をうたってはいても実質は前システムを構築した既存ベンダーによる改修で百何十億の仕事なんだ。

それをなんでか東芝が、一桁下の価格で完全に新規開発で出来るって言い出した。それで受注して、最初に言ったのが「というわけで、前のNTTが作ったシステムの仕様書とソースください」。NTTにそんなものの提出義務あるわけないだろw

518 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:35:11.29 ID:UZWdAWli0

いや日本のITのデメっぷりはマジで深刻

519 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:35:24.76 ID:W6xgV5tt0

>>440
ExcelというかVBAはやろうと思えば何でもできる
データベースやLANやWebにつないだ大規模なシステムも可能
でもその後がデスマーチになるので誰もやらない

520 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:35:28.66 ID:wJPRBa000

このシステムって実際どんなところが難しそうなの

521 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:35:32.62 ID:I6oLCydS0

>>507
どうしても業務の変更を呑めないなら
自前で作ればいいのにそれもやらないんだよな役所って

工作機械だって自分とこで作ってるメーカーはあるし、
自動車だって自分とこで改造して使ってる事業者もあるのにな

522 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:36:09.26 ID:Z0G4iEBF0

>>496
ワンマン社長の中小企業の話ですよ。
現場の声が上のやり方に通るようなとこでは、あなたの例のような逆なダメパターンもありそうですな。

523 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:36:23.83 ID:WmE3TrJO0

>>519
>でもその後がデスマーチになるので

一般にそれは「出来ない事柄」と呼ばれる。

524 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:36:44.62 ID:YI41FQJE0

>>515
変えると業務が余計に増えるからめんどくさいんだろうね

525 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:36:54.47 ID:bVGo2Xpo0

>>505
>>516
この規模のユーザがいるシステムでオラクル使った時点で億の金取られるから
節約にならんだろｗ

526 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:37:28.09 ID:S5Ja4m9o0

>>516
ゴールドでつ・・・・Orz

なんかこのスレの人みんな賢そうだし、
2ちゃんの英知を集結したらできそうじゃね？ｗ

527 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:37:46.46 ID:4sPeDQqs0

>>337
なるほどw
その案件だとコンサル段階で80%決まる
絡まったスパゲティをほどくのはコンサルタント会社仕事
コンサルが天下りでまともな仕事していないから
実際の開発が賽の河原状態だったな
コード展開してもコンサル結果と違ってばかりで何度も何度もやり直し

528 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:38:25.03 ID:UZWdAWli0

大企業は横流ししかしてこなかったし
人材育成面になんら戦略性がなくいままで来てしまたんだよな。
マスコミはホリエなんかを持ち上げる始末だし、
ここはこれから本当ツケが出てくるだろう。
日本の直近の問題としては一番深刻だろう。

529 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:38:34.80 ID:vQ39zINLP

>>517
いや、仕様書とソースは官公庁の方でも管理しているハズ。
必ずおさめるからね。

>>521
自前だと、大規模システムへの作業量を出せないので・・・。
抱えてる訳にはいかないからね。

530 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:38:43.25 ID:B9df2mpB0

公共向けパッケージ導入の仕事してたけど
パッケージ運用に合わせてもらう約束だったのが
結局既存運用に合わせてもらわないと困ると顧客がごねるせいで
カスタマイズせざるを得なくなるもんなあ

まあパッケージも糞なんだが

531 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:38:44.44 ID:YoxTohXp0

これ最初は日本IBMが受けたが失敗して東芝になった。
審査官端末の検索システムは今でもWindowsXPがベースでOSの切り替えも容易ではない
から損害は莫大なものになりそうだな。
でお今稼働しているシステムはよくできていると思うけどねぇ。東芝はよくやっていると思うが
審査官がどんどん機能改善や機能追加を繰り返すので東芝のSEは気の毒だよ。

532 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:38:55.32 ID:I6oLCydS0

>>508
図形の類似や単語の類推だけならグーグルでもできるな

後からそれは類似じゃない、それは類推じゃないとゴネて費用請求踏み倒すんだろ

533 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:39:02.07 ID:YI41FQJE0

>>526
100%無理
こいつらも下手したら東芝側の人間さ。

534 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:39:13.33 ID:83Vfa3obP

新システム導入で毎年６０億円運用コストが浮くって触れ込みだったよね

535 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:39:29.47 ID:0SEGLPOI0

これって、エスパーのアルゴリズムが必要な奴じゃなかったっけ

536 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:40:37.85 ID:njf4wuk90

>>515
その一つの理由が熟練工を尊重する人材管理にあるだろう
良し悪しは別としてね
ＩＳＯよろしく業務工程から成果物の共通化、
これに人材の流動化が加われば「独自業務」は消滅する

ただ、「特許行政」における専門性、特殊性はいかんともしがたいだろう
解決は政治、法律サイドで強力なリーダーシップを発揮して
制度を再構築する以外にない

まあ、それでも特許のあいまいな部分は残るんだけど
その部分をシステムに合わせるかだな
後日批判されそうなやり方だけど

537 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:40:40.78 ID:KcN910a40

まあ、ダンピング受注した会社が痛い目をみるのは、業界的には良い事だろうね。
なんだかんだ言ってNTTデータの能力はこの国では突出してるし。

538 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:41:41.95 ID:vQ39zINLP

>>525
いや、ユーザー数は、あまり関係無いかと。
むしろ、サポートの方で億取られるな。

>>526
じゃあ、もう一頑張りで行けるな。

539 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:42:01.28 ID:ZbmStBVs0

>>531
何かと勘違いしてるな

NTTD(既存) → TSOL + アクセンチュア　だからIBM関係ないぞ

540 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:42:05.73 ID:dRg0W8TD0

>>535
現に生身の人間が日々やってる業務なんだから、要件さえ定義できればシステム化できる。
そのシステム化が意味あるものかどうかは別問題だけどな。

541 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:42:23.20 ID:jbTpkrtF0

>>531
>審査官がどんどん機能改善や機能追加を繰り返すので
ユーザー側の意見が問題と言うことですか。なんか宣伝してることとの乖離がありまくりですねｗ

542 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:42:25.39 ID:4sPeDQqs0

>>529
ソースは納めない
仕様は納める

でも、官公庁はきっちり保管しないから、無に等しい
同業他社に提供する理由はないよ

543 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:42:42.37 ID:zSyRS8z/0

大企業でなくて中堅で下請け出さないようなところに発注すりゃえーのにな

544 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:42:57.71 ID:RLiD76Qj0

うちの本部のシステムもいい加減完成させろよ、ゲイツが新しいの出すたびにいちいち開発やりなおしやがって。
もう10年以上だぞなんとかしろ、おかげでこっちの間に合わせで作ったシステムがメインになっちまった。

545 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:43:19.87 ID:rNB4cK/e0

ランプランでやりなおせ

546 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:43:31.08 ID:vaJ7isWo0

解決方法を特許に申請

547 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:44:02.34 ID:YoxTohXp0

>>539
特許庁は2004年、政府が打ち出した「業務・システム最適化計画」に沿って、特許審査や原本保管
といった業務を支援する基幹系システムの全面刷新を計画した。システムアーキテクチャーに詳しい
情報システム部門のある職員（以下A職員）と、刷新の「可能性調査」を担ったIBMビジネスコンサル
ティングサービス（現・日本IBM）を中心に、調達仕様書を作成した。

548 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:44:04.94 ID:98Asn/Ac0

>>546
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

549 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:44:17.10 ID:I6oLCydS0

>>529
>抱えてる訳にはいかないからね。

なんで？　抱えりゃいいじゃん。

大規模システムの開発が終わったら、
翌日からシステム関係の特許の審査の仕事な！

550 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:44:22.17 ID:MJ6xORHB0

>>464
郵便局の業務まじそんな感じ
昔から人間が紙と鉛筆でやってた仕事をキーボードとマウスでやってるだけ
トータルでシステム見直せと思う

しってたか？
小包って荷物のＩＤと宛先とかのデータ紐付けしてないんだぜ
だから着払いは
配達支店の人が配達票見ながら料金をテンキーで入力してんだぜ
で、シールをペリペリしたり業務端末ピッてしてる
その後何町の配達員が何円の荷物持っていったか帳簿作って配達員が判子おしてトラックに積み込む

受け取った時点で中央サーバーに届け先と引換料金登録しとけば
配達員さんが一回ピッてするだけで全部済むのに

551 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:44:28.68 ID:O/WkqHTgI

業務に合わせたソフトが欲しいから、自社開発の代わりに金出して依頼してんだろ。
まぁ独自ソフトってのはセキュリティ的に良いかもね。どこに頼むかだけど。

552 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:44:55.91 ID:WmE3TrJO0

>>546
しれっとTSOLが出願してそうｗ

553 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:45:18.15 ID:Lwa8SwY90

>>12
TSOLの技術力、マネジメント力は他の追随を許さないほど最低。

554 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:45:23.67 ID:vQ39zINLP

>>549
そんな馬鹿な・・・・。

555 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:45:59.16 ID:TmkGxGgr0

>>520
検索なら引用文献の複数参照
深層階層のため一か所変更点出来ると何百階層もある中のもの全て変更する。
引用数が多くなれば多くなるほどその手間もかかる。
係争中だったものが10年後特許に認められるとかもある。
検索ワードなら数百万以上出る引用文献の単位で物を考える。（適切な結果なのかどうか）
不正利用されてないかというシステムとなると更に複雑になる。
まぁそういった役割のモジュールが数百あって、それに引用文献の膨大な量が適切に処理されているか考えるのが基本だが
特許業務把握してないと全く対応出来ない。
提案も何も、コードを分析とか言ってる位だから
東芝もコンサルも業務を結局理解できなかったのでしょ

556 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:46:01.48 ID:fS49bauNP

最初に特許庁の役人・OBを大量雇入入れすりゃ良かったものを。

557 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:46:49.14 ID:Y/5SzQ3M0

>>530
大抵，ムダな業務と必要な業務の
切り分けがされてないからな，
業務を変えるとすると
それが法に適合してるかとか，
過去の経緯に対して問題が起こらないか
調査しなきゃいけなくなる。

558 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:46:49.23 ID:ZbmStBVs0

>>542
今まで官公庁の仕事でソース納めなかったことはないな

559 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:46:53.63 ID:bVGo2Xpo0

>>538
確か、ユーザ数かプロセッサの数かの2択なんだけど、
大規模・複雑なシステムになると結局どっちかがいっぱいないといけないから
ライセンスだけで億以上行くよ

560 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:47:09.58 ID:3a9ij1I80

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20121204/441882/024zu01.jpg

東芝の技術不足・知識不足もだが、どう考えても役所のせいｗ

561 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:47:44.83 ID:vQ39zINLP

>>542
まあ、100億は掛かりそうだな・・・。
なんで他社に流したのやら・・・。と、おもったが、昨今の政治に掛かってきそうだな。
チョンの芽が潰れたせいかな？

562 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:47:46.26 ID:jbTpkrtF0

>>536
その曖昧なところが独自の技術だしそれが差別化と付加価値を生み出すのでは無いかと思った

563 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:47:48.98 ID:iQPfog960

>>370

そこが一般入札の怖いところ

特命随契するわけにもいかんしな

564 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:47:50.28 ID:qjS8PGK80

特許の申請において一番厄介なのは
別の分野で別の表現で同じような内容の物があるかどうかの確認なんだよな。
発明協会みたいなところでお願いしても
同じ分野で同じ文言があるかどうか？の小学生でもできる検索するだけの穀潰し。
そして実際にパテント訴訟の問題となるのは待った区別の分野からのものだけれども
実質的な内容が同じであるとか
別の文言や表現で書かれているけれども実質的な内容が同じであるという理由になる。
こういう問題はどうしても担当している人間が理解した上で人間ならではの考察で判断
していかなければいけないもの
たぶん特許庁の穀潰しのお役人達は　このような専門的な人間がやるべき仕事もすべて
機会に丸投げしようと滅茶苦茶な要求をしていたのかもしれない？
給料もらう以上はコンピュータではできない部分は担当がやらなきゃいけないことを忘れて
すべてを自動化しようとしたんじゃないのかな？
逆に言えば特許庁の人間は四の五の言わずにマルチリンガルに対応しなければいけないわけだ。
安易に中国人や韓国人の翻訳家にアウトソーイングして楽になろうなどとは考えずにね。

565 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:49:07.69 ID:7nayeDB80

>>564
>安易に中国人や韓国人の翻訳家にアウトソーイングして楽になろうなどとは考えずにね。
縫ってどうする

566 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:49:32.55 ID:dRg0W8TD0

>>551
悪意ある人がパッチ流すだけで全部終わるよ

567 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:49:39.43 ID:W6xgV5tt0

もともとはOSSで構築してたんだね
検索はNamazu
任せてくれたら2chで開発できるじゃん

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20080331/297527/

568 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:50:37.10 ID:BiivcTBo0

前もこういうのに似たニュース無かったっけ？

569 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:51:08.33 ID:pQlg7CJE0

>>522
おれ自身も中小のSEであちこち回っているけど、このパターンが一番
多い。（ある意味、外側から見てるので内情が良く分かる）

そういう意味では、あなたの居るところは小回りが利いていい環境かも

>現場の声が上のやり方に通るようなとこでは、
正確に言うと、業務改善プロジェクトみたいなのがいて、その連中が
仕様を取りまとめる。
で、この連中の人選を間違えると、現場と経営層のギャップを埋められ
なくなるので大概のプロジェクトは失敗します。

570 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:51:32.00 ID:I6oLCydS0

>>554
>そんな馬鹿な・・・・。

メンテに係る人数と、開発にかかる人数が同程度になるように
設計して作ればいいがな

駄目な機械ほど愛着が湧くだろ

571 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:51:51.92 ID:vQ39zINLP

>>564
っつーか、そんな所に出しちゃダメだろ・・・。
官公庁の仕事だぜ？

572 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:53:03.50 ID:jbTpkrtF0

>>560
それは２期の時点で発注者側の契約違反で東芝が打ち切れば良かったんだなｗ
どちらもグズだわ。

573 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:53:07.64 ID:Aj9SzxnP0

>>560

たぶん、この図の意味を勘違いしてる。
第二期の「方針変更」ってのは特許庁のわがままとかじゃなくて、このままでは百万年たってもシステムが完成しないと判断した特許庁が開発をスケールダウンするために出した苦肉の策。

