【社会】旧ソビエト“日本人保護せず”外交文書

>>895
「立派な独立国」かどうか、君の価値判断の問題について
自分には分らないよ。それは、君の感想とか主観の部分だし。

満州国を承認した国については独立国であるから
条約を締結し実質的に満州を承認していたソ連にとっては
独立国であるといえるだろうけどね。

だからプロパガンダの可能性を除いて、解放軍云々も分らないよ。
独立国に武力侵攻して、現地人が蹂躙されて、財産と権利が
侵害されているわけだしね。

>>898
外蒙古は参考にならないと思うよ。
外蒙古の社会は遊牧民を中心とした部族社会だし、清との対立や
内部の混乱といった事情を経て、清（中華民国）との対立から
親ソの立場を推し進めていたわけだから、満州とは状況が違う。

>>897
＞植民地だと思われてしまう。
これ、誰に思われたのかよくわからないので
何時、誰が植民地と思っている（いた）のか
まず説明して欲しい。

入植、開拓のための地域という意味ならそうなるけど
ブラジルを植民地とは言わないだろうし。

あと軍隊の駐留にしてもおかしな話だよ。
米軍は半世紀以上、半島南部に駐留してるわけだし。

>>910
属国またはアメリカ式植民地って知ってる？

r

>>911
具体的に、近代国家の枠組みで説明なり定義を与えてくれないと
議論にならないんじゃないかな？

そうでないと、ただの言葉遊びになってしまうよ。

>>912
独立国の体裁を与えられた属国が日本と韓国だよ。

>>913
よくわからない。北朝鮮は？
それに、定義になっていないよ。

属国を近代国際法の範囲で考えるなら、主権の一部を他国に
委ねる保護国とか宗属関係などが考えられるけど。

>>914
本屋にいって、日本論のコーナーの書籍を読んでご覧。

>>915
君が知ってる事を書いた方が早いよ。
知らないなら結構だよ。もったいぶった上に
内容の無い書き込みは勘弁して欲しい。

スレがもったいないよ。

>>916
「属国日本」というベストセラーを知らないほうが不思議だよ。

>>907
当時のね、日本政府は陛下の赤子たる日本国民に誠実である必要はなかったの？
具体的にとかいわれても、これですって一言じゃ言えませんよ。

満州事変か、南部仏印か、もっと前からか、
とにかくある時点から日本の政策は誤りがあった。戦争指導にも多々問題があった。
あったよね？全然なかった？

とにかく実際最善をつくしたと言えるのか？てこと。
結果が悪けりゃ責任問われるでしょう？当事者が極東裁判で首くくられたとしても、
公職追放されたとしても
法的な存在としての行政権者、日本国政府ってのは継続してんのよ。
だから日本政府には先の大戦の結果は、そこで起こった数々の悲劇には責任があるよ。ということ。

ここまでは認めてもらえる？
責任の取りかたとかまでは、わかんないよ。いろいろやり方あったでしょうよ。
ただ、なんで一言このことに言及することが印象操作だのって話になるのかってのわかんないよ。

己に厳しく、他者には寛容に。ってのが日本人の美徳だと信じてるんだけどなぁ。

>>917
それはアメリカの対日政策を元にした国内批判の書籍で
前世紀の植民地などの話ではないよ。

もっこすさんの書き込みは別のところで見たことあるけど
同じように、思わせぶりな話題逸らしとハッタリだと思ったよ。

君が同じ人か分らないけど、同じ事をやっているなら
君にレスする意味はないと思うよ。

>>918
あ、また誤解されちゃうかな？
「一定の責任」ね。責任っていうもんは０か１００ってもんじゃないでしょ。

>>919
今、日本論コーナーは「属国論」一色だよ。
右左関係なく。

>>918
まるで感情的な意見でおかしなところだらけだよ
＞己に厳しく、他者には寛容に。
美徳の問題じゃないでしょう。

強姦殺人犯の犯行内容検証し、被害者の心情を思いやり
犯罪者の非を鳴らすことに誤りは無いよ。
日本人が戦争犯罪の犠牲になったわけだしね。
それと国内の批判は別問題ということだよ。

