【歴史】 「息子２人戦死、面目保てた」…陸軍大将・乃木希典の手紙発見★２

★息子２人戦死、面目保てた…乃木大将の手紙発見

・日露戦争（１９０４〜０５）で中国・旅順を攻略した陸軍大将、乃木希典(まれすけ)
　（１８４９〜１９１２）の手紙が見つかり、入手した広島市の学校法人修道学園が
　８日発表した。

　自刃する２年前、かつての部下に宛て、日露戦争で約６万人の死傷者を出すなど
　多大な犠牲を強いた責任を感じ、「弊家(へいけ)ハ小生共(しょうせいとも)一代
　(いちだい)」と乃木家を断絶させる決意をつづっている。

　手紙は１９１０年７月６日の消印。陸軍時代の部下で、同学園の前身の修道中学校
　総理（理事長）だった佐藤正に宛てた。乃木も後に学習院院長となり、同じ教育者と
　して交流を深めたという。

　手紙では、広島の特産品をもらった礼をつづった後、戦争で跡継ぎの２人の息子を
　亡くした乃木に養子縁組を勧める佐藤に対し、「小生共一代」と跡継ぎのための
　養子は考えていないと記した。また、天皇陛下や戦死した将兵の遺族に対し
　「申譯(もうしわけ)ナク」と謝罪し、息子２人の戦死は「愚父ノ面目ヲ添ヘタル」と、
　かえって面目を保てたとしている。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120208-00000678-yom-soci

※画像：http://amd.c.yimg.jp/im_siggTpiC8weGpINgNjy2xSQBwQ---x450-y237-q90/amd/20120208-00000678-yom-000-1-view.jpg

※前：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328685480/

ｳﾞｧｸﾞﾀｽｨﾈ

字がヘッタクソだな、全然読めん

共感できる

馬鹿な軍医のせいで脚気で大量に殺したんだっけね

坂の上の雲　作者の司馬遼太郎が、大の乃木嫌いだった

乃木閣下に敬礼!!

だから嫌いな人には徹底的に嫌われるんだよな、乃木って。
＞愚父ノ面目ヲ添ヘタル
軍人としてどうなのかは知らんけど、人としてはまともな感覚じゃ無えじゃん。

なんつーか病的だよな。

息子カワイソス。

乃木って一部では名将とか呼ばれてるけど、兵士をパチンコの玉みたいに
敵の要塞に突撃させただけだろ。何の工夫もなく。お陰で戦死者大量

乃木は漢詩でもつくってろ

そう書かなければならなかった父親の心中を考えると哀しくなるな。
ただ、息子を失ったことを面目を施したというのは、確かに武士の発想だ。

スレタイ悪意入れ杉だろ

面目を「保てた」じゃなくて「添えた」じゃねーか。

愚かな父に、命をもって面目を添えてくれた(と表現することで自戒と哀悼を示している)。

添える→保つじゃ、解釈が違いすぎるだろ。

時代によって人の価値観は変わっていくんだよ
現代のお前の思想を押し付ける方がまともな感覚じゃない
切腹した武将に対して、自分で腹を切るなんて気が狂ってるなんて誰も言わないだろう？

>>12
まぁ実際武士だからな

>>8>>9お前らが単にチョンなだけだろが

居眠り磐音で、父の敵を討つために母を討つというエピがあったが
現代の倫理観に縛られた人間は、この物語が理解できなかったようだ

最近のゆとりだったらその程度のことは平気でいう

>>14
>時代によって人の価値観は変わっていくんだよ
>現代のお前の思想を押し付ける方がまともな感覚じゃない
>切腹した武将に対して、自分で腹を切るなんて気が狂ってるなんて誰も言わないだろう？

明治天皇へのへつらいが醜悪

まあ手紙だって日記とかだって建前かもしれないし

生きていることが恥とされた時代
死んでやっとかろうじて人として認められる

>>14
別に。
大正の頃から乃木を変に崇拝する人と
徹底的に忌み嫌う人で真っ二つに分かれてたよ。
だいたい第三軍で戦死した兵隊の遺族は
乃木を徹底的に憎んでた人が大多数。

俺も戦死したい、国の名誉のためにこの命を捧げたい

>>14
切腹は美しいはらわたを見せることで無罪を証明する行為

東電幹部は面目を保ててないよね

つーか>>１はわざと誤訳してんだろ、クズすぎんぞ。

>>22
遺族は恨んで良い
乃木の「愚父ノ面目ヲ添ヘタル」も共感できる
われわれは対立軸のどちらか一方に立つ必要は無いのだよ

＞13 名前：名無しさん＠１２周年 ：2012/02/09(木) 12:04:25.63 ID:z6PLXT1u0
＞スレタイ悪意入れ杉だろ
＞面目を「保てた」じゃなくて「添えた」じゃねーか。
＞愚かな父に、命をもって面目を添えてくれた(と表現することで自戒と哀悼を示している)。
＞添える→保つじゃ、解釈が違いすぎるだろ。

にわか歴史ヲタが桶狭間を持ち出して
織田信長は凄い！とか言うのと同じぐらい馬鹿丸出しなんだね。

手紙の文章自体を誤訳してスレ建てとか恥ずかしいレベルを超えてるじゃんｗ

ほんの100年前まではこんな立派な人物が日本にたくさんいたんだよなぁ
それが今じゃ、国歌斉唱のときに起立することもできないような
キチガイが教師をやってるような国になっちゃって・・・
やっぱり戦争には負けちゃいけないね

戦争をするのが悪いんじゃない、戦争に負けるのが悪いんだ

あの時代は良かった、人が人として国のために真剣に考え命を賭けていた
今の世の中に国のために命を賭けられる若者がいるだろうか

面目っていう言葉のニュアンスが現代とちょっと違うような気もするが…
「面目を保てた」って訳しちゃうと、いかにも外ヅラばっか気にしてる小心者みたいだし、
息子二人死んだおかげで少しバッシングが和らぐからうれしいみたいな意味に取れる

司馬遼太郎マジ糞
もう一回死ね司馬

>>10
日本にとって初めての西洋一等国との戦争だったし
最新兵器の機関銃の配備もあった
意外と誰がやっても厳しい面はある
欧州もその後の第一次大戦で同じように
陣地突撃の際に機関銃でめちゃくちゃ被害出してる
こうした陣地攻略には戦車、毒ガス、航空機の支援が必要なわけで・・・

後世の歴史家は、明治・大正・昭和・平成を「天皇原理主義時代」「国家神道時代」と呼ぶだろう。

糞クズ野郎を神聖視してる馬鹿が今だにいるんだな

この内容は前から言われていたことだし新鮮味はないな

兵士なんか偉くも何ともないのにネトウヨはこれですらマンセーするから困る

>「息子２人戦死、面目保てた」

この文章だけで乃木だと分かったんだけど。

ウダイ、クサイが米軍に射殺されたときフセインも
「聖戦で殉教した。名誉なことだ。」と言っていたな。

新鮮なのは>>１の解釈。

>>30
明治初期から日露戦争まで、当時の国家予算の８割は軍事費だった
耐えに耐えた国民は、日露戦争で大勝利したにも拘わらず、小村寿太郎達が決めた
日露講和条約で一銭の賠償金も得ること無く、南樺太の割譲だけだった

怒った国民は、正に暴動で戒厳令が敷かれる程だった

武士の考え方を今の価値観で批判してもダメ

例えば切腹なんて今の価値観で言えばただの基地外行為だし

クソ司馬遼とは人格で雲泥の差があるな。
当然だが

名将と言いきれるほどの軍才ではないが、愛国者としての責任感は凄まじいな
馬鹿ウヨも便所の落書きでわめいていないで、これくらいの気概を見せてくれよ

>>30
今は若者のほうが愛国心があるし、しっかりしてると感じる。
腐り切ってるのは団塊世代じゃね？

>>35
お前よりは一万倍マシだけどな。

神聖視とかじゃなくて、その心が理解出来ない奴は人間じゃないだろ

確かに、事あるごとに「団塊が〜団塊が〜」と喚くしか能がない
ゴミ屑しか育てられなかったのは団塊が駄目だったからかもしれんねｗ

死んで面目が保てるなどと実にばかばかしい

這い蹲ってでも生きて帰ってこい
それが国家のためだ

日航機が墜落したときうちのばあちゃん（天然失言癖あり）が
「操縦士さんも死んでよかったわね」と言ってた。

520人死んだのに、パイロットだけ生き残ってたら
亡くなった一般乗客に申し訳なかっただろう、という意味なんだけどね

やっぱり「死んで良かった」という表現を聞くと複雑な気分になるな

司馬が乃木を嫌いなのは、乃木が本来凡庸で矮小な奴なのに、関西弁で言う「ええかっこしい」
を演じ続けたのを見抜いたからだろうな。しかも、明治天皇の威を借りて。

>>48
心配しなくとも、団塊が育てた世代も馬鹿にされているようだ

この人って海外では東郷さんくらい評価されているんだよね(´・ω・`)

一番タチが悪いとされている「真面目に頑張る無能」だからなw

それと比べて団塊のバカどもは・・・

>>51
実際は知らんが、責任ある立場でそういう風に「演じ続ける」と
言うのも凄いのではないか？とも思うが。
近年の総理大臣なんか演じはするが、責任も何もあったもんじゃねえ

(´-`).｡oO（なんで司馬信者が沸くんだろう…反日洗脳だろう…）

何か宇宙戦艦ヤマトの沖田艦長のモデルは乃木大将なのかと思えて来た・・・。('A`)

>>51
司馬史観w

仮にニセモノでもやり抜いたらそれはホンモノなんだよ。

>>51
司馬が乃木さんの評価を下げているのは、
自身の実体験に基づく
幸い未遂に終わったが太平洋戦争末期に本土防衛にろくな装備もなしに駆り出されたから、
昭和軍部に対する恨みは深い

乃木さんはそんな司馬の感情の犠牲者と云うか、
ちょうど司馬が一兵卒の時に神格視されていたから、
昭和軍部を怨む延長線上で乃木さんの評価も落ちた

兵隊はどんどん戦死してるのに
自分の息子だけ生存してては面目が立たんってことじゃないのか？

乃木大将は、人としては正常
軍人としては無能

ネット右翼(この言葉使うとチョン認定されるから嫌いなんだけど)
から見ると、司馬も反日サヨになっちゃうんだなｗ
で、サヨから見れば明治期日本の軍国主義を礼賛する極右扱い。
どちらからもサンドバッグにされる可哀想な司馬さん　ｗ

安易に現代の人間の考え方と比較するつもりは無いんだけど、
やはり、国のトップに立つような人間は「相応の責任を負っている」という自覚を持って欲しい。

問題を起こして総理を辞任したような人間が、恥ずかしげも無く
再び政治の場ででかいツラして発言しているのをみると思う。
大体、「辞任」する事と、「責任を取る」という事が同じ意味あいってのがオカシイ。。

切腹しろとは言わないけど、刑罰を与えられるぐらいは当然じゃないかな。

戦術や戦略もなく
狂ったように、無益な数万人の歩兵を死なせた２０３高地。
もうバカかと。

どうしてこんなバカが有名なんだ？

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　たかが小説ごときを鵜呑みにする愚民は本当になさけない
　/　∽ |　　　　　　　　　　旅順攻略に手を焼く乃木を交代させるべきとする意見は確かにあったが
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　明治天皇の「乃木でなければ落とせない」の一言で乃木の続投が決まってる
　　　　　　　　　　　　　　　明治天皇もその側近もバカじゃないから他に落とせるヤツがいるなら早々に交代させてるわ
　　　　　　　　　　　　　　　西南戦争で錦の御旗（連隊旗）を取られたこと、旅順攻略に多大な損害を出したこと等に
　　　　　　　　　　　　　　　責任を感じていたのだろうが、乃木は他に替えがたい立派な将軍だったと思うわ

>>13
>添える→保つじゃ、解釈が違いすぎるだろ。

たいして変わらんがｗ

おいおい。

＞明治天皇の「乃木でなければ落とせない」の一言で
乃木の続投が決まってる

これ、本当かよ？
明治天皇の鶴の一声で変えられなかったのか。
明治天皇にどれだけの軍事的専門知識があるっつうの？
じゃあ参謀本部がどんなに交代させたくても出来ねえじゃん。
その意味じゃ分相応の能力も無いのに重責任された乃木も
哀れな犠牲者ではあるな。

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　>>68
　/　∽ |　　　　　　　　　　お前みたいなバカは
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　一生ニートやってろよ

>>67は日本語不自由な人？

児玉源太郎の指揮立案が秀逸すぎたお陰で乃木が不当に低評価を受けている嫌いがある。
本当に無能なのは伊地知。

明治天皇もその側近も軍事の専門家でも何でもないだろｗ

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　児玉源太郎うんぬんなんてのは小説上の作り話で
　/　∽ |　　　　　　　　　　それを史実として証拠だてるものは何もない
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　いつまでもいつまでもバカみたいなこと言ってんじゃないって

>>6
んなこたない。
殉死読め。

自分も陛下の赤子であるが、兵士も陛下の赤子であり国民皆が陛下の赤子、自分の息子も陛下の赤子。
一君万民、君臣一体を日本の国柄であるとして、普段の暮らしも慎み深かったが、

司令官として、事実上「死んでくれ」という命令を出す役割を拝命したからには、
いつでも自分も死ぬ覚悟をし、自分の息子２人も平等に死地に置かなければならないとして我が子２人を失い、

立場上そういう役割だったとは言え、実際に２万人近い陛下の赤子たる兵士を死なせたのだからと、
自責の念から、自分の家系は絶えて当然で、養子による家の存続をも願わなかった。

そんな乃木に明治天皇は「我が子と思い、子を育ててくれ」と、学習院長の役職を与え、昭和天皇も生徒の一人だった。
それまで車で送られていた昭和天皇に、乃木は「徒歩で通学しなさい」と指導し、それ以降、
昭和天皇はどんな天候でも徒歩で通学した。また明治天皇は昭和天皇に乃木を「院長閣下」と呼ばせた。
最後の指導の時、乃木の様子に１０歳の昭和天皇は「閣下はどこへ行かれるのですか？」と尋ねたと言う。

明治天皇は年長の乃木に「朕より先に死ぬなよ」と命じておられたが、最後の殉死で自らの信念と覚悟を完結させた武人。

東郷平八郎たちと講演会に呼ばれても、壇上には上がらず、その場で立って
「諸君、私は諸君の兄弟を多く殺した者であります」と涙を流し、休日となると戦死者の遺族訪問し、自分の責任だと
深く詫びつつ「私が命を国に捧げる時もあるでしょうから、その時、乃木が謝罪したと思って下さい」と述べていたという。
戦傷者にも多くの寄付を行い、他人からの貰い物は戦傷者に寄付し、自分の年金を担保に義手を開発させ配布した。

東電も正社員の２〜３人殉職させてたら
面目保たれてたのにな

乃木希典、唯一の肉声(1:00)
http://video.fc2.com/content/20110214JceMDd19/

>>77
すごいな、肉声が残ってるのかｗ

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　　　　　 ネトウヨ諸君。大江です。

>>78
エジソンによる蓄音機の発明は1877年で、この録音は録音は1910年
実際には他にも乃木大将の演説の録音もあったが、
残念ながら再生できる状態では残っていない
ついでに、最近になって鉄血宰相ビスマルクの録音も発見されている

無駄に兵士を死なせないのが指揮官の仕事、情とか面目とかどうでもう良い

>>81
そんな完璧超人な上官いねえ。だから情も面目も立たせなきゃならん。

義理人情を疎んじて成果効率を掲げる奴ほど、遺すモノは醜聞ばかりよ。

最初から203高地を落として旅順艦隊を撃滅しとけば
要塞は孤立して降伏するしかないのになｗ
旅順攻撃の陸海軍は艦隊をどうにかするための作戦だったのに
要塞にこだわった本末転倒の作戦だったよ

何を以て「無駄」と言うのか、だな。

>>83

203高地を落としたから旅順艦隊を撃破できて
とんとん拍子に事が進んだってのは司馬遼太郎の完全な創作。

>>83
攻めてこないなら旅順要塞は終戦まで降伏する必要ないよ
たまに擾乱攻撃やって満州軍の貴重な戦力を拘束してればいい

203高地だったらチハたんでも活躍できたかな？

戦争は何も生み出さない
日本は先の大戦でその事実を学んだはずなのにいまだに自衛隊と言う軍隊を保有している救い難い馬鹿国家

ワールドイズマインって漫画思い出した

>>88は学習能力無いのか？

「息子２人戦死、面目保てた」

手紙の発見はニュースだろうけど、この文意自体はこの手紙見つかる前から世間に伝わってた言葉だろ
何を今さらって感じ

>>80
なるほど、ありがとう。

>>77
100年前も話し言葉はほとんど同じっぽい感じがするね

>>86


>攻めてこないなら旅順要塞は終戦まで降伏する必要ないよ

はたして奉天海戦、日本海海戦、旅順攻略の勝利三点セットの一つでも欠けてて
ロシア側が講和交渉に入ってくれたかは疑問だけどね。

訂正

奉天海戦→奉天会戦

そりゃ無駄に兵を死なすのは戦力温存の観点からも
指揮官の無能の証明ではあるな。
乃木がどうなのかは知らんけど。

ファミコンウォーズでもやたら歩兵を重戦車あたりに突っ込ませては全滅
また生産の繰り返しを延々とするやついるけど
あれと同じだな

考え方が古かったんだろうな

まあ創作物でもあるまいに、
あんな要塞を奇策で奪取するなんて
ほぼ不可能なんだと思うよ。
常人には正攻法しかなかったのでは。

>>5
当時、陸軍にはパン焼き器が足りず、パンは運搬も不便で、さらに、脚気の原因は細菌だと
考えられていて、パンが湿ってカビが発生したりするから、米食主体になったけど、
それでも、米：パン＝４：１ぐらいでパンも食べていたらしい。
そういう感じの話を最近読んだよ。「歴史群像」だったかな。

>>5
2ちゃんねるの低学歴はネットの断片的な知識を盲信するバカ。
ビタミン物質の発見はもっと後の話

ぷよまんでももろたんか

乃木の戦法は、なんだかんだいっても、代替案はなかったんじゃないか？
児玉による作戦変更で２０３高地から旅順艦隊を壊滅させたといわれるけど、
実際には、乃木軍の砲撃で既に旅順艦隊は戦闘不能状況になっていて、
さらに要塞内のロシア兵も負傷者が続出して危機的状況になっていたという事実を
ロシア人捕虜から情報として得ていたという感じの話が最近出てきた記憶がある。
おいしい所だけを児玉が持っていったんじゃないか？
それに、奉天でロシア軍がトンズラしようとしたのも乃木を恐れたからで、
それがなければ日本軍の方がやられてたかもしれない。
そういうことで、もしかしたら乃木が最大の殊勲者かもしれない。

此れこそが立派な日本人だろう。
誰もが家族がかわいいに決まっておる。
それよりも公益に尽くすという思想。
それは武士道に通じるものだ。

>>101
どっちが馬鹿だｗ

海軍は臨床経験から脚気の原因が食生活にある事を日露開戦前から見抜いて
一人も脚気患者を出さなかった。

その現実がありながら、森はいつまでも自説に固執して大量の脚気患者を出した。
ビタミンとかの問題じゃない。

まあ、他人の子を殺し過ぎた

軍人としてと、父としては感慨は違って当たり前

>>1
スッカラ菅も源太郎を原発決死隊にいれて死ぬまで働かせろ

侍が近代軍隊の軍服着てやった最後のいくさだからなぁ
外国の観戦武官や記者も乃木の人格は強烈な印象を与えたようだし
今の日本人とは相当違ってたんだろうな

>>105
江戸時代から都市部などの白米中心食で脚気になることが知られてたよね
当時は江戸患いと呼ばれてたそうだ

それに比べて東條英樹は。
残った一族の奴は今でも贅沢三昧してるよね。

息子が二人とも生きて帰ったらどうなっていたかね
息子達は針のムシロだったんだろうか…亡くなって良かったのか悪かったのかわからん
今の時代じゃ勿論死ぬほうがいいとかないけどさ

