【教育】「高校での古典の教え方が悪い。係り結びなど文法ばかりに力を入れてる」 ドナルド・キーンさん★4

１１月１日の「古典の日」の普及を図る「古典の日推進フォーラムｉｎ東京」（読売新聞社など後援）が４日、
東京・渋谷の国立能楽堂で開かれた。

　作家の瀬戸内寂聴さん、米コロンビア大のドナルド・キーン名誉教授らのリレートークのほか、
京舞と能が披露され、約６００人がみやびな雰囲気を楽しんでいた。

　古典の日は、平安時代の１００８年１１月１日の「紫式部日記」に、源氏物語に関する記述があることにちなみ、
古典文化に親しむ目的で今年９月に制定された。

　リレートークでは、キーンさんが、英訳の源氏物語との出会いを振り返ったうえで、
日本人が古典に親しめない理由を「高校での教え方が悪い」と指摘。「係り結びなど文法ばかりに力を入れ、
文学の美しさを教えない。源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない」と手厳しかった。

読売新聞 12月4日(火)19時35分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121204-00001061-yom-soci
過去スレ　★１　2012/12/04(火) 19:46:50.67
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354637797/

家に日本古典文学大系って本が100冊くらいある。
オレは興味がないけど嫁が大学生のとき読んだらしい。
好きな奴は原文読んで楽しんでるだろ。
毛唐にとやかく言われる筋合いはない！

かき氷食ったら頭がキーンとしてきた

古典好きな奴はたいてい哲学とか好き

教科書を江川達也の源氏物語にすればおk

古典が判らなくてコテンコテンってことですね

ありをりはべりいまそがり

教えるほうが解ってて教えているわけじゃねーし

試験のためにやってるからこれでいい
物語を楽しみたい人は各自でやればいい

こら、やめたまへ

文法から入って読めるようになったけどいかんのかね？

俺もそう思ふ

キーン氏は長い滞在とたしかな審査を経て、今では立派に日本人の一人だからな
日本の教育制度の欠陥を論じる資格がある

中学高校と最も学習意欲を刺激されない教科だった

「係り結び」は大事だよ
文法だって日本人の文化だ
キーンさんってわかってないなあ

>>2
怒鳴門さんに何因縁付けてんだカス

【在日】大阪の「在日先生」１００人超 人権教育の実践も期待できる★2[04/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1144791809/
【島根】「在日韓国・朝鮮人の先生もいる」…県教委「竹島の日」指導を通知も各校で対応分かれる［2/22］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140604229/

民主党が、それを全国にひろげやがった。

知らない間に、在日が公立学校の教師をする制度が出来上がってた。 文部省通達 2012-09-02
http://ameblo.jp/smalldemo/entry-11344250947.html

9/10【超人大陸】義家弘介【日本国籍無しでも担任となれる日本の公教育】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18845202




■民主党が真っ先にやったこと・・・・　日本の教科書から"竹島"を削除

【民主党】　「民主党の主張で」 教科書地図や歴史から"竹島"の明記が消えることが決まった
　　　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261723073/
民主党は12月25日、文部科学省に高校の地理歴史から竹島を削除した新学習指導要領
を公表した。領土問題となっている竹島（島根県）を削除するように指示したことが分かった。
自民党時代に、中学校の指導要領解説書に盛り込んだ竹島の領土問題も削除指示してい
た。民主党の鈴木寛文科副大臣は「民主党が主張してきた学習指導要領の大綱化に沿い、
削除ではなく簡略化しただけ」だと説明しているが、竹島の領有権を主張する韓国の要望に
従い、教科書の地図や歴史まで捏造指示した格好だ。　　(記事　2009/12/25)

【民主党】　教科書地図から 「竹島の記載がなくなったのは誠に残念」…島根県知事
　　http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/newsplus/1261711908/52-
民主党は12月25日、文部科学省に高校と中学の地理歴史から竹島を削除したと公表した。
領土問題となっている竹島（島根県）を削除したことに、島根県の溝口善兵衛知事は「竹島
が削除されたことは誠に残念」とするコメントを発表した。 　　(記事　2009/12/25)

>>11
いいんじゃね？
俺はなんにも勉強（学校いってなし）だけど、なんどもなんども音読してる
間にじょじょにその風景が理解できるようになってきてから、ひとつひとつの単語の
意味を調べていって全体を理解した。

学校で習う英語と同じようなもんで
どーでも良いことばかり教えて本末転倒だ

予備校と学校のレベルが違いすぎると感じた科目だな。
そして当時の常識や生活習慣があまりに現在と違いすぎるから、感覚的に理解できないことが多いのに
そのことを学校では一切教えないから、いつまでたっても対受験の知識しか身につかない。

世界史なんかもその最たるもので、山川の教科書なんか本当にひどいからね。
本2冊分くらいのところ1行で終わらせてる。アレクサンドロス大王の遠征とか（´・ω・｀）。
おかげでプトレマイオス朝がなんでエジプトにできたか最近知ったわ。

源氏物語読んでマスかけるようになって初めて一人前

古典と漢文が一番嫌いだった
卒業した日に古典と漢文の教科書をビリビリに引き裂いて燃やした
胸がすっとした

まあ文法だけでは興味を持ちにくいってのはわかる
そして興味が持てないから身につかないってのもわかる

高校の古文教師の教え方がへったクソで今でも苦手

>>22
で。今は配管工かｗ

アスペ文部官僚は
たとえ源氏物語よんでも、そもそも意味がぜんぜんわかってない。
だから文法しか題材にできない。

だって高校の授業なんてどれも受験の点取りゲームのためにカスタマイズされたもんだから

けりかな

そりゃ、あんたらには異世界の話なんだろうが、日本人には世界観が馴染み過ぎてるものｗ
源氏物語を評価しない日本人がアラビアンナイトを輝かせ手、アラビアンナイトを
評価しないアラブ人が源氏物語を楽しむようなもんだよ

まくらのそうし　まくらぞうし　の区別だけは教わったｗｗｗ
　

受験科目から外すべし

怒鳴るドキューン

教養のためにやってんじゃねーんだよ

教育方法は未だになんの進歩もしてないな。
こんなこと何十年も前から言われてるのに。
英語6年やってほぼしゃべれないとか。
これも日教組とか教育委員会のせいなんかね。

古典なんて趣味の世界だろ？
だったら現代文に力を入れた方がいいんじゃねーか？
とにかく最近のゆとり世代の新入社員はひどすぎる。読めない書けない漢字が多いし、日本語すらまともに話せないのもいる。


国公立理系の受験に関してはセンターの古典は不要、
私大理系に関しては現代文必須でどうだ？
現代文が怪しい奴は論文も書けない、読めないで、とても文系だけじゃなく理系としても通用しないよ。

日本風土記をちゃんと読んでいれば死ななかったのにと今頃になって思う今日この頃

そもそも日本の学校教育で教え方の良い教科なんて存在しない。

古文、英語は文法と単語の暗記させられるだけ。
社会、歴史も年表や名前を暗記させられるだけ。
数学も公式の暗記、化学は実験があるだけマシだったがそれでもやはり暗記。

歴史とかじっくりやれば超面白いのに、年表なんか暗記してもなんの面白みもない。
戦国時代とか大河ドラマの題材に何度もなるぐらい面白いのに、学校教育じゃ一瞬で過ぎちゃうし。

源氏物物語は英文で読んだ方が
分かりやすい

古典の中でも長い物語で難しいものなので、基礎的文法や言葉のきまりから
入っていかなきゃいつまでも鑑賞できないずら。

>>33
旧学制でも古典あったけどちゃんと教養になってる人のが多いけどね
湯川博士とか古典愛読書にしてたし

受験ｶﾞ-って言ってる奴ほど楽に成績上げようとしすぎ

日本近代史は都合の悪い話が多いんで、大抵省略されますｗ

最初に物語に触れてわからないところを調べるほうが頭に入りやすいよ
決まりごとをばくぜんと暗記しても読めるようにはならない

古典・・・俺にとっては地獄だった・・・
唯一の赤点教科；；
進路指導の時、先生からも古典の事で責められて結局、
大学への進学は理系の選択肢しかなかったんだよ；；

境内を眺めてたらいつの間にかお茶が置かれてて日本大好き！ってなった人だっけ？

古語辞典でエロイ用語を探すのは楽しかったがｗ

糸お菓子

パックン『初めまして、新しい国語の家庭教師でーす』
マックン『と言うか、お前外国人じゃん・・・日本語教えられるの？』
パックン『私、日本語得意です』
マックン『じゃあ試しにこの古文《ようよう白くなりゆく》を、現代語にしてみろ』
パックン『これはマイケルジャクソンのことです』