あと、個人的にはこのAの贈収賄ってのも、コンサルやくざがなんか仕掛けたんじゃねーかと思っている。

574 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:53:44.29 ID:YoxTohXp0

昔の審査官端末はIBM製のデスクトップベースで黒い奴だったが、最近のは東芝のは
Core2Duoクラスのどこで作ったのは分からないような不細工なWindowsXP搭載機。
ディスプレイはFullHDより上だったと思う。東芝のロゴで白いやつ。
一端末に2枚のディスプレイ。
ソフト含めて一台230万くらいだと聞いた。
今年の春には数十万円にコストダウン出来ると聞いていたけどどうなるやら。

575 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:53:45.58 ID:njf4wuk90

>>562
いや、結局ね
システム全体を設計して機械でできないところに人間系をはめ込むように
全体を見直さないと無理だろこれ

もしかするとクライアントの経費は増えるかもしれないし、
スタッフたちは日々の業務の大幅な変更が迫られるだろう
業務支援、人間ありきの考え方では解決しない
現行業務の分析やインタビューは無駄

かくあるべし、の大上段で行くしかない

576 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:53:54.88 ID:zSyRS8z/0

つか、技術云々でなくて要件定義がダメだったのかね？

577 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:54:46.43 ID:7nayeDB80

だいたい特許庁に入れるような人間と、メーカー子会社程度にしか入れない人間とでは、
そもそもの地頭が（学歴も）違うから、両者が対応に渡り合うっていうのも無理がありそうだな。

学歴や地頭の埋め合わせとして、過去の経験やら実績があるわけだが、こいつらにはそれもないのだし、
初めから無理と分かりきってた案件だろう。

三流大卒ＤＱＮ営業が東大卒エリートばかりの会社に対して「お宅の業務を改善しますよ」とか言っても
詐欺か冗談にしか聞こえないしな。

578 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:54:53.56 ID:lHUIXtLs0

公務員はクズ！！

579 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:55:42.28 ID:CQo6453G0

>>560
これはえらいことになってますね。
入札したものと違う仕様のものを作れと要求されたり
贈収賄事件まで起こってる。
これは東芝ソリューションだけの問題ではないな。
特許庁のA職員が異動をしていなければ、日本は特許先進国となりいろんなブレイクスルーが起こってたかもしれない。

580 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:56:24.36 ID:WmE3TrJO0

出来ない仕事なら請けるなよ。

581 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:56:34.09 ID:4sPeDQqs0

>>576
正解

582 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:57:25.01 ID:cGtzbn4U0

予算と納期、それとスキルの問題。
末端は安上がりな一時的土方派遣社員の大量導入。
２次３次請負受注システム。

これは規模が大きいからニュースになっているが、
類似ケースは他にもいっぱいあるよ。

何を言いたいかというと、ＩＴ業界に安易に入っては駄目だということ。

583 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:57:54.77 ID:2FBHzr0Y0

東芝ですらない東芝の小会社に何を期待してるんだ
大企業の小会社とか、本体に比べるとずいぶん技術者の質が落ちるぞ

584 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:58:03.69 ID:nttfhsru0

>>36
実際の運用見るとあとタイヤつければいいだけなんだから楽だろ

585 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:58:10.72 ID:XBC/inVg0

>>576
それを技術というんだけどね。
ソフトウェア工学ってそういう学問なのでは。

586 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:58:21.90 ID:hpqOS8AR0

パッケージソフト使えばと言ってる奴いるけど、一般的なパッケージソフトに９９億なんて絶対かけてないはずなんだよね。
でも、出来栄えは遥かにいい。
こいつらに特注ソフト作って貰えばいいと思うんだけどどうなのかね？

587 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:58:31.51 ID:NetVAJR+0

アクセは「仕事デキます／してます」的なドキュメントを作るのだけは秀逸。
東芝に限らずだが、皆それに踊らされている感はある。

588 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:58:33.17 ID:zxIRr2Hs0

>>577
うむ確かに
特許庁は灯台のマスターだらけなんだろう
専攻によっちゃ職員の方がプログラムにたけてるかもわからん

589 ：○：2013/01/06(日) 01:59:08.21 ID:SKdtmYUU0

>>496

　あー、あるある。
　ＲＦＰの冒頭に「業務改革」と書いてあるのに、ＲＦＰの中身は「現状業務を変えず」とかｗ

590 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 01:59:54.74 ID:83Vfa3obP

>>564
本件は次期業務システムであって検索システムじゃないのでは？

591 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:00:02.71 ID:YoxTohXp0

>>556
特許庁のOBは特許の分類方法やコード付与の知識はあるが、システムやプログラムの知識は皆無。
しかも爺さんOBは検索システムを使ったことすら無いのも多数。
現役審査官で退職して弁理士になってる人を雇うのが一番だろうが、今日本全体の特許出願件数が
激減している上に弁理士が増えているので弁理士転向する人が減っているのかも。

592 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:00:54.03 ID:vQ39zINLP

>>560
ああ、このAとやらのせいで、NTTデータを切る事になったのか。

593 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:01:23.29 ID:aN8MeyvE0

>>587
それってタダの詐欺師じゃんｗ

594 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:01:25.60 ID:ix1uw8oF0

>>560
なぜかコンサルの存在が全くでてこないのな
性交したら成果は俺のモノ、失敗したら他人の性で輝かしい経歴にキズはつかないってかｗｗ
ttp://www.accenture.com/jp-ja/company/pages/index.aspx

595 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:02:39.37 ID:7nayeDB80

>>588
旧帝院レベルなら片手間でそこらの派遣プログラマが太刀打ちできないぐらいのプログラム作っちゃうと思うよ。
で、そのプログラムはあくまでも研究を進めるためのツールの1つに過ぎない。

596 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:02:59.91 ID:ZbmStBVs0

贈収賄の内容は調査報告書のP11から長々と書いてあるが
A職員はこの案件の入札前から既にNTTDから接待受けてるな
異動になったのはこの辺もあるんじゃないのか

http://www.meti.go.jp/press/20100820003/20100820003-2.pdf

597 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:03:10.57 ID:jbTpkrtF0

>>575
>機械でできないところに人間系をはめ込むように全体を見直さないと無理だろこれ
その通りだね。
どこまではシステム化してどこまでは人間という切り分けが出来なかったということなんだろうな。

598 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:03:25.36 ID:YoxTohXp0

>>575
人間系をシステムに合わせる変更はもう不可能だと思う。
特許庁だけでなく弁理士事務所、先行技術調査機関とか関係筋のほうが多数の人間が
システムを使っているので、それらの教育の問題が発生するからむり。

599 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:03:33.47 ID:GNtyTA9II

TSOLは技術力云々でなく
実態がヤクザじみている

600 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:04:19.84 ID:2FBHzr0Y0

たしかに特許庁の職員にGoogleみたいな20%ルールを課して
その時間でシステムつくらせたら良い物できるんじゃないかな
元々超優秀な連中ばかりだし

601 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:05:19.44 ID:3a9ij1I80

>>573
なぜか東芝が無茶して落札してしまい、元々NTTに任せるつもりだったA職員が離脱、
プロジェクトリーダーが居なくなり、どんなモノを作るか目指すところを見失った。
残った役人が新しく覚えなくていいように現行改良でお茶を濁すつもりで仕様変更を指示、
だが東芝にそれすら出来なくて、やばいと思ってA職員復帰させた。
A職員は元の仕様書で仕事させたが、アプリはNTTに任せないとやばいと思い、仕方なく贈収賄。

だと、勝手に思ってる。
問題なのは、できるわけが無いのに入札をしてしまった東芝と、立ち回りをミスったAだと思う。
仕事が出来ない東芝は、仕様変更の時点で撤退すれば役所のせいにできたｗ

602 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:05:47.66 ID:4Q1FjZBr0

NTTDにどんな顔して謝りに行ったのか気になる。

603 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:05:52.76 ID:BbwLEic/0

99億のプロジェクトに1000人を5年間投入
一人当たり198万円
これじゃ末端は働かないだろ

604 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:06:06.64 ID:YoxTohXp0

>>594
これはIBMから乗換えるときに米国政府から「俺らにも一枚噛ませろや」という圧力が働いた
ためと推測。

605 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:06:07.57 ID:njf4wuk90

>>598
だからさ
コンサバ過ぎんだって
新制度について来れない士業は死んで良い

教育なんかしない
営業努力として学習しろ

606 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:06:29.25 ID:O/WkqHTgI

開発期間中の通常業務は誰がやんだよ
暇な人間なんていねえぞ？

607 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:07:26.36 ID:qjS8PGK80

あくまでも推察だが
今回のシステムは自動翻訳で直訳だけでなく複数の意訳も完璧に
行った上で抽象的な意味の類似性を無駄なく出力しろというような
ものであったとしたら　それは最初から無理な話。

富士通あたりは何十年も掛けて自動翻訳に取り組んでいるが
なかなか成果が出ない。しかし富士通あたりはここら辺の先進的な技術を
前面に出した提案をしていたのかもしれない？

東芝の場合はもっとシンプルにシソーラスで関連付けて該当案件を抽出する
という提案だったのかもしれない？

どちらにしても日本・中国・韓国の三カ国語でそれをやるとすれば
それだけで数年・十数年の歳月が研究期間として必要になる。
完成すれば今回の特許システムだけでなく日中韓三カ国語の自動翻訳
すらが可能になる技術基盤になったかもしれないけれども・・・

東芝の技術評価が低かったという話もここら辺との関係かもしれない？

しかし富士通のビジネス手法は最初に先進的で独自のという売り文句で
結局大した事はできずに追加の研究資金だけを無心するというパターン
だった記憶があるのでこちらも難しかったのかも？

608 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:07:55.22 ID:jbTpkrtF0

>>577
東芝の看板背負ってるから信用するんだよ。子会社がアレでも親会社の面子にかけてねと言うところで
幾ら技術力があっても無名のシステム会社なんて門前払いだろ

609 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:08:17.08 ID:UXr1vADf0

根本的には、出来もしないのに甘い見積もりで入札した東芝と、安けりゃいいやってそれを落札した特許庁、ここに責任がある。

610 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:09:08.03 ID:vQ39zINLP

>>602
いや、贈収賄事件が絡んでるから、NTTには死んでも戻せないんじゃね？

611 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:09:19.68 ID:YoxTohXp0

>>603
同意。
何しろ明治時代からの文献を検索するシステムの構築。
テキストデータを作るのさえ大変な大作業。
500億円は必要だと思う。

そのくせ特許庁は自分たちでやるべき技術調査の外注に毎年240億も金を払ってる
アホども。

612 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:09:36.03 ID:NoU/K/RJ0

>>577
地頭が違うのはそうだろうが、そういうFラン卒を使いこなせなかったし、
今回のような失態を犯したやつはいくら東大卒でもやっぱり馬鹿だと思う。

613 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:10:00.84 ID:4Q1FjZBr0

>>592
ここまでズタボロだとAのせいで切るというより
AはNTTデータ以外に任せられないとわかっていたんじゃないだろうか

614 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:10:11.76 ID:O/WkqHTgI

数十億のプロジェクトなら本社も出てくるんじゃね?

615 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:10:43.71 ID:Z0G4iEBF0

>>569
なるほど、俺のいるところよりももう少し規模が大きいところにいるんですな。
今乗りに乗ってるからこのままつっぱしるぜってとこだと「現状の業務システムが正しい」という認識。

俺自身、小さい会社をあれこれ覗いてお手伝いすることが好きだから
面白い業務やってるとこは楽しませて仕事させてもらってるよ。

616 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:11:34.83 ID:vQ39zINLP

>>613
だから通ると思い込んでたんだろうなぁ。

617 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:11:39.18 ID:qSRcCEPh0

その贈収賄、金は誰から誰に流れたんですか？

618 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:12:27.94 ID:pNDfK8cZ0

>>146
ＮＲＩは？
特許検索システムをもってるけど

619 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:12:36.44 ID:jbTpkrtF0

>>607
正直手抜きで楽するのではなく外国の特許の専門職員が翻訳して
データベース化させれば手っ取り早いと思うんだけどね。

620 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:13:33.83 ID:OTvK5TQXO

>>577
東大や京大Drと仕事したことあるが
優秀なの見たことない
官僚もハナクソくらいにしか思えない

優秀と呼べる人材がどういうものなのか
２ちゃんでなきゃマジで紹介してやりたいわ
奇跡とか異常とか呼べる実績伴って初めて優秀、しかもほぼ独力
この業界にいて天才の業を見たことないとは不幸だな

621 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:14:08.14 ID:3a9ij1I80

>>616
ところが東芝が無茶な横槍入れたと。勝手に弾くわけにもいかず（やると色々メディアに突っつかれそうだし）
とりあえず仕様書どおりやらせて無理だよね？で、さっさと再入札すればよかったのに。

622 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:14:10.00 ID:vQ39zINLP

>>617
NTTデータから、特許庁の職員Aに。

623 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:14:54.58 ID:4Q1FjZBr0

>>610
贈収賄は次世代用アプリ云々のとこじゃないっけ？
さすがに見直しとなったらからんでくるとおもう

624 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:15:04.46 ID:9QcWjrnC0

特許庁は中に病レベルでもなんでもいったもん勝ちでなんでも特許みとめればいいんだよ

敵は国内じゃなくて中国と韓国しかいないんだから

625 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:15:08.30 ID:7nayeDB80

>>620
東大院か京大院を卒業してから言ってくれ。

626 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:15:22.86 ID:32KXD2E50

スカイネット

627 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:15:24.88 ID:Y/5SzQ3M0

>>617
「特許庁　贈収賄」でググれば
Aの実名まで出てくるけどな

628 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:15:29.17 ID:WmE3TrJO0

>>620
つー事はFラン大学部卒じゃ、箸にも棒にも引っかからず使い物にならないってことだな。

629 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:16:20.86 ID:lTz2OF/i0

類似の特許の検索とか中国語の特許の検索を日本語でやるとかいうのも無茶な話だな
しかも単に単語がマッチするとかじゃなくて内容の類似性まで見るんだろ
そんな超複雑な検索プログラムなんてそれこそGoogleでも作るの無理だろ