乃木希典は約６万人の死傷者で自刃。

日銀総裁は金融政策で１０万人殺して優雅な老後。

>>103
代替案ありまくりだよｗ
第三軍の作戦指導は本当に子供じみたもので、
単に203高地を狙わなかっただけに留まらない。
「3で割り切れるから」などという理由で１年もの間、21日を攻撃の日に定めて
ロシア軍の失笑を買い（参謀本部から注意されてもやり続けた）
しかも懲りずに何の工夫もない正面攻撃を繰り返したりなどたくさんある。

児玉が来なかったら何時までも旅順に無駄な兵力を取られて
その後の決戦で負けた可能性は極めて高い。
いや確実に負けてた。

白襷隊とか自殺しに行かせたようなもんだしな

>>112
普通に親の跡継いでそうだ

ここが日本のエラい人と、アメリカのエラい人の最大の違いだった。
どんなにブッシュJr.が愛国心を叫ぼうと、イラクやアフガンで死んだ上院議員の息子なんか居やしない。
　
日本のエラい人はアメリカナイズされ過ぎて、みんな民主党や東電化してしまった。

そろそろ日本人は『エラい人のあるべき姿は何か』を真剣に考え直さなければ、
これから先もリーダーの居ない国に住まわされることを甘受しなければならないだろう。

>>5
文学では天才だったけど医学では頑迷だったね

>>111
今は知らないが、戦後しばらくは贅沢できない生活だったと聞くが。多くの国民に恨まれたから。

んなのよお、チョンコの独立支援戦争だぜ？馬鹿馬鹿しくて息子死なせられるかよ？

何でこんな屑共の独立支援に日本人が血流さなきゃ成らねんだよ？チョンコ皆殺しが先だバーカ。

ケネディはちゃんと戦場で戦ったけどな
乗ってた船が日本軍に撃沈されてサメに食われそうになったらしい

>>29
お国のために…って立派な若者が死んで、
徴兵逃れて生き残ったクズが自分の行いのやましさから同期の兵士の行いを悪し様に犯罪者呼ばわりする国だから。。
まあ、これも運命なんだよ　(´・ω・｀)

この時代の指揮官は元武士だもんな
先祖が武士とかじゃなくて、本人が武士

>>66
うむ。
実際に陛下の大喪の礼に合わせて奥方共々自戒されているしな。
戦争自体には負けていない上に、武人らしき責任の取り方だ。
これ以上、どう責任のとりようがあるのかと逆に問いたい。

先の大戦後、負けたくせに手のひらを返すように保身を謀ったり、GHQにすり寄った馬鹿どもとは大違いだ。

今のアメリカは徴兵制じゃないし(停止状態)
上院議員の息子で軍人なんていないだろ。

ハラキリで責任取るとか旧石器時代かよ

一軍の将だし現代と大分感覚違うだろうな

>>105

それは、海軍の高木兼寛が例外的に素晴らしかったというだけ。
民間でも脚気による死者は常に出ていた。

2ちゃんねるの低学歴クズニートは、本当に無知でバカで低学歴だな。
当時の科学水準を超えた知識を求められる任務をこなせなかったからといって
無能というのは間違い。

低学歴のバカに限って常識がわからない

こりゃ政治家が国民を殺してものうのうと生きてる訳だ。
トップが無責任なのは明治以来の伝統芸

>>117
現代はともかく第二次大戦までのアメリカはヨーロッパと同じく
エリート子弟が率先して戦地に赴いていた。
パパブッシュも太平洋で一度撃墜されてる。

対して日本は明治時代から一貫してエリート子弟が戦地に言ってない。
大学生の徴兵免除特権を平気で振りかざす方がほとんど。

太平洋戦争もそうで、それは日米の航空兵（エリート子弟がなり手）の質で如実に現れてる。
大学生の徴兵免除が堂々と横行する日本に対して
アメリカは開戦当初から積極的にエリート子弟が志願して前線で戦っていたので
戦争末期には「マリアナの七面鳥打ち」と言われるほどの技量の差がついてしまった。
（これは単純に物資や兵器の差ではない）

庶民兵士に大量の犠牲を出した乃木を自決で祭り上げるような、
お上追従の精神は昔から変わらず
それが日本のエリートは欧米に比べて質が低いといわれる所以だ。

>>128
例外でもなんでもないｗ

海軍で臨床的に証明されてる事実を無視して、
何時までも「脚気菌」などという妄想自説にこだわった東大閥の陸軍軍医・森鴎外が
「例外的にバカ」だっただけ。

>>130

太平洋戦争で華族がどれだけ死んだと思ってるんだ？
低学歴はレスすんなよ。

皇族だけは別だが、華族が普通に前線に送り込まれたんだよ。

>>130
米軍のパイロットは隊長クラスでなくともみんな尉官以上だから
撃墜されて捕虜になった時に
俺を撃ち落した奴はどいつだ？ときいて
その階級を知ってガックリしてたという話があるなｗ

第一次大戦で文系理系問わず研究者やら若手実力者やら根こそぎ徴兵しまくった結果
そういう人材が一兵卒で戦死続出でさすがにこれはまずいって話になってたはず

だいたいね、日本人としては認めたくないが、日清・日露戦争って表現から日本人は騙されて来た。

正確には第一次朝鮮独立支援戦争・第二次朝鮮独立支援戦争、それだけしてやっても独立が保てずに併合、
こんだけしてやっても逆恨みして此の様、もう何が有ろうと二度と朝鮮に支援するべきではない。

日本人は明治時代から新政府に騙されて来たんだし、だいたい明治維新なんか部落民の階級闘争でしかなかったし。

>>131

臨床的に証明などされてない。
お前は低学歴だから臨床的に証明の意味がわかってない。
森鴎外は、ドイツの先端医療を学んでたからこそ
その「臨床的に証明」にこだわって玄米療法に踏みきれなかったの。

低学歴のクズはレスするな。お前のニュースソースは2ちゃんねるとウィキペディアだけ
こっちは専門書読んで言ってるんだから。
つか、専門書を嫁とは言わないが、せめて吉村の白い航跡ぐらい読んでからレスしろや池沼

>>130
昔の何とか宮とかも出征して死んでね？

>>58
ガンダムのレビル将軍は乃木将軍がモデルだよ。

2ちゃんねるの低学歴どもの議論は常にソースが2ちゃんねるのコピペとウィキペディアと脳内妄想だけだからな
本を読まない低学歴のゴミクズバカが知ったかしてるだけ
池沼の巣

>>134
日本物理学の父といわれる長岡半太郎は
研究室に篭って研究に没頭するあまり日露戦争があったことを知らなかったという

>>132
華族子弟の多くは戦争末期になってやっと招集されてる。

さながら、庶民の若者がお国の為に次々と死んでる中で
「皇室の藩屏」として一番先頭に立つべきお前ら華族は今まで何やってんだ！
と無理やり引き出された形に近い。

>>114
なんだ、司馬さんの小説そのままだな
日本史厨から十字砲火食らうぞ

>>135
現在の朝鮮人は南北とも、下関条約とか知らないからな。
なかった事にされてるんだな。全く、びっくりするよ。

>>139
ちょっと落ち着いた方がいいw
君の文章はバカとかクズとかゴミとかきたなすぎるよ

>>138
れビル将軍は

全軍を指揮する者が弾の後ろで叫んでいては勝つ戦いも勝てんよ

って言うんだけどな

明治天皇は乃木の人柄に惚れ込んでいたからな
天皇崩御の後追いも仕方ないか

>>141

だjから低学歴の脳内妄想はいいからソース出せよ池沼。

>>129
JFKの兄貴も戦死してるし、本人も従軍して魚雷艇の指揮官時代に乗艦を日本軍に撃沈されたしな

>>132 皇族は別として唯一日本国民で有ったにも関わらずギリギリ迄徴兵を免れたのは朝鮮人、
此の国は明治維新以降そ言う国なんだよ。

赤紙一枚で強制連行されて狭い船倉に押し込められて南方に捨てられたのは日本人、伊藤博文なんか
視察日程が漏れてなきゃ暗殺なんか不可能だったんだし。

どうでも良いけど自称高学歴って人格醜悪なゴミクズが多いね。

【レス抽出】
対象スレ：【歴史】 「息子２人戦死、面目保てた」…陸軍大将・乃木希典の手紙発見★２
キーワード：富嶽



抽出レス数：0

乃木は西南戦争でもやらかしてたからな
だから3軍の司令官に起用した大山巌というか
山縣のゴリ押しが悪いんだけどね

>>130

搭乗員の練度が落ちていったのは、階級とかそう言う話じゃない。
戦略として、育てるのに時間が掛かる優秀な搭乗員の命を軽んじたからだよ。
一式陸攻の装甲が薄くてすぐに落とされたのも、貴重な航空機を使っての「特攻」なるものも、同じく合理精神の欠如。

折角時間をかけて育てた搭乗員を生きて助け出せばまた戦力になる。
大切な資材と技術の結晶である航空機や艦船は撃たれても何とか戻ればまた修理して戦える。

これを恥だとか精神論で語るから物量と技量の差がさらに開いた。

>>136
そのドイツ医学を偶像みたいにありがたがって、
それ以外の考えを認めようとしなかった森鴎外の頑迷さが一番批判されてる。

本場ドイツの医学者たちは、実地医学を重んじるイギリスと常に連絡を取り合い
臨床医学もきちんと取り入れていた。
しかし、森鴎外はどこまでドイツ式の学理医学のみに固執して
大量の犠牲者を出した。

「馬鹿の一つ覚え」という言葉がこれほど当てはまる人物はおるまい。

>>150
自分以外はみんな馬鹿ってところが話の起点だからね。

身を切るとはこう言うこと

民主党は「政治家にも生活がある！」とキレタ
乃木希典は「面目が保てた」と瞑目した

>>146
明治帝が乃木将軍とウマが合ったのは何故なんだろうね
東郷提督とはさほどらしいし

現在の自衛隊は飛行機乗りって皆尉官クラスなのかな？
まあ航空機操縦は皆超エリートだしな。

まれすけｗｗｗ ダメすぎるｗｗｗ

>>145
君は奉天会戦で第三軍司令部が最前線近くまで出てきていた事をしらんのか？
お陰で幕僚にも戦死者が出た。

すげーみんなに感心するわ
前スレでろくな反論出来なかったようなのばかりが過疎スレに居残って頑張ってるなんてプサよの鏡だね

>>154

だから臨床学的に証明されたという証拠を出せ。

お前が言い出したことだろ。低学歴のクズのすり替えは見苦しい。
言っておくが当時のヨーロッパでも脚気の治療法は見つかってないからね。

>>153 特攻は論外だが、航空機の性能に関しては何とも言い難い性能が悪ければ結局死ぬからな。

まあ特攻隊は良く出来た能力の高い日本人から減らす最高のシステムだったよ。

アホすぐる。

天皇には殉死するが、息子の命は自分の体面のためには死んで良いか。

北朝鮮も真っ青の唾棄すべきキチガイ。

今の北では、こんなんが将軍様に忠誠誓ってんだろ。

こんなんで死んだ、２人の息子が気の毒だ。

死ぬなら自分だけで死ね。

長州軍閥の負の遺産を未だに払ってるわな、この国は。

>>153
>一式陸攻の装甲が薄くてすぐに落とされたのも
↑
これに関しては合理性の欠如とか単純な話しじゃねーけど
背景知識の無い人に説明めんどいから、イイヤ。

>>162
横だが、「臨床学的に証明」ということの意味をわかって言っている？
要するに、統計的、疫学的な話じゃないの？

>>163
特定の機種を出しておいていまさらだが、機種ごとの欠陥じゃなくて、考え方として合理的じゃないと。
なんで器用に動き回れない爆撃機に数発食らってすぐに火が点くのよって話。
同じ事は大型戦艦の運用方法にも言えるし、銃器類の口径の不統一にも言える。

旅順陥落後、水師営でステッセルを捕縛して銃殺刑にしなかったからな
外国人記者の前でええかっこしいの紳士ズラして無罪放免すんなよ
あれじゃ戦いに勝っても犠牲になった多くの
無駄死とわかって突撃させられた兵士や遺族が浮かばれないわ

アスペは行間読めないから大変だなｗ

>>138
お前はメクラ
モデルは東郷元帥

乃木真理子は関係あんの？

マリアナの生還率が１割じゃ艦載機パイロット
の育成なんてやる気無くすのも無理はないよ。

>>164
体面だけじゃないだろ
当然戦死した他の兵たちにも親は居るわけだ
申し訳ない気持ちがあればこそだろ

>>167

証明されたといったのは俺じゃないんだけど。アホ？それとも自作自演？

兵たちには軍規も国家もない。 ただ死んで行く苦痛と恐怖があるだけです。 その恐怖を乃木式の軍人精神で救えますか！？

>>164
お父さんは軍の偉い人で家の誇りであり、息子も軍人になった。
こんなんで死んだ、と言っても軍人が戦場で死ぬわけだから
名誉の戦死であり、キチガイとの関連がわからない。

武士政権の悪い部分も明治政府は引き継いでしまった。その象徴が乃木。
けど「愚父ノ面目ヲ添ヘタル」は理解できないでもない。
父と違って立派な息子だったってことでしょ。
戦争じゃなければこんな滅私奉公は馬鹿げてると思うけどね。

乃木の三軍だったと思うが
奉天会戦で敗走に移ったロシア軍のシンガリを
総大将のクロパトキンが自ら務めてるの確認したのに
敵ながらアッパレとかのんきなこといって見逃したんだよ
ステッセルもそうだが、せめて捕まえて捕虜にしとけば
戦後の講和の際に、賠償金のいくばくでも分捕れたんだよ

>>175
君は「証明なんかされてない」と認識・主張しているわけじゃん？
でも、俺の定義する「証明」ってのは「それをやったら病気を予防できた（と統計的に結果が出た）」ってので十分だし、
実際予防できてるんだから、なら証明されたことになるんじゃね？と思うわけよ。
にもかかわらず、君は否定しているわけで、となると
君の「証明」の定義が俺とは違うようなんで聞いてみたんだが、理解できなかったかね？

>>157
薩摩閥は明治天皇相手にも無遠慮だったけど、長州閥はその逆で
加えて乃木は人当たりがいいからおべっかの上手さで
明治天皇のお気に入りになったと思われる。
司令官罷免も明治天皇が断固反対して取り消されてる。

旅順に乗り込んだ児玉源太郎は稚拙な作戦で多数の犠牲者を出した
第三軍参謀に激怒し、敬礼されても完全無視するほどだった。
で、その馬鹿参謀たちがムスッとしながら部屋から出てきたのを、
乃木はヘラヘラと笑顔で迎えて握手しながら労をねぎらっていたとか
そんな感じの人。

>>114
> 「3で割り切れるから」などという理由で１年もの間、21日を攻撃の日に定めて
> ロシア軍の失笑を買い（参謀本部から注意されてもやり続けた）

どうせ準備して攻撃する、そして相手に事前に察知されるのが確実なら、験を担ぐのは“あり”じゃないの？
いまでも与党が解散日を選ぶとき、仏滅を避けるとか、よくやってるじゃん。

>>175
海軍で完璧に脚気患者を抑える事が出来てたのは「証明」と同義だろ。
それが実地であり臨床だ。
くだらんレスする前にググレ、辞書を引け。

お前には２ちゃんにレスできる程度の国語素養すらない。
小学校からやり直せ。

息子さんたちの戦死 と将軍の作戦立案はまた別の問題ではないのか？

やせ我慢にきまってる。

人間の「血」が通っている「人の親」として

自分の子供が戦死して面目が保てるって、本心で言ってる訳ない！

本当は悲しくて悲しくて仕方がない。

それが「親」ってもんだろ！

>>181
ボロカスですなｗ
良く言えば、人当たりが良くて気の良い人なのかな

>184
それはいっちゃだめｗ何としても人格も否定したい人達が多いから

家族さえ大事に思わない人間って一番信用できないよな
自分の子どもまで駒扱いか

>>180

知的障害の自作自演だとよくわかった。

臨床学的に証明っていうのは、定義はちゃんとある
お前が脳内妄想で「俺がいいと思ったからいい」というのは
なんの意味もない。
プラシーボだったらどうするんだ？知的障害かお前は
早く病院にイケ低学歴クズ

乃木のようなバカジャップの象徴が自分の上司だったらマジで欝になる

最低だな。自分が死ねよ。

2ちゃんねるは、常に学術的な定義より
「俺様の脳内妄想」が優先されえる池沼と馬鹿とクズの巣窟

何か関係のない馬鹿チョンが湧いてきたｗ

まあなんつーか、イギリスあたりが源流っぽいが
｢歴史上の人物を現代の価値観で断罪｣するのって、あんま文明人っぽくないと思う。

やってる事は結局イスラム原理主義あたりと大差ないわけで。

>>186
基本的に良い人です。
ルメイやキングみたいに有能だけど人間性の欠片もない将星とは
対極の人です。
指揮官としての能力は、まあ、どうでしょ？

>>192
お前は言葉尻を捕えて都合よく曲解して因縁をつけてるだけ。
論理的思考に欠けてる。

>>192
日本全体がそうだからな
司馬なんてギャグマンガだけど学問扱いだもんな
笑っちゃうよ
司馬チンコオナニーｼﾊﾞｼﾊﾞｼﾊﾞｯ
司馬うおおおおおおおおおお共産主義最高！！

あのとき日本が負けていたら、君たちはロシア語を話していると思うよ。
文字を書くにもあのへんてこなキリル文字を書いていることになる。

たぶん２ｃｈで文句を垂れることは未来永劫無いかも。

詩吟の才能だけは認める

自分や家族が戦死なり腹を切れば全責任取れると思うところがね
まあ、よくも悪くも死ぬということが軽いサムライなんだよな
でも普通に徴兵された一般兵は育ちからして武士道もクソもないだろうから
たまったもんじゃない

>>196

ID変えて自作自演醜いよ。

臨床学的に証明されたと言い切ったんだから
医学的な意味でちゃんと臨床学的に証明された証拠を出すのは当然
それが出来なかった時点で完全に議論は負けてるの
あとはクズが自作自演で言い逃れてるだけ

>>188
国が滅亡するかどうかの大博打で軍の大将やってる人が
家族第一って方が信用できないけどね。
自分の子供をぬくぬく生かして、国民の子息にだけ犠牲を強いるより
よほど共感できるし信頼もできるけどな。俺はね。

>>191
死んだから。自分で。

乃木将軍は長嶋茂雄とかぶるんだよなあ。
人気は絶大、信奉者も多いんだけど指揮官としては？というところとか。

>>201
落ち着いて「臨床学的に証明」というワードでスレ検索しなさい。
ヒットするのはお宅のレスばかりだぞｗ

感情が先走りすぎて、自己妄想を反論のネタにするようじゃオシマイだ

>>100
パンじゃなくても、白米じゃなくて、玄米食にしたり、白米に玄米混ぜたり、
あるいは麦を混ぜて食べさせるだけで予防できたと思うが

>>194
元々イギリスの世界史は
自国の歴史上の君主は保護して、
ローマ帝国とかあまり自国に関係ない国家元首に対して
言いたい放題言うというスタンスなんだが、
日本の場合は･･･19世紀のイスラームやギリシャの汎民族主義を
まだ続けてますねって感じかなｗ

>>189
「定義はちゃんとある」って言い張る割に、その内容と証拠（ソース）を提示することはできないんだなｗ
あと「薬」を飲ませているわけでなし、プラセボは無いだろうｗ
つーかマジに、疫学統計の勉強した方がいいぞ？それこそちゃんと学術的に使われているものだし。

