【社会】SE、過労でうつ病→自殺…労災認定 - 大田労基署

コンピューターのシステム開発などを手がけるピーエスシー（東京都港区）の
システムエンジニアの男性社員（当時29）が2011年に自殺したのは
「長時間労働によるうつ病が原因」として、
大田労働基準監督署が労災認定したことが31日分かった。
遺族側の弁護士が明らかにした。認定は７月12日付。

ピーエスシーは「内容について把握しておらず、コメントは差し控えたい」としている。

*+*+ NIKKEI NET +*+*
http://www.nikkei.com/article/DGXNAS1CC2R01_R30C12A8CC1000/

3

鬱は甘え

自殺は逃げ

SEはどうしようもねーな。

かわいいネコたち
http://youtu.be/ESC0C_76ymg

2ちゃんねる 閉鎖だな

以前はPG目指したけど、残業時間の多すぎるのを見て評価側にまわった。
評価も残業多いけどPGとかSEよりずっとマシ。

大型コンピュータ時代は
SEという職業に安定性もあり、専門性もあったけど
今みたいに、やたらと環境が複雑化していくと
ＳＥって職業として成立するわけないと思うけどな。

今の環境でなんでもかんでもできますなんて
奴はまず絶対いないと思う。
とくに３０以上のＳＥって現状のＩＴ環境についていけるのって
せいぜい５％くらいじゃないのか？

この業界もう無理だよ。いろんな意味で。
のびしろがない上にあまりにも細分化多様化しすぎて
個人として技術的にフォローしきれなくなっている。

>>8
もっと踏み込んでITから卒業したほうがいいぞ。
残業地獄に耐えれたとしても人間的に変なのに絡まれるとどっちにしろ精神病むから

労災認定させた後で次は民事だな

最近は一般人を相手にしてても儲からないから労働者ＶＳ企業の弁護で儲けるんだってな

俺もPG目指したけど、MGやHGに落ち着いてしまった

仕事せず、投資で食う

これ最強

.

>>8
まあ評価はＰＧやＳＥに比べれば労働力が計算されて動く部門だからなあ。

会社が内容把握する頃には取材もしないんだろうなぁ・・・

労災認定させた後で次は民事だな

最近は一般人を相手にしてても儲からないから労働者ＶＳ企業の弁護で儲けるんだってな

そんなに大変なんだ・・・

なれるＳＥってラノベの新刊みると
普通の人は死ねるなと思うけど
あんなことはないんでしょ

プログラム言語が多様化しすぎなんだよなあ
汎用言語が統一化する方向で動けば良かったんだろうけど
デバイスの進歩が急速過ぎたんだろうな

バベルの塔だな

>>1
「長時間労働によるうつ病が原因」と分かってれば
それは、犯罪と認定すべきではないのか
労災出すから死ぬまで働け、というのはいかがなものか

死んでからでは遅い。
その前に認定してやれよ

ユーザ企業で良かったと心から思うわ。
委託で来てもらってるチームを見てると病気になっては入れ替えの繰り返しだもの。
こっちは1日中ネットか資格試験の勉強しかしていないのに彼らの給料は半分以下だからな。

>>9
この世界で２０年のＳＥだが
それまでＰＣ使わなかった奴らがスマフォみたいなモバイルＰＣ
持つようになってくれたんで、裾野が広がって仕事がしやすいぞ
もはや企業のシステム開発にこだわる必要が無いからなｗｗ
やり方次第でいくらでも稼げる

>>23

なにつくってるの？
昔みたいな業務系じゃないよね　それ。

>>22
いやお前も同じSEというひとくくりの中でIT土方として同類だよ。
目糞鼻糞。自分を正当化したいのはわかるけど、はやくそんな業種やめなよ。

プログラム組む仕事なんて割があわないんだよ。
なにせ言語は世界共通、世界のプログラマは日本のどかたと違ってプロが多い。
日本土方は同じ構造の中国を見て下だと嬉々としてるけど、おまえもなーだ。

1日14時間立ち仕事で
半年休みないなら
これ以上の会社はブラック認定

>>23
案件次第では、企業のシステム開発もするけど
最近はスマフォアプリやＣＡＤデータをiPADで３Ｄ表示させるような事もしてる
会社に飼われる事が嫌いなんで、今は待ちに待った時代だよ

これって最終的に逃げ道作ってあげちゃってるよな

しかし経理とか総務とか昔の文系の働き口がなくなってるから、
営業がダメな文系はSEにでもなるしかないってのも事実
まさに頭脳労働版日雇い人夫的立ち位置だけど

>>28
技術力あるんですね。
仕事はどうやって獲得するんですか？
あと年収はどれくらいですか？

鬱は甘え
ほんとにつらけりゃ自殺するはず「

>>29
いや、普通に会社やめればいいだけ。

これができないっていう人いるけど、だから死ぬわけで。
死ぬほうが会社やめるよりマシって価値観じゃ救いようがないじゃん。

もうSEって括り自体が成り立ってないだろ

作る物がシステムとは限らないっつーか、システムと呼べるものを作るような案件は
もうほとんどない

月300時間超えの経験あるけど、この人は、何時間労働だったの？

>>33
だってセーフティーネットが全然ないんだもん。
俺も会社辞めたクチだけど、まだ働く気力が完全でないのにナマポや公的貸付には週１の応募が必要だからな。

>>9
もうちょい勉強しなよ？
今の方が裾野やのびしろがあるから。

この業界は、何かを身につけても次から次へと新しい技術や手法が出てきて
これをやったから一生大丈夫ってものがない。
いつも追われてるよう。

>>25
IT業界では無いよ。どこぞの卸。
部署は経理だけどIPAのシステム監査やら情報セキュリティやらの資格を義務づけられているだけさ。

>>31
今まで色んな所で仕事してきたから、
そこで知り合った連中がそこそこのポストに付きだしたんで
案件の話が回ってくる、最近は明らかに案件が増えてるよ。
そこで今後どんなスキルが必要になるのかも判るから、
場合によっては仕事を中断し、時間を作って集中的に勉強するって感じでやってる。

年収は１〜２千万くらいだよ
最近少し良くなってるけど、そんなもんだね

そろそろブラック勤めの社畜自慢のお時間です

>>28
それＳＥでもなんでもないよね。

詳しくないけど、そういうのってJAVAで組むのかしら？
失礼だけど、年齢の割に随分先端はしってるね。

>>25
俺もユーザ側で今システムやってるけど総合職だからIT土方じゃないな
>>22と違ってちゃんと業務アプリの内製開発とかに励んでるけど

seはしんどい

雇われのみなさん、乙です。

、

>>30
社内では、できないSEが営業に回されてる感じだけどな。

>>41
たしかにＪａｖａもあるけど、.ＮＥＴやＡＳＰ、Ｃ＃のどれかだね
あとＳＱＬは必須だね
根幹を理解すれば、どれも大して変わらないよ

先端かどうかは判らないけど、求められるものをいち早く提供すると金になるねｗｗ

いらない機能をしこたま組み込んで過大請求するだけの簡単なお仕事ですね

なんだかんだでおまいらＳＥなんだなｗ
嫌なら他の仕事すればいいんじゃねーの？

ＩＴドカタは座って仕事なんだから過労とかないだろ

>>49
立ちんぼ乙

PSCか。。。
運が悪かったとしか言いようがない

ＳＥなんてさ、汎用機とかオフコンとか使ってた旧石器時代の呼び方じゃねーの？

>>45
SEやってできなきなかった人が営業できるかってーと厳しい人が多いように思う。
設計作業やるうえで大事なのは対人のコミニュケーション。
客の要求を聞きだす、こちらからの提案を客に伝える。
その能力がない人が営業できるかというと、およそできないからね。
絶対できないわけではないとは思うけれどさ。
もともとPG、SEやってても対人関係を構築できない人が多すぎるわ、この業界。

>>49
３日くらい不眠不休でコーディングするか、仕様書を書き続けてみればわかる

ＳＥやＰＧみたいに妙な略称つけると意味がわからん
上級ＩＴドカタとＩＴドカタでいいよ

>>53
コーディングや設計というカッチリ決まったものと、人間関係というファジーなものと咬み合わないんかと思うけどね。
そんな事ないならすまん。

>>55
>上級ＩＴドカタとＩＴドカタでいいよ
個人的にはそれでも無問題なんだけれど、長いな。

労基署はもっと仕事してほしい

みんな廃人になってしまうわ

>>53
ＳＥに高度なコミュニケーション能力なんかいるの？ｗｗ

発達障害でトラブルばっか起こしてるコミュ障な奴が多すぎるから
最低限意思疎通できてくれってだけじゃないのか

>>56
コーディングしてても仕様に不明箇所があったら普通、設計者に説明を求める。
何が問題で困ってるのか程度はプログラマにも説明能力が要るから。
でも、その説明すらできない人がいるんだ。自分が何で困っているのか説明できない。

設計書って言うほどカッチリ決まっていないことが多い。
もちろんカッチリ決まっていて然るべきで当たり前だという人もいるが、
現実的には設計期間、設計者にスキルの問題があって、そうそう完璧にはなっていないことが多い。

設計が完璧じゃない場合、お客からの要求を聞き漏らしているわけだから、
客との対話が必要になってくる。怒っている客や意味不明な要求をしてくる
客との人間関係に疲れてくる場合もあるよ。ちと脱線したかな？

>>59
でもこの仕事、発達障害じゃないと技術が高度すぎてついていけねーよマジで。
そこにコミュ障を入れるなっつっても無理だわたぶん。

>>59
高度がコミニュケーション能力は要らないと思うよ。
普通に人とお話をして、相手が何を言っているのかを把握できればおｋ。
あとは小中学校の算数と国語の能力。特に国語かな？
書類を読んで、何が書かれているのかを把握できるレベルでこれもおｋ。

SEだから自殺って論調はなんだかなー
むしろ会社の問題もあるんじゃね？
普通にSEやってる奴も多いんだからさ

営業が支持したとおりに作るだけの簡単な仕事だろ
アタマも体も使わないんだから多少労働時間が長いから過労とか舐めるな

>>64
現場経験じゃない営業がどんだけ理解してるのか
不明だろ。
むしろ指示が全く無いほうが圧倒的だしな。

>>64
営業が言ったとおりに作ればいいって言ってもね、営業の説明って
かなり端折っている場合もあるしね。その言葉の行間を妄想と想像で
補完しちゃうと、あとでエライことに（ｗ）
ま、確かに営業が手取り足取り状態で付きっ切りで説明してくれたら
素晴らしく楽チンな仕事なんだろうなー（遠い目）

>>18
まだ楽なほうだろあれｗ

仕事遅くて残業三昧になって鬱になったやついるけど　それって・・・

いちおーSEと言われている身分だが最近は
ベンダーコントロールや調整ばかりだな。
現場の最前線は離れた感じ。
給料は安いけど残業はほとんどないし安定してるからいいや。

>>65
そうだね。営業って基本的に
「●●って会社が何か作って欲しいって言ってるからキミ、聞きに行ってくれる？」
くらいな説明にもなっていないくらいの話からスタートすることも多いし。
そのあとは営業的なサポートもなし（T-T）
仕事を振りっぱなしなんだもんさー（ｗ）

>>68
残業してるＩＴドカタってのは端的にいえば仕事が遅くて出来ない奴なんだよな
向いてないんだから辞めればいいのに過労死とか迷惑そのものだろ

先進国はコミュ障が増えるの当たり前

結局SE出身の営業や管理職
が居ない時点で終わってるよ。
そういう会社はただの集金マシーンだから

精神障害者を雇うと常にこんなリスクが付きまとう

>>69
健康第一。給料二の次。
素晴らしいじゃないですか！！

>>66
いや、そんなもんは営業の役割ではないだろ。
仕様の隙間を埋めるのはそれこそプロマネの仕事だからSEだわ。

だから、大して知識も無いくせに、営業は下手に間に入って自分がやるわけでもないてきとーな口約束をしないで欲しい。
むしろこっちの方が迷惑千万。

SEやプログラマーなんて30年も前から　下流工程はワカモノが死人か半病人みたいな状態で、よく死なないな、という感じだったのに
今頃になってようやく労災認定されるようになったのか。

死体累々だな

>>61
やっぱそうだろ
アスペのための仕事みたいなもんなのにコミュ障お断りとかどうかしてる

>>73
確かに。中間マージンだけ大量に抜いて仕事をまわしてくるところも
多分にあるからね。どことは言わない、どことも言えないくらい多いものさ。
で、そういうところに聞きに行っても無駄なんだよね。
ある意味、日本語が一番通じない（ｗ）

家族がいて、動いてくれたら労災認定されたけど、大半の人が単なる自殺で処理されてんだろうなあ。
こんな国の将来が明るいわけねえよ。

バブルの時ですら過労で自殺してたよね

>>76
>そんなもんは営業の役割ではないだろ。
ないない。そのとおり。認識済（＾_＾）

>>60
きっちり書けないのは当人が素人だから。

まったく困ったもんだ。　上流工程に行くほど素人ばっかし。
元受は上流工程を握るのが戦略みたいに考えてるみたいだけど、握ってるのは権限であって、技術ではない。
元受エンジニアには何も残ってないぞ。

日本のSEって海外で言うSEとはやってる仕事が違うんだよな
日本のSEは海外で言うプログラマレベルの仕事までやらされてる
そりゃ自殺するよって思う

家族がいないなら、さっさと辞めれ。

薄利多売のなれの果て
首を絞めあってる社会だな

ニートになるという選択肢があれば自殺せずにすんだのに

>>76
プロマネレベルを雇えるまともな会社は
大企業しか有りませんよ。

SEは虚業。
いくら経験値を重ねても、現場が変われば経験値がほとんど意味をなさない。

そして、人によってはある段階で急にプロマネ、営業を任される。
そんな訓練もノウハウもないのに、営業成績を問われ始める。
給料は上がらない。
だから、壮年になっても敢えて管理職にいかず、現場にとどまる人も多い。
だが決して満足しているわけではない。
虚しさしか残らない。

SEのみなさん、早く切り上げた方がいいよ

よく、「これをこうするのって出来るよね？」って聞いてくる営業はいる。がいつも作業時間は聞かれないが、なにを目安にどういう請求してんだ？

っと疑問に思う。
まぁどーせ給料変わらないしどうでもいいけど。

早く楽に死にたい。

>>76
俺は営業だが客先との窓口だけ確保したらぜんぶSEにお任せだよ
後は価格交渉は俺がやるが

上流工程がいい加減な設計書もどきを作って　（給料もらうための方便？）
んでもって実際の仕事は上流工程から実装まで全部PGがやってるところが多い。
上流いらね

そもそも・・派遣会社の言う付加価値と
社会一般で言う付加価値は
言葉は同じでも
全く「異なるもの」
なんだけどわかってない奴が多いな。
Iだからじゃない派遣だからだよ・・・この問題の根底にあるのは

>>88
何言ってるんだ。
プロマネってのは雇ってくるんじゃない。メンバーのうちの誰かが勝手にそれっぽい役割になってるんだよｗ
それが本人の能力とかけ離れてても、その役に当たったらプロマネだわ。不幸な事に。

・・・そしてそういう奴が自殺するんだろうけど。


>>89
ノウハウも経験値もあるぞ。
知識が欠けてても口先で何とか誤魔化すというスキルが身に付くｗ

IT系会社の9割は、派遣会社となんら変わりない。
人をあちこちの現場に投入するだけ。
季節労働者と意識的にはいっしょ。

俺は印刷屋のデザインに転職した
アプリの操作覚えるだけだったから今は楽勝だわ

上流って口先というか、客先に適当なことをいって丸め込む能力があれば
つとまる。ＰＧって口ベタというか、おとなしくてそれができない人が多い。
その違いかなあ。

ＳＥ辞めて事務系公務員になったけど
世の中こんなに楽で良かったんだな

>>94
だから・・本来のプロマネレベルを
飼っておける会社っていう意味だよ。
出来ないのにやらされるのではなく
本当のマネージャできるやつを飼う事のできる
会社なんてそうそう無いってこと

鬱といぃ〜えばぁ〜
どぉ〜ん〜なゆぅ〜めぇもぉ〜
かぁ〜なぁ〜うとぉ〜い〜うさぁ〜♪

ＳＥなんて職まだあったのかｗ

プログラムはC言語勉強しようとした時
ベーシックみたいに行番号無いの見て諦めた
あんなの理解できる人は人間じゃないよな

>>94
>>89
ノウハウも経験値もあるぞ。
知識が欠けてても口先で何とか誤魔化すというスキルが身に付くｗ

それは間違いない。
逃げ上手にはなる。


オブジェクト指向だのなんだのと、書店に行けばご立派な技術書や、果ては哲学書じみたものが
山のようにあるけれど、たかがPCの言語で大騒ぎするほどの価値はない。
１０年後には時代遅れの若者言葉になるだけ。

今、「ナウい」と言ったら、相手にされないだろう？
10年後、「オブジェクト指向がさ〜」とか話しても、相手にもされない。

>>83
>きっちり書けないのは当人が素人だから。
確かにおっしゃるとおり。
それにしても２０年とか３０年やってる人でも向いてない人、いっぱいいるなぁ。
歳を重ねても素人って。

ビルや道路や橋を作るのに昔は物凄い数の土方が必要だったけど
今は重機があるから昔みたいな数はいらない
SEの仕事って自動化できないの？

お客さんのマシンの保守とか緊張するよなぁ

ありがちな事
・月曜朝の進捗報告で遅れている状況を報告、上司激怒
・バグや仕様変更で徹夜。事務所でコンビニ弁当食い床にダンボール敷いて仮眠
・客から怒りの電話

まあガンバッてくれ

>>91
交渉する価格が作業員の単価なのか工数なのかで大分意味合いが違ってくるがなぁ。

１０人月の作業を、作業員５人投入して２ヶ月でやります、って約束してくるのがダメな営業。

客先の常駐ばかりを転々としているから、自分の居場所＝席や人間関係が築きにくい。
欝になってしまう人はそういうのにはまってしまったタイプだと思う。
人間、自分の居場所があればキツくてもわりと耐えられる。

>>105
自動化する(ライブラリを作る)のもまたSEだからねぇ。

営業の説明どおりとか穴が多すぎて
デスマーチまっしぐらだなｗ

「持続可能なお仕事」ではないよな。
仕事である限りは、長期間続けられることが大前提。

SEなんてボロ雑巾のように働いても、10年20年生涯スパンで考えたら全く効率悪い。

>>102
行番号ってエディタを使っていれば要らなくないかい？
と結構長い間、UNIX-Cばっかりだった俺が言うのもアレだけれど。
理解か・・・全体をつかむのって結構感覚的。大雑把に考えているけどね。
細かい部分は後回し。こんなのはこんな結果を返す関数にして・・・とか。
ま、慣れだよ慣れ。と言ってみる。

>>90
お前らみたいな技術者が事務所に居てくれると
うちみたいな零細は重宝するのになあ

日本人の本音ランキング
http://jpranking.com/
投票する？

>>9
元エンジニアで今営業だけど、確かにSEがついてこれてない。
自分で言うのもなんだがSEの9割以上は営業の俺より技術知識が下。

>>39
個人事業主ということですか？
やっぱり以前は大手など名の通った企業に属していたんでしょうか？

>>105
SEだけど自動化は絶対できない

要件定義　→　相手はリアル客。コンピュータに務まるシロモノじゃない
基本設計・詳細設計・プログラム設計　→　コンピュータは人間が設計したものを作るのは得意だね。で、設計はできるの？無理
製造　→　　決まりきった定数の定義クラスとかなら自動で製造できるけど、
　　　　　　　　コンピュータにプログラム設計の中身を理解できるの？無理
単体テスト　→　JUnitとかあるけど現場で使ったことない。出番なし。無理
結合テスト・システムテスト　→　コンピューターにテストケースの観点を把握できるの？無理
導入　→　どのサーバーのどこに何置くって、コンピューターに決められるの？無理
保守　→　コンピューターに電話応対連絡報告できるの？無理

>>118
できるよ。

SEだけど楽して儲けてます
上手く仕事の調整して、毎月のように海外に遊び行っている人もいるし
場所とやり方次第なような気もする

>>120
そんな夢のような言葉にはもう釣られない。

>>10
俺もそのクチ。
自己愛性人格障害の上司にパワハラされて壊れた。

浦安の看護師殺人犯も
GWの時期に夜中に帰ってきてたもんね。
まぁ忙しいとはいえパチンコやフーゾクいく時間はあるよ

>>105
スカイネットとか、そういうレベルのものが出来れば、ソフトウェア技術者自体いらなくなるかもな。

>>119
できるよは誰でも言えるし、軽々しく言う人間は信用していない。
できました。これがそうです。と言ってくる人間のみが信用できる。

おかしいよなー
IT業界ももう数十年くらいは稼動してるのになー

建築業界とかだったら、数十年も経てばピラミッドの下の方に居た連中が「プロフェッショナル」的技術を習得して上に繰り上がり、
ピラミッドの下の方の連中を指導しつつ監督・管理するって構図になりそうなもんだが。

IT業界のこの上に立つ人間の技術に対する無関心さは何だろうな。
問題なのは無知、なんじゃなくて、無関心、なんだと時々思い知らされるぞ。

スレと関係ないが、オブジェクト指向が酷い。
あれは全体を考えない作業者を生み出す言語。

とにかく自分のクラスさえ目的を達していればいいんだという恐ろしい分業主義に陥りやすい。
設計がしっかりしていればうまくゆくんだ、と力説する人もいいるが、
最初から設計がしっかりした現場なんて出会ったことがない。
机上の空論

