【歴史】 「息子２人戦死、面目保てた」…陸軍大将・乃木希典の手紙発見★３

★息子２人戦死、面目保てた…乃木大将の手紙発見

・日露戦争（１９０４〜０５）で中国・旅順を攻略した陸軍大将、乃木希典(まれすけ)
　（１８４９〜１９１２）の手紙が見つかり、入手した広島市の学校法人修道学園が
　８日発表した。

　自刃する２年前、かつての部下に宛て、日露戦争で約６万人の死傷者を出すなど
　多大な犠牲を強いた責任を感じ、「弊家(へいけ)ハ小生共(しょうせいとも)一代
　(いちだい)」と乃木家を断絶させる決意をつづっている。

　手紙は１９１０年７月６日の消印。陸軍時代の部下で、同学園の前身の修道中学校
　総理（理事長）だった佐藤正に宛てた。乃木も後に学習院院長となり、同じ教育者と
　して交流を深めたという。

　手紙では、広島の特産品をもらった礼をつづった後、戦争で跡継ぎの２人の息子を
　亡くした乃木に養子縁組を勧める佐藤に対し、「小生共一代」と跡継ぎのための
　養子は考えていないと記した。また、天皇陛下や戦死した将兵の遺族に対し
　「申譯(もうしわけ)ナク」と謝罪し、息子２人の戦死は「愚父ノ面目ヲ添ヘタル」と、
　かえって面目を保てたとしている。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120208-00000678-yom-soci

※画像：http://amd.c.yimg.jp/im_siggTpiC8weGpINgNjy2xSQBwQ---x450-y237-q90/amd/20120208-00000678-yom-000-1-view.jpg

※前(★1：02/08(水) 16:18)：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328756122/

菅直人の息子はニートで逃げてるからな
原発の現場に送り込めよ

泣ける

いまの日本があるのは乃木大将のおかげです。
そんなに御自分をお責めにならないでくだい。m(_ _)m

軍人としては無能だったかもしれないけど人間として尊敬できる人だな
乃木大将

育メンじゃ無いのは明らか
オムツ替えたり、ムレタあそこをふーふーなんてしなかったんだろうな

田中直紀防衛大臣＞＞＞乃木大将

　陛下は米の原爆に対し非道だと禁じた原爆で応じたのなら「人類の文明が滅亡する」と終戦を御聖断された。
米が原爆を落とせば日本もこれに応じて米に原爆を落とす。このことによって日米の多数の人が死に、この原爆戦争が世界に及び世界中の人が死ぬ。
これを防ぐために米が日本に原爆を落とした時点で終戦にされたのであって、日本が原爆を落とされたから、または負けたので終戦にしたのではない。日本は負けていないのに終戦したのである。
　これを文章にしたのが終戦の詔勅「敵ハ新ニ残虐ナル爆弾ヲ使用シテ　頻ニ無辜ヲ殺傷シ　惨害ノ及フ所　眞ニ測ルヘカラサルニ至ル而モ　尚　交戦ヲ継続セムカ　
終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招来スルノミナラス　延テ人類ノ文明ヲモ破却スヘシ　斯ノ如クムハ　朕何ヲ以テカ　億兆ノ赤子ヲ保シ　皇祖皇宗ノ神霊ニ謝セムヤ」であって、
終戦の理由は負けたからではない、という意味である事を読み取ってほしい。
　翌日の八月十六日には帝国海軍航空隊による米本土突撃大作戦が予定されており、その猛訓練が行われていたことを陛下はご存知なかっただろう。
この作戦が実行されていればドゥーリトルの東京空襲によりミッドウェー海戦の日が繰り上がったのと同じに米軍は、十月予定の本土決戦を急濾九月に繰り上げた結果、天候の条件も加わり日本が勝利する展開になったのではないか。
　いつどこに敵が上陸するか、日本陸軍参謀本部と海軍軍令部の想定は、時期は九月又は十月、上陸地点は九州南部（「陸軍作戦名「決号・第６号」海軍作戦名「天号」）。
さらに翌年関東の九十九里浜に上陸。この日本軍側推定は米軍上陸作戦計画（米軍名「オリンピック作戦」（九州）「コロネット作戦」（関東）の「ダウンフォール作戦」）とピッタリ一致して日本は見事米軍の動きを見透していた。

乃木がやらなかったら誰がやった。

非常階段のシルクが将棋を打ったって人か？

お前らには無理

泣けるな。

やはり将たるもの最前線に立たねばならんのだ

うむ。

>>5
無能どころか、名将。
近代要塞を陥落させただけでも、特筆に値する。
犠牲者数は多く見えるかもしれないが、それは近代要塞というものを知らない立場の人間が言うセリフ。

日露戦争の10年後のWWW1でのベルダン要塞戦では仏独合わせて数十万もの死傷者を出している・・。
それほどに困難な作業。

合理主義者の山本五十六も嫌いじゃないですから。

「だるまさんが転んだ」を「乃木さんは偉い人」で言い変えて遊んだことある。

子供の遊びで使われるほど、乃木さんは偉い人なのに、歴史の授業で教えて貰えなかったな。

坂の上の雲で、淡々と「よう死んでくれた」って言ってたアレだな

　陛下は侍従武官を九十九里浜に遣わして防衛体制を調べさせたが、侍従の「防衛は全くされていません。」との報告をお聞きになったことが終戦を決断された一因と伝えられる。
この時九十九里浜で訓練していた三千人の「伏龍」隊はシールドにかくれていて侍従武官に見えなかっただろうし、
又、米軍は九州を先に攻めると想定されたので、日本軍の陣立は九州南部を先に固め、そのあと九十九里を固めようとしたのであるので、
陛下に上奏された終戦を決定する情報の一部に重大な誤りがあったのは残念だ。
　これは開戦時の宣戦布告をワシントン大使館の怠慢により米国務長官への提出が遅れ、日本の騙し討ちという口実を与えてしまったことと同じ位に大きなミスだ。

(･o･)歴史を理解しなきゃね

こいつのせいで沢山死んだ

みんなは何を読んで歴史詳しくなった？
お勧め本ある？

>陸軍時代の部下

体面だけのミエ手紙だな。

子供の人生無視か。

ゴットファーザー並の懺苦の表現というか
後生はアーティストのように振舞っていたのかも

>>19
そら、敗戦記念日でなく終戦記念日なんだから負けてないよ。

>>19
あの時、終戦にしなかったらさらに何百万人死んだと思ってんだ！＼(^o^＃)／
今の日本はないぞ！

>>22
平和愛好家らしい能天気なくだらない突っ込みだ。
作戦とは言え何万人もの部下を目の前で死地に追いやってしまった人間が
どういう神経になるか・・誰にも批判できないだろう。

なんつーか、戦運に恵まれた結果、不幸になっちまった人なのかもな。
でも日露でロシアに勝ってなけりゃ、日本なんかアジアの小国のまま植民地支配一直線だったかも知れないし
なんともやるせないね。

まあ未経験で機関銃と艦載重砲と塹壕で装備された要塞を攻略だし・・・。

>>19
どっちにしろ無理だろ。
沖縄戦でも、アメリカはど真ん中から攻めて分断。
朝鮮半島でも、ど真ん中に上陸して分断。
端から攻めるなんてのは、防衛する側の希望でしかない。

自分の無能さを取り繕うため、
世間体を気に病み、
子供の命を蔑ろにする。
最低だ。

息子が死んだおかげで自分の面目が保てたとは、
親としても最低な奴だな

幕末・明治の男なんだぜ
倅が死んでオイオイとは泣かんよ
息子達への詫び状替わりのお家断絶なんだしな

>19
後何万人死なせればよかったの？
そもそも、確固たる見通しもなく、アメ公の挑発に乗ってしまった時点で、日本の負けだったんだよ。

忠義という言葉が大事にされていた時代の話だ。
天皇への忠義を果たすためには我が子を犠牲にしても
厭わないというのはその時代の日本人の生き方の一つだ。
彼は明治天皇の崩御に際して妻と共に殉死しているから、
武士としての忠義を貫いたということなのだろう。

むしろ無能を言うのならば、満州総司令部の参謀だろう。
参謀は机上の空論で作戦を立て、失敗してもその責任が問われることはない。
そればかりか、自己正当化する論文を残して後世に害を与える。今の官僚と同じ。
試験制度では優等生・エリートだったかもしれんが、戦場では無能っぷりを露呈した。


日露戦争は、まだ制度が固まっていなかったため、
試験エリートと乃木などのような戦場経験豊富な旧武士層の生き残り連中も混在している。
試験エリートは藩閥に対する反発があったのだと思うが、
結果として試験エリートよりも藩閥の方がマシだった。

>>31
二人の我が子それぞれに、死所を得たるを喜べり
これぞ武門の面目と　大将答え力あり

実際は元々乃木閣下って、死にたがりだったらしいな
というか、若い頃に連隊旗をぶんどられて、腹を切ろうとして
それを止められて以降、無茶な突撃を敢行して体中に弾を受けたり
偉くなってからも、自ら弾の飛んでくるところにわざと出たり
そんなことばっかりしていたらしい、嫁をもらうのもかなり渋ったとか
で、乃木に死ぬなと言っていた明治大帝が崩御された後、殉死したわけだ

ほかに、子供が小さい頃に、銃声に驚くようでは、良い軍人にれないからと
庭で遊んでいる子供の耳の横で突然拳銃を撃って脅かして泣かせたり
さらし首を見せて、その後、首を見てショック状態の子供に真っ赤な色を付けた
にぎりめしを無理矢理食わせて、首を見ただけで飯もくえんようでは
良い軍人にならないからと言ったとか、そう言う家庭だったようです。

>>30
評価されている人に対してトンチンカンな批判して、
「俺様は他の奴らとは違う視点で物事を見るキレ者だぜ」
と間違った自己評価している限り、お前の就職先は見つからないぞ。

他人にも強要する精神性リストカッターか
はた迷惑

>>34
当時の親のあり方としては、こんな唱歌もあったな

うつくしき我が子やいずこ、うつくしき我が長(かみ)の子は
弓取りて、君の御先に、勇み立ちて　わかれゆきにけり

うつくしき我が子やいずこ、うつくしき我が中(なか)の子は
太刀帯(は)きて、君の御許に、勇み立ちて　わかれゆきにけり

うつくしき我が子やいずこ、うつくしき我が末(すえ)の子は
矛執りて、君の御後に、勇みたちて、わかれゆきにけり

203高地の戦いは人類が経験した初めての近代要塞戦で
どの作戦を持ってしても、大損害は避けられないもので
事実、欧米列強も同様の状況を第一次世界大戦の各戦線で経験し、
大消耗戦をやらかして凄い死傷者を出してしまうんだよな･･･

>>40
乃木第３軍は最初の総攻撃で、以前（日清戦争の旅順）とは違うことに気づいて、
じっくり正攻法＝塹壕を掘り進めながら接近し、相手に出血を強いる、をやり始めているのだが、
東京の本部や総司令部（あんど海軍）からそれぞれがそれぞれ違う意見を言いながら「早くしろ！」とせかしてきた。

最初に情報収集しなかった総司令部の責任が第一、
その後に現場を混乱させた指揮系統の不一致さが二番目に悪い。
まあ戦争というのは互いにミスを蓄積し合って、より致命的なミスを犯さなかった方が勝つものだけど、
一時期は乃木はそのミスのスケープゴートにされた。そして司馬遼太郎によってそれは再燃した。
近年は再研究が進み、乃木の名誉回復と再評価に繋がっている。

>>41
乃木大将は決して無能な将軍ではなかったと思うよ。

司馬の小説真に受けた輩は減らんねえ

>>42
個人的には野戦指揮官としては名将だと思っている。
ただ政治の人ではなかったな。
そういう口下手な名物指揮官がたくさんいた。
小川又次とか秋山好古とかなんとかかんとか・・そういう屈強な指揮官が拙劣な作戦をひっくり返して勝利したのが日露戦争だと思う。

政治家と軍人は結果責任だからな、、、(^o^；)
後知恵で色々言われてもしょうがないんだよ

その現場で最良と思って決断してもうまくいかないことなんて
人生の大半だろｗｗｗ

>>44
同意する、別に家が佐々木同族だから身びいきというわけじゃないけど
乃木閣下の指揮官としての評価は不当に低いと思う。

まああんだけ好き放題に兵を使い捨てにできるなら要塞落とせるわな
バルバロッサ作戦の指揮を乃木にやらせてたら国境でソ連に撃退されてただろうし
他の将軍のおかげでブラウ作戦にたどり着けてもコーカサスやスターリングラードに行く前に
アゾフ海の手前で第六軍が壊滅して終わってる

>>37
人によって作られた評価を簡単に受け入れてくれるあなた。
前途洋々で良かったですね。

問題はその後の外交だ

乃木の事になると必ず司馬の話が出るけど、
司馬遼太郎は乃木の事を具体的にどう書いていたの？

ぐぐればいくらでもでてくるだろ
http://q.hatena.ne.jp/1247406229
つーか読むといいよ

>>50
人格的には極めて優秀で高潔な人物だが
軍人、第三軍の将としては不向き。

司馬の創ったフィクションを現実と混同して
乃木を批判する恥ずかしいバカっていつまでたってもいなくならないよねぇ…
困ったもんだ　┐('〜`；)┌

>>50
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%89%E6%AD%BB_(%E5%B0%8F%E8%AA%AC)

>>50
っ無能

司馬は所詮小説家
戯言として流せばいいんだけど
真に受ける奴が多すぎて…

アラブのジハード
親が子供の死を願うのはクズだ
自分も恥をさらして生きるべき

司馬はアメリカの戦後民主主義に洗脳されたサヨク。
アメリカより日本軍が暴走したのが悪いとキチガイ思想。

面目のために兵も息子も家も潰したカスだろ

>>57
実際暴走してただろ軍部
特に陸軍大本営の作戦課が

司馬は戦車師団将校だからお前よりよほど当時の軍部がどんなだったか知ってるよ

良く考えると、息子2人は関係ないだろ。

最前線に送りこんでも運が良かったり要領が良くて、
2人とも生きて帰って来ちゃってたら殺してたのか？と。

結論はステッセル、クロパトキン、ウェンスキーらが
日本の指揮官より劣っていたということ。

司馬遼太郎が「坂の上の雲」で乃木を無能な将軍としたことには
発表当時から非難轟々があったらしいよな。
あれは児玉源太郎をスーパーマンみたいに書きすぎているけど
俺やお前らなんかより当時の資料読んだり、まだ生存していた関係者に
会って話聞いたりしているから、当たらずといえども遠からずなんだろう。

日露戦争に負けていたら、韓国や北朝鮮という国は存在しなかったんだろうな

>>15
お前はバカかw

ベルダン要塞の規模を考えてものを言え

あれだけの戦死者を出したのは明らかに乃木の無能によるもの

>>57
アメリカというより
コミュニズム（共産主義）やソビエトロシアへの幻想
半世紀も鎖国してたが崩壊して嘘がばれ軍事力以外は3流国家である実態が広く判明する前だったから
アカ（マルクス・レーニン主義者）のプロパガンダを鵜呑みにしてたきらいはある

さらにマルクス・レーニン主義史観への媚びという悪循環な

>>59
乃木や第三軍の将校って、その後の帝国陸軍で中核を担って主流派になったっけ？
司馬が忌んでやまない昭和の陸軍の体質を作ったのは乃木ではなく、
満州の参謀本部の連中の方ではないかと思うんだが。

そもそもの原因は、大山や児玉が旅順要塞の攻略を非常に簡単なもの
だと思い込んでいて、旅順要塞などすぐに落とせると大言壮語していたこと。
山縣は、大山や児玉が旅順要塞攻略を甘く考えてすぎていることを見抜いていたから、
松方正義に対して
「松方さんよ、大山や児玉の見通しどおり簡単に旅順攻略できることはないから、
やつらの見通しどおりの計画にもとづく予算じゃ全然足りなくなる。
だから俺たちで想定の何倍かの陸軍予算をいつでも捻出できるように策を講じておこうぜ」
といって、山縣と松方が中心になってあの手この手で陸軍予算を捻出していた。

山縣や桂は旅順要塞攻略の困難さを理解していておおいに乃木に同情していたが、
多くの知識人は大山や児玉の言うことを真に受けて、たかが旅順要塞ごときにこんなに
犠牲者を出した乃木は愚将と評した。そうなれば一般の民衆もその意見に同調するわけだ。

>>60
面目保てたっていうのは

世間一般の多く親もこの戦争で子を失うほど犠牲を強いられているのに
大将ともあろうものが、何も失わずにどうして国民に顔向けできようか、ということだろ

世襲議員どもに聞かしてやりたい言葉だよ

>>67
清国当時の旅順と、ロシアが強化しまくった旅順を同じと考えていたんだよな。

さらに加えれば
乃木自身も国のために命を捧げる覚悟は常に持っていて
明治天皇が死んだ時に殉死を遂げている

こういう要塞守備隊ってのは機動力が無いからね、要塞から打って出て、突破してくる解囲救援部隊と連絡なんて事が出来ない。
バルト海艦隊が来ても石炭弾薬人員の兵站の負担が増えるだけで、小競り合いする度に艦が損傷喪失して行くけどドック無しで捨て置かなきゃならない泥沼
馬匹が無い、燃料無い、鉄道線無い、兵站部隊が無い、兵員の補給が無い、だから閉じこもり踏ん張る事しか出来ない
日本にカネと弾薬の余裕が有るなら、最小限の部隊を残して奉天側に向かわすのが上策だったんだよな、カネと弾薬が無くて時間が無いから無理押しになったけど

>>68
そう言うことだな、項羽の我何面目見之の面目と同じ面目だな。
本人も役目が終わったら死ぬつもりだっだたろうし

でもそれを察した明治大帝が、乃木に死ぬなと釘を刺していたらしいですね

乃木でれすけ

>>47
野木が戦った相手はソ連ではないロシアなんだよ。
野木の時代の欧州（仏）の塹壕戦専門家も野木の戦法を最善と評価してる。
時代を抜きに物事の評価は御法度。

すべては神の計画です。

>>60
そう読み取れるお前の不自由な日本語に脱帽するわwww

>>64
軽機関銃やサブマシンガンが開発されるまで突撃しか手段がないのは
WW1まで改善されない。
乃木の戦術はほぼ妥当なんだけどそれはロシア軍の思う壺だった。

NHKの坂の上の雲で味方ごと重砲でやれってのは機関銃に対抗策が
なかった時代のやもえない手段

乃木さんだけじゃなく、奥さんもいっしょに殉死したんだっけ？

「子供が死んで良かった」なんて、基地外としか思えないな。

>>66
司馬遼太郎は乃木の人格面については高く評価してるだろｗ
社会主義なら武士道のほうが優れてるといってのけた乃木を高く評価してる。
将軍としての評価は別だけど。

後昭和の軍部のあれは日露戦争前に萌芽があったとしてたな。

３スレ目か。21世紀になっても乃木人気は凄いな

>>79
どこにそんな事書いてあるんだよ、キチガイか？
死んで良かったなんて一言書いてない
「息子二人が愚かな父を助けてくれた」と自責と感謝の念が書かれている

おたんこナースで、乃木大将を敬愛していた島津さんは好きだった

父親の「面目」のために、なんで家族が犠牲にならなくちゃいかん？
お前一人で前線に突っ込んで、戦死して面目を保てよ。

>>72
戦に敗れて江東の子弟八千人を犠牲にした項羽は父兄に会わせる顔がないとと自刃して、
乃木もまた敗戦の責を負って自刃しなかったことで将兵の遺族に面目が立たないと考えてるけど、
自分の息子も死んで他の遺族と同じ立場にいられることで、
なけなしの面目を加えてもらえましたっていう、ここは乃木の慙愧の念を語ってるところだよね。

面目が保てたとか書くと誇らしげに聞こえるけど、そうじゃなくて、
乃木自身の面目なんか丸潰れてた上での話ってのが分からない人がなぜこう多いのか。

7>>
バカも休み休みかけや！

>>19
釣り乙ｗｗｗ

>>85
満州での野戦のおける第三軍の働きは見事だったんだぞ
２０３高地だけがあれだったんで乃木は野戦指揮官としては
経験もあり比較的優秀。要塞攻略は日本軍の経験がなかったのが
大問題だったんだよｗ

機関銃座もってる要塞攻略は世界最初だったんだ。

何万人も死なせておいて名将はないないｗ
乃木さんもそう思ってるはずだよ

いつの時代も最前線はマニュアルがないし作戦は机上の空論になりうる
仕事も戦争も作戦が成功するのは大尉以下に優れた判断力ある者がいるかどうか
管理者はヤクザ気質の者が煽って尻を叩くだけなんだよ 反対に似たような経験済みの現場なら勉強ができる管理者で問題ない
が いつの時代も物を語らぬ名の無い兵隊は使い捨て 小説では死者数にも数えられないこともあるだろうね

>>84
父の面目の為に死んだのではなく
息子の死が父の面目を守ったのだよ
状況みりゃ分かるだろ

>>89
だから明治天皇が崩御したとき自決したんだろ。
最後の武士だよ？

昭和の軍部で腹切ってない奴何人いるんだよ

【乃木希典の前半生】

幼少期・・・泣き虫だったため「泣き人」と呼ばれ、笑いものとなる。

少年期・・・弱い自分は学者になれると思い込み、家出して萩まで一目散に突っ走り、玉木文之進に弟子入りを乞う。
　　　　　　　玉木は「猪は学者に向かぬ」と拒絶したが、哀れに思い百姓を手伝うことを条件に同居を許す。
　　　　　　　明倫館に通い始めてからは学問そっちのけで朝から晩まで剣術に励み、ようやく一刀流で認められる
　　　　　　　第二次長州征伐では山縣有朋指揮下で幕府軍相手に武功を挙げようと突出、小倉城一番乗りを果たすも　
　　　　　　　「己の名誉一心で大局を見失うことなかれ」とたしなめられ気分を害し、従軍を放棄して明倫館に復学。