630 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:16:49.22 ID:GNtyTA9II

真に恐れるべきは有能な敵ではなく無能な味方である

631 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:16:54.21 ID:4Q1FjZBr0

ここまでワケアリになってしまったプロジェクトどこも触れたがらないんじゃない？
どこがやることになっても末端で死人がでることが目に見えてるし

632 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:17:03.19 ID:YoxTohXp0

このスレではNTTデータの評価高いみたいだけど、NTTドコモのシステム系のエンジニア
なんてほとんど壊滅状態で商社系とかが支えているのが実態じゃん。
みんな知っているんだろ？

633 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:17:15.98 ID:oygFHSEA0

あららTSOL終わったな

634 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:17:29.96 ID:njf4wuk90

>>627
判決によると、志摩被告は2005年8月から2009年11月までの間に、
次期基幹システムに関する情報の見返りに、
沖被告から66回のタクシー代（合計約256万円）を受け取った。

ちょっとｗｗｗ切実ｗｗｗｗ

635 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:17:49.51 ID:Aj9SzxnP0

>>621

ところが、仕様書通りにやらせて出来ないのが誰の目にも明らかなのにもかかわらず、東芝は「いえできます！」と言い続けたわけだ。
そうなると、特許庁としては無理やりやめさせる手段がない。やめさせると、それこそマスゴミが「官僚ガー」「官僚ガー」大騒ぎで仕事にならない。

636 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:17:53.03 ID:vQ39zINLP

>>627
吹いたwww
ttp://www.netgate-jp.com/company.html

637 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:18:10.15 ID:yXLTKwQg0

TSOL(東芝ソリューション)も背負いこみ過ぎだろ
無茶しやがって・・・

638 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:18:18.48 ID:9QcWjrnC0

つーかこの件ってシナチョンが妨害してるんだろ
日本の特許活動妨害するために東芝つぶしてやったと中枢にいる中国系がほざいていたよ

639 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:18:44.61 ID:WmE3TrJO0

>>632
NTTデータとNTTドコモは別会社ですが？

640 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:19:00.07 ID:TmkGxGgr0

>>629
そんでもって文献は年々増え続けてく…
まぁ現場でもこんなの出来るわけがないとかいわれてた

641 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:19:08.48 ID:EicJBQv00

全部、東芝ソリューションのせいになってるのが凄いわ

642 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:19:10.15 ID:MJ6xORHB0

>>634
職員さん何も得してないやんw

643 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:19:29.96 ID:4Q1FjZBr0

このプロジェクトは東芝の範囲内だけでなくて
6年も止まってしまったのが一番痛い

644 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:19:47.05 ID:Vs4wCn9G0

変態毎日新聞と何か絡んでいるかしらんが

アクセンチュアが標的にならない

元凶なのに

645 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:20:20.02 ID:TPd/zKx00

日経コンピュータの「動かないコンピュータ」のネタは尽きないな

646 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:20:20.12 ID:SDg6FbiM0

駄目開発もそうだが監査もヌルいな
完全にお役所仕事だ

647 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:20:53.94 ID:Z0G4iEBF0

>>638
それおかしくね？
だって特許関連のページって中国からのアクセス数すさまじいんだろ？
「パテント料なにそれ美味しいの？」っていうやつらにとっては
システムが新しくなるのはむしろいいんじゃないか？

648 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:21:06.63 ID:aN8MeyvE0

>>631
末端には何にも責任は無いのに・・・
このデスマで一体何人の人間が病気or死んだんだろう？

649 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:21:20.38 ID:YoxTohXp0

>>631
俺にはTSOLはよくやっていたように見えるけどね。
継続させるほうがロスが少ないと思う。
今の審査官端末使ったことあるが、良くできていると思うよ。
速いし。

650 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:21:45.54 ID:4Q1FjZBr0

>>641
俺はアクセンチュアとゴーサインだした特許も糞だと思うが
東芝はもうちょっと早く無理です宣言をすればよかったと思う

651 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:22:04.70 ID:vOeQm5Yh0

技術もないのに受注するなよ。
時間と金の無駄。

652 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:22:21.82 ID:qSRcCEPh0

もう特許という概念自体を廃止して、特許庁も解体した方がいいんじゃないか

653 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:22:42.68 ID:7nayeDB80

>>645
今回の場合は、動かないどころか、作れないコンピュータだな

654 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:22:58.25 ID:WmE3TrJO0

>>642

現金で受け取って無くても、タクシーを使うという便宜供与を受けたから収賄には違いないんだよ。
脇が甘かったんだろうな。

655 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:23:08.92 ID:GNtyTA9II

TSOLが悪いだろ
この会社は本当に調べたほうがいいよ
何年も酷いことしてる有名な会社だからね
これに限ったことじゃない

656 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:23:36.91 ID:OTvK5TQXO

>>625
MITの現役某研究所の所長って中卒日本人なの知ってる？
まぁ山ほど勉強出来るってのも優秀なんだろうが
日本の歪んだ盲信的学歴至上主義はマズいと思うよ
学者とかはDrがやるべきだけどビジネスには不向きだし
キャリア考えた教育する学校自体が日本じゃ無いに等しいじゃん

657 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:24:05.38 ID:YoxTohXp0

>>639
NTTやNTTdocomoのシステムを作らせるのが元々の目的で作られたのがNTTデータだよ。

658 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:24:37.92 ID:JyNhIi1P0

>>370
いるんだよ

「作るのは俺じゃない」と目先の売上に目が眩むバカ営業マンがｗ

これは額でかいから会社のトップ判断やろうけどな

659 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:24:51.95 ID:jmX7cTDZ0

特許庁側がだしてきた要求仕様があやふやだったんじゃねえの？
んで法令の条文読んでそれに沿うように設計してくれとかってことで
丸投げされてたら、ソフト屋にはお手上げかもしれんw
事務分析から始めるにしても特許庁側の協力は必要だぞ

660 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:24:59.12 ID:Z0G4iEBF0

>>657
今では国から仕事を取ってくることだけが仕事になってる感が。

661 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:25:04.44 ID:9QcWjrnC0

>>647
さぁどうだか
どちらにしろダメージは日本側の方が大きい

662 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:25:10.70 ID:SDg6FbiM0

>>13
日本からシンドラーエレベーターが無くならない理由か

>>22
ﾜﾛﾀｗ

663 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:25:13.59 ID:2FBHzr0Y0

>>1
>>新システムは、０６年に開発に着手し、３社による一般競争入札の結果、技術評価は最も低かったものの、予定価格の
>>６割以下の費用を示した東芝子会社の東芝ソリューションが約９９億円で落札した。

さらっと技術評価最も低いって書かれててワロタ
予価の6割以下とか死に物狂いで取ったんだろうからさ・・・

664 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:25:35.25 ID:tIplsBZp0

特許庁解体に一票

665 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:26:23.00 ID:WmE3TrJO0

>>657

>>632
>NTTドコモのシステム系のエンジニア

NTTデータが納めたシステムが駄目ならNTTデータが駄目なんだろうけど、NTTドコモの社員が駄目だってのに
なんでデータが関係あるの？

666 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:26:28.22 ID:jCcjc38V0

４月からSI業界でソフトウェア開発者として働きます
先輩方アドバイス頼む

667 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:26:39.75 ID:BbwLEic/0

木っ端役人のやってるルーティンワークは、
基本的に全てプログラム化可能だよ。
問題はそれが実現しそうになると役人の側が激しく抵抗すること。
曖昧で恣意的な裁量の余地が役人の権限の源だからね。

668 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:27:32.30 ID:njf4wuk90

>>664
何言ってんだよ
今後、日米協調歩調で知的財産カードで中韓にあたるんだから
最強の矛にして盾でなければならない部署だろう

まあ、今回は矛盾してしまったようだが

669 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:27:34.40 ID:Z0G4iEBF0

>>666
真面目なやつから社会から離脱していく。
適正がないと思ったらすぐに転職しろ。

670 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:28:13.26 ID:ICkgbC+G0

>>546に一票

671 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:28:46.62 ID:p4fREKKb0

>>403
民主の時に特に酷くなった
事業の縛り

672 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:28:47.73 ID:ZoFuS7Hi0

これ金返せばいいって話しなのか？
出来ない物出来ると言って金貰ったんだから詐欺かなんかでペナルティかまさないと
こういうの社会にのさばったら害悪だろ
倍返しが基本ライン

673 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:29:29.61 ID:CQo6453G0

>>666
計画を立てて公務員試験の勉強をしたほうがいい。

674 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:29:51.00 ID:GJ/W313V0

システム作るより、使う側になれば勝ち組。いいたい放題いって、責任をなすり付けられる。

675 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:30:20.15 ID:I6oLCydS0

>>671
アメリカから命令される年次改革要望書の方だろｗ
非関税障壁の撤廃だよ

676 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:30:37.43 ID:MJ6xORHB0

>>672
ペナルティーの額は商法に書いてある

というかソフトウェアなんだからプロトタイプ出させて判断すればいいんだが、今回は業務が複雑すぎてそうもいかなかったんだな

677 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:30:44.87 ID:3a9ij1I80

>>672
だから損害賠償請求するんだろうけど、
役所も役所でミスしてるので、そこ突かれると痛いのでどうなるか分からん。
仕様変更なんてせずに仕様書そのままでやらせておけば良かったのに。

678 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:30:48.81 ID:neFEVrY80

>>17
談合改革競争入札の成果やな

679 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:31:27.66 ID:SDg6FbiM0

>>560
(ﾉ∀`)

680 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:32:01.68 ID:oygFHSEA0

６割なんて価格最初から怪しいのに…

681 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:32:26.65 ID:jmX7cTDZ0

>>672
ただでさえ詐欺の立件は難しいんだよ
それに支払済の返還請求するだけでも相当のダメージになるわ

682 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:33:51.22 ID:Aj9SzxnP0

>>679

ヒント: >>573 >>601

683 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:34:03.15 ID:lu163+by0

お前らが役所と関わったときに
抱くであろう感想「非効率・非合理性」
あれをシステムにせよという要求。

684 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:34:16.93 ID:WmE3TrJO0

このプロジェクトで何人死んだんだ？
数人死なないと収まりつかないだろ。

685 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:35:03.18 ID:JyNhIi1P0

>>666
>>669に胴衣

それから開発できるのは長くて30前半までと考えておいたほうがいい

開発できなくなるのではなく、コストが合わなくなってくる

その後に会社で自分がどういうポストにいるかイメージしておくこと

686 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:35:39.02 ID:+Bry58aA0

こういうシステム化が困難な業務って無駄や矛盾の塊なんだろうな

687 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:36:36.08 ID:Zt1xvNJqP

いままで使った金は
無意味になるのかｗｗｗｗｗｗｗｗ

688 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:36:37.09 ID:7nayeDB80

>>656
ごく一部の例外を取り上げて一般論のように語るのは詭弁の典型。
日本が妄信的学歴至上主義などと言っているが、
ＭＩＴのあるアメリカの方が日本よりずっと学歴至上主義だから。

689 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:36:39.80 ID:Xz1pRQQR0

　
東芝って、近年システムインテグレートの実績あるの？
早々に汎用やめてＰＣいったからなぁ。

・

690 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:36:42.59 ID:SDg6FbiM0

>>682
たぶん、とか思ってる、とか言われても困る

691 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:37:35.96 ID:1fWzh4uO0

100億使ってできないなんて、どんな超システムだよｗｗ

692 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:37:59.62 ID:P6VScB4H0

>>658
まぁ実現可能性を考慮しないで仕事受ける奴は営業に限った話しじゃないよん。
メーカーのプロパーと言われる立場の人間でも「作るのは俺じゃない」と同じ発想で
実現不能な仕様を受けて子会社下請けに丸投げしてくる奴はいる。ｗ

693 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:38:25.09 ID:nOgHKqMEP

派遣でコレの面接をして
結局決まらなかったんだけど
業務内容聞いてて（ヤバくね・・・？）と
ずっと思ってたわ

694 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:39:13.86 ID:WmE3TrJO0

>>688
同意
実際にアメリカで働けば嫌でも肌で感じられる。
日本以上に学歴社会。権威主義。
学歴無いとスタートラインに立てない。

695 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:39:14.36 ID:Xz1pRQQR0

>>680
見積もりだすところから、技術というか経験がないんだろ。
富士通の１円入札みたいに故意じゃないだろし。

696 ：○：2013/01/06(日) 02:39:19.36 ID:SKdtmYUU0

>>591

　そこで菅直人さんですよ。

697 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:39:49.94 ID:4Q1FjZBr0

近年のどんどん競争入札させろという風潮は、なんでこうなってるんだ？

特許の提案依頼書だってどうせNTTが書いてたんだろ？
そのシステムを競争入札に掛けるとか意味不明すぎる。

ちっちゃいシステムならともかく大規模なシステムでこの制度はやめろよ
独占とかそういう問題じゃなくて、日本経済にも影響するから

698 ：666：2013/01/06(日) 02:40:25.86 ID:jCcjc38V0

怖くなってきたやん

699 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:40:46.27 ID:WOQh6WIh0

コンサルティング入れているのに、システム開発失敗するなんて事ありえねーだろw
それだから、工程を密にして開発要員増員で乗り切ろうとしたんだろうね。

ベースとなるシステムが無いのに、歪曲して既存のシステムを流用しようとしたのか、
最初っから新規で構築する力も無いのに、新しく構築しようとして玉砕したのかは知らんが。

700 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:41:32.12 ID:BbwLEic/0

増築を重ねてグチャグチャになった旧システムのデータを
サルベージし承継する作業で破綻したんだと思う
きっと当事者にしか理解できない仕様になってたんだよ

701 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:41:46.79 ID:7nayeDB80

>>697
これも日本弱体化工作の一環だったりしてな

702 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:42:10.05 ID:5QvRQb2Z0

ID:7nayeDB80
ID:OTvK5TQXO

どっちもどっち過ぎwwwwwwwwwwwww

703 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:42:16.06 ID:ATZdqUe40

>>517
なるほど。　そういう経緯か。　解析が簡単なら再構築で仕上げられるが、この規模はそのレベルではないな。
業務にＳＩｅｒを従事経験させてゼロから設計した方がシステムを理解している人間が居るという点で、完成度は高くなる。