ＳＥ双六に、幸せな上がりってあるのか…?
パトラッシュエンドは、幸せには含まないとして。

客の要求通りのものを提供する産業に明日は無い

>>120
今までにどんな開発しましたか？
差し支えない程度で漠然と教えてもらえます？

>>122
携帯からだけど、なんだろうね、ほんと。
俺も体力は問題なかったけど粘着質な上司に責められ続けて病院入って辞めたよ。

欧米だと
儲かる仕事なのにな

日本は公務員かマスコミが異常に儲かる

>>125
でもそんなやつとは誰も契約しないよ
「どの位でできる？」
「わかりません」
じゃ、仕事できないやつ

>>128
よくてパトラッシュ

理由はわからないが、自分のことは顧みずに速攻で人に噛み付く人ほど、この業界では上にゆく。

おそらく、業界人の脳内は完全に理系化してしまって、人間を見る目が欠落していると思う。

>>126
SEより更に技術的程度の低い
文系底辺が巣食ってる以上無理な話

自殺は凶悪な殺人事件でもあるので、
懲戒解雇退職金なしにすべきです。
生命保険自殺支払いも停止すべきです。

自殺が減ります。

>>126
だって、技術も人も使い捨てだもの。
「技術」といっても、所詮ベンダーが作ったツールを弄ってるだけだし。

>>133
キミ仕事できないね
物理的に不可能と
納期が決められない
この2つは全く異なる内容だよ

>>131
私は体力には自信がなかったけれど、反発心が強かったのか、
パワハラされた上司を欝にしてしまったことが（汗）
簡単に無理と言うな、と言われた記憶があるけれど、
無理な注文は死んでも無理な場合もあるしさ。

>>132
んなの幻想だよ
十人並みの技術で勤まる下流工程は日本と一緒
低賃金、デスマーチ、長時間労働上等

>>125
お前は経験が浅すぎる。知らなさすぎ。
自動化っつっても無人をすぐイメージするお前はそもそも技術素人レベルだな。

それに、仕事の取り組み方としては>>133の言う通りだし
「これがそうです」なんて言われても実評価なしに「そうですか」なんて言う客は居ない。

労災信用できんから民間もかけとる
だから、いざというときみんな安心だわ

>>140
自分を守るためには人から嫌われることを恐れないことが大事だと思う。
そこそこ我を通しても、意外とどうってことない。

>>132
日本は社会主義国だから（これ知らない奴多いな)
中国や東欧と比較すべき。
公務員官僚は高遇なのは社会主義国だから。
民主党は公務員や労組、つまりアンチ労働が基本理念。

近頃、子供向けにカードゲームバトルという遊びがある。

SEの技術なんて、カードゲームバトルに詳しくなっているだけで、
メーカーの手のひらで踊っているようなもの。
徹夜して、こっちのカードの意味はこうなんだよ！こっちのほうが強い！とか
やっているようなもの。

虚しいものだ

>>118
単体テストはSeleniumとか昔使ってた。
あれは楽しかったぞー

JUnitもそうだが、開発者が欲しいと思う、技術的なものはもうある程度揃ってる。
大切な事は、そういう自分の知らない技術を革新的に導入しようと決断する意思やね。
あとはそのために掛かるコストをどの程度上に納得させられるか。


>>127
全部をオブジェクト指向化するんじゃなくて、コアとなる部分で意味が出ると思った場所をオブジェクト指向化するんだよ。
別にオブジェクト指向なんて、何でも出来る魔法のメソッドじゃないんだから。単なる手法であり道具。

>>127
オブジェクト指向とはそういうもんだからね
設計がしっかりせずにプログラム作り始める理由はなんだと思う？
現場での設計ってのは仕様があってこそ成り立つわけなんだけど
その仕様がプログラム組み終わってから決まるからね
大体、作りながら試行錯誤するのが現場

ってかオブジェクト指向で組まなかったらもっとひどい目になってるぞｗ

>>139
お前みっともない言い訳するなよ
せめて読む人が納得できること書けよ
お前みたいなやつの下では働きたくないな

>>145
東欧の旧社会主義国だと、定時が来ると仕事が途中でも問答無用で切り上げるらしいね。
よくある笑い話で、工事現場のクレーンで資材吊り上げてる途中でも、即エンジン止めてそのまま帰るとか。

>>144
>人から嫌われることを恐れないこと
そうだね。それって大事だと思う。
ただ、おとなしい人って嫌われたくないって思うんだろうな。
上司や同僚に嫌われたとしても、職務上、それも一時的なもの
（ではない場合もあるけれど）と考えちゃえばなんてことない。
切り離して考えることって大切。

>>142
何も知らない癖に知ったような口を効くのはやめてもらえないかな。
そういうのすぐわかるんで。

なに、自動化っていうのはJP1とかcronとかいう自動手続を指してるわけ
そのスケジューリング決めるのはやっぱり人間だよね

キミは口だけの人間
俺にはわかる

やはりITは危険だな
工場作業はド派手に事故って報道されるから危険なイメージ強いけど
残業は少ないし仕事も健康的

IT土方は神経に来るから見た目地味なダメージでスルーされやすい
だが実態は長時間拘束で肉体的にも精神的にも最もリスクの高い職業だと思う

>>149
こいつは仕事できないけどパワハラで乗り切るタイプ

要らない人間

>>152
半導体設計検証用ECADのフローの半自動化とかやってましたが何か？
世界が狭すぎるんだよお前は。

営業が要件定義よりずっと前の段階で工数カッチリ口約束した時が一番キツかった

メー子勤務の33歳で基本給24万5000円、住宅手当2万円、残業時給2000円、ボーナス60万×2ってどうかな？
残業代は全額支給されて、月平均30時間ぐらい。年収にすると500万前半。

>>148
オブジェクト指向は試行錯誤しながら開発しにくい。

誰かが横の連携、全体像を意識して初期から調整して走り回らないと、収集がつかない。
そういう現場を何度も見てきた。

>>155
君の視野が広いことの説明になってない

今情報学科に居るやつ、社内ＳＥにしとけ、幾分楽だから。

>>153
物理的なモノを作る仕事は強いと思うよ。
ぶっちゃけ、自分の子供には情報産業を積極的には薦めないよ。

まぁでも、賃金労働者としてコキ使われる身ならどの業種でも
体力ギリギリまで働かせられて使い捨てられるのは一緒な気もする

結局俺に反論してきたやつに説明能力がある人間は一人もいなかったな

>>153
SEを続けて定年になったあと、ものすごく虚しくなる気がする。

まだIT業界で土方生活している人は、早く転向して欲しい。
世界はもっと広いし、太陽だって毎日登っているんだよ。

>>154
いや端から見てるとお前のほうが頭悪そうだぞ。

>>152で「スケジューリング決めるのは人間」とかほざいてるが、お前オレのレス読んでないだろ？
自動化＝無人じゃないと俺は言っているんだが。
スケジューリングを人間が決めるとしてそれは「SE」である必要がないだろ？
お前は解決すべき問題とそうでない問題を分解できない人材なのがよく伝わってくるよ。

口だけの人間が何言っても無駄

>>159
わかったからお前が経験が深いことを淡々と自慢してくれよw
それ見て判断してやるからさww

>>146
SIerっていうのは、結局のところマイクロソフトとかオラクルとかのベンダーが作ったソフトを
カスタマイズしてエンドユーザーに売りつけてるだけだからね。

>>167
君に自慢して良い事があるのか？ｗ
実績は会社が評価してくれてるから君に経験を語る必要が無いんだよ。

こいつの人生ってなんだったんだろうな。

おれは30歳職歴なしのクソ野郎だけど
こいつよりは充実した人生おくってるわ　(´・ω・｀)

>>167
横レスだけど、何でそんなにつっかかってるのかよく分からん。
ＩＴにいると性格悪くなる人多いよね。他人の揚げ足取りばっかり。

>>170
過労で鬱で自殺するぐらいなら普通は辞めるわな

ＳＥは残業多いと聞くけど残業代がきっちり出るだけいいと思う

分野絞ってその専門家になるのが吉。
SEだけではただの道具だもんな。

>>100
つ　http://www.youtube.com/watch?v=eX0YrQO3_uI

>>164
再就職失敗して、タクシーの運転手とか飲食店やコンビニのアルバイトとか
さらに酷い環境に身をやつした奴を何人も知ってる
出戻りになって給料大幅減で戻ってきた人とかも
そう簡単に言うもんでもない

>>169
負け惜しみなら結構。
自分に勝てるレスがないんじゃなくて、返ってきた何人かのレスをお前が理解する素養がないだけ。
自分より上のレベルの人のことを理解できない場合に相手を「バカ」と呼ぶことが多い。
じゃあな、カスw

最近は街づくりばかりやってるわ　(´・ω・｀)

http://imgur.com/a/bsmNl#0

>>170
自分もパワハラ上司のせいで2週間ぐらい休んじゃったことがあるけど、自殺は考えなかったなあ。
たかがこんな奴のために死ぬなんて馬鹿馬鹿し過ぎるからね。

子供に絶対就いてはいけない職業だと、教育すべき
人生がめちゃくちゃになる
それがSE

>>158
オブジェクト指向で組まなかったら何で組むの？
いわゆるＣ言語のような上から下へ流れるプログラムで組んだほうがいいって言いたいの？
仕様変更が日常茶飯事なのにオブジェクト指向で組まなかったらスパゲティソースでもっと収集つかんと思うが
多分、ＳＥの力不足だと思うよ

>>171
矛盾があったら突き詰める。それも仕事のうちだったりするけれどさ。
むむ〜、性格悪い人が多いって、それは関係ないような気がするよ。
意地の悪い人はどこにでもいるから。

>>177
相手をする価値がないと判断しただけなのであしからず

>>173
かなりの会社で残業代は出ないよ

>>158
同意権だわ。
で、仕様が変わって対応できないなんてケースまである。

短納期過ぎるのも問題だし、値段が安いのも問題。
間に何社かかまさないとまともに回らないって工程が多いし、その結果薄給。
本当に大事なのって客が満足して且つ安定することだけど、
上のほうは早く確実にって言う。
早く確実に出きる仕事って仕事ではなく作業だと思う。

さっさと下流のIT土方にでもなれよ、ロスジェネども。介護のほうがお好みか？
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
IT業界の「K」

3K
　きつい
　帰れない
　給料が安い
プラス4K
　規則が厳しい
　休暇がとれない
　化粧がのらない
　結婚できない
プラス6K
　キチガイ多すぎ
　気持ち悪いって偏見で見られる
　基本的人権なんて存在しない
　毛が抜けていく
　子供なんて作れない
　体が臭い

これがIT業界13K。死刑台までの階段の数。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■



　

昔のＳＥは本当に屑みたいな知識とか経験しかない。
要するに役立たない。
過去の大型機の延長上にある世界と今の世界は全く別物。

なにもしらないし、なにもできない。
いるだけ邪魔なだけでなく、仕事を遅らせる一番の原因。

>>181
いや、もういいんだ。
たぶん貴方が正しいし、たかがカードゲームバトルで熱くなる元気は私にはないんだ。
すまなかったな。

>>183
残念だがID:MEs34F+h0のレスに実のある内容が
一切ないってのは誰が見ても明らかだけどな。

旧帝大の理系院卒でも
雑用エンジニアとして就職してしまうと
こういう人生を歩みかねない。

理系虐待、
Stop Abusing 理系　People.

>>140
パワハラ上司は時々いるけど、いいなりになってると、マジで欝になるから戦うすべはいるよな。
ひたすら論理的に言い返し続けるとか、理不尽なことされたら、相手にわかるように怒って改善を要求するとか、
ちゃんと抵抗しないといつまでたっても改善しない。

ちなみに、うつはとても苦しいものです。
ビタミンＢ５を５００ｍｇほど食べさせると
あまりの苦しみに自殺してしまうかもしれませんのでやめましょう

また短期ではうつは続きません
なぜならすべての栄養を消耗し尽くせば鬱になれないからです
化学反応も基質がなくなれば進行しようがありませんｗ

だからといって放っておくと、栄養失調でさらに悪化していきますｗ

終電帰宅は普通
徹夜労働も普通
土方のほうが100倍マシ

64 ：名刺は切らしておりまして：2010/08/15(日) 13:55:28 ID:Uj0nHeL6
お前らがやたらと数応募するからこんな無駄なテクニックが生まれる
うちも面接や説明で
「うちは技術系メインだからね。勉強は各自ね。教えて欲しければ、役に立つ新人になってね。いつまでも技術無かったり適性ないとすごくキツイよ。結果第一だからね」
と教えてるのに、無駄に頑張ってわけの分からない病気になる奴が多数

92 ：名刺は切らしておりまして：2010/08/15(日) 14:15:58 ID:PT8h/r+f
>>64
ちゃんとIT業界って書けって。
他の業界のやつが迷惑するだろーがボゲ！殺すぞ


　

>>173
うちの会社、なんとか残業は全部出してくれてる。
月残業込みで３００H超えるような場合も結構あるし、あったけれど、
労基に怒られてもなお、ちゃんと支払ってくれてるのは労働者としては無問題。
１年毎月軽めのボーナスもらい続けていたような時期もあったなー（遠い目）
今じゃ、そんな体力ないと思うけれど。

>>189
詭弁を使うやつの常套句だな
「誰が見ても」

信用出来ない人間の特徴

>>187
残念ながら、今のSEも１０年後には屑みたいな知識と経験しかないと言われるんだ。
だからこそ、虚しいから早く見切りをつけて欲しいと願っているんだ。

趣味でやるのが一番

ＳＥの仕事って大変なんだな

いままでゴミだと思ってこき使ってきたので
今さら直せないが

SEって給料だけはいいみたいだけどな
一日16時間くらい働いてるらしいけど
結構いい部屋住んでるよ

>>172
労災は認められんし
疾病給付も契約切れた時点で
出なくなるぞ

>>12
オレがPGだった時、お袋はCGだった。
親父はNGで、兄貴はRGだった。
分かるかなぁ？わっかんねぇだろうなぁ。
イェ〜イ

18 ：名無しさん＠九周年：2008/08/02(土) 18:59:48 ID:pd0CcfeJ0
パワハラで退社後、担当してたＤＢサーバのミラーリング(ミドルウェア)がコケて、
電話がきたんだが、オレを廃人に追い込んだ会社を助けるわけないじゃん。
当然、内容だけ聞いて後はシカトしたよ。退社前に引継ぎはバッチリしておいたしな。

後任のヤツがリストアしたんだが、見事に、スタンバイからメイン側に逆流させて運用データが全部ぶっとんだ(笑)
結果は、データ復旧要員の人件費１２００万の損害＋ハード入れ替え１０００万　※損害賠償は政治的判断でなし
オレをイビッてたＰＭは、閑職に左遷！！

腹の底からザマア。プギャーって思ったぜ。
バックアップを取らずに作業して、ＳＥでございかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

オーイ、ＰＭの岩ちゃん、見てるか？



　

>>196
お前のレス全部が偏った主観ばかりだからなw
経験10年以下程度の小僧が言いそうな事だ。

>>199
本人はほとんど部屋にいないんだからいい部屋に住んでも意味なくね？

ああ、ペットの子猫ちゃんか何かが住んでるのかな、
そういう意味では無駄ではないか。

>>199
部屋にいる時間が8時間しかないじゃないか。
ほとんど寝るだけ。

生涯スパンで考えると壮大な無駄だよ

>>189
お前の書き込みにも一切ないがなｗ

>>116
そりゃ営業は広く浅くでいいからね。

最近は、残業量＝無能度、っていう価値観が急速に浸透し始めてるけど、
SEにはこれが相当程度当てはまるよね

>>207
元SEだけどね。

死ぬために働いてるわけじゃないのにな

ところでお前ら、医療関係のスレに突然湧いてきて
俺らの方が残業多い、医療関係は甘えるな
って毎度毎度同じこと書くのやめてくれないか

>>199
おれも一時期いいトコに住んでBMWやレクサス乗り回してたよ
でもそれ幸せではないと気付いた

ピーエスシーってよく職安に募集出してるわｗ

うつの誤解は　薬でドーピングしている従業員を見て
「何が鬱なの？」と思うからでしょう。
しかし、中の人は結構大変です。　もの凄くがんばってる状態。
本来、投薬中に復帰するのは間違っています。

>>209
で、オマエの言う自動化ってやつを説明してみては如何かね？

>>184
これまで2回転職してるけど、幸い全部残業代ちゃんと出てたな。
所詮自分の経験の範囲でしか語れないけど、残業代出ないとか有り得ない。
自分がもしそんな目に遭ったら、躊躇せずに労基署に訴えるけどなあ。

>>204
ルンバちゃんがいたよｗｗｗ

>>205
でも手取り15万で残業代出ない俺からするといいなーと思ったり
でもうちは残業っつってもせいぜい9時間+1〜3時間だし
確かに朝8時に出て終電帰りは嫌だなーとも思うわ

「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」だな。

でも、残業時間だけみれば携帯開発以外はそこまで多いとは思わないんだけどなぁ
携帯は残業が月２００時間超えるらしいが・・・ｗ
俺は残業時間の問題じゃなくて、他職業と比べて問題解決に時間かかるところが過労の原因だと思うんだが
バグという見えない敵と戦うのが苦痛で仕方がなかった
特に制御系はソフト面のバグとハード面のバグ両方見ないといけなかったからな
なんでハードのバグまでソフトのせいにされんだよｗ

>>207
ま、逆に営業こそ、広く浅くじゃないと。

>>208
本人が無能である場合と、会社や上司、前任者が無能である場合がある。
両方無能だと悲惨。

この会社大門にある会社か…
まあ納得した

>>158
単にオブジェクト指向開発できる人が少ないとだけだと思う。まともな設計できる
人って、精鋭を揃えた所を除いて、３０人に一人ぐらいしか居ないからな。

　というオブジェクト指向って、設計原則みたいなもんやから、そんなに気負って
やるもんじゃないと思うけど。

朝はちゃんと起きて夜は早めに寝ましょう
それだけでも鬱は軽減されます

知り合いで鬱で会社休んでて日がなゲームしてる奴がいるけど
寝るのも深夜２時３時、これじゃよくならない
まずは生活習慣から直さないとね

最近増えたな。
話し合いの最中に急に興奮して、
手話教室で習った手話を使い出して一人だけ悦に入ってる人とか。
仕事の進捗状況を確認しあってるのに何故か
ミッキーマウスの魅力を延々と語り出す人とか。

>>215
じゃあお前の業務を書き出してみてくれ。

ストレスが内に向かえばウツ、外に向かえば星島みたいになるのさ

>>212
それもポストバブルのブレーンウォッシュだよ
「幸せは財産じゃない」という洗脳
やっぱり母屋と別荘一軒づつ、車はベンツとGTRとハイエース、
程度は保持してた方がよかった

仕事で鬱病になったら人生終わりだな

昇進競争に外れたら適当に手を抜けばいいのに

>218
「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」
は読んだ。
ま、数年に１度だけれど、似たような状況になることはあるなあ。
中小ではよくあることだと思うな。かなり酷くはあるけれど。

>>219
それも結果出るまで時間掛かるしね。

半自動化って書いてた人が上に居たけど検査ソフトなら笑うわ。

>>223
とりあえず
動いているように見えるものが
出来てしまうのがOOPの功罪だと思う。

評価ツールと組で使うのが最適解。

ＳＥが過労で鬱病⇒自殺のスレなのに、何故か自動化云々の話に熱くなる人達が数名。

ＩＴ関連のスレって、すぐに自分の知識や技術の自慢大会になっちゃうのは何でなんだろう？

>>233
アスペだから。

>>226
やっぱ説明出来ないんじゃんｗｗ
くだらね

しかも、業務ｗを書かせてどうしたいのｗ

>>220
SEの良くないところは一歩専門外になると
「知りません」「わかりません」「責任範囲外です」がまかり通るからね。
わからないことをわかると言ったり責任範囲外のことに軽率に発言するのはまずいけど、
そのスタンスで仕事が成り立ってんのは一体誰のお陰だと思ってんだと言いたくなる事がある。

うつ病が治っても５年は再発の恐れがある
最低でも３年間はリハビリ期間
消耗した栄養の補給と体と脳やお腹の神経の調整を中心に
生活を整えることに専念するのが得策

SEがクソ仕事って日本だけなん？

2000年前後に大量採用されてたSEが30歳代半ばとなり、そろそろ使いも者にならなくなってくる
さぁどうなるかな

SEの業務があまりにも出来なくて営業に飛ばされた恨みで
SEが嫌いでしょうがなくて2chで鬱憤晴らすような奴だ

仕事が出来るわけがないｗ
半自動化w　アホかと

顧客ごとに細かいカスタマイズを要求する業界の習慣が
国内のSEが悲惨なことになっている原因なのではないかと思う

日本のメーカーだと普通にやってもらえそうなソフトのカスタマイズでも
海外メーカーには拒否られること多いしな

残業代出ないSEなんて続ける価値０だな
いいか悪いかわからんけど金だけは溜まるって言ってたし

それすらなかったら時給でバイトしてた方がいいな

>>18
あれ読んだけど、思い出し笑いできるぐらい普通の出来事
まぁ、主人公が新人のくせしてハイパースペックなのはありえんが

周りに自殺した奴はいなかったけど、逃げた奴なら結構いた。

>>233
自慢してるアホを晒して遊んでるだけだよ
目障りだったら、ごめんな

日本ってよーは社会主義なんだよ

だから北朝鮮や中国みたいに
役人天国

腐敗してんだよ

ドカタあああ

>>234
自分で質問しておいて何だけど、やっぱり現状に対する不安が大きいからなんだろうな。
だから、しきりに他人を見下したり、自分を大きく見せたりしてないと心が落ち着かない。