青年期・・・学歴を買われて長府藩報国隊の漢学助教となるが知識に乏しいことが露見、藩命により伏見御親兵兵営へ行き
　　　　　　　フランス式訓練法を学ぶ（伏見入営は従兄・御堀耕助の周旋による）。
　　　　　　　明治４年、陸軍少佐に異例の抜擢。御堀が黒田清隆に周旋した結果と伝えられる。出世欲を満たした乃木は
　　　　　　　よほど嬉しかったのか「生涯何より愉快なりし日」と後に日記にも書いている。
　　　　　　　明治７年、家事都合を理由に４か月休職。休職期間中に黒田の口利きで陸軍卿伝令使となるが、毎晩酒食に
　　　　　　　溺れて深夜まで帰宅せず、山縣から幾度も説諭・叱責を受ける。
　　　　　　　明治９年、秋月の乱、萩の乱鎮圧に参加。研究者により、この時期に「正々堂々真正面から斬り込みをかける」
　　　　　　　乃木の戦法が確立されたと考察されている。鎮圧には成功したものの多大な犠牲を出す。
　　　　　　　萩の乱に際しては卒下の兵を豊津の戦闘に次々と投入する一方、本人は動かず大阪鎮台に援軍を要請し
　　　　　　　詩作に耽る等の行いがあったことを理由に福原和勝（陸軍大佐）から批判されている。
　　　　　　　この２年後、西南戦争で無謀な強行軍を実施、戦闘前までに卒下の将兵を多く失った上、連隊旗を奪われる。

>>84
乃木家当主としての問題。
現代の一般家庭に見習えという話でもないので、もう少し物事を深く考えた方がよいのではないか？

その後、跡継ぎを取ることも無く、明治帝の崩御とともに断絶したわけだから、
その覚悟の程を図れるというもの。

頭使わず変な歴史教師の言い分鵜呑みにするのもいいけど、
自分で歴年史や人物史を勉強していくのも悪いもんじゃないぞ

比島決戦で惨敗して

息子が特攻戦死したのに

天命を全うした

冨永恭二氏みたいな司令官もいます

今でも田舎の高齢ジジイがうつ病で自殺する時に、
一家全員を巻き込んで心中するケースがあるよな。
家族は自分のモノだという間違った発想は非難されるべきだね。
こーゆー記事見て喜ぶのは右翼男だけ。

乃木大将ほどの人が家族以外との手紙で息子の死についてふれるってことは
相当ショックだったんでしょ

相手が息子の死について気遣いをしてくれちゃうだろうから、わざとこんなこと書いたんでしょ

>>94
辻政信

牟田口

服部

いくらでも腹切らない奴がいるなｗ

無能だの名将だの一くくりにするのは単なる思考停止
どの場面でも一長一短あるのだから先人が命を捨てて残した記録を分析し
善き点を生かして悪しき点で二の轍を踏まないようにするのが後世の人間の努め

>>97
近衛文麿と鳩山一郎も足してくれ。

東條英機の息子は徴兵されたん？(´・ω・`)

普通に考えて、機関銃ぶっぱなしてる敵陣に突撃銃かかえただけで突っ込んでいく
バカはいない。

それをやらせて何万人も部下を殺した乃木将軍は、新種の天才か気狂いのどっちか
だよなｗ

>>101
１９０４年に軽機関銃ないよ？

乃木神社って結婚式も請け負ってるけど
こんな縁起悪いとこで挙式する女の気が
知れんわ

乃木なんか無能過ぎるだろ
アホな突撃戦法ばかりして 戦国時代の武将のほうがまだいいよ

>>101
戦術についての研究は君らがグダグダいう前にとっくに終わっててな。
塹壕戦・要塞戦に必要な条件をそろえれば、被害を最小限に抑えて誰でも落とすことは出来る。

無茶を言ったのは乃木の上司の戦略家であって、
その制限の中で任務を完遂するには、突撃しかなかったわけだ。
後世の戦術研究家なら誰でも知ってること。

司馬遼太郎が悪いんだよ。
まあ、彼は歴史家ではなく、小説家だから、本当に悪いのはフィクションと史実を区別できない読者や、
司馬すら読まずに思い込んでる連中だけど。

>>103
だったら誣告され左遷地で死んで祟り神として祀られた天神様に
合格祈願してる受験生たちはなんなんだよｗ

>>89
っ　ジューコフ

>>92
劣等感の裏返しで出世欲の塊となったわけか
盲滅法がむしゃらにやれば何とかなるという思考回路は団塊の世代と共通する頭の悪さを感じるな
年老いてから経験豊富な賢者ぶって振る舞ったところも団塊そっくりと言える

まあ何万人も死んだからいかんというなら、近代に名将は一人もおらんわな。
中世騎士物語でも呼んどけって話。

「司馬史観」

歴史小説家の司馬遼太郎の一連の作品に現れている歴史観を表した言葉。
端的に言えば「合理主義を重んじる」ということが前提としており、
それは大戦期に戦車将校として軍の中にある様々な非合理を見たことから来ているとされる。
具体的には「明治と昭和」を対置し、「封建制国家を一夜にして合理的な近代国家に作り替えた明治維新」を高く評価する一方で、
昭和期の敗戦までの日本を暗黒時代として否定している
そして、合理的で明晰な思考を持った人物たちを主人公とし、明治という時代を明るく活力のあった時代として描いた。
かくて、戦前のすべてを悪しきものとして否定する進歩史観が猖獗を極めた戦後日本にあって、
司馬作品のみならず司馬史観もがもてはやされたのは容易に理解できるところである。

日本の場合、ナチスほど好都合な存在はなかったが、それでも「軍国主義者が侵略戦争を起こした。
一般国民は強制して戦争に動員された犠牲者だった」との論理が展開された。
新たな価値観が台頭し、伝統ある共産主義を新たな教典としたものもいたし、
アメリカからもたらされた民主主義なるものを聖典と崇めるものもいた。
その後、食うや食わずやの時代が終わって礼節を知る頃になった日本人の前に登場したのが司馬史観であり、
要するに「明治の頃にいた我々の先輩はこんなに偉かった。
だがその後で間違いがあったのだ」という論理が提示されたわけである。

一方、本多忠勝の娘にして真田信之の妻・小松は、大坂の陣の際病床の信之の名代として出陣した息子二人が生還したのを
｢二人いるんだから、一人討ち死にしてれば幕府の覚えもめでたいのに｣
などと言ったという。

見事なネトウヨスレｗ

また負けたかと言う連隊があって悪い見本を見せた。これがすべての原因で今でもその人たちはいて二チャンネルで変な日本語を使う。ヒガシがトンと聞こえるという。

つまりチャンなんだ。

>>109
中世は戦闘の規模が小さいから死者が少ないのであって、
スキピオやアレキサンドロスだって相当な死者を出してるからな。

軍人としての乃木批判者は、時代というものを理解してない。
日露戦争という時代で、有効な塹壕戦術は突撃しかなかった。

近代戦に有効な戦術のほとんどはWW１で発明されたんだから、
それをもって乃木を批判するのは、アホとしか言いようが無い。

東郷みたいな新戦法を開発する人を賞賛するのはいいが、
その時代の通常の戦術を用いて、結果きちんと勝ってる人を批判するのはどうかと思うね。

牟田口や辻じゃないんだから。

また負けたか、と言う連隊があって悪い見本を見せた。これがすべての原因で、今でもその人たちはいて、2チャンネルで変な日本語を使う。ヒガシがトンと聞こえるという。

つまり、チャンなんだ

>>68
世襲議員は地盤の意見を国政に送れているから生きてる訳で無能ではないし、
そもそもリーダーはチームの成果に対して責任を負う物で、
自身の面目なんか必要ない。

それが勝ってナンボの戦争だったらなおさら。
矢面に立たない将は、名誉よりも汚名を被る為に居るんだろ。

議員の変遷みればわかるけど、世襲には世襲の才能が居るんだよ。

情に厚く、現実主義者ではなかったので多くの犠牲を出した。

軍人としては無能。　トップの器ではなかった。

>>92

乃木は明治人としては典型的な人生だからな。
ドラマ化ｷﾎﾞﾝﾇ

緒方拳でテレ朝がやってたね。可もなく不可もない程度の出来だったけど。

乃木の生涯の親友の森鴎外も、麦食に反対し脚気で陸軍におびただしい死者を出した。

この２人はよく似ている。　味方の屍の上に名声を得た。

>>120
森鴎外の名声は文学的功績によるものであって、軍医としての評価では
ありません。
たびたび指摘されてるが、乃木は当時において常識的戦術を採用したまで
であって、批判されるほどじゃない。むしろよくやった。

>>121　２人ともロマンチストだからウマがあった。

乃木なんて戦時中に詩作に耽っていた。
常識的戦術しか選択できず味方に大損害を出すのは愚将というほかはない。

森鴎外、林太郎はドイツに留学してジャガイモばかり食べて、麦飯を食わないから駄目なのだ。
パンを食べることもろくにしないで、米ばかり食べて、これは「米を食わずにパンを食うバカ」
と言うような俗諺に影響されている。

我々の判断なんかないんだよ。すべて暗示である。

在チョンはとにかく日本の偉人にいちゃもんつけたい

乃木大将の話にまで大阪土人が出てくるのか。大阪の頭上にもはや日が射していない。

すべては暗闇で血迷うのだ。

寧ろ武家の面目を気にして腹切っちゃうような封建脳の癖に、よくぞああも近代的な軍人として、
システム化された軍隊の歯車として振る舞い、近代要塞に対処出来たものだと感心するがな。
大陸で策動した昭和の山師軍人や、中世の騎士やら武士やらの戦いの感覚で批評しちゃう
>>122みたいな孔明気取りの現代人の方が余程前近代の人間っぽいぞ。

乃木が妻と共に自殺した当時ですら世間から嘲笑する声があった。
その当時でもかなりの時代遅れな人だった。
江戸時代なら普通だったかもしれないが。

賞賛に値しないのは、乃木自身が解っていた事。

大体常識的、一般的、模範的戦術を否定し愚将とか抜かす奴の方が明らかにロマンチストだろ。
小説の読み過ぎ。祈祷して東南の風でも吹かせてろって話。

>>117
現実主義者でなければ目標達成の為にあそこ迄の犠牲は出せ無いかと。
ジューコフはロマンチストだった？

司馬のせいで悪者にされた人

戦死者が多かったというだけで無能扱いなら、独ソ戦のソ連側将軍なんて
アホ間抜けの巣窟。

詩作が悪いなら薩摩守はどうだ、「滋賀の都はあれにしお昔ながらの山桜花」

と言ってみんな感心して、それでも平家だから朝敵で「詠み人知らず」なんだ。

昔の人は軍人でもずいぶん文学者がいたのだ。二次大戦の軍人はそれがないから駄目なんだ。

>>122
大損害が嫌ならそもそも戦争すること自体間違ってるんだけどね。
要塞を攻めたら近代でも5倍の兵力で攻めてさえ敵兵と同程度の死傷者が出る。

9万人の要塞を18万人で攻めたら13万人の死傷者が出て勝った（セヴァストポリスの戦い・クリミア戦争）
3万人の要塞を15万人で攻めたら泥沼となり最終的に30万人の死傷者が出て撤退（ヴェルダンの戦い）
10万人の要塞を35万人で攻めたら10万人の死傷者が出て買った（セヴァストポリスの戦い・第二次世界大戦）
2万人の要塞を10万人で攻めたら2万人の死傷者が出た勝った（硫黄島の戦い）
10万人の要塞を50万人で攻めたら10万人の死傷者が出て勝った（沖縄戦）

そんな中で↓は相当優秀な部類だよ。
6万人の要塞を5万人で攻めて4万人の死傷者が出て勝った（旅順の戦い）

>>129
近代要塞戦、制約の多い物的、技術的条件という厳しい「現実」を無視して、
絵空事めいた奇策を並べてんのは批判してる輩だろうにね。
言うに事欠いて「乃木は現実主義者じゃないから！」とか、なんの皮肉だよ。
そんなに批判したいなら「もっとロマンチストであるべきだった！」とか言うべきところ。

バッキンガム宮殿に爆弾落ちてきて「これで国民に顔向けできる」っていうのと同じだな。

奇策を用いるロマンチストといえば、牟田口将軍だなｗ

>>136
遊就館へ行ったら
牟田口のｺｰﾅｰだけ何にも無くてワロタ
そりゃ遺族激怒するわな

>>135
高松宮日記に皇族士官が戦傷したことを「良かった」と書いてあるね。
高貴な立場の方は大変だなー

>>131
そのとおりだけど、なにか？　ロスケと同じレベルだと言われてんだろ
ロシアから絶賛されるはずｗ

おかみさんが殉死したのはインドのサティーと同じで無意味だ。余生を送るには日本ではダメで

あれほどの偉人なら、おかみさんはお金をうんと差し上げてヨーロッパにでも住まわせてあげなくてはならない。
寂しいといけないから与謝野晶子でもつけてパリに行かせてあげたってよいと思う。与謝野はフランス男に迷って仕方がないか。

でも当時のパリはペレポークの素晴らしい時代だった。息子は殺される、亭主は自殺、それを忘れるためにもパリは必要だと思う。

>>129
ジューコフって最低な奴だなｗ

まあ、普通にロシアに負けてたら今頃は北朝鮮以下だったかもしれない

>>129
ジューコフって最低な奴だなｗ

機関銃が待ち構えていてバリバリ撃ちまくってくるのが判っていて
防弾の盾を持たせるくらいの智恵は働かないのかって話
猿かよw

>>144
貫通するから。

乃木さんからお手紙


　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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　　　　　/　　 　食うなよｗｗ　　 　/　　/　　　/
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>>140
インドは、食べていけないから。おかみさんは後ろ指されていきていけないから。
いっしょにすんなｗ

>>144
急造品はあったようだぞ。その方向で後に車輪付きの鉄の箱とか開発をしてたようだが
まあ後の大戦で出てきた『戦車』って機関銃対策の正解を見た後だとアレだな。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage55.html

>>147そうじゃなくて、今までさんざん苦労したんだから、こんどはいいことか何かしらんが別の人生があってもいいだろう。
一族が苦労と悲しみで、それじゃ救いがないよ。ノーベル賞だって
ご苦労様、と言う意味があるだろう。それから、場面が一変してまるで楽しい素晴らしい場面にならないと暗すぎるだろう。

それでも乃木さんのおかみさんは少しも楽しくないかもしれないが、そんな人生はダメだ。

>>142
ウヨの妄想乙

乃木大将はタイシタコトシテナイ。

>>148
あらゆる意味でスゲーｗ

坂の上の雲の乃木はヨボヨボ過ぎてセリフ何喋ってんだか解らんかった

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　多少なりとも戦略や戦術、歴史を知ってるやつが乃木を擁護して
　/　∽ |　　　　　　　　　　小説やマンガを真に受けるバカ・池沼・ニート・無職の穀潰しが乃木を非難する
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　２chの書き込みって毎度このパターンだな
　　　　　　　　　　　　　　　ワンパターンそのもの

責任は上の人間が取るっていう当たり前の事が通った時代は良かった

乃木大将は例えば水森亜土さんとか、それじゃあんまりだ、そんならおかみさんの役がある。

今では自分の国すら守る覚悟がない国民になってしもた

まあまた負けたか、の影響で、そんな腰抜けだけじゃない。とにかくあの連隊が敗戦の原因だ。

乃木さんは長州派閥でなけでば、少将止まりだったろう。
世間から高すぎる評価を得て辛い思いをした。

日本の軍人ならばなんでも賞賛するのはどうかと思う。
ちゃんと正当な評価をしてあげるのが供養になる。

愚父ノ面目ヲ添ヘタル
→面目保てた
ってのはニュアンス違うんじゃないかな。。

乃木って本当に無能だよな。
失敗から、なにも学べない。

軍人としての才能がゼロに近い乃木ほど、軍人らしい男はいなかった。
司馬遼太郎は、乃木が自分を常に悲壮美の世界に置き、自らに酔う精神の演技者だったといっている。
http://www.ne.jp/asahi/kaze/kaze/nogi.html

若いうちに戦場で散らしてやるべきだったんだよ。

司馬遼太郎の小説は臭くてだめだ

乃木は日露戦争の前の台湾総督の時に経済政策に失敗して辞任している。
現地有力経済人の懐柔、裏取引ができなかった。
後をついで総督になった児玉は成功している。

現場の状況に応じて臨機応変に対応できるタイプの人間ではなかったんだろう。
将官としては優将でも愚将でもなく普通の真面目で実直な軍人だったんじゃないか。

若いうちにアメリカに出してやるべきだった。もっといろんな価値観を知らないと
戦争はできない。長州の人は例えば岸信すけみたいに、プラスかマイナスかわからないのが多い。

>>154
その通りだが、たとえワンパターンと言われようとも
乃木サンの名誉は守って見せるんじゃ！

そもそも「旅順は竹矢来でも立てておけばいい（大したことないから適当に放っておけ）」とまで
言い切った児玉の見積りは責められてしかるべきだ。
その甘い見積もりを挽回したのが第３軍ですから。

>>162
司馬遼太郎は参謀本部の資料を真に受け過ぎ。
参謀本部こそ、無謀な計画立案した無能の象徴。
あと司馬の場合は昭和の陸軍体験により、なぜか明治の陸軍まで不当に評価していると思う。

>>165
司馬も含めて誤解している人が相当いるのだが、
乃木サンはドイツ語ペラペラで欧州の戦術書は読破している勉強家です。
日記もドイツ語で書いている時期があった。
頑迷な保守主義者どころか、参謀本部以上の戦術研究家。
だからこそ、塹壕を掘り進めて相手に出血を強いることだけが、
要塞陥落の唯一の道だと気付いたわけで。
その欧州でも機関砲まで備えた要塞攻略の経験はない。

秋山好古もそうだけど、この時期の実戦指揮官は古武士の風がありながら、
最新の軍事知識や欧州のマナーも心得ているというのがなんとも奥深い

>>164
要塞攻略や市街戦は土木工事みたいなもの
技術革新がなければ劇的な進捗は見込めないのだから

抗命事件もなく目標達成を遂げた将器は評価すべき

脚気の単一なる病なるか数多の原因を有する類症の総名なるかは疑問に属す
脚気の麦飯及び赤小豆を食せしめて功ありと言うは
享保中林一鳥及び竹越元通の主唱せし所に係る
はるすほふ‐ぽる は かてゃんぐ‐いじょ（ぱせいおらす らでぃあたすＬ．var）の効
赤小豆に優るなせり…
脚気を防ぐに米糠（銀皮）を以てせんとする説はＣえいくまん の創意にして ぼーだーまん と共にこれを試験したり（1896乃至97年）
既にして反駁者続出し（…）ぼーだーまん 死して其同志者ぐりんす試験を続績する能わず蘭人の創意は却りて
英人の利用する所となる（…）

個人としては封建色の強い人間だが、戦場においては封建的な将軍ではなく近代的な将官だと言って良いな。
これ以上欧米で何を勉強しろと。
的外れな批判で無理矢理一人の人間の才覚の問題にするのはいい加減止めろと。
歴史物語じゃなくて歴史を見なさい。

司馬遼太郎とか山岡そう八とかそんなものを読む奴はだめなんで、それでも日本の作家はほとんど種切れになるけれど、司馬、山岡は一応書き続けたのは評価する。

ただし絶対に耽溺する種類の作家ではない。

　司馬がただ一つ、戦車に乗っているときに、日本の工具はぐにゃぐにゃで使えない、イギリスの分捕り品はゴツイ、一見粗末だが使い物になった、と言うくだりは感心した。田村泰次郎でも、中国戦線でチェッコ機銃がよく弾が出るのに感心している。

クロム鋼は焼きが簡単に30mmくらいはいる。炭素鋼は紙１枚の厚さ、しか入らない、炭素鋼で工具、銃器を造るのは無理。

こういうことを書くべきだが、そこまでは書いていない。

そら司馬自身が悪いとは言わんがな。娯楽小説に文句をつけるなんて野暮な話よ。
だが三国志ヲタですら羅貫中のお話と陳寿やらの記述は使い分けて話すんだから、
そこは弁えて欲しいところ。

司馬さんは、小説の外でも歴史論評みたいなことを書いてしまうから、
読者は余計に混同してしまう。

司馬作品は面白いし、自分もたくさん読んだ。
ただし、歴史を語る上ではもう今一度疑ってかからないとダメだと思う。

まあ司馬さんの昭和の時代と現在とでは取り扱った歴史資料が相当変わって来ているだろうから、
司馬さんの小説はその点を割り引いて読むべきだろうね

某中将

「作戦失敗の責任を問われると、「あれは私のせいではなく、部下の無能さのせいで失敗した」と頑なに自説を曲げずに自己弁護に終始した。さらに、機会さえあれば同様の主張を繰り返している」

自分の面子のために、我が子を無駄死にさせたのかよこのクズは

帝国陸軍は、クズの集まりだったんだな

典型的な老害だな

今のオリンパス、東電、デパート、同じです。

あいかわらず、小説と現実をごっちゃにするアホが満載だな。
そんな奴らが、小説やらゲームやら、虚構にに影響されて犯罪を犯すんだな。

乃木擁護の語る価値観が行き着いた先が、２次大戦の大敗北なんだろうな
作戦のために犠牲は仕方ない、まあ勝ったからいいじゃんで賭けを続けてたら、
大負けした挙句、気がついたら国が滅びかけてた
世界は１次大戦で気づいたが、日本は２次大戦までやってしまったわけで