704 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:43:21.31 ID:vSM+v6y70

>>632
現行システムの全体像を把握しているのはNTTデータぐらいだろうからね。
今回のような特殊なシステムではその点は圧倒的な強みだわ。
他ベンダとはスタートラインからして違う。
暗闇の中で一人だけ赤外線スコープつけているようなもの。

705 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:43:29.23 ID:P6VScB4H0

>>698
お兄さん「IT土方」「デジドカ」って言葉を知らないね？

706 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:43:30.35 ID:GNtyTA9II

>>666
馬鹿な人間とは関わるだけ時間の無駄。
関わらざるを得なかったら同じ業界の違う会社に
転職すればいい。
この業界に嫌気が差すのは、非常にもったいない。
ただし、他人の足を引っ張るのであれば即刻立ち去るべきだ。

707 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:44:32.38 ID:WmE3TrJO0

>>698
いまどきの学生さんならネットで調べてると思うんだが。

今からその次の仕事探しておいた方が良いんじゃね？

708 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:44:32.84 ID:Z0G4iEBF0

>>698
公務員試験受けようにも、配属次第では勉強する時間なんか取れなくなる可能性もあるからな。
まぁ大丈夫、I can fly する人は少ないからがんばれよ。

709 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:44:39.21 ID:4Q1FjZBr0

>>704
しかもその赤外線スコープを作ったのもNTTデータっていう状態だからな

710 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:45:59.05 ID:tGV5EJBz0

>>684
死ぬのはこれからでは？
この後受注する所の人

711 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:46:16.68 ID:JyNhIi1P0

>>692
あるある！そういう会社ｗ

いつのまにか担当者フェードアウトｗ

712 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:46:48.86 ID:oygFHSEA0

たぶんNTTデータがよっぽど吹っかけたかぞんざいな態度だったんだろうな。
それで特許庁が切れて入札に。しかしこのざま。高くついたな。

713 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:47:39.31 ID:ICkgbC+G0

>>698
もしその業界にずっといるのなら
年齢が上がると立場が変わって上の人になるので
それ相応の勉強をしたほうがいいよ（兵隊から取りまとめるほうになるし）

714 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:48:42.79 ID:MJ6xORHB0

ベンダーに競争させるには
発注側が汎用品の組み合わせでトータルシステム作ってそれぞれのパーツを注文して行かないとなんの意味もない
全体握られてる時点で競争入札なんて出来るわけがないのに

715 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:48:50.59 ID:Xz1pRQQR0

３社入札になってるけど、残り２社はどこだったんだ？

716 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:49:00.49 ID:jmX7cTDZ0

まあこういうのはもうオブジェクト指向言語で作るべきだな

717 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:49:21.13 ID:3a9ij1I80

>>712
いや、入札にしないと最近五月蝿いでしょ？色々。税金の無駄遣い・癒着だのって。
中途採用の条件みたいに、スーパーマン以外応募してこないで下さい！にすれば良かった。

718 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:49:39.46 ID:guAsUWZg0

これ、協力会社のＳＥで入ったけど、すごいデスマーチだった
しかも買い叩かれてて、ＰＧがドンドン変わってにっちもさっちも

って言うパターンだろ

719 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:50:04.16 ID:I6oLCydS0

>>697
随意契約にすると、役人は必ずキックバック受け取るので
競争入札にするしかない

一社しか作れないシステムなら
初めから特許庁が自力で作れなきゃ駄目だ

720 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:51:18.58 ID:TnmRfO4W0

２００６年から開発着手、２００７年頃から大幅に遅れ始め、・・・・
２０１２年に開発を中断！開発費５３億がパー！
６年間も放置してきた特許庁側にも責任ある！

721 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:52:24.92 ID:pIQ5/WYN0

A社の官僚に取り入る手口は簡単。
官僚よりちょっとだけ地頭が良いパートナーを接触させ、
「知りません、分かりません」が言えない官僚に知ったかぶりを
させて誘導していき、A社の型にはめたRFP書かせる。
ちなみに、官公庁部門だけ名刺から何から他の部門とは違う。
対お役所で肩書きとか大事だから。ってほとんど詐欺。
ちなみに、上に出てきた〒の糞端末もA社の成果。

722 ：666：2013/01/06(日) 02:52:46.72 ID:jCcjc38V0

>>707
上流、最上流なら大丈夫って書いてあったぞ（２ｃｈに）

723 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:53:08.08 ID:Xz1pRQQR0

東芝　ＮＴＴ－Ｄ　日立か

日立が落札しそうだな。

724 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:55:32.70 ID:y30Gcyho0

これ年末にソフトバンク系列のレンタルサーバーが顧客データをオールリセットしたのと
どちらが大事になるの？

725 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:56:57.16 ID:PzHd071J0

興味のあるやつはここ読め（会員登録が必要）

55億円無駄に、特許庁の失敗
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20121204/441882/

はっきり特許庁のせいとかいてあるな（笑）

特許庁側の最初のＰＭがそこそこできる人で無理目の計画たてたが
引き継いだＰＭがＰＪが走り出してからちゃぶ台ひっくり返して迷走したと。

726 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:57:14.62 ID:wIQ2UZeg0

>>694
試験の難易度は日本より低い
ボランティア活動などが問われる
評価される大学は私立ばかりで学費が高い
金持ちは簡単に入学

日本のＡＯの強化版かつ学費高いバージョンみたいなノリ
こんな制度だったら俺グレるわｗ

727 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:58:20.11 ID:Xz1pRQQR0

>>724
先の話と今使ってるもの

どっちが困るかは明白だろ

728 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:58:43.32 ID:6I8CEwkt0

こんなのコンサルが入ってるならアクセンチュア全被りでもいいと思うけどな

＞東芝ソリューションに支払い済みの約２４億円と、管理業務を発注したコンサルタント会社に支払った約２９億円が

十分フィーももらってるし、これで結果責任取らされないならアクセンチュアに都合良すぎる
タダ飯食ってるんだから

729 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:59:18.71 ID:7nayeDB80

>>725
そりゃ提灯記事の日経は企業の方を擁護するにきまってるじゃん。

730 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 02:59:55.87 ID:P6VScB4H0

>>724
多分そっちはこっそり免責事項にデータ消失時の補償はしないとか
書かれているだろうから多分訴訟は打てない。
（書かれてないならもう訴訟沙汰のニュースが流れている筈。）

731 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:00:45.45 ID:HMNhhp2r0

この手の話はそこここに転がってる上、現在進行形のもたくさん…

732 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:03:08.43 ID:YMMzDoDZ0

今回の件はどうすればWin-Winになったの？

733 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:03:23.54 ID:YoxTohXp0

ドロボー会社のアクセンチュアがここではあまり問題視されていないのが面白い。

東芝に痛い目に合わされている連中が日本全国に満ち溢れているみたい。
倒産寸前でも誰も助けたがらないシャープと似てるわ。
日本の大企業は酷いなｗ

734 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:03:26.19 ID:KcN910a40

ま、税金なんだからキッチリ裁判で取り返してくれよな。
後、関係者は減俸処分に。

735 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:04:19.18 ID:wIQ2UZeg0

>>722
NRIがシャレになってないくらい忙しい（収入は良いのでブラックではない）けど
それ以外は2ｃｈで言われてるようなＳＥのイメージみたいなのはないと思う

下請けのＩＴドカタがＳＥはヤバイ連呼してるけどそれは高卒や専門卒が飛び込むような会社だからだし

736 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:05:14.08 ID:P6VScB4H0

>>725
少し読み進めると
＞調達仕様書の作成に費やしたコストと時間を無駄にしてまで
＞方針転換した理由は定かでないが、
とあるけど、このスレ読んでるとその「理由」はTSOLの力不足
（特許業務に関する知識のあるSEを抱えていなかった）が
原因と推測したくなってくるはずなんだがなぁ。

737 ：家政夫のブタ：2013/01/06(日) 03:06:46.47 ID:JcVfJ46J0

こんなレベルでいいなら、俺の会社が５０億で入札するかな。ｗ

738 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:07:09.20 ID:Xz1pRQQR0

>>735
ちょっと質問
下請けに本来のＳＥっているの？
単なるプログラマのこといってるのじゃないの？

739 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:07:35.80 ID:WOQh6WIh0

裁判になったら、アクセンチュアの仕事に問題が無かったのかはっきりするのにな。
コンサルが入った時点で、特許庁が責任は普通無いだろ。

740 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:07:38.82 ID:4Q1FjZBr0

>>733
しかもアクセンチュアの名前がはっきりとニュースサイトとかで名指しされるようになったのは
結構後の話だったよな・・・
>>1もなぜか名前ぼやかされてるし…

741 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:07:48.20 ID:P6VScB4H0

>>735
ぶっちゃけ、ID:jCcjc38V0自身の卒業校にもよるんじゃ？

当人のリアクション見てると業務内容ちゃんと掴んでるかは
怪しい気が。

742 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:08:04.96 ID:WmE3TrJO0

>>722
上流やってる会社なら良いんじゃね？
生き残れると良いな。

743 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:09:02.74 ID:6CSJsaBpO

特許庁と言えばコレ
http://www.jpo.go.jp/mohouhin/24fy/campaign/

「ブランド鑑定ゲーム」が、先に見る「模倣品・海賊版ギャラリー」の内容そのまんまｗ

744 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:09:09.53 ID:KcN910a40

>>736
他言語で文献検索なんて、こんなんGoogleでも無理だわ。

745 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:09:27.52 ID:bVGo2Xpo0

ここで名前が出てる東芝ソリューションって
その上流ができる会社だと思うのですが
たぶん担当者の顔は死相が出てると思う

746 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:10:11.27 ID:Y/5SzQ3M0

A職員さんの収賄の経緯

> 上記各資料提供の動機は,A職員によれば,平成20年夏ころ,
> 基盤部分の開発がまだ外部(基本)設計の50%にも達していない
> 状況で,特許庁が基盤部分の上に構築される個別業務部分の開発を
> 調達する手続きに入ろうとしていたため,A職員をはじめ情報シス
> テム室員,庁内有識者が様々な方面に上記調達の中止を働きかけて
> おり,同人は,上記個別業務部分の開発にかかる調達の落札最有力
> 候補であるNTTデータに対し,現状では応札できる状況にないこ
> とを知らせるとともに,上記調達の中止に向けて特許庁に強く働き
> かけてもらいたいとの思いで,多くの資料を提供したとのことである。

747 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:10:44.80 ID:PzHd071J0

>>736

入札時には既存業務の延長じゃなかったから
業務知識は必要なかったと思うが、ＴＳＯＬ側のＰＭが
大規模ＰＪの経験なかったんじゃね？読むとＰＭＢＯＫに
準拠してなさそうだし。

748 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:11:13.11 ID:YoxTohXp0

>>741
それは酷だろ。
学生に会社の中身なんか理解できるわけ無い。

749 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:13:47.10 ID:jmX7cTDZ0

>>735
そうでもないよ
とある大企業で大卒の奴でも月１００時間残業とかしてたしw
プロジェクト次第ではえらい目に合うこともある

750 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:14:06.75 ID:WmE3TrJO0

昨今優秀な学生はITには行かないから。。。

751 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:14:26.26 ID:Xz1pRQQR0

　
いまの検索システムでも、朝鮮半島からのアクセスが半数で、
日本の特許を半島企業が他国に出願するのに利用されてるのに
多言語対応なんかいらないよ。

・

752 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:15:38.60 ID:4Q1FjZBr0

>>746
多少は良いように言ってる面もあるんだろうけど
これみるとA職員は完全に被害者だなぁｗ
お金さえ絡まなければ英雄だったのにね

753 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:17:34.33 ID:ATZdqUe40

あまた進行中のデスマを見る限り、日本のＩＴ力なんてこんなもんかもな？
ただのＳＥが軽い調子で要件定義なんて上流をやってデスマ入りしているのが多い。
最初に大事なのは業務の熟知なのに・・・

754 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:23:10.01 ID:RdCeMTSS0

>>1
＞新システムは、０６年に開発に着手し、
＞当初は１１年１月に稼働予定だったが、０７年ごろから設計・開発が大幅に遅れ始めた。東芝ソリューションは
＞稼働予定時期を１２年１月、１４年１月、１７年１月と繰り返し延期。

西暦なのか平成なのか一瞬わからなくなったけど西暦だよね。
6年押しってなんだよそれｗｗｗ

755 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:23:12.50 ID:wIQ2UZeg0

>>738
日本で言うＳＥならたくさんいるでしょ

>>749
2ｃｈにおけるＳＥのイメージから考えると残業100時間はホワイトだよｗ

756 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:24:37.69 ID:KcN910a40

>>753
中国から出願のあった特許の中国語の関連文献に対して、
類似や関連性のあるものを日本語で検索して一覧を出すとか、
インアウトから想像し難い業務要件ばかりだからな。

専門にやってる大学やベンチャーと共同でもないと無理だろ。

757 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:25:22.18 ID:41NMUgWT0

これは恐ろしい。
マネージャ以下、劣悪殺伐な環境で２連徹３連徹しまくって心も身体の方も病人続出だろう。
そんで代打要員として現場を把握してない戦士が投入、進捗が捗らないのが容易に想像できる。