次回のブラック企業大賞にノミネートされるんだな

オブジェクト指向って仕様がなくてもモノが作れちゃうのか
すごく便利なんだな

>>235
お前の言うSEの業務って万国共通なのか？ID変えてご苦労様。
自分の要件の定義もできんくせに偉そうだなw
アホくさ。

>>236
だから営業とセットで回るってところは多いと思うよ。
仕様もままならない案件を自分の成果としてトンズラって奴もいるし
お互い様と思うよ。

まともな人はまともだよ。

ぶっちゃけヤクザの金の貸し借りと変わらない。
出来ない納期設けて、できそうにないと追い込む。
気軽に金貸して、後で暴利を貪って追い込むのと一緒だよ、
ヤクザ側は人助けしてる、返さない方が悪いんだと言い張るだろう、
この業界の場合は仕事だろう、できない方が悪いんだろうと言い張る。

俺、大学卒業したらＳＥやＰＧやるのが夢だったけど
業界の現状を見て嫌になったから運用監視や社内ＳＥやってきたよ。
まぁ、会社潰れたけどね。

月の労働時間が６００時間越えた私が通りますよと、というかただの缶詰か
まぁ辞めたけど
命あっての物種ですよ

>>234
アスペルガー症候群の人のコーディング能力って
人にもよるけれど、凄いと思うときがある。
知ってる人で言えば、アスペ＋聴力障害を持ってる人
だったけれど、本人も言っていたけれど他人の３倍は
働ける、と。実際公言しているようなスピードと精度
で作ってしまうし。設計さえちゃんとしていればね。
かなり助かりますから。

>>230
なれる! SE7 目からうろこの?客先常駐術 (電撃文庫)



中小の大きいほうの規模の会社にいる俺ですら、フラッシュバックを起こして本を床に叩きつけた

いつになったら残業禁止になんの

>>251
実のある内容を書いてくださいな
他人に言うことすら、自分では出来ないの？

SEと付き合ったけど残業自慢と仕事の愚痴が激しいウザ男だったからすぐ別れたわ

>>233
たしかに(´∀｀)。

鬱にならない様に
いつ辞めても構わない状態にしておく。
逃げちゃえば良いんだよ。
明朝までに作れって職場からは

>>241
システムとかってルールに則って作業することで効率化図るもの。

でも、システム側を弄り倒すって人が多いよね。
最終目標はどこなんだろう？って思うことは多々ありますよ。

「俺が居なくても地球は回る」

こう考えられる奴じゃないとこの業界ﾑﾘ

スマホ作ってるけど残業200も行かないよ
せいぜい150だよ

>>238
仕事のやり方がまるで違うんで　比較できん
だいたい、外部インタフェースや基本設計レベルのオブジェクトの設計程度じゃないのか？


>>251
＞自分の要件の定義
そんなシステムが可能なら論文を書くといい

ワタミの会長がIT業界にいなくて本当によかったと思う
ここで無理って言葉がいっぱい出てるけど、「無理は嘘吐きの言葉」で終わってしまう

>>80
でも家族が労災認定どころか自殺しようが過労で死のうが訴えんなって思考回路＼(^O^)／

鬱アピールうざい
もう現場こなくていいから
つーかむしろ辞めて
もう50歳でしょアンタ恥ずかしくないの？
詐病の上司を持つと面倒くさいぜ

東電の労災関係は労働基準監督署は全く役に立たんな。
放射能が恐いから立ち入り検査もしない。法の下の不平等。憲法違反。

>>255
月６００Hって？？？？？？？？？？
単純に純粋にｽｹﾞｰ！！

>>266
似たようなのごまんといるだろうw

営業職の長時間労働なら人と話したりだから鬱にはならん。
ずっとコンピュータ相手、まともに動かない、
自分が終わらないとプロジェクトが失敗する、
こういうプレッシャーがやばい。
それでいてハマってる後輩を助けてあげようとかそういう文化があまりない。

>>266
全員がワタミの会長みたいな世界なんじゃないの？ｗｗｗ

>>264
職場、臭くない？
みんな風呂にちゃんと入ってる？

>>252
そうだね。
こっちも立場的に自分でドキュメント書くわけにもいかないけど、
システム全体の方向性の検討から詳細設計まで一応一貫してSEの相談には乗るしね。
実装、構築、テストとかはお任せしちゃうけど。

>>256
きちんとした医師の診断でアスペルガー症候群と認定されてるならいいけど、
空気読めないとか、人とちょっと挙動が違うだけで、素人が安易にアスペ認定
するのはどうかと思うんだよね。

それにアスペを含む人格障害なんて、所詮人間が都合よくカテゴライズしただけに過ぎないから、
人格障害をいろいろなことの免罪符とか差別の理由に使うのはどうかとも思う。

>>256
そういう一生PGでいい人に
部下持たせて労務管理させたり、
強制的に客と対峙するSE的仕事をやらせたり・・・
でおかしくなってる面が日本の現場ではかなりあると思うんだ

アスペは中で閉じちゃってるからな
アスペが外を知ったら　もっと凄いことになるよ

>>277
そういう適正の見極めは必要だよね

SE,PGは半分くらいは趣味を兼ねてるやつが多いから。
残業はあんまり苦行じゃなかったりする。
立場が上になって、仕事が単純にものづくりだけじゃなくなってくると苦行の入口。
PMだの課長だの、ものづくりと関係ない立場になってたら地獄。残業代も出ないし。
俺、こんな仕事したかったんだっけ？とか思う。
SEとして優秀でもPMや管理職として優秀とは限らない。

なんだろう、はいる前はオタクが多い業界なのかなって思ってたけど、
実際社長とかその辺はヤクザ系が多いよね。

俺もSEだが、従来型Web屋のためあんまり業績良くなく、残業も少ないぜ（キリッ）
・・・それはそれで将来不安。顧客は固いの多いんで３年は持つと思うけど。

>>260
別れて正解。自分なんか、結婚しても記念日を祝ったことないもん。
朝はカミサンよりも早く家を出て、夜はカミサンたちが寝てから
真っ暗な部屋に帰る。たまに、「ん〜？今何時？」くらい聞かれる
けれど、まあ、そんなんでも休日は出かけてリフレッシュと家族
サービスできてるから、まあ、なんとかなってるのかなあ？？
脱線しました。ごめんなさい。

私は月400時間残菊してるは

夜勤明けで夕方まで残業はきつい
睡眠時間はほしい

>>277
2chでブラック認定されまくった某社にそう言う人向けのスペシャリスト制度があったりする

脳ミソの土方

>>280
ソフト開発を「ものづくり」と呼ぶことに違和感がある今日この頃。

就職サイトの社員紹介での「ものづくりに興味があってこの業界を選びました」
っていう紋切り型の定型句には反吐が出る。そんなの絶対嘘。

アメリカもカナダも時間外（残業）なんてとてもさせられなかった
割り増し倍だもん
だったら最初からもう一人雇う

ちょい前にSE会社の社長と話したんだが
なんというかモーレツな感じだった。
表現が古すぎるがとにかくそんな感じ。

月720時間中600時間仕事って半端ないな

30歳定年説てマジなの？
その歳で体がボロボロになるとは考えられんが

早急に国民背番号を導入して労働局が労働時間を管理しろよ
企業が管理しているうちはこの手の殺人事件はなくならないぞ

>>275
本当はみんな良い人と思うけど、忙しすぎたりで
カリカリしすぎなんだと思ってますよ。

だって、仕事が嫌と言うより置かれる状況が嫌でやめるのがほとんどでしょうし。
そこは本当に改善の余地がありまくりなんですがね。

>>276-277
うん。本人の希望もあって、設計は一切やらせていない。
本人曰く「設計はツマラナイ」らしいので。
（そう、言い切ってしまう部分も凄いな、と思うけれど）
適正を見極めるってのは本当に大事だと思いますよ。

まあじゃあ今さら外食やら営業、運送なんかやれっていっても出来ない奴ら多いだろう？
肉体労働で、何よりはたらいた割に給料安いぜ。

>>296
そりゃ誰にでもできることは給料安い

残業時間の単位をベクレルにしてくれないか

俺もガキの頃プログラマーを目指してMSXを買ったぞ
GOTOとGOSUBの違いが分からなかった
諦めてよかった

>>277
まあ、人が少ないとそうなってしまうわな…。
俺も本当はプログラムだけやってたいような人だが
さすがにあの人数でそれはかなわない。

かといって折衝設計コーディングテスト納品メンテ全部一人ってのはどうかと思うが。
こういう時どうなるかっというと目の回る状況で手の抜ける状況は抜いてしまうことがある。
・・・設計書にいちばんしわ寄せがいってるわ。
まあ、こういう状況に陥ってるのは今の俺だけではあるまい。

「鬱は甘え」と言っている人は鬱病なので早く心療内科に行ってください。

>>208
でも現状、仕事が速くて残業少ないからといって、何かインセンティブがあるわけじゃないからね。

そりゃ人並み外れた優れた能力があれば、効率よく大金稼げるのかも知れないけど、
凡人ならそんな努力するより、だらだら生活残業した方がトータルとしては多く稼げる。

長い残業よりも残業せんと仕事終わらす方がほんまは偉いんや

偉い人にはそれがわからんのですよ

>>8
評価側って具体的になに？
どんな仕事？

>>265
SEによって業務内容がかなり違うと思うけど
仕事の少なくともルーチンや定型の計算や判断フローについては
自分自身で自動化できない奴はSEと名乗れないレベルじゃないかと。

>>288
組み込みソフトならモノづくりだろ。

SE(システムエンジニア）よりも
モノが絡んでると鬱にならない気もする。
けっこう爺さんが元気にやってる。

>>301
わかる！
うつ病の人は鬱を否定しがちだよね。マジで。

ウツが甘えなんじゃない、残業が甘えなんだ

>>288
・・・間違いなくその理由だけで不動産事務からこの業界に転職してますが何か？？？

別に後悔はしてないが、他人に勧められないことだけは確か。

>>292
会社によってはそういうとこもあるだろうが、
うちは５０でもプログラミングしてる人もいれば定年までプログラミング一筋で定年した人もいた。
まあ、最近はプログラミングだけで行けるほど人の余裕がないのでなんでも屋にならざるをえないが。

>>280
それわかるわ

人の管理し出したら、どういう状況なのか即座に把握して
口頭で説明できるところまで持って行かないといけなかったりして
PG時代から求められる能力も変わってきて、
アレおれこんな仕事したかったんだっけ？ってなる

けど後には引けないんだよな

ＳＥが、鬱に成りやすいのは、過労ってわけでもない。

その努力が報われないことが原因。

もっと給料をあげてやれ。

>>19
会社は防止制度を作っておいて中間管理職への周知を徹底を行ったエビデンスを持っている。
それを守らなかった違法な課長から賠償金取って下さいというのが普通よくある決着。
部長くらいからは会社と一緒にガードされる。

>>303
まあその辺は他の業種も変わらない。
日本の病気みたいなもん。
「公務員は定時で帰るなんてけしからん！」って大半の人が考える社会だから。

>>295
「設計」という言葉の指す範囲も広いけど、客から要求を聞き出す部分も含めたら
確かに対人関係苦手な人だと厳しいかも知れないね。

でも、そうでないなら、設計書から実装（コーディング）に落とす過程においても、
多かれ少なかれ設計的な側面はあるのだから、アスペだから設計は無理というのは
ちょっと違うんじゃないかなあ。

>>161
パナやソニーやシャープや日電のことですねわかりますん

>>306
確かマイクロソフトに60くらいまでPGやってた人いたと思ったけどね

私の経験だと、設計チームにいたときには50台はいたなぁ

>>303
仕事はよ終わらしたら前倒しで次の仕事入れられるのはなぜ？

そうだ！プログラミングしてくれるロボットをプログラミングすればいいんじゃないのか！？

職場の嫌がらせでの鬱が一番多い様な気がするんだが。

プログラムばかり作っててよく飽きないな
それしかできないからなの？

日本は昔から、切腹さしてから問題にするのな。

少しも進歩してないよな。

>>161

製造業は軒並み円高にやられて、もう国内に工場を持っている会社は、つぶれそうですよ。

某電機メーカーにいたけど、SEの自殺者出たら緘口令出てワロタｗ

>>300
確かに、あなただけではない、ですね。

納期を気にして設計書は適当。作ったものを客に見せながら
スパイラル的に作りこみ。納品しても、そのあとの維持作業
やクレームがあったとき、それが不具合なのか仕様なのかを
問われて、仕様です、と言えずに全部不具合に。
最悪だった若いころの暗い、黒い思い出。

>>315
日立や東芝やカシオやロームをあげないのが
鬱になる傾向があるってことだな(´∀｀)。

無職よりマシだろ
イヤなら辞めればいい
自殺するヤツは基本バカ

>>317
うぅっ…そういうのたくさん見てきた。

>>292
PG30歳限界説というか、
他の方もおっしゃってるようにお仕事がPGだけじゃ無くなりますよ、ってイメージで居てください。
スマホの現場なんかは組み込みからアプリまでズラーっと人が入りますから
10代の子から50代〜のベテランまでみんな仕事あります。

>ピーエスシーは「内容について把握しておらず、コメントは差し控えたい」としている。

なんで当事者が内容を把握してないんだよw

>>313
日本の病気というか民族性なんだろう。

本来味わう必要のない苦痛を、みんなで共有することを美徳とするので、
そこから抜け駆けする奴は裏切り者として白い目で見られることになる。

偽装請負という、派遣形態。

多様なワークスタイルw

このSEがゴミ扱いの国で
何で日本製品は売れないんだろ？
韓国やアメリカに勝てないよー、
って言ってるバカ企業とアホ政府


そりゃ潰れるわ

アスペはね　認知療法が必要。
ただ、従来の心理療法とは違うけどね。
アスペ流にもの凄く合理的に認知を変えることが出来る

こういう業界選ぶ程度に
無知だったのかもしれないけど、
多分｢楽しようとするな」とか
騙されてきた人の良い、頑張ってしまう方が多そうなので。

世の中もっと馬鹿でも楽で待遇良い仕事しているやつとか
いくらでもいます。
したたかに社会保障で食う奴も。

どうか、過労死や自殺なんてしないで
これまでの過労分くらい搾取した社会や他人に払わせてやる
位の気持ちで開き直って生きてください。
所詮税金や赤の他人です。
これまでそんなことにまで責任負わせる言説に騙されてきませんでしたか？

家族が類似業なので、その手の不幸の話を聞くといたたまれなくなります。

長時間勤務で自殺？
ちゃんと金に反映されたら自殺せんだろ

>>319
この業界、いじめられる方も問題がある場合が少なくない

なんか、伝わるかな、物理的に気持ち悪い奴多いんだわ

妙に誘い笑いする奴、変な勘繰りばかりする奴、やたら思い込みはげしい奴等

>>326

それはそういう心境になった奴にしかわからない。

ＳＥは一般的なサラリーマンより稼げるから、そんなに悲観しなくてもいいはずなんだが、
狭い世界にいきると周りが見えなくなって、未来に絶望してしまうと、生きる意味を見失うんじゃないかな。

派遣で金がなくて結婚もできないような連中より幸せな人生を送れるはずなんだが。

個人事業主になったところで
安定した強い顧客がいないと丁稚みたいになるもんな。。。

この業界で金稼ぎたいってタイプの人稀なのに
なぜこんなに働いてるんだ？って思う。
そして、そういう人たちだからこそ残業無しで良いって風潮もなんだか。

>>320
自分の場合はそう。

プログラム組むぐらいしか能がないから、いつまでも今の会社に居座ってる。

もしかしたら他の能力に気付いてないだけなのかも知れない。
だけど、いろんな能力に気付いて、それを開花させるのも才能のうちだよね。

俺にはきっと才能がないんだよ。あらゆる意味において。

>>323
たいして付き合いのないオイラにも
カウンセリングと称して
なんか微妙な打ち合わせやったよ。

やり方が何かで決まっているんだな。

この業界ほど打ち合わせやら進捗チェックやら要件定義やらが多い業界はそうそうないから
コミュ障だからコンピューター関係行こうとか思ってるならやめた方がいい
工場のライン作業のほうがよほどいいぞそういう人には

>>314
ま、いろいろ考えさせられる部分はあるけれど、
現状、うちの会社の方針としては、その子には
設計書の作成はさせていない。大方それで
うまく行っているしね。
それによって、本来持っているその子の能力が
実はすごくスポイルされているのかも知れない
けれど。

>>324
今やってます…。ってか設計やってた奴が辞めっちゃったんで
俺はこれからどんどんそうなりますぜ…。
もう３５だし、既にそれなりの設計経験はあるからまあどうにかするけどさ…。
結構他人が設計してたシステム作ってたんだが・・・
全部担当が俺になっちゃった（涙）。来年だーれか後輩来ないかなー。

>>341
工場のラインはリアルで指が飛ぶからおすすめできない
五体満足でいたかったらSEのがマシ

俺はSEだけど、上半期は基本的にずっと定時上がりだよ。
特に4〜6月は月に3日か4日は有給とってる。
年末や年度末は月に40時間〜70時間ぐらい残業(休日出勤含む)するときもあるけどね。

>>336
物理的て
生理的？

>>317
たから、適当に残業すればええのや
矛盾してるけど

そういや、昔、パワハラPMの目が光ってて、
大して仕事ないのに夜12時近くまで誰も帰れない職場とかあった。
「子供がいるから」って7時くらいに帰る人が現場外されたりして。
そら鬱病や自殺者も出るわっていう。

ＳＥとかって内向的な人がなりがちだから、どうしても鬱になりやすいんだろうな。

もっといろんな人と接する機会をもてればいいのだが。

>>344
頭も潰れるよ！
死んだ爺様は、小指機械で無くしてた

自殺はSEの職業病ってこと？

>>344
ラインも色々ありますよ。
精密機器の検品ラインなら、1日4000個検査装置にセットしてクリックってとこもあります。
ど田舎確定しますが。

>>341
でもＩＴ以外の一般的な業界からしたら、ＩＴで必要なコミュ力なんてカスみたいなもんじゃないのかな。
まともなコミュ力があったら、そもそもＩＴなんか選ばないような気がする。

>>349
たぶんSEになろうという人は
人に接するから鬱になるんだろうと思うよ。

>>353
ところがどっこい

またか、SE激務すぎんぞ

イースの主人公みたいだよね。

最強レベルまで上げても
次のシリーズになると
レベルが１になっている。

>>349
いろんな人と接するのが苦痛の人だからＳＥになるんだろう

PGとSEの違いをわかりやすく説明してよ
なんか同じ様な仕事してる気がするんだけど

アスペが認知を改良したら次にやることは
人の理を学ぶこと
物の理が得意なアスペには余裕さ

>>348
こんな会社（現場）こっちから願い下げだ！ぐらいの気概で、そんな糞上司の命令なんか無視して
さっさと帰るのも手だと思うけどなあ。ある程度開き直るぐらいがちょうど良いと思う。

>>351
鬱とドライアイなら職業病だろうが自殺は少なくともうちの会社じゃ聞いたことがない。
別会社だと顧客のデータ吹っ飛ばして即逃走して大問題になったやつがいたが・・・。
そいつは風のうわさで自殺したとか聞いた。

>>343
10年間、後輩が入って来ないって現場もあったよ。
一番若い人が30過ぎの女性だったけれど、パワーあったな、その人。
とにかく終わらない仕事はないので、がんばってくださいな。

>>353
ところがねITってのはほぼプロジェクトごとに上司から部下というか経験浅い子まで初対面のメンツでスタートってのが多いのよ
請負とか派遣とかフリーランスの集まりだからね
半年とか１年毎に新しい会社はいってるようなもんでそこで仲良くなった頃に解散
それを繰り返すんだから並の人じゃやっていけないのよ

>>339
プログラム完成させるだけの論理性と忍耐力があるなら、
他のことだってできるさ

なんかSEとPGが混同されちゃってるな。
実態はそうなのか？

>>360
人の理を分かったとしても、敢えて空気を読まない言動をするのがアスペじゃないのかな。
結局のところ、アスペかどうかなんて関係なくて、その人個人がどうかによると思うんだ。
アスペなんて単なる安易なレッテル貼りに過ぎない。

>>359
PG…プログラミングする人
SE…お客との折衝からシステムの設計を中心にする人
　　　（まあ現状だとプログラミングや後の管理含めなんでもさせられる人）

>>348
なんで現場の空気をよくしようってしないのか疑問ですよね。
子供が居たら早く帰りたいときだってあるでしょうに。
それで遅れる仕事って、その時点で異常なわけで自分の落ち度なのにね。