まあ日本人の国民病みたいなもんだし、今でも一定の支持層がいるのは仕方ないかもしれん

ストライクウィッチーズ経由で二次大戦に詳しくなったなんて人に言えない

子供の沢山いた時代の親なんてこんなもんか…
子供が病気や事故で死ぬのも普通の時代だったからな
一般家庭でも跡継ぎ以外は蔑ろにされがちだったようだし

逆に最近の子供はほぼ一人っ子政策状態だが
甘やかされて世界に1つだけの花として育てられ
大人になってから大丈夫だろうか

乃木自身が学習院の教師に問われて
自分は武人にも学者にも向かなかった、百姓をやっておればよかった
と言っている
>>92はもう少し詳細に拾った方がいいと思うが、若い頃の乃木の経歴を追うと
確かに自分でも何をやったらいいのか分からなかったんだろうなとは思う
学問の道に進もうとして果たせず、コネで軍人になったはいいが司令官タイプでも作戦参謀タイプでもなく
攻めろと命じられて仕方なく攻め、勝てと言われて仕方なく勝つまで単調な正面攻撃を繰り返したんだろう
戦争狂や英雄待望論者に軍神と祭り上げられているより
那須野で農人乃木と呼ばれてた頃が一番幸せだったんじゃないだろうか

>>180
誰でも大なり小なりそうなんだろうが、相手の主張を自分が導きたい
結論に向けて都合よく抜き出すのは、感心しない。
乃木擁護派の主張の多くは、他に代替案もなかったと言ってる。犠牲が
多くても勝ったからよかったとは言ってない。

ちがうか？

>>180
は？　頭大丈夫？
三軍が直面した近代戦の現実を軽視してんのは乃木を批判してる輩だろうが。
一軍、一国家として反省すべき問題を偶々矢面に立った一介の野戦軍指揮官の将才のせいにしてよ。
イギリスやフランスが反省したってのは、現場指揮官のせいにしたって意味なのか？
乃木とか時代遅れの爺、僕ならうまくやれるぜ！と孔明気取りて内政から外交にまで手を広げた
昭和軍閥の連中と同じ思考だな。

戦場で上手くいった試しがないのが、乃木さん。

長州派閥で山縣の支援がなければ、まったく違う人生だったろう。

死んだじいちゃんが司馬遼太郎とイチローと小澤征爾をネットでけなすやつはたいてい在日だと言ってた

>>180
それを言うならば、参謀本部＝官僚＝試験エリートの欠陥を見逃してしまったことが、
昭和に組織硬直化を起こした要因だと思うぞ。
日露戦争の陸軍の作戦なんて、ぶっちゃけ一つも成功していない。
破綻しかかった作戦を、現場指揮官以下の兵卒が持ち直すパターン。

組織の人材育成で忌むべきは試験エリート。
試験は大事なんだが、それに偏重すると、知識豊富で能力残念な連中が跋扈してくる。
官僚組織は怖いんだよ。
口では負けるしな

>>184
他に代替案もなかったら死んでもしょうがない、という価値観が
２次大戦をあそこまで持っていった、ていう話だけど、違うの?

>>189
全く違う。

乃木の戦法は極めて妥当。
あれは消耗戦＝相手にとにかく出血を強いる戦い。
将も兵も、その後ろにいる国民も、誰も好まない戦法。
要塞のどこかの拠点を上手い感じでサクッと落とせば、相手が降伏するような戦いではないんだよ。
それでも情報も準備もなく、やらなければいけなかったところに第３軍の困難さがあった。
そして、最後は陥落させた。

在日は日本が日露戦争勝ったことが気に入らないだけだろ

>>189
だからそんなのは軍や政府の上層部に言えよ。それならば日露戦争批判として納得出来る。
一介の野戦軍指揮官がどうこう出来る事情じゃねえだろ。
そうやって本質から目を反らして真の反省をしないことこそが国民病だ。

>>188
それは分かるが、結局組織に従って大量虐殺に手を貸した人間が、有能ってのはないだろ
本部へ明確な修正を迫るとか、作成開始前に十分な準備をするとか、
そういう話が全然ないと思うんだけど
せいぜい唯の組織人であって、結果として相手が降りたから良かったね、と


>>190も似たような話だな

まあ、俺が言ってる「価値観」ってのは、当然軍中央も含めた話だから
独ソ戦とかだと、総統に敬礼しないで出てきた指揮官とか、そういう話があるけど、
日本は組織に飲まれると全滅までなんとなく続けてしまう、という話
そうそう、そっちの考えとズレはないと思ったんだがな

え？どれだけ兵士をしなせてもおｋ？命令は突撃だけしてればいいの？
んなら俺でも要塞陥落できますわな

突撃だけじゃ落とせないよ

朝鮮守ってくれた日帝の悪口しかいえないチョンのアホさが笑える

>>166
＞参謀本部こそ、無謀な計画立案した無能の象徴

日露戦争全体でみるとその指摘は当たってるかもしれんが、
こと旅順要塞攻略に関しては、むしろ参謀本部のほうがその困難さを
理解していて、大陸に渡った連中のほうが困難さを理解してなかった。

山縣が日露開戦前から先の先まで読んで、松方正義や高橋是清あたりに
協力を取り付けて、万全な予算獲得体制や資金調達戦略を講じていたから
講和条約まで持っていけた。
だが、もしも山縣が大山や児玉の甘い見通しを真に受けて、
その見通しに沿った予算や資金しか用意してなかったら、
旅順を落とす前には予算がすっからかんになって
日露戦争はゲームセットになってたぜ。

>>193
作戦前に準備をする、情報収集する、確かにその通り。
だが、それは作戦立案する参謀本部の作業であって、
指揮官である乃木を責める話ではない。

貴方が指揮官に何を求めているのか知らないが、
貴方が言っている事は、結果的に全責任を現場に押しつけている、
スケープゴートを作っているに過ぎない。
そしてそれは悪い意味で官僚化しつつあった参謀本部の態度と同じだと思うんだ。

家臣としては優秀かもしれんが親としては最低だな
若い息子じゃなくて人生悔い無く生きた老いたお前が死ねよ

>>199
本人が一番死にたかったような気がするけどな

>>194
間違いなく部下に陣没させられてる

ドラマでは物資が足りないような感じだったが

>>198
俺は責める、責めないの話をしている積りはなくて、
バカな参謀本部の手先となって、将兵を死地へ放り出した指揮官の有能無能を話してるつもり
で、乃木は間違いなく、事前に最善手を模索するタイプじゃなく、
さっさと死地に追いやる立ち位置でしょ?だから無能、と思うわけだが、
そっちはあくまで現場は直接の戦闘指揮さえやってりゃいい、といってるわけで、
まんま役所の縦割りですね、と

ある意味、この議論は衆愚主義化の官僚論でもあるな

これも乃木坂４６のステマだな

まあ物資の軽視、作戦偏重は昔も今も日本の病みたいなもんだからね。
「策が当たれば勝てる」という小説的な幻想はいい加減捨てなきゃ。
戦ってのは始まった時には七八割方終わってるんだぜ？

有能じゃん
指揮官として
無茶苦茶な命令に応えて最小限の被害で目的を完遂したんだろ？

チョンの視点てほんとずれてるな、一度も戦争勝ったことないはずだわ

>>194
君には要塞攻略は無理だ。

セヴァストポリ要塞攻略(1855年　クリミア戦争)
攻略期間：10ヶ月　戦死者：12万8千人

旅順要塞攻略(1904年 日露戦争)
攻略期間：4ヶ月半　戦死者：1万5千人

旅順の規模はセヴァストポリの6倍と言われ
クリミア戦争の頃は機関銃は無かった。

逆にあの短期間で旅順を落とした乃木は有能だよ
証拠に奉天から露国在満州陸軍総司令官クロパトキン将軍が逃げ出したのも乃木の第三軍の存在が大きかった

>>183
泣けるのう

乃木さんも　人間臭い人だったんじゃのう

>>203
そら近代軍の将官に組織無視するような豊かな個性は要らんからな。
それは封建時代の将軍の仕事。てか乃木の対極を行って豊かな個性を発揮し、
勝手に鴨緑江越えたり奉派領袖爆殺したり華北分離とかやったり
首相ぶっ殺したりしたのが、国を滅ぼしかけた昭和軍人じゃないか。

まぁ軍人でもないお前らがいくら有能無能って議論したところで無駄じゃね？
結局反証材料は伝聞情報になってしまうし。

>>186
捏造乙

日清戦争時に旅順を1日で落としてます
だから、日露戦争でも旅順攻略を担当させられた

>>209
流石にその比較は無茶があるよーな。当時の50年は兵器の進歩が凄まじい。
火砲の進歩とともに、要塞はどんどん価値を減じていくからね。
旅順はかろうじてまだ要塞というのに軍事的価値があった時代だけど。

日本史に残る漢詩人だったらしいね

>>203
そもそもを言えば、当時の世界で近代要塞攻略における『最善手』を知っている人間がいたのかどうか。
さらにそもそもを言えば、現場指揮官は『手先』となるのが役割なので、本心はどうあれ上に決定事項に従うのは当たり前。
もっと言うと、「さっさと死地においやるだけ」で勝てたわけでは全くない。

そして、満州軍総司令部は旅順要塞の実情を知らずに、「さっさと攻めろ」と言ってくる。
そんな中で、実地調査しながら、塹壕を掘り進めて歩兵の突撃で戦うという作戦を選択し、
実行した乃木は正解だと思う。
これは犠牲が大きく時間がかかるので誰もやりたがらない作戦で、誰にも理解されない。
事実、満州総司令部から海軍から、「時間がかかり過ぎる、早くしろ」と非難轟々だった。

ちなみに第３軍は砲弾の補充をしつこく求めているが、却下されている。
これは、日本の物資不足が根本にあるわけだけど。
まだ大量生産に必要な国内基盤が弱いから。

>>85
その辺は、武門の出の人間でないと理解しがたいことかもしれない
と思うことがある、子供の頃から親の死に目にはあえないと思っておくべし
畳の上で死ぬ物とは思わないようにと教育されたから、何となくだけど解るきがする。

つ沖縄攻略「アイスバーグ作戦」

攻略期間3カ月

☆戦死26，211人

負傷者３万人、戦闘によらない死傷者３万人

航空機損失約千機、艦船損害404隻

>>214
機関銃が使用されコンクリート造りの6倍の旅順要塞を短期間で攻略
しかも死人はクリミアより少ない
明らかに有能

＞愚父ノ面目ヲ添ヘタル
息子への申し訳なさと労いの気持ちが出てるように見えるのは気のせいかな

>>194

乃木の時代は正攻法だが、現在やったら馬鹿ｗ

>>214
あなたのその理屈だと、要塞の価値が減じているはずの、１０年後の世界大戦では数十万の犠牲者をだしてなお
陥落できなかったベルダンの戦いがある。

要塞の価値が減じるのは、戦車や飛行機が戦場に出現してから。
この時代の要塞は、穴掘った歩兵以外に攻める手段がない。

かろうじてっていうより旅順の時から要塞が無敵っぽくなったんでね

　　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣_　　 ／…僕が一番旅順ををうまく落とせるんだ。
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　 　　　l ､...　|
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!　!l＜　一番、一番うまく落とせるんだ…
.i､　 .　 ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ=.　　|
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,! 　　　＼

もう乃木なんぞ
いくら回想しても何の役にも立たないよ

>>214
要塞を無価値にしたのは航空機と戦車
火砲の進化は、コンクリートに守られ高いところにある要塞側に有利

I will always love you.　と

言ってやれよ

乃木さんには　言えんのう

乃木無能説は司馬遼太郎が創りだした幻想

司馬厨(司馬作品愛好家)は坂の上の雲の内容が史実だと信じちゃってるからイタイよねｗ

>>219
火砲が進歩すれば、要塞なんぞただの的でしかないんで。判りやすい攻撃目標に
なってしまう。飛行機が出現して止めを刺されたけど、旅順はその直前の時代だね。

その後は明確な建造物を作るより、市街地や山岳地帯に潜んで立て篭もる戦術が主流になる。

近代要塞に雨あられと砲弾を撃ち込んでもほとんど効果がない。
近代要塞は、塹壕とバリケードと堡塁が幾重にも組み合わさっているものだから、
うまい具合にサクッとコロッと『どこか』を破壊すれば終わるものではない。

＞最小限の被害で
まあ、ここが検証不可能だから、議論が収束せんのだろうな


>>211
まあな
結局、時代の空気の下に、そういう悪しき方向の「個性」が許されるようになると末期という
その辺は今も変わらんと思うよ

>>216
そちらの書き込みを見て、そちらの考える「乃木擁護」は本部との対立構造で考えていることは分かった
しかし、勝利が相手が降りて得られたものであるなら、その栄誉を全て乃木に持たせるのも無理があるんじゃない?
博打に勝ったのは、本部とて同じでしょ
本部の案に乗った以上、成果は現実的な戦果のみで語られるべきだろうし、最小限の被害が検証不能な以上、
結局水掛け論になりますね

>>221
何でもそうだけど、歴史の話に現在の常識を持ち込む人って
頭の中に何が詰まってるんだろうなと、思ってしまう。

そう言えば国内の要塞に据え付けてあった２８サンチ砲を要塞戦に使うという
有る意味とんでも無いアイデアって、あの銃の天才、有坂成章の提案らしいな
で、あの砲を作り上げた工場が大阪にあったというのは、大阪人にとってはちょっと自慢ｗ

マジノ線と言うのは近代要塞で地下鉄から病院、劇場まであったがあっさり突破された。

あれはだめだった。

>>220
＞愚父ノ面目ヲ添エタル
を素直に解釈すれば「私のような愚かな父には過ぎた息子だった」ということだろうし
養子縁組を断ったのも「私にとって息子は替え難い存在だ」ってことだろうね。
軍人的な厳しさの中に父親としての我が子への愛情と哀惜が見え隠れする。

現に旅順攻略を決定付けたのは火砲の力だし。歩兵を突撃させるだけでは
落ちなかった。
要塞というのが無力化する「終わりの始まり」になった戦闘だと思うよ。

>>228
どこまで司馬マンセーなんだ（笑）
乃木批判は明治の当時からある
司馬なんていういち作家になぜそこまで囚われる？

マジノ線の裏側から攻撃されたからじゃね？

俺の母校だ
どの先生が入手したんだ？

>>209
あんな各国寄せ集めの指揮系統メチャクチャ連合軍と
突撃一枚岩の帝国軍と比較するのはねぇ…
ま、俺なら１カ月で陥落させるけどな

存在するだけで罪があるというくらいなんだから、批判くらいあるだろうさ。
現在判明してる資料で事実はどうなのかというところが大事。

>>235
火砲はあくまで支援
戦車や歩兵を突撃させるための

陸軍は土地を稼いでナンボ

>>231
「勝利が相手が降りて得られた」という意味が全くもってよく分からんのですが、
乃木の作戦は当時の技術では妥当なものだったし、そして結果として陥落せしめたのだから名将だと
自分は言っている。
名将とは限られた状況で最善の結果を出すのが優れた指揮官であり、
現代人だから知り得るありもしない理想的な状況と結果を想定して、現実の人間を評価することは、これは歴史の冒涜だと思うんです。

単純に言えば、満州軍総司令部の作戦案というのは「旅順を早く陥落せしめよ！ええい２０３高地でもいいからはやくやれ」というもので、
乃木の戦法については批判しまくっていたのです。

>>239
お前なんかに付いていく奴なんていないってｗ
乃木に兵士が付いて行ったのは日清戦争で旅順を1日で落とした実績があるから
恥ずかしいこと書くなよニートｗ

>>234
当然、忸怩たる想いがにじんでると思うよ、
武門の誇りと意地、指揮官としての責任、多くの兵を消耗させてしまった後悔
そして父親としての情、こういう物に板挟みになっていたんだろうな。

今の人って傲慢という意味のprideが高い割に"誇り"がない人が多い気がする

そもそも一回目の突撃で望台を一部占拠。後は兵力補充して市街地に飛び込めば、全て終了の段階で撤退命令が出た、
そりゃ、一戸さんも激怒するさ。
そもそも、それが一回目の作戦目的なのに自ら放棄とか。

>>242
博打でも結果として勝てればＯＫ、という旧軍思考そのままですな
勝てれば名将、負ければ無能、みたいな
そして、そういう奴は、負け入っても損切りが出来ずに、全滅までゲームを続けてしまう、というのが俺が最初に書いたこと
まあ、これ以上は平行線そうだし、がんばって本部叩いててください

>>241
まさに、

鍬取る工兵助けつつ、銃とる歩兵助けつつ、

で

踊り越えたる塁上に立てし誉れの日章旗、みな我が歩兵の働きぞ

ということだな。

>>239
その比類なき才能を現代社会で応用して先ずは数万人の組織の長になりなさいよ。
もったいない。

>>246
成果を急いで博打を打ったのはむしろ大本営や参謀本部の方じゃないの？
塹壕を作って坑道掘っての正攻法で攻略しようとしていたのは第三軍首脳の方で。

>>48
乃木は結果も出してるし実績もある

東京乃木坂カフェグレコ

>>246
勝てば名将、負ければ無能・・・・軍事や政治は結果ですべてを言われる世界なので
これは日本に限らず・・と言うか日本以外の国の方がはっきりと結果で優劣を付けられます。
旧軍がどうとか、という枕詞は不要です。

>>249
その通りです。
乃木は正攻法でじっくりやりたがったが、いろいろ口出ししてきた。

硫黄島は日本軍2万に対し米軍10万
それでも戦死者7千

旅順はほぼ同数で攻めろってのが無茶な話で、満州の主戦線から二個師団ぐらいは追加したって守りに徹すれば問題無かったろう

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　旅順攻略戦の最中から乃木に不満を持った連中が
　/　∽ |　　　　　　　　　　乃木の家に投石したりしてるし
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　御前会議で乃木の更迭論が出たのも事実
　　　　　　　　　　　　　　　しかし明治天皇は「乃木でなければ落とせない」と言ったという
　　　　　　　　　　　　　　　そしてこの一言で乃木の続投が決まっている
　　　　　　　　　　　　　　　乃木を擁護する人たちはきっとこの言葉に同意すると思うし
　　　　　　　　　　　　　　　実際その通りだと思うよ

>>253
砲弾もそうだが動員力も乏しいし
欧州から回航される太平洋艦隊の増援が旅順に終結するのも怖いし

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　ま、俺は近代戦や外国の例は知らんが
　/　∽ |　　　　　　　　　　戦国時代からの常識で言えば
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　攻城方の戦力は籠城方の戦力の１０倍は必要
　　　　　　　　　　　　　　　攻城の最上策は兵糧攻めで、兵糧攻めに持ち込めば
　　　　　　　　　　　　　　　一戦も交えることなく勝てる可能性があるが莫大な時間を要する
　　　　　　　　　　　　　　　バルチック艦隊が旅順港に入り武器弾薬燃料食料を補給して
　　　　　　　　　　　　　　　日本に向かえば日本の大都市が射程内に入るから
　　　　　　　　　　　　　　　バルチック艦隊が到着する前に旅順を落としておきたかったのだろう
　　　　　　　　　　　　　　　ま、それが力押しに出た大きな理由だろうとは思うよ

大本営が早期に旅順攻撃を決断すれば塹壕戦で八ヶ月くらいで落ちてるよ。明らかに無茶な総攻撃と203高地攻撃で死傷者が激増してる。第三軍は五月一日から七月十二日まで何もしてないんだぞ。

6万の人命 ＝ 2人の将軍の息子 こう言う考え方で神社が立ちまする。

神社絡みだと、さすがに奇特な方が擁護に来るねｗ

>>8
＞米が原爆を落とせば日本もこれに応じて米に原爆を落とす。

日本は原爆持ってなかったんですがｗ

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　実際籠城する敵を攻略するのは極めて難しい
　/　∽ |　　　　　　　　　　どれくらい難しいかというと↓これくらい難しい
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　永禄9年（1566年）、上杉謙信は、千葉氏の守る臼井城を攻撃した（臼井城の戦い）
　　　　　　　　　　　　　　　この時、攻城方：上杉謙信一万五千、籠城方：原胤貞二千
　　　　　　　　　　　　　　　激戦の末、上杉謙信は数千の損害を受けて止むなく撤退している
　　　　　　　　　　　　　　　攻城方十倍の原則から言えば、上杉謙信には二万の軍勢が必要だが、これは微妙なところ
　　　　　　　　　　　　　　　以後、上杉謙信は関東制圧を諦めている

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　実際籠城する敵を攻略するのは極めて難しい
　/　∽ |　　　　　　　　　　どれくらい難しいかというと↓これくらい難しい
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　慶長5年（1600年）徳川秀忠は、真田昌幸の守る上田城を攻撃した（第二次上田合戦）
　　　　　　　　　　　　　　　この時、攻城方：徳川秀忠：三万八千、籠城方：真田昌幸二千
　　　　　　　　　　　　　　　激戦の末、徳川秀忠は莫大な損害を受けて止むなく撤退している
　　　　　　　　　　　　　　　攻城方十倍の原則から言えば、徳川秀忠は二万で落とせるはずだが
　　　　　　　　　　　　　　　本多正信や徳川四天王の一人・榊原康政がついていながらついに落とせなかった