758 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:25:26.14 ID:P6VScB4H0

>>747
PMBOKなんて小洒落たもん以前の問題だから。
書くの面倒なんでこれも読んで。
http://blogos.com/article/30666/

759 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:25:42.22 ID:QZr8kRDYP

原発メーカーだろ。
こわ。

760 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:26:22.37 ID:hU1f3LpN0

コンサルの存在意義って何なの？

761 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:26:46.92 ID:hk/jn9qp0

>>760
どんだけ金を巻き上げることができるか

762 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:27:13.98 ID:uVL4+sx30

>754
紛らわしいからちゃんと4桁の西暦で書いて欲しいよね

763 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:27:43.57 ID:2TgK5p3Z0

あとはNECか日立ソフト？だよね。それしかないもん

764 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:27:49.64 ID:CSe3Swu30

システム開発はそろそろやり方変えるべきだと思うんだよな。
大体失敗してるのって短期間大規模だし、少数精鋭で長めの期間でやるだけで大分変わる気がしてる。

まぁどの会社も時代遅れ技術者を養わないといけないから無理だろうけど。

765 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:28:27.07 ID:KcN910a40

こんなん本当に作れるなら、Googleを越えられるわな。
他の言語のページまで意味を解釈して正確に検索出来る検索エンジンなんて無いんだし。

766 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:28:44.10 ID:P6VScB4H0

>>757
>>758で挙げたリンク先によると、実際に特許業務知識のない
「SE」が投入されまくっていたらしい

767 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:31:17.43 ID:xsbuMBDfP

ある意味詐欺だろ
東芝シネや

768 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:31:23.09 ID:Op5A9xKD0

>>764
その前にちゃんとした技術者がいる会社なんて
いまどきあるのか？

769 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:31:55.42 ID:PzHd071J0

>>758

なるほど。
よくあるなあなあグダグダだな。
怖い怖い。

770 ：sage：2013/01/06(日) 03:32:24.07 ID:bkP5kGtz0

>>753
客は、自社の業務フローやデータの中身もろくに分かっておらず、
自称コンサルは、泥臭い仕事からは逃げてSIerへ丸投げ、
SEはSEで、IT知識も業務知識もないまま、進捗管理と称して、下請けを（分かる知識内で）詰めるだけ。

はじめっから少数精鋭で、高単価なやつに高報酬で死ぬほど働かせりゃいいものを、
遅れ始めてから、
箸にも棒にもかからんド素人が、時には日本語が通じない外人ド素人が、大量に投入され、かえって進捗を遅らせる。

771 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:33:44.16 ID:Xz1pRQQR0

>>755
ＳＥて言葉もガラパゴスしちまったなぁ

772 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:34:12.41 ID:CSe3Swu30

>>768
ないんだよね。
5人に1人普通レベルがいるくらい。

SEに激ムズの資格制度とか作らないと業界自体変わらないよな。
マジで似非技術者だらけだし。

773 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:38:13.42 ID:KcN910a40

つうか、特許庁の業務なんて他に転用出来ないんだから特許庁が内製しろよ。

これで何とか凌いでもまた次期システムの入札で同じ事を繰り返すだけだろ。

774 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:43:28.66 ID:ATZdqUe40

次期システムも失敗したら凄いことになりそう　ｗ
ハードからソフトへの時代なのに、かなしす。
末端土方はScalaでのデザパタ必須検定にすればかなり落とせる。

775 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:43:51.18 ID:P6VScB4H0

>>772
それ言い出すとIT関連の資格、試験の中で
実際に有効な物がどれだけあるのか？って
これまた定番の話が出てきてしまうｗ

776 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:46:15.26 ID:CSe3Swu30

>>775
今の資格は実務とはかけはなれてるから、ぶっちゃけ全部無意味。
それとは違う何かを作るべきだってこと。
簡単に言えば、実際仕事しててこの人できるなって人しか通らないような資格試験を作るべきだってこと。

具体策は思いつかないけども。

777 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:50:38.44 ID:PzHd071J0

>>776

実際にプログラム組む試験なんかやったら採点が大変だ。

情報処理技術者試験が役に立たないというのは同意だが、
ベンダー系資格全部無意味ってことはないと思うぞ。

778 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:51:09.05 ID:Xz1pRQQR0

>>776
まぁ、プログラムがやっと組めるようになったばかりの人間が
ＳＥと名乗られない制度にしてくれ。

779 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:51:13.44 ID:ATZdqUe40

>>776
ショップとか空港とか例題のオブジェクトモデリング試験で良くね？

780 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:53:26.89 ID:Op5A9xKD0

なんだか特許庁の要求に「ぼくの夢」とか書いてありそうで怖い。

781 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:54:05.58 ID:Z0G4iEBF0

真に必要なのはお客が求めているものは何なのかを見極める能力と
少し妥協しても許されるさじ加減を見極める能力だと思う。

782 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 03:56:51.74 ID:KcN910a40

そもそも、自然言語処理に精通してて中国語の形態素解析や
ベクトル空間モデルを使った検索アルゴリズムを作れる奴なんて、
普通、大学とかに残るだろ。

特許庁はSIerに何を期待しとるんだ。

783 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:01:22.23 ID:CSe3Swu30

>>779
ある程度はそれでOKだと思う。
プログラムはぶっちゃけ一応組めますレベルで十分。
失敗の原因はほぼ上流にあるから、そこの品質を上げる方法さえ確立できればいい。

でも実際、顧客側が業務全く把握してないし、する気もない事が一番の原因だったりするんだよな。
だから顧客側にもシステム発注する資格を取らせるべきだと思ったりもする。

784 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:01:54.70 ID:hpqOS8AR0

>>782
難しくって何を言ってるかよくわからないけど、今回のシステム開発が失敗した原因は、
規模が単純に大きくて、東芝が制御できなかったからだと思うんだけど。
単純なものでも量が多くなると難しくなる。検索アルゴリズムなんてのは、一部技術的な問題だから
それに詳しい奴一人雇えば解決できる問題でしょ。

785 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:03:23.80 ID:jhYrvFN60

まずは、コンピュータを魔法かなんかと勘違いしてる
ウルトラハッピーな連中の幻想を打ち砕く所から始まると思うんだが、、、
現実的な解に落とし込むために。。。

そもそもの土台が魔法必須な
とんでもシステムだったんだろうか？

786 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:05:41.39 ID:cvyK4qwB0

>>704
これは国家の一大事じゃないのか？
赤外線スコープは貸してやらないのか？

787 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:09:01.20 ID:L/8/JAZF0

大体さ、国の競争力を左右するシステムでコスト優先ってただの馬鹿だろ。
あり得ない。

788 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:09:22.66 ID:Aj9SzxnP0

俺は、上流工程は顧客が自分自身でも自覚出来てない要求を洗い出して業務フロー全体を整理することだって習ったしそのつもりで日々やってるけど、普通は違うの？

就職してからこっち、社内SE的な仕事しかやってないから一般的なSEのレベルというのがさっぱりわからん。

789 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:11:25.22 ID:ATZdqUe40

>>782
LISPとか有能な経験を実現場で発揮してくれという事では？

790 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:11:38.09 ID:u5Zslsd20

壮大な伝言ゲームとかやってたんだろうなあ

791 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:12:10.89 ID:KcN910a40

>>784
こんなん、実現出来た検索エンジン無いから。
http://www.nikaidou.com/archives/21202
開発中断で影響が懸念されるのは中国からの特許出願増加への対応だ。
特許庁は中国の特許文献を日本語で検索できる機能を
次期基幹システムに盛り込み、特許審査に役立てる方針だった。

792 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:14:13.62 ID:Op5A9xKD0

>>788
今回の件は、どちらかというと、顧客自身が自覚している要求が
膨大にあって、それが伝わっていない、理解ができない、
って話のように思った。

793 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:15:12.05 ID:Xz1pRQQR0

>>788
本来は君がただしい。

中小ソフトハウスは、入社２年くらいでまともなプログラムかけだしたらＳＥ
ＳＥの方が単価高いからだろな。
発注側からみたら、お前さんＳＥちゃう　って感じ

794 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:15:48.28 ID:ET9c4iCh0

>>792
だいたいそういうのは基本設計が終わって詳細設計や画面設計してるころに出てくる

795 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:20:05.22 ID:/sNngLwr0

>>739
今回は東芝が暴走状態で、途中から入ったアクセンチュアの介入をとことん邪魔した。
ようやっと状況を把握したコンサルが出したのはプロジェクトの中止勧告。それを東芝は完全無視。以後アクセンチュアは金を吸い取るだけの置き物と化した。

796 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:20:40.94 ID:ATZdqUe40

普通は、全員が、モックアップ稼働を目標にしていれば、馬力だけでなんとかなるもんだが・・・
会議時間が膨大だったんだろうな。　それも、互いの言い訳の応酬で終わる会議。

797 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:25:54.17 ID:hpqOS8AR0

>>793
>特許庁は中国の特許文献を日本語で検索できる機能を
ここは、問題になっていないように思えたけど。
>東芝ソリューションについては「プロジェクト管理能力・設計開発能力が十分ではなかった」と結論づけた。
普通に東芝ソリューションが大規模システム開発のかじ取りに失敗したということじゃないかな。

798 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:26:11.36 ID:XBC/inVg0

顧客が説明した要件：　自動翻訳機
営業の表現・約束：　翻訳コンニャク
実装された運用：　Excite翻訳
顧客が本当に欲しかったもの：　辞書

みたいな感じ？

799 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:27:57.74 ID:KcN910a40

>>792
要件って明治時代からの諸外国の特許の関連文献を、
仕組みや素材など様々な条件で横断的に検索して3秒程度で候補を上げ、
類似の特許が出願されていないか確認するとかいうものだろ。

自然言語処理の専門家で無いと設計なんか無理。
これが出来るならGoogleが実装してるわ。

800 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:28:03.31 ID:FUy49ZOE0

>>798
この案件では運用まで至っていないｗ

801 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:28:26.91 ID:+ECrGvqD0

これ絶対ムリだって言ってたやつだな。ホントにムリだったんだ。

802 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:28:39.34 ID:4Q1FjZBr0

６年間かけて特許に関する用語を勉強していましたがそれだけで終わりました

803 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:30:03.66 ID:Xz1pRQQR0

>>797
おれ？

804 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:30:21.75 ID:R6+htMPk0

50億円は返還させて、東芝ソリューションとアクセンチュアは公共事業から締め出せば解決

805 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:30:47.88 ID:/sNngLwr0

>>798
それはどっかの観光庁ですwww
自動翻訳通すだけなら1/10で出きるわと言われてたな。

806 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:33:26.26 ID:hpqOS8AR0

>803
あっごめん。
>791
だ。

807 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:36:10.48 ID:LvGoWzdg0

東芝は防衛相物件でも去年やらかしてるから
あっさり切られたんだな

それにしてもアクセンチュアかｗ

808 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:39:34.07 ID:5R5wZ/5X0

>さらに，平成２１年５月末（同年３月に特許庁とＴＳＯＬとの間で
>確認された期限）までに「業務要件確認書」と「基本業務設計書」が
>ＴＳＯＬから納入されなかったことから，特許庁は，同年７月以降，
>ＴＳＯＬの親会社である東芝本社に対する開発へのコミットメント
>を求め，東芝本社によって直接進捗状況の管理が行われることとなっ
>た。

それでもダメだったのかｗ

809 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:40:53.88 ID:Xz1pRQQR0

>>807
まぁ、東芝過去には
放送衛星２連続失敗→日電で実用化
放送　東芝、通信　日電、軍事　三菱の闇（？）協定が崩れる。

横浜ドリームランド　モノレール
車両設計ミスで重量過多　　運営１．５年で停止

もう一つ大きなのあったけど忘れた

810 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:44:34.89 ID:MnR8fyqr0

この案件はしばらくどこも受けなかったりして

811 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:46:05.43 ID:FUy49ZOE0

>>809
例のB-CASも東芝がきっかけだったな。

812 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:52:08.02 ID:PzHd071J0

>>810

指名停止明けのNTTDATAで落ちつくんだろうけど
当時のメンバーがいなくなってたりしたら大変だな。

813 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 04:57:20.87 ID:EGL28TUf0

何で公務員が開発しないの
システム省創って全部統括すればいいのに
税金泥棒だな

814 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 05:03:51.61 ID:W6xgV5tt0

99億円で優秀なLisper10人を雇った方がよかったのでは？

815 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 05:28:00.54 ID:tGV5EJBz0

外国の特許庁ってどんなシステムでやってるんだろう
日本固有の事情はあるだろうけど、データベース化、検索、審査とか、やってることは
基本的に一緒だよね

816 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 06:01:54.79 ID:zPbf7Air0

長期になればなるほど不透明部分が多くて見積もりが賭けになってくるし
不透明部分を調べるだけで期間の大部分を占めてしまうとか・・
不透明部分が明らかになったときに受注した見積もりじゃ無理ってわかったんだろうな

見積もり自体も有料にしないと成り立たない仕事

817 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 06:07:16.56 ID:ATZdqUe40

>>814
パターンマッチ検索やリンク検索エンジンは必須モジュールだが、あくまでも部品。
調和のとれたエンジン操作、使い勝手の良いマクロ、Ｒｅｄｏ、Ｕｎｄｏ、OOPベースの拡張性・・・　他にも一杯。
言語オタクが集まっても所詮それだけの事。
要求仕様に照らしてシステムをユーザーフレンドリーに完成させるのは、別の能力。

818 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 06:09:13.88 ID:l0AyqOc30

これって去年の記事じゃないの？
毎日新聞どうしたの？新しいネタどこに書いてあるの？

819 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 06:38:32.00 ID:jT78cE+l0

明細書XMLの様式対応とか相当めんどくさいけどな

820 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:01:42.10 ID:ZAnBiiEHP

裁判して全てを明らかにしてくれたら、
今後のIT業界発展のための教訓になっていいんだけど、しないんだろうな

821 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:03:46.31 ID:oQ2ZBW4N0

>>334
>基本設計の段階で詰まってんだから、
>プログラム能力なんか、なんの関係もない。

プログラム能力以前の無能ってこと。
基本設計がきちんとできていればプログラムなんて外注でおk.
無能なのに重要な仕事を任せるからポポポーンする。

822 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:03:51.81 ID:KXIpqALx0

システム開発で東芝はないだろw
まさに安物買いの銭失いw

823 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:12:39.55 ID:oQ2ZBW4N0

>>387
特許庁から東芝側への12億って損害賠償額は低すぎるね。
日本の知的財産権の基幹システムの更新を7年間無駄に遅らせた国家に対するテロ行為。
10兆円払ってもらっても全く足りないぐらいの犯罪行為。