イラついたところで結果出るなら出まくりですよ。
本当に異常な世界と思います。

>>354
人に接するのが苦痛だとそうなってしまうのかもしれない。

しかし、不特定多数の多くの人と接していくとそのうち慣れる。
人と接するのが苦痛でなくなるときがくる。

ＳＥで仕事に没頭しているとそういう機会が少ないから、そうなれない。
そうするとコミュニケーションに少し失敗するだけで、鬱になってしまうのだろう。

普段から知らない人とコミュニケーションする機会をもたせるなどしないといけないのかもね。

>>353
コミュ力ってのは酒飲んでバカ騒ぎする能力じゃないからな

某、一流大学卒ばっかりの大手企業の人たちと若い時一緒に仕事してて、
久しぶりに会ったら、はじから鬱ばっかりだった。。

>>359
部長→課長→係長→平社員
みたいなもの
PM→SE→PG
となぜか二文字で略する。

そうなるまで働いて病気になるなんて、プロ意識欠如。
ちゃんとしてる人は、自分の能力の限界がわかってる。

>>363
おう、頑張るよ。

>>359
詳細設計プログラム設計があるところはPGは製造と単体テストだけやればいい感じだけど
設計書が整ってないところはPGもSEも似たようなもん

プロジェクトによって扱いはかなり違うから一概にPGはこうでSEはこうって言えない

>>358
そういう傾向はあるのだろうけれど、人とコミュニケーションを一切とらない仕事なんてない。

どうしても必要なことなので苦痛でも、コミュニケーションをとるような努力と訓練をしていかないといけない。

鬱を回避する力にもなるからね。

>>370
的外れ

>>359
PG：プログラマ
　⇒コンピュータを動作させるに必要なロードモジュールの元になる
　　ソースコードを主にキーボードを使って打ち込む人。
　　単に打ち込むのではなくて、設計書のとおりに動作するように
　　プログラム言語の特性にあった書き方をする必要はある。
SE：システムエンジニア
　⇒お客から要件を聞き出し、プログラムを作成するための基になる
　　設計書を作成し、プログラマにプログラム作成の指示をしたり
　　プログラム作成の進捗を管理したりする。

そんなとこ？

>>341
たぶん、そういう人は研究職（ただし繰り返し作業可の分野）か
公務員かなあ、って今では思う。

国語とコミュ能力って、自分の能力の中で
一番低い分野なんだが、仕事ではそれが求められる。

当然できていない。
毎日、憂鬱だけど、なるべく深く考えないようにしてる。

SEってそのままシステムエンジニアだからシステムに関する技術者だからPGもいわばSEの一種だよ
日本でしか通用しないし「私SEです」は

>>378
まったくもってなｗ

>>378
君はＳＥかな？

コミュニケーション能力で最も重要なことは相手の考えを理解して受け入れる力。

視野の狭いＳＥが陥りがちなところ。

相手を否定し、拒否する。そういう連中は大抵うまくいかないから、鬱になりやすい。

>>379
明確には分かれてないよ
ＳＥ兼ＰＧな人も多い

>>364
そりゃ中小独立系の派遣ＩＴ勤めだとそうかも知れないね。
自分も以前もそうだったけど、同じ派遣先の中で、いろんなプロジェクトを転々してたら、
それなりに顔見知りも増えて、いつも初対面同士ってことは少なくなってたけどね。

それに、日常の業務が円滑に進む程度の意思疎通なら、大してコミュ力なくても問題ないと思う。
所詮、職場だけでの付き合いだし、何年もやってりゃ、初対面の相手だろうが、顔見知りだろうが
あんまり関係ないと思うんだけどねえ。

>>370
それやっても良いけど
プログラムは確実に組めなくなるよ。
それだけ非人間的な仕事だから。

独立系は大変だな。
ユーザ系の俺は36協定引っかかったら強制的に休暇取らされたわ。
管理層の意識が非常に高くサービス残業自体あり得ない会社だからなあ。

定時って何？って感じだよな

SEやるならユー子か

>>384
ちょっと前はプログラムなんて一切分からない
なんちゃってSEな企業もあったね。

ＩＴ業界ほど適材適所が考慮されない業界はないだろ。
それに未だに旧態のPG/SEの区別があるんだな。何のためにIPAがITSS策定したんだよｗ

>>383
欝になりやすいのは気が弱くて生真面目な人じゃないかな。

変に責任感が強くて、自分がやらないと全てが終わりみたいに思い込んじゃう。

散々語りつくされたことだと思うけど、多少いい加減な人間の方がこの業界では長持ちすると思う。

>>384
あえてわけるとすれば、的かな？
明確に分かれていないと言われちゃえばそれまでだよね。

>>390
今でもあるよ（汗

SEなんてこれ以上楽な仕事ないのに
自分の頭が悪いだけなのを回りのせいにしたりして逃げ道作ったりと
最後自殺って典型的な馬鹿の証明だなこりゃ

>>387
実際、そういう会社であればこの子は死ななくてすんだんだろうね

>>386
2chの突発オフとか避難所とかで、初対面の人と飲んだり、セックスしたりするのが好きなんだけど、
それでプログラム組めなくなるとかはないなあｗ

2chだからか、オフの参加者にはＩＴ系の人も多い。

>>392
それが補い合いになってればOK
真面目な部分はみんなあるから問題ないんですけどね、
せっつき過ぎだと思うんですよ。それで焦ったり、気持ちに余裕がなくなったりする。

外国人なんて納期無視平気でしますよ。
こっちが破ったらうるさいですが。

他人や他部署の絡まない仕事で、頑張れば頑張るだけ早くできちゃう仕事というのは
自分でペースを管理する必要がある。無理をするのは年3回までとか。
この業界は適性がないのに頑張ってしまう人が多いような気がするな。

PG/SEの棲み分けなんて旧式のウォーターフォールモデルじゃないと意味ないしな

>>280
ITってもっとクリエイティブだと思ってたのに実際はドブ板な管理ばっかり
って理由で大手SIerを辞めてく子は確かにしばしば見かけるな

SEが楽とか言ってる奴は月150時間とかの残業をしたことないだろ？

>>391
区別はあるよ。契約上、厳密に定義されている場合もある。
時間単価も全然違うしさ。
（PGを100としたらSEは150とか200とか。←たとえばの比率ね）

>>397
なに人が多いの？

ゲーム業界は業務系なんて比にならないぐらいの激務だけど欝は少ないというかあまり聞いたことがない
要するにクソつまらん作業をひたすらモニタに向かってやらされるというのがとてつもないストレスなんだよ

>>289
それが日本の労働者復活の鍵かもな。
残業代2倍、年俸制やサビ残禁止、
これで雇用も回復、医療費も削減できる。
労働者の心にゆとりが出るので消費や少子化も回復。

>>394
それはなんちゃってＳＥだ
大抵そういう奴が元凶でプロジェクトが破綻
他のＳＥが鬱になる

世の中からＳＥやプログラマがいなくなったらどうなるのかな・・
と思うと、誰もやる人がいないと困る職業だから、
つらくても頑張ってくれ

>>402
それでなんちゃってSE入れられたらPG可愛そうすぎますってばよ。

>>396
ああ、ITピエロの人ね。
たぶんそうあるべきで
なんとなく判るけどね。

小泉＆竹中「過労死は甘え」

>>404
ゲームも業務も全部同じだよ
PGなんて全て記号論理学なんだから
ストレスとか一切関係ない自分の頭が悪いだけだろ
馬鹿が知ったような口叩くなって

>>409
ＩＴピエロ？何それ？

>>404
ゲーム業界の人たち、給料が月１５万とかで文句なく働いている場合も
よくあるらしいけれど、聞くと「夢を買ってるから満足してる」って
いうような反応が返ってきたこともあるよ。
うちの会社は業務系ばかりだし、そんな反応を返した人を私は知らない。
給料１５万じゃ、家のローンも払えないし。

>>411
お前よりはできるけどなｗ

>>403
アメリカ

「俺はバカンスに行く」と次の日が納期なのにやめられた事もあります
外国人が優秀かそうでないかで言えば変わらないですね。
変数名が異常に長いくらい。

>>411
なにに粘着してるの？
過去に嫌な経験があったの？

ピーエスシーは求人でよくみたなあ、２ちゃんのおかげで関わらずにすんだ

>>416
SEとかPGみたいな楽な仕事で
ストレスとか鬱とか言ってる怠け者が嫌いなだけ
自分の頭が悪いだけなのに
必死に努力もせずに被害者面しているような連中が許せないだけさ

SEやってて鬱になった人が
自殺する前に、他で能力を活かせるようにする

そっちのソリューションこそ、日本に必要だと思う

>>413
アニメ関係も似た感じらしいね。
「好きなことができるなら、薄給でもいい」って、裏を返せば経営者に良いように使われてるだけだし。

>>418
めまいがするまで脳みそ使ったことないのがありありと分かるレスですね

プログラマでなくてSEなら疲れるわ。
官公やくざ部署受注したら火種な。
できない→いいからやれよ→自殺　

>419
一旦ウツになってしまったあとのセーフティーネットって
少なくとも日本には無いな。
（たぶん、あっても恩恵に預かれる人は僅かだろうね）

>>411
在庫の帳票を出力する機能と
野球ゲーで西武のなかむらがホームラン打ちすぎないよう
調整する作業のストレスが同じなわけがない

>>402
前職（6年前）での話だが、富士通からの受注時は、SE：75万、PG:65万だったな。
全体工数の内、SEが6割、PG4割ってのが基本だったが、予算によって比率は
変更させられたし、富士通の決算がヤバい年は、検収時に「コストカット協力費」の名目で、
一律5％値引きされたこともあるし。

SEとかPGは既に安売り競争に入って
拘束時間の割りに稼げない状況になってる。

ワークライフバランス（笑）とか考えるなら入ったらいけない業界。

ＳＥって薄給なの？知らなかったわ

>>421
単純な記号論理学を書いてるだけなのにめまいがするかよ
1万行を超えるPGを組んだこともないど素人ほどそういう事をいいたがる

>>423
いきなり精神科に行くよりは大学の心理学科に併設されてる
カウンセリングセンターに行ったほうが敷居が低いと思う
症状がひどい場合はセンターから病院を紹介してもらえる

>>427
メー子で主任とか課長になれば７００万〜８００万ぐらいは稼げるみたい。
自分はヒラだから５００万そこそこで、これ以上昇給する見込みもない。
でも下には下がいるから、下を見て安心して生きるしかない。

>>420
確かに。経営者から足元見られているよね。
けれど、アニメ業界で労働単価が上がればアニメータ自身の首も絞める
わけで。日本から仕事がなくなれば日本のアニメの質もたぶん落ちる。
作品のエンドユーザの立場からワガママに見ると、そういう崇高な精神
を持っているアニメータには感謝感謝ですよ。

富士通ビーエスシーかと思ったら違うみたいだな

>>426
安売り競争ってのは、あるな。
うちもそうだよ、ついにボーナスカット。
旧帝出たやつがやる仕事じゃないわな。
すでに半分が転職した。

>>428
はい？1万行ぐらい学生時代に組みましたが
業務で相手にしているのは100万行クラスですよ

欝は医者に診断書か居てもらえば生活保護ゲットできる
だけど働き盛りで生活保護一度でも貰ったら終わるよ

>>428
実装に使ったコードだけで３０万ステップ超えるアセンブラソース書いてますが何か？ｗ

自動化＝Lyee

>>427
スマホ系と超大手以外は多分薄給。

うちは500万弱で多分ましな方だが。

>>434
たった2行で嘘だとばれるような駄文書くなよｗ

>>425
発注元が発注先に対して契約後に値引きを強要する行為は違法じゃなかったっけか

社内ＳＥ以外はＳＥとは名ばかりのＰＧばっかりだからなｗ
上にあがれば上がる程苦痛が待ってる職だよ

>>423
無いね
仕方が無いので少し回復したらまたITやって、こじらせる人を多くみてきた

そのままだと自殺したかもしれない人が、納税者として復活する
これ大事だと思うな

>>434
100万行一人で相手にするわけでもないんだし
落ち着いたら？
今日は暑いし疲れるだけですよ。

労働時間による過労もそうだが、主に対人関係のストレスでしょ

他人と接するのが苦手で、機械相手のデスクワークを期待してこの仕事に
就いたはずが、ほんの短い期間のうちにPGを経てSE、リーダー的な立場
を押し付けられ、ときには営業兼務まで
予算とスケジュール管理とバグ対応でパンク寸前の身に、会社と取引先に
挟まれて無理難題と罵倒の嵐で憔悴

ストレス発散する時間もなけりゃカネもない
真面目にやってたらそりゃ壊れるって

>>439
甘いな
現実なんだよ

>>425
内情は知ってるから、具体的な数値は出さないほうがいい。
６年くらい前の一律カットの方針は当該企業に関係する者なら
誰でも知ってるから。

>>436
３０万ってさ。コンパイラ使うレベルじゃねーの？
そんなの自慢にならん。プロジェクト初期段階で既に敗北しとるがね
１０００万台とか出荷する家電とかならともかくさ。

いまどきオールアセンブラなんてBIOS、グラボのドライバぐらいしか聞いた事ない

>>423
大手の大企業で本当のSEの仕事がやれる一部の企業だけ。
そういうとこは、診療室があったり残業が多い社員のとこにはさりげなくカウンセラーがきて雑談しながら
様子をみにきたりして、残業させるなという命令が上からきたら上長は対応しなくてはならない。

まったんの中小零細のSEとは名ばかりの会社では、そもそも残業するのは社員の能力が低いとか
ストレートに言わなくてもそういう雰囲気が会社全体に流れてたり、残業を管理しないといけない管理職が
そもそも残業だらけで疲弊してたりする。また過重労働、超過勤務だらけのプロジェクトになっても
客の要望でそうなって押し切られてたりするので、運悪くそういうプロジェクトに配属された人たちは
もうめちゃくちゃな状態のなかでアリ地獄に嵌っているような感覚で仕事を続けることになる。

そりゃ欝になって精神病んじゃうよね。

>>444
ぞっとする

派遣でSEやってるけど、そこそこ楽しいんだよな。大変ではあるけれど。
以前は半導体工場に勤めていて、こっちのほうが人間関係が破綻していて
絶えられなくてやめた。

職場によっていろいろだなと思う。

>>348
それがジャップです！

ＰＣに仕事で没頭しすぎると頭おかしくなるみたいだね
知り合いも一人入院した

>>439
プログラミングを深くやってた学生なら、10Kステップぐらい組んでてもおかしくないと思う。
仕事で1Mステップはそこそこ大きいシステムだと思うけど、一人で全部やるってことはあまりない気がするね。

ＰＧだけなんて、最初の２〜３年の２０代前半だけでしょ。。

>>447
Cコンパイラすら無い環境ってのも世の中にはあるんだよ

元記事読んだけど、２９歳でプロジェクトリーダーについて、残業時間が急増だってさ。
SEでプロジェクトリーダーといいつつ、きっと自分で設計開発テストまで抱え込んでやってたんだろうなあ。

やる気と責任感があって出来る奴程仕事押し付けられ
出来ない奴の方が長く続く変な職種だよな

もっと納期ゆるゆるでやろうや
それで万事解決

>>424
場合わけして数字打ち込むだけだから同じ

>>434
その学生時代に組んだ１万行と、仕事でつくった１００万が、どんなプログラムかいってみれば

本当かどうかわかるのではないかな。

嘘でないなら、説明して。

最近は発注単価が劇的に下がってきてる気がする。
だいぶ前に海外で激安で開発できる、なんて触れ込みで
オフショアブームみたいのがあって廃れたけど、最近また
発注条件にオフショア率５割以上とかって言ってくるメーカーとか。
コンサルレベルでも、以前は単価130以上とかざらだったのに、今や100切ってる。
給料は上がらないのに稼働率は高どまりで過度の残業や休出も多いから
人がどんどん業界からいなくなってる。
この業界が自分自身の首を絞めてるんだよな。

もう被雇用者として開発業界にいる意味がどんどん無くなってるんだよな。
俺の場合は数年前に個人事業主に転向して、固定客できたんで一昨年会社作った。
今は自身で案件入りながら自社のwebサービスいくつか回して細々と食ってるけど、
家族食わせるくらいなら全然問題ない。
むしろ、この年齢で現場開発仕事ができる楽しさのほうが大きい。

見積りの段階で想定外作業がそのくらい出るかって洗い出せないから、工数は
現状と合ってない。なのでリスケは何度も何度もやる。
リスケして納期が間に合わないと、どっかから人をとってくるしかないが
基本人がいないので現状の人数で頑張る他ない→残業地獄

そしてCMMIを取ると、その少ない工数の中でCMMIをやらされる。当然納期も
気にしなければならない。

とにかく、日本のSIerはCMMIを使う文化すらこれから定着しないし感覚的に合わないだろう。
見積からてんで見当違いだし、金額は安い。

そのおかげで利益も半端なく小さいぞ。

逆に今はどの業界がいいの？

>>450
たしかに職場にはよる。

どうしてもというときは納期のばしてくれたり、
負担が少なくなるよう、とにかく
気をつかってくれるところもあった。

今思うと、レアケースだが。

コミュ障て責任感強い人多いから鬱になりやすいのかね

ほんとにIT系はブラックばっかだな
以前も
サビ残業しまくりの社員がやめたら
「おまえがやめたから損害がでた」
とかいって会社側が元社員を訴えたら
「お前残業払ってなかっただろ、はらえや」
とかいって逆に負けるとこあったよな

エーディーディーだっけか。

ＳＥってこれだけ働いてもスト起さないって、コミュ能力不足が原因だとおもうだけどな。

労組とかろくにないし。数人でも労組ってつくれるんだぞ。

１０年前は月で単価５８あったのに、
今、３５とか言われる。。

ＳＥといってもちょっとやればほとんど誰もができるようになる技術だから
辞められても募集すれば応募は来る
だから会社側は給料をダンピングできる　そんだけのハナシ
介護なんかもそうだね

>>460
学生時代のは卒業制作だからどんなプログラムか言ったら身元割れるはｗ
あれ作ったの俺だけだろうしな

仕事で相手にしているのは100万行だけど
勿論全部自分で作ってないよｗ　追うことすら大変だと言いたかっただけ

SE軽視が日本のIT分野で出遅れさせたのは事実。 おかげでゲーム以外、世界をターゲットにしたインフラ企業がない。

AppleとGoogleの争いの漁夫の利を狙うMicrosoft。データベースではオラクル、ショップではAmazon、eBay、決済ではPayPal等

>>450
工場とかラインは、
本物の精神異常多いからな。

>>467
労組作る暇なんて無いだろ

>>461
なんとなく、ここ２〜３年で特に稼動率の話になると高止まり傾向が
強いって話をよく耳にするようになった気がする。

>>467
自分の待遇どうこうじゃなくて単純に自分の仕事にプライドを持ってるだけ
やつらに言わせればSE、PGこそが万人共通の普遍普及の唯一意味のある仕事で
それ以外の仕事は悪い冗談だと思ってる、俺もそう

>>469

それは外の製造業も同じ、だから労組という徒党を組んで、一斉にやめたら会社つぶれるぞと脅す。

「ぼく、オタリーマン」応援してるぞ。
ＳＥで腕に自信があるやつは、日本で無く、カリフォルニア目指した方が良いと思う。

>>444
品質報告資料作成もそれになるかな？
向こうが期待する数値を出さなきゃ受け取ってくれないんで、
でっち上げのバグ検出とそれに対する対策の実施も創作
しないといけない。
元請の担当者が「読んでいて”ハっ！”とする。ハラハラ、ドキドキする。そんなエキサイティングな報告書が作れんのか！？」って
駄目出しした事もあるし。

学祭の時に鬱で辞めた卒業生が学校に来ていたんだけど、小さい声で本当に苦しそうにしゃべっているのを
見て周りの皆が引いていたな。先生もやばそうな顔をしていたし。バイトしていた時も元PGの人がいたけど
もっと酷かった。ほとんどしゃべらなくて精神がちょっといっている感じだった。まあその人の親は誰もが知る
有名芸能人だったので皆に一目置かれていたけど。

>>474
何しろひたすら人取らないことで乗り切ろうとしてるからね

鬱の奴で、飲酒、喫煙、車の運転、パチンコ、する奴が居るよ。

当然の如く無職。

>>467
そんなのＳＥに限らないと思うけど。

労働問題に限らず日本社会全体がそうじゃね？

政府があれだけ滅茶苦茶でも、日本人は黙って見てるだけだし。

>>470
巨大システムほど、一人じゃ当然できないけれど、サブシステム担当に
なったとき、前任者がプログラム間やシステム間インターフェイスを
適当に定義したドキュメントしか用意していなかったときには一瞬
殺意を覚えたけれど。

激務でも、ちゃんとゴールが見えてて客先や上司が理不尽な要求しなきゃ
いくらでもプロジェクト回るのにね。

残業代は月に４０時間までしか出ないのに、月に３００時間くらい働いてる会社があった。
で、「仕事と生きがい」とかのお題の論文書かされてた。
ようするに、洗脳されてた。

>>480
雇い側になれば誰でもそう考える
大義名分は「給料を得るシステムを持ってないオマエに
持ってるコチラが貸してやってる　有難く思え」
だから罪悪感ほとんど無いのよね

>>475
どうも語り口調が・・・
衒学とか好きそうだな。

>>483
でもですが、それが普通だったりしますよ。

>>483
概ね、悪気があってそうしてるわけじゃない・・・
逆線表しか書けない線引き屋のせいだと思って、許してくれ。

滋賀の例のやつじゃないけど、うちに変わった上司いる。客観的にみて、明らかにいじめをして人を傷つけて、病気にさせてるのに、自分が被害者だと周りに言いふらしてる人が。

>>483
それは担当者個人の問題じゃなくて、プロジェクトとしてのドキュメント管理の問題だと思うけどな。
ろくにルールも制定してなくて、各自が勝手にやってたなら、そりゃ引継ぎもうまくいかなくて当然。