>>1

英語も同じなんだよね。
文法ばかり教えて。
まあ古典も英語もそういう教え方するのは入試からの逆算だから、結局入試問題作る側の責任が大ということになる。
歴史もそうだけど、もう少しましな問題作ってくれよと。
理系の問題はまあまともだと思うけど、文系は酷いよ。

古典は話自体は面白いしいいこと言ってんなあと思ったけど
もっとサクサク読めればな
授業もちょこちょこ訳していくばっかで全然つまらなかった
だったら最初にどういう話か教えてくれってのに
確かに高校の古典の授業はダメダメ

>>39
漫画読んであらすじ頭に入れて読め
語句が把握しやすい江戸期のものや文章にリズム感がある軍記物で法則性に慣れるのが古典のコツ
平安期古典長編は最難度なのはその通り
とにかく虎の巻あらすじで流れ把握して読む
語句や文法は後付け理解でやったほうが早い

授業も物語の一節だけを切り取って文法解説するだけで面白くもなんともない

百人一首の世界観とか言われないと理解できない

>>45
古語辞典に限らず、思春期の辞典めぐりの楽しさはエロ単語探究の旅でしょうw
国語辞典、古語辞典、英語辞典、エロ単語探究しては興奮してたw
アホだと自覚しつつもやめられんかったw

ドナルド・キーンより源氏物語に詳しい奴は
どうせこのスレの範囲内じゃいないんだから文句付けても始まらない
筋金入りの日本文化通だからなこの人は
しかも何気なく手に取った源氏物語の英訳本が、この人の日本への興味の原点
一家言あって当然

源氏物語はホラー要素も権力闘争も含んでるから面白いな

>>20
そこまで深く教えてたら一生かかっても世界史の授業が終わらん

最初に現代語訳でさらっと物語の内容を理解しておくと良いよね

>>54
碩学に国籍関係ないからね。
それに今は国籍も日本だし。

ありおりハベリいまそカリ

>>57
外国語の勉強も基本それで何とかなるな

文法も大事だよ
そればっかり詰め込むのは興味を失わせることになって良くないけど
源氏物語をストーリーとして楽しみたいなら家であさきゆめみしでも読めばOK
そこで興味がわけば文法の授業を真面目に聞き原文を読むようになる

文法を疎かにしてうわべの雰囲気だけ勉強すると
季語も切れ字もないのに俳句読んだ！とか言う日本人が出来上がる

止めはね払いがわからないのに楷書とばしていきなり草書習おうとするようなもん

英語は役に立つが、古典はなんの役に立つ？
古典と音楽の授業はつまらな過ぎて地獄だった。

いみじく…大きかりはべり…

古典なんて試験に出るから仕方なく勉強するだけで
それさえなければ生活する上で勉強する必要すらないじゃん
アホみたいに昔の日本を持ち上げて現実が見えてないクソ外国人は国へ帰れよ

>>56
おれの高校の時の歴史の先生はとてもいい先生で、授業聞いてるだけで世界史の大筋が叩き込まれるような良質の授業してくれたな。
筋が出来ると、あとは受験用に暗記物を筋に沿って入れてくだけだから暗記も劇楽だった。
あの体験があるから歴史は暗記物じゃないという実感がある。
NHKの講座担当するような先生だったからね。

音楽と一緒で，最初の段階では直感的に楽しんだほうが良いと思う。

そして，その仕組みを知りたくなったら文法に進むと理解が膨らむのでは？
音楽も理論から入ったら，その時点で嫌いになっちゃう。

・・・と，古文を勉強したことのない理系の俺が言ってみる。

国語の教師が「『あさきゆめみし』はなかなかよく勉強してるなと感心しましたが
顔の見分けがつかなくて苦労しました」って言ってたな

>>57　おまい源氏物語よんだことないだろｗ

いきなり原書を読ませるのには無理があるから
漫画とかにすればいいよ。
まあ、源氏物語の場合は
原作扱いではないが、原案みたいな感じで
今ヤンジャンで漫画が連載してるけどね。
濡れ場もすごいよ＾＾

>>52
平安歌壇ならうた恋って漫画面白いよ
小倉百人一首のフィクションだけどよく調べてる
あと田辺聖子の百人一首解説はなかなか
読み解きかたは偏向してるから差っ引いて読まんといかんけど
中学生でもわかりやすく面白いように作ってる
カモカのおっちゃんの男目線の素人コメが面白いw

当時から文学的に優れてたから現代まで残ってるんだろうけど
文法のテキストとしてしか使われないのでは
何がすごいのか全然わからんよなぁ

>>39
小学生辺りから現代語訳と原文を平行して読んでいけば大丈夫だと思う。

古典の面白さを知る為に読み方を教えるのは当たり前なんだけど
そこで終わりなんだよね

朕ぷんカンぷんこてんぱん

>>68
中身は近親相姦とロリコンセックス。レディスコミックの草分けとも言われているよ。

高校卒業してから古文漢文の楽しさを知った。
もうちょっと早く知ってたら進む道も違っていたかもしれないな

中公文庫の谷崎源氏がいいよ。暇にあかせて５回は読んだ。原文は蛍まで。

ドナルド・キーンさんは日本国籍を持っている。

>>75
芸術と禁忌な悦楽は背中合わせだからなw

あとはっきり言わせてもらうと源氏物語は中身よりその大和言葉の美しさが命なので音読するのが
本当にその素晴らしさを味う事になる。その意味ではドナルド・キーンに真髄などわかるわけはない。

世界史を知らないから日本は外交が下手。鳩山は受験の為の世界史を学んだだけだろう。
中国やチョンを相手にしてやられっ放しの他の政治家も同じ。世界史こそ便器すべき。

世界史を理解してたら真珠湾攻撃してアメリカに戦争など仕掛けない。
アメリカは各国の歴史的、文化的な専門家がいて、それを踏まえてアメリカに
害も無く、大量破壊兵器を持ってないイラクに戦争を仕掛ける。

”古典”　要らない、不要！　何の役にも立たない…　ありがた迷惑な科目！

　趣味の世界だぜｗ　税金の無駄遣い！　

　こういうのはNPO法人化して、希望者だけ、別枠有料化して受けさせればいいんだよｗ

>>80
今は受験として非効率だからといって世界史選択が激減してるらしいね。
これは非常にマズいと思う。
世界史学んだことない人間が国家の中枢を占めることになってしまう。

その通りなんだけど、”テストをすること”を前提にすると現状ではしょうがない。
文学の美しさを出題するのも、採点するのも高校教員では無理。

日本文学、それ自体に興味を持たせる為に小学高学年くらいにやらないと無理じゃん？

文法なんて習うより慣れろ
一文丸っと語句の文法解析を延々やってたら
１年経たずでだいたいわかるようになるw
国語の長老がやってた手で毎週小テストあって出来なきゃ赤点、放課後に補講追試
当時は大変だったが、そのおかげで現代文も古文も文法は苦労知らず
塾でも成績ぶっちぎりさせてもらったわ

>>68
もし【雲隠】の巻を作者が書き残していたとしたらどんな内容だったと思う？

>>2
あんた、恥ずかしくないのかい。

確かに古文は全然面白くなかったな
受験だから仕方なく勉強してた

李明博は「天皇陛下」を侮辱した！！怒れ！日本国民！

すぐわかる「韓国は『なぜ』反日か？」＆李明博の暴言で検索
かんたんにできる『NHK受信料支払拒否・契約解除』で検索
http://homepage2.nifty.com/valkrie-zero/index.htm

諸外国語よりもさらに日常で触れる機会が無いんだから文法から入るのは当然。
外人がちょっと一章読んでみるとかそういうのじゃないから。日本の古典の学習は。

>>79
キーンさんはたぶんキミが知らないようなマイナー古典物語から
原文引用しながら世間話が出来る人なわけだが・・・

　高校生に古典を読ませるなよ。古典なんか、せめて、大学生ぐら
　いの年になってからでいいじゃねぇのか。といっても、入試に出る
　から、仕方ねぇ〜〜んだな。
　古典がおもしろくなるには、まずは、原典をじっくり読まなければ
　いけない。授業で、そんなことやってられね〜〜だろ。試験にも
　間に合わないしな。学校教育では、こちょこちょと小手先の文法事
　項を暗記していくしかね〜〜よ。