>>204

グーグルだけがソースの低学歴のお前にとっては
グーグルが回答を出してくれないことはないという結論になるんだろうけど
「臨床学的に証明」という概念は臨床医学に厳然として存在しますから。

要するにお前は低学歴のゴミで、まともに本を読んだことがなく
情報源は2ちゃんねるとグーグルだけの同しようもない知的弱者なの

ただ、突撃を繰り返しただけの無能指揮官だよな
戦国時代の方がはるかに名将がいたよな

>>205
撤退する際、米の入った飯盒をわざと置いて行ったらしいな
ロシア軍はみすぼらしい黒パンだが、わが軍は上等な白米を食ってる
という示威のためだそうだｗ

>>195
乃木さんは指揮官としては、普通に優秀だったと思う。
大勢の兵を死なせたといっても、攻城戦ではあの程度は少ない方だというのが
世界の専門家の見方だよ。
吶喊すれば、支那兵のようにすぐ逃げてくれるなら旅順も一日で落ちただろう。
ロシア兵はナポレオンを追い返せる程粘り強いのだから、乃木さんも苦労したのだろう。
第一次大戦中、ヴェルダン要塞の攻防戦では、ドイツ軍は40万人もの損害を
出したけど、結局落とせなかった。
ドイツの将軍参謀は乃木さんより遙かに無能ということになるが、それで
正しいのか？ちなみに、フランス軍も40万人以上の損害を出してはいたが。

>>208
まず「Ctrl＋F」キーを押してみよう。
次に「臨床学的に証明」と打ち込んでこのスレッド内を文字列検索してみよう。

ヒットするのはお宅のレスだけだ。つまりお宅しか言ってない。
自己妄想を反論材料にするようじゃオシマイだ。
まず冷静にな

>205
海軍は麦飯だな。潜水艦は例外で白米だったが

>>210
どうしょうもないな
庶民は白米が十分に食えなかった江戸時代の後遺症を引きずっていたんだな
もしかした軍は白米食べれるよってことで徴兵された兵士の士気を高めていたのかな？

>>211
誰も攻略できなかったならとにかく、
後任が（塹壕掘りながら近づく作戦で）割とあっさり攻略してなかった？

坂上の２０３高地は神だった
南北戦争映画のグローリー思い出した
んｈｋ見直したわ

>>212
低学歴はスレに書いてあることすら捏造

131 返信：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/09(木) 19:09:07.89 ID:c4whtrr50 [2/4]
>>128
例外でもなんでもないｗ

海軍で臨床的に証明されてる事実を無視して、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
何時までも「脚気菌」などという妄想自説にこだわった東大閥の陸軍軍医・森鴎外が
「例外的にバカ」だっただけ。

>>215
旅順要塞の攻略は諦めて
２０３高地攻略に作戦変更したんじゃなかったっけ？

説くをやめよ区々っていわゆるオワコンってことだろｗ

有能に決まってんだろアホ言えよ
203高地取れだの大砲持って来いとか言ってるヤツは
要塞からの散兵による狙撃銃と機関銃のコンボで風穴が空くだけ

>215
それを言ったら旅順の戦況を見ておきながら突貫して殺しまくったヨーロッパの将軍様は・・・

しかし上から機関銃や大砲で射的みたくめちゃくちゃ狙い撃ってくる中
銃片手や背負って突撃ーって山を駆け登る身になったら
最初から、こりゃ無理だろ？マジで行けってかよ・・・ってなるわな
考えただけで身がすくむわ

まず旅順攻略戦

・ロシア屈指の要塞戦専門家が心血注いだ旅順要塞
・その専門家が防御軍を指揮
・乃木率いる第3軍の兵力は防御側とほとんど同兵力、劣勢の火力。
・日本軍に要塞戦のノウハウはない。
・総司令部は状況を無視した、強襲作戦を強要（第一次総攻撃の原因）
・この不利な条件下、一年足らずで陥落させる。

その後の奉天会戦では

・旅順攻略戦で消耗した兵と練度に劣る補充兵で編成された第3軍
・旅順攻防戦を知る敵将は、ボロボロの第3軍を精鋭と認識し、主力をぶつける
・この状態で優勢な敵軍を押し返して、戦術的目標を達成

これのどこが愚将なのかなぁ・・。

>>217
だから、「臨床」と「臨床学」じゃ全然意味が違うだろｗ
前者はより一般的な意味合いだ。
（病床に臨んで診療すること。患者に接して診察・治療を行うこと）

海軍軍医は実地経験に照らし合わせて脚気の原因が食生活にあると突き止め
それを開戦当時から実行した。
しかし、陸軍軍医はありもしない脚気菌にこだわり、海軍側で患者がいない現実を無視して
自分の権威に頑迷にこだわり大量の犠牲者を出した。

ある意味、ここでの日本の苦戦が
フランスのマジノ線信仰を生んだのかも

>>218
その203高地の話をしている。

>>221
馬鹿だなそりゃ。

数字だけみれば、自軍の兵隊を６万人死傷させるってのは
負け戦でもおかしくないけどな。
ロシアの将軍がそれ以上に無能だったから、紙一重で勝った印象。
まぁ素人の主観だからここはスルーしてもらって結構。

>>225
逆に乃木が名将すぎてウッカリ陥落させちゃったから
英米独の将軍が機関銃＋狙撃銃＋塹壕のコンボを舐めちゃったんだろう。

「ジャップの突撃で要塞陥落できるなら、
　我等ナポレオンの子孫である騎兵隊による勇猛果敢な突撃なら秒殺だろう」
って
あ、独のほうは要塞防御のほうはよく学習してたな

>>223
なんか突撃して突撃して累々と屍作って無理っぽいね。って困ってるところに
ヒョイと児玉がやってきて、やり方変えたらサクッと勝っちゃった。
っていうイメージを刷り込まれちゃってるからね。

>>202
子どもが死んで面目やら言い出すのは自分のために全ての他者を利用する人間に思える
韓非子の巧詐は拙誠に如かずの逸話を彷彿とさせる

機関銃がバリバリ撃ちまくっているのが目の前に見えるなら
先に銃座潰そうって考えるのが普通だよなあ
当時は迫撃砲とか擲弾筒とかは無かったのかな
そう言えばドラマや映画で出ていなかった気がする

>>223
どんなに堅牢な要塞であろうと、大量の血を注げばそりゃ攻略できるだろｗ
だから将の仕事はその犠牲をどれだけ減らせるかということ。
そこで工夫も何もない突撃しかやってないんじゃ、少なくとも「有能な将」とは呼べんよ。

>>224

だから自作自演でID変えて擁護醜いんだよクズ。
臨床学と臨床医学は違うのか
臨床医学以外に、医学に関係する臨床学があるのか。

低学歴は黙ってろクズ

>>232
現場の将軍の陣形で改善できる領域を超えてるよ
そういう陣形信仰が第二次大戦の結果だって学習してないのかい

最初から装備改善しか答えが無かった

>>233
お前は感情的になりすぎて、引っ込みつかなくなって
人のレスからの「正確な引用」すら出来ないようだなｗ
言葉ってのは一文字違うだけで大きく意味が変わる。
それじゃ会話にならんわｗ

>>231
機関銃は堅牢なトーチカに守られているから
迫撃砲なんかじゃ潰せないと思う

>>236
そうそう
北朝鮮の砲撃戦で分かるように
そこが攻撃目標である限りは
要塞ってのは始末が悪い

>>232
攻撃側と守備側の兵力を無視しすぎｗ

城塞攻略には5倍の兵力を要するのが兵法の常道。
堅牢な要塞に護られた軍とほぼ同数の兵力でどうやって落とせとｗ

>>234
陣形？火器が強くなった時点で密集したら的だろ？何の話をしているんだ？

児玉源太郎がいなかったら、どうなっていたんだろう？ 働き過ぎて、日露戦争が終わったら、燃え尽きて死んじまったんだよな〜 一方、乃木将軍はかわいそうに奥さんを道ずれに無理心中だもんな。
切腹するなら一人でやればよかったのに。

>>236
銃座についてる人間はダメージ受けるから十分効果がある
殺さないまでも負傷させたり、銃撃を中断させられるだけで全然違う
それだけで安全に接近突撃を敢行する隙ができる
問題は携帯できる迫撃砲なんか日露戦争時代に無いってことだ

>>230
>>1読むと自分のためじゃなく家名のためっぽいけどなぁ。
目先の利益よりも面目を重んじるのは、現在の政治家よりもはるかに好感がもてる。

>>230
この人ほど私利私欲なく職務を実直に遂行する人って珍しいという印象なんだけどな。
その根底にある家名を汚さないとか武士の誉れという精神的支柱部分までを
私欲と断罪するのなら、その通りなのかもしれないけどね。

今の価値観で、昔の人間を叩くとか馬鹿の極みだな

>>232
どんなに大量の血を注いでも、要塞はおちるもんじゃないよ。
防御側の補給が続く限り、決着はつかないもんだ。
結局、要塞戦は消耗戦となる。
補給が途絶えた方が負けになる。
旅順は孤立して補給がなかったために陥落した。
ただ、ステッセルがへたれで、一二ヶ月早かったから、第3軍は奉天の会戦
に間に合った。

乃木を愚将とか言ってるような奴等が、
ミッドウェーをやらかしたんだと容易に想像付くよな

自分に都合のいい想定･･･
存在しない筈の兵器
無尽蔵に沸いてくるカネ
刻々と変化する戦況を無視
統率の問題
戦争の最終目標の喪失･･･

最終目標設定がないところとか、
今のミリオタや日本の政治家そのものの共通点だなこりゃ

>>225
WW�T忘れてませんかね

ドイツ軍陣地にアホみたいに突っ込んで日本以上に死んでるんだぜ

>>238
何か工夫をしたのかと聞いているんだよ。
正面突撃を命じるだけなら赤軍でもできるだろ？

>>242
家名のためというか
何万人もの兵士を死なせた指揮官の息子が無傷、無事だと
申し訳ないという思いがあったんだと思う
息子が亡くなって、半分ホッとしたような感じだったのではないかと想像する

乃木の敵将への処遇は見事なものだった。あれで心情的にはロシアに味方したがる
欧米諸国も日本を応援しようとする気になったのでは。

>>240
司馬遼太郎の小説を鵜呑みですか('A`)
児玉の指示は砲の配置を一部手直しさせたにとどまるんだけどな。

乃木坂46が一言
↓

すごい価値観だな
さすがにいき過ぎではないか

>>245
防御側の弾が尽きる、補給が間に合わなくなるくらいの人海戦術で突撃すりゃ落とせるだろ。
まあそれを「勝ち」と呼んでいいのかは微妙だが。

>>249
当の指揮官が自害すれば息子が生き残ってても申し訳は立つだろう

>>255
天皇が崩御した時に自害しているだろ
天皇に対する忠誠心が強かったから、明治天皇が健在なうちに
自害するのは臣下として天皇に対する裏切りと思っていたんだと思う

>>19
それはちがう

>>248
つーか、ずっと突撃しまくってたと思ってるのか？('A`)
兵力差も無視とは言葉を失うわｗ

この考えだと、
ＪＲ福知山線の脱線事故で１０７人も死んだけど、
運転士も死んでよかったね、ということになっちゃうぞ。

>>255
息子戦死←この手紙←自害
という流れですよ。

当時の価値観なんて分からないが
よくここまでの損害出してながら兵士と仕官を突撃させてるな
当時は意見せず従うものなのか？それとも凄まじいまでの人望か纏め上げる能力でもあったのか？

>>254
だから人海戦術が出来るほど兵力はないの。
第3軍は守備軍と同兵力よりやや多い程度。

むちゃくちゃな論理だな。

>>246
それは言えてると思う。
正攻法を愚策だと言う人間にろくなのはいない。

完全に負けているのに本土決戦という意味不明の悪足掻きをして
多大な国民を犠牲にした奴等もそのような精神構造だったんだろう。

>>258
違うのか？
乃木に同情的な意見でも、上から早期攻略をごり押しされたから強襲しかできなかった的な論調だったんだが。

>>259
生きてるより本人のためだろ。

そういう時代だから仕方なかったけど
もし自分が嫁で
旦那がこんな事言ってたら腕力敵わなくても張り倒すな

勿論父として辛くなかった訳じゃないだろうけど


あんま関係ないけど
『日本の男ひょろいから兵役あるといいよね〜♪』
とかほざくバカ女はマジで市ね、て思う

乃木さんが死んだときに殉死した部下とかは何人ぐらいいるの？

>>254
それじゃ朝鮮戦争の中共軍だな。
兵の命に何の価値もない支那なら「勝ち」になるけど、アメリカなら「負け」
になるか。

>>261
・そもそも攻城戦のノウハウがない。だから試行錯誤しながら戦うしかない。
・バルチック艦隊が迫っており、それまでに旅順艦隊および旅順港を殲滅する必要があり時間が無かった。
　（当然犠牲の少ない兵糧攻めは不可能）

当然、力攻めが中心にならざるを得ない。

>>248
乃木は当時の先進国ヨーロッパの操典に従ってただけ。
数年後の第一次大戦でヨーロッパ諸国が同じ事してる。
機関銃に向かって突撃するのはヤヴァイって人々が気づくのは大戦中盤。
むしろ、とっとと騎兵突撃をあきらめた乃木はまだ機転がきいてる方。
おまえの批判はだたの後知恵。

>>261
戦争ってのはそういうモノなんじゃね？
リビアの革命だって、一般市民が武器を取って死を恐れず戦ったわけで。
使命感とか高揚感とか分らんけど、何かそういう雰囲気があるんだろう。

>>247
ヨーロッパの人達って、｢自分達が撃ち合う｣まで、機関銃の威力が全然分かってなかった節があるよね．．．

｢75ミリ砲で機関銃座は無力化出来るので、慌てずに整列し歩いて陣地を制圧すべし｣→無力化出来なかった機関銃に隊列が薙ぎ倒される

これを繰り返してようやく機関銃の威力に気づいたという．．
ただ、これって｢機関銃以前｣なら一番の正攻法だったんで、馬鹿にするのは酷という物。

>>3
好みはありますが、結構評価はついている人の字というか書ですよ。

>>266
寧ろ、父がいなければ母として言うのがかつての武家・士族の女。
夫が前触れなしに殉死しても、従容として遺言状通りに指図するぐらいが当然の役目。

>>272
機関銃以前でも正攻法じゃないだろ

隊列が崩れた時点で勝敗、っていう中世ルールを引きずっていただけで
やろうと思えば機関銃を抱えた赤ズボン同士がちょっとづつ近づく・・・なんて
恐ろしいＷＷ１があったかも？

まぁそれをやるには農民の命が値上がりしすぎてたんだろうけど

全体主義いい加減にしろ

日露戦争の各国の観戦武官が本国に送った資料を見ると面白しろいよ
ドイツの名も無い仕官は機関銃について詳しく報告してるけど
アメリカの後の有名将官になった士官は、要塞の防御力について詳細に報告してる
なるほどと思える内容だよ

まぁ何せよ自分の部下が６万人も死ぬってのは
生半可な神経では生きられないわな。
乃木将軍は死に場所を探していたんだろうね。

>>262
銃が発明される前の戦術ですら、攻城戦は敵の3倍の兵力が必要とされてるからな
コンクリートで出来た近代要塞＋機関銃の乱射に
丸裸同然の歩兵で人海戦術をかますなら
大げさにいったら10倍の兵力は必要になる
たまたま攻略できたにせよ、戦術眼はないと評価されて仕方ないな

>>264
二次攻撃以降は塹壕戦による攻撃も併用してる。
また防壁部の下に穴を掘り、爆破して要塞自体にダメージを与えている。

また、移動困難な巨砲二十八糎砲を工兵の奮闘で戦線投入
二次攻撃での被害はロシア軍の方がでかい。

ノウハウを構築しながら戦ってたんだよ。

>225
時系列がおかしい
JAPのやることなんて意味ねぇよ
↓
吶喊、吶喊
↓
なにこの要塞弱すぎｗｗｗｗ（リエージェ要塞等々）
↓
吶喊、吶喊
↓
みんな死んでもうたｗｗｗｗｗ（ヴェルダンの戦い等々）
↓
やっぱ要塞Tueeeeee！
↓
ドイツの間に要塞作ればよくね？（マジノ線）
↓
要塞なんて飾りですよｗ（電撃戦）

まあ、お前らが「名将」と後世に呼ばれたかったら
要塞を正面から攻める作戦は立てない方がいいよ
よく戦っても愚将と呼ばれる

ドイツがWW2でフランスを瞬殺したのは要塞群を無視したから

額面通り受け取って乃木をキチガイ扱いしてるバカはいるかと思ったら案の定かｗｗｗ
戦中に骨になって帰ってきた息子に「国の役に立ててよかった」って言う親の心境とか
こういうアホはわからんのだろうな

>>235

今回の場合は一文字違っても全く意味は同じ
2ちゃんねるの低学歴ゴミクズニートは
屁理屈こねまわすだけ
ゴミで馬鹿で屑だから自分の間違いは絶対認めない

>>281
結局、要塞を攻略しろという命令が果てしなく愚かだったと言うことだね。

>>281
日露戦争でも日本の陸軍は当初は
旅順要塞をスルーして攻撃するつもりは無かったんだよな
でも旅順港に逃げ込んだロシア艦隊を殲滅する必要性が出てきて
海軍の要請で急遽、旅順攻略しなければいけないハメに陥ってしまったと

要塞ほったらかせとか旅順艦隊どうすんだよアホか？

満洲でも要塞化された日本軍の陣地攻略では多大な損害を攻撃側に与えている。

>>282
行間読む文化じゃないからねぇ最近

というか戦略目標とか勝利判定を何にもつか、とか色んな会戦ごっちゃにして
ゲーム脳よろしくスペック会議したらめちゃくちゃな結果になるのは軍板が長期休暇の季節の度に
やってるからなぁ、今もやってるのかわからないけどｗ

どこぞの海軍のごてごて転覆寸前軍艦が最強なんですよ、たぶん

>>261
当時の価値観じゃなくて、現代でもそうだよ。

>>268
でも、もしアメリカと中国が戦って、中国が相手の百倍の死傷者を出してでも目的を果たしたなら、歴史には｢中国の勝ち｣と記されちゃうのよね。

ついでに言うと、今のアメリカは｢最初っから勝てるはずの遥かに格下相手｣としか戦争してないから死傷者が問題になるワケで、もしも総力戦になったら｢国民の半分が死んでもまだ戦う｣国民性だったりする。

つーかここで乃木を批判しているやつに聞きたいんだが。
どんな戦術をとればよかったんだ？？

批判している奴ら（評論家も含む）は損害だけのみ目を向けて、
当時の状況を全く無視してるんだよな。

>>276
アメリカは南北戦争で塹壕線をやってるからね

今だって徴兵せざるを得ない状況で有名人の子息が徴兵逃れをしたら責められるだろう。
違いは進んで志願し面目が保てたと言うか、徴兵逃れの言い訳をするか位だ。
ついこの間、枝野が家族を逃がしたと叩かれ、枝野は事実はないと抗弁をした。
頭が痛いのは仮に東京が本当にだめになったとき、
今の政府は間違いなく先んじて家族諸とも逃げるだろうと言うことだ。

せめて自分の息子は死んだからそれだけでも何とか面目は立てた、と言ったのは、
日露戦争で自分の指揮の下で何万人も部下を殺した事の国全体に対する重責を一身に
受け止めての敢えて言えば武士的な「放言」であり、これは誰でも理解できる。

>>286
要塞攻略前に試しにやった砲撃で旅順艦隊は行動不能に
なっていたとか聞いたことがあるが本当なのかな・・・。

要塞攻撃を簡単にやるなら、陸攻の空爆とミサイル攻撃だろうな、

>>290
どこぞに直訴でもして戦略目標そのものを切り替える
潜水艦を開発してバルチックをヤッツケル☆
トルコあたりに外交でおでかけして頑張ってもらって
真っ当な戦略でも倒せる時間を稼いでもらう