>>483
> 前任者がプログラム間やシステム間インターフェイスを
> 適当に定義したドキュメントしか用意していなかったとき

それまんま俺の現場ｗｗｗ

>>467
そんなことしても無駄
インド人使うだけだから
インド人の方がよっぽど優秀だしな

>>485
それ毎日、メモでも日記でもなんでもいいから、記録をとっておいたほうがいいよ。

会社やめたら、残業代を請求しよう。

何千万って金額になるんじゃない。

>>391
自分もそうおもっていた。

SEという区分自体、死語というか
仕事をする上でめちゃくちゃ障害になる。

とくに年配の時代遅れのＳＥ。全く時代に即した知識もなにもないから
いるだけで、仕事自体めちゃくちゃになってしまう。

いなくなってほしい。

SEは過酷なんて承知の上でしょ？

知人のSEはだいたいみんな死ぬのかな…とか思う仕事ぶり。
胃潰瘍率高いし入院あたりまえだし。

>>483
自分はそれが普通だと思ってる。
今まで経験で、ちゃんとしてるところは１割くらい。
なのに、全て現担当者のせいにされる。鬱になる原因。

>>9
なんで自分で一人でやんなきゃならんの？
それぞれ得意分野がある人間が集まって作ってくんだよ
弁護士だってよくわからない分野もあるし、医者だって同じ

>>484
元記事みると震災の時期とかぶってんだよなぁ。
おれもあの時期、客から無茶なこと結構言われたけど、ちゃんと担当営業とか絡ませて
日本の現状わかってますかって説得した案件がいくつかある。
ま、客も必死だったんだろうけどな。

なんか客から無茶言われて会社も言いなりになってたのかなぁ。

もう、ゼリー作りん。水鳥ゼリーで働きん。

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾝ

>>496
SEほど楽な商売はない
頭の悪いSEが大声で被害者ぶるからSEがブラック職だと思われてる
過酷に感じるのはただ自分の頭が悪いだけ
ようは雑念が多い、その原因は抽象度が低いそれに尽きる

もし、サービス残業をさせられているなら、きちんと残業時間を記録して、
会社やめた後に、訴訟でも起して請求しよう。
これが頻発すれば、それで少しは、ＳＥの環境も変わってくるだろう。

今回の過労死なんてのがたまにあるくらいでは、会社は変わらないだろう。

>>490
人格傷害というやつですね

>>488-489
ま、置いてきぼりを食っちゃうドキュメントのひとつではあるんですがね。
具体的には言えないけれど、人のことは言えないかもしれないけれど、
全体的な設計精度が低すぎってのも理由だった、ですよ。
２年＋αの開発期間がつらかったなぁ。結果的には終わったけれど。

>>498
弁護士とは違う。弁護士は専門が債権とか、離婚訴訟とか
分化しても仕事ある。

ＩＴはひとつの仕事で概要書しか書けませんで通るかどうかだと思う。
そういう人は、結局仕事が最終的にこなくなると思う。
要するに、余裕が全くない。利益を出すためになんでもやれということになる。

>>485 の続き
で、そこの会社、３０代後半と３０代半ばのチームリーダーが鬱で半分くらいしか会社こない。
３０代後半は相当深刻だった。
で、２８歳のなりたてチームリーダーががんばって３００時間くらい働いてた。
体力はあるけど、経験が。。って感じで、自分はそのリーダーの下で働いてた。

日本人の本音ランキング
http://jpranking.com/
TVのねつ造とは違うねｗ
投票する？

島根県にそんなに忙しい企業があったのかと一瞬・・

>>504
僕の場合、その残されたドキュメントが間違ってたおまけつきでしたよ。
でも、安定して動けば結果良いんです。どうぞ、気を楽にもってください。

>>492
> それまんま俺の現場ｗｗｗ

オマエモカ〜！！（ｗ）

辞めろと言うけど、辞めてなにすればいいんだ？
人と話をするのは嫌だから営業なんてゴメンだし
総務、経理に行けるような資格も無い
工場の作業員募集は派遣しかねーぞ

長時間労働の基準があるから、
自殺予定の人は残された家族のために
自分が満たしてるか確認してから
しようということだな。

確かに、今やめても他に仕事ないよ。

>>6
NGワード推奨

ＣＬＡＳＳ　だらけのソースだともう現場でお手上げだろうね。
そんなものが１００ぐらいあったら、完全なブラックボックス。

趣味的な考えで仕事してないとやってられないよ。これは。

自分の得意な部分を徹底的に伸ばして、
出来ないことは出来ないとはっきり言った方がいい。

うちは小さなソフトハウスで派遣で出たりするけれど
残業が多いと少し休めって言ってくれる

物凄くありがたい環境なんですね。

>>510
ソフトウェア業界で仕事してて、まともにドキュメントが整備されている仕事にあたることのほうが希少な気がする。
あっても内容がないとか、メンテされてないとか、仕様書自体行方不明とか、そもそもつくってないとか。

>>515
逆コンパイルするとコメント残ってないのが痛いね
変数名 a1, a2とか書いてあったら最悪ｗ

なぜ大昔のような奴隷システムに落ち着いたんだろうな

>>506
残業代不払いで泣き寝入りって頭おかしいんじゃねえのか？
俺はソッコーで労基署と労働局に駆け込んで調査・指導を申請して支払わせたが。
あとキンタイガーとかソコウガーとかで訴えてきたので労働審判とかで反撃して600マン払わせた。
こっちはびた一文払わなかったが弁護士費用は痛かったなーｗ

今のＩＴの世界って
はウォーターフォールと違って
まず、アウトプットが基本でそこから
逆算して作っていく感じがする。

まず結果ありき。

SEとかPGはたまに営業にまわればいいんじゃない？
お客と喋って気分が紛れることもあるし、いつもありがとうって言われて気分が変わることだってある
別に営業だからって仕事取ってくるとかじゃなく、挨拶回り程度でいいと思うだけど、だめ？

>>518
あるある。悲しい事実として。

>>519
逆アセンブルを仕事として行ったことはないなあ。
基本、コンプライアンス的に禁止されていることが多いよね？

>>483
60人月程度の仕事だったけど、納品した仕様書＆ソースを紛失したから打ち合わせに来いって、
退職後電話が掛かって来たことがあったな。
打ち合わせっつーか、もう一度仕様書を作らせる気だったんだろうけど、こっちだって作ったのは
退職の何年も前の事で、全部覚えてるか自身ねぇから無視したけど。

>>520
今が新世界の創生期で史実における大昔に該当するんだよきっと

>>523
普段から人に慣れてないと、そういうのって苦痛でしかなさそう。

仕事以外の世界をもてるといいんだけどね。

ネットのオフカイに参加するって人がいたけど、そんなのがいいと思います。

>>448
昔は　残業＝頑張ってる　という評価をしてくれる現場が多かったから、
過酷な状況でも、なんとか耐えられたけど、今は生産性が悪いって評価されるからな。
現場から見れば、生産性どうの言う前に、無理だろこのスケジュールてのが多いだけど、
このご時世だと会社も仕事選んでられないし。

いつも泣くのは、末端の現場だよな。

というかこのスレほんとにSEとかPGいるの？
的外れなレスばっかだぞ

コメントのないソースは暗号みたいなもんだからな

お脳の医者にかかったり自殺を考える前に、逃げた方がいいよ。
職場の様子や雰囲気が原因なら、クソまじめに付き合う必要はないから。

うちの会社の運用グループ全員やばいよ。
顔に生気が無い。毎日かかさずトラブル。しかも超特大の。

潰し利かないから入ったらダメだな。
実力ゼロの奴はイジメ芸、でっち上げ芸で生き残ってたりするし。
人間としての成長は皆無のドクズ業界。
解体業とかビル管理とかの方がマシ。

>>525
退職後のTELって、電話してくるほうも必死なんだろうけれど。
無視、最高！！

>>529
お前、完全性定理と不完全性定理がどう違うか説明してみ？ｗｗｗ

プロジェクトが崩壊しているとこに限って、工数工数うるさいんだよな。
しかも、多すぎるからもっと少なくしろとか言われて、結局工期に間に合わない。

>>524
違う会社が作ったものはダメだろうね
自分とこのをデコンパイルする分には気にしてないわ

>>521
何時行くんだよ！
監督署は24時間営業じゃねーし、電話で言っても、
　「それは違法だから、ちゃんと払うように会社と相談してください。」
だぞ。
労組も
　「今は社会全体が苦しいんだから仕方無いだろ。現実を直視しろ。」
で終わりだしな。いや、そこで終わればまだ良い方か・・・

多様化しすぎ

>>538
辞めてから行書に書類依頼→書留で送付

これで一発でゲットできる

>>535
人の思い込みを信じるかどうかの違い

大体今時PGの仕事なんてソース眺めるだけだろ
機械が自動でコード吐き出す時代なんだから
そのコードをレゴブロックのごとくつなぎ合わせてロジックを組むだけ

最大でも一日２４時間しか働けないのに
過労なんて物理的に不可能でしょ

火を吹いたあとになって何倍も人投入する大手も本当にあほだなと思う
そんな即席で出来るエンジニアが集まるわけないのに
不況不況といっても出来る人はいつでも足りないのに

長年鬱が珍しくない業界だっから詐病も多い
欠勤や遅刻がし問題化すると鬱だとアピールする馬鹿とか
甘えんなw

>>440
バレなきゃ犯罪じゃないからなぁ。
訴えたら、その会社が業界内でどうなるやら・・・・

>>474>>480
そうなんだよね。
なもんだから、いざ増員しようとしてもマッチする人がいない。
出来る人達はすでに稼働中だし。

あとは、個人事業主になる人たちも俺の周りだと増えてるな。
できる人ならまだそれなりに稼げるし、何より経費で節税ができる。
これから毎年健康保険料が上がるし、消費税もあがるし、
電気代もあがるし、来年からは復興増税も始まるし、
マジで今までとは比較にならないほどの大増税になるから
節税ができるフリーランスは有利。

ただし、サラリーマンは労基法を始め、いろんな仕組みで保護されてるから
サラリーマンが続けられる人はそれでもいい。

>>536
この業界、納期については一番うるさくない？
赤字になっても、まず納期遵守って。
確かに工数をうるさく言ってくる上司もいるけれど、
代替案もないのに減らせって言ってきたら、私なら
「プロパーを全部外して外注さんだけにしたら？
そしたら同一工数でも人数を確保できるでしょ？」
って言っちゃいそうです。単純馬鹿なので。

>>532　なんで人間が運用なんてやらされてんの。
anだのフロムエーだのがそこらの犬猫を拾って手配師が金にするだけの世界じゃん。

ＳＥが苦しんでるのは過去ＩＴバブルで生まれたＩＴ繁栄期のシステムの設計がしょぼすぎるから
その古い設計に準じて保守を行うからいろいろ複雑になる。

>>541
自動コード化できる前提で案件受注したら、実際には必要なコードの4割以下しかコードが生成されなくて
結局人海戦術やらかして大赤字になったプロジェクトがあったなあ・・・（遠い目

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>>541
結局説明できんのだな？ｗｗｗ

なにが記号論理学だバカの癖にｗｗｗ

>>2-
なんだこりゃ、おまいら流の通夜か？

しかし、会社も認定2ヶ月たって「把握してない」もねーだろ。
自分の会社の仕事が原因だってのに。
よって知るべしだな。

>>551
なんか夢に出てきそうで怖いんですけど（ｗ

>>551
なんだろう、この顔毎日見てる気がするんだ

>>543
＞火を吹いたあとになって何倍も人投入する大手も本当にあほだなと思う
その時、採算はもう諦めて、兎に角鎮火させることを優先してくれる上司と、
そんな状態でも採算を優先して、単価だけで応援の依頼先を決めて更に事態を悪化
させる上司の方が多かった前職。

ブラック正社員＞非正規雇用＞ホワイト正社員

営業様に向かって仕事の取り方が悪いとか
ITドカタの分際で生意気すぎるだろ
おまえら仕事無ければホームレス以下なんだぞ

>>556
> 採算はもう諦めて、兎に角鎮火させることを優先してくれる上司

良いと思います。

技術とか知識が必要だから、現場で奴隷同士が争っちゃって
上に目が行かなかったのも敗因の一つ。

本来ならリアル土方みたいに資格が無いと現場監督できないとか
労働時間は何時間までとかそういう規制を法律として整備すべきだったのだけど、
雇い主の奴隷商人には都合が悪いんでそういう動きも無かった。

営業も鬱になる人が結構いるんだよね、この業界

>>561
営業も頑張ってくれているんだけれど、
クルマで事故を起こす率が異常に多くなってる。
でも理由がわき見とかわき見とかわき見とか・・・

>>547
基本納期厳守でしょ。
たぶん昔より厳しくなってると思う。
しかも、工数管理、品質管理、ドキュメント管理も
厳しくなっているから、今のＳＥはほんと大変だと思うは。

＞「プロパーを全部外して外注さんだけにしたら？
＞そしたら同一工数でも人数を確保できるでしょ？」
実際そうしてる現場も沢山あるしなｗｗｗ

>>556
過去に火を吹いたあとに人員投入しても大半はうまくいかないって経験してる人でさえ
火が吹くまで動かないよな…

>>562
そりゃだって、携帯に電話かかってきたら絶対に出ないとダメなケースが一杯だし。。。

ドキュメントの作成者欄に
中国人の名前が記載してあった時の絶望感たるや
・・・・・・・・・おまえらに想像できますか？

一応日本語で書いてあるが何の暗号文だこれって状態

>>538
はあ？
平日に2時間程度の時間的余裕も確保できないコミュ障か？
家族が倒れたとかテキトー言っとけ

そして今日も火を吹きまくる

>>552
だから人の思い込みを信じるかどうかって書いてるだろ
数学の証明ってのは人間が思い込みで作り出した方法で証明されてるから思い込みに過ぎない可能性がある
これが不完全性定理。で完全性定理についてはその言葉自体定義されてないので違いの存在を定義できない

・徹夜で仕事すればなんとかなると思った
・海外に下請けに出せばなんとかなると思った
・仕様と言い張ればなんとかなると思った

もうやめてこういうの

>>556
火を吹いた時こそ、ほんとうに出来る人を入れないといけないのに、
単価だけで人呼ばれたたら、現場のリーダーはたまったもんじゃないよね。
しかも、応援に来た人自体には責任はないから、なにも言えないし、
それで客先からは、進捗でボコられるわけだから、鬱にもなるわな。

SEやってる連中のほとんどは死にそうな顔してるだろ
見てて悲壮感漂ってくる

上はボーっとしてるし、下はグテーッとしてるし、
もう駄目なんだよ。この業界の構造は。

心底やりたい仕事じゃないなら、さっさと逃げ出した方がいい。
いつかは・・・、なんて言ってると取り返しがつかなくなるかもよ。

年取って出来る仕事じゃないしな。

>>568
お前のいう「完全性定理」と「不完全性定理」こそお前の妄想、
お前の思い込みそのものだわｗｗｗｗ

ま、バカが分かって清々したｗｗｗ

正解は「定理の対象とする理論が違う」だ。どう違うかは
お前のようなバカに話しても理解できないだろうから止めとくわｗｗｗ

>>596
上司の中には間に合わないと確信しているにも関わらず、
部下に無理やりな連続徹夜を強要して、それを自身の
客に対するアピールとして利用するやつがいる。実際に。
「皆、疲れているんです。休みを確保してリフレッシュ
させることを優先的にお願いしたい」と言ったら
「そんなこと言っても仕方ないじゃない。俺にどうしろって
いうの？何もしないって言ったら俺の立場がないじゃん。
協力してよ〜」と。
プロパーも外注さんも居る前だったけれど、皆で結託して
その日は早々に切り上げて帰宅しましたけれど。
週明に顔を真っ赤にした上司が朝から客先の玄関に仁王立ち。
暇なんだろうな、と思いましたよ。仕事しないわけじゃない。
皆に休養を取らせるための交渉も上司の役目だと私は思って
ますけれどね。
だって給料にはそういうのも入っているはずですしね。
また脱線？

そんなにSEって働いているのか？

>>576
おまえは働いてないのか？

せめて社内ＳＥだな。
譲れるのはそこまでだ。

こんなの派遣会社に任せるべき仕事だよな
どうせ客先常駐を繰り返すだけなんだし

SE

ってキチガイしかいないもんなあ

鬱の認定基準は自殺にしましょう

>>566
＞中国人の名前が記載してあった時の絶望感たるや
ドキュメントに書いてある内容も怪しいし、そりゃソースコード
追うしかないわな。
で、スケジュールにそんな分析工数なって当然入ってないし、
お気の毒としか、いいようのない状況。

>>569
＞・海外に下請けに出せばなんとかなると思った
ＰＧを中国に丸投げして、結局使い物にならず、プロジェクトが失敗した
って話を、最近聞いたよ。
ほんと馬鹿としかいいようがないと思うが

IT戦士なんて奴隷と何ら変わりないよ？
よほどのドМでない限りお勧めできない。

>>574
お前の思い込みの世界でひとりで勝利宣言されてもなぁ
まぁお前の言葉遊びに付き合った俺が馬鹿だとすればそのとおりだが

もう、ゼリー作りん。水鳥ゼリーで働きん。

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾝ



寝るぜ！

SEがうつで自殺って事は、その後ろにはPGの死体が累々としてるって事か

レス見てると結構お前らってシステムエンジニアやプログラマーいっぱいいるんだなｗ

>>586
いっぱいいるんです。
逆にパソコンを１度も触ったことのない人もまだまだいっぱいいますよ。

今の時代　ＳＥとプログラマーを切り分けて
仕事できる余裕って本当はないんじゃないの？

できれば全部一人でやってほしいくらいなんだし。

自分は設計しかできませんと言い張ったら首のような気がする。

>>566
そんな理由で時間をくれるって、公務員かよ。
実際、奥さんが病気入院中で、子供（未就学年齢）が高熱を出してるから休みたいって
連絡をいれた人が却下食らったり、嫁さんが緊急手術をすることになったのに、退社を
認めてもらえなかったり、親の葬式の準備中の人間を会議に呼び出したり、
手術して入院中の人間を、一時帰宅の名目で呼び出したり、別に珍しいことじゃないぞ。

あの系列の会社ではだけど

>>547　プロパー　一人で、６０人見てるとこあった。
そのプロパー、６０人のチームリーダーしてて、今にも死にそうな顔だった。。

どっかの無差別殺人の犯人もＰＧだったなぁ・・・

>>575
俺も上司に、このスケジュールじゃ無理だから、客先と調整してくれって言ったら、
「他社のＳＥが毎日深夜２時まで、頑張っているのに、そんなこと言えない」
って言われたけど、他社がどうのって関係ないだろ。

自社として、納期を守る為に、人を増員してでも対応するのか、リスケするのか
判断してくれって言ってるのに、判断すらしないで、現状だけ言われたって
どうしようもないのに・・・

そんな上司が、昔いましたわｗｗｗ

>>589
組合は？労基署は？
まあ、下らない意味が無いで済ませば永遠に変わらないね。
我慢するか諦メロンｗ

SE：設計と現場監督
PG：作業員

>>468
地方は大変だね

>>595
東京のＳＥ単価ってどれぐらいなの？
ちなみに大阪だと、現場にもよるけど、３５万てのは珍しくないと思う。
景気のいい時は、７５万って話も聞いたけど・・・

俺はPMやってるが下請けが出来ると言うので言う通りにスケジュール組んでる。出来ないなら出来ないとか難しいと言わなければこっちまで苦しんでいるが見えない。報告会でも出来ますしか言わない、早め早めにリスクとして提示してくれれば何とかなる。

並の長時間じゃないもんな
午前９時〜翌日の午前２時とかザラ
残業もつかないのによくやる

>>595 >>596　地方じゃないんだけどｗｗ

お客:神
社長:奴隷所有者
PM:奴隷監督者
SE:奴隷リーダー
PG:一般奴隷

こんな構造だよな

>>597
本当に出来るの？って逆に質問してあげてください…
それが双方のためになります

>>600
他人に命令されば
人はどんな残酷なこともできる
という習性を利用しているね。

>>601
「できません」と口にすると次の月から仕事がなくなる人たちに向かって酷なこと言うな
見積もりの技術も見積もりの基礎になる自社のデータの蓄積もなくスケジュールは全て元請が決めるのが当たり前なんですよ
いついつまでにこれをやれと言われてその命令に従ってるだけです

奴隷から奴隷所有者に成り上がるんだ
その為には頭を作りかえるんだ
趣味娯楽全て捨ててプログラミングしまくれ

>>597
たとえば実際はスケジュールが遅延しているのに、進捗でオンスケと報告する
プロパ（下請け）のリーダーは多いよ
でも結局、遅延がどうしようもなくなって、いきなり２週間遅れとか言い出す。
毎週進捗やってるのに、先週までオンスケで、なんでいきなり２週間遅れなんだよｗｗｗ
・・・て話

まあ、スケジュールの範囲内で調整出来るならいいんだけど、
無理そうなら、早めに報告するべきなんだろうけど、それが出来ないリーダー
もいるから、ＰＭやってるなら、相手を良く見た方がいいよ。

これだな。
http://yaruo.infoseed.net/series/it-dokata.html#more-23

面接で、今まで最大でどれくらい残業しましたか？
稼動の多いプロジェクトをどれくらい経験しましたか？
とか聞かれる。
ここで前向きに言わないと落とされる。
つまり、奴隷で働きますっていわないと落とされるワケ。

面接でここヤベェって思ったらわざと落ちるのも手だよ
ってかそうしてきた

結局　プログラミングは趣味でやってて正解だったなｗｗ
あの時の選択は正しかったｗ

>>46
python はどうなの？？

仕事があるだけマシ
と思わないとやってられない

仕事がないほうがマシ

資本主義のあくがい

そういえばスケジュールをこっそり変えて
「オンスケです」とか抜かす奴がいたなあ（実話）。
これでだまされる奴も間抜けだって話だけど。

>>605
ネチネチ言ってくるアンドめんどくせーから多少の遅れはオンスケにしてるw
元請けは自分たちがやらないから何でも好き勝手言えるよなw

突然思い出した
3.11のとき現場から一目散に家に帰ったなあいつ
4月納期仕事放り出して
それから半月くらい出社しなかったっけ
先月から出社拒否始まったけど元からそういう奴なんだな
やはり50歳の欝は甘え