乃木大将が学習院の教官の時に語った幽霊体験談は圧巻だ。
中国大陸で野戦訓練をしている時、乃木達は農村にあった民家をかり宿泊した。
その夜に、乃木が寝ているベッドの脇に立ててあるつい立の上から女が覗くというもの。

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　実際籠城する敵を攻略するのは極めて難しい
　/　∽ |　　　　　　　　　　どれくらい難しいかというと↓これくらい難しい
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　明治10年（1877年）、西郷隆盛は、谷干城の守る熊本城を攻撃した（西南戦争）
　　　　　　　　　　　　　　　この時、攻城方：西郷隆盛一万四千、籠城方：谷干城四千
　　　　　　　　　　　　　　　激戦の末、西郷隆盛は莫大な損害を受けて止むなく撤退している
　　　　　　　　　　　　　　　攻城方十倍の原則から言えば、西郷隆盛は四万が必要だが熊本城の戦力と
　　　　　　　　　　　　　　　農民上がりの鎮台軍を過小評価したものと言われている

>>19
三千人の「伏龍」隊が自爆して
本土で女子供が戦闘に巻き込まれ
最終的に都市以外まで戦火が広がって
それで徹底的に敗北すればよかったのにと？

人命よりもメンツが大切
発展途上国特有の気質だな
おーこわ

現代日本に生まれてよかった！

>>256
時間制限を持ちながら、航空支援もなく、当時規模としてはかなり大きい塹壕・要塞を落とせ
こんな命令を、「教科書どおりの方法で」やり遂げたことが乃木の功績。

乃木が伝説に残るような神将だったら、
英雄譚のような奇抜で息をまく戦術を繰り出し、味方の損害を抑えて完勝できたろうよ。

ただ、そんな奇跡なんぞ起こりえないし、
そのとき考えうる最良の方法で期待される最良の結果を出した。

東郷平八郎や山本五十六のような軍神ではないんだ。
あくまで凡将を極めた名将だとは思うが、叩かれる筋合いのものでもない。

その中での彼が選んだ道が、乃木家断絶だろ。
それをどう見るかは後世の勝手だが、「俺ならもっとうまくやれた」なんて意見を真顔で言える連中のために戦ったのかね？

後知恵をふりかざして全能感に浸りつつ、当事者のやったあれこれを
あげつらって悦に入るのは、人生無上の快事ですからな。

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　実は旅順攻略戦の各陣営の戦力ははっきりしない
　/　∽ |　　　　　　　　　　おそらく攻城方：乃木希典六万、籠城方：ステッセル四万程度ではなかったかと思う
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　戦国時代の日本で数え切れないほどの実戦経験から編み出された攻城方１０倍の原則から言えば
　　　　　　　　　　　　　　　この戦力比較では旅順のペトン要塞は絶対落ちない
　　　　　　　　　　　　　　　ステッセル軍四万を力押しで落とすためには乃木軍四十万が必要な計算になる
　　　　　　　　　　　　　　　俺は正直言って、よくこれで開戦に踏み切ったものだと思う
　　　　　　　　　　　　　　　そして良く勝ったものだと思うよ
　　　　　　　　　　　　　　　明治天皇は3.5倍の兵力を擁していながら熊本城の攻略に失敗した西郷隆盛のことを知っていたに違いない
　　　　　　　　　　　　　　　「乃木でなければ勝てない」　これは偽らざる明治天皇の本心だと思うよ

>>268
想像力が貧困な人間はそんな事で悦に浸れるのか
ある意味うらやましくあるな

死んで花実が咲くものか

>>271
だから教育者として晩年を過ごし、明治帝の崩御とともに軍人としての本懐を遂げたろう。

今の政治家も見習え！とまでは言わない。
その覚悟は壮絶だし、現代日本では通用しない。
ただ、日本が強かった、強くあろうとした時代、
その強さの一端を担った一人として理解してやってもいいと思うわけだ。

乃木無能派が目をつぶる真実

海軍の旅順艦隊殲滅失敗
海軍の旅順港閉塞作戦失敗
バルチック襲来までという時間制限（日本海海戦までの艦の整備、再配備）
ロシア残存艦による補給線の撹乱
実はやってた塹壕戦
足りない砲弾（日露戦争戦費20億・国家予算7億）
味方を混乱させる大本営
ロシアすら知らなかったバルチック艦隊の惨状（英国漁船撃沈や味方誤射は練度不足のせい）
将軍自ら陣中視察してるのに椅子を温めている幕僚
失態には自ら処分を求める潔さ（連隊旗、部下の不正、凱旋後の上奏文）
連隊記事権で自害しようとしたが再三児玉に止められ仕方なく全線で暴れてるも死ねなかった
上奏文で死なせてくださいと言ったら陛下に朕が生きてる間はダメと怒られる
実は自殺した時の遺書には連隊旗を奪われたことに対する贖罪のために自刃すると書かれている事

WW1の引き金は既に行われていた外交だった。各国がお互いを貶め煽動し合った結果、皇帝同士の会談でも止められなくなるほどの状況が出来上がってしまった。
それほど何処の国も貧弱な情報網しか持っていなかった

どんな人か知らんけど
発言だけだとただの狂信者じゃん

世間を敵に回しても自分の子供だけは守るって方が
100倍かっこいい気がするんだけど

>>274
＞世間を敵に回しても自分の子供だけは守る

視野が狭すぎだろｗ

>>274
今の基準ではな。
今の基準で当時を考えるのは
歴史観が無いといわれても仕方が無い。。

アホ朝ピー新聞は今の基準で当時を考えて、しかも今の若い人には歴史観が無いとかほざく馬鹿マスゴミだがなｗ

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　ちとおまけで慶長19年（1614年）、徳川家康は豊臣秀頼が守る大坂城を攻撃した（大坂冬の陣）
　/　∽ |　　　　　　　　　　攻城方：徳川家康二十万、籠城方：豊臣秀頼十万
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　激戦の末、徳川家康は力押しで大坂城を落とすことができず講和に持ち込んでいる
　　　　　　　　　　　　　　　この時は徳川秀忠が強硬突破を主張し、徳川家康自身は講和派だったというが
　　　　　　　　　　　　　　　いずれにしろ大坂城はついに落ちなかった
　　　　　　　　　　　　　　　攻城方１０倍の原則から言えば大阪城は落ちないはずだから
　　　　　　　　　　　　　　　力押しでの攻略は無理と考えた徳川家康は無駄な損害を避けたと言える
　　　　　　　　　　　　　　　この例から見てもわずか1.5倍の戦力差で勝った乃木はとうてい凡将とは言えない
　　　　　　　　　　　　　　　乃木は凡将だと主張する連中のほとんどは籠城する敵を落とすのがどれほど難しいか
　　　　　　　　　　　　　　　実際の具体例をほとんど知らないと思うよ

>>82
しかも明治天皇が崩御したときに、切腹しているのにね。
自分だけが良けりゃそんなこと絶対にしないよね。

>>277
正直くどくてうざい
ここはお前専用の知識自慢スレでもなければ日記帳でもねーから

>>274
かっこ悪い

乃木さんは自殺に奥さんも巻き込んだ。

子供がいれば子供も死んでいたかも。

>>278
明治天皇のためになれば他の人間はどうでもいいのかｗ
さすが天皇主権の非民主主義国家だな。
まるで北朝鮮。

>>282
こういうのを見る度明治から戦後までの歴史はしっかり学ばなければならないと思うな。

>>279
うちの職場にもいるが、キモヲタは基本的に他人と話ができない反動で自分が語り出すと止まらなくなる
聴衆やレスの読み手なんかどうでもよくて、俺こんなに何でも知ってるから！すっごく詳しいから！と爆発するんだよ
だからますます対人関係が駄目になるんだが、連中はそのようにしか生きられないらしい
少しうるさい羽虫だと思って大目に見てやれ

>>274
母子殺害犯の息子を擁護した父親はカコ良く見えたか？
自分には醜く見えた。

>>271
散るを厭う　世にも人にも先駈けて
散るこそ花と　吹く小夜嵐

>>286
じゃあ、お前が率先して散れよｗ

>>281
遺書からわかっているんだが、乃木は夫人を巻き込む気はなかったんだよ。

夫人が付き添ったのは本人の意思。
そして、本人の意思を形成したのは、当時の考え方。

http://www.daliankanko.jp/ryojun.html
乃木が有能だったと言う人が居るから司馬作品を離れてググって見たんだが・・・
序盤ではどこを攻撃すればいいのか全く解らないまま旅順要塞全体に突撃を繰り返して死者を積み上げ
２８センチ砲が届いてからもどう使っていいのかわからず旅順要塞全体と旅順港に適当に砲弾を撃ち込むばかり。
まずは２０３高地を落とせば良いんだと気がついてからも２０３高地に無謀な突撃を繰り返すばかり。
奇跡的に２０３高地を落とした後でも何をどうすれば良いのかわからずそのまま全滅して取り返されている。

児玉源太郎が来てやっと
１・２０３高地に砲撃を集中させる
２・２０３高地に人員を突撃させ要塞を奪う
３・取り返される前にそこに機関銃を設置し敵兵を撃退する。
４・我が物とした２０３高地から旅順港を含む旅順要塞全体を２８センチ砲にて砲撃を加える

と言う明確に順序立てた作戦が実行されたのは明らかだろう。
本当は乃木は有能ってことにしたい欲求がどこから来るのか解らん。
こいつの無能はそれのみで売国奴としか言いようが無い。

>>289
>児玉源太郎が来てやっと

そこがまず出鱈目だから。

誤>４・我が物とした２０３高地から旅順港を含む旅順要塞全体を２８センチ砲にて砲撃を加える


正>４・我が物とした２０３高地から旅順港を含む旅順要塞全体を「観測し」２８センチ砲にて砲撃を加える

「観測し」が抜けてました。宜しく。

>>289
出ましたねぇ、児玉英雄論

>>289
馬鹿馬鹿しくて、突っ込む気にもならんがｗ司馬歴史観亡者がいるんで合えてｗ
史実では児玉が来たからといって、小規模な砲台移設はおこなれたものの、大規模な戦術変更はされていないことが実証されている。
そもそも、指揮権の委譲そのものが行われたか疑わしいといわれている。

まあ、だまされんことだｗ

>>287
この、ニセ国士がｗ

>>289
後もう一個おまけ。
旅順港の旅順艦隊はすでに黄海会戦と第二回総攻撃後の南山披山からの観測点からの砲撃によって、
全滅に近い状況であり、203高地占領は、湾内の艦隊への攻撃は意味が無かったことが占領後分っている。

しかも、君が大好きな児玉自体が、第三回総攻撃開始の際、砲撃によってダメージを受けており、203高地の攻撃は意味が無いと拒否している。
まあ、だまさんことだｗ

そもそも児玉は二百三高地なんか攻めずに旅順要塞本体を早く落とせってせっついてた方なのにね

>>287
散るべき時には、さっさと散る覚悟はできてるよ。

>>297
散るべき時ってどういう時なのかなｗ

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　児玉源太郎は督戦に来ただけ
　/　∽ |　　　　　　　　　　たとえ一時的にしろ第三軍の指令権を持ったという記録はどこにもない
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　そもそも既に交戦状態に入ってから将軍を交代することはまず絶対ない
　　　　　　　　　　　　　　　どのくらい無いかと言うと南雲忠一中将（真珠湾攻撃時）の言葉を借りて言えば
　　　　　　　　　　　　　　　小便を出し始めてから途中で止めるくらい無い
　　　　　　　　　　　　　　　そもそも将軍や参謀は、地理的条件、気象的条件、人的配置、物量の配置、自軍の陣営、敵軍の配置など
　　　　　　　　　　　　　　　徹底的に知りぬいて初めて何万という軍勢の指揮が出来る
　　　　　　　　　　　　　　　児玉源太郎がバカだとは言わないが、ちょっと前線を見てまわってこれらのすべてが頭に入るはずがない
　　　　　　　　　　　　　　　旅順については全くの素人で、この道がどこに続いているのかも分からない児玉源太郎が
　　　　　　　　　　　　　　　既に交戦状態に入っていた第三軍の指揮をしたと考えるのは
　　　　　　　　　　　　　　　無職でニートの穀潰しかキチガイくらいですね

修道学園は全寮制男子校

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　長居し過ぎたのでこれで終わりにするが
　/　∽ |　　　　　　　　　　あえて言えば乃木希典は明治の上杉謙信だ
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　俺はそんな感じがするね
　　　　　　　　　　　　　　　じゃあね　ばいばい

日生学園と勘違いしてないか？

>>298
まあ、たとえば戦にでたり、誰かを護る必要ができたりとかかな
死ぬ覚悟があるのと、死にたがって自殺をするのは別だということを心得なさい
名誉のため、家のため、国のため、自分が命をかける場面になったときは
潔く決死になるさ、それが男という物ですよ、生に執着して見苦しく生き残るなんてまっぴらだね。
卑怯者よ、義のない先祖に顔向けのできない男よと言われるくらいなら、死んだ方が良いだろ。

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　あっ、ごめん、乃木希典自身は軍人として
　/　∽ |　　　　　　　　　　楠木正成を理想としていたと言うから
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　乃木希典に敬意を表して訂正してあえて言えば
　　　　　　　　　　　　　　　乃木希典は明治の楠木正成だな
　　　　　　　　　　　　　　　じゃあね　ばいばい

>>303
誇りの為に命を懸けたいって思うよね。

でもさ、監禁されて
「じゃあ今からオマエ、生爪剥がしてから指折りして、目玉潰して、耳そぎ落とすから」

って言われたら、俺なんか、まだなにもされてない時点で泣いて命乞いしそうだ。

NHKのドラマも史実に基づくと、高橋英樹が二百三高地なんか放っとけって言ったり弾が味方に当たっとるじゃないかと小言を言ったりとショボくなっちゃうからな。

キャストを柄本と入れ替えりゃピッタリか。

なんで美談みたいに言われてんの？
この乃木って人ただのサイコ野郎なんだけど。

>>305
拷問なら、笑って死んでやるとか言うけど、殺人犯とかなら
どうにかして逃れて倒したいと思うだろうな、無念だしｗ

肝心なのは、死ぬ覚悟があるのと死にたいというのは別物だと言うことなんだが
左翼とかにはその辺が理解できるだけの知能がないらしい。

>>305

まあ、それが普通だ。

武士なんかは、目をほじられても、獄門やノコギリ裂きなんかされても
毅然として死んでったりするけど、それはやはり強い人間だけができることだ。

>>307　神社で祀られているから、擁護粘着が湧いているｗ

乃木は長州出身でなければ大将にはなっていなかったろう。

>>307
キサマは、そのサイコ野郎の足元にも及ばない
只の糞野郎だけどね。

わかったかな？
僕ちゃん

乃木ってある意味では、戦犯だよな！
下手な戦略にこだわって、あたら多くの兵隊を殺して！
最初から２０３高地を狙えば良かったんだよ

乃木を戦犯扱いをするのは可哀そうだが、東条英機と一緒で靖国神社に合祀する人間じゃない

>>310

よっ、菅源太郎。

自民党の原型ですね。

>>312
戦略を考える立場は内閣や大本営
前哨の203高地だけ攻めても要塞本体からタコ殴り

それに乃木大将は靖国に入ってない

>>312
結果は何も変わらなかっただろうね。
結局ロシア軍の敗因は旅順＋203高地両方での損耗による失血死。
である以上、203高地を先に取ったからと状況が変わるわけではない。

というかそもそも203高地への攻撃では要塞正面攻撃と同じ規模の死傷者が出ている。
前者が叩かれ後者が賞賛される事自体意味がわからない。

乃木神社で結婚式あげる奴の気が知れない。

自分の名余のために、自分の奥さんを道連れに自殺した奴が祭神ｗｗｗｗ

乃木の息子たちに対するコメントを額面通り受け取るドバカが多いな
大抵はガキンチョのレスなんだろうが、おっさんだったら真正のバカだな。

>>317
妻宛の遺書があるんだから、妻の自刃は乃木の当初の予定になかったのでは？

司馬遼太郎っておっさんが、勘違いして乃木希典を叩いた小説を
書いたから、事実がねじ曲がってんだよ。

ロシアは当時の最新鋭兵器だった「機関砲」を配備してた。わかりやすく
言うならな。セスナ機でアパッチヘリと撃ち合うようなもんだ。

かといってこっちにはセスナ機しかない。奇策を用いるとすれば
大勢で「わーっと」向かっていって体当たりするくらいしかなかったの。
当時の戦法としてはオーソドックスなものを乃木希典は使ってんだよ。
そりゃ、あとから眺めてみれば愚かに思えるさ。

パソコンもネットも携帯電話もねぇよ。衛星写真も航空機による偵察も
できない。無線機すらまともに飛ばない。せいぜい、双眼鏡だ。そんな
中で、いきなり特殊な戦法で大勝利を納めるなんてのは夢想に過ぎない。

司馬遼太郎がそこの部分、当時の時代背景や戦法、置かれていた状況や
装備をを理解してない馬鹿だから、個人攻撃に走ったの。

太平洋艦隊の大勝利が、偶然で僥倖に過ぎない。乃木希典は普通。
可もなく不可もないが、それでも負けないだけの「運」もあった。
指揮官としては上々だよ。

機関砲ってなんだ
機関銃ならあっただろうけどな

なんという坂の上の田村麻呂

>>321
バーカ。機関銃ってのは後の時代の表記だ。機関砲と記載したのは
そもそもは大型で小型化や軽量化が間に合わず、「連発できる砲門」
として扱われたためだ。

アメリカでもヨーロッパでも日本でも最初は「砲」扱いだ。

その程度も知らずに書き込んでんのか？

マキシム機関銃（機関砲）は初めて小型化に成功したものが。持ち歩ける
機関砲が少ないとの認識から警戒を怠った。新兵器でこの戦闘で初めて
実戦に投入されたんだからよ。

マキシム以降にやっと「機関銃」という概念が出来る。

最低限、ここくらいは読んどけよ。カス。

http://ja.wikipedia.org/wiki/マキシム機関銃

俺らは今に生きてるんだから機関銃だろうにｗｗｗ
マキシム機関銃と書かれてる意味を考えろよ

ヲタはどうでもいい微細なことを大問題であるかのように騒ぎ立てる
自分一人の世界で酔い痴れていることにはまったく気づかず
周囲が間違っている、嘘の世界だ、自分だけが正しいんだと
壁に向かって吠え続ける

難攻不落の要塞攻略において
損害を敵と同等に抑えた名将を
よくも無能と言えたものだな！

戦争へと煽り立てたのも新聞だな　肝に銘じておこう

機関砲（機関銃）って書いときゃいいだけなのにオタは馬鹿だな

>>4
乃木の努力は昭和の敗戦で台無しになってるよ
今の日本は江戸時代よりも領土が少なく､常に治外法権の外国軍が駐留し､国内にはカルト宗教が蔓延る､日本史上最低最悪の時代

言う事聞かん銃

>>325
なかなか鋭い自己分析ですな。

>>31
おまえの理解の浅さが酷い
人のなんたるかも解らない奴は自分がなにかも解ってない
おまえはただの馬鹿、憶えておけ

>>65
ｗ

凄い馬鹿ｗ

コドモ死んで喜ぶなんて嫌な仕事だな

乃木の人生は戦国時代の武将ならドラマがあって魅力的だろうけど
まだ時代が近すぎる　100年しか立ってない
生生しくてまだロマンを感じることが出来ない

史上はじめて近代要塞と戦ったわけだから、仕方ない部分もある。

何万人も死なせておいて名将はないないｗ
乃木さんもそう思ってるはずだし普通の人だよ

いつの時代も最前線はマニュアルがないし作戦は机上の空論になりうる
仕事も戦争も作戦が成功するのは大尉以下に瞬時の優れた判断力ある者がいるかどうか
管理者(大本営)はヤクザ気質の者が煽って尻を叩くだし 乃木さん以外に腹切った人はほとんどいないよｗ
最前線でない現場ならお強できる管理者で問題ない
しかし いつの時代も物を語らぬ名の無い兵隊は使い捨て 小説では死者数にも数えられない

むぁれすくぇえええ(´;ω;`)うぇっ

この人跡取りいないから自分でお家断絶の処理をしたんだよな
んで明治天皇に殉死するために奥さんともども切腹したとか
奥さんも殺して切腹したとか真偽はさだかじゃないけど

今も一部そうだろうけど指揮官は弁の達者なチンピラかヤクザみたいな者が当然出世するし
当時は情報もない能動的な一般的な国民は無条件に指導者を神格化しいいなりになるよ
そんな中で明治帝を相撲で投げ飛ばすような薩摩人が国の舵取りするようになるのは当然の流れ

この乃木って親屑だな。戦前はこんなのばかりか

ワロタ
良かったな、息子が戦死してくれて
天皇陛下に面目が立った()、てかｗ

基地外だな

ネトウヨが謎の感動してるところ悪いんだけど
一般人から見たらこの軍人ただのキチガイだからね

司馬遼太郎が第三軍の指揮執っていたら、１００年かかっても
旅順は落ちなかったよw
伊地知にしても、嘘ばかり。

坂の上の雲は面白い小説だが、こと第三軍に関しては嘘だらけだ。

司馬は糞だが乃木も愚将

>>344
仕方ないよ。
坂の上の雲の種本であった機密日露戦史（谷寿夫）が昭和41年に発見され、発刊された。
この内容には、満州軍総司令部松川等への聞き取りは行っているものの、第三軍への聞き取りは行っていない不平等なもの。
書いた当初、所謂長州閥排斥の流れが盛んだった1925年ごろ。また誤りも多く、今では史料価値すら疑問がもたれているｗ。
それまで英雄視されていた乃木がケチョンケチョンに書かれており、発刊当初かなりの話題になった。
それを見た司馬が「こりゃ斬新な見解だ。よしこれを種本にしよ」と書いたのが1968年（昭和43年）から1972年（昭和47年）にかけて産経新聞に書いた「坂の上の雲」。