>>77
＞中公文庫の谷崎源氏がいいよ。

自慢させてもらうと、実家に谷崎源氏の初版本全巻ある。

ごもっともな指摘なんだけど、
今の学生は、テストで高い点が取れれば勝ちのシステムなので
どうしてもそういう方向になる。

>>72
小学生あたりなら江戸期の近松や馬琴なんかから入ったほうが良さそうな
八犬伝だととっかかりとしても良いし

俺、古典の教師だけどドナルドさんは、わかってないね。
高校の古典の授業なんて大学受験の点取りゲームのテクニックを
教えるところなんだよ。
俺も教師になりたての頃は古典の魅力を伝えようと熱い情熱があったけど
今じゃビジネスと割り切ってるよ。

ドナルド・キーンは日本人以上に日本に詳しいと自負していて、またそれを認めざるを得ないからかっこいいね

>>91
そうでもない。
それなりの偏差値の者にとっては、
漢文・古典・地理・生物・化学辺りは比較的楽に点数が取れる教科。
簡単な応用が多くて、覚える事自体は割と少ない。
学力判定で振るい分けするには丁度良い。

>>95
割り切らないとやっていられない職だろうし仕方ないよな
真の癌になってるのは大学受験の内容と言ったところか
入学時はテストなしで卒業時を難関にしろと･･･

古典って英単語みたいに単語だけ覚えとけば読めそう

古文は万年8/70点だったな。セットの漢文の返り点打つ試験で27/30点取って、
合計でギリギリ赤点逃れるのが続いた。
今、試験だ何だ関係なしで読んでみると、古典文学面白いな。間違った解釈してんだろうけどw

>>75
そこを一番最初に教えれば、
熱心に読む生徒が増えるだろうに

まぁ文化人が日本に興味を持って帰化してくれるのは嬉しいが
帰化した人に日本文化の素晴らしさや愛国心を説かれても
その前に自分の国を何故捨てたんだよと言いたい

>>24
同意。自分の学校は新任の１年目の古文教師で、授業やる気も皆無な奴だったから、
文法さえ教える能力が無く、結局、音読とプリント配布だけで、あとは自習状態だったｗ

>>102
捨てたもなにも、米国にも十分貢献しているわけで
在日チョンとはわけが違う

例えば、

数学（学校の）が大の苦手だった人でも、コンピュータが大好きな子は早いうちからプログラミングで才覚を出すのがいる。
コンピュータやプログラミングに接しているうちに、プログラミング数学を自然と身につけているんだろう。

日本古典の文法をほとんど勉強していなくても、日本古典に熱中して極める人もいる。
ドナルド・キーン氏がその一例だろう。

英語や日本語をほとんど習ってなくても、洋楽の歌詞や日本のマンガに嵌って、その中から英語や日本語に精通して行く人もいる。
デーブ・スペクターがその一例。

でも、皆が皆、物事に対して自発的な興味を持てる訳ではないので、>>39のように、
確かに面白味は少ない古典の文法や数学の計算練習みたいなチマチマした内容の授業は大事なんだと思う。

自分のまわりにもドナルド・キーン氏のような事を言う人がいるが、
そういう人は大抵「天才」な人である事がほとんど。
天才な人相手なら、ドナルド・キーン流な教育でいいのだろうけど、
秀才な人相手なら、やはり従来みたいな教育しか今は思いつかない。
でもこの方法は度が過ぎると一生その分野から遠ざける危険性もある。

古典勉強するなら草書で書かれた文字も読めるようにならないとね。
美しさという点を強調するなら特に。

>>102
東日本大震災でズタズタになった日本をみて、日本で骨をうずめようと日本に永住帰化を決意してきたんだよ。
侠だ侠。

仕方がないかもしれないが
教科書に載ってるのって各古典のほんの一部ずつじゃん
あれは良くないと思う
せっかくその作品に興味を持っても
すぐさま時代も内容も何もかも違う次の作品に無理やり移るでしょ
そんなん繰り返してたら次第に内容に興味を持とうという気すら失せ
ただの面倒くさい文法解析作業でしかなくなる

>>102
それは発想がネガティブすぎないか？
キーンが反米活動をやっていたなら話は別だが。

日米両方に文化的に貢献多大という、稀有な本物の学者だから
知らずにけなすと恥をかくだけ

('A`)まあ古典は、考えるんじゃない感じるんだ

そもそも古典なんて勉強する必要すらない
テストがあるから仕方なくやってるだけで実際には何の役にも立たない
こういうのは趣味で個人が勝手に勉強するもんだろ

>>101
古事記もエロ本だしな。
面白いのいっぱいあるのに、教科書で取り上げる教材がつまらない。

文部科学省経由日教組の教師にまず人間になってもらい、
それから教師となり勉強のしかたを徹底的に考えさせて試験してから
日本人の子どもに教えるようにっ。

>>75とか>>113みたいなのに日本文学語って欲しくないな

にちゃんねるの書き込みをする際
文法に気をつけるよう心がけて候
今に至るでござる

古典は基本音読だからな。
声に出して読まないと文章の本当の美しさはわからないぞ。

色々教えると、入試問題が作りにくいからに違いない

源氏物語がイケメンが義母や叔母やロリに手を出しまくる
現代のエロゲーと同じような内容っていうのは知ってる

センター試験出来なくなくなるから止めない

学生時代は数学、化学、古典はくそ面白くもなかったが、年を取ると化学はともかく、数学の奥深さや古典の教養は関心が沸いてくるね。

>>108
> ただの面倒くさい文法解析作業でしかなくなる
そうこれなんだよ、日本の古典が嫌なのは。

意外かもしれないが、丸暗記のほうが楽だったりする。

「祇園精舎の鐘の声　諸行無常の響きあり　沙羅双樹の花の色　盛者必衰の理をあらわす
奢れる人も久しからず　ただ春の夜の夢のごとし　たけき者もついには滅びぬ　偏に風の前の塵に同じ」

非常に語呂もいいし、すぐに覚えられる。さすがに数準年前に覚えたものだから、
空で思い出すのは難しいがｗ

平家物語のこの冒頭の部分は本当に名文だと思う。
朗読&解釈中心で、文法は後付の方がよいような気がする。

まぁ、まず、最初に平家物語の冒頭を暗唱させてから入ったほうがいいな。
やってるところもあるんだろうが。

>>112
アホか
勉強するというのは、古典を勉強することを言うんだ

>>112
それは君が盲目を自覚してないだけ。
旅行で寺社仏閣や史跡見学などしても、
君が見えてないところを見ている人は結構多いんだよ。
困りはしないだろうが、損はしていると思うよ。

>>108
自分は古典暗記音読で試験外プラス点ルールあった
朝礼前とかに職員室で平家とか方丈記とか有名古典の章を申告してやるんだけど
試験がヤバい奴ほど頑張ってやるんで、苦手な奴ほど古典を沢山覚えるという
今思えば良く考えられたルールだったな
良い先生は大事だね

>>121
俺は歴史に関心が湧いた。
最も嫌いな科目だったんだが。

まず、経済に興味を持ち始め、そこから近代史に興味を持ち、
次に公共事業や貨幣の歴史に興味を持ち・・・

としていくうちに、古代から中世、近代への社会の変貌に
興味が湧き、そして再び近代史に戻ってくる。ここで初めて
「古典の重要性」に気づくことになる。

一方でRPGなどのゲームの世界から古典への関心が生まれたり、
更には政治や法体系から近代、米国史への関心が生まれたりと、
歴史という科目が重要というのは本当だったんだなと気付かされることになる。

理系科目にはない面白さがある。高校時代は数学一辺倒だったんだけどなｗ

>>122
おもいっきりため息が聞こえてきたので（空耳かｗｗｗ）、訂正しておく。

×数準年前
○数十年前

>>127
まぁ、歴史は学校教育が嫌いにさせる教科だからなぁ。
高校生の頃から歴史好きだったが、授業で知識得たって実感が
ほとんどない。学校の授業って歴史の流れを教えないんだよね。