うつ病で出される薬を飲み続けるとそのまま脳みそおかしくなって
薬やめられなくなるぜ。
リスパダールっていうんだけど。
薬害といっても過言ではない。

うちの会社は４０歳代が一番多いだけど、あと１０年したらこえぇーー

医療系の制御、組み込みが最強
高給、残業も月５０が限度、スキル向上
もう言うことなし
大満足だったよ
今はフリーランスだ

こういう仕事って、
「残業手当？何それ、美味しいの？」
な世界？

>>588
たいていは「自分は設計できません」で面接落ちるよ。
製造は最初にやるからできないやつは業界に残ってない。

薬を断って今の業界で働くよりかは、薬漬けの方が本人は幸せだったりしてな。

母親が亡くなったのに田舎への帰省が許されなかった二十代の子は可哀想だった
本当に腐ってると思う

今後もこの業界をなんとか生き抜いていけるのって
様々な業務スキルをばっちり習得してる「まともな」コンサルと
SE/PGでは90年代前半までに開発スキルを習得したオッサン世代の
フリーランスや起業組くらいじゃないのかねぇ。。。

もう若手はブラック業界だと知ってるから敬遠して
あんまり入ってこなくなってるし。

設計は適当に図を描いて下に投げるだけだから新人でもできるよ
質問してきたら客との打ち合わせで適当に作った仕様を勝手に読ませりゃいいし

マなんてものはどうしようもなくプログラミングが好きで
24時間頭の中ではまだ見ぬ仕様で、コードをペーストしまくってるものだろうが！

>>623
かわいそうだな。

この業界ってさぁ、なんだろうね。

納期納期って言ってもくっだらない細かい仕様を
客に決めてもらわないといけないとか、そんな理由ばっかりｗ
上にエスカレートする、上に上にって。時間かかる。
説明資料なんども作ってさｗ
客に聞いたら１分で「ああ、いいですよ」って返ってきてさｗ
そんなの決めるのに１週間かかるのかよ！！
ってな。

マイナビその他転職サイトにずっと求人出してるな、ココ

>>150
日本もそれぐらいでいいんだよ。
昭和の時なんか野球観るために家帰ってたろ

>>596
ぼくちん70万で客先出てます。32才都内

日本の場合はクレーンの運転手が工事の始まる一時間前に現場に来て
腕を磨くために練習してるからな

>>599
都内でそらないわ
派遣へるぷデスク？

突然、向かい側に座ってたヒトの顔が
歪んだり、痙攣して倒れたり、全身に
湿疹が出来て真夏でも眼以外を衣類で
被って仕事をするヒトも居た位厳しい
仕事で「このままでは死ぬな…」って
思ったほど、ストレスは恐い！＞|∀・)

>>216
俺なんか面接で
「うちは残業代出さないよ」て言い切った会社に遭遇したことがあるぞｗ

仕事で過労で鬱とかバカだろw
社畜は甘えw

うちは埼玉で一番でかいし、データセンター持ってるからブラックじゃないな

>>8
評価？
うちだと品管って呼ばれてる仕事かな

辻褄合わ・・・げふんげふん
ＰＧの方が気楽な気がする

元請け向けの進捗報告なんて仕事だから仕方なくやってるあげてるレベル
元請けは進捗管理してるつもりだろうけど、正直時間の無駄過ぎ
元請け勝ち組は余計な口出しして無駄な仕事増やさんでくれ・・

やっぱり、NE（ネットワークSE）が一番楽だな(´・ω・｀)

>>620
社則で「50時間以上の残業を禁止」してるところがあったな。
破ったらペナルティ。勿論、管理職ではなく、残業した当人が。
「社員の健康のため、無茶な長時間労働を抑止するための決まり。」
と、言うのが名目だった。

後、30歳過ぎたら自動的に課長昇進って会社もあったな。
裁量権も部下もいない課長だけど

どんな楽そうな案件でもプロジェクトリーダーは避けてる。
やらない。

どんなに楽に見えても楽な仕事などありません

芸能人とSEは親の死に目に会えないっていうしな

そういえば3.11の時も普通に残業して徹夜したなぁ
納期前でどっちにしろ土曜は出だったから丁度よかった。
帰っていいのに帰れずに帰宅難民するよりはマシだった。

この業界自己中毒で死にそう
下層従事者は家畜かごみ虫扱い

残業＝仕事を多くしている、になってるからな
実際はただボーっとしてたり無駄口叩いてるだけだったりするのだが
強制的に残業させてるところもあるが、そうでない職場でも
早く帰る＝仕事しない奴、という風潮が強い
実際に人より早く仕事が出来ても全く評価されない
仕事量を単純に量るのが難しいからだ
そういう仕組みになっていると仕事が終わっても帰らない奴が出て来る
仕事が進まないから休日出勤しても何も作業せず客や上司への単なる「ポーズ」
(頑張ってやってます的な)だったり、そんなのザラにある
まともなところも極僅かあって、そこには長く居たけど、滅茶苦茶なところはさっさと
辞めるのがいい
ただ最低1年は居ないと雇用保険が出ないので1年は我慢するのが賢い

>>280
その半分趣味でやってる奴が上司になると、労務管理ナニソレ状態で残業を部下に押し付け出すんだよ・・・

俺の職場にも５０過ぎで鬱病になった人がいるんだが、
あれは困るよな。本人も大変なんだろうがまわりも迷惑。
「責任を持たせるようなことをいったりやったりしないでくれ」と
いわれて、あんたどこのお嬢様かいと思っている。

馬鹿女は今でも
SE？かっこいい〜

って感じだがな

うつ病は実は伝染するから、極力避けたほうがいいぞ

>>650
なんでだろうな？本当に不思議だ。

>>301
実際うつで療養中だけど、甘えだと思うんだ。

SE夫は体の良いATM


>>651
昨日までまともだった奴がうつ病相手してたらコロッとうつ病になるのを何度も見た
正直恐ろしい

おれの前の席に座ってるやつ
一年中、下痢が止まらなくてマスク外さない人なんだけど
死にたい

>>654
胃腸の調子が悪いといくら歯磨きしても内臓からの悪臭で
口臭が酷くなるからマスクしてるんだろうね

口臭撒き散らす人よりはマシだと思って我慢しようぜ

毎日終電で週一で徹夜してたらしい
なんか部屋中うんこ臭いし

>>341
工場のラインも農耕な人間関係のあるとこがそれなりにあるんだよなぁ…。

>>640
無理矢理課長に昇進させて残業代浮かそうって魂胆ちゃうの？
不況になって残業する平社員＞管理職給与やろ？

カビ臭い人も多い。
日当たりのないワンルームで部屋干ししてるのか？と思う。

>>655
周りのおっさんらの加齢集が辛くてマスクしている俺がいるのを忘れないでくれ＞＜
ポマードとヤニとコーヒーの混ざった激臭を嗅がされたらPSC社員じゃなくてもウツになる

死んでから認定して仕事した気になってんじゃねえよ労基

死ななきゃ労災降りないなんておかしな国

>>656
ストレスと過労で多分自律神経やられてると思う
まじめに医者に行けば多分ドクターストップ掛かるんじゃないかな

>>652
ご自愛ください

>>353
確かに、まともにコミュニケーションが取れるなら他にいい仕事いっぱいあるなｗ

>>616
欝じゃないけど、俺も３．１１の時は有休２週間取って実家の西日本に帰ったｗ

コミュ能力最強のバカがプロジェクトに顔つっこんでくると、
途端にやる気が失せる

>>663
20代後半の若いやつなんだけど
プロジェクトのメインメンバーだから外せないんだよね
本人は責任感と金銭欲からかやる気に満ちてる

なんでここの連中ってSEを悲惨な待遇に耐える愚か者にしたいの
空調聞いた部屋で座って優雅に頭脳労働してるんだから
これだけ頭のいいやつにとって楽な仕事はないだろ
それともお前らが馬鹿だから嫉妬してるだけなのか

>>660
仕事辞めて、近所に銭湯でも経営してやれ。

>>353
コミュ障の相手から仕事引き出したり仕事させたりするのはとても大変なんだが

詐欺営業がボッタ商品を買い物に来た情弱にだまし売るのとはわけが違う

>>623
それは別にＩＴ特有の話じゃないと思うけど・・・。
有休（年休）を取れるかどうかは、結局のところ自分の意志の強さの問題だと思うよ。
多少迷惑掛かっても、白い目で見られても構わないぐらいの気概を持つべき。

>>640
それ管理職扱いにして残業代浮かしてるだけ。

でもヘマしたら、めっちゃ責任は追求される。

>>617

医者も大変だからな。

>>668
ストレスとやる気って変な意味で比例するんだよね
こんな寝ても覚めても仕事のこと考えてんのになんでこんな調子悪いんだろうか？職場の人間関係が悪いわけでもないのに？
と多分本人も思ってる気がする

>>669
そりゃおまえ空調が効いてなくて室温が30℃以上ある部屋で
昼飯やトイレにすら行かせてもらえない軟禁状態の中、
怒号あびせられたり無理難題ふっかけられたりして仕事してるからだろ

>>669
SEに幻想抱く素人さんですか？

人工管理←これ読める？

>>623
そんな会社辞めちまえ

でも日本人はなんでこう、有給は権利だ！って言えないのかな。
従業員が毅然とした態度取らないと、いつまでも世の中変わらないよ。

自分はそれが嫌になって独立したけど。

>>676
ネットの書き込みの仕事をする人はそういう環境で作業しているらしいからなｗ

ID:rXZucHwC0　の立ち位置がいまいちわからんｗ
まぁスルーで

いつでも辞めれるように
貯金と勉強を欠かせない事。
ある程度実績が積めれば
無理な仕事を拒否してもしばらくは大丈夫。

いつの間にか辞める必要も無くなるから。

>>671
>コミュ障の相手から仕事引き出したり仕事させたりするのはとても大変なんだが
それは、君自身がコミュ障だからじゃないかな。
大変なのを相手のせいにするのって安易だと思うんだよね。

こういう過労自殺で労災認定の出た会社の人間はどうすんだろうな
転職を考えるのか、事なかれを貫くのか

>>669
簡単なこと
頭の良い人間はＳＥにならないから
ＳＥＰＧは、高卒専卒だよ
頭の良い人間は大手のＰMになるんじゃないかな？

同じ会社にしがみついても給料なんて上がらないのだから
さくさくと転職を器用にこなして自分の単価を上げればいいのにな

死ぬまで我慢するとかないわ

>>682
現場を経験したことがないのか経験が乏しいだけなのかしらんが、おまえの世界がこの世のすべてではないことを早く理解してくだちい。
誰がこんな奴をチームに参加させたんだ？責任者出て来い！的な奴に苦しめられるとか日常です。

仕事頼んだら報告なしに定時帰宅するコミュ障のSIG君
↓
「できたの？」って聞いたら「できました」っていう。
↓
「じゃあ見せてみて」って見たらできてない。
↓
「何で嘘ついたの？駄目だろ？」って言ったら「誠に申し訳ありません。」と言う。
↓
「いつできるの？」って聞いたら「わかりません。」
↓
「じゃあ進捗報告しないで帰っちゃ駄目だろ」って言ったら「以後気をつけます。」と言う。
↓
次の日もその次の日も同じことを繰り返したSIG君。

SEPGを経験してないPMは、いずれプロジェクトが祭りになって、言い訳しかできなくなって居なくなるのをよく見たけどな

>>686
バカを排除できない自分を呪うがいいさ

>>686
そんなのさっさとクビ切って入れ替えればいいだけの話じゃん。
なかなかそう簡単には行かないとか言うんだろうけど、結局は意思決定の問題だと思う。

それとは別に、だいたい自分の職場の同僚や部下のことを馬鹿だと
見下して批判する奴に限って、大した奴じゃないんだよね。

所詮、君の職場には君と同レベルの人間しか集まらないってことさ。

君が本当に優秀な人間なら、優秀な人間ばかりの職場に恵まれてるだろう。

不毛なケンカするなよ

>>689
>それとは別に、だいたい自分の職場の同僚や部下のことを馬鹿だと
>見下して批判する奴に限って、大した奴じゃないんだよね。

↑この言葉に尽きる
逆に上のバカをうまく使いこなす下っ端は優秀だと言えるｗ

>>469
ちょっとやれば誰でもできるレベルで業界入るとえらいことになるんだが・・・

プロマネ初心者は工程管理が大切と思い込んでるが、
実はモチベ管理のが大事ってこと

そのためには裏であの手この手できるやつは優秀と言える


この>>1の記事なんかは、バカな奴らに殺されたバカってことだな

ちょっとやれば誰でもできる仕事しか知らないのだろ？ｗ
自らバカって証明してどうしたいのだろうか

なれる！SEのアニメ化まだー？
あれ放送すればこういう事件も減らせるかも

>>694
例えばＯＳやＣＰＵを一から設計するとかなら、文系出身者では太刀打ちできないと思うんだけど、
よくある業務系システムの開発とかなら、ちょっとやれば誰でもできちゃわない？

派遣法のせいで給料安くなったからな
いい加減小泉批判が盛り上がってもいいのに
また竹中平蔵がしゃしゃり出てきてるし
ほんとどうしようもねぇ

>>686
そう言う人の「できました」は出来ていないという意味なんだよ。
コミュ力を磨かないと政治家の「善処します」とかに乗せられちゃうぞw？

故手塚治虫の原稿受け取りの担当者とかムツゴロウみたいなコミュ力の達人にならないとダメ


>>689
他人を馬鹿呼ばわりする奴で賢かったのはノイマンぐらいだからなあw

>>696
ちょっとやれば誰でもできるような仕事は脳力というより体力
それがどうしたの？

>>699
ＩＴ系で「ちょっとやれば誰でもできるような仕事」ではない仕事って例えばどんなのかなーと思ってさ。

のほほんと人生楽しんでいる公務員の給料を下げろ

税金だぞ

次々契約切られる人が出るのに誰でも出来るはおかしい。
出来ないから切られている（勿論諸事情はあるが）。

コミュ力と言う人は無能。

きちんと会話できる人や、意志疎通の大事さを分かっている人はコミュ力と言う単語は口にしない

>>700
脳力ある人と脳力ない人の「ちょっとやればできる仕事」によるよな
で、その「ちょっとやれる仕事」の位置定義がわからんので、詳しく説明してもらえる？

雛鳥が口開けてパクパク食えるように
要件定義してやって、モジュール構造化してあげれば
誰でも食える仕事になるかもしれんがなｗ

>>704
君の基準でいいよ。>>694でも自らその言葉を持ち出してるわけだし。
君にとっての「ちょっとやれば誰でもできる仕事」と、そうでない仕事をそれぞれ１、２例ずつぐらい示してもらえれば十分。

良く食べても金の卵産めないチキンは
喰われても文句言えないが、きっとまずくて誰も食べてくれない

多弁能なし。
SE業界だとこの慣用句はまさにそうだわ
よく喋るやつほど仕事遅いし成果物の出来が悪い
よく喋る=コミュ能力が高いと勘違いしてる馬鹿がいっぱいいて困る

天才的なPGはいるだろうけど
普通のPGが殆どだろ
脳力ってなんだよ、何か特別な存在なのか？

無能が無能の結果に死んだのに、なぜ金を支払う必要があるんだ

>>706
君ごときが、俺様を君よばわりするは、なんか気に入らねーから
まずお前の基準を詳しく説明するまで絶対に教えてやらない

態度の悪いやつだとお見受けしたよ
ついでに文盲かもしれないと思って時間のむかもとも思っているが？ｗ
流れ見れない人？かもなとも思ってるが？

>>708
コミュニケーション能力という言葉も、いわゆるバズワード（一見、専門用語のようにみえるが、
具体性がなく明確な合意や定義のない用語）の１つだと思うんだよね。

その言葉を使う人によって、いくらでも恣意的に解釈できてしまうから性質が悪い。
明確な定義をお互いに共有できてないから、不毛な論争に陥りやすい。

お前ら屑て過労死だしたワタミに金払って食事して
大阪の橋本の教育顧問就任も容認しているんだろ？

お前ら過労死支持派のゴミ共が何言っているわけ？

新卒で入ったばっかだけど、
「見返りとか考えて仕事してるやつは進歩しない。周りが忙しそうに仕事をしてたら
自分から声をかけて残業をやるとか、どうせ家に帰っても遊ぶだけなんだからそうやって
成長しないとだめだ。」みたいに言われた。
いやまあ否定はしないから無難にやり過ごすために「はい」とは答えといたけど、
表向きにまともそうなことを言って「社会とはそういうもの」という労働者としての洗脳を
受けているようで嫌だわ。そういうもんなの？

しゃべってる暇あったら、さっさと作って帰ってはみたものの、自ら検証を疎かにしたせいで
呼び戻される羽目にあうPGは良くみるなｗ

>>711
たかが匿名の掲示板で、そんな立場の上下にこだわるとは器が小さいね。

議論において、そうやって一方的に相手に負担をかけるのって卑怯だと思うんだよね。

自分から「ちょっとやれば誰でもできる仕事」って言葉を出しておきながら、
その定義は相手が示すべきって、滅茶苦茶だろう。

SEという言葉は適当でない。
IT土方と言いましょう。

>>714
優秀で仕事のできる奴がいたら楽できる
逆だと苦しい
以上

>>714
「見返りとか考えて仕事してるやつは進歩しない。周りが忙しそうに仕事をしてたら
自分から声をかけて残業をやるとか、どうせ家に帰っても遊ぶだけなんだからそうやって
成長しないとだめだ。」

ってことを言われるってことは、仕事がまだよくわかって無い証拠
タダ飯ぐらいの糞がっって内心思われてるぜ？

いい奴から死んでクソみたいな奴が生き残る
誰もが問題を見てみぬ振りをして悪循環

問題が顕在化したら責任逃れ大会

アメリカ国防総省が言うに
「身体を睡眠不足に成らす事は出来ない。大幅に睡眠時間を減らせばかならず無理が出る」

ミスター4時間睡眠者を外界から遮断された環境において時間がわからないようにしてやると
最初は一日12時間も眠っていたが、やがて回復すると、一日に７〜９時間という睡眠時間になった。

失った睡眠をあとから取り戻す事はできないと言われていたが、今ではそれが間違いであった事がわかっている。
身体は睡眠の不足分を積み立てていて、その不足分は後から埋め合わせる事が出来る。

24時間一睡せずに居ると、生理状態も心理状態も、法的に（アメリカ法）酒酔いとされるのと同じに状態になる。
睡眠不足の人に対して反応時間検査をしたところ血中アルコール濃度が0.1%の人と同様あるいはそれ以下の点数しかあげられなかった。

>>714
類は友を呼ぶ
周りから必要とされる人間に自分がなればいい

>>716
お前のような器ごときを気にするアホは相手することもないし、
雑魚と議論する時間のがむだと思ってる
ぷ


>自分から「ちょっとやれば誰でもできる仕事」って言葉を出しておきながら、
>その定義は相手が示すべきって、滅茶苦茶だろう。
俺のその発言の数レス上をみろ
自ら阿呆をさらけだすなよって、いわ恥ず

>>714
その上司の言葉が全く間違ってるわけでもないが、それに縛られるのも良くないと思う。
「見返りいらないなら、お前（上司）こそタダで働けば？」とでも言えちゃうしねｗ

無難にやり過ごす為に、とりあえず「はい」と答えたのは、ある意味世渡り上手だと思う。
ただ、そういう振る舞いを続けていくうちに、新卒当初の疑問を忘れてしまって、
その上司と同化してしまわないように警戒するべきだと思う。

残業って誰の為でもない自分の仕事が終わらないからやるものだろ。
意味も無くダラダラ残業する奴は死ねばいい

>>714
建前上、助け合いの精神を大事にってことで言ってることは間違ってないが
本音は残業代出たほうが会社が儲かるからそう言ってるだけだよ
出ないとなれば、今度は「残業するな」に切り替わる

もし残業代が出ないのにサビ残が普通とか言いだしたら
ブラック確定だから身の振り方考えた方がいい

>>721
大体私は睡眠時間4時間っていってるやつに限って確実に8時間以上寝てるからな
女って何であんなに見栄を張りたがるのか

>>723
だったらレスするのもやめたらいいのにw

>>728
そらそうだよなｗ
つまり、俺は暇を持て余してるってことｗ

>>724
自分の仕事をこなしながら上司を補佐できるのが優秀な部下だぞ

>>723
確かにお前が一番最初に発言した訳ではないが、前のレスからの流れで
特に異論も挟まずに、そのまま引用しているってことは、
「ちょっとやれば誰でもできる仕事」という言葉について、お前の基準において、
ある程度は納得しているってことだろう？

だからこそ、お前の基準でいいから具体例の１つや２つぐらい挙げてみろって言ってるんだよバカｗ

>>730
そしてそのアホな上司を躍らせてクラス上昇できるやつならいいけど
その元ネタなアホ新人はどうせすぐやめるに1ペリカ

>>730
部下に補佐される上司ってものおかしな話だよなｗｗｗ

(　ﾟдﾟ)おい！　たんぽぽ刺身にのせる仕事募集してるぞ　たんぽぽ！

>>731
だから、人に質問するなら、まずお前の基準をいってみろっつってんだろ
ほんとバカだな
ループ脱出条件ぐらい、自分で設定してから絡んでこいアホｗ

この業界15年いるけど必要な残業なんて見た事無い

>>733
いやいや、優秀なできるやつは、上司の仕事ををどんどん食ってくもんだ
暇になった上司はさらに上司の仕事を喰っていき
そして、出資という縄をつけられて会社からいずれほっぽり出される