まあ、司馬もそれまで英雄視されていた乃木を別視点で見て再評価してほしいと思ったんだろうが、
ここまで無能論が蔓延るとは思わなかっただろうよｗ

突撃命令を繰り返しただけの爺に感動して英雄視してしまうのが軍オタの痛いところ
「戦争は理屈でも補給でもねえ、パッションだ」ってw

>>335
と言うよりも、歴史、特に戦史にロマンは不要。
入口としてなら有りだろうけど、それ以後は害悪。

こういう死んでわびる的な考えが特攻になったんだろうな。
美学ではあるが戦略にはならない。軍人なら生きて生きて生き抜いて
徹底的に戦わないとな。
本末転倒。

>>329
そりゃあ、どうかなあ？
日露戦争の日本勝利がなければ日本は共産圏だったかもよ？

海軍が旅順艦隊を壊滅できなかったのが悪い。始めから陸軍に旅順攻略を依頼すれば無茶な総攻撃は無かったんだ。第一次総攻撃での死傷者にビビった第三軍は塹壕戦に切り替え上手く行っていた。海軍が急かすから第二次第三次の総攻撃をやったんだ。

行き過ぎた武士道。

大将たるものはこれでいい。

みんながこれだと困る。

なんとなくＮＨＫも悪いよねｗ
昔「街道をゆく」ってドキュメンタリー番組で、
司馬が言ってる事が全て正しいかの様に放送してたからな、
当時観てて違和感感じまくりだったわｗ

NHKは中国に配慮しすぎて気持ち悪くドラマを造ってたので端から信用してない

>>346

突撃バカの偶像を作り上げたのはむしろ戦前の軍人たちなんじゃね。
で、そのイメージを前提として批判的な小説を書き上げたのが司馬で
今ではその作品が史実と違うと批判されてるのが 現状なんじゃね。

従軍していたオヤジの話を聞く限り、司馬の小説は全然違うって
言ってたぞ、、うちの爺さんが。部下達で将軍を悪く言う人は皆無だったって。
人格者でも無能なら少しは部下の間でもダメ出しが出たはずだって。

ロンメルしかり。
名将は評価されにくい。

>>335

幕末もののドラマはもう何十年前から作られてるけどね

>>356
親父さんが爺さんから昔聞いた個人的感想をまた聞きしたのが根拠って
かなり苦しいねえ
そんなのが証拠になるなら従軍慰安婦も大虐殺も捏造し放題だわ

>>346
機密福島原発事故という本があって、
東電経営陣の事がケチョンケチョンに書いてあった。
しかし、これは東電幹部への聞き取りは行ってない不平等なものだから信用できない！

とつまりそういう事？

>>350
そんなこといったらなんでも負けていいってことになる

あの太平洋戦争での敗戦は全てを失わせた

乃木さんのステッセルに対しての寛大さとかは見習うべきだと思うが

この思想が後の真珠湾で別動の米太平洋艦隊を見逃したことにつながる
ような気もする

庶民が強制的に戦地に行かされて
なおかつ命の扱いが軽かった時代を現代の俺らが美化するのおかしいだろ？
本来は反省して繰り返しちゃいけない教訓の典型的な例に挙げられるはずのケースじゃん
旅順での乃木の采配って

旅順を度外視していた陸軍参謀本部の戦略的な失敗、
黄海海戦で旅順艦隊取り逃がした連合艦隊の失敗、
同じく海軍が企画した旅順港閉塞作戦の失敗。

これらの当事者はその失敗にも関わらず切れ者の英雄扱いで、
旅順要塞を落とし旅順艦隊を壊滅させ、彼らの失敗を帳消しにしてくれた功労者には無能の烙印。

なんか間違っていると思うよ、司馬さん。

>>360
その場合はけちょんけちょんに書いたのはまず誰かという事から始めないと

>>360
違うよ
機密福島原発事故という本があって、
下請けや現場作業員は無視して東電幹部への聞き取りしか行ってない不平等なものだから信用できない！

って事だよ

>>346
＞長州閥排斥の流れが盛んだった

第三軍参謀長の伊地知は大山巌の親族でもある薩摩閥の中核だから
長州閥排斥はあまり関係ないな。
乃木は明治、昭和両天皇から愛されて無闇に神格化されてたから、
それを憂いて、あえて公平に修正しようとした
画期的な取り組みだったと見る方が自然。

後知恵でうだうだいうな。　なんだんだ言って、それまで数百年の白人支配
を終わらせて、有色人種唯一(事実上)の国家を守ったのはこれら先人のおかげ
だ。この戦争は、ペリー来航から、結果的にアジアを開放した大東亜戦争の終結
までの１００年戦争だ。

>>363
日露戦争当時の世界を知らずして何いうか。日本以外の他国も徴兵制が
あったし、白人国家以外にあっては、ただ一方的に殺されるがわだぞ。
少なくとも、祖国、自らの家族を守るために死ねた日本人は、他の植民地
の人たちよる遙かに幸福だろうが。お前らは、今の時代の価値基準で過去を
判断する。どんだけ馬鹿なんだ。

乃木さんに比べりゃ、東条はカスだな。
東条は多数の国民を死に至らしめた挙句、敗戦に導いた責任を取って
玉音放送を聴きながら腹を切るべきだった。
よくもまあ、敵に捕まって絞首刑にされるなんて、みっともない死に方をしたもんだ。

>>362
乃木の友愛は自分に酔ってただけにも見えるんだよね。

終戦後、東郷と一緒に欧州へ赴いた時、乃木がわざわざステッセルを尋ねようとして
流石にそれは止めといた方がいいと東郷にたしなめられてる。
東郷平八郎もどっちかと言うと軽口で軽佻で空気読めない性格だったけど
それにたしなめられる乃木はそれ以上と言える。

ここはゆとりホイホイだなｗ

当時は普遍的な考えだろうに、現代にあてはめるとは
馬鹿野郎を通り越して天晴としか言いようがない

>>372
普遍的な考えじゃないだろ

以下は自己紹介ですね
分かります

このスレを見て一つだけ解るのは、
土百姓や素町人の子孫に乃木の心は解らないって事だ

>>370
ピストル自殺したけど、手当てされて助かったんだよ
で改めて絞首刑。

>>374
単に想像力ないんだろ
ミンスに投票した奴も多かろうて

>>370
東條は頭を狙う勇気すらなく、拳銃自殺すら失敗するようなヘタレ。

そして、その親族が昔のテレビで
「東條の親族だからと店で物を売ってくれない嫌がらせを受けて苦労した！」
などと本気で言ってた時は流石に呆れた。

日本で良かったよな。
他の国だったらその程度の嫌がらせで済む訳がないのに。
やっぱ日本はいろいろ腐ってる。

>>375
いや、いくら先祖や歴史に関心がないといっても、おおかたの士族出身の家は
やはりそれなりの教育がされてるから、感覚として解るんだけど
ほとんどの平民出は、そう言う感覚そのものがないと感じる
むろん双方に例外はあるが。

>>374
反論できなくなると、悔し紛れに身分を持ち出してくる卑しさ‥
その時点でお里が知れるってものだなｗ

まあ乃木信者なんて愛国に酔ってるだけの頭でっかちの人間にすぎん。
こういうのが日露戦争後にどんどん湧き出したのだから
日本が破滅したのも必然。

>>376
戦争中は戦争をさんざん煽っておきながら、
戦争が終わったら責任を全部東条に押しつけて、
自分たちは平和主義者であったかのごとく振る舞った奴ら
の方が許せんけどな

朝日新聞とか、日教組とか、社会党の奴らのことだ

>>379
おめえのジジババもな

東條よりクズは源田だろ

>>370
東条は、終戦時は無役だよ。一度は自決を試みたがＧＨＱに逮捕され、
あとは、ひたすら陛下を守るために東京裁判に望んだ。いずれ、戦争
なんてどちらか一方は敗者になる。東条だって、日本国の制度の中で
正当な手順を踏んで指導者になった。日本国民が彼に委ねた。それだけ
のことだ。経済政策失敗したからと財務大臣に賠償請求しないように、
公務ってのは最善を尽くすまでが責任でその結果は問えない。東条を
日本のどの国内法で裁くのかね？　とにかく、後知恵で四の五の言うな。

>>382
イスラエルには「貴方が手伝わなくても太陽は沈む」ってことわざがあってな、
東條如きが弁護せんでもどっちにしろ昭和天皇の処刑は免れてたよ。
後付けで白々しい美化をするな。
メンヘラ女みたいなためらい傷でおめおめと生き残った軍人が何を言ってる。

>>382
国内法で裁く必要なんてないわｗ
自殺失敗するようなヘタレなら、国民に石ぶつけられて死んだら
よかったんだよ。
国民の立場から見た罪として重すぎるんだよ。経済政策の失敗と同列に語ろうとすんな。

息子が生きてたら、殉死してなかったのかな!?

>>382
口八丁を自認するユダヤにはそれを戒める為の
「貴方が手伝わなくても太陽は沈む」ってことわざがあってな、
東條如きが弁護せんでもどっちにしろ昭和天皇の処刑は免れてたよ。
そっちこそ後付け、後知恵で白々しい美化をするな。
メンヘラ女みたいなためらい傷でおめおめと生き残った軍人が何を言ってる。

国内法と言うが、
一億玉砕、特攻戦術に従って死ぬ事を義務付ける国内法も同時に存在しない。
しかし東條たちはそれを煽って国民を死地に送り出した。
そいつらが自分達の時だけ国内法（笑）を盾にするのはおかしくないのかね？
更に英霊（笑）として靖国にちゃっかり入るなど言語道断だ。
国民を送り出しといて、自分らは戦場にも行かず最後に切腹もできない人間の
どこが英霊だ

お前らこういう話題だと威勢がいいな。
もし、当時だったら泣きながら戦地へ行ってたくせに。

>>387
泣きながら戦地に行ったのは、
ノブレスオブリージュの義務も果たさずに徴兵免除の特権に浸って
敗戦間際になってようやく招集されて駆り出された
華族子弟やエリート学徒兵じゃないの？

>>387
まあ笑いながらいったら、それはそれで怖いけどな。

>379
昭和天皇の意を汲み、対米強行路線から、対米戦回避に動いたら
｢弱腰東條勝てる戦をなぜやらぬ｣とやっていて敗戦したら責任取れだもんな。

>>362
バカなのか？
乃木はステッセルを捕縛して銃殺するどころか
水師営で彼を下にもおかず歓待して、そのまま放免したんだよ
その際の後にも先にも例がない、敗軍の将たちと一緒に記念撮影という
オメデタ野郎の恥ずかしい写真が今も残ってるしな
あの画像をネット上で見る度に反吐が出る思いをする
乃木は戦争もスポーツの試合や、ゲーム感覚だったからこういうことが出来たんだろ？
それでなきゃ、あれだけ自軍の兵が死んでるのに（自身の采配のまずさ含め）
こういった、試合後は敵も味方もノーサイドだよね的な振る舞いが出来るわけが無い

敵将に何万人も殺されてるのに
相手が降伏したあとにワハハお互いよく戦いましたねじゃ
そりゃ遺族に限らず誰だって怒るよな
つうか乃木はそういうヤツだったんか

>>379
何かのドラマで、当時の先生の話で
「昨日まで、忠君愛国を説いていた口で、今日は自由を説きやがった」

と言う感じのせりふがあったな。

息子は親父に殺されたようなもんだな

>>392

本音はともかく、当時は一兵卒にいたるまでそういう空気だったみたいだが。

ラッキー東郷はじめ、単なる愚鈍な大山巌を大器とカンチガイした
欧米の従軍武官や新聞記者たちによって
かなり明治期の軍人は過大評価されてるよ

>>392
じゃあ、どうすりゃ良かったの？
大臣も軍首脳も戦争の早期終結を望んでたんだから、敵国の捕虜を丁重に扱うのは当然だよ。
感情に任せてキャッホーランランで拷問かまして良かですか？
国際社会にそっぽ向かれても？

>>397
普段から女は、年金受給者は、団塊は、障害者は、同和は、朝鮮人は死ねって言ってるバカなので仕方ない

>>391
戦が終われば、敵を恨まずが武士道であり騎士道だよ
当然すべての武士や騎士がそう言う意識を持っていたわけではないが
武田信玄も敵に塩を送り、上杉謙信は宿敵だった武田信玄の死を聞いて
箸を落とし湯漬けを吹き出す程驚いて、さても惜しい武将を亡くしたと
その死を落涙して惜しんだという、そして武田信玄は、苦難が有れば
上杉謙信を頼れと遺言していた、また、家康公は武田勝頼の首級を白木の台に据え、
手を合わし、御不運でございましたと丁重に扱ったと言われている。

>>363
>庶民が強制的に戦地に行かされて
ここに話しを持って行くのなら、乃木よりも上の人間を例に出すべきかと。
相手が有る事とは言え、外交で収められなかった政府。
さらには、戦争自体を無くせない人類。
何から何まで乃木では、単なる有名人叩きと同じになってしまいますよ。

ぶっちゃけた話、乃木を擁護するようなヤツは
釣りがほとんの大多数で、残りとは北チョンの
将軍さまの為に死ぬのがマンセーな連中による
為政者や上には、自分が死ぬのすら名誉な絶対服従ですよって
ステマ工作だと思ってる

>>391
そんなこと言うならマッカーサーだって天皇と記念写真撮っただろが
戦犯の天皇を無罪放免したろ

今の日本にこんな考え方ができる人がいるかね

北朝鮮の工作員が愚将な乃木を利用してまで
ショウグンによる絶対を正当化しようとしてんのか？
これは気をつけないとな
あやうく騙されるとこだったわ

>>391
日本には単独で戦争を遂行出来る程の国力は有りませんでした。
同盟まで行かなくても日本に好感を持ってくれる国、国債を買ってくれる宛てが必要でした。
ですから日本はいかなる国よりも「良い子」「優等生」として振る舞わなければならなかっのです。
旅順を落としただけでは単に一会戦に勝利しただけ。
その勝利を最大限有効に使うのが指揮官の役目です。
普通であれば追撃戦等がそれに当たるのですが、この場合は会見

>>396
大山巌もそういう評価を気にして
「若い者達の前で、自分も知ってても知らないフリをしなきゃいけないのが一番辛かった」
などと戦争終結後に言ってるけど、何というか必死さが見え隠れする。

本当に器の大きい人物ならこんなあからさまな自己フォローや、
自己顕示欲に凝り固まった愚痴、昔の部下への皮肉とも取れる
見苦しい発言をする訳がない。

>>391
日本には単独で戦争を遂行出来る程の国力は有りませんでした。
同盟まで行かなくとも、日本に好感を持ってくれる国、国債を買ってくれる宛てが必要でした。
ですから日本はいかなる国からも好かれる様な「良い子」「優等生」として振る舞わなければならなかっのです。
旅順を落としただけでは単に一会戦に勝利しただけ。
その勝利を最大限有効に使うのが指揮官の役目です。
普通であれば追撃戦等がそれに当たるのでしょうが、この場合はあの会見だった。
スポーツやゲーム気分では無く、純然とした戦争の一曲面だったのです。

「勝利とは戦場の外で得る物である」
by オーストリア

先人のこうしたギリギリの努力によって、世界で唯一、白人支配を免れた民族
という誇りはもはやどうでもいいんだろうな。

この強烈なまでの使命感、責任感、そして命令に従って死んでいった方々の
おかげで平和に２ちゃんやってられるのに、生まれながらに日本人は
優秀だと勘違いして、命に代えて国を守るという価値観までもを否定する。

ここで擁護と言われる我々はどんどん少数派になり、やがて死滅して
国民が国を守るという日本以外、当たり前の精神を持った国に敗れるんだろうな。

>>404
北の将軍に何か逸話でもあるのならともかく
飢えた国民に比べて王様のあの太りようが全てを物語ってるね。

明治天皇の死の際、自分も死ぬような人だから、近代的な個人主義感がうすかったんだろうね
今の価値観で批判はできないよ

とりあえずみなさんこの日本は
庶民ひとりひとりの命や人権が地球よか重いとされる
そういう現在の基準な価値観なのわかってるだろ？
逆に乃木の人命軽視の行為が、今の時代的に受け入れらたり
至極真っ当な作戦だったと思ってる人が大多数だったりしないわけだよ
なのに、それオカシイじゃんっていう書き込みに対し
神経質に反応して乃木ショウグンの擁護レスを続ける人がいるよね？
呆れるほどのまでの（乃木）将軍さまマンセーｗｗｗｗ
これって色々と正当化する布石な北チョンの工作員だと思いませんか？
もし違うなら釣りしてるゴミクズ野郎だし
相手にするのもバカバカしい

>>2
ジャンキー森の息子よりマシだろうｗ

>庶民ひとりひとりの命や人権が地球よか重いとされる
そういう現在の基準な価値観なのわかってるだろ？

本気でそう考えているのなら、貴兄は正気ではない。

俺のひい婆ちゃんなんて五人息子が全員戦死しとるからな
一番末の娘だった婆ちゃんが婿もらって跡継いだけど

>>413
チョン乙
今の日本は、どこぞと違い将軍さまマンセーの国じゃありませんが？

今の､お偉いさんなら子供は病気で療養中って四六時中
言ってるだろうに

>>412
森は息子が死んだ時に、自分の立場が息子に余計な負荷をかけた
って言ったんだっけ

自分が死ねばいいだけだろ・・・

サイテーな父親だな

菅は自分の息子が原発に突っ込んで死ぬぐらいじゃなきゃ面目が保てないな。

ここはチョンを識別できるレスだからな
（乃木）将軍さまの為なら人民（国民or兵士）が死ぬのもいとわないだろ？
そういうチョンによるマンセーの書き込みそれを発見したら
みんなで叩くべき、現在の日本はそんなキチガイ国家じゃない

乃木希典
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%B8%8C%E5%85%B8

乃木に対する批判は国民の間にも起こり、東京の乃木邸は投石を受けたり、
乃木邸に向かって大声で乃木を非難する者が現れたりし、乃木の辞職や切
腹を勧告する手紙が2,400通も届けられた。

11月30日、第3回総攻撃に参加していた次男・保典が戦死した。これを知った
乃木は、「よく戦死してくれた。これで世間に申し訳が立つ」と述べたという。
長男と次男を相次いで亡くした乃木に日本国民は大変同情し、戦後に
「一人息子と泣いてはすまぬ、2人なくした人もある」という俗謡が流行するほどだった。



・・・息子が死んでくれたお陰で同情心だけを集めた愚将だな。

>>414
自分も曾祖母さんのお兄さんが戦死してるよ、かの有名な203高地でね
旗手だったそうで、実家の跡継ぎの長男坊でもあったから大変だったと聞いてる
一度だけでも慰霊に行きたいがずっと行けずにそのままさ、でもいつかお参りしてくるよ

>>421
落合元中日監督なんか誰も殺してなくても
成績悪いと家に投石されるからな。

後からは何とでも言えるが例え他に手が無かったとしても
部下数万死なせて名将と言われるよりは愚将と呼ばれたいと考えるのは俺だけかね

>>423
結果出しても解雇されたな

>>415
貴兄はまぁ、正気ではないわけだ。

俺と地球、貴兄と地球、比べるまでも無かろうに。

こらチョン公ども
ボンクラ乃木を利用していつまで工作すんだ？
このスレは北チョンのマンセー掲示板と違い
将軍さまの失態が無かったことにされたり
逆に美化されて、すごい偉人ですねハイそうですよね
銅像や神社を建立せねばで絶対じゃすまねえよｗ

ここで「この親クズだろｗ」って言ってる連中を見るとゆとり教育の成果が見えるな。
スレタイだけを見るにしても、どうねじ曲げて解釈したらそういう発想に至るのか理解に苦しむ

>>415
戦後に左翼主導で作った物はいっさい認めたくないな。

>>424
本人が愚将と呼ばれたい、愚父と名乗るのと、俺達がそう呼ぶのとでは意味合いが違う。

興味深い新資料拝見させていただいた　

>>421
＞安政6年（1859年）4月、11歳になった無人は、結城香崖に入門して漢籍及び詩文を学び始めた。
＞また、万延元年（1860年）1月以降、流鏑馬、弓術、西洋流砲術、槍術及び剣術なども学び始めた[。
＞ しかし、依然として泣き虫で、妹にいじめられて泣くこともあった

妹にいじめられるシチュに萌えた。(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
「お兄さま、情けないですわね！」とか罵られて
あんな事やこんな事をされてたのかと思うと‥

>>427
それなら一万歩譲って価値観の違い、感受性の違いと受け止めることもできるが
「自分だけ死ねばいい」とか「息子まで死なせなくても」とか
もはや>>1すらまともに読んでないんじゃないか？ってレスが多いのに驚くよ。

>>421
＞安政6年（1859年）4月、11歳になった無人は、結城香崖に入門して漢籍及び詩文を学び始めた。
＞また、万延元年（1860年）1月以降、流鏑馬、弓術、西洋流砲術、槍術及び剣術なども学び始めた。
＞ しかし、依然として泣き虫で、妹にいじめられて泣くこともあった

妹にいじめられるシチュに萌えた。(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
明治の英雄が小さな妹に
「お兄さま、情けないですわね！」
とか罵られてあんな事やこんな事をされてたのかと思うと‥(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>399
甲斐に海はないｗ