あたりだろうか、割と冗談じゃなく

乃木まれすけのことは授業でも良く取り上げてたけど、学習院に来なければよかったのに。
こんな人もともと関係なかったんだから。色が違いすぎるし。教えが結局曲がった形で今も薄く残ってる。

>284
その不要な用事を作ったのは海軍だけどね

1898年(明治31年)、スペイン支配化のキューバを
アメリカ軍が攻撃した米西戦争を、
日本の観戦武官が視察していた。

アメリカ兵は、制服も満足に揃っておらず、裸足の兵隊も居た。
スペイン軍の陣地に向かって漫然と正面攻撃を繰り返しては失敗する日々が
だらだらと続いた。

米陸軍に近代戦の戦術を知る者は皆無のようであった。
ヨーロッパの武官たちも米陸軍のあまりのレベルの低さに
呆れ返っていたという。

この時のアメリカ陸軍の戦いぶりを見て
アメリカ兵は中国兵より弱しという伝説が日本軍の中にうまれた。

>296
実に面白いネｗ紺碧の艦隊でも読んでるようだよ
大砲はあっても砲弾がないのが実情な国には無理だけどねｗ

ドイツ軍は陽動でマジノ線に攻撃して大損害をだしてる

>>292
当時は徴兵逃れの裏技本が出回ってたらしいけどな。
夏目漱石なんて戸籍を北海道に移して徴兵を逃れたクチｗ
（北海道民は屯田兵的なところがあったため、徴兵義務がなかった。
だから戸籍だけ北海道民が横行したｗ）

>297
もともと学者志望で陛下から子供死んじゃったけど学習院にいる子を実の子と思って育ててくれって言われたから

>>296
それ全部陸軍の将軍のできる仕事じゃない

>>293
このスレを見る限りそうでもないようだがｗ

>>239 陣形って密集以外にもいろいろあるんだ
日本は第一次大戦を研究したから浸透戦術を会得して
日中戦争の時、寡兵でゼークトラインを破ったんだぜ

>>297
後の昭和天皇の教育を託すために明治帝がやらせたわけだから
乃木が来なければよかったのに。と言うより、そういう歴史と校風の学校に
あなたが行かなければよかったのでは？

>>270
機関銃対策に、割と早期に塹壕戦に移行したイメージだったんだが、違うのか？>WW1

>>302
ちなみに．．戦時中を知る人いわく、
｢徴兵逃れした人は、今のニートより肩身が狭かった｣
とのこと。

逆に言うと、それくらいの感覚だったってことか。

おれが指揮官なら列車砲の戦術を使ったな
すでに線路の敷設技術はあったし
時間がかかり移動できない砲床構築してるよか合理的
28センチ砲を18連搭載した移動砲台で
児玉以上にもっと楽に劇的に戦局を打開してたわ

>>279
その塹壕掘り始めた段階で、乃木から後任に交代していたと習ったんだが、違うのか？

トンキン土人の大好きな電撃戦
その立案者マンシュタイン
中東制覇にかかせない要衝クリミア攻略で大損害をだす

宮沢首相も大物政治家の孫だったから裏工作して
徴兵逃れしたらしいね。

なんか悲しい時代なだなぁ・・・。
自分の子供を失う辛さは人の親なら誰でもわかる。

トンキン土人の大好きな電撃戦で名を馳せたロンメル
トブルク要塞攻略で大損害をだす

単身赴任で、週末だけ家に帰って子供に会うけど、
たまに3連休だと「たくさんお風呂に一緒に入れる」と喜ぶ息子を思い出した。
戦士なんてしたら正気でいられないな。

トンキン土人の大好きな海兵隊
イオージマ攻略で大損害をだす

>>297
おれも実はOBだが、乃木将軍が学習院院長になってよかったと思うけどな。
でなければ、華族の学校という建前がなくなった戦後では
何の拠り所も、特徴もない学校になっていたと思うよ。
まぁ今やそうなりかけてはいるけどね。

ハシゲとウヨクが大喜び

>>316
葉隠れが出版されたのが諸悪の根源だよな
乃木に限らず、幕末からの頃の連中はみんな読んで感化されてたんだろう

>>ID:BRGMoDd10
おまえ、2ｃｈ低学歴クズニートって言いたいだけちゃうんか？
自分がそうだからって色んなところでストレス発散するな、カスが！

http://hissi.org/read.php/newsplus/20120209/QlJHTW9EZDEw.html

>>303
大学から落ちてきてとか学者風情の人が園長なり科長になることはあるし、
まぁ分からなくもないって感じなんだけどね。

>>307
皇族ごときが中心になっている学校ではないし。
更に言えば自分の意思で入れる年齢で入っておりませんので。

>>311
乃木が更迭された事実はないぞｗ
奉天会戦も第3軍司令官は乃木ですが・・。

初めて聞いたｗ

諸悪の根元w

>>1
＞約６万人の死傷者

死者が１万６千ほどで近代要塞戦では驚くほどの少なさなんだけど、

頭がおかしい人たちは負傷者を混ぜて「６万！！」って言うんだよね・・・

小森白監督 林寛の悲壮感ただよう演技を思い出す

アメリカとの戦争でも
極端に日本側の戦死者って多いんだよな
戦病没も含めて

>>322
皇族ごときって…
皇族、華族のための教育機関として始まった学校なのでそこ否定しちゃうと。
自分の意思でないということなら尚更、高いお金払って通わせてくれる
ご両親に感謝して歴史と校風くらいは理解して、どうしても受け入れられないのなら
他校へ行くという選択肢もあるのでは？

>>301
なるほどそれで夏目送籍って言ったのか。

＞約６万人の死傷者

やっぱ死者１万６千じゃ少ないって思ってるから負傷者混ぜるんだろうね

>>318
インカが変わったり、戦前と戦後でも違うし、色んな意見があるのもわかるし、
ＯＢの方ってだけで嬉しいんですけどｗ、そうですね。彼の功績もあるとも思います。

>>328
感謝しておりますし、キライなところなんてほとんどなく大好きですけど？
ただこういうスレがあったのでつぶやいただけ。それも正直な気持ち。
両親に限らず親族にも関係者は多いけどそんな理解の仕方、してる人はいないです。
っていうか校風的にもなおさらそうだし。更に大学は出ておりますので。

>>327
あれは守りと攻めの違い
攻めるアメリカは退却や怪我人の収容治療もできたが
孤立した日本の守備隊は弾も食料も尽き死ぬまで戦うしかなかった

先に艦隊決戦で旅順湾内を制圧する作戦を立てればよかったんだよ
閉塞作戦が何度も失敗してるんだしな

>>330
死者ってのは後方へ送られる前に従軍戦地でそのまま死亡した人を指す。

負傷して病院に送られて死亡した人は「死者」に含まれない。
当時はまだ抗生物質が無い時代だから重症を負ったらかなりの確率で死亡する。
だから死傷者の大半は実質死亡してる。

>>329
誰がうまいことを言えと…w

>>334
ソースは？

６万が実は死者だって初耳なんだが

俺なら俺ならとかいう人いるけど・・・いい加減にもう少し頭を使ったこと言えよｗ
砲弾作る金もねぇのに砲撃で〜とか潜水艦〜だとか、時間が有限なのに塹壕掘って〜兵糧攻め〜ｗ
潜水艦はあれだが砲弾よこせといっても来るのは小銃持った歩兵のみ。時間がないからさっさと落とせ児玉が急かしに来るのが現実です
ちなみに大本営も命令系統無視して味方を混乱させる始末。
乃木ｄｉｓる俺かっこいいとか思うんならとりあえずそこんとこ踏まえてこいよ

息子を私物化してるっていう側面もあるが、
それよりも国家は英雄扱いし、
当の英雄の内面は人として恥じ
怨嗟も感じ苦悩してる
っていうギャップと個人の内面が素晴らしく美しいね。
統制された国益システムを邁進しながら、
個人としては悩んでるという。

いまユルキャラ国家ちゃんを、悪知恵働く個人が利用してる。
勲章とかもブヒブヒ受け取ってる民間も酷い。

田母神とか一色さんとか古いタイプは、そーいうｇｄｇｄに馴染めない。

現代の日本がどういうことかは、ローマの末期に似てるんじゃないだろうか。
蛮族をバカにしながらも依存し利用してるので、蛮族に力を与え
どんどん悪い方向へ行ってる。
その構造悪を皆わかっていて蛮族に征服される未来もわかってる。
だから一秒でも早く１金貨でも多く、国庫から盗むんだという。

>>338
乃木は愚将

言いたいことがあるんだけど乃木さんはプロフェッショナルでしょ。
しかも公的なポジションに立ってたでしょ。

私は素人だし、公的なポジションにいましたか

>>337
ちなみに戦死数（戦傷死）が、病死数を上回った始めての戦いが日露戦争。
ナポレオン戦争でも兵士の死因トップは疫病などによる病死だった。

秀吉をタイムスリップさせて指揮とらせたほうがまだいい戦いしたと思う

>>283 >>233
ID:BRGMoDd10
何この人、負けると感情的に口汚くわめいてひどい。

『海軍は臨床経験から脚気の原因が食生活にある事を日露開戦前から見抜いて
一人も脚気患者を出さなかった。』

この説明だけで十分じゃないか、詳しい医学的なメカニズムがわからなくとも
予防できるんだから、これが合理精神というもの。

　　『森鴎外は、ドイツの先端医療を学んでたからこそ
　その「臨床的に証明」にこだわって玄米療法に踏みきれなかったの。』

　陸軍のほうがメンツにこだわって、無く脳みそが硬いと言うしかない。

>>342
火気の威力が高まっていけば、当然そうなるだろうなあ

日本軍と言えば

いいとも!で｢JKに聞いたお弁当がみすぼらしかった様に見える｣ランキングをやってたんだ

ランキングが5人中3位だったタカトシの痩せてる方の人を
｢日本兵みたいだから｣と言う理由で選んだ人がいる
つー風に紹介してたんだ
理由が後二つ紹介されててその内の一つが
｢豆とご飯の割合が〜｣
みたいな奴なんだけど狙ってやったのかな?

>>344訂正

　×陸軍のほうがメンツにこだわって、無く脳みそが硬い
　○陸軍のほうがメンツにこだわって、脳みそが硬い

　追加
　ID:BRGMoDd10も『臨床』という言葉にこだわって森鴎外並に頭が固い

すぐソースソースという人間は無学無教養だろ。自分で勉強しろくず世代

玄米採用しなかったのは、白米食えるのが陸軍のウリで、公募に大いに役立ったって面があるのよ
「主流でもない、反対意見も根強い仮説」を採用するのに及び腰になるのも分かるだろ？

>>342
でも太平洋戦争での主な死因トップは餓死や病死か。

>>350
馬鹿な海軍のせいで補給線崩壊したからな
日露戦争といい、海軍はクズ

>>347
>>ID:BRGMoDd10　は、すでに違うスレに逃げた。
そこでも2ｃｈ低脳クソバカニートと叫んでるｗ
病気だろ、ほっといてやれｗ

乃木が愚将だったらWW1の将軍、政治家は全員狂人だな

>>353
まあ実際、それまでの常識で考えればありえないくらいの死人を積み重ねたんだし、間違ってないんじゃね？＞狂人

いやそもそも米食は箸やら皿やら必要だし煮炊きしなきゃ食えないから
ぜんぜん合理的じゃないって
戦場ではパンのほうがいいに決まってる

>>355
パンはかさばるくせにカロリー低いからあれはあれで微妙だよ
小隊ぐらいでも米と炊飯用具持って行軍した方が効率良いと思う

歩兵個人が持つ携帯食料とか、分隊レベルが浸透作戦やってる時ぐらいしか用途無いでしょ

>>268
うん、まさしくソ連と中国の戦争方法をイメージして言った。

>>354
('A`) ｼﾞｬｧﾄﾞｳｼﾛﾄ？

乃木は模範的な武士だからな。いかにそれが近代戦の動かしがたい現実とはいえ、
百姓の息子死なして手前ら武門がのこのこ生き残るとすれば、面目無いことだったろう。
他方与謝野晶子は対称的に、弟に君死にたまうことなかれと唄った。
しかしその前には「堺の商人の旧家を誇る主にて」云々と付く。一見真逆のようで、
根底にあるのは同じ前近代的・封建的・階級的意識だ。武士は刀振り回す者、商人は算盤はじく者という意識。

そして日露戦争以降急速に「武門」も「商人の旧家」もない国民国家・国民軍になっていくわけだな。
まさに分水嶺と言って良い。まあつまり何を言いたいかというと、そういう時代背景を
無視して当世の価値観で片やを野蛮呼ばわり、片やを素敵な反戦家呼ばわりするのは良くないねということ。

>>354
つまり欧州を基準に見れば乃木は聖将という事だな

>>358
WW1時の日本やアメリカみたいに、
自分が参戦するのは極力避けつつ、戦争特需で大もうけするのが一番正解かと。

>>356
いやいやカロリー低いって
角食やコッペパンをイメージしたの？
日本の発明品のアンパンでもなんでもよかろうｗ

>>357
あんまりソ連的じゃないよその発想は
ソ連的な発想ってのは、敵の防御を堅固ならしめてる地形とかトーチカとかを
機甲と砲爆の火力で粉砕し、敵陣地を轢殺する感じ

>>362
同じ体積の米を現地で炊いた方がカロリー高いだろ
日本軍の補給能力は低いんだよ。食い物ばかりかさばって、積み荷に載せる弾薬が足りなくなるわ

>>361
('A`) 開戦時ﾉ状況は､ﾑｼﾃﾞｽﾈ

>>363
そうなんだ。
銃を二人に一つしか渡さず、隣のやつが倒れたら銃を奪って戦えとか言って、突撃させるような戦法を取っていたと聞いたんだが。＞ソ連

人格者であったことは疑いないが、将としての才能は疑問符が付く。

>>365
開戦時の状況で言えば、
そもそも皆短期決戦でぼこしたあと、賠償金と植民地を分捕れればいいや、くらいの軽い気持ちじゃなかった？
「クリスマスに、また」

>>366
それは人海戦術だな
それも、初期の混乱期の話

人海戦術ってのは歩兵部隊による突撃で敵陣の別方面に負担をかけ、本命の攻勢方面からの機甲突破を助けるための戦術
要するに、陽動みたいな部分があるのよ、アレは
アレ自体は本命の攻勢ではないのよ

>>364
パンがかさばるっておまえｗ
じゃ米だけ食わす気かよ？
まず米飯だと当然おかずが必要になるだろうし
もちろん箸やら碗やら皿やらもだ
煮炊きの燃料も調理具も含めたら、どっち弾薬のせる邪魔になるのよｗ
つうか釣りだよな？

なにが言いたかったかというと
私がやっていたことは乃木さんとは比較にならないほど
低レベル(逃げていただけ)なので
そもそも例えられるのもおかしいということです。
夏目漱石もそうだし森鴎外もそうです。
なんかそんな感じがしたので書いておく。

欧州に一次大戦を強いたのは近代の熱狂、国民国家意識の高揚だろう。
旅順戦だって乃木は与えられた条件と目標に従い当然のことをしただけで、
一介の野戦軍指揮官がどうこう出来ることではない。
狂っていたというなら、政治家や軍人ではなく国家や社会が狂っていたと言うべきだし、
狂った国家・社会により近代戦の矢面に立たされた乃木は哀れですらある。
まあ後世人が語るifほど無知で無責任なものは無いがな。

>>370
パンにしたって、パンだけ食う訳にいかん
食器や調理器類は何度も使えるだろ
燃料なんぞパンにしたって使うわ

それこそトータルしたらパンの方がかさばるわい

戦死者の家族に申し訳がなかったんだろうなあ
自分が死んでお詫びをしたかったろうけど明治帝が亡くなるまでは生きてご奉公しないといけないし
いろいろ大変だったのだろう
すでに親子ともども国に命を捧げた気持ちだったのだと思う

>>369
ああ、あれ囮なのか。となると、
（人命軽視には定評のある）ソ連ですら囮にしか使わなかった人海戦術をガチの本命にする中国って一体・・・？

>>375
単に当時は機甲が足りなかっただけじゃね？
縦深浸透と組み合わせれば、歩兵だけでも出来ない訳じゃないし
朝鮮戦争では、WW2終わって油断してた連合軍より北朝鮮軍の方が砲火力高かったし

>>373
わかったわかった
わかったから、せめて日本人は米くわないと力が出ないからな
パンがあっても米騒動を起こすのは知ってるだろ？
くらいで釣ってほしかったわｗ
まあ、パンは何もつけなくても食えるけど
いくら日本人でも、さすがに毎食米だけ食うのはきついぞｗ

>>364
そもそも補給能力低いのに、外征すんなという。
・・・まあ死にに行く兵隊さんへの最後の晩餐という面もあったんだろうなあ＞白米
じいちゃんいわく、前線のほうが内地よりもいい暮らししてたらしいし。

私は安全保障理事会の常任理事国入りについて
問題を提起したようなことをしただけで
具体的な安全保障の問題に関して何かを主張したことは
ないと思います。

あとはっきりさせておくことは沖縄の基地問題と郵政民営化の
問題ですが、自民党政権時代は政権の考え方に賛成でしたし
現在は民主党政権の考え方に賛成しています。

>>376
なおさら怖いな。
機甲足りないのに、戦争やらかしたってことだろ？機甲の代替に人命すりつぶすこと前提で。
まあそういう国なんだけどさ。＞中国

>>377
お前が想像するより軍隊飯の環境は悪いわい

>>378
WW2では他の先進国に水を開けられてるが、日露戦争ではそんなに差があった訳でもなかったけどな
日中戦争にしても、アメリカのちょっかいが無かったら国民党軍が先に降伏したと思う
中原とかの沿岸部と東半分ぐらいを日本軍に押さえられてたし
アメリカの支援があったから国民党軍は抵抗出来た

私は基本的に現在の総理大臣の考え方が自分の考え方になるように
しています。ずっとそういうスタンスでやってきました。

機甲、機甲ってタンクはWW1で登場した秘密兵器だぞ
この時代は銃がなきゃランスで騎馬突撃の時代だ

>>382
まあ支持率調査とかをみればわかるように、
全体の2、3割はそんな人がいるんじゃない？

>>380
人口が多いおかげで戦争まで労働集約型なのはあるだろうな
ソ連の方が異常だった。いくら人海戦術とはいえ、日本とさして変わらん人口でアレやったからな

>>381
米軍の缶詰がうまいらしいじゃん
まだ食ったことないけどヤフオクで高値取引されてると聞いたな
そういや、軍の携帯食はナポレオンの時代にフランスで一般公募されて
ビン詰と缶詰が採用されたのが最初

>>381
>アメリカの支援があったから国民党軍は抵抗出来た
そうなの？当時の日本軍はそう認識していたらしいが、アメリカから日本の目を盗んで物資の融通なんかできるのか？
まあ本当だとしても「だからアメリカをぶっ潰そう！」って考えるのは馬鹿だけどなｗ
「アメリカの支援を受けた国民党軍」にさえ勝てないのに、どうしてアメリカ本体に勝てるのやらｗ

飛行機から爆弾を投下すればよかったのに。

>>383
機甲を語っている二人は日露戦争から離れて
ソ連軍と中国軍の話をしているだけだからｗ

ただ、私がこのようなことをしなければ
またぜんぜん違っていたかもしれないというのは
私も感じています。

>>388
飛行船or気球から爆弾投下という計画はあった

例のヒゲの人

>>383
せいぜいサーベルだっての
ランスは使わねーよ
ちなみに日本の騎兵は、敵の騎兵相手に馬から降りて機関銃ぶっ放してた
そりゃコサック騎兵にも勝つわな

自分の家族を真っ先に逃がした官房長官を思い出した。

>>387
国民党軍ってアメリカの支援の他に
ドイツからも兵器を買っていて
日本軍を苦しめたチェコ製機関銃はドイツから買ったものなんだよね
日本と同盟していながら、その敵である国民党政府に兵器を売却しているんだから
ドイツというかヒトラーなんて信用してはいけない人間だ