824 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:15:45.51 ID:zbu/LfDM0

第五世代コンピュータを開発すれば、きっと解決してくれる

825 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:22:01.87 ID:UUOidBSK0

１００％子会社なら親会社にも責任は有ったりしないの？

826 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:22:53.97 ID:n22AbpS20

東芝は無いだろうと言っても
入札取られちゃったんだからしょうがない

827 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:24:04.86 ID:eczfA7M+0

東芝その他関連会社で使ってる納品システムも糞だから
この話を聞いても何の驚きもない・・・

828 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:26:58.44 ID:4sPeDQqs0

分析～改善案～要件定義～基本設計～開発
と流すはずだけど、分析が全くできていない
そこで開発に着手しても完成するわけがないw

829 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:31:29.51 ID:EGL28TUf0

特許庁の業務って法律でビジネスルール決まってんだろ
何でシステム開発で失敗すんだよ
無能集団過ぎだろ

830 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:36:10.68 ID:+95a9oqv0

特許の管理を韓国人に任せたことに何か関係あるの

831 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:48:44.49 ID:Ldt8wO6v0

>>829
なるほど　官僚が設計し政治家が認可を出した法律に従って作る訳か
猿がアーキテクトでは当然の爆発炎上だな

832 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:53:22.12 ID:1bbwYw6S0

システム開発ってさ、発注側の担当者スキルが全てだよね。
自分は今その立場なんだけど、前任の下手糞の尻拭いばかり。
システムの構築って言うより、業者と一緒に自分らの業務フローを見直しているって側面が強いｗ

833 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:56:51.62 ID:64WyokIk0

特許庁は何かと対応遅いよな

834 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 07:59:46.05 ID:Aj9SzxnP0

>>813
マジレスすると、そういう話が出たことはあったが当時のお前らが民業圧迫ってうるさかったから頓挫した。

835 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:00:26.07 ID:eFhosaf80

>>832
俺もユーザ側の発注担当者だ

ぶっちゃけ、他社の業務知識のあるベンダーなんてまずいない
新規のベンダー入れたら、要件定義～基本設計くらいまでは
全部ウチでやるくらいの覚悟でやらんと無理

836 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:00:52.66 ID:J+zA6rK+0

特殊分野とは思うけど、そんなにレガシーなのかよｗ

業務プロセスの見直しも必要だったんじゃないの。

つうか、すでに稼動システムがあるなら、刷新じゃなくて、一部置き換えでもよかったんじゃないか。

8年越しとか、初期の開発チームは、まるっと逃げ出してるだろ＞＜

>>46
NTTデータも丸投げだろう。。。現場経験の浅い上流SEが上から目線で設計して作るほうは大弱りって話をよく聞いたよ。

837 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:01:23.51 ID:eTVGpZwE0

そういや東芝って防衛省絡みでも同じようなこと有ったな

防衛省が東芝を提訴　戦闘機の改修契約めぐり
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/121126/trl12112613200002-n1.htm

838 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:01:33.35 ID:NIMW3KRw0

このシステム開発失敗の経緯、前に読んだことあるけど
システムの全容を知ってるのは特許庁の最初の担当者だけで
しかも、その担当者を開発途中で別部署に移動させて、そこから
開発が滞って滅茶苦茶になりだして、そこで元の担当者を呼び戻して
やっと開発がスムーズになりだしたら、違法接待疑惑が出て、また
最初の担当者を外した。

官庁のこういう形式張った対応にも大きな問題がある、と思った。

839 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:02:12.79 ID:Ldt8wO6v0

>>832
一昨日バイクのユーザ車検行ってきたんだけど
事前にネットで予約しなきゃならないのな（電話予約不可って言われた）
で型式とか車体番号とか住所とか名前とか色々登録してから行ったんだけど
現場で書類3枚に同じようなこと書いたわ
ユーザビリティって言葉知らない人多い業界だよね

840 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:02:43.09 ID:lopAcJaK0

情報システム開発業界に、「動かないコンピュータ」のネタは絶えない

>>652
特許申請の手続きしていると、そう思うことはあるけど、
発明者の独占を保護する制度があるからこそ、発明の士気が
向上し、長期的には、多くの人が利益を得るって考えだから

841 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:04:08.84 ID:J+zA6rK+0

>>829
ビジネスルールの見直しが先に必要だったんだろうな。。。

まあ、それからだと、さらに新システムへの移行は遅れただろうけど。

842 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:04:25.89 ID:MTUbZFxn0

>>832
受け側だけど、仕様を固めてくれる発注担当は神

843 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:05:32.64 ID:/sNngLwr0

>>829
類似の特許とか見つけるための、検索システムがべらぼうに凄いらしいです。
図形の部分部分をパターンマッチングして同時に文章解析の結果とうんたらかんたらとか、
その辺のノウハウも特許もNTTデータが全部持ってるが、そんな機密情報出すわきゃない。

844 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:06:44.37 ID:1bbwYw6S0

>>835
ベンダー教育が一番時間かかるよね。
基本設計までは順調だったけど、流石に詳細あたりから遅れが目立ってきたよｗ

845 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:07:42.90 ID:/sNngLwr0

>>839
あれの印紙売る人か、用紙渡すだけの人に俺はなりたい。

846 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:09:02.16 ID:J+zA6rK+0

>>838
一人の担当者しか全容を把握してないとか、アンチパターンでも最悪クラスだな。ありがちだけど。

その人が確保できるかどうか、その人の作業量や能力で、進捗も決まってしまうし。。。

そりゃ無理だわ。

847 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:10:46.67 ID:Aj9SzxnP0

東芝の工作員でも入ってんのか？
今回の案件は、現行の業務分析して要件定義するところから契約のうち。入札のとき、特許庁から業者にちゃんと説明してる。

848 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:12:16.87 ID:eFhosaf80

>>838
役所は人事制度が糞だから
基本２年で異動だし、適当にローテーションで人回すから適材適所とは程遠い

役所系のとあるプロジェクトに絡んだことあるが、５年のPJで担当者が３人変わった
変わる度にゼロから説明しなおす羽目に　マジキチレベルだよあれは

849 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:14:17.46 ID:/sNngLwr0

>>848
役所で昇進試験の勉強できるような人は基本役立たずだから、苦労するねｗ
なまじスキルがあると仕事押し付けられてばかりで昇進出来ないと言う…

850 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:21:33.37 ID:mFSr9KMPO

何度でも言う
TSOLは糞

例え特許庁側がしっかりしてても、TSOLだとこける
TSISは更に最悪

851 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:26:24.29 ID:UQEYsoLz0

散々引き伸ばして出来ませんでした。
日本企業らしいですね。

852 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:27:20.12 ID:lopAcJaK0

>>848
発注側担当者が変わったら、受注側が、発注側に再説明か。変なの。

853 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:28:23.59 ID:PERTdv5+0

殿様を相手に商売なんか出来ないといういい例

854 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:29:56.99 ID:z33KUi/8P

>>851
いや、東芝も糞だが、要件定義さえままならないんだから、それ以上に外資コンサルのアクセンチュアが糞。

855 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:32:40.89 ID:oQ2ZBW4N0

>>690
内容がわかってる人間ほど謙虚になるから断言しない。
そして無能で何もわかってないお前や東芝の様な人間が、絶対に出来ます。と断言して完成せず放り投げる。

856 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:32:50.30 ID:ZAnBiiEHP

>>854
要件定義もTSOLだよ
アクセンチュアはプロジェクト管理を請けただけ
よく背景を読もうぜ

857 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:33:41.86 ID:bxqOmP+80

>>843
NTTデータの技術力が凄いのは分かるが、官公庁の業務のコアな部分が
特定の企業に握られてるのは問題。
前バージョンのシステム開発で特許庁はデータとどういう契約をしたんだよ。

858 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:34:10.90 ID:z33KUi/8P

>>856
アクセンチュアも訴訟の対象だぞ。
意味わかるか。

859 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:36:56.23 ID:DtjRBerNP

>>857
失敗する企業にやらせるくらいなら、随意契約の方がマシだと思う。
新規参入はこういうのが多くて困ると友人が言ってたわ。

860 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:37:19.90 ID:fS49bauNP

ウォーターフォール型の欠点を見事に実証してくれた失敗プロジェクト。
学校の先生は特許庁に資料を公開させて教材に使うべき。

そうすりゃドブに捨てた開発費もちっとは生きるだろ。

861 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:39:51.69 ID:aKnyEBE20

まさに「安物買いの銭失い」ですな
普通に高いけど技術のある会社にやらせておけば時間も銭も節約出来た

862 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:40:59.45 ID:4roFrvdq0

>>861
結果論だろ、それ。
始めにそれ言える奴がいるか？

863 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:42:41.54 ID:qciFdQpI0

>>860
アジャイルでやったら上手くいってたとも思えんが。

864 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:43:46.68 ID:erVFAEEc0

東芝ソルーション（笑）

865 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:44:16.72 ID:Ldt8wO6v0

>>861
内部変数名そのまんまで見た目だけ変えたガラクタを納品されてもNが作ったものなら納得してしまう伝統

866 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:44:38.86 ID:0CX75L6c0

残念な現実だが、一言でいって『日本の技術は低い』、
アメリカ合衆国やＥＵなら出来ても日本の能力では難しい。気合や精神じゃ無理。
中国に敵わなくなる日もそう遠くないと

867 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:45:59.07 ID:oQ2ZBW4N0

>>752
その便宜供与もタクシー券の提供なんだよ。
おそらく激務の後に打ち合わせだから深夜の移動にタクシー使ったんじゃないか。
金銭の提供じゃないから完全に手弁当。
無能な東芝によって国の根幹が破壊されるのを全力で阻止しようとしたんだろう。
東芝はやくざだから組織防衛のためにつぶしに掛かったんだろう。

868 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:46:07.59 ID:2q1qcbiPO

一番技術力がない所ってわかってやらせてこの有り様
安かろう悪かろうの典型

869 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:48:28.81 ID:bxqOmP+80

>>859
NTTデータからしてみれば鳶に油揚げをさらわれた気分なんだろうな。
で、これが中国だったら賄賂飛びまくってNTTデータが受注して、結果オーライで
PJ成功に持ち込めた可能性が高い。

870 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:53:40.71 ID:fS49bauNP

>>863
なんでそこでアジャイルなんだ？

なぜかウォーターフリーと言い間違える。

いずれにせよ、これだけ失敗してくれりゃ
次回は入札から公式に外せるな。あちこちで。

871 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:54:51.32 ID:ZAnBiiEHP

NTTデータが現行システムの著作権を丸抱えで消え去ったところで何が起こるかは分かってたようなものだな

872 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:58:12.04 ID:qKPIkA0PO

これ、芝のせいになっているがアホな入札制度自体のせいだろ？
４割引きでやれると判断した担当は馬鹿か？
実際の定価を知らんから、こんなアホな契約になるんだろ？

873 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:59:44.55 ID:oQ2ZBW4N0

>>847
東芝の欠陥ビデオデッキ騒動でもそうだったけど、末端社員までもが
あれは総会屋だとか事実無根のデマを平気で流してた。
総会屋扱いで対応したことなんて分かってるんだよ。
相手がそういう目的で苦情を言ったのかどうかが問題になってるのに
一番肝心なところを平気で誤摩化す。
(その後も同様の被害者の告発が続発して一般人に対しても強硬に恫喝する会社だと言うことが明らかになった。)

結局、誰も信用してないどころか東芝は末端まで嘘つきというのが再確認されただけだった。

874 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:59:49.94 ID:hzWTV2rY0

底辺プログラマがスパ発火気取りで語るすれ？

875 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 08:59:54.59 ID:FqXeU3kJP

東芝の特許システムはヤバいって前から2chに書きこまれてたよね
ついに打ち切りか
ご冥福

876 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:00:33.14 ID:oiF95Hxh0

技術力ってないがしろにされている面があったけど
これで考えが改まるといいね
ダメな人間を何人集めても解決しないものは解決しない

877 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:01:11.21 ID:cGtzbn4U0

イヤ、これはコケた原因は技術力だけじゃないぞ。
技術力をいったいどうやって計測した？
都合の良い表向きの理由しか発表してないだろ。

しかし、次に開発を引き受けるシステム会社も大変だな。
完全に事故案件だよね。

878 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:02:41.98 ID:oQ2ZBW4N0

>>877
元々の発注仕様書の元ネタ作った会社が普通に受注すれば
もうとっくに稼働してたシステムだと思うが。

879 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:03:04.80 ID:p1B+ZFZG0

東京特許許可局は実在しません

880 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:03:21.97 ID:ATZdqUe40

残念な結果だが、次期システムの成功を祈りたい。
デスマ修羅場を見たエンジニアは、成功体験以外の勉強をした事だろうし、
各種法則の存在を確認し、スキルアップした事は間違いない。　うぬぼれエンジニアでなければだが・・・
将来の貴重な人材でもある。
あわせて、日本の情報教育もそろそろ見直すべき時期に来ている。
パラダイムシフトが起きた１０年前以前の教育では、世界の後塵を拝するだけ。

881 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:05:25.35 ID:hzWTV2rY0

基礎工事が無い所、設計がない所に建物は立たない。
犬小屋程度なら日曜大工のうででどうにかなるが、ビルは根本的に違う。
それがわからずに語るプログラマが多いから滑稽。