対英米戦開戦して、日本が疲弊したところに
ソ連が日本に侵攻したことに、まず日本を非難しろ
ってのは、おかしいね。

あと、日本政府は継続してるという話について。
ちょっと考えればわかるだろうけど、今の民主政府の失政が
明らかになったとして、その尻拭いをやった後の政府が
日本政府だから責任を取れと非難されるのは、日本国民として
ちょっと首を傾げる話だよ。

日本政府として、国民を保護すべきなどというふうに
保障問題にならざるを得ない。それは結局は互助問題に
なる事を>>868氏は鋭く指摘している。

日本の責任という風に、継続して考えられるのは
対外的な場合なんだよ。
簡単な話、今の日本の主権は国民にあって国民が
政府を選ぶんだから。

したがって君の主張は、常に外国人の視点で
日本の戦争責任を述べている。
そこが解せないところだよ。

京都の朝鮮人バス"MKBUS"でシー・シェパード（ＳＳ）が太地の港にやってきた
京都の朝鮮総連　朝鮮商工会　京都山科　焼肉「じゅん」
海渡雄一　グリーンピース・ジャパンの理事長
海渡雄一　中核派の支援者
海渡雄一　超反日変態毎日放送　VOICE ぼいす／ボイスに大八木友之と言うシンパがいる
　　　　　　　http://www.mbs.jp/news_pgm/
指定暴力団山口組の四代目会津小鉄会の会長であった韓国籍の在日朝鮮人、、創価学会信者でした。
大津の土台人“高山登久太郎こと姜外秀”
海渡雄一　　妻は弁護士で参議院議員の福島瑞穂。
　夫婦別姓を実行するため、婚姻届を提出しない事実婚である。
　貯金は夫婦で3億円
豪州ブルームのヒステリックな、日本人墓荒らしの女好き、文化マルクス主義者　坂本龍一

>>910
外モンゴルの独立に関しても中国側は なかなか認めなかったんだよな。
満州国で国際的に袋叩きにされた稚拙 な日本の指導者たちに較べ、
ルーズベルトの対日参戦の条件にも盛 り込んで米英にも認めさせたり、
中国の国共両勢力に援助と脅迫、謀略 を使って文句を言わせない、 軍事的危機感を煽ってモンゴル指導者 にソ連軍の駐留を要請させるなど、
この辺の立ち回りの上手さと間接統治 の上手さを見ると、
さすがに長年少数民族を飴と鞭で支 配、共存してきたロシアソ連の 伝統芸と本人も少数民族だったスター リンの手腕が光る。
満州全土と不凍港大連旅順を得たにも かかわらず、 早期撤退と利権放棄の見切りの良さで 解放軍としての正義の軍隊の伝説を作 る。
結局、国際政治的手腕も戦略思考も関 東軍そして日本の指導者たちとは全く レベルが違った。
これが満州国とモンゴル人民共和国の 運命を分けた最大の理由だろう。

>>922
日本のこと批判する奴は皆、敵性外国人だっての？
もういいよ。


あのね、国が失策を問われる場合は、時の政権がどうのとか関係ないのは、薬害や消えた年金やらでわかるでしょ。
政府として謝罪してるでしょ。あのときは○○政権時代の話だから知りません。って言われるんじゃ
国あいてに訴訟なんかできないよ。

キミは意図してかどうかわかんないけど、話を狭く狭くとらえてる。物事一面だけ見てる。

>>925
>日本のこと批判する奴は皆、敵性外国人だっての？
そんな事は書いてないね。
当時のこと批判的に捉えることも問題視すべきことも
既に>>907で述べている。

自分は君のデタラメ振りを指摘してるだけだよ。

>>922は補償と書くべきところを保障と誤記したり
至らない部分があるけどね。

簡単なことは、君の日本責任論は、現在の日本の政府が、
（君の言う）その責任を取るべき主権者である国民によって
選出されるという、ごく当たり前の事を考えれば
おかしなことがすぐ分るよ。