>>735
だーかーらー>>694はテメエの基準で言ってるんじゃねーのかよｗ

>ちょっとやれば誰でもできる仕事しか知らないのだろ？ｗ
お前は「ちょっとやれば誰でもできる仕事」以外の仕事を知ってるんだろ？
何故そんなに出し惜しみする必要がある？
どーせ適当に出任せ言っただけで、具体的な中身は空っぽなんだろｗ

>>733
上長補佐って中間職層以上になるとミッションだよ

>>714
プロジェクトやチーム替わったら周り観察してみ
みんな忙しくしてる中で明らかに暇そうな人がいるから
それがやる気なし、スキルなし、向上心なしのダメ社員
労働契約違反してる訳ではないからクビにならないが使えないし協力もしないからみんな諦めてる
だけど人数としては扱われるから他人にしわ寄せがくる
新人教育を間違えて新人がこれになってしまうとさらにしわ寄せがくるからね

>>738
>>711を100万回ほどよく読んでこいよ
いちいちしつけーんだよ、オカマ？

>>741
反論できなくなったら「オカマ」呼ばわりかよｗ
だっせーなあｗｗｗ

>>741
相手の人格をあげつらった時点で負けだよ…

>>742
反論するまでもない
つまりは、お前はしつこいオカマ野郎って認識だけどちがうの？ｗ

>>741,>>742
おまえらスレチだから直接会って話し合えよ
メアドでも交換すれば？

　 　　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　ミ　ジ　ン　コ　が　！　！ 　
　 　
　 ＿/＼／＼/＼／|＿ 　
　 ＼　　　　　　　　　 ／ 　
　 ＜ 　　ﾐｼﾞﾝｺ!!!　　＞ 　
　 ／　　　　　　　　　 ＼ 　
　 ￣|／＼/＼/＼/￣ 　
　 　　　　　　　　＿＿＿__/ ●｀丶 、 　
　 　　　　　==ニ───- 、　　　,,lll,｀ 、 　
　 　　　　　　　　　　　　／　 ,,,,,,,,llllllllll 丶 　
　 　　　　　　　　　　　/　　iiiilllllllllllllllll!! │ 　
　 　　　　　　　　　　/　　　llllllllllllllllll´　 │ 　
　 　　　　　　　　　 │　　 llllllllllllllllllllli　 │ 　
　 　　　　　　　　　 │　　 llllllllllllllllllllll　 │ 　
　 　　　　　　　　　 │　　　llllllllllllllllll´　 / 　
　 　　　　　　　　　 丶　ﾐｼﾞﾝｺ　´´｀ll 　/ 　
　 　　　　　　　　　　丶　　　　　　iillll　 / 　
　 　　　　　　　　　　　丶　　　!!!!iiill!´　/ 　
　 　　　　　　　　　　　　 ｀丶───__│ 　
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　　　　　　　　　　　┏┳┓ 　
　 　　　　　　　　　　　　┗┻┛ 　
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　 ┗━━━┛　┗━┛┃┃　　　　　 ┃┃　　　　　 ┃┃ 　
　 ┏━━━┓　┏━━┛┃　┏━━┛┃　┏━━┛┃ 　
　 ┗━━━┛　┗━━━┛　┗━━━┛　┗━━━┛ 　

お前らに言いたいことがある
バカを相手してる暇あったら、てめーのスキルでも磨いとけっ！！

てね。

>>744
お前が「ちょっとやれば誰でもできる仕事」ではない仕事の具体例を１つでも示せば、
それで話は終わりなんだけどなあ。

しつこいと何で「オカマ」なんだ？視野狭いね。

そこまで頑なに拒む理由が理解不能なんだが。
そんなに拒否するってことは、どうせ中身空っぽだと勘繰られても仕方ないじゃん。

>>714
基本、自分を最優先に考え自分が正しいと思う
行動をしてればいいよ

忙しそうにしてる人がいる
↓
手伝いましょうか？と声かける
↓
仕事引き継ぐ時間で終わらせれるから大丈夫みたいな感じで断られる
↓
先に帰れると上司や他の社員からの視線などで気まずい
↓
仕方ないのでこっそり２ちゃん見て時間潰す

こんな昔の俺みたいなのには、なるなよｗ

気に入らねーアホに、そいつの欲しがる情報をタダでくれる訳なかろう
そんなのもわからない奴に何をいっても無駄と思ってるｗ

>>744
あれだな。
橋下市長に公開の議論求められても、頑なに拒否する文楽協会みたいなもんだな、ID:pUQLt/iC0はｗ
いつまでトンズラこいてんだよｗｗｗ

コミュニケーション能力のない者同士が言い争いするほどみっともないものはない。

PG、SEて能力の幅が、年齢や経験に関係なく広い。
そして、ブラック経営者は常に、コストは底辺を、能力はトップを要求する。
且つ、老害が無理な仕様変更をマスター直前に要求したりな。
結果的に低賃金かつ激務が発生する。

なんかわけのわからない例えされてるが、つまりアスペですって自分でいってるわけかｗ
ストローマンって思われる前に、とっとと消えろ、このルサンチマンめ

おい、アホのID:pUQLt/iC0よ、
「ちょっとやれば誰でもできる仕事」ではない仕事の具体例を１つでも挙げてみろやｗ

相手が気に入らない？たかがテメエの脳内妄想が「タダで手に入るわけがない？」ｗ

ほんと笑わせるぜｗｗｗ

Ｓヨも大変だよな。

>>693
それは真実だな。
仕事の処理能力は普通だし、スキル自体も特段優秀ではないリーダーでも
人柄がいいと「しかたないな、やってやるか」って気になる。
そういう気を起こさないクソ上司の方が圧倒的に多いのも事実だけど。

工場労働しかしたことのないDQNですが、裁量労働制でも会社で「働いたふり」とか
することあるんですか？
工場なんかラインが止まっても掃除を(したふり)するとかバカバカしくてやってられ
ないんですけど。

C言語あれ誰でも出来ないよｗ
ポインタのポインタとか適性ないやつには一生わからない

>>744さん、私も「ちょっとやれば誰でもできる仕事」じゃない仕事とは例えばどんなものかご教示頂きたいです！
良かったらご検討ください。

仕事があって飯が食えるだけマシ

>>759
てか、概念が理解できないんじゃ、無理だろな
たとえばこんなやつ　→ID:KlAgetq40

でもまぁC言語できたからって偉いと思ってたらだめなんだよな
世の中Cウィザードなんてたくさんいるわけだし

ちょっとやれば誰でもできる仕事
Excelで書かれたガントチャートとにらめっこするだけの仕事

>>757
たとえば裏でニヤニヤこの下僕どもがっっｗｗて思ってて>>763
のようなオヤジでも、人柄よければ、まぁ仕事してやるかってことだわなｗ


それで、双方金が流れるならそれは仕事でいいｗ

>>420

> 「好きなことができるなら、薄給でもいい」って、裏を返せば経営者に良いように使われてるだけだし。

確かに、雇い主に足元見られているって点は正しいけど。

だが、

仕事ってそういうものだぜ？


だれもやりたがらない仕事は、高い給料だしても人が集まらない。

みながやりたがる仕事は、安くても人が集まる。


俺も給料30%減ってもよいから、面白い仕事に変えたい。

でも、給料200万円/年 は、、ちょっとなあ。。。

>>714ですけど、エンジニアだけど厳密には情報系ではない。
あとちなみに、残業代が20時間しか出ないけど、それ以外に累計で
数百時間以上働いている。勉強することと残業代が支払われないことは
別で考えるべきだよね？GWとか土日祝も出たけど無給だよ。
2年以内に請求して辞めるか、おとなしく我慢して将来の給料を期待するか
難しいところです。

>>759
いや、誰でもできるだろ。そこそこ適性があればなｗ
でもまあ、>>762が言うように、別にCができたからって偉くもなんともないからな。
所詮、釘打ち能力と大差ないから。

>>767
いや、誰でもできるだろ 　→つまり誰でもできる
そこそこ適性があればな　→つまり誰でも出来るわけではない

前後脈略不整合ｗ　ダメじゃんｗ

>>766
出来るやつらが言うセリフ
「金は後からついてくる」


>>767
いや、お前はC言語できないだろ？何言っちゃってんの、恥ずかしいやつだなｗｗｗ

>>767
そもそもなぜポインタすら理解できないのにその分野に行こうとしたのか

今日の不幸自慢スレはここですか？

>>766
糞上司のよく言う根性論で「今は新人で教えてもらっている身のくせに、
残業代を要求するなんてとんでもない」というのがあるけど、とんでもない。
こんなのは違法を正当化するための詭弁でしかない。

研修であれ、ＯＪＴであれ、会社の指示で作業をしている時間は全て労働時間であり、
賃金支払いの対象だ。

くだらん精神論に流されて、当たり前の権利を蔑ろにしているようでは本末転倒だ。

「ちょっとやれば誰でもできる仕事」の例もそうだけど、
誰かの意見に批判を加えることは好きだが、自分から意見を言う人が少ないことだな。

>>769
そういう感じで言われました。
そんなの、新入社員だから何も言えません。
その新入社員の中では一番評価が高かった自分が、
あえて労働時間とか各種問題に口出しすべき立場
だとも感じている。難しいしきつい。

>>768
おい、俺の餌を喰うなｗ

>>769
Ｃ言語できないと恥ずかしいとか言っちゃうんだ

人間として恥ずかしいやつ

閃きや感性がいらず、論理的に理解するものなら
頭悪くても理解できるだろう
時間はかかるかもしれないけど

ＳＥの過労については、
むかしから言われているのに改善しないなあ。
仕事しすぎて死ぬ若者がいるのに、
職に就けない若者も多い。
これ、社会のシステム改善で何とかならないかな。

>>768
お前も分からん奴だなあ。

そりゃアルファベットも読めない、九九もできない中卒ＤＱＮまで含めたら、何も言えなくなるだろ。
「誰でもできる」っていうのは、ある種の言葉のあやだ。常識で考えろや。

>>774
若いんだから社畜らしく必死に歯を食いしばって自分を追い込んでみれば
自分がどこまできるか、わかるんじゃないの？
無理しないとできない世界っていくらでもあるし

それが嫌なら、とっととこの業界を若いうちに離脱したほうがいいと思う
つうか、残業云々の愚痴は、残業だしてくれるなら、やる、だしてくれねーなら、やらね
そんだけじゃね？

>>778
システム改善か

まず、マシンガンとロケットランチャーを大量に用意します

誰にでもできる＝コミュ力がある、ハキハキとしている、臨機応変に動ける、手早く作業ができる前提

>>776
うん、できる俺からすると下等種別にしかみえないよ
特にお前みたいのｗ

ポインタの概念で世の中見れないやつは憐れｗ
言い訳に言葉の綾とかいってるやつは死滅していいレベルとも思うｗ

>>773
アホのID:pUQLt/iC0が頑なに拒んで仕方ないから俺が具体例出してやるよ。
「ちょっとやれば誰でもできる仕事」ってのは、設計、プログラミング、テストは勿論、
顧客折衝とか営業、プロジェクト管理等々、要はシステム開発の仕事なんか
どれも誰でもできるってことだ。

誰にでもできる訳じゃない仕事を見つける方が難しい。

>>783
イの中のなんとか ww

>>778
労基署の署員が今の百倍位になればあれいは

>>778
コミュニケーション能力()ばっかり重視されて要素技術の能力が碌に評価されないからな
だから成果物は糞の山になるししょーもないトラブルばかり引く事になる

>>784
ほう、やっと答えたか、
じゃあ俺も答えてやるわ

誰でもできない仕事：神を抹殺するお仕事

ああ、忘れてた。>>784続き。
誰にでもできる訳じゃない仕事の具体例。
アホの ID:pUQLt/iC0のような厚顔無恥な振る舞い。

>>784
簡単そうに見える仕事でもQCDを全て満足させるのは
誰にもできることではないと思う

なんだかんだ言ってお前ら

　　　　暇　　な　　ん　　だ　　な　　ｗ

>>785
漢字でちゃんと書けよｗ
井の中の茹でガエルだろｗ

たとえばこんなやつ　→ ID:KlAgetq40


仕事は誰かが金払ってくれないとオナニーだと思うんだけどなｗ
俺の厚顔無恥っぷりに金だしてくれるなら、いくらでも仕事するよ？ｗ

>>790が良いこと言った。 ID:pUQLt/iC0は語るに落ちた。

>>792
横からごめんやけど君はいらんｗ
出来ない事まで出来ますって言い張って
結局出来なくて火を噴くのが目に見えてる

>>617
うっぜー
欝の薬解説とかうちの詐病上司みてえだ
リアルで鬱アピールは止めとけよ
迷惑だから
そんなことするくらいならさっさと仕事辞めろ

>>791
お前もとても暇そうだから、⇒ID:KlAgetq40とメルアド交換でもしてみれば？ｗｗ

>>794
お前にイランとか言われる前に、言いたいことがある。

「厚顔無恥をできればヤメテください」とまず丁重に、土下座してからだろ？ｗ

うつ病で死ぬ前にやめろ
死ぬほどの仕事できるSEは一人でも食って行ける
世界は広い

>>796
お前、誰が誰か分からなくなってるだろｗ

>>795
お前、もう鬱病が伝染してるんじゃなかろうか？


　米青　ネ申　禾斗　ιこ　彳〒　ιナ ！ ！

じゃなくて、逝った方がいいと思いました。

>>798
ん？余裕で把握してるけど？なに？

もしかしてポインタ把握できないオカマコボラーなの？ｗ

【退職願】(株)ピーエスシーについて【本日8人目】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/venture/1310131357/

pUQLt/iC0
この人まじでやばそうだね
死ぬなよ ww

ダブルポインタとかもうやりたくねぇー
C言語とか見たくもない

>>800
プログラム組んだのなんか、新人の頃に現場体験かなんかの教育で子会社に出向した時ぐらいだな。

アホ同士の罵り合いで貴重な時間が過ぎ去っていき
特に収穫があるわけでもなく周りは呆れるばかり

底辺IT企業の日常そのままを2chで披露しなくてもいいぞｗ

http://iup.2ch-library.com/i/i0732121-1346480174.gif
これを思い出した

>>804
へ〜そうなんだ。
お前がどの立ち位置にいるか知らんけど、
ちっとは、PGやSEの気持ちもわかってやってくれよな

で、なんていう会社かね？ｗ

ずっとプログラム書いてられる人は適正あるんだろうな

>>806
実際にはドキュメントはちゃん作るけどな。
実装終わった後に。

>>741
先輩、きもいっすｗ

>>807
まあ時々協力会社のフロアに立ち寄った時なんかは、ＰＧが複雑なプログラム作ってるの見て
「凄いですね〜。私にはとてもできないですよ〜」って煽ててやってるよ。
あいつらお世辞でも適当に褒めときゃ、いい気になるからなｗ

>>784

俺個人がこれは無理って思った分野は、コンパイラ系かな？
あとは、何とかなりそう。
コンパイラを作る事は出来そうだけど、最適化とかを考えるとかなり難しい。

あと、JavaのVMのJITとかも難しい。

ドキュメント作り始めたのなんて最近の話だろ
できる奴気取りの奴が放り出した昔のシステムなんてまるで仕様書ないわ

>>811
んで、その若いPGに、こいつアホって思われてるんだろ？ｗ
あ、そんぐらいは理解していってるのかｗ

>>788
お前精神に障害あるな

>>814
別に内心どう思われてようが構わんよ。
どうせあいつら４０過ぎれば失業者だから、元気なうちに散々粋がらせておけばいい。

>>815
どこら辺が異常だと思った？
おれもなんか、最近異常だなとか思ってるんだがｗ

>>813
昔は納入物に設計書も含まれてたから作ったぞ。嵩だけはあるけどよく見るとすかすかな奴。どうせ受け取った奴も読まんし。
その更に昔はソースコードも納入してたとか。これも読んで分かるわけないから関係ないプロジェクトのを混ぜて規定量守ったそうだ。

>>816
そうか、まぁお前の立ち位置なんとなくだが、理解したよ
おまえも技術舐めて、足元すくわれない様にな

40過ぎてもPGやってるオッサンもいるにはいるが、
若いうちにクラスチェンジできてるやつもいっぱい居るってことももちろん知ってるんだろ？

>>809
ドキュメントありきで進むんじゃないのか

就職IT系志望なんだけど業界変えようか迷ってるわ
Sierはキツそうだし

>>816
普通は40過ぎると管理職になるんだが
優秀なやつは40,50過ぎても最前線でプログラム書いてるな

どっちが幸せなんだか

>>817
このスレ印刷して診察してもらった方がいい
ネタでやってるのなら気にする必要ゼロ

ビタミンとクエン酸と変態セックスが生き残るコツだ

下流工程しかわからないと、上流工程の半端ないドキュメントはしらんだろうな
そいつの言ってるのは、せいぜいPG仕様書ぐらいだろ？ｗへたしたら、変数仕様書かもしれんｗ

>>820
ドキュメントはあるよ
仕様はないけど

>>822
ネタをネタと見える奴らは幸せである
ということですか？よくわかりません

変態仕様書をまじめに作る変態紳士に俺はなりたいです

>>819

４０過ぎのＰＧだが、クラスチェンジは分野にもよるわな。
この年代は、ＰＣの創世記を知っている世代だから、趣味でプログラムを組んでいる奴も多い。
回りもある程度実力を認められている人が多い気がする。

俺なんかは、３０代で外注管理とかしていない人の方が不幸におもうなー。
あくまでも主観だか。

>>824
部下信用して、めくら判で乗り切ろうぜｗ

PGやらSEを舐めてるアホな業者は、業者選定のレベルでサクッとお払い箱にされすよ？（ﾆﾖﾖ
ってエロいコンサルのオサーンも言ってたな

>>827
んだね、現場でPG書くこと出来なくてもいざとなったら、自分でもソースみれるよーに
開発環境だけは整えてるもんだ

武将みたいなやつだなこの人ｗ

>>828
信用できる部下ならまかしたほうがいいわなｗ
自分には他ににやることあるしなｗ
俺には変態（向け）仕様書を書かなければならないとか、部下に信用させるべきｗ

50こえてるPGいるようち
さすがに無理出来ないみたいだが

精神病やパワハラの労災認定て、結構面倒臭いんだよなぁ
外傷なら一発で行くけど
外傷以外は弁護士付けたりしないと中々降りないし
勝訴しても、賠償額が微妙な場合も多い
もうちょっと労基の方で簡素化して欲しいね

必死チェッカーしてみたら、IDかぶりってあるんだな
初めて経験したわｗ
俺10位だってよ糞わらたｗ

俺の餌が居なくなった
黙っちゃった

つまり、死に追いやるまで顔色さえも握ってないプロマネの責任
そいつは人殺しと同等

>>18
普通の人はあれでひどいと思うのか・・・

下級SEか

趣味ではなく永遠とソースコード書くって、想像以上に辛いからな。
HTML：CSSで体感したわ

遺族「ボロ儲けだぜ」

>>837
ある程度経験つんだPGは
自分のソースジェネレーターをもってるもんだぜ
コードの手打ちなんて学生のとき以来殆どやってない

激務→ストレス→鬱病→退職or休職のコンボは確かに多い
俺もそうなった
ITとは名ばかりの体育会系だったからキツかったなぁ

>>839
デザインあがりのPGが増えてきてる実態
Webデザイン会社がSI下請け業者になってるところも多い

そういえば、前の派遣会社は残業や深夜帯の賃金増加分をちょろまかそうとしてた。
文句言っても「けいやくだからー」とかわけわからない言い訳して払わないつもりだったようだが、
労働基準監督署に告発するぞって脅したら、やっと払った。

あの分じゃ、ほかにもうそつかれて泣き寝入りにされているスタッフいるんだろうな。

>>839
> >>837
> ある程度経験つんだPGは
> 自分のソースジェネレーターをもってるもんだぜ
> コードの手打ちなんて学生のとき以来殆どやってない

こんな奴が業界の質を下げてるんだよな。

ちゃんとした例外処理・ヴァリデーションチェックやってないなんて
素人だよ。

ある程度以上はマ板でやれ。

あそこ過疎ってるからｗ

>>843
あれ？お前のソースジェネレータって例外処理、変数チェックもしないの？
そらだめだわｗ

まさかソースジェネレータってエクリプスとか言わないだろうな？ｗ

>>842
そういうブラック企業は社名を公表した方がいいと思うよ
労働なんちゃらに訴えるより効き目あるから

入って分かったのは、この仕事が好きで続けてる奴なんてほんの一握りだってこと。
入る前は工学系の趣味持ってて色々自作しちゃう人とかいるんだろうなと思ってたが
無趣味な奴ばかりだった。

981 名無しさん＠どっと混む sage New! 2012/09/01(土) 17:15:06.11 ID:efCoEubCP
これ社内では有名な話しだよ
労基から既に指導受けてて後一回おかしな稼働やったら営業停止
やたらと残業の事前申請とか騒ぎだしたのはこれのせいです