てふてふが、飛んでゐる。

興味を持てないとヤル気が出ない
パズルゲームと暗記ゲームばっかりやってたら飽きる

百人一首を学校で結構やってるから、まだ良いんじゃない?
われても末にあわんとぞおもう、なんて、今だとしみじみするなあ。

だにすらさえのみばかりなどしらみまで

>>132
恋歌は良いね
瀬をはやみも一途で良いけど
和泉式部や伊勢みたいな超イイ女タイプの歌はうっかり惚れそうになるわ

>>131
複雑なＲＰＧは、ルールを覚えずに遊ぶことすらできない。

係り結びを知らないと、卒業の時「仰げば尊し」の歌詞の意味が理解できなくなっちゃうよん。

2ｃｈでもいまだにすべからく・・・べしで結んでいない用法を見かけるわ

音読ってあれ？
い〜じゅ〜るぇ〜の〜おふぉんと〜き〜に〜か〜って
岸田今日子か誰かが読んでたやつ

日本人が日本の古典に親しむのはいいことだ。

原文でもなんとか意味がわかるのは「枕草子」だろう。
これをベースに他の古典も読んでほしいものだが、「徒然草」や「方丈記」は意外に難しい。
あれを古典の入門みたいに言うのは間違いだ。

「万葉集」は原文を読む必要はない。研究者が書いた啓蒙書を読むだけでいいだろう。
具体的には、犬養 孝の「万葉の人々」「万葉十二ヵ月」で十分。万葉集の世界観をここまで
見事に表した本を俺は他に知らない。泣ける場面も多々あるぞ。

「現時物語」は与謝野晶子の現代語訳で十分だろう。あれを原文で読むのはもはや達人の
域だ。どうしても原文を読みたいというのなら止めないが。

「古事記」「日本書紀」のいわゆる「記紀」は、原文ではとても読めん。これも現代語訳でいい。
特に「日本紀」の方を読んで「ちょっと待て、これはおかしいぞ」と気がついたらあなたは鋭い。
この本は古代史に隠された真実をなんとかして後世の人に伝えようとしてあちこちにヒントを
散らしている。古代史の謎を明らかにするのはあなただ、と言われているかのようだ。

古典・漢文は100％必要ない。

簿記・ＩＴ・英語が重要で力を入れるべき。

慶応義塾大学の隆盛がそれを物語ってる。

学校で習う古典は最低限の教養だろ。
それを否定ってどこの土人国家だよ。

>>139
旧かなづかひの本を読んで原文いくと、さほど難しくない気がする。

源氏物語の登場人物でどのエピソードが好きか訊かれ、若紫と答えたらロリコン扱いですよ・・・・・

ありおりはべりいまそかり

　冬嗣┳━━━━━━━━━━┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　真夏
　┏━━━良房　　　　　　　　　良門┳━━━━━━━━━━━━━━━┓　　　┃
基経┳━━━━━━━━━━┓　　　　高藤┓　　　　　　　　　　　　　利基　　〜
　貞信公┳━━━━┓　　　時平┓　　　　三条右大臣２５　　　　　　　┃　　　〜
藤原忠平┃　醍醐　師尹┓　　　敦忠　　　藤原定方　　　　　　　　　　┃　　　┃
２６　　┃　天皇　　┏実時　　４３　　　┃　　　　　　　　　　　　　┃　　　伊勢
┃　　実頼　　┃　実方５１　　　　　　　┣━━┳━━┳━━┳━━┓　兼輔　　１９
師輔　　┃代明親王┳━┳━右大臣藤原定方女　　┃　　┃　　朝忠　女┳２７　
┃　　頼忠━┳━━厳子┃　　　　代明親王室　　朝頼　┃　　４４　　┃　　
┃　┏━━━公任　女王┃　　　　　　　　　　　┃　　女━━━━┳━雅正　　　　
┃定頼６４　５５　　　┃　　　　　　　　　　　為輔　　　　　　┣━━━━━━┓
┣━┳━┳━┓　　　恵子　　　　　　　　　　　┣━┳━┓　　　為時　　　　　為頼
┃　┃公季　伊尹━┳女王　　　　　　　　　　惟孝　┃　┃　　　┣━━━┓　　┃
┃為光　┃　４５　義孝━┓　　　　　　　　　　┃　┃宣孝━┳━紫式部　惟規　〜
┃　┃　実成┓　　５０　行成　　　　　　　　　┃　┃　　　賢子　５７　　　　〜
┃　道信　　公成┓　　　　　　　　　　　　　　┃　説孝　大弐三位　　　　　　┃
┃　５２　　　　実季━━━━━━┳━━┓　　　┃　┃　　　５８　　　　　　　家隆
兼家━┳道綱母　　　　　　　　　公実　顕季　　〜〜〜　　　　　　　　　　　　９８
┃　道綱　５３　　　　　　　　　┃　　┃　　　〜〜〜

>>140
日本が戦後景観を無視して公共建築物を
建てまくった姿勢に似てるわ

┣━┳━┳━┓　　　　　　三司母┣━┓顕輔　　┃　┃　　
道長　　　　道隆━━┳━┳━５４┃　┃７９　敦頼　殷富門院
┣┳┳┳┓　　　　　┃　伊周　　┃　┃┃　　道因　大輔　　　　
┃┃　┃彰子┳一条┳定子┃　　　実能┃清輔　８２　９０　
┃┃　┃　　　天皇　　　道雅　　┃　┃８４
┃┃　頼通━━┓　　　　６３　　┃　通季┓　
┃頼宗┓　　　師実━┓　　　　　公能┓　公通┓　　
長家　俊家　　┃　　忠教┓　　　　　実定　　実宗┓　　　
┃　　┃　　　師通　　（略）　　後徳大寺　　　　公経、入道前太政大臣
忠家　基俊　　┃　　　雅経９４　　左大臣　　　　９６
┃　　７５　┏忠実┓　　　　　　　　８１
俊忠┓　　頼長　　忠通━┳━━━━┓
　俊成８３　　　　７６　兼実┓　　慈円９５
　　┣━━━━━┓　　　　良経
定家９７┓　　　寂蓮８７　９１　
　　　┏為家　（養子）　
　　為相

（飛鳥井雅経９４も藤原氏に入れた。）

最近ゲームの大神ってのをやったんだ。
日本の古典神話とかおとぎ話を中心にした話なんだが、オレ自身日本人のルーツたる神々の話をほとんど全く知らないことに気づいたんだわ。
中高時代に古典アレルギーになった典型例なんだが、まずは現代語訳を読んでみたいと思った。
神々の話っていうと古事記だと思ったんだが読みやすい現代語訳ってどれがいいんだ？いっぱい本でててわからん…。。

付録：藤原家関連系図（数字は百人一首の歌番号）

　　　鎌足
　　　┃
　　　不比等
　　　┣━━━━━━━━━━━┳━━━┳━━━┳━━━┳━━━┓　
　　　房前（北家）　　　　　（南家）（式家）（京家）　┃　　　宮子┳文武天皇
　　　┃　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃　　光明子━┳━聖武天皇
　　　真楯　　　　　　　　　（略）　　　　　（略）　　　　　孝謙
　　　┃　　　　　　　　　　　┣━━━━┓　　┃　　　　　　天皇
　　　内麻呂　　　　　　　　（略）　　（略）　興風３４　
　　　┃　　　　　　　　　　　┃　　　　┃
　　　┃　　　　　　　　　　　敏行１８　右近３８
　　　┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓

>>145

>>147へ続く

>>148
最近出た漫画『恋スル古事記』(近藤ようこ)をぜひ薦める。
折口信夫的解釈の作品。
30分で読める。
現代語訳の前の前の肩慣らしということで、、、

文法云々より、古典の授業の最初に
「古典も日本語ですから難しくないですよ」
とか言うのやめて
抵抗をなくしたいのだろうが
かえって舐めてかかって迷宮にはまり込む。
現代日本語と違う部分については
やはり外国語のように単語や文法を覚える必要があるのに…

敬語の学習を欠いたままで源氏が読めるとはとても思えない。

係り結びや文法は重要だろ。>>151が言っているように。

大人になって古典に興味を持ち始めたとき、一から勉強するのと高校時代やってるのでは
全然違う。

親日家のキーンさんを批判するのは、心苦しいがこの意見は同意できない。

まあ、中身の方が面白いわな、日本の古典は。
ロリコン文学の金字塔の光る源氏編とか、草嗅いでラリッパッパになって、
セックス大好きの女盛りの後家さんばっかに手を出す、生臭坊主の徒然草とか。