>>428
2.26がいい例だな
北じゃありえないし
クソな上層部や神格化された将軍の能無し作戦を随行した価値観への反発は
チョンや工作員でなければ反発する気概は当時だって今だってあるわ
いまの日本だって屁タレだけしかいないと思うなよチョン

>>421
通商破壊をやっていたロシアのウラジオ艦隊をなかなか捕まえられなかった
第二艦隊の上村司令官の家なども投石されてるんだよな。

最後はご存知「講和反対、戦争継続」の日比谷暴動。

日露時には命を大事にする考えが主流だったんだよね(´・ω・｀)

＞5
乃木さんは無能なわけじゃなかったと思うよ…。
彼じゃなければ203高地は落とせなかった。

今全く同じ条件が与えられたら自衛隊ならどう戦うかな…

>>436
待て、日比谷暴動はマスゴミエリートが大衆の愚かさを示して
自分達の正当化したい時に、よく引き合いに出されるネタだから
軽はずみに持ち出すべきじゃない。

政府の情報統制でニセ情報を信じ込まされてたのだから仕方ない。
ちなみに上村と乃木じゃ投石の量が違う。
上村は露探と罵られたけど死ねとまでは言われてない。

武人だな。泣ける。
それに比べ何だ今のあの政府は…。

山県有朋の評価が低いようでは日本人もダメだな
山県の功績を高く評価してこそ歴史通だ

武官政治の復活を望む

ムチャ口さんとは対照的だな・・

>>407に同意する
当時の国際社会は、欧米列強だけが世界で経済だ
日本は、その一角と生死をかけて戦争に踏み切った
負けてもロシアもフランスも擦り傷だが、日本は国がなくなる
列強にカネを駆りながら戦争してる、いい子アピールは選択の余地は無い

>>440
日露戦争を通じて自分の軍の半数以上が死傷するとかさ
今の政府はいくら窮状でも国民にそこまでの犠牲を求めるか？
はるかに今のほうがマシだわ

加藤清正や福島正則は石田三成のことが大嫌いだったが
大山巌や児玉源太郎は山県有朋のことは決して嫌いではなかった
日露戦争の日本勝利を成し遂げたのは大山と山県の相互尊重の関係を最後まで保ったのが大きい

>>445

負ければ国が無くなるならそこまでやるさ。

>>439
暴動を煽りに煽ったのも当時の新聞屋なのに、なんでそういうことになるんだ？
講和に賛成した新聞が一社だけあって、それが焼き討ちにあったからか？

山縣有朋は日露で、督戦視察名目ですら一度も海を渡らなかったへタレ
大山巌は沙河会戦で部下が苦戦してる最中、ノンキに昼寝してた無能

>>445
死傷率の軽減優先して、国が亡くなるのを容認するか？
率で戦争してんじゃねえよ
ハンニバルに攻め込まれた古代ローマでは、カンネーの闘いはじめ何度も市民軍が
全滅させられてもなお、ジワジワ締め付けて勝った

山県は「俺が戦地に行ってあれこれ言ったんじゃ大山がやりにくかろう」
と言ってあえていかなかったんだよ
そんな山県は桂には「大山にもしものことがあったら俺が大山のあとを
継いで総司令官をやる　そうなったら東京は桂くん　君にすべて任せる」
と言っていた

>>447
>>450
おいおい、そこまで国家存亡の深刻状況下かよｗ
よく考えろ、本土決戦してたわけじゃねえぞ
少なくともロシアが日本本土に上陸戦できるわけないの分かり切ってるんだしな

>>450
そんなぁ　紀元前２００年の話をもってくんなよｗ

お前らその負の情熱を
まともな方に向けたらどうだ？

>>452
実際それから数十年で北方領土取られてるぞｗ　〜ないことなんて
この世に存在しない。ギリギリまで譲るなんて賭けをなんで
せなならんのだ。まして当時の世界はバリバリの帝国主義時代だぞ。

>>445
俺が言いたいのはそのくらい気合い入れて日本国民の為に仕事しろって事だよ。
今の政権に我が国を導ける力はとても感じられない。

>>456
衆愚まっしぐらだなお前。別に止めないけど。

>>452
当時の世界は欧米列強の行動、そのものしか無いんだよ
試しに、当時の世界地図見たらいい
利益あるほうに傾いてるから日英同盟だし、米は仲介者の位置を狙ってた
心理的には白人国が有色人種にボロ負けするのが、楽しいはずは無い
負ければ、世界で日本の分け取りだったろう

>>456
あんな明治期から昭和期の戦争時期を乗り切ったのは
庶民の忍耐のおかげなんだぞ
国家予算のうち、軍事費が7〜9割とかキチガイじみた財政が
毎年まかり通るのを現代で考えてありえるか？
それ鑑みたら気合を入れるんなら、逆に今の俺らだろ？

>>452
仮に、絶対に本土に上陸されない確証があったら
満州・朝鮮半島を緩衝地帯にするための戦争など必要ないだろう

時間が経てばシベリア鉄道完成・太平洋艦隊増強など不利になるだけだが

>>453
２０００年前だろうが、戦争の本質は変わらない
日露より後の独ソ戦では、スモレンスク中心の戦闘で、赤軍は壊滅、死者１０万以上、
捕虜は６０万という
実際の死者は記録すらされない数と言うから、さらに膨大だっただろう
それでもソ連軍は３人に一人の銃しか持たない部隊を突撃させた

>>459
確かに。政府をあてにしすぎたかもな。
戦争は別にして、それなら現政府なんて無くても全然困らないと思う。

>>462
ほんっっっっとお前衆愚だな。さすがに死ね。

COcj9MeV0みたいなのが選挙に行って投票すると民主政権が誕生しちゃうんだな
選挙に行くなよ

口を結べ。口を開いているような人は心に締まりが無い

の人だっけ？

>>5
軍人として優秀だったかもしれないけど父親として微妙 って話じゃないのかこれは

才能とこいう人格が一致しないのが人間のダメなところ
脳の特質からいって完全な人間はできにくい

こんなスレでグダグダ言い合ってる俺らは、
人格と才能のバランスが低いレベルで釣り合ってるよ。

日本が今、ロシア領でないのは、乃木希典と東郷平八郎のおかげ。

>>466
軍人として凡愚
父親としては暗愚
第一次総攻撃では将官にわざわざ名乗りを上げさせ正面から突撃させたりするから
旅順要塞を守備するロシア兵に攻撃隊の居場所丸わかりで壊滅
その後も敵陣の弱点を突くどころか正面からの攻撃に固執して兵は無駄死に
敵があっさり二百三高地を奪回したと聞いた時には「ロシアには武士がおらんのか」と激怒
こんなアナクロじじいが司令官だったのに下士官や兵卒はよくがんばったと思う

乃木なんて長州閥のコネコネコネで分不相応な職に付けられ
才能と技術のなさを精神性を売りにしてカバーしようとしてた哀れな男だわな

西南戦争でも日露でも失態晒しまくりでざまぁとも可哀そうとも思うが。

>>469
海戦は東郷と優秀な兵隊がいたから勝てた
陸戦は優秀でひたすら死んでく従順な兵士がいたから勝てた
将に人格がなければ兵も付いてこないとも言えるが

トンデモ乃木を利用して自分たちを正当化してる北チョンのステマが哀れ

>>472
銃弾の飛んでくる方向へ進んでいく兵隊さんが居なきゃ陣地獲れないからね
そこんところのモラルは戦術やら采配でどうにかなるものでもないし

乃木 = 突撃バカ というのは後世作られたイメージだよ。
戦況を理解せずに無理押しをやらせたのは満州の参謀本部や大本営の方。
近代要塞に対する知識がなく現場も知らないから無理からぬところはあるが。

>>36
息子らが戦死する前は本当にそういう人だったのだろうが
いざ戦死されたらされたで状況は一変する。
手紙の面目云々は建前なんじゃなかろうか？
むしろ本音は息子二人が戦死して辛かったんじゃないかな。
明治天皇崩御・息子の戦死、これらが入り混じって自決したんでは。

「愚父ノ面目ヲ添ヘタル」＝息子たちへの精一杯の愛情とも取れるな。

無能無策、死んだ兵士は犬死に以外の何ものでもない
機関銃に向かって突っ込んで死なない人間がいたら運が良いだけ

兵隊が将軍を選べたら良かったよな
乃木擁護派と乃木信者だけで突っ込んでくれやw

>472
そもそもその優秀な海軍が何度も失敗したから陸軍が余計に出血させられたんですが？w
もう少しお勉強しろよ

息子が戦死して嬉しいのうｗ
コレが戦争ってモンよ

アメリカの犬には理解できるかな？
理解出来ないだろうなｗ

この時もマスゴミがひどくて
どんな叩き方するか判ったもんじゃないからな
太平洋反対した海軍将校がマスゴミに叩かれて家に投石されたって記録は
いくらでもある

アメリカの犬というのは朝鮮半島南部の傀儡武装組織か
越南では喜んでパシリの汚れ仕事したそうだな

乃木の人物像

東郷平八郎及び上村彦之丞とともに長野における戦役講演に招かれた際、勧められても登壇せず、
その場に立ったまま、「諸君、私は諸君の兄弟を多く殺した者であります」と言って落涙し、
それ以上何も言えなくなってしまったこともあった。

こういう人物が味方の人命無視の突撃を繰り返し命令するだろうか？
司馬史観に毒されている人もよく考えてみて欲しい。

>>123
そこは森林太郎、鴎外 としてほしい

つかあんだけ兵が損耗してても士気を保ってた乃木将軍って
それだけで有能な指揮官なんだけどな。

>>483
情報のつまみ食いの典型例
東郷や上村に対する拍手喝采とは対照的に乃木が紹介された時に
場内は冷たく静まり、「拍手、閣下に拍手」と司会者があわてて促し
やっとまばらな拍手が起こった
乃木は自分に向けられた刺すような視線に動けなくなったのが真相

坂の上でさえ二百三高地攻撃での死傷者は機関銃よりかなりの割合が
周辺陣地からの砲撃によるとあるのに
機関銃とか弱点とか言ってる人は坂の上の雲を読んでるのかねえ
児玉到着前に奪回されたのも周辺からの砲撃で増援部隊が前進できなかったからなんだが

まして、もし松樹山の砲台を制す前に二百三高地攻撃をやってたら
太平洋戦線の無謀な突撃と同様になってたろうよ
もし最初から北西に砲撃を集中していたら火力が分散して東北正面の砲撃不十分、
赤坂山砲撃は補給に支障がでて不十分、二百三高地は食糧弾薬無しの本当の銃剣突撃になってただろう

２０３高地を落とさなければ海軍が海戦で勝てない
つまり日本が負けてしまうからどうしても短期で落とさなければならなかった
無能な乃木は戦争の被害者なんだよね
同情というか日本の指導者の象徴と言える
これがのちの特攻隊を生んだ

二百三高地を攻めるにはまず第2回のさい占領した水師営から高崎山を確保して、
砲兵陣地を築いて、兵站線をつくり弾薬を集積してからでないとできない。
ステッセルがぼけっと見てるわけがない。
いざ弱点攻撃と、ロシアが防備を固める前にと攻撃するなら、砲兵を後ろに置いて手持ちの食糧で銃剣突撃。
先の大戦の南方そのものだ。

>>478
将軍というか、師団を選べりゃな。
旅順要塞攻略なんて命令を受けた第一師団、第七師団、第九師団、第十一師団は運が悪いとしか言いようが無い。

黒木だろうが、奥だろうが野津だろうが、アレくらいの被害はでていたものと思われる。
いや、寧ろ多くなっていたかもしれない。。

>>478
食い物ないし砲兵支援ないし荷物は重いし、それに死にたくないし二百三高地は嫌だな。
そんな自由があるなら、乃木・伊地知にも自由があるだろうから
まず威力偵察やって坑道掘って要塞を爆破してから突撃する乃木・伊地知について行くわ。

>>488
203高地は要塞の前哨拠点なので、それを含めた旅順要塞ね

>>463
別に止めないんじゃなかったのか？馬鹿左翼が

>>2
原発の現場に送り込んだら、ホルミシス効果でチョー健康になって
逆効果だ。

>>5
それを言い出したのは司馬遼太郎！日露戦争までは良かったけど、
昭和の戦争はだめだと。何か戦車隊に居て、上官にぶん殴られて
陸軍に恨み骨髄だったようだ。

息子を死なせて面目を保って自分は自殺する。
昔はこんなキチガイがいたんだなｗ

突撃を繰り返せば敵が臆して撤退したり
味方の兵が倒れれば倒れるほど、敵の弾薬を消費できると考えてたんだろうね
この時代の司令官は狂気だな

自分の部下は平気で殺すのに、自分の息子だけは安全な場所に、
そういう卑しいことはせず、みな平等に扱ったって話ってだけなのに
キチガイだとなんだの、お前らほんとアホだな。

みんな第三軍だけには所属したくなかっただろうな

自殺じゃなくて、奥さんに殺されてたら拍手喝采なんだがな。

乃木さんは無能ではないよ能力は普通 誰がやっても無理なものは無理

>>496
そういう風潮を作ったのはマスコミ
マスコミは常に害悪なんだよ

>>497
その狂った思想は昭和18年以降に見られるようになった万歳突撃で再現された
難攻不落の旅順要塞を陥落せしめたのは飽くなき突撃である、
矢折れ刀尽きたら拳で殴れ、拳が砕けたら歯で噛みつけ、
米英の兵は物量に驕り、銃弾に勝る鋼の精神力を知らぬ
これより全軍強襲を決行し死中に活を求むるべし
そう訓示して自らを乃木将軍になぞらえた指揮官もいた

その結果、最初の万歳突撃では予想外の事態にうろたえた敵兵を少数倒したが
もちろん勝利は不可能で部隊は全滅
そんなやり方はまともな作戦じゃないと命令に従わず降伏したわずかな将兵だけが
生きて祖国の土を踏むことになった
剣道や柔道でも逆上して雄叫びを上げながら竹刀や拳を振り回し突っ込んだ方が負け

乃木は学習院院長になれたのはなぜ？
大卒でもないのに

そんなことどうでもいいんじゃない？
乃木は殉死でも明らかなように、この件で相当の負い目を感じていたはず。
息子二人が死んで嬉しいわけはないが、そう言わざるを得ない心情も汲もうよ。

>>503
アホか 万歳突撃ってのは海軍が負けて補給が途絶え、弾薬が尽きた後にやるもんだ
弾と食糧がある日本軍はドイツ軍やアメリカと比べたって劣るわけじゃ無い。日本軍の死者の大半は弾が無くなった後降伏を許されず、万歳突撃か餓死によるもの
あのインパールだって個々の戦闘では日本軍が優勢だった

8月15日に靖国神社に行くと
乃木将軍のパーフェクト・コスプレジジィを拝めるぞ
一瞬本人かと後ずさりレベルｗ

>503
どうでもいいことなんだが刀折れ矢尽きるだな。もしくは弓折れ〜

>>498
みんな平等に扱うって、みんな平等に助けるんじゃなくて、みんな平等に殺すことだろ？
最後は自殺。やっぱキチガイだｗ

自分の息子だけを安全な場所に匿うほうが、まだ人間らしくてまともだろ。

乃木崇拝＝突撃厨＝戦場ロマン　（ﾌﾟ

ここまではよく解った

>>509
戦場にいればどんな場所でも死亡・大怪我の可能性はある。
まともな親ならそもそも職業軍人にさせない。僧侶にならせる。

>>510
なんで海兵隊を持ち上げるか分かってないな…

まあ長州じゃなかったらここまで行けてないわなｗ　児玉は他藩でも
能力である程度行けたかしんないけど。環境がいいよな。
師匠は吉田松陰と同じだし箔もついたろうなｗ

まあ日本の軍人が偉大だと困るヤツが工作してんだろうなあ

乃木を貶めてもチョンの地位が向上するとも思えんが
当時の朝鮮は属国

例えば無闇な突撃や匹夫の勇を戒め、米軍に多大な損害を与えた硫黄島の栗林
こういう人物を名将と評価するのが愛国者
脳筋戦法の愚将乃木を持ち上げて英雄に祭り上げるのがチョン
北朝鮮の工事現場で労働者を鼓舞すると言ってプープードンドン吹奏楽を鳴らしそれ突撃戦だと煽ったら
生産性がかえって落ちた、と本で読んだことがあるが、突撃戦法万能論者の知能もそんな程度なんだろう

このスレを見ていて、２０３高地の映画が見たくなって
昨日ビデオ(古)を引っ張り出してきて、夜っぴいて見てみた
仲代演ずる乃木大将はよかった、丹波の児玉もよかった
最後のシーンで乃木が宮中で泣き崩れるシーンで
久しぶりに映画で泣いてしまった。

あの、映画程の名作戦争映画は今だと作れないだろうな、いろいろ横やりが入って。

フーバーFBI長官は１９４６年に訪日した時、マッカーサー元帥との対談のメモで、
「日本との戦争は、対独戦に参戦する口実を欲しがっていた『狂気の男』の願望だった」
そして日本の真珠湾攻撃については
「在米日本資産の凍結など４１年７月の経済制裁は、対独戦に参戦するため、日本を破滅的な
戦争に引きずり込もうとしたものだ」
とマッカーサーと語り合ったことを記している
『狂気の男』とは、もちろんF（Tじゃないよ）・ルーズベルトのこと

戦術の常識を遥かに下回る少人数で
戦術の常識を遥かに下回る犠牲で
戦術の常識を遥かに下回る短期間で
近代要塞を攻略したら無能と呼ばれますた。

>>517
マッカーサー元帥も、このあと
「ルーズベルトは４１年夏に日本側が模索した近衛文麿首相との日米首脳会談を行い、
戦争回避の努力をすべきだった」
と批判している

うちの先祖も第６師団で奉天会戦にて戦死した。
それからというもの、家族は苦しい生活を強いられて
ようやく日の当たる世界に子孫は出ることが出来た。

苦節１００年である。

日露戦争はたくさん国民が犠牲になった、大祖国防衛戦争であった。
先祖の犠牲に異存は無い。

ヒマしてる菅直人が居ついたみたいだな。

昔の文章とか読むと日本語ってあるとき急にルールが変わったと思うんだけど何で？

>>522
昔は文語体っつールールで書いてたけど、難しいってんで口語体っつールールに統一した。

>522
やっぱWW2前後で別れるんじゃね？昔は論語とかにも触れたけど戦後は軍国主義だってソッコーで外されたしな
漢字も変わったし一緒に見直されちゃったんだろ

軍人として偉大な人だったと思うんだけど
自分の子供が死んだことで…のくだりはなあ

こういう物言いが冗談抜きで出る時代に
二度と戻りたくはないと思う
時代背景抜きに、この言葉への批判を他人がしたところで無意味だ

>>510
擁護してる奴はいても、崇拝している奴はいないだろ？
擁護も単に「史実と違うから」ってのが大半じゃね？

>>515
時間制限有りで要塞を攻略する作戦と1日でも長く島を守る作戦の
違いもわからない愛国者に愛されたんじゃ日本も気の毒だな。
ただ毎日、部屋に籠城して２ちゃんやってる僕らは防衛戦向きだよね。

巷説100物語やれよ

京極堂しんでまうん？

乃木のような人間を英雄だとマンセーするような日本社会だから
太平洋戦争では兵士が使い捨てにされ、
現代ではブラック会社がのさばってリーマンが使い捨てにされるんだろうに‥

ひとさまの大事な息子を預かってるのに、卵を塀に投げつけるように
国の存続のためとはいえ、必死の攻略戦に向かわせている
指揮官ならではの心情だろ。

今のブラック企業にはそれだけの誠意もねえな。

国民の義務として否応なく戦地に赴いて犠牲になった人と
拉致されたわけでもなくブラック会社に自ら面接受けて入社した人を
一緒にしちゃう人って…

>>525
俺は今の無責任時代の方がよっぽど嫌だわ。
国民には犠牲を敷いておいて政治家だけは自分の保身を図るとかな。

これって「地球か何もかもみな懐かしい」って言って死んだ人？

>>497
乃木と第三軍司令部は第一次総攻撃の失敗を見てすぐに塹壕戦に方針を変えた。
第二次総攻撃以降は日本側の損害よりロシア側の損害の方が大きい。
坑道掘って保塁を爆破したり、知恵を絞ってなるべく味方の損害がでないように
しながら攻略していった。馬鹿の一つ覚えで突撃を繰り返していた訳ではない。

第三軍司令部のまっとうな戦術面での取り組み、旅順攻略の戦訓をもっときちんと
評価して汲み上げていたら後の陸軍はもう少しマシになってたかも知れないね。

みんな詳しくて感心するけど例の「また負けたか」連隊はどこでしたか、203高地は関係ないの。

坦々と書かれてて、意外といい読み物だった。
ttp://www.daliankanko.jp/ryojun.html

乃木将軍の家と乃木神社って、
一週間後位に六本木で行われる、文化庁メディア芸術祭の会場のすぐ近くなんだよな。
乃木将軍の家は、命日に一般公開されてた記憶がある。

なんで司馬のネガキャンに情強のおまえらが踊らされてんだよ

>>274
子供の卒業式に出席するため年休とって
津波の時に現場にいなかった
大○小学校の校長かっこいいと思う？

>>536
大阪の歩兵第８連隊のことなら

南山攻略戦で、第４師団揮下の連隊として、機関銃、火砲の猛攻を物ともせず
果敢なる突撃を敢行、大損害を出しながら敵砲台陣地に一番乗りを成し遂げてる
ちなみにこのとき、１日の戦闘の我が軍の損害は実に４千５百人を数えた大激戦だった。