882 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:06:16.59 ID:Jwb/jrW+0

こういうのは官僚側にも責任取らせて死刑にしないとダメだろ。
原発事故もそうだし必ず責任取らせて殺さないとダメ。

883 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:06:40.04 ID:BSlIDL/g0

>>878
まあ業界じゃ有名な話だよねｗ
とっとと万歳すればよかったものをここまで引っ張るとは

884 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:07:11.81 ID:oQ2ZBW4N0

>>882
どこの中華人民共和国だよ。w
しかしあれだけ死刑連発しても何も改善されない民族というのも終わってるな。

885 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:08:42.85 ID:n+cF7RnP0

>>881
今は、基礎、設計をすっとばして　こんなの　簡単に　できるだろ的な
雰囲気があるな

メインフレーム、COBOL時代はしっかり　していたが・・・・

886 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:10:21.73 ID:2tcYootBO

コンサル会社の責任追及はどうなってるんだ？

887 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:11:47.59 ID:Av8w92NB0

>>872
4割以下でできると豪語したやつは馬鹿じゃないのか？

888 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:14:01.07 ID:WeKM21xz0

これ庁から何度も東芝に断念するよう水を向けられてたんだってね
えらいことになったなあ

889 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:15:47.53 ID:KBC/OR/B0

安物買いの銭失い
高いに理由はないけど安いには理由がある

などなど、格言は沢山あるんだけどね

890 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:16:31.35 ID:aEb81s9u0

ノウハウも経験もなければ、本来はむしろ高いのが妥当だもんな。

891 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:17:49.54 ID:lrUu/KV70

人員投入で更にマネージメント負荷だけが重くなって進捗しない
必要なのは人じゃなくスキルだから

892 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:19:48.28 ID:Aj9SzxnP0

>>887
しかもその後6年間、打ち合わせのたびに「お前らじゃ出来ないのわかっただろ？さっさと選手交代しろや」って言われてるのを「いえ出来ます！大丈夫です！」って言い張り続けてたわけだから、どう見ても弁護の余地がないわな。

893 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:24:01.48 ID:hzWTV2rY0

まあ、まず根本的に要件を整理できない特許庁とコンサルの両方に問題あると思うが。

894 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:24:21.57 ID:Aj9SzxnP0

ってか、この流れだと、担当のA職員の収賄ってどう見てもNTTに案件持っていかれそうになって焦った東芝の仕掛けだよね。

895 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:26:43.38 ID:Aj9SzxnP0

>>893

>>370
過去ログ読もうな。

896 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:32:18.60 ID:08ZLAE430

このシステムに詳しい特許庁の職員とNTTデータの社員が贈収賄で逮捕されたことも
大打撃だったはず。
逮捕されたのは2人だけだけど、似たようなことをしてたのが、特許庁の職員や
NTTデータの社員、東芝の社員に何人もいたことがわかってる。
で、その人たちは全員このプロジェクトから外された。

この贈収賄だけど、次期システムの受注の見返りに大金を渡すとかいった悪質なのものでは全くない。
システム開発に必要な内部資料を渡したとか、システムについての勉強会とか検討会をやったとか。
で、それが終わった後に接待を受けて、帰りのタクシー代を出してもらっただけ。

これ↓に詳しく書いてある。
http://www.meti.go.jp/press/20100820003/20100820003-2.pdf

確かに脇が甘かったと思うけど、逮捕するほど悪質なことか？
この事件のせいで、特許庁、NTTデータ、東芝の特にこのシステムに詳しい人たちが
ごっそりいなくなってしまった。

過剰なコンプライアンスで、国も民間企業も税金を払ってる国民も、みんな不幸になった事例だろ。

897 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:33:46.36 ID:2nZ6nKh50

【知的財産】特許庁:新システム開発頓挫　東芝子会社と契約打ち切りへ[13/01/05]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1357373493/

898 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:34:45.55 ID:/sNngLwr0

>>896
そういう接待を散々受けた年代が指揮とってやってんだろうな。いたたまれないよ。

899 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:35:09.30 ID:jMXm7H3n0

東芝も最近こんな大きなシステムに進出してたんか
素直に日立か富士通に任せておけばいいのに
特許庁は今まで日立だったよな

900 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:37:56.14 ID:xetc3qXjP

東芝やっちまったな

901 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:39:49.36 ID:CNZc6IQW0

>>896
コンプライアンス()とか言いながら、現場の労働基準には絶対反映されないんだよなぁ。
不思議。

902 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:43:01.02 ID:3wEZq39X0

なんでこんな９ヶ月前くらいのニュースがいまさら？

903 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:48:02.55 ID:9LqP5AsX0

教育レベルの低い日本人にやらせるのがまちがい
中国人や韓国人なら完成していた

904 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:52:40.47 ID:fs8zkxUs0

＞技術評価は最も低かったものの
安かろう悪かろうの典型だな。

905 ：発毛たけし ◆feYwE4CSpQ ：2013/01/06(日) 09:55:03.45 ID:PINLO6550

＞＞計画の中断を提言。会計検査院も１２年１１月、
東芝ソリューションに支払い済みの約２４億円と、管理業務を発注したコンサルタント会社に支払った約２９億円が
不当支出に当たると指摘した。同庁は「業者側の能力不足が遅延の要因」（幹部）として、契約の打ち切りと支払い
分の返還を求めるほか、システム導入の遅れに伴う損害賠償の請求も検討する。まず、東芝ソリューションと
協議するが、コンサルタント会社への請求も今後、検討する。

すげえな　これwwww

最悪の結果だろ　　

IT系の仕事って　プログラム書けない営業が　勝手に仕事とってくるからこういうことになるんだよ

906 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:56:47.12 ID:yNjm/3lx0

東芝潰れる？
50億の赤字でしょ？
中小企業じゃ破綻するよ

907 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:57:18.68 ID:CNZc6IQW0

>>905
プログラム書けるコミュ障しか居ないから営業が出張っていかなきゃいけないんだよ

908 ：発毛たけし ◆feYwE4CSpQ ：2013/01/06(日) 09:57:43.89 ID:PINLO6550

>>906
ちゃうちゃう　それプラス

損害賠償も請求される　

909 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:58:57.00 ID:yIQNOKXH0

>>896
同意
大事な人間をコンプライアンス優先で外して、なんも知らん安さが取り柄の東芝ソリューションが千人、万人集まったってできるわけない。そこまで人つぎ込むなら最初から数人実務経験踏ませた方がマシ
いまごろ、作るのに何年もかかるウォーターフォール開発システムってバカも休み休みいえよ。
でもってアクセンチュアとか今猿はパワーポイントの絵を書き逃げする会社なんだからさ、騙された奴が悪い。奴らは社内でいつもそう言ってるぞ。

910 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:59:17.52 ID:AiInu40J0

>>907
きちんとしたSEが見積もった金額を営業が勝手に値引きして破綻するプロジェクトも多いけどな
営業が介在するのはコミュニケーションの問題じゃなく
値引きしたくない現場と値引きさせたい顧客との間にたつ人間が必要だからというのもある

911 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 09:59:41.46 ID:oQ2ZBW4N0

>>905
> IT系の仕事って　プログラム書けない営業が　勝手に仕事とってくるからこういうことになるんだよ

いやいやいやいや、プログラム書けないプログラマが、とってきた仕事もまともに出来ないのにIT系の会社でござーいと存在してるのが問題だろ。

912 ：発毛たけし ◆feYwE4CSpQ ：2013/01/06(日) 10:00:10.02 ID:PINLO6550

>>907
その結果がこれだろwww

脳筋営業が　プログラムわからないのに

大げさに　出来ます！　やれます！連呼して仕事とってくるからこうなる

たぶんSEとかプログラマーは過労でしんでたろう

913 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:01:35.02 ID:rqlGZn7b0

>>896
元国家公務員だけど、接待受けるな、金品貰うなと普段から散々注意されたよ。
接待を受けてタクシー代を出してもらった「だけ」って発想がおかしい。公務員なら。
まして、まさに進行中の件の相手からの接待ってね…

914 ：発毛たけし ◆feYwE4CSpQ ：2013/01/06(日) 10:02:20.83 ID:PINLO6550

>>911
そりゃそうだろw　プログラムって言っても1言語じゃないんだしさw

1から作るとなれば天才レベルの奴がひとりいないと設計できんだろw

915 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:03:49.61 ID:CNZc6IQW0

>>912
だからプログラム書ける奴が自分で行けばこんな事にならないんだよｗ
なんで営業職なんてあるんだよｗ

916 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:03:58.11 ID:AiInu40J0

>>914
天才がいなくても十分な期間と予算があればできると思うけど
大抵の場合「十分な期間」がない
予算が十分な場合はあるけど顧客が要件を固めるまでに期間も予算もなくなる

917 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:06:27.29 ID:xxSfJKt30

防衛省から受注した
Ｆ－１５戦闘機の偵察機化試改修事業も頓挫して
防衛省と裁判沙汰になってるな＞東芝

918 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:06:31.00 ID:CAe9AfXf0

プログラマーって人間がわかる言葉で喋るやつ少ないもんな。
俺も仕事で一緒になったけど、何をいっているのかわからないし
わかっても共感できなかった。
え、そこにこだわる？どっちでもいいんですけど、って。

919 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:07:09.20 ID:7nayeDB80

>>857
前バージョンどころか、官公庁のシステムなんてほとんどＮＴＴデータの独壇場だからなあ。

920 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:07:11.97 ID:3QLnDyJH0

>>912
これを機に、「やれます」アピールだけでまともに説明もできない営業から
物を買うべきでないという風潮が浸透していけば良いんだけどな。
能無しバブル世代営業が後のツケをエンジニアに全てやらせる方式を世の中から根絶すべき。

921 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:08:39.05 ID:oQ2ZBW4N0

>>913
打ち合わせで豪華なお弁当出しても見合う金額現金で出されちゃうから
逆に迷惑な感じなんだよな。
高い給料もらってるんだから、まぁいちいち大変ですねぇとは思うけどね。

しかし今回は完全に被害者だよなぁ。
散々接待受けてた上の世代が駄目システムずるずる構築(破壊?)してるのを見かねて乗り出したんだろうに、
浮かばれない。

922 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:10:08.89 ID:eYrWqsPH0

>>912
詐欺は騙されるほうにも問題があるんだよ
発注側担当者が営業以下のド素人しかいないからこんなことになる
何でもアウトソーシングでうまくいくわけがない

923 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:10:26.32 ID:FqXeU3kJP

>>918
その「どっちでもいい」を確認するのが大事なんだよ
他の人はどっちでも良くないかもしれないし、簡単に修正できないものかもしれないから

てかそんなの家の設計でも服のオーダーメイドでもなんでも同じだろ

924 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:12:21.99 ID:n+cF7RnP0

>>915
営業とSEが一緒に行くのがベター

顧客から　これできますかと　言われて
技術的にSEできると言うところを
営業が、損益考えて、うまく仕切るのが
腕の見せ所なんだが・・・・

925 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:13:08.38 ID:3QLnDyJH0

>>915
営業も最低限のラインてのが必要でな。
うちはそれを超えてる奴しか使わないよ。

926 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:13:55.20 ID:WCmWtAZEP

システム開発は発注者側担当者のレベルが重要。
ベンダーの人間は基本レベル低いから当てにすんな。
自分たちの業務を一番把握してるのは自分たちだろ。

927 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:13:55.71 ID:oQ2ZBW4N0

>>923
Don't Care をどう扱うかで全然複雑さが違ってくるからな。
最適化のためにこれを諦めてもらうと凄く捗るって所も相談できると良いよな。
で、どうでも良いよ。という連中に限って、後になってから俺はそんなこと言ってないとか言い始める。

928 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:14:12.73 ID:2sbD+6Ze0

>>918
今のシステム開発は、変更が難しい部分と
いくらでも変更出来る部分がはっきりしてる。
変更が難しいアーキテクチャの部分を疎かに
すると、後の手間が数百倍かかるので、こだわる
のはﾄｳｾﾞﾝなのよ。

929 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:15:21.31 ID:eYrWqsPH0

>>924
その通りなんだけどシステムは一回仕事とってしまえばロックインしやすいから
多少無茶でも取ってこいってところが多い
で開発が不幸になる

930 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:18:09.00 ID:AiInu40J0

>>927
あるある。
しかも確認されること自体にイラついて
「適当に決めてくれてかまわない」って言っておいて
決まった仕様を資料にまとめて確認してもらっても
出来たあとから文句を言う

931 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:18:50.04 ID:OiueDc3E0

>>906
潰れないよ
1年で1000億単位の利益を出して兆単位の資産を持ってるんだから

932 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:19:09.44 ID:mO+FYTj30

＞５０億円超を支出しており、同庁は返還を求める方向で検討する

＞完成は２２年以降にずれ込む見通しで、今後１０年前後は現行システムを改修しながらの運用を強いられる

50億の返還だけではなく、現行システムの改修費や損害賠償も請求すべきだろ

933 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:19:37.09 ID:z33KUi/8P

>>921
10年スパンかつ巨額の投資をした挙句、要件定義でもままならないプロジェクトを進めて来た奴らが被害者なわけないじゃんｗ
民間なら間違いなく首だっつーの。

934 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:22:37.63 ID:ClwpT0aN0

プログラムは全行程のうち10%以下しか占めない
これほどの規模になると現状把握で40%、改善案検討で20%、基本設計20%、開発10%、試験10%
くらいで割り振らないと確実に失敗する

現状把握の大切さを理解していない人が多すぎる
軍隊で言えば、現状を把握しないで戦争するようなもの、補給線を一切考慮しないようなもの
ビルだったら、地盤調査や顧客のニーズを一切考慮しないで設計図なしでビル建築始めるようなもの

失敗して当たり前w

935 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:23:57.70 ID:ZY46w4Nk0

＞東芝ソリューションは１０００人超の体制で巻き返しを図ったものの

どんだけ無能なんだよｗｗｗ
つかシステム開発なんて人数じゃねんだよね。できるやつはマジで百人力だから
バカが足引っ張るだけなんで人数増やすなｗ

936 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:23:58.09 ID:vJOq5sah0

ちょっと前に韓国のベンチャー企業に特許関係の事業落札させてたな。
国の重要な事業を外国のベンチャーに落札させたのはかなり異例だってんで
話題になってた奴。

937 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:28:21.07 ID:WCmWtAZEP

>>934
まあ、何が必要なのか、何を作るのか、
が決まらないとプログラムどころじゃないからなｗ

料理を作る前に客からオーダーきちんと取らなきゃ始まらない。
まあ客も何を食べたいか分かってないんだけどｗ

938 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:29:10.48 ID:CNZc6IQW0

>>935
それだけ分かりきってるのに未だに横行する「人月」単位・・・

939 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:29:29.02 ID:ClwpT0aN0

俺は受け側だけど、公共事業はヤバイレベル
担当は書類作系メインで話するから仕様が決まらないで発注する
打ち合わせで仕様を決めていくのがほとんど
担当が変われば仕様が最初からやり直しする場合が多い