>>925
私は、単に君の不可解な書き込みを批判しているのさ。
君は当、時の日本の指導部に責任があると述べつつ
責任があるなら具体的に、どうしろという主張がまるで無い。

＞日本国民に誠実である必要はなかったの？（>>918）
ちなみに、誠実であろうが無かろうが、誰に対して責任をとるか
といえば、当時の主権者である天皇になる。
これは当時の仕組みだろうに。

責任を問うなら、その責任内容を明確にするのは
当たり前の話だよ。そして、それを根拠に主張を展開しなければならない。
君が誠実ならば、そこに踏み込まないはずが無いからね。

＞具体的にとかいわれても、これですって一言じゃ言えませんよ。（>>918）
なのに、上記では無責任過ぎるでしょ。

おまけにやってることは、ソ連や朝鮮人による日本人の被害について
実行犯より、当時のそして今の日本政府の責任を問題にしろ
というんじゃ誘導以外の何物でもないね。

ちなみに、引揚者の補償問題にについては1960年代に
動きがあったけど、君はそういう話すらしていない。
詭弁だとしか判断できないよ。

>>924
君がスターリンを評価してるのは把握したよ。
自分はそうは思わないけどね。
いろいろ面白そうな話だけど、スレ違いなんでやめとく。

君に日本は狭いだろう。
まあ、ロシアに行って、スターリンのような政治家を
目指せばいいと思うよ。頑張ってね。

>>927
誤記訂正
誤：補償問題にについて
正：補償問題について

（>>927　1段落2行目）
＞当、時の日本の

ここもタイプミスしてたね、失礼。

>>927
また話を矮小化する。そういうのもういいって。
責任の内容明確にしろって言われても裁判じゃないんだから
個別具体的にならべあげれるわけ無いでしょうが。

開戦の責任、敗戦の責任、国民に苦痛を与えた責任・・・ドンだけ書いても、またそれぞれ
具体的にとか言うんでしょう？
議論するのと無理難題押し付けるのとは違うんだよ。

憲法が変わって主権者が天皇から国民になったからって、
戦争責任が免責されるなんて聞いたことないけど。
戦後賠償もチャラなのか？
キミこそ言ってることおかしいよ。　　

【日露】ロシア兵捕虜の写真。戦争中の捕虜厚遇の実態が明らかに。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133275695/
【島根】日露戦争中のロシア艦隊沈没を描いた絵が見つかる−乗組員の救助で「日露友好の証し」として知られる[11/02/20]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298221479/
【国際】「遺棄兵器」問題、中国やソビエトに兵器が引き渡されたことを示す書類を発見
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148732318/
【戦争】日本人捕虜帰還で米ソが激論＝シベリア抑留問題に新資料
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066222850/
【日ソ朝】北朝鮮に送られたシベリア抑留者たち　日本人は屋外に寝かされ毎日10人以上が死んでいった　[10/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129992035/
【日本政府】シベリアで抑留され北朝鮮に移送された将兵27000人の名簿公開へ[12/18]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134891098/
【国際】「白旗にソ連航空機が猛爆撃」　ロシアが”解放戦争”とする対日戦の現実…サハリン残留日本人、泣いて断ち切った帰国の思い
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1283428829/
【中ソ】ソ連軍の満州略奪、生々しく＝米調査団が大量に写真撮影[08/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1187428642/
【社会】 「ソ連兵に『女を出せ』と言われると、出すしかなかった…」 絶望的な戦争体験、出版
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184131144/
【国際】朝鮮戦争当時、ソ連・中国・北朝鮮の３ヵ国が日本・台湾侵攻を計画か　２００万人の兵力で [02/21]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172074218/