息子の命を粗末にするアホが、
兵士の命を尊重出来る訳が無い。
だから駄目なんだよ乃木は。

>>536
「またも負けたか八連隊」

大阪の兵だけど、負け戦らしいモノが見当たらない。
大阪には士族武家が少ない為に俗歌のやり玉に使われた模様。

本当は八連隊でも強かったのだな。それでも日本語が変だったりして土人の集まりだが戦争は一応したのだな。

どうして「俺はバカだ〜」と叫んだり
「俺は天才だ〜」と叫ぶ奴らが後を断たないんだろうか？

陛下との縁故を傘に日本国民を殺したい放題殺し、
息子の死を免罪符に「オレって良くやった？」とほくそ笑むアホ。
ロシアとの講和有利に進まなかったのも、
コイツが無能だったせいに他ならない。
日本に領土を切り取らせずに戦争に加担させ、ロシア帝国を滅亡させる
というシオニスト達の忠実な僕であった事は間違いないだろう。

>>542
当時の日本は人口爆発が始まってて
兵隊の側も一旗上げなきゃ帰っても飯が食えない
状況だったんだよ。
人の命なんて軽い軽い。
日本に一番余裕のある軍需物資が人間だったんだから。

いいえ違います。

戦争って言うのは損耗率が戦略上極めて重大な結果をもたらすのだよ。
ジンコウバクハツやからカンケイナインヤーで、ロシアから樺太のしかも南半分ですかｗｗｗ

「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、高級将校は無能である」

こんな伝統を作った張本人がコイツだよ。

>>543
あと、古くからの商家の子弟が多かったために
下士官に任官しようと言うのが少なくて、慢性の下士官不足だったらしい
なにしろ、軍隊に残ろうという奴がいない、何しろ次男三男といっても、
みんな家業があって口減らしが必要だった寒村とは違って仕事はいくらでも
あったわけだから、みんな満ちゃんになったら家に帰って家を手伝ったわけだ、
で、あちこちの師団から下士官をかき集めたらしいんだが、田舎から出てきた
朴訥な下士官が、口とソロバンの立つ大阪の兵にほとほと手こずったらしい
で、理屈ではかなわないので、自然暴力で従わせようとするから、
さらに大阪の兵は反発するという悪循環で、大阪の兵は扱いにくい兵
というイメージが定着してしまい、ことさらに叩かれたらしい。

最悪なのは大阪の兵と東北出身の下士官の取り合わせだったとか。

息子二人の死の上に成り立った人生と名誉か。

やだやだ。

>>544
あー、関西人からしたら関西の言葉が本物の日本語だから、
「あずま」なんて畿内の人間からしたらただの植民地で、
将軍は天子様の代官みたいな感覚だったからな。

インドネシアとインドネシアとフィリッピンのけんかみたいでどっちの言うこともわかないので大変なのだ。

兵士の命を使い捨てって…

将軍が個人面談して人生相談にまで乗ってくれて
個々の事情を考慮して作戦変えたり配置転換してくれれば
名将なんだろうか…？

乃木名将論、乃木凡将論、乃木愚将論
それぞれの味方はあるんだろうが…

>>554
そこまで的外れで幼稚なことを書いたのはおまえだけだ

>>507
仁丹のマークの軍人は乃木とちゃうんか？

>>556
明治天皇っぽいけど。特定の誰かってことではないと思う。

あれ？この手紙、前からなかったっけ？
あちこちに書いて出してるのかな？

菅直人の息子が福島原発に特攻して死んでたら、親父の面目は保ててたのかな

意味不明すぎて別の意味で面目を保つなｗ

2月15日はシンガポール陥落記念日だな

　　　　∧__∧
　　　 （｀･ω･） ある意味「旅順陥落」より大事件
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"
　

当時ってみんな形や長さが大げさなヒゲでアピールしてるよな
それは日本の軍人や政治家に限らないけど流行なのかね？
いつから廃れたのか知らないが今の軍人、政治家には自衛隊含めいないな

>>555
いやいや
普通に皮肉だろ

>>561
列強が列強の要塞陥とすより、新興国が列強の要塞陥としたほうがインパクトあるような

>>562
幕府により、ああいう髭面が禁止されていたところ、幕府が倒れたときに当てつけのように流行った。

なので次の世代には流行らなくなった。

>>554
２０３高地は、バルチック艦隊の回航があったため、短期でおとさなければならなかったため
とんでもなく多数の被害が出た。
しかし、それに先立つロシアとの野戦では兵力差があるのに圧倒的な力量で日本は
相手を打ち破ったんだよ。

坂の上の雲で的場浩司の長岡外史を見て
大河のくせにふざくんなと思って
ネットで写真をみつけたら本物のほうがもっとすごくてズコーってなったわ

>>567
俺もさっきググってみてズコーってなったｗ

戦場で死ぬのは本望と自らに言い聞かせる職業軍人は別として
時代背景がどうであれ徴兵された人なんか、怖い思いして
死にたいなんて思うはずがない。

現場の指揮官だって将官だって、そんなことは百も承知。
しかし人命＞勝利じゃ、そもそも戦争なんかできないし勝てない。
人並みの人の心があったって兵力＝消耗品と冷徹に割り切らなければ
指揮官はつとまらない。そこに苦悩があって当然。

>>555
書いてあることを書いてある通りにしか読み取れない
老練（）なご批判、ありがとうございます。

>567
すごく・・・大きいです

>>507
実は本人だったりして、神格に上げられてるしｗ

>>567
なぜか∀ガンダムの画像がまぎれててわらった

客観的に見て乃木は有能

>>572
あのひげだろ、あれは初めて見たらのけぞるよな
銅像がまた凄いんだｗ、今の感覚だとアニメキャラだよなｗ

第二軍が南山金洲を制圧した時点で旅順は孤立したんだから
力攻めで落とす必要はなかったよ
この後、クロパトキンは海軍の執拗な要請により致し方なく
ロシアの第一軍団を名目上、旅順の救援として南下させてるが
それはあくまで第二軍を北方へ釣り出しての撃破を目的としたもの
ステッセルから糧食あと6ヶ月、弾薬は2〜3ヶ月分と報告を受けた時点で
クロパトキン自身は旅順を放棄して、遼陽と奉天に集結して決戦を基本路線にすえている
だから第二軍との戦いも、敵が優勢ならば決戦せずに避けよとしている
でも奥が釣り出しの誘いに乗らないで動かず（大本営から何度も前進せよと督戦電を受けても無視）
逆に誘い込まれた形になったロシア軍が撃破されて北方に壊走（得利寺の戦い）
これで旅順は完全に孤立無援となった、ちなみにこの時点で6月半ばで
バルチック艦隊が来る約1年前

東郷さんの方が好き。

>>568
NHK大河での長岡のヒゲはデフォルメしすぎだろ？と思ったら
逆におとなし目に作ってたんだなｗ

なんか本人いわく世界で二番目のヒゲらしいな

突撃命令さえ出してりゃ軍神　　
楽な商売ですなあ

乃木は無能で、ろくな作戦も持たず、ひたすら突撃の流血戦法で旅順を落としたんだと
信じている人がいるとしたら、その人こそ熱狂的な精神論の信奉者だろう。
近代要塞が気合と根性で落ちると考えているんだから。

>>577
一番は誰なんだよ！

嫁さんも後を追ったんだよな、たしか。

>>581
後を追ったと言うより心中しかたち、まず奥様が自害なさって
その後乃木閣下が割腹したはず、何故かというと
奥様は女だ、自決すれば着物が乱れる、その姿は
女性として人には見られたい物ではないだろう、
だから、奥様の着衣の乱れを整え、その後大将が自決したはず。

閣下（笑）

このスレも中々落ちないな。しぶとい。旅順要塞かっ。

祖父に聞いた話で恐縮だが、江戸っ子は乃木はじめ、山縣も毛嫌いしていたらしい。
昭和の海軍（特に井上）なんかも、乃木だけは最低な大将と部下にも語っていたとのこと。
と言うことは、司馬さんの史観も当たらずとも遠からずかなぁ・・。
基本的に日露以外も犠牲者が多すぎるしね。

>>585
良くある「犠牲者が多過ぎる」の基準がなんなのかは置いとくとして
江戸っ子が旧官軍の薩長土肥に良い感情を抱くわけがない

机の上でしか戦争を知らない連中がいくら有能無能いったところで
平行線だろ。結果論にすぎないわけだしさ。

>>585
なにか軍事的な根拠でもあるのかね？

明治期だと、昔からの江戸の住民は
薩摩や長州の田舎者が顕職にいるのを全部嫌ってたでしょうに。

祖父って何歳？
長州閥ってことで嫌ってるんだろうが、さすがにそんな感覚もっていた
世代は古すぎる気がするが。明治後期から昭和初期の生まれなら、ちと特異。

井上って井上成美？立派な人かもしれないが、乃木の何を持って最低な大将なのか？
兵士を死なせたってことだろうか？それなら少なくとも井上自身も「最低大将」だと
思うけどね。
中国空爆で抗日世論をより悪化させた責任の一旦が彼にはある。中国との戦争で
何人の日本兵が死んでいった事か。井上は空爆を立案した一人だ。

>>586
まさにソレだと個人的には思うね。祖父も田舎もん扱いしてたからね。

>>588
根拠ない。聞いた事実のみ。犠牲者の数は史実に基づいているよ。

>>明治後期の神田の人。オレで２４代目なんで、そのまたジイさんにでも聞いた話なんじゃ
ないかな。
個人的には井上も同類と思う。ただ、五十六が昭和天皇に言った『一撃を与えられる。』に対して、
怒り心頭だった。つまり、犠牲者を多く出し、戦争に負けることをいち早く察してたことは、まだ旧薩長土肥
よりはマシというレベルかなぁ。

>>590
人として、教育者としては立派だけど、軍人としてはあんまり褒められたもんじゃない。
昭和天皇、山本、宇垣、永野、嶋田など、戦時中トップだった面々から揃って
戦いが上手くないと評され、本人もそれを認めて表舞台に出たがらなかった。
それこそ工夫もなく艦隊を動かしただけで、乃木を責める筋合いはどこにもない。

腹を蹴り上げたら死ぬからやめておけ、という指示は尾崎が死んだからであった。
指示に従って連合赤軍幹部は進藤を早く気絶させるために思い切り腹を殴ったが
その時の衝撃で進藤が失禁する様を見て「情けない」と言い放つ。

進藤は「革命戦士になるのに、こんなのが必要なのか！」と聞くが返答は「頑張って総括するんだ」だけであった。
殴られ続けた進藤の肋骨は6本折れ、肝臓も破裂してしまった。腹部は赤色から緑色に変色しはじめたがそれでも気絶しなかったので
メンバーは進藤のみぞおちを殴り続けることにした。それでも気絶しなかったので進藤は木に縛り付けられ、放置された。

一時間後･･･

　 　 　 ,　' ´￣￣ ヽ､
　　　 ／:}　　　 　 　 ヽ＼
　 ／::.::ﾉ ,.ﾆ、 　 ｀ﾆ、Ｖハ
::'´:::;:ィ　/{:｡::l　　 |:｡:ﾄ､|::.:::|
:::／　′{　｀/　 o lﾄ ' }ﾊ::.:::|
　 ,'　　｀´ ､_ノﾄ､ゞ=　″ｌ::.::|　, -‐ ､　　　もうダメだ!!
　　{　　　 　 {　j　}　 　 }::.::}/　　　j
　　ヽ、　　　｀ー ′　 /::／　　 ／
' ´￣ ｀丶､ 　 　 　 ／'´　 ,　イ

進藤は絶叫して息絶えた･･･この進藤の死も連合赤軍にとっては「敗北死」でしかなかった。

>>590
海軍は機動を効かして敵の痛いとこ突いてくのが好みで、
したがって海軍は兵站軽視と複雑な作戦になる。
乃木さんのような兵站を重視した堅実なとこは守りつつの作戦指導は見下されてたようだ。

どっちが正しいかはレイテ沖海戦とレイテ決戦を見れば

>>22
頭悪いんだからおとなしくしとけよ

>>575
奥2軍司令官って薩長閥じゃないんだよな
なのに大本営におもねることもなく
的確な判断で日露の数々の戦いをことごとく勝利して功績を挙げ
どれもターニングポイントでだからたいしたもの
仮に乃木第三軍が旅順で敗北しても大勢には影響なかった
大本営というか海軍は、恐慌的にバルチック艦隊の来襲を危惧したが
実際には一年後のこと

乃木大将と顔は若干似てるけどこっちも注目してやって...
ttp://sites.google.com/site/freedomorita/

一軍クロキンスキーの快進撃
二軍奥の南山、得利寺、遼陽、沙河、黒溝台、奉天と連戦につぐ連戦の戦勝
野津は切り札的存在で常に温存勢力扱いだったから
日露の会戦全般で見せ場が少なかったのは、これは仕方がないだろう
第三軍？乃木司令官？
司馬遼太郎じゃなくても神格化されるほどだったのか？というのは否めない

俺が日露の将軍提督で神社を建てるなら奥神社だな
ほとんど評価されてないのが、シャレじゃないが奥ゆかしいほどだ
経歴から始まって、おまえらみたいな過大評価嫌いで
陽の当たるヤツを認めたくない、へそ曲がり2ちゃんねらー好みだから
まあ、一度調べてみてくれ

子供死んだら神格化されるならパチンコ屋の駐車場で熱中死させる親なんてゼウスだろ

ここまで浸透戦術なし

>>595
>仮に乃木第三軍が旅順で敗北しても大勢には影響なかった

乃木が旅順で負けていたら、日本は第三軍の北上無しで奉天会戦に臨むことになる。
単純に言って兵力足りないんじゃない？

>>590
海軍としては、
「海軍が下手打った為に、旅順を短期間で力攻めするしか無くなり、結果として4万人の死傷者を出しました」
とは言え無いだろうから、
「乃木が戦下手だったから4万人の死傷者が出た」
って事にしたかったのでは？
軍事的失態の責任を一部（それも出来るだけ自分達から遠い所）の者に押し付けるのは、日本軍に限らず、よく有る事だからなぁ

>595
奉天会戦は、乃木第三軍が居なければ、負けていた可能性が高い。
クロパトキンは旅順を落とした第三軍を意識しすぎて、
第11師団のいた鴨緑江軍に当初主力を配置した結果、奉天会戦の敗因の一つとなったしね。

>>602
実際ヘタクソだったよ。
数万もの軍人を無駄死にさせたのがその証拠。

>>514
実情はともかく、大韓帝国は存在してたぞ
しかも朝鮮王朝からひきつづき李家を皇帝に戴いた

日王とか朝鮮でしか通用しない言葉まで作って日本の皇室を貶めてるけど、
自分らが皇帝を戴いてた歴史的事実を知らんのかね朝鮮人は

(´-`).｡oO（なんで大日帝國をおとしめるんだろう…2月15日だろう…）


　　　　∧__∧
　　　 （｀･ω･） シンガポール陥落７０周年記念日万歳！
　　　.ノ^●yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

>>604
では何人までなら許容範囲なのかな？

ごじゃっぺまれすけ

>>607
少し前に同じような愚痴をこぼしてる民主党の議員が晒されてたねえ
自分たちはこんなにがんばって成果を上げたのに有権者は評価してくれない
達成したことは一瞬で忘れ去られて文句ばっかり言われる
どこまでやれば支持率が回復するんだ？　ってｗ

アホかと思ったわ

>>605
まったく、何しろ当の中国でも、天皇陛下のことは天皇って書いてるよな。

>>598
薩長閥に属さぬ奥が軍司令官に起用されたのは実力を買われてのことだろうが
その奥にせよ南山の戦いでは4000人以上の死傷者を1日で出しているよね。
旅順要塞の防御網はその南山とは比較にならないほど固い。
奥が仮に第三軍の指揮官だったとしても第一次総攻撃の死傷者15,000は避けられまい。

いや『発見』て

こんな衆知の内容をどうして今頃？

>>607
私なら半分の3万で落そう！

乃木てこの戦争では急に呼び出された補欠なんだろ
旅順攻撃の是非はともかく
参謀にやらしてただけで作戦能力なんかないだろ

当時の先進国だった英独仏露、あとから参戦した米国も、日露戦争から10年後の第一次世界大戦で、乃木と同じように大量の死傷者を出してるからな

現代的な装甲車輌も空爆も使えない時代の戦争としては、乃木が突出して酷い将軍だったわけではないと思うが

>>609
日本語ダイジョウブデスカ？

>>614
将軍の仕事は、自ら作戦立案する事じゃなくて
戦術の方向性を決めたり百出する参謀達の意見を集約抽出する事だぞ。

集約抽出した結果が毎回
・総員突撃せよ
・退却するな、必ず勝利せよ
結局はその程度の指揮能力

>>618はどうして三軍の試行錯誤を無視するの？

やっぱ違うわ神様になる人は

>>619
気合いや根性で要塞を落とせると>>618は思ってるんだろう。
精神主義の熱心な信奉者さ。

むしろ美化するために作り上げた偶像や尾鰭話が、時代の価値観や体制
が変わると誹謗のために使われる事もあると言うことか。

「無能だから負けた」という論理にはどこにも無理は無いが、
「無能なのに勝った」という論理には無理や歪みがでるものだ。

いや、彼等の理論は
「無能なのに勝った」ではなく、「（自分より）無能でも勝った」なのでどこにも歪みが出ないんだよ。

>624
ゆがんでるのは理論じゃなくて自己認識だな。

>>614
補欠どころか使えないから日露開戦の三年も前に予備役入りというか
すでに退役したのに、長州閥のドン山県有朋のゴリ押しで
第三軍司令官へのウルトラ大抜擢
おまけに箔を付ける為、旅順の戦いが始まる前で何の功績もないのに
大将へトンデモ昇進させた

それと誰かが作戦参謀のせいにしてるが、伊地知は開戦直前まで砲兵監だったから
旅順攻略で砲が足りない機関銃が足りないと騒いでたのは
チャンチャラおかしい話、おまえ自身のせいだろとｗ

我が子といえども駒のひとつ

第三軍はトップ&参謀の上層部が無能の集まりだったんじゃね？
203高地にしても、第七師団が斃れる味方の兵が折り重なる中を掻き分けて
やっとの思いで辿り着き、少数の部隊が血みどろの日章旗を掲げたのに
後詰を怠って、みすみす奪還されたんだしな

>>628
児玉源太郎がそれを移動中の列車の朝食中に聞いて
激怒のあまり、星一徹ばりにテーブルをひっくり返したんだよな

やっぱり軍人だったら勝てばいい。日本が負けそうになったときに、
「出てこいニミッツ、マッカー」、と言う歌があったが空威張だった。いや、そうではなくて、結果から見るとドイツと日本が勝利者だ、と言う意見もある。

乃木大将も、東郷元帥もロシアには勝った。だからよい。

無能無能言ってるやつはどうやったら小被害で旅順落とせたか言ってみろよｗ

他の軍団長に比べると功績は断然見劣りするが
後年、祭り上げられて神格化され神社まで建ってるな
複雑怪奇な人脈や派閥がいろいろ絡んで
分相応じゃない舞台で仕事をさせられたという感じ
普通に考えて、乃木が神格化されるなら奥や黒木が神格化されないほうがおかしい
最後に自決がポイント高いの？むしろ死ぬ場面は遅いと思うけどね

>むしろ死ぬ場面は遅いと思うけどね

天皇から自決を止められてんのに…

東郷元帥だって神社がある。それ以上だと値打ちが無くなるので他の神社はナシ。

広瀬中佐の神社とか、杉野兵曹長の神社とか、そうのは靖国神社だ。

川上神社くらいはあってもいい。

団塊と団塊ジュニアに人気あるみたいね＞乃木

旅順が陥落した要因は、日本第二軍が金州・南山で
遼東半島の付け根を抑えて旅順口への補給線を遮断したおかげ
さらには、旅順救援のロシア第一軍団が日本の第二軍により敗走した得利寺の戦い
それによってクロパトキンも旅順を放棄し、遼陽と奉天での決戦路線を決意
今後、旅順陥落の是非はステッセル単独の力量によると半分諦めの事を言わしめてるしな

(･o･)昭和20年4月18日だったか、ニミッツ司令官が沖縄攻略部隊を激励に訪れている。

(>_<)航空総攻撃してたら歴史は変わっていたよな

>>634
打撃の神様の神社か・・・

>>635
逆じゃない？
芝信者はもろにそこらの世代だけどね

>>633
そもそも明治陛下が、乃木に限らず誰に対しても自決を許すわけがないんだよ
黒木や奥ですら、功罪相半ばするかも知れんという想定で
もし彼らがそれを願い出たら許すか？ありえんだろ
つまりそういうことだな
崩御の際の殉死はまた別だろ？

明治帝から眩しいほどの寵愛を受けた乃木希典
昭和天皇から生涯で一番忘れられない人物と尊敬されたのも乃木希典

一体どういうことなんです？私ドキドキしちゃいます

>>1

一般国民の子弟がバタバタ死んでいるのに、指導者のそれは安全な所にいてヌクヌクしてたとしたら、

むしろ、乃木大将を理解出来ないと言ってる虫けらサヨク(≠左翼)どもこそが

「偉い奴の子供をまず戦場に送れ」って騒ぎ出すんじゃないか？（ｗ


誰だって自分の子供がかわいいに決まっている。
しかし、乃木大将は多くの人間の命を預かる者としての無私（他人から観れば家族は私）の決意を持ってたんだろう。それを冷酷としか解釈出来ない奴はカスだ。