２ｃｈには、なぜかユダヤ憎悪厨がいて、下手するとヒトラー賛美しているが
日本人だとしたら、こういう奴は馬鹿丸出しだと思うわｗ

今のマスゴミならこれを余裕で「戦争が息子の死を喜ぶ狂人を生み出した」とか報道しそうだな。

>>386
あれを美味いと感じる軍人連中に俺は心底同情したがなぁ
ちなみに、ナポレオンの軍隊は略奪で補給が基本だから

>>387
中立を利用してビルマから堂々と荷揚げしてたんだよ
で、それを防ぐために極めて合法的に仏印進駐したらアメリカが逆切れして石油禁輸して来た

これ司馬が乃木のこと嫌いな理由のひとつだよね

>>394
当時はまだ日独は同盟関係になく、しかも
第一次大戦時は敵同士で日本はドイツから
利権を奪い取ってるだろ。敵対的な武器輸出
なんてやっていて当然。低脳は黙れｗｗｗｗ

文化的にはともかく、政治的には戦前の日独は敵対関係が長いからなあ。
ロシアより長いんじゃないの？

>>397
けど仮に、逆に息子だけ「どうか怪我などしない様に」って後方に下げてても嫌うんだろ？
ダブスタ過ぎる

>>396
ほぉ食ったことあるんか
アメリカルレーションだっけ？

テレビゲームのRed Dead Redemptionがあるけど
当時の戦争なんてあんなもんだ
西部開拓時代に毛が生えた程度、双方騎兵隊に乗って
パンパカやってるレベル

>>398
日独防共協定が1937年
盧溝橋事件が1937年なんだけどｗ
低能はお前じゃんｗｗｗｗｗ
黙れよ、低能ｗｗｗｗｗ

20世紀の技術革新、パラダイムシフトは
世界大戦の前半50年でもたらされたようなもんだな
21世紀はどうなるんだろう？
戦争しないと次のパラダイムに進めないんだろうか…

>>523
凄いね

>>403
ドイツと中国の軍事協定はそれ以前からあるけどな
ゼークト派遣したりしてたよ

>>321

なんか、>>ID:BRGMoDd10　は、思いっきりコンプレックス抱えてるようだ。
多分工業高校卒で、周りから馬鹿にされたのかも。

潔いではないか

>>407
工業高校卒ってわりかし頭いいよ

基本は、息子が死んでしまってもの凄く悲しいんだと思う
でも息子の死の意味づけをして、また自虐的に精神の安定を取ろうとしている

いくつかのレスで言われてるような、息子を道具にして社会的な責めを回避しようという気持ちとは全然ちがってて
純粋に内向的な内心の罪悪感や航海との葛藤だと思うよ
自殺間近だな

>>398
wiki ファルケンハウゼンより抜粋
ナチス政権下のドイツの極東政策は1936年には日独防共協定を結ぶ一方で
中国への援助も継続されるなど、日本と中国との間で大きく揺れていた。

キーワードは　第二次上海事変・ゼークトライン・ファルケンハウゼン

先の大戦で日本を戦争に導いた連中の末裔が
平然と暮らせる日本は何かおかしい
他の国なら末裔は存在しない

>>10
西部戦線では旅順の100倍死んでますが何かｗｗ

>>412
維新後に渡米した連中が
ワシントンの子孫は今何をしてるのか？と聞いても
誰も知らなかったという逸話があるな

>>410が徴兵されたらメンヘラの上官の下で兵隊にするっと
メモメモ

いくら偉そうな事言っても
いざ戦争になったら、いても意味がない
お前らのような奴が前線にいくんだぞw

クロパトキンは困難な撤退戦で勇敢に殿軍として前線に立って
劣勢の中、逆に第三軍の最右翼を壊滅させるなどして見事に撤退を完了させたけど
日本軍の場合は、司令部が常に安全なとこにいたんだよな
それで戦況を誤ったことが度々ｗ
俺は安全な場所で指揮するが、お前らはとりあえず死んで来いという采配ｗ

>>417
とは言え、
真っ先に旗艦がやられて文字通り全滅した日本海海戦をみれば
とてもロシアは褒められない

馬鹿じゃないのかwww基地外軍人www

>>418
どうだろう
あくまで世界を半周するほどの過酷な超々大遠征を強いられた上で
それも万全の体勢で相手が待ち構えてる敵地アウェーでの試合と同じだからな
同じ条件でもし連合艦隊が、喜望峰回りの大遠征をした上で
彼らの庭なバルト海沿岸でバルチック艦隊と決戦したらどうなるかな？

修道か
加藤友三郎は
藩校時代の修道出身だよな

>>420
バルチック艦隊に喜望峰を回らせたと言うことが既に戦いの一部だろ
まともに当たって勝てるわけがない相手に機知で勝ったことに意味がある

>>422
機知ねえｗ
つまりサッカーあたりがよくやる
食い物に下剤いれたり、練習場に釘をまいたり
一晩中、宿舎の外で騒いで寝かさないとかの【知恵】を使った
いわゆるアウェーの洗礼と同じということなｗ

日本が希望岬を回る必要も無いわけで
戦場は東アジアだし

ロシアに太平洋艦隊がなかったのが失敗

それどころかバルチック艦隊はイギリスの漁船だかを いきなり沈めたからな
日本海にくるまえにイギリス海軍とバトルする可能性もあった

>>423
そんなもんで戦争回避できるならやるべきだろｗ
笑わせんなよ

同じ条件では勝ち目ないけど
圧倒的有利な立場なのを機知とやらにすりかえて
ロシア海軍無能で日本マンセーかい？
笑われるのはどっちよｗｗｗｗ

>>423
人口、経済力の多寡も関係無いスタート地点から各々、持てる全てを絞りだして
相手に
「どうしたら勘弁してもらえるでしょうか？」
と言わせるまで物を壊して人を殺す競技なんだから、そんなもの序の口でしょ。
下剤どころか食ってくれるなら毒盛るわさ。

>>427
じゃクソみたいな日本海軍だけど
触れば倒れるほどヘロヘロなバルチック艦隊に
誰でも勝てる卑怯なほど優位な立場によって勝てたって認めれよな

さんざん他人の子供を殺しておいて良く言うわ
断絶万歳
これで断絶してなけりゃ末代まで呪われていただろうよ

>>428
ホロン部必死すぎるぞｗ

>>428
意味不
それは日本が素晴らしい戦術だったってことなんだが

平和憲法で60有余年へた我が国にこんなにたくさんの参謀がいるのには驚き(￣○￣;)

でも日本はロシア極東諸島地方にならずに済んだ
意味があったんだよ

だが太平洋戦争の戦死は意味がないところが多い
だが平気で戦後権力に復帰してたりするんだよな

なんか一匹、基地外紛れこんでないか？

「こころ」に出てくる人？

>>428
卑怯の意味がまずわからない。

うちの艦隊とそちらの最強と名高いバルチック、一度お手合わせ願いたい。
招待するので、こっちでいっちょやりましょう。

と言ったわけでも、あんなのに勝って自慢したかったわけでもなく
できれば恐ろしくて来て欲しくもないのに勝手に来ちゃったわけでしょ。

で、何がしたいの？お互い無傷で休養、訓練を同じ時間とったと仮定した
シミュレーションがしたいの？

>>431
意味不
だから何度も言ってるが
そのすばらしい日本の戦術とやらは
逆にバルチック艦隊がたどったように同じ条件で
喜望峰回りで彼らの庭のバルト海に長躯遠征しても発揮して
万全の体勢で待ち構えてる彼らを撃滅できるんだろ？って話
どうなのさ？
戦術でかっただあ？あんま笑わせるなよｗｗｗ

>>344
自作自演でID変えていい加減寒いんだよカス。

>>437

はいはい、南北朝鮮万歳。

ID:/MqlucRG0の言ってる事がガチでわからんのだが．．．

対等な条件って言うなら、まず日本にもロシア並の広大な領土と資源がなきゃおかしいと思うんだが．．．．

俺ら日本人は日露戦争のマグレ勝ち以来ちょっと図に乗りすぎて
おかしな方向に行って、ついには先の大戦で実力通りに大負けしたんだよ
そういう反省と客観的な歴史観は常にしてなきゃならないと思う
ネトウヨみたく、日本マンセーしてたら同じ過ちを繰り返すしな

>>441

はいはい、生粋の日本人、生粋の日本人と。

>>441
でも太平洋戦争って本当に実力通りに負けたのかな？
もし日本がアメリカ本土の制空権握って、都市に無差別爆撃して
原爆落とせてたら、もしかしたら日本が勝ってたんじゃね？

近頃ヘンな日本語を吐く輩が増えたねえ。
乃木将軍なんて聞いただけで卒倒しかけるんだろうな、そんな人たち。

松山第２２連隊は松樹山砲台突入でほぼ全滅してしまった。

>>440
バカなのおまえ？
そこまで対等な条件というなら、海戦に参加させる艦船も
隻数もそうだし、同形同型で同じくしなきゃならんし
提督まで両軍とも東郷にしなきゃならなくなるわｗ
マジで頭膿んでるんかな？

>>437
>喜望峰回りで彼らの庭のバルト海に長躯遠征しても発揮して
いや日本の艦隊は喜望峰廻らないからｗｗｗ
大日本帝国は欧州めぐって世界征服するのそれｗｗｗ
ウケるんだけどｗｗｗ

軍人としては無能者だけど、人間としてはとても良い人だったんだろうね。
大勢を下手な作戦で殺してしまった事をずっと後悔するなんて日本陸
軍の中では珍しく随分まともな人じゃん。
これは彼の責任でなく大将に任命して総司令官にした奴らの責任。

なんだ、頭の悪い朝鮮ゴキブリが発狂してるのか

>>428
その「誰でも勝てる状態」にいかにもっていくか、というのが戦争だよ。
「戦う前に勝つ」というのが至高だ。

>>443
湯川の師匠だった仁科博士が率いる理研が総力挙げても核濃縮できなかったから
まずそもそも、その核保有設定は無理だな
つうか富嶽ってｗｗｗ提督の決断のやりすぎじゃね？

>>443
歴史はちゃんと勉強しような

しかし松山の人間はロシア兵捕虜を道後温泉へ入れ、浴衣を着せて小遣いまでやった。看護婦にロシア兵は惚れ、ロシア金貨に看護婦の名前を刻印し看護婦へ送った。古井戸からその金貨がこのほど出土した。

>>451
でしょ。
だから来なかったら有難いだけで、わざわざ潰しに行く必要のない
バルチック艦隊をやっつけに行くって設定も無理なわけ。

>>446
．．．．で、対等な条件ならバルチック艦隊は負けなかったって言い出したのは誰だっけ？

最近はわざと議論に負けるのが流行ってるのか？

>>454
核開発は現実に無理だったし富嶽は夢物語の話じゃん
でも連合艦隊は現実にバルト海まで航行して決戦は可能だよ
現実にありえない条件じゃなく
ありえる過程内での比較はできるだろ？

>>448
＞軍人としては無能者だけど
　
そういう感想じたいが、三文小説の作り話で事実に反することだと
そろそろ気がつけよ、これだけ情報が発達しているんだからさ。
　
馬鹿なＴＡＫＡさんよ

>>456
じゃあバルチック艦隊も騎士道精神を発揮して、わざわざ日本と同じ戦力で戦ってくれるんですね＾＾

何故に愚将で話が進むのか？
相手（露）の陣形がわかったのは攻略後の事であり（結果論）
まさに攻略側（日）は攻略中は露の陣形が全くわからない.....。
ゆえに.....（涙）。
大東亜戦争時の硫黄島攻略作戦の米司令官も戦後も
精神的に苦しんでいた。

>>458
どうして2ちゃんねらーって
わかってるくせに、わざとらしくトボけたレスを返すのかな？

連合艦隊がバルチック艦隊が辿った道程と同じく
バルト海まで長躯遠征してヘロヘロな状態で敵地で戦ったら
逆に日本海海戦のバルト海バージョンされたんじゃねえの？
って問題提起してるんだよ

乃木は愚将じゃねえよ

旅順要塞攻略は当初は行う予定は無かった。
それが海軍から旅順艦隊殲滅のために
攻略して欲しいという要望が来たため
乃木の第三軍が急遽行うことになった。

何の準備もないのに手探りで近代要塞の攻撃法を探り当て、
期間103日、戦死者１万５千で見事陥落させた。
世界標準から見ても驚くべき少ない日数・犠牲で成功させた壮挙だった。

第一次世界大戦でも要塞戦は複数あったが、いずれも旅順戦よりも
大きな損害を出しており、しかもたいてい失敗している。

>>459
どうなってるかわからなくて、わからないと大損害を蒙るのなら、
要塞の攻略あきらめればよかったじゃんｗ

司馬遼太郎の「坂の上の雲」は
事実に反する記述オンパレードのクソ小説だが、
ＮＨＫのドラマは秀逸だった。
　
さりげなく小説のデタラメな部分を
ことごとく修正していた。

>>462
アタマの悪い人間は、無理にモノを語る必要はないんだよ。

>>3
達筆だろうがｗ
それほど自信があるならお前の字を公開しろ。

喜望峰回りで彼らの庭のバルト海に遠征する日本海軍すごすぎｗｗｗｗｗ
インド洋もアフリカも大西洋も征服して
バルト海に侵攻かｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ユーラシアの8割くらい日本が征服してるなｗｗｗｗ
こいつ面白すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>460
だから、なんでその夢想の問題提起をするの？

ヘロヘロのアウェイなら日本が負けてたかもね。
だろ？だったら別に日本軍が優秀だったわけじゃないじゃん。

という結論に持っていきたそうだけど、そうすると何か満たされるの？

>>464
ふーん、じゃあ陸軍はアタマの悪い人間達だったんだね？
当初は攻略する予定なかったみたいだよ？

>>31
「面目ない」の逆の状態だよ。
そう考えるとしっくりこないか？

>ID:KhkUli6b0
俺も、オマエは話し相手になりえないカスに思える。
　
無知もさることながら、論者としての誠実さも無い。

>>428
戦術は戦略を超越できない。
それは全ての軍人が理解している事実。
卑怯でも何でもない。

ただ戦略がぴたりとうまく行ったとしても、
丁字戦法という戦術、そして、
当時の日本海軍の練度がなければ、
バルチック艦隊に完勝することはできなかっただろう。
あの状況、対馬の一回の会戦で敵を殲滅できなければ、
負けたも同じ。

つまり、素晴らしい戦略と素晴らしい戦術、双方によって
初めて得られた勝利と言える。

>>467
日本の戦術が優秀なら勝つのにTPOを選ばないよな？
いや、あれとこれとその時期やその場所はダメと条件付けするなら
戦術で勝ったという要素が占める割合が激減するんですがｗ
さっきから回答を避けてますが
で、バルト海ではどうです？

>>470
誠実さって何よ？
具体的に何がどう間違ってるのかも指摘せず、ただ人格攻撃を繰り返す方がよほど論者として不誠実だし、無能だと思うがね。

>>462
そこであきらめるという選択肢があったら楽だ、でも戦争やってんだぜ？
そんな選択肢があるかよ、さすがに物を知らなさ過ぎるだろ･･･

とりあえず‥

批判的な人も、マンセー派も、当時の最低限な事情は調べて欲しい。

>>472
馬鹿か。与えられた条件に対して、臨機応変に指揮してこその戦術だ。
TPOを選ばない普遍的な方法、「これさえやれば勝てる」なんてのがあるのなら、誰も苦労はしない。
あるいはそんな方法があったとしても、すぐ対策されるさ。

>>472
戦術は戦略に従属する。
戦略から独立した戦術というのは存在しない。
前提となる戦略を議論せず戦術の議論をするのは
ナンセンス。バカとしか言いようがない。

丁字戦法は、あの時、あの状況において、
戦略上の目的を達成するにおいて、
ほぼ完璧と言える、素晴らしい戦術だった。

>>476
バカ？
どんな場面や条件にも臨機応変に対処できほど優秀なら
バルト海に遠征したって当然勝てるじゃないですかｗ

>>473
複数人からブッ叩かれて、オマエも少しは乃木将軍の気持ちが分かっただろう

>>474
不利な戦場を避けるのは戦争してれば当たり前の話だろ？
あるいはこう言ってもいい。「そこまでして落とさなきゃならない理由があったの？」
要塞に篭っている敵は恐ろしいかもしれないが、要塞に近づかなければ無力化するとも言えるわけだぜ？

>>478

>どんな場面や条件にも臨機応変に対処でき(る？）ほど優秀

臨機応変に対応？　特定の戦術の話じゃなくなってるぞｗ
もう支離滅裂だな。

>>480
もしかして旅順の事言ってる？

>>479
乃木は自分の責任を素直に認めて、遺族に詫びてるんだぜ？
本人が非を認めているのに、無理やり擁護する方こそ、故人の意思を貶めていると思うがねえ。

>>481
おまえが追い詰められて支離滅裂だね
ぜんぜん問うた答えになってないし
それも戦術か？ｗｗｗｗｗ

>>472
え？回答を避けるって、そんなのわかるわけないじゃん、どう考えたって。

その状況、与えられた条件で臨機応変に少ない被害で考え得る
最高の結果を出したから優れた戦術と評されるのであって
わざわざ絵空事のバルト海まで脳内遠征しなくても、
遭遇場所や時間、気象状況が違っただけでも結果は同じになったかわからないよ。

>>480
誰でも知っていることである
「旅順要塞を落とさなければならなかった理由」を
まるで知らないというのなら、もう少し「身の程」というものを
わきまえろよ。
　
「無知な私に教えて下さい」と言うのが筋。
オマエの戦術論など、大便の先っぽほどの価値もない

>>478
>どんな場面や条件にも臨機応変に対処できほど優秀なら
そんなやつは居ない。日本にも、どの国にも、過去も現在もな。
居たとしても、そいつは優秀な軍人などではなく、ただの人外だ。

>>484
何を「問うた」の？
まずはっきりさせようか。

>日本の戦術が優秀なら勝つのにTPOを選ばない

これがまず「戦術」の意味が分かってない。
戦術というのは常にＴＰＯ（戦略）を選ぶ。
所与の戦略上の達成目標を完遂できるのが優秀な戦術。
同じ戦術でも戦略上の位置づけによっては、良策にもなり、
愚策になったりする。
ＴＰＯに関係なく、常に優秀な戦術というのはあり得ない。

なんかツマランくなってきた
のらりくらりかわして逃げるばっかりで
Anserがスパッと返ってこないからぜんぜん進展しない堂々巡りだしな
低脳の2たyンネラーにムツカシイ話したのがまちがいだったよ

>>486
海軍から要請されたからだろ？
２次大戦時のような仲の悪さを発揮して、スルーしておけばよかったじゃん。
引き篭もっている限り無力なのは、艦隊も変わらないわけで。

>>489
自己紹介をありがとう。
お前程度の頭だと、世の中つまらないだろうな。
理解できないことばかりで、フラストレーションも溜まるだろう。
同情するよ。

なんかハリポタのクラウチみたいなとこあったんだな、乃木って

乃木元帥でもこれなのに、今の政治家やマスゴミは自分達のやってることを恥ないし、
毎年数万人づつ殺しても罷免どころか、安穏と退職金、天下りを受け続ける

2時間半以上も同じとこから話が進まないんだから
誰だって嫌気がさすわｗ

>>489
2ちゃんねらーのID:/MqlucRG0が捨て台詞って傍からは見えるのですが、
違うのなら２ちゃんじゃない別の場所で頑張ったらいいんじゃないかな。
あなたも２ちゃんねらーでしょ。