【旧ソ連】ＫＧＢ、日本での工作活動　元職員の著書で判明[09/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127287884/
【国際】 「北海道、中国とソ連に共産主義化され独立する可能性」情報…１９５０年代、英米が警戒
http://www.tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1262660703/
【太平洋戦争】対米開戦方針、日本人スパイがソ連・スターリンに伝達　NKVD（現KGB)の極秘文書で判明
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123900981/
【日露】日本軍と共に戦ったロシア人元日本スパイ「日本はアジアの赤化を防いだ。それを誇りに思うべき」[04/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176121822/
【日中】米中国交樹立前の中国、日本の報復感情・核武装を警戒〜元ソ連大使に米補佐官説明の公電公開[11/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1194188477/
【英国】チャーチル首相の通訳「千島列島ソ連への引き渡しは国際法上誤り」[100105]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1262687931/
【北方領土】AFPが北方領土返還促す欧州議会決議に言及 [10/11/01]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288621117/
【北方領土】米政府公式見解は「北方領土は日本主権下」[10/11/01]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288620969/
【国際】エリツィン元大統領、橋本元首相に北方領土四島の即時返還を提案　1997年の日露首脳会談で [09/17]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221623445/
【北制裁】北朝鮮が中国ロシアを通る陸路からイラン、シリア、ミャンマーなどに武器輸出約8億ドル（約771億円）、PSI回避か[07/01]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1246407433/
【ミュンヘン安全保障会議】 ロシアと中国に非難が集中　国連安保理での対シリア決議の拒否権行使を受けて [2/6]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1328503278/

スレに相当共産党員がいる

鬼畜すぎｗ

>>930
話を矮小化してるのは君だよ。

当時の日本の指導部の方が悪い、今の日本政府に
責任がある、を漠然と繰り返してるだけなんだから。

ルーズベルトもスターリンも日本がアメリカに攻撃を仕掛けることを
前から知っていたんだよな。
だからすぐにルーズベルトはスターリンに対日参戦を依頼し、
スターリンは極東ソ連軍を欧州戦線に移動できたし、
この2人は連絡を取り続けており、ずっと日本打倒の決定的タイミングをうかがっていた。
アメリカが原爆開発に成功したこともスターリンは知っていた。
何のことは無い、戦う前から既に日本は負けていたんだよ。

>>930
そもそも戦争の責任論はおかしいよ。
対外的には交戦当事国間で条約により解決してる。
（尚、朝鮮半島は交戦当事国ではない）

国内的にも同様。

君の言う「国民に苦痛を与えた（>>930）」日本政府は、
その、苦痛を与えられた国民の選挙によって間接的に選出される。
日本国民への責任は、当然国民全員が負う仕組みになる
（なっている）わけだよ。

君の主張は遠い因果関係をもって「責任」問題をでっち上げてるだけ。
法的な根拠も、制度的な枠組みも無いから
ラベリングと中身の無い主張になるわけだろ。

>>933
日本共産党は、結局ソ連と対立関係になったわけだし、
邦人が蹂躙されたにもかかわらず、今現在尚ソ連の肩を持つなら
相当の馬鹿だと思うね。ソ連も崩壊してるわけだし。

だから、どちらかといえば中核派とか理屈の通じない
おかしな連中が跋扈してるような印象がある（自分的には）ｗ

あと、>>1は朝鮮半島（北部）の問題で朝鮮人の日本人への
暴行、強姦、略奪問題などが関わってる。
そちらに触れるように書き込みしてると、日本政府への責任論へ
シフトせよ、という主張が出てくる。

結局、左の体裁をつくろった（北）朝鮮系のような気もするｗ

日ソ中立条約を踏みにじって、その上ポツダム宣言も踏みにじったソ連邦
悪いのはソ連である
日本の政府でも軍でもない

ひどい話だ。不毛地帯、読んでみるか。

NHKの影響は大きい
1993年放送の特集でソ連邦にだまくらかされた日本が悪い
情報把握に失敗した軍が悪い
こういう筋書きを作りあげた

　月刊「正論」　２０１２年１０月号　３６Ｐ

戦後引き揚げ日本人女性のレイプ被害
　　〜実は朝鮮人によるレイプがもっとも多かった・・・・
============================================