>>34
英語6年ってよくいうけど授業時間なんて50分程度で週何コマあるのよ？
時間換算したら少ない少ない

源氏物語って読んだことないけど、
最古のエロ小説って聞いた。
だから世界中で人気なんですね！

古典手始めなら岩波江戸怪談集オススメ
文学読むより展開わかりやすいし流し読みできる
後代江戸のものは平安期より読みやすい
エロ好きなら西鶴嫁

キーンさんの言いたい事は、要は、まず親しみ楽しむ事から始めさせろ、という事じゃないのか？
小難しいテスト用の物事を優先して教えて難しいと思わせたり敷居を高くするより、まずは好きに
なるよう、作品そのものに親しませるべきであると。
つまり、今の教えかたは、親しむ前の段階で、既に興味を失わせていると。

まあどちみち、男の自分からしたら源氏物語りは全く面白くない訳だが(笑)
女やゲイは好きだよな、ああゆうの。

>>158
脳内でｳｹｾﾒ関係確立できる、腐女子向けだしな。
作者自体が腐女子だから、人間関係が男に興味が湧き難いｗ

>>158
まったくもってその通りだと思う
古典文学てのは大学受験うんぬん以前の素養であって、まずは細かいことを抜きにして内容から何かを感じることが大切だよね

ドイツ人も同じこと言ってた 日本人狂死はおかしいって

>>159
そんな貴方に江戸世話物
エロ好き男のための読み物だす

これはわかるは
うちの高校の古文漢文の先生は
まず文章の書かれた時代、歴史、風俗、人物の説明から入るから
すげー面白かった
理系なのにあのころ覚えた漢詩とかいまだに憶えてるわ

有名な作品を暗記しちまってから、文法やれば簡単だぜ。
でも、バカとユトリにはそれができない。

日本の教育は全般歪だが
とりわけ義務教育〜高校までの文系の歪さは異常

>>1
キーン氏の意見にも一理はあるが、一番重要なのは「音読」教育だと思うぜ？
本来の記録としての古文は音読を前提に書かれているんだから。
そこに各種の古典常識とか文法がついてくるんであって、
その総合として「古典文学の価値」とか「美しさ」を理解できるんだと思うね。

文法は最重要項目ではないかもしれんが、外すわけにはいかないねえ。

古典を大事にしないと橋下みたいに伝統文化を目の敵にする大人になるという事がいいたいのでは

いとおかし

今はどうか知らんが、習ってた頃の英語と一緒だな
単語の意味すら間々ならんのに、文法ばっかりやって、
つまらないことこの上なかった。
そのうえ、動詞だの形容詞だのをSVOの１文字で表現し
ついて行けなかった世

ごもっともなことでも外人に言われるとむかつくな。
例えば逆に、日本人がアメリカの高校野球の指導方法が間違ってると言ったら
あいつらどんな反応するんだよ。

今昔物語とか現代語訳で読むとかなり面白い
でも古文で読もうとすると内容に集中できず興味が薄れる。
まず現代語訳で読んで内容を理解してから古文に入れば韻とかも楽しめる

>>170
鬼怒鳴門さんは日本人ですがなにか

文法中心ってのは確かだな自然な文でも文法を意識し過ぎて意味不明な訳をしたりする教師いるし
ただ読んで面白い話なら自分で探して読むだろ
俺は徒然草の現代語訳読みたくて購入したぜ
作者の坊主はキチガイとしか思えなかったけど内容は面白かったよ

政治経済と地理歴史、語学以外の文系科目や音楽、美術は趣味の世界だろ。
やりたくない奴に押し付けるな。税金使うな。

>>134
俺は、教養がないから楽しめなかったんだけど
あのアニメはどこまで本当なんだ
史実から引っ張ってきてるのか
歌は全部本物なのか

アニメの源氏物語も出来のいいのはすくないんだよな

>>174
×：趣味
○：教養

ありおりはべり、いまそ狩り
　 ＿＿＿
　 |＿＿__|
　（__´∀｀）i 　
　（ _]つ[]つ
　 |_|＿＿| 　
　（＿_）＿）

まあ大学入試センター試験の国語で手堅く100点（漢文込み）稼ぐ手段としか思ってないからな

>>175
『ゲンジ通信あげだま』の悪口はそこまでだ

んちゃ！

源氏物語とか、読んで本当に面白いのか？
あれは昔のハーレクインロマンスではないの？恋愛中心だし。男視点で書かれてるってところが、少しはマシになってると言えるのか。

>>170
別にどんな反応もしないんじゃね。

>>181
書いたのも読みたがったのも女ばっか。
男には辛いものがあるが、そういう時代だったんだよ。
古典は「源氏」だけではないし、誰もが同じものを同じように好きになる必要もない。

頭がいいなら文法からきちんとやるのがもっとも近道だよ。英語も古文も。

美しいとか雅とか格調高さにこだわらなければ
古今著聞集がおすすめだ
簡単に言うと古代〜平安末期あたりにかけてのゴシップ集Ｗ
のっけから孝謙女帝のセックススキャンダルネタだしな
一話が短いしネタがネタなんで面白いよ
何百年の時を経て生き残った古典がこれかよＷみたいな笑いもある
エロネタ下ネタ好き日本人は昔から全く変わってないと実感できるぞ
ぶっちゃけ中世の説話文学は下ネタが多いんだ

キーンさんの「日本への思い」については、ＮＨＫで放送された、「プレミアム8 未来への提言
日本文学研究者ドナルド・キーン〜もう一つの母国 日本へのメッセージ〜」を皆さんに見て欲しいです。
日本の古典文学の視点から、美しい日本文化を未来に引き継ぐ、みたいな話になるのだろうな。
などと思いながら見始めました。
なんせ、「未来への提言」ですからね。

しかし、インタビュアーが紹介されてビックリ。何で？梁石日（ヤンソギル）？

かつて「朝日新聞」の編集委員だったり、あの「日和見・売国」大江健三郎と親交があったりの
キーンさんでもあるから、ＮＨＫとしては、在日の梁石日（ヤンソギル）と一緒になって、
「異質な日本人」論のデュエットを歌ってもらおうって、趣向だったんじゃないのか？
案の定、梁石日、在日の目から見た日本人の差別意識、戦争責任の話題に水を向ける。
「戦争に負けても日本は基本的には変わってないと思うが、あなたはどう思うか」。
しかし、さすがキーンさん、ヤンソギルのアジに全くのらず、全否定。
それも、大人の対応でやんわりかわす感じ。ヤンソギルの突っかけにキーンさん、まったく挑発
されず。次第に、いらだつヤンソギル。
キーンさんの「あなたはかわいそうな人だ。」って顔が印象的。

キーンさんは、
「私は日本人になりたくてもなれない。なぜなら外見が白人だから。」
「でもあなた（梁石日）はなれる。」と言った。
きっと、ヤンソギルはそのとき、心の中で「なりたかなんかねえよ。」と思っていたんでしょうね？
後ろにいる売国ＮＨＫプロデューサーの、悔しそうな顔が浮かび痛快でした。
「キーンさん：日本」　ＶＳ　「梁石日：韓国」
両者の品性の違いがよく判る、まさに「もう一つの母国」対談でありました。

ドナルド・キーンさんは、日本の自虐史観を覆した元祖だぞ
だから、大江健三郎とも決別している
僕らは、黒船来航した時、江戸幕府はオロオロしてたような歴史しか教えて来られなかった
けど、ドナルド・キーンさんが、多数の資料から、むしろ江戸幕府の方が当時のメキシコ
革命などの情報を得ていて、ペリー提督を逆にオロオロさせてたことを明らかにした

>>137
それは某腐女子アニメが広めた誤用
毎回、次週の予告の最後で「須く見よ！」と言うのが決め言葉

>>139
原文で読んでもそれをきちんと理解する必要はないと思う
とりあえず字面だけ見て
現代訳を見るそれだけで全然違う

というかきちんと源氏物語の原文解釈なんてできんしｗ
専門家でも解釈難しいらしいとか

>>148
鈴木三重吉の古事記物語で良いんじゃないの
青空文庫でただで読めるし

>>181
ただ血筋がいいだけで何のとりえもなく
ブサイクで愚鈍ともいえる末摘花が
貧困の中で一夜の情けを受けただけの源氏から
（それも顔を見なかったのでやっただけ）
経済的援助を受けるの話が
強いて言えばハーレクインロマンスっぽいが
他の女は源氏の愛欲から逃れるために
出家するしないの話になるので
ハーレクインロマンスといえるかな