>>489
よし、わかった。
じゃあ、1セットしかない貴重な艦隊を何をトチ狂ったかバルト海に遠征させました。

ご飯もまともに食べれず兵は消耗しきって、やっとバルト海につきました。
当時、最強と言われるバルチック艦隊が現れました。元気だし強いし
日本側は船も思うような速度が出せず日本はやられちゃいました。

はい、この設定で進展とやらをさせてよ、じゃあ。

２ちゃんに書き込みしてるのに、自分は２ちゃんねらーじゃないって。
一体どういう心境なのかな。
外からみればあんたも２ちゃんねらーだってのにさ。

>>496
いまさらｗｗｗ
今夜はもうヤメだわ
モチベーションも体力もすっかり消耗させられたってば
つうかこれが戦術か？？？？？？

なんか面白いキチガイがいるなｗ >ID:/MqlucRG0

一般に日露戦争日本海海戦でのあの歴史に残る圧勝は、
バルティック艦隊の日本海までの航路での経緯によるところも大きいとされている。
特に日本の同盟国であった英国が、各地の植民地における主要な港に手を回してくれた。
まあ英国もそれでもまさか日本が勝つとは思っていなかった節があるが。

つまりロシアの敗因は、まず外交および戦略に当然あったと分析される。

で、キチガイのいいたいことは、
（これらは戦争におけるもっとも重要な点なんだけど）
これを間違っただけでロシアは本当は強いんだ、ってことなのかな？
この根本的な敗因があって負けてるものを、「まぐれ」と呼ぶバカはいないんだよ。
こんな擁護のされかたをしたらロシア人の友人も逆に切れること間違いないなｗ

>>498
いや、荒唐無稽な話をここまで引っ張って疲れたのは戦術じゃなく自滅です。
戦略的撤退という名目のもと、心おきなく逃走、ご退場ください。

>>494
まずは自分の理解の浅さをなんとかしないとな。
お前が間違った前提でモノを言い続けても、「それは前提が間違っている」
というレスが返ってくるだけで、議論が進まないのは当然。

なんだ、すでに順当に諭されてんだなｗ
実際こういうことが理解できないゆとりって最近よく見かけるけど、
ID:/MqlucRG0もゆとりで馬鹿なだけなのかもしれないし、
ちょっとかわいそうになってきたわ。

児玉より乃木の方が先輩なのに後輩の児玉にアゴで使われる乃木大将ｗ

掲示板とはいえ粘り強いな
これ口頭で論議する場なら
あまりに不毛な議論の繰り返しで30分も持たないわ

乃木は間違いなく優秀だろ…
敵将からは「たった半年で旅順を落とした」と評価されてる
近代要塞なんて戦車出したり空爆したりで必死に潰していく物だからなぁ
このスレで批判している人達よりも遥かに軍事的才能を持っているだろう児玉源太郎が
当時乃木を非難した人達に「乃木でなければ旅順は落とせなかった」と擁護してる
実際しょぼい兵装で近代要塞を落とさなければ駄目とか、要塞の厳しさを学んだ現在の指揮官なら泣いて回避するぞ
問題が有るとすれば旅順を重要拠点にしてしまった大本営だろうと思うけどな

蒙古襲来も日本は戦術や強さで勝ったのではなくて
実際はラッキー台風で勝ったんだしな
そういうことじゃね？

>>1
＞かえって面目を保てたとしている。


この解釈は言葉の選び方に悪意アルだろ。

>>505
なら腹?っ捌いてでも、大本営止めればよかったじゃん。
下を殺すことはできて、上に逆らうことはできないってか？

>>508
別のヤツが担当するだけじゃん

>>509
自分の命をもって諌めろと言っている。

>>510
じゃあ実際に止るかどうかとは関係ないわけだ。

猫と遊んで戻ってきてみれば、ID:/MqlucRG0が完全論破されて泣いて逃げた後だったか．．．

最近勝利に飢えてたから、もっと粘ってて欲しかった。

長期航海で疲れたバルチック艦隊を叩いた日本は卑怯
↓
じゃあ対等な条件で
↓
対等じゃダメだ日本が不利な条件じゃなきゃ


．．．ぜっっってーにわざと負けてるだろID:/MqlucRG0

負ける方に負ける方に回り込んでくる．．．ハッ？！これが噂の丁字戦法？！

>>291　>>291
南北戦争は19世紀半ばの戦争だけど20世紀を予言した未来戦争なんだよな。
当時まともな官僚組織も常備軍もなかった寄り合い所帯の合衆国政府が
徴兵制の軍隊であれだけ大量の戦死者を出して数年間にわたって戦争を遂行できたのは奇跡に近い。
乃木将軍を基地外だというならリンカンなって殺人鬼だよ。

アメリカが"もしも総力戦になったら｢国民の半分が死んでもまだ戦う｣国民性だったりする。"
というのは全くその通りだと思う。

>>508
既に旅順を落とさなければ話にならない状況で止めて如何するｗ
そもそも戦争に対する見通しが先の戦争で楽勝してたので軍も国民も甘かった
確かにこれ自体は専門に扱うべき軍部が責められるべきだけどね
1面だけ見るより、大本営の戦略失敗による現地へのシワ寄せという原因の面も考えるべきだよ

ID:/MqlucRG0って日本の艦隊に示威行為しようとしたら
煙吹き出して、示威行為された艦隊から助けようか？との
声を背中で聞きつつスゴスゴと本国へ退散していった
韓国海軍艦にソックリでワロタw

>>505
いんや
旅順要塞は遼東半島のたもとを第二軍がすでに抑えてたし
海軍によって海上封鎖もしてた
だから無理な力攻めしなくとも補給路が絶たれてたから陥落してたよ
実際に旅順要塞が攻略された時に残されてた糧秣は1ヶ月分だったしな

ID:/MqlucRG0の人は、それなら日本は負けてたんじゃない？
って回答を引き出したくて仕方なかったんだろうけど
その先で何をしたかったんだろうか？

じゃあ戦術の勝利じゃなく相手が弱ってたから勝てただけじゃんｷﾘｯ

で終わっちゃいそうだけどねｗ

日本って日露の時も宣戦布告前に不意打ちで
ロシアの艦隊を攻撃したんだよな
結果的には勝ったけど
恥ずかしくて勝ったとかあまりいいたくないわ

日比谷焼き討ち事件後、児玉源太郎が長岡外史へ宛てた手紙

勝てばにくまれ、まけてはならぬ二度と戦はすまいもの

最初の方のキチガイは凄いな　
2chが低学歴と池沼しか居ないと思ってるなら来なけりゃ良いのに　
匿名の掲示板なんか、そら誰でも書き込めるわな
学歴と身元がハッキリわかる掲示板で高学歴？だけで　
集まってれば済む話で、匿名掲示板なんか来てれば自業自得だわな

>>518
国際的には日本が勝ったのではなく、両者痛み分けという認識
当時は戦争負けた側が賠償金を払うという慣習があったしね

>>518
対軍人なんだから不意打ちでも構わんだろうが。

半年足らずで３０万人以上もの民間人を殺戮したアメ公を見てみろよ
堂々としたもんだよ。

>>511
失敗しても自分の命一つが失われるだけ。
成功すれば大勢の部下の命が助かる。
命を平等に考えれば、至極分の良い賭けだと思うが？

>>514
ひきこもっている軍隊は、手を出さないかぎり怖くない。
敵軍を倒すのは脅威を取り除くためで、脅威になってないなら放って置いてもいいじゃんｗ

>>516
要塞内の糧秣が残り1ヶ月だから攻めなくても良いと言うのは当時の軍部が知っていて
兵糧攻めをする時間が確保出来ると言えなければ可哀想な非難だと思うな
ロシア側も重要拠点だと認識しているのに不足させてるのは間抜けな感もあるがｗ
まぁ、救援部隊をロシア側も送ろうとしていたし、日本は情報に対する認識が甘かったのだろうなぁ…

>>523
何の話してるのかイマイチワカラン。

奉天もロシア軍の戦略的撤退という位置付けなんだよね
実際、壊滅しないで撤退戦を貫徹してるし
ちなみに世界中のどこの戦史をひもといても
日本海海戦という名称は出てこない
当時はまだ海戦での局地的な勝利は無視されるほど
戦争全体の大局に海戦は影響されないという認識だった

自分の評判のために子供２人殺すとはろくでもないくずだわ

法廷で裁かれるとしたら身勝手な父親として死刑だわ

>>460
問題提起w
それありえないじゃんwww

>>528
もう、その人は今頃、夢の中でバルト海に攻めてきた日本海軍を
バルチック艦隊でコテンパンのケチョンケチョンに撃沈させてます。

>>527
また楽しい人が現れましたね。

最終のほうの学歴キチガイもおもしろかった。やばねる

>>518
宣戦布告がなかったとは・・・！
君がそう思ってるだけだろ？
それは恥ずかしいぞ

>>531
国交断絶はしたけど宣戦布告しないで攻撃したんだよ

舐めて掛かった第一次総攻撃こそけちょんけちょんのボロ負け大損害だったが
第二次、第三次総攻撃は失敗したが損害は騒がれるほど酷くない
ロシア側の方が損害多い場合もあったし
言われるほどには無能ではなかったと思うぞ
有能とも特別思えんが

>>523

包囲して艦隊のいぶり出しには成功したんだから、黄海海戦で旅順艦隊の殲滅に成功してたら
その選択もあったかもね。事態はもっと悪くなってて、攻略戦開始後はロシアが旅順を不落の
無敵要塞と世界に向けて宣伝しだしたからこうなると政略レベルで旅順の完全攻略が必要な
情勢になってしまったんだけどね。

乃木無能派が目をつぶる真実

海軍の旅順艦隊殲滅失敗
海軍の旅順港閉塞作戦失敗
バルチック襲来までという時間制限（日本海海戦までの艦の整備、再配備）
ロシア残存艦による補給線の撹乱
実はやってた塹壕戦
足りない砲弾（日露戦争戦費20億・国家予算7億）
味方を混乱させる大本営
ロシアすら知らなかったバルチック艦隊の惨状（英国漁船撃沈や味方誤射は練度不足のせい）
将軍自ら陣中視察してるのに椅子を温めている幕僚
失態には自ら処分を求める潔さ（連隊旗、部下の不正、凱旋後の上奏文）
連隊記事権で自害しようとしたが再三児玉に止められ仕方なく全線で暴れてるも死ねなかった
上奏文で死なせてくださいと言ったら陛下に朕が生きてる間はダメと怒られる
実は自殺した時の遺書には連隊旗を奪われたことに対する贖罪のために自刃すると書かれている事

WW1の引き金は既に行われていた外交だった。各国がお互いを貶め煽動し合った結果、皇帝同士の会談でも止められなくなるほどの状況が出来上がってしまった。
それほど何処の国も貧弱な情報網しか持っていなかった

軍司令官の器じゃなかったかもね
師団長あたりが適正だったと思う

>>536
あの損害は避けられなかったという前提ならば
それを受け入れつつ目標達成できる将器はあった

将器がなければ抗命が相次ぎ第三軍が崩壊しただろう

>>534
なんで宣伝されると政略レベルで攻略が必要になるんだ？

>>534
旅順を陥とすのは外債を集めるためでもあったんだね

2,3発ぶん殴って勝った勝ったって宣伝して
アメリカあたりに間に入ってもらって講和するってのが基本戦略だったから。

>>539 >>540
日本の方も宣伝目的だったということか。
仕方なかったんだろうが、宣伝のために殺された兵士は可愛そうだな。

宣伝のためも何もダメなら国が亡びるかもっていうくらいの瀬戸際だったんだぞ。

とにかく戦争期間を通じて海軍がだらしなかったからな
バルチック艦隊に完勝したっていっても
とっくの前に奉天会戦により大勢の決着がついた後なんだし
大差で勝ってる試合の9回に追加の満塁ホームラン打ったのと同じ
華々しいがあまり貢献度はない

>>518
宣戦布告しないで奇襲するのは戦国時代からの流れなんだろうが
日本って国際社会の一員になった後も、いつも卑怯なことするよね
だから欧米からイエモン扱いされるんだよ

司馬史観の見直しは必要だろうね。創作なんじゃないかと思うほどの思い込み、
勘違いが多すぎる。

あの人の歴史観は後世に負債を残したと思うよ
今や司馬史観を好んでる若者は少ないとは思うが、
今の40〜60代は司馬史観が基本になってるんじゃないか？
バブルに浮かれた無知無教養世代だから、
すっとあの歴史観が頭に入ったんだろうけど。

>>543
しかし日本海海戦の勝利がなければ、全部チャラになっちゃうんだよな…

>>1
病んでるな…
こりゃ自殺するはずだ

>>545
司馬が坂の上の雲で乃木をクソミソにしてるのは
乃木が日露戦争後、即自決しなかったからだと思う
本人も大昔の日本人はまともだったはずという信念で
歴史小説を書くようになったと言ってるし
自分も学徒出陣で陸軍に軍属してた経験上
同じ陸軍なら沖縄戦の牛島満や終戦時に自決した阿南惟幾、安達二十三、安藤利吉
など35名の将官たち
海軍も少ないながら宇垣纏や大西瀧二郎らがいるが
そういう潔さや上官としての責任の取り方を目の当たりにしてきたから
よけいに乃木の命根性の汚さを許せなかったんだと思う

>>543
バルチック艦隊の撃破がなければポーツマス講和のテーブルで
立場が弱かったと思うけどね

>>549
奉天ですでに大勢が決した後のことだし、日本海海戦の結果は
あってもなくても講和の条件に影響は変わらないよ
だから賠償金も取れなかっただろ？
逆にロシア側としては、今後もシベリア鉄道で随時増員していき
再び陸軍による会戦をする余地を残してたし
国内情勢がウザいから、とっとと切り上げるわ
おまえら日本人助かったなｗという立場

>>541
死んでいく兵士は宣伝だろうがナンだろうが可哀想なのは同じ
世界にロシアに勝つかもしれないと思ってもらえ無ければ、借金できず、兵士がさらに死ぬ
そしてジリ貧で国家はロシア属国か植民地
明治の庶民は案外分かってたと思う

>>543
ロシアはクロパトキン更迭して、さらに戦争継続するつもりだった
シベリア鉄道の輸送力増にとりかかってる
奉天は退却はしたが壊滅したんではない
日本海海戦で、英米が出る幕を作ったんだよ
其れ無しで戦争継続して、樺太割譲のような成果があったとおもうのか？

>>548
しかし、自決してない高級軍人の方が多くないか？

>>550
日本海海戦の完勝がなければ日本海にバルチック艦隊が居座り、只でさえ細い日本の補給線が脅かされる事になる。

これ、えらいことだよ？

>>554
あの時点で、本質的な日本の軍事力で残ってたのは連合艦隊だけだよね
陸軍は深刻な兵員不足に陥ってた
バルチック艦隊のかなりの部分が裏塩から再度作戦すれば、補給線あぶないどころか、
世界からもう戦時国債あつまらなかったろう

奉天を前に陸軍は立ち枯れてた

乃木将軍って女だったはず

恐ろしいほどの馬鹿だな＞乃木

>>556
軍神に性別なんぞあろうはずがなく

>>24
そうなのか
俺はちんこ剥いて見せるだけで、死なずに済むらしいな

「こころ」に殉死したとか出てきた人だっけ？

乃木希典って希に見る愚将なんじゃなかったっけ？
西南戦争のときに軍旗を守り抜いたってだけで美談が
膨らんで神格化されただけで。

>>554
頭が悪いの？
日本海海戦の勝敗以前に
奉天後にはもう、それ以上日本に戦争の継続力はなかったということ
いちおう主力同士が野戦の決戦した上で勝ち負けが付いたから
お互いの事情で講和に向けて進むタイミングだったし
いまさら艦隊決戦がどうのは、ほとんど関係ない
バルチック艦隊も奉天の敗報を聞いてモチベーションゼロだったらしいし

>>561
名将、愚将、好き、嫌いは人によって見方があるでしょうが
それ以前に言ってることが滅茶苦茶ですな。

>>562
旅順除いた陸戦は素人目に勝敗わかりにくい結果だったのに対して
ツシマで議論の余地のない完勝を手に入れたのは大きい

この話が美談なんだから
昭和天皇は敗戦が決まったら、自決する必要があったな
自分でできないなら周囲が決行する必要があった
米軍の裁判前に、軍人や官僚が自決してたら、もっと違う展開になった

>>551
日本国民は理解してたかもね
中国朝鮮は理解してないみたいね。日露戦争なかったら亡国してたのにね
だいいちやつらが不甲斐ないからこうなったわけだしな

>>562
その講和締結時に交渉こじれてロシアに「なんなら続きやるか？」と言われたときの対応が天地ほどに違う。

バルチック艦隊が居れば口が裂けても「おう、やったらぁ」とは言えない。

今はどうなのか知らんけど軍旗にどれほどの価値があるものなんだろうな？

すくなくとも「作れる」ものをそこまで大切にしなけりゃならないというのは
発想の根本に「貧乏、貧困」が根底にあるからなのだろうか？

坂の上の雲でやってたな。

>>562
だから日本海海戦って
ペナントレースではすでに優勝は決まった上で
消化試合でパーフェクトゲームしたとかの話
大勢には関係ないが
でも今年1番印象に残ったベストバウトのゲームで第一位って感じか？

>>570
違う、リーグ優勝は決めたんだがクライマックスシリーズ（だっけ？）で日本シリーズに進めるかどうかの瀬戸際。

>>557
そう思うなら、乃木神社にでも放火してこいよ。
チョン基地ｗ

>>562
奉天戦が重要だったのに異論は無いが、日本は基本的な国力が隔絶してるのだから、講和言い出せない
米国が賠償金出さない、つまりロシアの負けとは言い切れないみたいな妥協案で、日本が呑めるように樺太割譲だした
海戦の完敗なくしてロシア皇帝がサインするはずないだろう

>>567
わかってないねえ
講和時に日本は、条件闘争はするが戦争終了の一択しか余地がなかった

だがロシアは国内情勢を優先するか、日本との戦争を継続（そうなるとロシアが当然勝つだろうね）
するかの選択があった
こっちが希望する条件で折り合えば講和
話にならんのなら、赤どもの動きがウザいが
まずは当面の敵な日本と戦争を続けて予定通り物量で粉砕
そもそも講和の可否すら主導権握られて立場が五分じゃないんだよ

>>752
何を言うニカ！
ウリは日本人ニダ！

おいおい、ここで乃木を腐してる奴は、おまえが実践の
経験くらいはあるんだろうな？ｗｗｗ

ネット国士とかいうんじゃないだろうなｗｗｗ？
ああ？ｗ

>>561
違ってたっけ？
ドイツに留学しても戦術よりも様式ばかりに
気が向いていたと聞いたけど。

無茶苦茶というなら正してみて。

>>575
アンカーもまともに打てない奴が、あのクソ寒いシベリア
で戦ってくれた乃木はじめ、日本軍のことをボロカスにいうのか。

あ、>>572だったｗ
まあ乃木を本気で軍神とか持ち上げてるならちょっとアレな人だよね(´・ω・`)

司馬史観が長州に対して冷たいのは事実だし他の司馬長州本読んでも
思い入れがまるでないような作品であるのも事実だと思うけど小説だしさ
それと薩長の嘘ばかり書いてる在日がいるから他の日本人の乃木批判者と
ゴッチャにしちゃダメよ、日本人が争うの楽しむクズだから注意
２ちゃんねる打倒！近代国家を徹底破壊！で検索せよ

>>574
ロシア国内情勢については首肯するが、日本の択一の場を作ってくれるのは
当時の国際社会、特に米なんだよ
あなたの論をすすめれば、ロシアは別に自分から講和の隻に出ることは無い
待ってればいいだけ
其れをこのタイミングで交渉に出したのは、バ艦隊の壊滅だ