「引き揚げ途中に半島で強姦され、妊娠した女性は

　博多港近くの二日市診療所で麻酔なしの中絶手術を受けた。

　昭和２１年６月の１ヶ月間だけの手術前の問診書によると、

　不法妊娠（レイプによる妊娠）は４８人。　

その加害者の内訳は

　　○朝鮮人２８人、　
　　○ソ連兵８人、
　　○支那人６人

となっている。


　巷間には野獣のようなソ連兵が伝えられるが、実際は朝鮮人の

　ほうソ連兵の３倍も危険な存在だった。

ソ連兵にとって現地住民女性は戦利品なんだから保護なんてしないだろ

>>937
戦争責任はなにも交戦国とその国民にたいしてあるだけじゃないよね。
ボクはずっと一貫して日本の日本国民に対する責任についてだけ言及してましたよ。
それに、日本の方が悪い、あるいはソ連、朝鮮は悪くないって言ったことあったけ。

外地の邦人の受難　だけ　をクローズアップすれば、日本人は完全に被害者だから
ソ連が悪い。朝鮮人が悪いで良いでしょう。たしかに酷いよ。

で、ソ連の悪行、朝鮮の蛮行を並べ立てて、
ロスケは卑劣だ、チョンコは残忍だ。鬼畜だ。劣等民族、ムシケラ、アクマ、クセーよ、息スンナ・・・・
って言い連ねるのもいいよ。まぁ気持ち良いかもね。

ね、キミはここで止まってんの。

でも、それにどれほどの意味があるのかと。まず下品だし。


ボクはね。それがなぜ起きたのか。なぜ防げなかったのか、どうすれば良かったのか、と考えたんですよ。
そしたら
どうしても日本の責任に触れない訳にはすまないと。
全部日本のせいなんて言ってないよ。でも決してゼロではない。
そして、日本国民の一人として日本の日本人に対する罪、責任を認めましょう。

なんかおかしいか？

あえてキミを刺激するようないいかたすれば、
当時、大陸になんであんな大勢、日本人がいたの？
いなけりゃ、こんな悲劇をおきなくてすんだでしょうが。

鬼畜米英印中露
第三次世界大戦はその全てをかけてこの五国を滅ぼすが日本の天命
結果日本は完全に滅亡するが

中国人元官僚がGHQ時代を回想していて、「日本人を分けろと　２つに分けて、片方は被害者だと思わせろ　これが指令だった」
と言っていた
70年代ぐらいのインタビューだったな

戦争責任なんかない。
喧嘩両成敗。
もしくは戦勝国の方が沢山人殺ししてるっていう責任はないの？

そらそーよ
ロシア人が保護してくれるとでも思ってたのかよｗｗｗ

戦争責任があるなら
日本の敗戦後に戦争を起こした奴らにも責任をとらせないとな

>>944
＞なんかおかしいか？
おかしいよ。
私は、ソ連や朝鮮人についても、日本についても
問題を考えるべきだと既に述べている。

そしてこのスレは>>1を見れば、前者について考えるべき
場所だとわかるよ。

しかし君は、前者のスタンスについて、後者の方に
言及せよと述べているに過ぎない。

単純にバランスの問題から言っても妥当ではない。
それでは前者を封殺することにしかならないからさ。

また、戦後半世紀、当時の日本の問題については
様々な方向から批判がなされ続けてきたわけだよ。

反面、シベリア抑留についても、二日市保養所の話は
忘れられてきたといっていい。

それこそ、過去を学びこれからを考えるなら
そうしたことはクローズアップされて
むしろ周知されなければならないよ。

たとえば、無防備宣言の虚構を知らしめるという点に
ついても既に述べているし。

北朝鮮は謝罪と賠償をすべき

>>949
０点
実態は勝てば官軍
昔と違って勝者が体面を気にするようになった
だから戦争責任なる珍妙な概念を創出した
それを真に受けてるから０点

>>944
＞で、ソ連の悪行、朝鮮の蛮行を並べ立てて、
＞ロスケは卑劣だ、チョンコは残忍だ。鬼畜だ。劣等民族、ムシケラ、アクマ、クセーよ、息スンナ・・・・
＞って言い連ねるのもいいよ。まぁ気持ち良いかもね。