１０年越しだと担当者が変わる2年ごとに開発がリセットされてコンサルからやり直しすることが多い
そりゃ、頓挫するに決まっているw

発注者が業務分析、要件定義、改善案の受入がゼロ
こんな業務の成功はノーベル賞受賞のほうが簡単だと思う

940 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:29:51.15 ID:DtjRBerNP

>>935
訓練されていない兵力の逐次投入は現場を混乱させるだけ。
戦争もITも同じ。

941 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:29:55.67 ID:ZAnBiiEHP

>>919
大事な業務の著作権をデータ通信サービス契約でデータに持ってかれるのをトリモロスという意味で国民にも有意義な案件だったのに残念だよなあ

942 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:30:03.59 ID:eFhosaf80

>>926
>自分たちの業務を一番把握してるのは自分たちだろ。

自分たちの業務がわからないから外部に分析委託するところも結構ある
システム化以前の問題なんだけどな

943 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:33:18.69 ID:z33KUi/8P

>>939
まあ、そこも含めて解決していくのが本来の「ソリューション」だろｗ
要するに、ベンダー側にノウハウが全くないんだよ。
東芝ソリューションにもアクセンチュアにもさ。

944 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:33:41.04 ID:2sbD+6Ze0

>>937
で、社内の宴会部長と「いつもの」でオーダーが通るレストランを使おうと思ったら、
宴会部長は転勤、レストランは値段の都合で安い新しい店になって、誰もどう言う
オーダーしていいか判らなくなったわけだ‥‥

945 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:34:02.52 ID:vJ141mqh0

結論出ました：　日本人は９２％までは完全なIT情弱

946 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:35:44.53 ID:ClwpT0aN0

こういった開発はコンサルで全行程の60%を占める
公共事業のコンサルってものすごい権益があるからほぼ99%が天下りで占めるwww
まともにコンサルしないで金だけ取っている

真面目にコンサルやると上司に怒られるし、かといってコンサルで利益追求すると次の発注で地獄を見る
今までの経験からいくと全行程の60%であるコンサルの報告書は無意味だから
ソフトウェア開発業務請け負ってから顧客の業務分析開始するのが普通

公共事業のコンサルほど凄いモノは存在しない

947 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:35:48.68 ID:FsyVq3eX0

数だけ集めてもねぇ

948 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:35:56.87 ID:CAe9AfXf0

>>923
ああ、それはそうならそういうべきだろ？
なんで決める必要があるのか？というと
モゴモゴして要領を得ない返事だったりする。
人間相手にはきちんと説明できないのかね？と思う。

949 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:35:57.58 ID:3QLnDyJH0

>>926
プロジェクトマネジメントの基本だな。
というか要件定義できない客の仕事は受注すべきでないというのが常識。

950 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:37:07.54 ID:CrT03B1e0

いまからならプライベートクラウド前提時代だから
いったんリセットして正解だったのかな

951 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:37:58.69 ID:Aru9rXwF0

これだけ金と時間かけて設計段階で頓挫してるんだっけ？

952 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:38:37.53 ID:oqUM14RT0

レスポンスの問題くらいで、あとは自分でもひと月あれば楽勝な内容だと思うけどな。

なんで失敗するのか理解不能だよ。

953 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:40:15.60 ID:AiInu40J0

>>949
だが現実には要求定義でさえベンダーに任せる顧客が多い

954 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:41:23.28 ID:MC4UFkYL0

これってずっと二階堂で叩かれていた案件だな。
「二階堂特許庁」当たりでググるとよく分かる。

二階とかハゲとかチョンとか、まあ、色々出てくるものだ。

955 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:42:11.47 ID:ZAnBiiEHP

システム省を作ったほうがいいレベル

956 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:42:42.78 ID:CNZc6IQW0

>>953
そして誰かがその地雷案件を請け負っちゃうから結局自浄作用が働かないんだよ・・・

957 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:42:48.74 ID:aEb81s9u0

特許庁次期基幹システム開発中断?真の問題は役所にＩＴエンジニアが不足していること
http://blogos.com/article/30666/

ITエンジニア以前の問題の気もするが…
最初からベンダーが技術不足だってわかっていたし、出してきた金額もありえないくらい低い。
着手後には、どうもやばそうだと他のベンダーにも噂がながれるくらいの惨状なのに、
損切りできなかった。

958 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:42:52.96 ID:ClwpT0aN0

>>943
民間だったら通用する話だけど、公共事業は事情が全く異なる
民間はキッチリした業務フローがあって、業務フローに従って仕事しようとする
公務員はキッチリした業務フローがあるけど従っているのは提出書類の判子順序くらいw
あとは個人毎に全て異なっており、その異なったフローが全て正しく間違いが存在しないことになっている

その個人事のフローに従ってソフトウェア開発しないといけないから「ソリューション」は存在しない
公務員にとって自分の業務フロー以外は全て間違いであり、民間業務が全て修正しなければならないとされている

基幹システム構築は個人毎に開発するつもりじゃないと確実に破綻する

959 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:43:02.82 ID:PERTdv5+0

>>955
本来は総務省
でも省益とか言ってる時点でオワコン

960 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:43:52.26 ID:7nayeDB80

>>934
自分の会社で、10年ぐらい前にある特定顧客に納品した業務ソフト（WinXP、VB6で作成）を
最新のOSやフレームワークで動くように作る（要は移植）プロジェクトが始まったばかりなのだけど、
当時の開発担当者はだれもおらず、ろくに設計書もない状態で、ソースから設計書を起こすしかなく、
今まさにその作業を始めたばかりなのだが、リーダーは1日1画面程度のペースでいけるだろうと
見積もっていたが、実際には数日かかり、早速遅延が発生してる。
移植プロジェクトの全工程のなかで、1ヶ月が設計書＋テスト用のチェックリスト、1ヶ月がテストといった算段なのだが、
これって失敗する可能性高いかな？

961 ：【東電 75.9 %】：2013/01/06(日) 10:44:31.72 ID:B4OgeY9a0

>>935
１０００人となるとできるヤツはツール作成に回され
兵隊はソース細切れで分担して片付ける。が、これが事態を悪化させる。
まあ3割はデバックチームだろう。
そして進捗状況を把握できる人がいなくなるｗ

962 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:44:56.48 ID:2sbD+6Ze0

>>957
入札案件をそう簡単に損切りはできないだろ‥‥
多分、役所の当人も「やっと契約打ち切り決めてくれたか」と安堵しているかと。

963 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:45:19.64 ID:MC4UFkYL0

計画は遅れに遅れ、ついに万歳。
東芝とアクセンチュアで１３０億円の税金ムダ使いに対し、カネを要求するのは東芝の６０億円だけ。
どこかがおかしい事は誰でも当然思いつくわ。

964 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:46:08.42 ID:vJ141mqh0

言いたかないけどコボラーって色んな意味でヤバイよね

965 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:46:23.64 ID:PERTdv5+0

>>963
アクセンチュア側の天下りのほうが
格上だったのけ？ｗ

966 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:48:36.58 ID:3QLnDyJH0

>>950
プライベートクラウドって結局クラウドの最初の定義なんかガン無視で
単なるホスティングサービスの名前を変えただけの代物だからなw

967 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:49:04.68 ID:ClwpT0aN0

>>960
顧客による
まず、顧客担当がソフト開発を知らないと顧客がテスト期間を認めると考えない方がいい
テスト、バグ発見は存在しないものとする：仮に発生すれば「欠陥だ！」「作業ミスだ！」と賠償請求される可能性が高い

後は顧客との信頼関係かな

968 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:50:56.77 ID:2sbD+6Ze0

>>960
遅延してても分析が手に負えてるんだから、終わりが見えてるだけマシでそ。
実装さえポカしなきゃ余裕。

969 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:51:01.27 ID:Aru9rXwF0

全貌把握に時間がかかるなら
全体を何分割かして一次開発～Ｎ次開発で段階的に作るようにしていれば
今頃何割かはリリース出来ていたはず

970 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:51:24.03 ID:3QLnDyJH0

>>953
そうなんだよな。
いま新規とか既存ベンダーに不満があって乗り換えとかの案件は
全部その類の低スキルのユーザーばっかりだから、どう対応するかが肝。
会社が「なんでもいいから新規取ってこい」とか妄想上司ばかりだと死ぬ。
おそらく会社が死ぬね。

971 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:53:32.44 ID:aEb81s9u0

役所の監督能力は諦めるとして、
逆にどういう契約にしておけば、早々にベンダーに「ゴメンナサイ」をさせられるのかね？
6年も引っ張られるって、金もうそうだけど、金以外にもいろいろ痛いだろ。

972 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 10:55:53.02 ID:aEb81s9u0

>>960
可能性高いかな？っていうか、高いかどうかを希望的観測を排除して、
それを分析することじゃないか、まずやるべきなのは。

973 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:00:35.16 ID:7nayeDB80

>>972
多分そういうことをやる余裕が無いっぽい。

974 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:01:44.90 ID:bsHZlZ+o0

>>319

そんなことはないと思う。
ただし、TSOLの落札価格の１０倍位のコストが掛かるだろうけど。
MIT、ハーバード、スタンフォード、ケンブリッジ卒等のエリート集団だ。
コストも半端じゃない。

975 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:07:01.39 ID:aEb81s9u0

>>973
それすらできないなら、計画の修正もできないし、ヤバイとしかいいようがないぞ・・・

976 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:07:02.49 ID:Yy2iOc460

>>974
10倍どころの話で済む訳が無い
　

977 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:09:11.38 ID:ZA9i8AlA0

こんな業務に関わった人は可哀想すぎ・・・
数年の休日を無駄にしたんだから・・・

978 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:09:48.50 ID:kmLYkt710

どうみても、ダンピングして仕事取って行き詰まったって感じだな

六年も無駄にしたとか、懲罰的賠償食らわせて良いだろこんなの

979 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:12:03.67 ID:vJ141mqh0

賠償金云々は別として今回関わったコンサルとベンダは向こう１０年間出入り禁止でいいんじゃね

980 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:12:53.35 ID:Yy2iOc460

>>969
システムの根幹とも言える図表解析の仕組みも持って無いのに
それ以外を部分リリースしたところで最終的に完成するわけも無いわけで
　

981 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:14:51.47 ID:3QLnDyJH0

>>978
それが良いと思う。
IT業界のこの件に限らず、姉歯事件も東電福一事故にしても
ダンピングと必要以上のコストカットに起因する人災を防ぐ意味でも
こういう行為には懲罰を適用するのが良いと思うね、

982 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:16:08.34 ID:hG5vsTH00

東芝は防衛庁の偵察機とか、よく開発失敗するよな

983 ：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. ：2013/01/06(日) 11:16:17.87 ID:Bp/LD8o20

東芝は、性を使ったことがついになかった。

性がすぐに追い出された現場に特許庁の仕事を
していた人たちがいたわ。その人達は、確かに
お世辞にもハッカー軍団とは呼べない感じだったよ。

984 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:16:59.07 ID:vJ141mqh0

ところで本来の入札価額でまともなとこが落札してたら本当にちゃんとしたものが完成してたのかね
結局後で金がかかるシステムになって今と同じ事が繰り返されるだけじゃないのかと思うわけだが

985 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:17:23.62 ID:ShCHbcUO0

>>573
>対応に渡り合う

これじゃ対等に渡り合えないわな。

986 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:17:41.85 ID:7nayeDB80

>>975
そうなんだ・・・どうしよう

987 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:18:22.64 ID:Yy2iOc460

>>984
現行のシステムはNTT-Dが請け負ってて
それが高い！！と言って、この話が始まってるので
　

988 ：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. ：2013/01/06(日) 11:18:54.90 ID:Bp/LD8o20

確かに閉鎖的だったよ。自分たちのスキルを
隠していた感じだった。思い当たるフシがあるよ。

989 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:19:09.76 ID:CNZc6IQW0

>>981
フクイチはコストカットしてないだろ！
上層が全部吸い上げただけで！

990 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:19:51.10 ID:7nayeDB80

>>985
>>577のことだよね。ごめん、それ単なるタイプミス。指摘どおり「対等に渡り合う」の間違い。

991 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:20:18.19 ID:U9Vtqadv0

ケーサン外

992 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:25:35.28 ID://XmAXz50

まぁ、随意契約を悪として、完成出来ないばかりか、コンサルにも無駄金投入
アクセンチュアは笑いが止まらんだろ

993 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:25:51.52 ID:vJ141mqh0

>>987
新しいシステムも後でどんどん酷いことになっていって、１０年後には今と同じか
それ以上のコストがかかるようになりそう（パフォーマンスは度外視して）
特許庁のお仕事の雰囲気だとできたシステムなりに運用しようって感じがしない

994 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:26:44.47 ID:RfRYk6vQ0

これに携わった職員たちは何年間も、満員電車を我慢しながら通勤したり、
眠い会議に参加したり、PCにらみつけて何か書いてたりしたの？
何にもならない仕事を。
賽の河原みたいですね^^

995 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:28:07.46 ID:dZTj8Ije0

見積もり丸投げで、ＳＥが見積もった価格をばっさり切って受注。
金額出した営業はトンズラだもん。

結局割りをＳＥとかプログラマが負うデスマーチ進行になる。

Ｎ社の地方支社に「逃げの○野」ってオッサンがいたなぁ～
多分クビ切られてると思うけど

996 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:28:45.79 ID:PERTdv5+0

>>994
あーそれが役人の究極の仕事だからｗ
不合理なんだけど
自分でちゃぶ台返しして作りなおすの連続

997 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:29:09.80 ID:hG5vsTH00

あそこは中国人技術者が多いから、バックドアとかしこまれてそう

998 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:30:38.78 ID:4+Bz5Xw80

なんでお役所は自組織にシステム関連の人間を置かないのか
外注するにしてもそういった人間がパイプ役で重宝されるはず
あとコンサルはまともなところ見たことがない
一番労力ださずに一番金をとっていく
発言に責任持たなくていいしね

999 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:32:27.00 ID:3QLnDyJH0

>>989
バカ？

1000 ：名無しさん＠１３周年：2013/01/06(日) 11:34:48.03 ID:7tiD9kli0

システムの見積もりなんて無理ってことに気付け

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