>>578
誰も日本軍のことをボロカスに言っとりゃせんがな
いったいどこに書いてある？

問題は乃木個人

大勢が決まった後の消化試合で
モチベーションがゼロのバルチック艦隊を叩いたからって
なんでそこまで日本マンセーするの？恥ずかしいよ
以前サッカーでフレンドリーマッチでモチベ０の
アルゼンチンに勝って日本Sugeeeeしてた連中と同じバカのレベルだわｗ

>>574

日本海海戦の勝利がなければロシアは講和の必要が無いんだが。

>>568
物質的価値を崇めてるわけじゃないだろ当時だって。
下らないこと書くなよ。

日本海海戦を消化試合かよ…
どうしてオレはバカだって大声で叫べるのか？

>>73

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・人前で泣き、自分の事情で自殺するような奴が、
　/　∽ |　　　　　　　　　 立派な武人かよ。　　
　しー-Ｊ　　　　　　　　　 何も考えないで他人の意見に左右される馬鹿に、　
　　　　　　　　　　　　　　乃木のファンは多いよな。
　　　　　　　　　　　　　　資料を読んでも背景を見ることの出来ない馬鹿。
　　　　　　　　　　　　　　それがお前。

この手紙、防大と幹部学校で毎日朝晩、筆写させたらいいよ。

アンチ司馬遼って言うことがインフレ化するよね

とりあえず
司馬擁護
野木批判
森擁護
この辺りが気持ち悪いのはわかった

まぁ、後世の歴史家史観と日本だけが無能史観が重なると、
過去の軍人はすべて無能に見えるからねぇ。

>>583
戦闘をスポーツ試合やゲームと同一視するのはやめたほうがいい
モチベーション有ろうと無かろうと、戦闘は殺し合いだぞ
ロシアはナポレオンにも勝った軍事大国だ
軍事的資産では日本の比じゃない、人的な面も含めてね
皇帝は海戦勝利の知らせを疑ってなかった

>>583
モチベ0ってどこ情報？

これ近未来になったら、
「○○がインターネット上の掲示板で煽られた際に投稿した内容が見つかった」
とかなんのかな。

「馬鹿って言う方が馬鹿はい論破wwwwwwwww」

とか死後晒されたらどうすれば良いんだ。

結局昭和の乃木観の最大の問題点は
この偽善者をして、無謬の忠臣に祭り上げて
海軍軍神に対抗できるシンボルに奉った陸軍の縄張り意識

偽善者、ねぇw

>>420
いや、そうじゃなくて
指揮官がいきなり無力化して操舵を失った旗艦に追随して
艦隊が壊滅してんだよ

乃木が指揮する第三軍により旅順艦隊は無力化され要塞は降伏した。
すなわち旅順攻略の軍事目的は100%達成されたと言ってよい。

乃木が挙げた成果は戦略的には申し分がなく、
これを愚将と呼ぶなら世の中に名将なんていなくなるよ。

この手紙の心情を嘘と決めつけて熱くなってる奴は、この国でもほんの昔には
さんざん間引きをしてきた事実ですら否定すんのかな

誰だって戦争なんてしたくないよね
誰も殺したくないし自分も死にたくない
家族と平和に暮らしたい

誰が戦争を始めたんだ

>>561
守ってない、守ってない。とられてますがな(´Д｀)

>>577
自分にアンカー打ってるから気付かなかったよ。

>西南戦争のときに軍旗を守り抜いたってだけで

守り抜いたどころか…
なので後に続く文も全て滅茶苦茶。
但し愚将と評するのはアナタの自由。

泣けてきた
やっぱり帝国主義必要だ
忠義とはいかなることか？
ナチズムもハシズムも懐にあるのは故郷への忠義なんだよ

野戦で第三軍は強かった
無能ではない

テ

近代要塞攻略戦なんて、人類が初めて経験する難件だったんだよ。
乃木大将を誰も責めることなんて出来ないし、逆にあの程度で攻略出来たのは奇跡との評価もある。
現に、クリミア戦争では、この旅順攻略戦を全く研究しなかった為に、
それ以上の凄惨な状況を招いてしまったんだし。
叩いてる奴は少しは勉強しろ。

一般の国民と痛みをわかちあった。
えらい人だよ

乃木も糞、大東亜戦争でバンザイやらせた無能連中も糞

>>586
日本海海戦は消化試合というより世界からは
エキシビジョンマッチ的にみられてたよ
ポーツマス条約の斡旋したルーズベルトが
今日は次々入ってくる対馬海戦の速報に歓喜して仕事がぜんぜん手に付かなかった
と日記か何かに書いてたし
スーパーボールかワールドシリーズでも見る感覚だったんじゃね？

>>606に至っては、燃料投下なのか、煽りなのか
どちらにしても、センスがなさすぎ
クリミア戦争の年代もしらない奴がこのスレにいるわけもなく・・
まあ、一般人としての生存権はもってなさそうな奴だから
こいつは放置

乃木将軍を神格化する必要もなし。
しかし、壮絶なまでに自虐的なこの人を貶めるのは、個人的には許せない。
乃木さんは戦争で死ぬ事の無意味さを知ってるから、こんな手紙を書いたんだろう。可愛そうな人だと思う。

乃木って開戦の3年前に既に引退してて予備役かなんかだったはず
ブランクありすぎるよな
それなのに、いきなり第三軍の司令官に抜擢なんだし
ちょっと荷が重すぎたな
日清の感覚で、旅順は力攻めで軽く落とせるとか考えてたんだと思う

捕虜にした外人の誇りを尊重するとか日本人として尊敬します。
平和な時代に一緒にお酒を飲んでみたかった優しいお爺ちゃん乃木大将

>>613
民主党の岡田と酒飲むような、あんまり面白くなさそうなイメージだな。
武勇伝なんかも絶対語らなそうな感じだし。

>>612 そう思うわ
舐めてかかったがやられて反省してますって感じが真実だと思う
現代の25歳位の社会人と哲学的にも思想的にも余り変わらないレベル

>>615
第二軍の奥司令官でさえ、南山で敵の塹壕＋鉄条網の陣地に
突撃を繰り返して被害甚大だったしな
落とすは落としたけど、機関銃の威力をまざまざと見せ付けられた
ましてや旅順のトーチカ要塞が相手なら尚更だわ
あまりに認識が甘すぎたと思う

>>613
敵の捕虜の命や処遇を大事にするなら
その前に自分の軍の兵士を大事にしろといいたい
家族を粗末に扱ってるくせに、近所の世話ばっかりして外面のいいオッサンみたい
やってる事が逆、こういう人は信用できない

>>612

攻略戦前、軍司令官クラスの大将は三人いて、まだ野津が前線に出ていなかった。
指揮官としての能力は上だが色々と扱いにくい野津より、凡庸だがきっちりと総司令部の指示に
従ってくれそうな乃木を選んだということじゃないのかな。
旅順要塞の実態を把握してたら黒木はさすがに無理でも奥に攻略戦を指揮させてたケースもあり得たと思う。

>>602
ていうか、西南戦争の史実も知らんヤツが論ずるなって話だwほっとけば？

>>617
まあ、アメリカのホームドラマから輸入された家族が一番
長じて家事も育児も分担という価値観で見れば
糞以下の何者でもないでしょうな。

スターリンも毛沢東も息子を前線に送って戦死させてるんだよな。
息子にさえ愛情を見せない冷血漢ともいえるが。

明治は遠くなりにけりという有名な言葉があるが
2ch見てるとまさに昭和は遠くなりにけりだな

戦争体験世代や、親やじいさんからリアルな感想を聞いた世代が減り
GHQ教育でねじまがった価値観を振りかざしたりその揺り返しで逆に過激になったり妙に冷めてみたり

当時の空気や美意識に思いを馳せることなくただ現代のヒューマニズムで切って捨てる

次の戦争は案外近い

>>603　橋下はソウルへの忠義な。

>>619
お前も戦史を1冊ちろっと読んだだけだろ。バカ。
野球でいえば、試合を見たこともバットもボールもさわったことがない、
ルールも知らないって野郎どもが愚将とか英雄みたいな論議しているのって
バカバカしいな。
616.618の意見も、「1塁から順に回らないで、打ったらまず3塁行ってすぐ
もどってくれば点が入るのに」みたいな意見だな。

>>622　前原とか石破みたいな戦争を知らない連中のほうが戦争をしたがるよな。

野中弘務とか古賀誠もムカつくがあいつらのほうが戦争の無意味さを知っている。

>>618
南山の戦いでロシアの連隊長が
敵は同一隊形で同一線上の攻撃を何度も反復して
まるで銃弾に身を晒すのが目的とするようだったと述懐してる
乃木も旅順で同じような認識と戦術で被害をあれだけ出したし
南山での経験を踏まえて奥に指揮をとらせたほうがよかったかもな
そうなると第二軍を南下させて、第三軍を入れ替わりで上陸させて
大連〜遼陽へ向かわせることになるのか

乃木大将はわるくない。
朝鮮を守るために中国東北部でロシアと戦う、
日本の戦略が狂っとる。

>>617
スレタイからして、絶対こういう女の意見が出てくると思ったよ
息子が2人とも死んでくれたから面目が立ったとか
現代人じゃ確かに理解しがたい冷血漢だろう

>>626 日本って 具体的に誰よ

地元にこの人の神社があるんだけど
どんな人だったのかとか実は知らないんだよね
明治生まれのばーちゃんに
乃木大将を見習って勉強しろとか言われた記憶はある

かなり子煩悩だったんで辛かったんでしょうね
明治の終わりと共に自害したのも子供がいなくなったし未練がなかったんでしょう
スレタイ悪意ありすぎだな

反戦平和バカのサヨクみたいなことは言いたくないけど
息子たちの死で日本国民への面目を保てたと思う親の心情狂気の世界だったんだなあ。
本当に今さらながら戦争って虚しい。

養子は取らず、お家断絶させ、
本人は腹十字にさばいて切腹。
横で嫁も喉を突いて自害

こんな責任の取り方できん　(´；ω；｀)

息子の死すら自分の体面のために利用できたとホクソ笑むんだから
そりゃ無茶な作戦で部下の命なんて虫けら程度の扱いでバタバタ殺すよね
こんな奴を祭りあげて擁護してるのは頭がおかしいわ

>>616
旅順はトーチカなんてものじゃない
むしろ南山が、塹壕線とトーチカを連絡させた
防御戦
旅順要塞は軍艦を地上に置いたようなものとも言える

>>612
＞日清の感覚で、旅順は力攻めで軽く落とせるとか考えてたんだと思う

山縣は「大山や児玉が『旅順要塞なんざ簡単に落とせるぜ』みたいな
こと言ってるが、旅順はあいつらが思ってるほどそんな甘いもんじゃないと思う。
第三軍は苦戦必至だからもっと金と兵隊を割くべき」
って日露開戦ごろに既に桂や伊藤博文に進言したみたいだな。
山縣って予算と人事と権力にしか興味がないって言われてたけど、
いわゆる戦争の大局観みたいなものはかなり優れてた人みたいだね。

どうも旅順については乃木の戦略がどうこうってよりも
そもそも大山と児玉の見通しが甘かったようだ。

>>632
出たハラワタをきちんと戻し晒しで抑えて装束も正し
介錯もないから正座したままゆっくりと死んでいったらしいね。

>>633
まあ、持てる知識、経験、読解力、想像力を総動員した結果
そういう結論に至ったのなら、それもまたひとつの真実でしょうな。

ひでぇ時代だな

とにかく、ひどいのは乃木が旅順要塞の全貌もかけらも
知らずに攻撃を始めたこと
このことは、後日前線に出た乃木が｢あれがマキシムか｣
と機関銃音に驚いたことからも知れる
全く銃声の聞こえないような生活をしていたんだね

>>636
自己レス訂正
腹を切って装束を整えたあとは頚動脈をかき切っているので苦しみぬいたわけではなさそうです。

乃木愚将論を世に広めた司馬遼太郎は、あの世で土下座しろよ。

調べてみたらサムライあがりの時代遅れな将軍なんだよな
この日露戦争の時はもういいジジイの年だし
ワーワーって刀を振りかざして城に突撃する感覚で
要塞に攻撃かけたんだろうね
こいつもそうだけど、任命したやつとかもうアホくさ

西南戦争が無かったら。


桐野とか篠原あたり司令官に活用できたか・・。

遼東半島返還後ロシアが以前の要塞を巨大なものに
建設し直していることは陸軍が知っており
派遣将校や密偵の報告がずいぶん上がっていたのに
その情報が攻撃法に反映されることがなかった
そもそも日清戦争で乃木は連隊長だったか
前線昇降として参加しているのに、なぜ敵情視察に
いかなかったかということを、考えても
この軍人がお飾りの寄生虫であったことがわかってくる

原発事故で国民を不幸のドンゾコに陥れたあの前無責任総理は、
全く知っちゃこっちゃないんだろうな。

小説家としての司馬は面白いんだけどねー

>>642
まあ、せっかく調べた知識を総動員した結果
そういう結論に至ったのなら、それもまたひとつの真実でしょうな。

>>643
いちはやくサムライの時代は終わったとマゲを落として
西洋軍式を取り入れた土方歳三あたりなら
こういう愚かな戦い方はしなかっただろうね

え、この情報を、乃木希典への人格攻撃に使ってるの？
てか、それが機能してるっぽい低能もちらほらみかけるが
日本語使ったり、日本人ヅラするのやめてくれんかな

征清の役では、乃木旅団が旅順要塞を3日で攻略した経歴が仇となったんだろW

このまえ歴史雑誌で旅順攻略の特集してたぞ。読んでみたら難攻不落の
要塞をいかに苦労して攻略したか書いている。今までの歴史にない要塞。
たいしたもんだと思ったぞ。『坂の上の雲』と全然違うわ。

>>644
それなんだよな。陸軍のなかでも既に立場的に現場から非常に遠いところにいる
山縣や桂のほうが、旅順を容易ならざる場所だと思って本気で落としにいくなら
相当の犠牲を覚悟せねばならないと分かってたのに、山縣や桂に比べれば
まだ立場的に現場に近いスタンスを保っていて旅順情報にも通じていたはずの大山や児玉が
旅順攻略を簡単に考えてたみたいだからな。

この考え方というかメンタリティが一番の問題だと思う。

>>647
外国人が驚嘆するような戦法で快勝した人がサムライあがりだというのも知らないんだろうな。

この人は軍旗を奪われて以来ずっと死に場所を探していただけ、
個人としてはそれもまた一つの生き方だろうが、
司令官にそれをやれれては、部下はたまったもんじゃない。

サムライの精神論はマシンガンや要塞に通用しないけどね
時代錯誤もいいとこ
維新の勝ち組な薩長人事の弊害

そういう時代があったというだけで
現代と比較する人は何がしたいの

馬鹿なゆとりで申し訳ないんだけど、
結局、この乃木大将って人は何をした人なの？
　
自分のような馬鹿でもわかるように教えて下さい

>>658
サムライは死ぬこととみつけたりと
部下にも息子にも妻にもムダ死にを強要して自分もハラキリしたキチガイ

>>658
日露戦争第参軍の将として日本が世界に名を轟かせた戦争に参加した

>>658

後輩が自分たちの権益を守るために偶像化したんで、その連中に苦労したさらなる後輩が
貶めたキャラ設定の歴史小説を書き上げ、その作品がベストセラーになっちゃったヒト。

>>661
名将軍で作戦が大成功だったら責任とって自決しないよね？
みんなそこわからなすぎ

>>22
＞大正の頃から乃木を変に崇拝する人と
＞徹底的に忌み嫌う人で真っ二つに分かれてたよ。

あんた大正時代をリアルに生きてきた人ですか？

>>661 正解!

>>662
大成功だろうが、すさまじい数の死体の上に築かれてんだよ
むしろ、「私の見たてではあと3倍は必要でした」って
開き直れちゃう方が異常だろ

奇跡的大勝利を治めた海軍の秋山真之も宗教に傾倒しちゃったしな

>>665
旅順で兵隊が激減したから次の満州？決戦で苦戦したんだよバカ

>>656
旅順戦が、拠点防御側が機関銃を装備する運用を行った事実上の初の実戦なんだからしょうがない。
逆にあの犠牲でよく落とせたものと思うよ。
第一次総攻撃時の兵力　日本51000VSロシア66000
攻撃側のほうが少ない状況で、機関銃装備の近代要塞にどう立ち向かえと。。。
無論、兵力が少ないという戦略的不利は、乃木のせいではない。

しかも、大本営からの早期攻略で急かされてやらざるを得なかった
第二次総攻撃からは準備不足も手伝って不十分とはいえ地下塹壕をほる作戦も実施しているし、
結構柔軟な対応をしているものと思う。
有能ではないが無能では無いと思う。
逆に乃木を無能というなら、全くその教訓が生かされず、
第一次世界大戦の機関銃装備の防御陣に銃剣突撃を繰り返し行い、旅順の比ではない損害を与えた、
西欧の軍人はなんてよんだらいいんだろうね。

>>666
もともと陸戦で10倍の開きがあった戦いで苦戦もくそもないわw
どんだけの軌跡を要求すんだバカw

息子が戦死して悲しくない親なんかいないわけだが、
その後書いた手紙にまで、軍人としての面目を施さなきゃいけないんだな
唯一自分のこと愚父と書くのが精一杯の息子への気持ちなんだろうね
熾烈な時代だなあ

>>668
日本海海戦は楽に勝っただろ？

>>670
あれも言ってしまえば「たまたま」だよ
あっちは勝利条件が「敵の殲滅」だからキツかった
想定以外のルートをロシア側を通り一隻でもウラジオストクに逃げ込めば
日本側の制海権維持は困難となり、事実上の敗北を迎えていた

公人と私人の区別ができない考え方だな

公人の乃木：戦時の大将としてミッション・インポッシブルな任務をこなした偉人
　　　　　　　　 国際的にも対ロシア意識がかわるきっかけを作った偉人

本人がどう思っていたか関係なく、最期がどうなったとか関係なく、隣人としての乃木ではなく、
公人としての乃木の評価は偉人で良い。

戦死者数？はは。　戦死者数で撤退して良い場面では無い。

>>6
乃木擁護のために事実曲げてまで小説内で徹底的に参謀団こきおろしてんじゃん。

旅順が被害多そうで楽におとせないなら一度降伏して温存して
乃木の軍をそのまま無傷で満州決戦に送り込めばよかったんだよ

こうじゃなくて良かった

　(;^p^)　< たくさんしんだので　てったいしました

　で、どうすんの？

　(;^p^) < こうさんしてくだしあ

いつも思うのだが なぜ大本営様の話しは出てこないんだ？

>>656
足軽や侍上がりの薩長人が政治家として、指揮官として指導した日清日露は勝った
陸士陸大出の関東東北人がやった第二次大戦は惨敗

東日本の連中は結局西日本の人間に遠く及ばなかったし、士官学校のエリートは
サムライにはなれなかった
まあ人材の厚みが違うんだろうね
昭和の机上エリートはリアル殺し合いをくぐり抜けた明治の軍人以下だった

大本営は東京にあって直接戦場が見える場所じゃないから
責任あれこれ言っても仕方がない

>>674
いや、だから旅順港に逃げ込んだ敵艦隊が問題で
「敵艦隊の殲滅」の目標のための要塞攻めなの

>>679
海軍は海軍同士で戦わせればいいじゃん
よけいなとこに首つっこむからややこしくなるんだよ

>>662
その後の歴史では、自分では名将軍と思い、作戦も失敗、責任も取らず自決もしないって言う連中どもが、生まれまくったんだがな。
インパールの汚物、牟田口なんて笑えるレベル