一将功なりて万骨枯るというが、息子に恨まれる以上に非常に多くの人間に恨まれる立場だ。そういう人間として責任感が非常に強かったんだろう。

そういう「明治人」達が自分や家族を犠牲にして作って来たのが日本か・・・・・。

>>642
小夜は多くの一般兵を虫けらのように死ね命令だした乃木を忌み嫌うはず
ウヨも同じく、北の将軍様とオーバーラップされるのを蛇蝎のごとくいやがる
じゃどんな立ち位置かと考えたら
北系の在日か突撃マンセー虐殺快感のゲーマーしかいないわｗ

司馬はブサヨだから信者も無能団塊ブサヨジジイばっか
お勉強は嫌いだってさ

旅順が孤立した段階で
移動性のない要塞とその付随軍を陥落、撃破させる必要性はないよ
どうしても旅順で優位を表したいなら、あとは海軍が旅順艦隊と決戦すればよかったんだよ
乃木は愚将、藪ハチをツツいて自身が損害を受ける理由がわからん
大本営の指示？
奥みたく、現場にすらいない奴らがナニをわかる？ってな具合で完全無視すればいいよ
結果奥は戦後も大本営の意向に反した事を咎められること無かったしな
てか、バルチック艦隊が来るのはずっと後だし
最低でも旅順艦隊を旅順口に閉じ込めておいてるなら無力化してるのと同じ
よきにはからえの乃木が愚将なのはともかく、肝心の伊地知が無能だということ

>>645
＞海軍が旅順艦隊と決戦すればよかったんだよ

どうやって決戦するのか、ということを考えようとは思わないのか？

>>645
「旅順を落として早く北上して来い」が大山と児玉の意向である訳で。
第三軍の役割が要塞を取り囲んでの睨み合いでよしとするなら
児玉も何回も督戦には行かんだろ。

ID:N/arziZa0
が居なくても無能な先人共で日露は乗り切れたが、
あと100年早く生まれてくれていれば、大東亜の悲願も成し得ただろうに。

そんな手紙糞でも拭いて捨てちまえや

>>640
くっだらねえな。究極の無責任システムなんだな。天皇は

手紙の位置付けからすれば。
乃木家の断絶は息子達が不甲斐ないせいではない、
むしろ戦死によって父の面目を立ててくれた親孝行ものだ。
乃木さんが言いたかったのはそういうことだろう。
不器用なりに精一杯息子を誉めているだけなのに、
なんでそれをクズとか言うかなあ。

乃木みたく、よくも悪くも小説あたりでクローズアップされれば知名度は高いだろうが
奥と聞いてもダレソレ？がほとんどだと思うので
ここで第二軍司令な奥 保鞏を簡単に紹介するわ
まずは小倉藩の出身で、幕末は佐幕派藩士の若手として長州征伐に参戦
維新後は陸軍に入り西南戦争〜日清まで功を積み上げ
その当初から評価されてた戦術理論かつ実績により
日露戦争前夜には、奥だけが参謀部なしで軍司令をこなせると言わしめた
戦後は退役し、元帥に推された際にも誰も反対されることなく
初となる薩長以外の元帥となり
誰かと違い、現役世代に口を挟むことなく昭和の時代まで余生を送った

乃木将軍には畑仕事に精を出して貰って、
他の人選を決めるとしたら誰かな。

中将クラスの実績みたら、乃木将軍じゃなくってもいいんだけどなぁ。
小川又次将軍、大迫尚敏将軍、立見尚文将軍でも、良かった気がする。

お前らが息子ならそっこー亡命してるレベル

>>654
が、息子ならそっこー自害してるレベル

乃木って日本最高の司令官だったんだよな
今孔明？今関羽？
そういえば関羽も孔明も神格化されて今も祭られてるね
すごいわ乃木って関羽や孔明と同じほど
後世に神様扱いされる司令官なんだし

みんな奥第二軍の派遣上陸後の連戦連勝をみてみてよ
すげーぞ、あれだけのキビしい連戦をすべて勝ち抜いたし
まじで全部の戦いが普通の将ならめげそうな苦闘なのに神がかってて泣けてくる
これぞ日本の誇りだわ
第三軍とか乃木マンセーとか言ってるレベルじゃないって

>>657　　奥保鞏は児玉の後任で陸軍参謀総長になった人か。　乃木と違い実力派だね。

日露戦争において、軍司令官や参謀長人事は薩長出身者がほとんど独占したが、
「奥だけは外せまい」というのが陸軍部内の一致した見方であった。

>>648
俺ほど才覚に自負あれば、100年前ならもちろん
陸軍大経由のエリートコースで軍入りしただろうな
でも乃木並に旅順で指揮とれたかと問われれば
後付けの批判を加味して、ややマシな采配は振るえた程度と思う
でも同じエリートコースの伊地知に遅れることは無かっただろう
まずは火器優先主義だな
だから消耗肉弾戦を作戦基本にすることはないだろう

>まずは火器優先主義だな

つまり日露じゃほぼ役立たずか・・・

火器というか砲に関しては日露はほぼ互角
たとえば旅順だと、双方同じドイツのクルップ社製の口径弾頭なんで
日本軍の不発弾に悪口をイタズラ書きして、撃ち返したりとかの逸話がある

>>658
外せないという戦前の評価だけじゃなく、戦争が始まってからがすごいね
動かざること山の如しで、大本営の度重なる督戦催促は完全に無視してるし
だが一度動いたら強攻強攻で
劣勢の中、参謀がそれでは全滅しますと具申しても
かまわんとそこから総攻撃を指示して
侵略すること火の如しの猛烈な攻勢をかけて敵を撃退するからな
もし三軍でなく、第二軍にマッカーサーの親父が観戦武官してたら
後世の評価もまた違ってたわ

>>5
小説と現実の区別くらいつけような

明治の軍人の鑑だね　息子二人を亡くして断腸の思いだったろうに

>645
君はなんの妨害も受けずに大陸に物資が輸送できたとでもいうのかねw

>>645
>海軍が旅順艦隊と決戦すればよかったんだよ
海軍が意図しましたが失敗しました。

>バルチック艦隊が来るのはずっと後だし
旅順艦隊を殲滅した後、艦艇を整備する時間的余裕が欲しいとの、海軍からの意向が有りました。

>旅順艦隊を旅順口に閉じ込めておいてるなら無力化してるのと同じ
その無力化されている筈の旅順艦隊を海軍は恐れていました。
閉じ込めきれていたかと言うと微妙ですし（だから恐れていた？）。

旅順に関しての最大の愚将は、海軍、或は両軍の調整に当たっていた者に思えてならないのですが・・・

>661
戦は数だよw榴弾より役に立たない榴散弾を多くよこすのが当時のデフォ

>>666
そうか？湾内突入の選択肢だってあったよ
結局は消耗を恐れて決戦を避けたんだけどね
何にせよ第三次閉塞戦は成功で、封じ込めが成功したと内外に告示したのは海軍
旅順艦隊には何の障壁にもならなかったけど
逆に閉塞作戦が成功されたと思わせるために
偵察や索敵行動可能と、とらえられる湾外への出入りを控えたんだしな

>>665
2ちゃんってこういうおバカいるんだよねｗ
彼らの脳内では引き篭もりの旅順艦隊によって
日本の補給線が脅かされてたんだろ？
現実はそれどころか逆に、どうやっておびき出すかに四苦八苦してたんだけどさｗ

お前ら全員おかしい
勝ち負けの是非するならまず陸軍は
ナポレオンやナチスみたく堂々とモスクワ近辺で会戦してから言うべき
海軍ならバルト海の敵地アウェーでTougou tarnしてから語れと言いたい

>>22
作戦で、他人の大勢の息子達に「死を覚悟で行ってくれ」といわなきゃならん立場なんだぞ、
仮に自分の息子が生き残ったとしても
「我が子が無事でよかった」とは死んでも言えまい。
心の中では息子が死んでよかったと思うはずが無く、大変辛いなかを
他の人を思いやって発した言葉だろう。

当事の乃木を愚将というならバブルを避けえず日本を
現在の状態に導き、なお低空飛行に甘んじている現代
の政治家・企業家・銀行家・高級役人の９９％も阿呆という
ことになると思うね。

なんつーか、まあ気の毒な人だな。

島津豊久・・・・・（´；ω；｀）

坂の上の雲は秋山兄弟が主役だったが
今度は陸軍エースの野津とはいわんが奥か黒木で大河やらんかな？

>>668
>そうか？湾内突入の選択肢だってあったよ

当時は艦砲<要塞砲で、突入などしようモノなら袋叩きだよ。

こういう滅私奉公は美化されていたとしても心を打つ

>現実はそれどころか逆に、どうやっておびき出すかに四苦八苦してたんだけどさｗ

軍艦ってのはね、港に停泊させてるならともかく外洋に浮かべているだけで損耗していくの。いつまでも艦隊を監視に貼り付けていられないの。

見張りだけ残してなんてことは考えんなよ、それって単なる捨て駒になってしまうし大陸への補給部隊全部に護衛なんて付けられないんだから。

白樺派ニート小説家の餌食にされたかわいそうな人。

おれが軍令部の作戦部長だったら旅順口に艦隊夜襲だな
明治のやつらは頭が固すぎるるワ

>>582
その当時はこれが立派な形だったんだろう、が
悪く言えば、男尊女卑な世界であって・・・
今はどうかといえば乃木坂46なんて、ほぼ無理やりなグループができる時代だ
平和と云われればそれまでだが、何かが違うと思うのは俺だけか？

いや、本人自身は信念に生きて死んだんだろうなとは思う。

>>680
んで、初戦で失われた2隻の戦艦に続いて残りの4隻も失うと

>愚父ノ面目ヲ添ヘタル
どう読んでも「面目か保てた」なんて読めないのだが。
「今も息子たちは私を支えてくれている」との慰霊の言葉なのに。

この記事書いた記者の日本語力はおかしい。

俺が指揮をするなら


「索敵し、突撃し、撃沈せよ」という見敵必殺精神を捨てろと言う

アフリカの英軍は渡洋能力が糞だから放置して、
アフリカに割いた戦力を東部戦線に使えとタイムマッシーンで伝えてくるわ

ソ連崩壊すれば米は孤立化した英支援のため艦隊を欧州に出す必要がある
太平洋方面に全力を使えたので史実と結果は変わる

>>685
指揮の責任の際には自ら死んで詫びる覚悟と慣習があればこそ
兵士も動くんじゃないかな
言うだけのやつなんてすぐに見抜かれてあっさり負けるよ

>>681
どこが？死んだら自分で着衣の乱れは直せないだろ
それとも、夫婦で死のうと決めて男が先にさっさと死んで
その後で女が死んで、みっともなく乱れた姿を
検死の役人に晒させるのが、男女平等なわけ？
馬鹿じゃね？

男尊女卑関係なく、夫婦として最後に妻にしてやれる優しさだよ
二人とも話し合っての覚悟の自決で、大将が奥さんに死を強要した訳じゃないんだから。

>>682
あとな、前もって乃木大将がしたためた遺書には、自分が死んだ後に
妻に託すことが書いてあった、なので、最初から乃木大将は自分一人で
死ぬつもりだったが、奥さんの方が、夫一人を死なせるよりはと、
自分も一緒に行くことにしたらしい、あと、>>582は間違っている
乃木が後で死んだというのは小説の話で、実際はほぼ同時に
自決していて息を引き取ったのは静子夫人の方が後だったとも言われている

戦線拡げすぎだし、失敗しても責任を負われない。
屑が指揮する現代の政界や原子力村と同レベルだわな

東洋平和の為ならば〜何の命が惜しかろう〜

>>687
俺にはシリアナを差し出す覚悟しかないからな・・・

しかし英式見敵必殺精神は駄目だ

>>690
イタリアを信用したのがそもそもの間違いだった

クズを擁護するバカが多くて大笑い

>>693
その前に、どうしようもない状態だったとも言われてるな、
海外情勢の見通しの甘さ、外国との距離感を上手くとれなかった等の
外交政策のボタンの掛け違い、が積もりに積もって、否が応でも
戦争をしなければならないまでに追い込まれていたともいえる
アメリカは、すでに日本を煽って戦争を仕掛けさせる事だけを考えていたからな
そのことについては、後にマ元帥が、あの小児麻痺の戦争犯罪人を糾弾していた。

歴史かぶれでいかにも自分が会ってきたかのようにしゃべる奴いるよな
妄想で済ませときゃいいのに

>>688
色々、言ってることがおかしいぞお前。
いつの時代の人間だよ
言い分はともかく、そういう思考の時代がちょっとおかしいって言ってるんよ
今も歪んでるけど、どうか・・・とな

>>695
シナ畜の暗躍もな
開戦は避けれな…日本が譲歩すれば知らんけど

アフリカ戦線でもイタリア軍は糞で、
ロンメルが負けたのもイタリアが後方の安全な港しか物資を陸揚げしなかった所為
シチリアに米が上陸してからもイタリアは糞だった

勝てる戦を台無しにしたイタ公のケツには、ぶっといパスタを突っ込むべき

>>1
乃木さん・・・(TдT)

よっしゃｗ

って言うか乃木無能論を唱えるアホどもは何を批判しているんだ。
乃木が明らかな失敗をしたのは白襷隊くらいなもの。
後は至極真っ当な戦術で対応している。

乃木を信奉する気は無いが、普通以上の対応はしていると思う。
名将ではないかもしれないが、決して無能ではない。

無能論をほざく馬鹿者どもは、奉天会戦での兵力差2.5倍もの敵と対等以上に戦った乃木三軍の奮闘振りをどう説明するんだ。

管野デストロイヤーまで萌え化する時代

>>697
別に今の感覚が正しいわけでもない
俺の感覚では、今がおかしい

>>698
でも、資料なんかを読む限り、開戦回避まで譲していたら
日本という国が保ったとも思えないんだよな、ほとんどの国際利権を手放して
１発展途上国になれと言うような条件ばかりだし、

イタリアのそう言う逸話は本当にいろいろあるよなｗ

自分も含め、日本はもう駄目だと思ったけど、このスレ見てると安泰だねぇ。

作戦の是非はともかく、彼の精神と人格を称賛する者。
彼を無能と評し、一流の戦略を披露する者。

両者が不毛な言い争いをするのが2ちゃんだが、ひとたび事が起これば
一時停戦、一致団結。
大和魂を持つ下士官以下と、戦略を俯瞰し合理的な作戦を立てる指揮官の融合。
もう百戦して負ける要素が見当たらない。

俺は朝体操して、昼飯と3時のジュースじゃんけんの時間以外は
頑張って兵器に使うネジ作る仕事するから、後は任せたぞ。

つーか旅順のようなコンクリートや機関銃で防御された近代的な要塞を攻略した先例は乃木以前にはなかった
日本側でも第三軍は急に編成されたもので旅順要塞の攻略なんて研究どころか予定にさえ無かった
そんな状況で他の将軍なら乃木より上手くやれたなんてとても思えない

>>705
他の将軍なら「兵の無駄である、こんなもん放っとけ！」と意見具申して更迭されそう

>>705
その説明が正しいとすれば乃木は名将でも軍神でもなくただの凡将だな
前例を超える戦略も判断も持たなかったわけだから
まあ凡将のうちでもただの突撃馬鹿だと思うが

>>707
弾薬さえ十分に有ればまた変わっていたかもな

イギリスのゴードン将軍はハルツームでアラブ土民軍に一人で突進して殺された。

それでも名将と言われる。ウエリントン将軍はナポレオン軍をワテルローで撃破してパリを占領した。
この人はいまだにイギリスの紙幣に印刷されている、と思う。よほど大した人なんだな。

もっともスコットランドの紙幣は別でイギリスはかなりやり方がうまい。

乃木大将のお札は、まあ出ないだろう。

>>706
海軍の要請でホットケないんだからそんな事はありえない

>>707
突撃馬鹿ってアンタｗ
一回目の総攻撃後に塹壕掘って接近するって方針変えてますがな
もしかして司馬の妄想小説を史実と勘違いしてる？

>>707
705を読めてないよ。研究も予定もなかったのは日本側。乃木を凡将というのは的外れ。
第１回総攻撃は総司令部の指定、２回以降は塹壕掘って接近、坑道掘って破壊と柔軟な指導をしている。

司馬さんの影響で無謀な突撃のレッテル貼られてるが、
後付けの機密日露戦史のほうが「第一義に攻撃指向の選定にあり」と突撃推奨して乃木批判をしている。

昭和の陸大出が手本にしたのは乃木じゃなくむしろ奥なんだけど、
じゃあ旅順攻撃の問題は第一議に何だったのか？また、どう攻めるのが正解だったとお考えですか？

>>20
お前には関係ない事だろ。

坂の上の雲を読むと、ロシア側って殆ど無能しかいないみたいに見えるんだけど
実際どうなの？

>>713
日本を舐めきっていたというのはあると思う
敵を舐めると、油断ができる、油断をすると隙ができる。

無能のクズが神社の祭神になっている件

>>713
創作において、主役を有能にする一番簡単な方法は、以外を無能にする事です。

だから、白襷隊というのは司令部自ら過ちを認め
もう一度劣悪な条件でやり直した結果ひどいことになった
第一次総攻撃で旅順市街突入が成功しかけたのに
その情報さえ知らず、応援部隊を出さなかったため
司令部が不感知のまま、攻撃が終焉してしまった
で、もう一度銃剣だけの裸歩兵でやってみたという無能のきわみ

白襷隊２０００名というのは大隊２〜３に当たり
一個連隊に相当する貴重な兵力
連帯が３個ほど集まり旅団になり、旅団の集成が師団
もし、戦い終了後北進へのビジョンがあるなら決して無駄遣いできない戦力
もっとも攻撃時には、現役兵、下級将校が枯渇していて
全滅するまで戦えなかった
なぜか、「退却の２文字を抹殺すべし」と恫喝した指揮者中村覚旅団長は
負傷後送、戦後の軍人サロンでのし上がって行った
これも天皇のお気に入りなのだが、まあそういうやつ
乃木の戦後も同じプロセスだと思うよ

将軍にしたい武将なら山程居るぜ

この戦争でロシアの専制君主制ばかりが批判されるが
日本も批判されるべき一面があったと思う
これは司馬さんも遠慮があったか、書かなかったが
天皇が寵愛した軍人が居たのは確かなことだが
戦争を勝利に導いたのは、結局天皇が好きでなかった連中
余談だが、ロシアの鷲の勲章をもらえるのは海軍では
八島、初瀬を沈めた機雷敷設艦艦長、陸軍では国家を飛び越えて
６万人３個師団ぶんの現役兵を消滅させた乃木だと思う

その当時の価値観に対して、
今の価値観で否定や評論をするべきではない、

なぜなら、
その場所でその時の状況で、
最善の方法などは一概ではない、

その人はそういう方法や手段でその困難を解決しようとしただけで、
その試行錯誤や、対応に対して、あれこれ言う必要はない、

その時、その場所、その人に対して、
敬意と配慮を持てなければ、その歴史に対して評論をするべきではない、

があえて言うなら、

なんだ原口一博までここに来てたのか。

彼岸に墓参りに行くと、普通の墓石に混じって頭の尖った墓石が幾つかあった。
どの墓石の側面にも「○年○月○○ニテ戦死ス」といったように故人の最期が簡潔に記されていた。
戦争で亡くなった兵士の墓だ。
日中戦争や第二次大戦で亡くなった人のお墓に混じって、
日露戦争で亡くなった人のお墓もあった。
花がそなえられていた。

>>717
望台の一部一時占領のことを言っているんだと思うが、
その頃まだ、6万近い兵力と周囲の砲台が生きている状況で、旧市街に突っ込んだところで、
旧市街前の最終防衛ラインで捕まり、退路はふさがれ、後続は阻まれ、一戸旅団は全滅、一戸は戦死していただろうな。
現に、周辺保塁からの逆襲を受け、大ダメージを受けてるしな。
それに後日、一戸は当時の第三軍の指揮は妥当であったといっているし。。

予備兵力として2個師団でもありゃ、話は変わったかも知れんが、机上の空論だろうよ。

軍オタって自分が大将になった気分で語っているよねw

>>1
諸葛孔明の息子や孫も戦死したから似ていますね。

>>724
手前勝手な情報をかき集めたところで
何の解決にはならないよ
第一次攻撃はれっきとした支援勢力があってのこと
補給も援護砲撃も旅団規模で保障されていたわけなのだが
白襷隊はまことに発狂としか、評せない戦術
何故実行した？
これこそ、市街に突入したところでそのまま捨て殺しだ
どういう戦術効果もなかったはず
予備の師団があればというのは、「坂の上」に良く出てくる表現だが
この場合、そんなものは必要がないのである
司令部が戦況を把握し、迅速に援軍を送っていればすんだこと
決して兵力の問題ではない

ところで、日露戦争全般につき、現役または退役の自衛隊幕僚が
後知恵的な批判を文章を発表しているのをよく目にするように
なったが、こういう偏頗な情報不足な連中こそが、連綿と続く
日本無能軍部の伝統
民族的性格であるがゆえに日本には軍隊があってはならない

李舜臣以外、朝鮮の武将は聞いたことないなぁ
なんでも日帝の手先として戦った場合も朝鮮兵は一部を除いて逃げ腰だったとか
朝鮮戦争でも朝鮮兵は真っ先に逃げるのでアメリカ軍が大変だったとか

>>727
君がクレージーだということだけはよく分った。

>>725
軍板が趣味板に有る意味を解ってやれw
てか、解って下さい…

で、大将になった気分で書くけど、
>>727
>迅速に援軍を送っていればすんだこと
決して兵力の問題ではない
その「援軍」が予備の師団かと。
湧いて出て来る訳じゃ無し、援軍も兵力の内。

>後知恵的な批判を文章を発表している
それは軍事に限らないし、ましてや日本人だけに限った事でもない。