日本人の学生には、教室で現代語訳してみせないと
教師を信頼しないというメンタリティがあるそうな。

そりゃ、朗読しただけで
「考えるな。感じろ。」
なんて言われてもな。

文楽がなければ巨神兵はなかった「巨神兵東京に現わる」監督補・尾上克郎に聞く
http://www.excite.co.jp/News/reviewmov/20121203/E1354461270317.html

古典を面白くするには歴史とか、漢文とかと
ワンセットになってないといけない。
科目を超えたつながりが分かると学問は一気に面白くなる。

日本史の教え方が本当に悪いんだよなあ。
縄文とか平安とか、さして重要でない時代は長々やるくせに
安土桃山という娯楽性最高の時代をさっさと終わらせ
現代日本の基礎となった江戸時代や明治幕末をやらない。
この時代に興味を持たれると都合の悪いことでもあるかのようだ。

歴史を知らないから、「この時代の人たち何を読んでたんだろう」
という素朴な興味が沸かない。

平安の古典より江戸時代の読本や戯作を授業で
やったほうが絶対なじめるんだよなあ。
江戸時代中期から後期だと、
ことばづかいも現代日本語に大分近づいているし
内容も多種多様のカオス状態で面白い。

本居宣長なんて「漢学者なんてファックだね。
あいつら舶来品の学問やってファッション気取ってるだけだよ。」
みたいなことを玉勝間で言っている。

そうしねえと試験の作りようがないの

縄文時代なんて長々とやるか？
なに教えるんだよ

そんな記憶ないわ

≫186,≫187
キーンすげぇ！

いろはにほへと
ちりぬるを
わかよたれそ
つねならむ
うゐのおくやま
けふこえて
あさきゆめみし
ゑひもせす

>>198
この一文字ずつ使ってっていうのが凄すぎだよな。

江戸時代の文化をちゃんと教えない（教えられない）のが日本の近現代教育

明治時代の教育が天皇の地位が高かった時代を日本の原点のように
教え出したから、江戸時代は余り物みたいな扱いになっちゃったのね
せいぜい、いろんな思想家も出てきましたね、程度かな

何を偉そうに・・・と思って開いたらドナルド･キーンさんでしたか
じゃあ仰る通りでしょうな

専課でもなければ試験とかいらないだろ
解説入れながら、みなで朗読すればいい
昔言葉って結構たのしい

>>1
ついでに日本の教育に対しても改革提言して欲しいよ

自己満足の思想教育する教員を雇うなとか
中近世に偏った歴史教育とか
語学数学の主教科と地歴理科目の副教科選択制導入
教科担当教員と生活指導教員への役割分担

学生は、古典なんて、大学受験の為に勉強してるだけ。
簡単なルールさえ覚えたら、点数が稼げる学科なんだから、
余計なちょっかいを出してやるな。外人のおっさんよ。

古典でも数学でも歴史でもいいが、
俺がそれらに興味を持って独学で勉強し直したのは大人になってからだ。
きっかけは、漫画とかTVとかネットでの話題とか色々だが、
その過程で学校の授業で思い出した事なんか何もなかった。

その時点で、
俺を教えてきた教師達は少なくとも学習って面では何の役にも立ってなかった。

文法というものを数学の定理や物理法則と勘違いしてはいけない
これはあれば理解の助けになるものとして
どこかの偉いさんがまとめたもので
それを絶対の規則として文がなり立ってるものではない
しかもその文法をまとめたのが遙か昔の話で
現代人の理解の助けにならない
〜行変格活用とか已然形とか未然形とか
かえってややこしくしている
手引きの体をなしていないのである

漢文では反語しか思い出せず、フランス料理では舌平目のムニエルしか思い付かない

日教組の教えに期待するのがアホ

>>207
フライドポテトは元はフランス系の料理だよ
フレンチフライって言い方もあるでしょ

いまごろになって２０年前に出版された実況中継シリーズを古本で買って読んでる
すごく勉強になるんだこれが

これだけ日本文化を愛してくれてる人に、おまえらひどい言い草だな

>>211
本当に日本文化を愛し、理解してるなら、
日本の学校教育や、受験事情も理解すべきだろ。
都合の良いところだけ、つまみ食いする、外人の爺さんに過ぎん。

古典漢文って高校で無理に教える必要あるのかな
この面白さってのは大人にならないとわからない気がするんだけど

キーンさんを非難してるのは似非右翼
権威主義に凝り固まった学閥や教育制度が癌だというのは共通の認識

>>171
子供のころ、ふしぎな話・こわい話みたいな本を読んでたら、
高校生になって、それは今昔物語や宇治拾遺物語を子供向けにわかりやすく
面白おかしい話にまとめてあったのだ、と気づいた。
小学生の教科書に古典のストーリーを載せるのはいいかもね。

古典漢文にも早いうちから触れておいた方がいいでしょ。

大人になってからだと時間がないからそんなもの読む余裕はない。

漢文は必要性あるの？って叩かれがちだが、中国文明が偉大だった時代の文化遺産を
そのまんま享受できるというのはすごいことだよ。
孫子なんか今でもビジネスや軍事の現場でテキストになってるし、三国志や史記は
今でも無双やらキングダムやらという「カネを生む大ヒットコンテンツ」の元ネタになっている。
そういうのを放棄するのはあまりにももったいない。

>212
そんなもの愛してどうする？
面倒なものを排除し捲くる官僚体質丸出しｗ
お前は投票するな

>>185
今昔物語もエロねた多いよね。
観音さまの像にムラムラきたとか、
我慢できなくて野菜でオナったら、液がかかった野菜食べた娘が妊娠したとか。

子どものうちから古文や漢文を教えるべき
英語や韓国語を教えるよりマシだ

>>217
誰も「愛せ」なんて言ってない。「理解しろ」と言ってる。
おまえみたいな能無しに、他人の人権を制約する権力はない。

確かに、ありおりはべりいまそかり、しか記憶に残ってない
ルールだけ教えられて、楽しさは全く教わってないかもだ

中高生向けに、古典漢文のエロ本を勉強させろ


国語辞典でエロい言葉調べる感覚で文法覚えるかもしれない

>>219
国力が低下する。

子どもの時に触れたほうが理解しやすいし、楽しいだろうね。
自分は、｢人形劇三國志｣とか｢アニメまんがで読む古典｣を小さい時に見てたのと、
子どもむけの｢古事記｣楽しんでたから、一番好きな科目だったな。
あと小学生の時に氷室冴子の｢なんて素敵にジャパネスク｣とかラノベあたりにも触れたな。

>>181
流石にハーレクインより奥が深いと思うぞ。
平安時代の貴族の生き様に共感できなければ面白くはないだろうけど。

孔雀王、読ませるといいぞ。そこから、女神転生に。

遠野物語とか、古事記とか楽しく読める。

>>212
いや、その学校教育、受験制度に問題ありって問題提議だろ、
受験の為だけの学習の弊害は何も外国人だけが言ってる訳じゃない。

>>206
物理法則は同じだぞ。数学の公理は違うけど。

>>82
へえ、世界史は俺にとって簡単だったわ。
世界史の通史物を読んでたせいで、ストーリー覚えるみたいに覚えてたせいか。
代わりに日本史は細々とした史料読まされて苦痛だった。

日本語というのは、古文漢文まで含めて日本語であると思う。
正しく表現豊かな日本語を、使いこなせるようになるには
古文漢文の教養は、絶対必要であろうと考える。

だからといって、今の文法教育はちょっとどうかと思う。

最近は知らんけど、係り結びがセンター試験の得点源になっていたんだからしょうがないじゃんｗ

帰化したからといって日本人面してるのが痛い
「日本国籍保有者」と「日本人」は別物
白しんくんもキーンも日本人ではない

>>35
現代文こそ普通に生活してりゃわかるんだから
趣味の世界だよ

おれ、子供の頃から古典も現代文もいっしょくたで読んでたから、
平安以降〜現代まであんまり違和感なく読めるからある意味困る
っていうか古文ってのは漢文だって思ってしまう。

古文好きだったな〜。言葉の意味が解れば古文は大丈夫だった。漢文と違って、そのまま読めるし

枕、徒然草、伊勢、源氏、四書、十八史略、大乗起信論
これの素読と現代語訳だけで、大抵の古典は辞書片手にすらすら読めるし、訳もできるようになるぜ
学生なら一日三・四時間、二年続ければ十分だ
その上で文法やれば、数学やるみたいに何もかもがしっくりくる。もうまさに快感w