苦にならない人達を上手く発掘すれば
みなハッピー

４０歳まで一生懸命働いて引退後は遊んでくらせばいいよ

>>850
唐突だがQCDだけじゃ足りないことってなんだと思う？

なんか簡単にできる仕事だと思ってる人がいるけど・・・
ソフト開発のプロジェクトで成功した事例って、１割くらいだって以前聞いたなあ。

システムを育てるって概念を持たず、システムを買うって概念で発注する顧客は痛い目あってるねｗ

死ぬ前に
やめてよかった
奴隷SE

適正無いヤツがＳＥとかＰＧやるからこうなるんだよ・・・

ＰＣいじってるだけで楽しいとか、プログラム書いてたらストレス解消になる！
ぐらいのレベルじゃないと無理
職業ＳＥとかＰＧが作った物は出来の悪い物が多いしな

誰でもできると勘違いして、この業界に入り込むアホが多すぎた
優秀な人はさっさとこの業界から逃げ出したほうがいい

そうすると、俺の仕事が増えて助かるｗ

>>855
そうだろうなｗ
知人とかもプログラムが美しくないからダメとか
もっとここをこうしてやってこれがとか、永遠に喋ってるいたから

は？ついてけないんだけど
ずっと一人で喋ってろって思ったわｗ

あるいみ基地外レベルじゃないとつとまらないのかも

まぁノーマルな感性からするとキチガイと見えるかもしれんな
24時間モニタとにらめっこできない奴はとっととやめた方が良いよ

PG、SE経験してない上級エンジニアは、足元救われる前にとっとと商売かえたほうがいいよｗ



そうしてくれると俺の仕事が捗るｗ

>>855
何かの本で読んだがPGは
一番早く楽して成果物を作るやつが一番適性あるって書いてて
まさに俺の天職だと思った記憶がある

SEとPGほど素人が幅を利かせている業界もなかなかないような気がする

ぐちゃぐちゃのソースとか、
基本設計書にも満たない端書きレベルのドキュメントを詳細設計書とか呼んじゃってる所とか、
あれ建設で同じことやってたらビル建ててるそばから崩れだすレベル。

なまじ成果物が見えないから、自分が関わってるものがどれだけやばいものになってるのか、
大抵の人には見分けがつかないんだろうな。

プロセスでちゃんと管理されてれば素人が作ったって大丈夫だろ

建築業で例えるなら、素人が設計して、釘すら打てない大工が建設しているってことか。

建築業のような感じでに頭数だけ揃えても
出来ないもんは出来ないというそこが面白いところｗ

ソースを納品物として扱っている場合、下手に手を入れられないから、どんどんぐちゃぐちゃになっていく。
ぐちゃぐちゃのドロドロのヘドロの様なクソース。
下手な四コマ読むよりも笑える。
結局、成果物を管理する能力もないアホ顧客が、自分で自分の首絞めてるだけっつーオチ。

明日の自分の為に、今そこで苦労するべき時に頑張る奴が適正向いてるとおもうのだがな
出来ない奴は後から騒いだり、後回しする

たとえば、9/1に慌てて夏休みの宿題片付けてるやつｗ
消防の俺だｗ

29の男か

労災補償と会社の損賠合わせて１億に届くかもな

遺族がキッチリ請求することが最大の残業抑止だよ
企業はあの手この手で泣き寝入りさせようとするけど

モジュール化してないコードを弄らされる奴らは憐れよのおｗ
苦労した割に、下手したら行単価で工数見積もりされるってかｗｗｗ

くそうけるｗ

データベース管理もプログラムと同じくごちゃごちゃになっているのをよく見掛けるな。
最初は合理的に設計されていたらしいのだが、
それを管理してるアホ会社が素人同然の知識でテーブルやら行やらを後付していき、
しかもその履歴を設計書に反映しなかったらしい。
ある時点で危なさに気づいて、DB解析を格安でどっかの会社に発注。
しかも同時に色々と無茶な機能追加も盛り込んだらしく、キレたらしいその会社はDBをめちゃめちゃの状態にして逃走したらしい。
複数件たらい回しにされてうちにも相談に来ていた。

時給8000円のseやってる
暇なときはネットやってる

月160時間くらいしか働いてない
おまいらがんばれ

SEでしかもフリーでそれなら、そこそこいいな
何年同じとこでやってんだ？

IT土方と言うか、非正規社員の派遣に過ぎないんだけどね。

毎日めちゃくちゃな汚ソース見せられると精神衛生的によくないよね
かといって綺麗に変更すると「なぜ変えた」と１行１行問い詰められる

>>870
いまのところは5年くらいかな
最初はもうちょい安かったんだけど

設計とか試験の手法とかいろいろアドバイスしてたら
工数と品質が飛躍的に上がって
漏れの単価あげてくれたんよ

>>873
それでも単価さがってきてるよな
10年ほど前は、できるSEは余裕で月200貰ってたんだぜ？

いまなんて、フリーなSEは、時給単価3000円切ってるわけだ
フリーで家庭教師でもしてたほうがましだろなｗ

出来ないやつに3000円払うなら、できる奴に8000円払った方が良い
いいんじゃない

工数は下がっただなwwww

知恵袋とか相談役とかそんな感じの
ポジションです。

あとは他の人が解析しきれない事象の分析とか、半月プロジェクト内で悩んでたのが漏れのところにきたら2日で解決とか。

↑誇張ありですがそんな感じです。

残業代払われていたの？
裁量労働だからっつって残業地獄させられたの？

>>875
テク二カル系のコンサル的ポジションなら妥当じゃね？
解決できない雁首そろえた奴らの中で偉そうなこと言って解決できれば問題ないと思うよｗ

さらに欲をいって上級目指せば、
プロジェクト予算の何％か貰えるようになればしめたもんですなｗｗｗ

俺がやってるのは水中で薄い板（カンチレバーってんだけど）が
ビヨンビヨンと動くのを力学と流体力学でシミュレートするソフト。
こういうのは誰でもできるんじゃない仕事にならないかな。

>>855
いくらプログラミングやPC弄りが好きでもコミュ障には無理なんだよ…
実際にはPC相手より人間相手の仕事が多いんだからｗ

>>878
下手したら制御やさんか、って思われそうだな転職時に

若いときは、研究系のエンジニアもいいなと思ってたが
あるとき、潰しが効かないエンジニアたちを見て悔い改めた

PG基本的にソースの使い回しができるから
経験年数に比例して制作のスピードは早くなる
ただそうなると考える楽しさがなくなるからやる気は反比例する
中学生のときからプログラミングしてもう17年目だが飽きた、新しくシステムを作るきがしねぇ

>>879
お祭りを一緒に出来ない奴はいくらコードが綺麗でも損して消えてくわな
だって誰でも一緒に顔突き合わせて仕事したくねーもんｗしょうがないわｗ

>>880
潰しがきかんのは事実だな。次はCT画像をニューラルネットで
学習するというソフトを作る予定。

>>883
でも正直うらやましいよｗ

17年も代わり映えのしないソースを作り続けるならそっちのがいいかもなｗ

>>879
コミュ障でも、技量が凄ければ尊敬するwww

そういうやつ何人か知ってるけどみんなそこそこうまくやってるよ。

コンピューター関連は適性があるかどうかだよ

>>884
ソースコードなんてそんな変わらん
ビルゲイツも19歳のときに作ったBASICコンパイラが生涯最高のコードと自負してたし
変わるとか言ってるやつは基本が分かってない素人マ

これはあたりまえ

まぁ察してやれよ

コミュ障連呼厨は、嫌な客と毎日顔付き合わせていぢめられた鬱憤を現場に吐くしかできないのだから
しかも感のいい奴は、現場に嫌われてるってことも察してるのだろうｗ


>>886
何を言ってるのかよくわからんが、使用する言語によっては、パターンが変わるのもあるけれどな？

ビルゲイツを天才プログラマと思ってるやつは情弱の極みじゃね？ｗ
あいつは商売がうまいだけだｗ

正直ネタかと思うが心底信じてるようだなｗ怖いｗ

民間＝死んだら労災認定
役人＝カッターで指を切っても労災認定

ビルゲイツってアスペルガーなんだっけ？

>>889
16歳の時にCOBOLやFORTRANで州政府に交通量計測システムを納入したり給与計算システムの作成を手伝ったりしていた
この時の月給が当時の金で7000ドル(今の200万近い給与)
19歳の時にZ80の仕様書だけでエミュレーターを自作して専用のBASICコンパイラを開発
これはどう考えても天才だろ

漏れも含めて好きでseやってるのは
ほとんどアスペだと思ってる。

>>891
コミュ障どころか若干23歳の時に
OSの契約でIBMのトップをライセンス契約にするよう上手く言いくるめるくらい口達者だった

うつは甘え。
弱い人間の逃げ道だな。

ポールアレンの業績をぱくったんだろどうせｗ

>>883
医療画像処理だけはフリーランスが手だしたらアカンで！
それに機械学習やろ。
安全審査基準がどうやらで死ねるで！

インタプリタとコンパイラ間違えるようじゃ、話にならねーしｗ
だからスクリプティキッズはバカにされるんだよｗ

まともにSEやってりゃコミュ障じゃないだろ。仕事にならないじゃん。
広義の意味でPGとか諸々含めるならありえるだろうけど。
人とまともに話す事ができてナンボだろ。

>>898
爆睡して起きてみたらまだお前居てﾜﾛﾀｗ　発言数67かよやるな

>>881
>ちなみに俺は旧帝卒24歳年収800万身長はギリ180
ぷｗ

>>900
いよう殺伐ミジンコかｗ

>>846
割り増し分を払わないのは、違法行為だからね。
監督署に目をつけられたら一発でアウトって言うのは派遣会社もわかってるから、払わざるを得ない。
確実な方法で支払いさせたよ。

暴露するなら、そのあとだな。

ていうかさっさと強ストレス殺人罪作れよ。過労やイジメとかで強いストレスを長期間与えて
自殺に追い込む殺人罪な。残業月100時間以上は殺意認定ってことでよろしく

>>897
大丈夫。直接医療現場で使われるものじゃない。
あんたの言うとおり命と金に「直接」まつわる仕事は
しないと誓ってるから。

鬱は甘えっていってた奴が欝になって退場していったやつもいるしなぁｗ

やっぱ欝病って伝染病だろ？ｗ
思考が侵されるんだろ？ｗ

だいたいコミュ障ってなんだよ
理解してなくて説明できないか
理解してるけどどう説明していいかわからないって事だから
ただの低スキルじゃん

まぁ理解してなくても説明だけはしやがる低スキルも居るから、
コミュ障＝低スキルの図式は成立しないけどなｗ

コミュ障と鬱病を同列で語るってどういうことよ？

>>908
別に同列で語ってないがｗ　鬱病なら鬱病と書くよ

>>909
お前に言ってないよ
俺の独り言

>>910
そうか。ならいいんだ

なんでそんなに仕事すんだよwww
したいだけすりゃいいし
疲れたら寝ればいいだけ

会社とそりがあわないのなら
別の会社にいけばいいだけなのに
やっぱ単なる自殺じゃねーの

とか言うと叩かれるのかね？

IT系なんて、適正あるやつはこんな楽な仕事ないわってぐらいに思うし
適正ないやつは、苦痛でしかないのだから、さっさとやめれば命まで捨てることにならんのにな

派遣はよくしらんが、元芸能関連してた８９３の様な事務所が企業に化けて
人材派遣してるようなとこもあるからな

>>911
お前、誰と戦ってんだよｗ
俺の分身にいちゃもんつけんじゃねーよｗ

>>912
上が決めたことで、こっちはそれなりにやってんだから、納期遅れるのはお前のせいだろ？
お前がなんとかしろよって上司を追い詰めれば、お前は向いてるとおもうｗｗ

>>914
それは能無し上司が悪いんだろ
ふつー見積もりは担当がいう値の2-3倍が最低ライン。
信頼できる相手の見積もりでも1.5-2倍弱くらい掛けて調整するだろ

自殺するくらいならバックレた方が良いだろ
それしかない人生など存在しない視野を広く持て金稼ぐだけが人生じゃない

>>906
「鬱を甘えというやつは鬱」
これは名言だね。

>>915
付き合ってる相手にもよるな
ムカつく奴の案件にはべらぼーな値段ふっかけて、付き合わない
別のとこにお願いしてオーラだすしｗ

>>917
それはすっきりしていいなｗ

>>918
昔やりたくなかった仕事
0ひとつ増やして見積もったんだけど

通っちゃて臨時ボーナスになったの思い出したwww

漏れ一人一日仕事で100万だったww

>>917
新型鬱はマジで甘えに見えるぞ。

毎日体調不良で遅刻する割りに、休日には遊びまくってるし
飲み会とかは必ず顔を出す。

よくわかんないけど
Googleって結構コミュ障多い気がする
なんかそれでもいいよって会社が許してる所がありそうだけど

多い気がするってお前Google入ったのかよｗ

Googleぐらいになるとやってることが高度すぎて
馬鹿にわかるように説明して納得してもらうのは不可能だから
馬鹿の方が理解できない腹いせに「こいつコミュ障」で片付けてるだけかもよ

まぁ個人だと100万ぐらいもらえると嬉しいだろうが
企業単位だと0つけ間違えて数億規模の案件受注したりもあるんだけどな

>>860
この業界も創成期からは数十年経ってるはずなのに、いつまでたっても成熟しないよね。
少なくとも、建設業界には遠く及ばないんじゃないかな。

システム開発って建設業界によく喩えられるけど、現実は建設業界と比べたら、
子供のごっこ遊びレベルのような気がするわ。

>>9
うちの会社は、請負・派遣で設計・評価業務してるけど
評価しかせずに10年20年経った人は、評価の仕事が切れた時点で
会社からも切れて貰ってるわ。
年齢に対する予算と、稼いでくる金額の釣り合い取れなくなるからね。
評価の仕事なくなりました→30〜40代で評価しかできません。
ま、不良債権でしかないんだよね。

君も気をつけなさいな。

だからゆとりはダメなんだよ
仕事は気合いで乗り切れ！
昔はうつ病なんて言葉は無かったぞ。

この会社の元社員だけど、個人資産のPCにWINNY入ってるか検査させたり
客先でリモート作業するPCを個人PCで作業しろって言ったりする会社だよ
データセンター持ってるのにセキュリティの認識がかなり低い

彼が自殺した年に社内の推奨資格（IT系）が改定されてなぜかメンタルヘルスマネジメント検定
っていうのが加わったんだよねw

>>304
>>637
亀ですが
自分がやる評価は開発側が作ったのを仕様書通り作ってるかの評価
その後品質管理の部署で第三者の目でみた評価をする。

評価側は評価期間だけがいそがしいけど、
開発は開発期間とうちらの評価と品質管理で出たバグの修正があるから残業期間はずっと長い。

>>391
自分がプログラム組めないことの裏返しで
プログラミングを馬鹿にしたい人がいるんだよ。

SEの人たちへ。
自分でサイト作ってアフィで稼げ。技術者軽視の日本企業で働くことないよ。

なんで法で規制して、請け側が死なないような仕組みにしないんだろうな？

だれかプログラマ出身な人が国会議員になって法案作ればええのに〜

評価って仕様策定レベルから関わってる人が責任者として入るなら判るが、
ずーっと評価しかしてないとお先真っ暗になりそうだが？

評価だけを専門とする会社もあるけどなｗ

規模がでかいと評価チームが居ないと大変よ
需要が無くならないのもまた事実

>>932
自分の限界も顧みず、会社や上司から言われるままに働きまくってる方も悪いと思う。
理不尽だけど、自分の身は自分で守るしかないと思うんだよね。
真面目一筋じゃなくて、多少はしたたかで狡賢くなることも世渡りの上では重要だろう。

サビ残って刑事罰対象の違法行為だから労基署じゃなくて警察に通報すれば上司タイホされるんじゃね

>>936
まぁそうだけど
それやると仕事を干されてしまうし、危険人物ってことで同業他社の転職も難しくなる。

死ぬ前に労災認定しろよ。

長期間睡眠不足だと、セロトニンのみならずセロトニン受容体も減っちゃうから慢性化するらしい

>>937
匿名で通報すればいいじゃん
それにバレたとしても会社としてはコンプライアンスでサビ残をはじめパワハラ禁止してるんだから干す口実がない

欝認定は簡単だから、やすやすと労災認定しちゃうと
そこらじゅう欝だらけになるだろうな

例えるなら千と千尋の真っ黒くろすけか？ｗ
（千尋がくろすけの仕事を適当に手伝ったから、楽をしようとして潰れたフリをする）

うつ→仕事の能率上がらない→残業増える
うつ→死にたくなる
　
×仕事がきつくて→うつになって→自殺

おつかれさまでした。
ご冥福をお祈りします。
私たちメンヘラの中では、完遂された方は勝者です。

「自己管理の問題。他人の責任にするのは問題（＝自己責任論）」「労働組合が労働者を甘やかしている」「労働基準監督署も不要」「祝日もいっさいなくすべき」

株式会社ザ・アール代表取締役社長　奥谷禮子

>>937
干されるとか同業他社の転職が難しいとか、そんなことでビビってるようじゃダメだね。
君が経営者側の人間なら、そうやって脅すのもアリなんだろうけど。

欝になりそうな奴はなりふり構わずタバコ吸え
タバコがダメなら噛みタバコ
ニコチンパッチでもいいのか？

タバコガンガン吸ってた頃は欝なんてなかったぞ？
寿命も短くなるから結果として国に貢献する。

いいことだらけじゃないかｗ

大田が認定ってことは、太田管内ですか？（´・ω・｀）

>世界のプログラマは日本のどかたと違ってプロが多い。
これも幻想だわな。
一部を除いて大差無い。

>>949
中国、インドのプログラマは確かにプロだぞ？
言われたことしかしないし、なんもしないで金を要求してくるときもあるしなｗ

プロだｗ

原因は過労ではなく、喫煙者の呼気による受動喫煙です

まちがい　過労でうつ病→自殺…労災認定

せいかい　過労でうつ病→障害者認定→ナマポ
　　　　　　　現代日本最高の勝ち組。24時間フリータイム保障。

>>951
それおもろい
だが、今は受動喫煙する機会も少ないからな

>>950
契約社会では言われたことだけやるのが当たり前だからね。
日本みたいに義理人情で、言われてないこともサービスするような文化は欧米には無いだろう。

>>952
年収500万未満ならそれが正解だなｗ

スケジュールの立て方がおかしいからな　＞　日本企業
何かあったら徹夜で挽回とか

>>208
ITじゃないけど、PCを可能な限り利用しルーティンワークを自分なりに整備して
時間内に仕事片付ける人より、図面の意味すら分からず、毎日深夜までサビ残してる人が
評価される事例も多々聞きますね。結果、仕事終わっても帰れない雰囲気だとか。

>>956
それ言い出した奴に竹やり渡して、チーム全員で
「頑張ってください！」って丁寧にお辞儀して帰宅







できたら楽しいんだけど…


スケジュール立てるやつが素人だと最悪だよな

>>958
現場で作業してる人間に仕様＆スケジュール変更を要求して判断を迫る客が居たよ
プロジェクトリーダとマネージャに言えって言ったけど

>>959
うかつに答えない方が良いぞｗ
言質取られる場合もある

俺もアホなプロマネとか話にならん奴が来たとき、現場視察させてもらって
現場の話聞くときがある

>>960
アホなプロマネって本人はテンパってて忙しいつもりなんだよな

>>961
アホなプロマネは自分がいかに無駄に仕事増やしてるかを認識してない奴いるよなｗ
カネにならねー仕事増やしてる暇あるなら、シンプルに効率化を目指してほしいものだな

>>956
日本人というのは、論理的な正当性よりも、その場の空気とか感情を優先する民族だからね。

徹夜で挽回っていうのも、仮にそれでも遅れた際に
「これだけ必死に頑張ってますので、どうか大目に見てください」
という風に、情に訴えるためのアリバイ作りに過ぎない。

>>959
それ常套手段だよ。
ちゃんとした会社なら上司にご相談下さいとか、でしたら至急見積り致しますとか答えるように指導しているけどね。
そんな会社じゃないと思われたらタダで使えるアルバイトとして好きなようにされる。

だいたいプロジェクトの立ち上げって、わけのわからん役員の意味不明な横槍とか
いろんな理由で遅れてしまうから、
納期ギリギリになると結局は誠意とか頑張りとかのスポ根の世界になってしまう。
星飛雄馬みたいに燃え尽きる人間が出てくるのは当たり前といえば当たり前。

上流工程を経験するとPG、SE上がりのできる奴はカルチャーショック的な殺意を覚えるぞｗ

納期を食いつぶしてるのは実は上流工程

自殺する前に逃げた。

ＳＥという仕事、２０年後もあると思う？

墓前に報いることができただろうか…
社会悪を正して行く方向になれ。

>>964
そうそう
もともと要求されたことをスケジュールに基づいて淡々と進めているんだから
突然要求が変わったら、ちょっとしたことでも再度スケジュールの確認をやってそれを各自に展開しないといけない
でも、勘違いした責任感をもった現場作業者がいると一人で頑張って仕上げようとする
>>963の「その場の空気とか感情を優先する」がまさにそれ

死ななきゃダメなんですか？
バカは死ななきゃカイゼンされないんですか？
奴隷大国ニッポンポン
奴隷の皆さんのおかげで、今日も飯がうまし

人月で見積もって請け負って
システムを開発する昔ながらの
仕事のやり方が、もはや崩壊してるのですよ。

>>972
そうだな。
工場の流れ作業みたいに、基本的に誰がやっても同じように定型化されてれば、
人月を基準にした見積もりもそれなりに合理性があるが、システム開発の世界では
未だに個人の能力差によるバラツキが大きいから、そんな見積もり方法はほとんど意味がない。

まじめな人は、向いてないよ
この業界