次に、自分は上記のようなことは述べていない。
それは君の勝手な解釈だし、話のスリカエだよ。
違うならというなら、該当レスをあげてくれないか？

君の主張がラベリングや、ストローマンでとまっているのさ。

邦人の被害を惨劇であり、どうすればよいかと考え
日本政府の責任を考えるなら、補償問題になることは既に
述べたよ。

仮に、何故防げなかったのか、と考えるなら
それはソ連の侵攻について考えるべきだよ。

邦人の悲劇を知ることで、それが単純な憎悪に向かうかどうかは
それは日本人それぞれと日本社会の問題だよ。
言い換えてみれば、主権者一人一人の判断でもある。

それこそ平和ボケと呼ばれて、もう一度同じ悲劇を
懲りずに繰り返すことこそ、むしろ問題だろうさ。

単に日本政府を戦争責任として非難するだけで
ソ連や朝鮮人による惨劇を忘却すれば、隣国の（軍事）国家を
利するだけになるのは、誰でもわかるはずだよ。
日本人ならね。

>>944
さて、このスレも残り少ない。

＞何故防げなかったのか
さて、これを現在の状況に沿って考えれば、それは北朝鮮や中国を
考える人も出てくるかもしれない。
人それぞれ、考え方は違うだろうけどね。

＞ボクはね。それがなぜ起きたのか。なぜ防げなかったのか、どうすれば良かったのか、と考えたんですよ。
また、上のように述べるなら
何故防げなかったか、どうすればよかったかを述べたまえ。
嘘偽り無く、そのように考えていたのなら、君の考えがあるはずだね。

>>954
やっぱりわかってもらえんかったか。

＞次に、自分は上記のようなことは述べていない。

いや、別にキミが言ったとかじゃないよ。
ただ、キミがココはソ連や朝鮮の犯罪行為を語る場所や！！日本のことは持ち出すな。って言うから、
じゃあ、こうなるよってね、それってあんま意味なくね？って言ったの。

＞＞ボクはね。それがなぜ起きたのか。なぜ防げなかったのか、どうすれば良かったのか、と考えたんですよ。
＞また、上のように述べるなら
＞何故防げなかったか、どうすればよかったかを述べたまえ。
＞嘘偽り無く、そのように考えていたのなら、君の考えがあるはずだね。

述べたまえ。って偉そうヤナ。まぁいいよ。

ね、またそんな無茶いうでしょ？
そんなの、答えはこうだ！！！って出せるわけないやん。そこまで阿呆ちゃいま。
史実のいつ時点から改変していいの？スターリン暗殺するわ。とかでもいいんか？
前提条件も出さないでありえへん。

でもまぁ、ひとつ言ってみよか？
サイパン陥落で土下座。これでどう？

占守島の戦い　１９４５年８月１８日〜２１日

占守島無条件降伏にて武装解除　１９４５年８月２３日

なぜか日本人を捕虜（シベリア抑留）　１９４５年８月２３日〜

降伏文書調印（カイロ宣言に従って千島全島返還）１９４５年９月２日

歯舞色丹侵略？？？　１９４５年９月３日〜５日

捕虜を返さないで日ソ共同宣言　１９５６年１２月１２日

捕虜が全員帰国した日　〜１９５６年１２月２６日

貝殻島侵略？？？　１９５７年

厚労省の数字で50万？56万人が連行されて5万人が死亡したらしいが、

北朝鮮地域などが除外されているし、本当はずっと多いらしい

>>955
まあ、日本が戦争に負けたのは、軍事力のしょぼさよりも、
情報戦、諜報能力とそれを生かす戦略思考の欠如だと思うよ。
最初からルーズベルトとスターリンがグルになって、
米ソが手に手を取って共に大日本帝国を滅ぼしに掛かっていると
分かっていたなら、その術中にはまってあの様な無茶は出来なかっただろう。
現在に置き換えても、単純に軍事力を上げるよりも、
先ずは情報戦に対する力を上げることが必要だろう。
今の日本もその分野では、話にならないし、やられまくっている。
日本はスパイ天国で有名だし、米露中の情報機関は日本の事など
手に取るように把握しているだろうしな。