ただ、残念ながら高校生にそんな時間はないわな。

みんな古典好きになって、江戸時代に戻ればいいのに。

公立高校で勉強したときはおもしろくもなかったが、予備校では印象がちがった。
登場人物の心理面でも解説してくれてよかった。その先生は都立の上位校で
かつて教えていた時には高三で一年間源氏物語をやったそうだ。

サ未四已連用　いまだに憶えている。

>>229
学校教育になると、パーツの部分を無視もしくはあいまいに教えるわけにいかないから
パーツをズラズラ並べてる間に授業内容が終わってしまうんだよな。

>>236
英語とＩＴ関連の知識がはるかに重要な時代になったからな。

>>230
俺は教養として身につけるだけでもいいと思うよ。
実用性はそれほど無いわけだから。
そういう意味では、文法より丸暗記と解釈の方が良い。
文法をフルセット勉強させるために、必死になっているという
状態で、結果的に古文の勉強から学生を遠ざけてしまっている。

短くてもいいから、暗記と意味を中心にして、それに文法を
くっつける形にして覚えさせていった方が良いと思う。

まさにだな。
文法ばかりで嫌になった。

>>135
だが、RPGはやりながらでもルールを覚えられる。
それは言語の学習にも言えるし、プログラミング言語のお
学習も同じだ。

プログラムを組む＝言語を覚える

少なくとも習得するまではそういう状態になる。
言語の仕様書を全部覚えるのは実質無理だし、
覚えた所で使いこなせない。

一方、日本の古典教育（英語教育もこれに近いが）は、
ゲームに例えると「お使いゲーム」だろう。しかも、
無駄に冗長性が高く、その上単調。無機質。
同じような作業が延々と続いてしまう。

よっぽどお使いゲームが好きな人でないと出来ないような
そういう学習方法。完璧を目指すあまり、結果的に
大多数が中途半端に終わる。

>>242
まあ、その通りではあるけれど、ゲームの場合、目の前のゲームだけが目標でそのルールを覚えて楽しむわけだ。
だけど、古典や英語は、その背後にある膨大な遺産が最終目標だから、どうしても、抽象的にルールを覚えると言うことになる。

その辺りの入り方の工夫が問題だと思うけどね。

前スレに出てた、百人一首を１年掛けて講義ってのはそれなりに面白いと思う。

文法と古文単語がそのまま口語訳になるならともかく、
参考書を見てると、口語訳文の美しさを追い求めるあまり、意訳が多すぎる。

「学んだ知識　→　直訳　→　観賞用の意訳」なら知識を身につけようという気になるけど、
「学んだ知識　→　意訳」だと、「何でこういう訳になるんだろ？」ということになって、
結果的には「知識を身につけても、参考書のような訳し方はできないから、勉強しても無駄」と思ってしまう。

文法の知識と単語の知識がダイレクトに口語訳につながるのなら、
もっと本気で覚えようという気になれるかも。
そしてその先にやっと「鑑賞して楽しむ」という段階が待っている。

>>244
意訳できないって現代の言葉が不自由って意味だぞ

意訳できないなんて一言も言ってないんだが。
>>245は現代の言葉が不自由な人？

なぜ文法にこだわるのか。それは学者の都合だ。

学者たちが自らの利益を守るため、学問には素人と玄人を区別する
敷居（ハードル）が必要だ。誰にでもできるのなら、学者が自分の地位を
正当化できなくなる。

例えば外国文学なら、その言語が読めるかどうかがハードルになる。
ロシア語が読めない人間がロシア文学者になることはできない。

ところが（日本の場合）日本文学科ではどうやってハードルを作るのか。
明治時代以降の小説を読むだけなら、ある程度の教養がある日本人なら
誰でもできる。

そこで出てくるのが古典の文法である。これを学び、習得した人間だけが
「業界」に入ることを許される。つまり国文科の教員になるには、この
ふるいにかけられる必要があるのだ。

古文の上級者である先生なら
「文法＆単語の知識　→　意訳」は簡単なんだろうけど･･･

初級者である生徒は学力の歩幅が狭いから
「文法＆単語の知識　→　直訳　→意訳」と１ステップ余計に必要なんだよ。

もちろんいつまでもそのレベルにとどまってるわけでなく、
読解に慣れてきて「鑑賞して楽しむ」というレベルになれば、先生と同じく
「文法＆単語の知識　→意訳」ができるようになるのだが。

百人一首じゃなくて万葉集と古今和歌集だったが
歌の意味と歌を詠んだ人の人物像や人間関係や時代背景を掘り下げてく授業は面白かったな
文法と意訳のみの先生の授業は記憶に残らなかった

>>247
> そこで出てくるのが古典の文法である。これを学び、習得した人間だけが
> 「業界」に入ることを許される。つまり国文科の教員になるには、この
> ふるいにかけられる必要があるのだ。

但し、これは２つの考え方があるよね？

・業界に入るつもりの有る人だけが文法を完全習得する
・業界に入る際の資格として、文法完全習得させる

前者は大学に入ってからの義務。後者は実際に教員試験などの
資格としての条件。

これで必要かつ十分になると思うが？なぜ、文学を専攻しない
学生にまで、高等な文法教育が必要になるのか？
そこが一番の問題だと思う。

いきなり平安時代のものを学ばせるから
難しくなるんだよ。

とにかく奥の細道を最初から最後までやればいい。
その次は徒然草でとか。
方丈記はつまらないから飛ばす。

和歌みたいに背景とか省略とか約束事が多いものや、
枕草子、源氏物語みたいに文法や語彙で現代とは
差異がありすぎたり、またやはり時代背景や美感、
言葉の省略を学ばねばならないものは、準備が
出来てからやればいい。

上レスでは半分嫌味で先生を上級者と言ったけど、
オレがいた高校では、アンチョコの意訳をただ読み上げてるだけの先生がいた。

その先生は、自分では直訳することができないくせに、
生徒には、直訳を飛び越して一気に意訳を作る能力を要求してた。

塾の先生（国立Ｔ大生）は「学んだ知識　→　直訳　→　意訳」という教え方をしてくれて
オレの古文に対する苦手意識を解消してくれたよ。
自分で直訳も作れないくせに意訳ばかり教え込もうとする先生はクズ。

>>250
うん、要するに玄人と素人の壁っていうのは「教員」と「学生」の壁でもある。
「学生」は誰でも通る道だから、「学者」と「一般人」の壁と言ってもいい。

要するに「国語」（日本語学・日本文学）っていうのは、他の科目と違って
「目的」をわざわざ作り出さないといけない分野なんだ…
「日常生活に不自由しない日本語の読み書き」程度がゴールでは
大学の国文科の教員も、中学・高校の国語の教師も職を失ってしまう。

もっと端的に言えば、教師が学生に向かって「教師でござい」と
言うためには（自らの地位を確保するためには）、「知識の壁」を
設定しないといけない。教師は知っていて、学生はまだ知らない
（そして、これから学ばないといけない）知識というものが存在する、と
いう前提がなければ、教師の存在意義がなくなる。

国語の場合、古典の文法が最もそれにふさわしい。（はっきりしているから）
「文学作品の味読」となると、教師と学生の「差」として使うには
曖昧すぎる基準だから。

源氏物語で好き和歌
秋はつる　野辺のけしきも　しのすゝき　ほのめく風に　つけてこそ知れ

英訳探したらこんなの出てきた。
外人さんは、これで心にすきま風が吹く情景が思い浮かべられるんか？
Weakly, weakly the wind glides over the grasses.
One knows that the moor is at the end of autumn.

東大卒の心理カウンセラーはウソだと断言するが、
1990年代前半バブル崩壊直後の世相の偏差値50私立新設バイオ大学はこうだった。

貧乏教授のボスが、よそ様の高級車、高級ブランドを見る。または、何かのきっかけで思い出す。
すると、教授は取り乱して、子分の不良に八つ当たりをする。
不良のことが苦手な教授もいたが、ザックリと校風を言うと、そんな富裕層を憎悪する共同体だ。
モヤシ金持ち坊ちゃんの私には、不良や教授から勉強実験の邪魔をされて、居心地が悪い。
この大学は、モヤシ金持ちが勉強、友達作り不可能な雰囲気だ。体を壊して病気になる。
女子大生たちが、不良や教授にキチンキチンと挨拶して、モヤシ金持ちへは手抜きで色目を使う。
彼女たちが、不良の背中へ隠れて、不良より弱い立場の金持ちへ手抜きで色目を使う。
女がモヤシへ自分の住所電話番号の紙を渡して、ストーカー濡れ衣を着せる。
女たちが、富裕層を憎悪する人たちの心をかき乱しながら、スカートをめくって私を追い回す。
不良や教授は私のことがキライなので、女が悪いのに、女を被害者にして、私を悪者に仕立て上げる。
不良や教授は、悪者にした私から教育機会を奪い、無職破滅させる。
私へ無茶な性的嫌がらせをする女は、全員、自分を美人と勘違いしている、強欲な田舎ブスだ。
モヤシ金持ちにとって、逆恨みの共同体は厳しい。

その新設バイオ大学の学部卒の上等な就職先は、小売店、食品スーパーの店員さんだ。
実験実習は丁寧にやるが、教科書は最初の数ページだけやって卒業させる世界だ。
私は、コンビニバイトを首になる人材だから理系にきたのに、
新設バイオ大学へ願書を書いたときは、小売店、食品スーパーだとは、想像もつかない。

中学生は、少数精鋭の「賞罰なしでも進んで勉強する共同体」を手に入れるため進学高校へ、
高校生は中堅、上位大学へ、浪人生は、世の多数派の「賞罰なしだと勉強しない共同体」の影響を避けて勉強しよう。
それで、中堅上位大学へ行こう。

　　web-n14-00094　2012-12-06 07:18
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm59046.html　読みやすいHTMLファイル
http://up2.cache.kouploader.jp/koups2897.txt　安全なテキストファイル
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1341417960/55-

>>255
優先順位の問題だ。努力しなくて、成績のいい子は話は別だ。普通の成績の子の話だよ。
小中高って勉強より大切なものがある。「これは大切なんだ。どうしても譲れない。」ってね。
その「勉強より大切なもの」よりも、無理やり「勉強の優先順位」を高くしたほうがいい。
平均的な成績の子供本人が自覚して「勉強の優先順位」を強引に高めることが必要だ。

教育の世界を航海にたとえると、「お金持ちを憎む船」と「お金持ちを憎まない船」とがある。
モヤシ金持ち坊ちゃんなら、「お金持ちを憎まない船」で教育を受けたほうがいい。
「お金持ちを憎む船」とは、東京では、公立の小中、偏差値50都立高であり、大学は偏差値50大学だ。
金持ち差別について、まともな中堅上位大学を出た大人へ相談すると、さっぱり話が通じない。
金持ち差別の訴えが「被害妄想」で片付けられて話が通じないから、中堅上位大学には金持ち差別がないはずだ。

「お金持ちを憎む船」に乗ってしまうと、そこから先の航路は、正しいアドバイスをしてくれる「生身の大人」がいない。
そもそも、親が正しい人なら、モヤシ金持ちの息子を富裕層へ逆恨みする東京の公立小学校に入れない。お受験させる。
仮に東京の公立へ入れるとしても、逆恨みイジメを用心して、モヤシ息子へ何らかの格闘技を習わせるだろう。
正しい水先案内人がいないから、モヤシ坊ちゃんは「お金持ちを憎む船」の中で自分なりに考えて生きてゆかなくてはいけない。

数学者のパスカルは「人間とは、考えることができる、河川敷の雑草である。」と言った。
大雨の増水で流れに翻弄されながらも、良書を読んだり、精神世界の自由、考える自由は行使できると。
正しいアドバイスがなくても、差別に翻弄されても、最悪の状況の中で正しい選択をしろ。
逆恨みの複雑な人間関係の中で、勉強の優先順位を上げて中堅上位大学に行ったほうがいい。

偏差値50理系大学だ。最終学歴だ。
貧乏なボス教授が、高級ブランドを見ると取り乱して、子分の不良に八つ当たりする、富裕層を心底憎悪する共同体だ。
そこで私は腕と肩をつかまれて、廊下へ放り出され、誰も警察で証言してくれないから、勉強実験は無理だ。
中堅上位大学に行ったほうがいい。詳しくはリンク先へ。

基本的に詩歌の類は原語でないと理解できないんだよなあ。
翻訳だと韻とかが全部崩れてしまうから台無しに。
俳句や短歌なんてまさにそれで、日本語の七五調で構成されて
いることに意義があるから翻訳できない。
無理やり訳したとしても、味気ない謎の短文になるだけ。

>>255
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女が、会話1分続かない男と仲良くなるには、女の側でお金が必要だ。
会話1分続かない相手と接点を持つには、趣味も価値観もヘッタクレも無い。最後はカネだ。
未開の土人社会や金融恐慌や天災、戦争、無政府状態は別だが、通常、カネが最後の共通言語になってくる。

共通の話題のない相手と話を盛り上げるのが、人間関係のうまい人の数ある能力のひとつで、
あべこべに、共通点のない私に向かって、女が面白い話を要求するような雰囲気だった。
入学当時のモヤシ金持ちの私は無口だし、復学後は、シモネタを絶叫する100％ウソのキャラだし、あれは困った。

貧乏教授のボスが、よそ様の高級車、高級ブランドを見る。または、何かのきっかけで思い出す。
すると、教授は取り乱して、子分の不良に八つ当たりをする。
不良のことが苦手な教授もいたが、ザックリと校風を言うと、そんな富裕層を憎悪する共同体だ。
問題児の女たちは、不良や教授の背中に隠れて、モヤシ金持ちの私の悪口を言って暮らす。
問題児の女たちは、当たり前のように入学、復学した私へ濡れ衣を着せる。
女たちは、私へ女たちの住所電話番号の紙を渡し、ストーカー濡れ衣を着せ、スカートをめくって私を追い回す。
金持ちを憎む不良や教授は、女たちが悪いのに、ワザと女たちを被害者にして、私を悪者に仕立て上げる。
不良や教授は、私の腕と肩をつかんで廊下へ放り出し、教育機会を奪う。入学しても、復学しても同じ結果になる。
「モヤシ金持ちは、入試に合格しているのに、教育機会を奪われた。」
モヤシ金持ち側が笑顔で納得するって、何をどうすればいいんだろうね。

私ソックリの田舎坊ちゃんが変死した。私は考えた。
問題児の女たちが渡してきた女の住所へウソのラブレターを郵送し油断させ、不良たちへ付け届けをして、
深夜の大学に侵入し、資料をまとめて、卒業研究なしの資料発表形式で卒業した。
東京モヤシ坊ちゃんの私とよく似た田舎坊ちゃんが変死したので、明石家さんまの名言「生きてるだけで丸儲け。」だ。
中堅上位大学へ行ったほうがいいよ。
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>>254
自然表現は語彙自体違うから、大変だね。

袖ぬるる　こひぢとかつは　知りながら　おりたつ田子の　みづからぞ憂き
これなんか、訳せるんだろうか。

係り結びは英語なら三単現みたいなもんだろ。必須だよ。

現国の偏差値は20なのにたいして、古典の偏差値は60だった俺は何人ですか？

偏差値20なんて白紙かわざとデタラメ書くかしなきゃとれねえぞ。

>>257
意味が分かればそれでいいじゃん。何が問題なんだ？　そんなことを言うのは
お前が古文を好きだからなんだろうけど、そんなの本を読んで勝手にやってろ。

何も高校で古文をする必要がないじゃん。勉強したいヤツは大学で
やればいいんだよ。

>>259
日本語なら「秋はつる」は「飽き果つる」だとすぐに分かるけど、
「the end of autumn」じゃ分からないんだよなあ

つーか、下手に文法覚えるよりも
現代語訳でもいいから古典を多読しといた方が
実は受験にも役立つんだな、これがｗ

まぁ、確かにどの題材でもここの文法は…　ってのからやってるしな。
数学の公式みたいなもんだから、最初に出てくるときに教えて後はやらなくていいだろ
って言う風には思う。　英語も

>>264
宿木は心象風景が面白い。
六の君の件で、中君は「飽きられる」って勝手に思い詰めて薫に相談する。
匂宮は、薫の件で中君を疑念を持つんだけど、そのせいで更に中君に執着する。
そこでの歌なんだから、かこつけた風景と、中君の気持ちと双方の訳がないとだめかも。