>>674
それを考えるお仕事は、参謀本部。乃木は従うだけ。

なんかこの人から日本は陸軍無能
海軍は有能（＝東郷平八郎）って根付いたような

T90EEDxk0　はワザとやっているのか。。

釣りなら釣りと言えとｗ

>>680
…制海権が何故、必要かと言えばね
敵地で陸軍が交戦するための兵站が必要だからなの

普通は釣りとみなすところだが、
今の日本は組織わけをそうやって受け取るバカがいるから
あえてレスする

そもそも陸軍が大見得切ったんだよ。
「旅順港を攻撃？　お前ら海軍じゃ無理だってばｗ　陸軍が旅順要塞を落として
旅順港の背後の山から旅順港めがけて大砲ぶちこんでやるから、それまで
おとなしくしてろってばｗ　陸軍様がそう言ってるって山本のゴンちゃん
に伝えとけよｗ」

海軍としちゃあ、陸軍がそう大見得切った以上、その言葉に甘えて
要塞でも203高地でもいいからとっとと落としてくれってなもんですよ。

>>10
そのパカなことが、その後の第一次大戦でより盛大にやられてるんだよな。
トンネル、塹壕戦に切り替えた乃木はまだマトモだった。

>>652
現場との距離とか関係ないだろ
情報は全部東京の参謀本部に集まってくるのだから山縣が詳しいのは当然
問題はそれが現場に正しく伝わってないことだよ

今の時代ならともかく、どっちが釣りだろうねｗｗｗ
乃木って旅順攻撃の最高司令官なんでしょ？
携帯電話も写メも動画も送れない時代だから
現地での判断の責任まかされたんじゃないのｗ
経過報告はしなきゃならないだろうけど大本営関係ないじゃん

お馬鹿な俺だが日露戦争って６万人も死んでんのか
第２次世界大戦の日本の犠牲者は何人なんだろ？

坂之上の雲で
乃木を演じた柄本明の演技は本当に良かった

>>658です。

>>659>>660>>661etc…
教えてくれてありがとうございます

>>687
あのさあ、大山や児玉って知ってる？　下っ端の兵隊じゃないぞ。
情報を取捨選択して山縣に伝える側、しかも山縣にだって意見できるほどの
立場の人間だぜ。
山縣が「本当に大丈夫か？」って心配してるのに
大山や児玉が「大丈夫だ、旅順はそのうち落ちるって」

梅沢を大将にしとけば沢山死なずに済んだ

兵站って補給路のことかｗ
この人はどこで戦争してるとおもってるのかな
まさか満州や旅順がモスクワ近くにあるとおもってないよね？
そもそも制海権がないとかさｗ
バルチック艦隊がくるのはぜんぜん後だし

>>686
小説の坂の上の雲では、児玉源太郎を英雄に描くために、
必要以上に乃木を無能に描いたような気がする

テレビドラマの坂の上の雲では、それが少し修正されていた

日露戦争におけるワーストナンバーワンは、小池正直を初めとする東京大学医学部卒で固めた陸軍省医務局かもな。
馬鹿みたいな病原菌説を固持したために脚気が大流行。
総動員数の一割にあたる10万人を入院送り、入院せずとも病気もちにしたのは25万。
うち３万は病死ｗｗｗ

>>688

三度の積極攻勢は全部、大本営からの命令だぞ
乃木は持久策などを具申したが、大本営が「さっさと落とせ」と命令した

戦略の兼ね合いもあるので、何もかも任されてる訳じゃねーぞ

>>637,647
「お前バカだろ」というのを婉曲的に表現するとこうなるのか、メモメモ。

大山と児玉がやはり過去の思い出にしがみついていたわけで結果としてこの無能らに乃木は託されたわけだろ
有能はいつでも有能な訳ない

>>690
俺には乃木を不当に貶めていたように見えたがな。
「二百三高地」の仲代達矢とまでは求めんが、柄本明は配役ミスだろ。
何らかの悪意があったならいいチョイスなんだろうが。

映画「二百三高地」の仲代達矢はすばらしかった

坂の上の雲での柄本明も良い演技だったが
仲代の後だとどうしても霞む

>>697
それはね、
乃木「旅順要塞マジでハンパないっす　正直なめてました　日清のときと全然違うっす。
　　マジてごわいっす　作戦変更して持久戦でどうでっかな？」
大山＆児玉「乃木はちょっと作戦失敗したから弱気になってるだけだってば。
　　　旅順なんてそのうち落とせるから心配ご無用　
　　　人も金も旅順を落とした後の奉天あたりに温存しとけ」
山縣＆桂「乃木の声のほうが真実に近い気がするが、俺たちは大山を信じて任せてきたんだ
　　　最後まで大山を信じよう」
ってなかんじの結果でしょうな。

老害が現在を自分の時代はどうのこうのにあてはめて
トンチンカンな判断して見誤るのは今も昔も変わらないね
ドラマを見たけど、日露戦争は陸軍も海軍も
秋山兄弟みたいな若手の力で勝ったんだからね

みんなが相手してくれるから
止められないんだな

この戦争に勝てたのは諜報のお陰

乃木は無能かもしれないが、自分を厳しく律したためか、万の兵士を率いる統率力だけはあったからな。
軍の司令官だけは出来た。
補佐する参謀の能力が高ければ、もっといい仕事が出来たはず。

ド腐れ希典は、人間のクズ。　　畜生未満の池沼劣等生物。

無能な人物が組織のTOPになると悲劇を起こす事例。

たまには石光真清先生のことも思い出して下さい・・

>>709
中公文庫の真清自伝は
なかなか読み応えがあったぜ

>>1
この人は人格者だよなー。日本の権力者にしては。さすが明治大帝が孫の後見役に選んだだけある。
皇族が徒歩で通学するのは、この人の指示だったんだよな。車通学はよくない、と言って。

無能なのは現場じゃなくて、本国で作戦立ててる奴じゃないの？
最近の日本でもそうだろ。
それでも言い訳せずに自分が背負って死ぬ人間がどれだけいるのよ。

薩摩閥は明治天皇にも無遠慮で、西郷隆盛が会食の席でわざとマナー無視を繰り返して
天皇の面子を潰していたのを皮切りに、第一軍司令官黒木は
たわむれで相撲を取った明治天皇を容赦なく部屋の外まで投げ飛ばしたり、
海軍大臣山本は司令官交代という重大人事を質問されたら「東郷は運がいいから」と
人を食った回答をしたり、それに倣って後輩薩摩軍人も明治天皇に対して
無遠慮にする事を美徳としていた。

乃木が第三軍司令官に任じられたのは「長州閥」だったからという理由だけ。
非礼で粗暴な薩摩閥に掣肘を加えたい明治天皇の要望とマッチしていた。
乃木はおべっか上手で忠実だったから度重なる失態にも関わらず、
明治天皇の猛烈な反対で更迭を免れてる。
国より自分の感情を優先させた明治天皇の判断で多くの兵士が生贄にされ続けた。

薩摩閥に辟易していた明治天皇のお気に入りだったのが乃木。
ただ、それだけの理由で立派な軍人になり神社まで立ってしまう。
そんなのが日本。
ちなみに薩摩閥の東郷は明治、昭和双方に好かれてない。

>>713
>ただ、それだけの理由で立派な軍人になり神社まで立ってしまう。そんなのが日本。ちなみに薩摩閥の東郷は明治、昭和双方に好かれてない。
東郷神社もあるけどなｗ
東京とどこか1箇所の計2箇所。
数が少ないのは、本人が嫌がったためになかなか作られなかっただけ。

ちなみにマイナーだが児玉神社もある。（江ノ島）

>>713


当時の大本営と満州軍総司令部、山縣と大山の微妙な関係と状況を考えると
大本営による軍司令官クラスの人事介入はマズイでっしょ。
大山から言い出さない限り、乃木の更迭は無理でっしょ。そんなことぐらいは明治帝も理解してた
ということでっしょ。

>>715
その満州軍総司令部を仕切ってた児玉源太郎はわざわざ前線まで離れて旅順に乗り込んで
乃木に対し「第三軍の指揮権を俺に渡せ」と詰め寄ってる訳だが？

大本営も満州軍も乃木の更迭では一致してたと見て差し支えあるまい。
それを「私的な感情」で断固反対して邪魔し続けたのが他でもない明治天皇だ。

>>716
それは司馬の創作

その局面で正しかったのは乃木＞大本営＞児玉

>>713
早く半島に帰れよ。嘘つきサヨクとチョンはいらないよ。

>>717
あのさー、なんでも司馬の創作と言えば済むと思ってるのか？

このスレにいる乃木信者は平気でウソと誤魔化しを繰り返してるし、
虚構の英雄の取り巻きの性根は末代まで変わらないようだな

日本人の人命軽視、非人間性がよく表現されている話ですね。
このような人物が崇拝の対象になるんですよ。この国では。
こんな連中に踏みにじられたコリア、中国が哀れでならない。

>>719
あのねえ、軍司令官の指揮権が参謀に渡るなんてありえないの。
たとえ総参謀長でもね
軍司令官は親補職なんだよ

愚父ノ面目ヲ添ヘタル

馬鹿な親父の面目を保ってくれたという子供への感謝の意味だろ
馬鹿が立てるスレッドには馬鹿な住人が群れるという

>>719
乃木については、英雄ではないが、無能ではない普通のレベルの将。
乃木が明らかにおろかな判断をしたのは白襷隊位なもん。
逆にあの状況で、あの要塞をあの程度の損害で落とせたのは、英雄ではないが良将といってもあながち間違っていない。

司馬の良くやる手として、持ち上げたい人物を持ち上げる際にそれまで評価の高い人物をけなすことがあって、
あの小説ではそれまで英雄視されていた乃木がdisられたってこと。

その後、乃木無能説がここまで広まってしまうとは司馬もおもっていなかったんじゃないかと。

>>721
今度は言葉遊び、用語遊びで誤魔化すつもりか？
児玉の発言は作戦指導させろという意味で、現にそうなってる。
書類上の問題じゃないよ。

ちなみに太平洋戦争でも参謀本部の連中はあちこちの前線に出かけて
好き勝手に作戦指導して批判のタネとなってるじゃないか。

旅順艦隊を壊滅させろ→達成しました
旅順要塞を落とせ→達成しました

乃木は旅順において与えられた命令を完璧に達成しているじゃん。
これを無能とか愚将とか言うのがわからんな。

乃木を無能とか愚将とか言う人は小説の読みすぎなんじゃないか？

富永恭次も息子が沖縄特攻で死んでるんだよな。
もっともその息子が大学から学徒出陣で陸軍航空隊に入った際、
それまで全然無視されてた学徒部隊の軍医増員要請が、富永の息子が入隊した途端に
全部隊の医療システムが格段に向上したとかそういうえこひいきはあるにはあったけど。

>>723
そもそも旅順を落とす意味はない。
旅順に逃げ込んだ艦隊に砲弾を命中させればいいだけの事で、
乃木はその合理的戦略を、児玉が来るまで全く踏み切れずに
無駄な犠牲を出し続けたのだから、これは無能の証と見て差し支えない。

ちなみに旅順と同じ戦例は存在した。
ナポレオンのトゥーロン攻略戦がそれ。

要塞の奪取に拘った無能な文民司令官　＝　乃木
ル・ケールの丘（203高地）を奪って砲台を築きトゥーロン港を無力化するナポレオン　＝　児玉

旅順はこれと全く同じ構図だった。

言っても詮無い事だが
日露戦当時に航空機が実用化されていれば
人的被害は少なくすんだのかな

>>725
何度も言われてるけど旅順は元々占領対象じゃなくて、
竹矢来で囲んで隔離しとけばよいと言われてた要塞だった。
ロシア艦隊が逃げ込んだのでこの艦隊を何とかする為に旅順攻撃が命じられたけど、
要塞奪取を目指さずに艦隊を無力化する作戦を取るだけでよかった。

しかし第三軍司令部の無能な作戦でとてつもない犠牲者が出てしまったから、
メンツの問題が発生して要塞の占領が目的に加えられたに過ぎない。
「旅順要塞を落とせ」という任務は、これだけの犠牲を出したのだから
今更艦隊を潰して隔離しただけじゃすまなくなった無能な乃木たちが自分で招いたもの。

>>722
だおね(^ω^)

俺は昭和生まれだけど


希典を　まれすけたいしょう　って読めた

つか、あんな作戦じゃないと勝てなかったの？
本当に名将なの？

>>724
とことんアホだな
児玉が指揮したなんて証拠はどこにも無いの。
馬鹿は児玉が前線に来て数日で２０３高地が落ちた事象だけを見て
児玉が前線に出て指揮執って陥落させたように妄想するわけだが、
攻撃計画の変更から実施までたった数日できるわけねーの。
児玉は単純に確認に来ただけなの。

く、悔しくなんかないんだから。。

>>733
何もかも妄想と決め付けだなｗ
たった数日で出来る程度の作戦指導すら出来なかったのが、
乃木第三軍司令部だ。

乃木は司馬が描いてみせたほどの愚将ではなく、
江戸末期まで平和ボケしてた日本があの程度の人材しか生み出せなかったという凡将の一例
旅順要塞攻略でも搦め手からの機動戦を主張した秋山騎兵隊を｢卑怯｣と批判し
名乗りを上げさせて正面突撃を繰り返したのは、近代戦の知識がろくになかった当時としては
やむを得ない限界と言える
これは島津の殿様が歴代愚か者揃いで、関ヶ原の大反転をやってのけた先祖の遺訓も理解せず
孫子の兵法を｢卑怯｣と切り捨てていた影響でもある
だが、乃木は明治の終焉とともに自決(殉死という名目で責任をとった)から悪影響は最小限で済んだ
問題なのは長生きして時代遅れの大艦巨砲主義を強硬に主張し、海軍を破滅に導いた東郷
この男が｢飛び道具など卑怯｣と航空戦力を外道扱いにしたため空母の開発と生産が遅れて
大和・武蔵に貴重な国費が浪費されてしまった

与えられた目標を完遂してもなお、その遂行能力をこき下ろす
名参謀、名軍師、名司令官がこのスレだけでも多数存在するんだから
今後100年日本の国防は安心だな。

↓牟田口中将が一言

子は親の道具
これは歴史的観点から見ても紛れも無い事実だ

旅順なんてはじっこのちっぽけな場所を占領しても意味ないのにね
ほかの軍団はとっくに満州のほうへ向かってるというのに

まあ乃木擁護派が言う事を、全て受け容れたとして、だ
いわく短期で陥落せよと無茶振りされた史上初の近代要塞攻略戦で
彼我の戦力差が同等でかつ砲弾補給もままならぬ状況だからとして

とった作戦が「とにかく突っ込め」
まーそれでいいなら俺でも務まるなw第三軍司令官

>>741

>とった作戦が「とにかく突っ込め」

そこが一番の史実と小説との違いじゃね。

突っ込んで倒れた味方の死体がどんどん折り重なるのを
遮蔽物にする作戦なんだろ？

>>694の主張がどういう勘違いか理解するのに
10分かかった
おい、頭悪いぞ、おまえも俺も

カロリーメートを持っていけば脚気が防げたのに。

せっかく銃や大砲を取り入れたんだから
兵隊の食事も文明開化の時に欧米化するべきだったよな

>>741
>いわく短期で陥落せよと無茶振りされた史上初の近代要塞攻略戦で
>彼我の戦力差が同等でかつ砲弾補給もままならぬ状況だからとして

第一次世界大戦でも要塞攻略に突っ込んでいるよｗ
理由はそれ以外の方法がないからｗｗ

日本が太平洋戦争で負けて良かったよ
こんなアホどもの支配する陸軍が幅を利かせる世の中なんて悲惨過ぎる

>>748
さっさと、半島へ帰れｗ

こういう時代だったんだなあ…

ま、今の基準や常識は置いといて、
陸軍大将の立場で、部下達が多数死んでいる中で
大将とその家族だけは無事でした、では申し訳なく思ってたんだろう。

もしも今戦争が起きたら、政治家や官僚、自衛隊の上層部はこぞって
身内だけは死なないように動きそうではあるけれど。

>>742
第一次総攻撃はその通りとしか言えないと思うが

あの戦争、陸軍の被害者の大半は森鴎外のおかげ。

というより
自分の力で攻略ムリと思ったらさっさと辞任すれよ
今の政治家のほうが潔いわ

>>727
初歩的な勘違いしすぎ。
艦隊に砲撃を食らしていたのは、第二回総攻撃からあと。
第二次総攻撃も無駄ではなく、各陣地からの砲撃はおこなわれていて、実のところ203高地奪取後の艦隊への砲撃はほとんど意味が無かった。
また、第三回総攻撃の命令を下していたのは言うまでも無く大本営と満州総司令部。乃木はその命令に従っただけ。

>>750
「人権」のない「身分制」社会だった大日本帝国軍の大将が
最前線下っ端兵士の戦死に責任を感じていたと言うことは
まだ日本に道徳が存在した時代だったことだな

「民主主義」の現代の民主党議員や東電幹部は、震災の被害者が
何百万人被爆しようと何千人自殺しようと
自分のことのように悩むなんてことはないのに

>>729
勘違いもはなはだしいｗ
第三軍への命令は「旅順要塞攻略」であって「旅順艦隊撃滅」もしくは「旅順駐留軍への押さえ」ではない。
そして、その「旅順要塞攻略」の命令を下していたのは、大本営および乃木三軍の上位組織である大山と児玉がいる満州軍総司令部。
さらにいうと11月の第三次総攻撃前、203高地への攻撃を反対していたのは、他ならぬ満州軍総司令部。
いい悪いはともかく、要塞攻略に固執したことをとがめるなら、むしろ児玉に責任がある。

>>751
そりゃしょうがない。
近代要塞に機関銃を装備する運用をした事実上の初実戦。
一度目は餌食になるのは、仕方が無い。

乃木を無能というなら、陸軍武官を送り込んでおきながら、
第一次世界大戦でも要塞攻略で突撃を繰り返し行ったヨーロッパの軍人は無能以下だな。

第一次大戦はタンクや飛行機や毒ガス、火炎放射などの
殺戮兵器が次々と登場したから日露戦争とは比較できない
まだこの頃って日本軍なら村田銃が主流な時代なんだし

>>741
突撃命令するだけの簡単なお仕事なので、是非、時の為政者、権力者に
絶大な信頼を得て、国難を乗り切る為の責任と東京ドームの収容人数以上の
兵の命を任される立場まで上り詰めて、時間制限有り、亡国の重圧の中
簡単なお仕事を完遂してください。来世あたりでｗ

で、目標達成した後も多くの国民の子弟を犠牲にした罪の重さにさいなまれ
自分を信頼してくれた人が亡くなった時に、自分の役目もここまでと
腹を十字に掻っ捌いたアナタを後世の人が無能だ、果てはキチガイだと
罵った時は、僕もまた、来世でアナタを擁護するレスを書きます。

>>757
タンクや毒ガスは、歩兵突撃で生じる損害を回避するために誕生した兵器では？
つまり、それらの新兵器がなければ歩兵突撃は不可避ってこどだよね

>>759
>タンクや毒ガスは、歩兵突撃で生じる損害を回避するために誕生した兵器では？

つまり、乃木はタンクや毒ガスなどが開発されるまで待つべきだったとｗ
君は天才だｗｗｗｗｗ

乃木がこの時
とにかく突っ込むしか思い浮かばないのはわかったけど
せめて夜襲にしろと言いたい

>>759
ごめん、意味を読み間違えた。

>>761
>せめて夜襲にしろと言いたい
地理が良く分からない場所での夜襲は危険なんだよｗ
下手をすれば、同士撃ちをしてしまう

>>760
いんや、要塞攻略で歩兵突撃は不可避
乃木大将に落ち度はない

強いて言えば貧乏新興国には避けれぬ悲劇

簡単に夜襲と言うが、リスク高いんだぞ夜襲は。

>>763
今だって要塞攻略の最後は歩兵突撃なんだよな
陣地設営を必要とする重砲支援や空爆だって
結局は装備と弾薬次第だし

山岳要塞なんてパイルバスターが通らないとか
機甲部隊が地雷原で全滅とか当然にある

だから非武装都市は重要なんだよ
最速で蹂躙できるコースになる

おまえら何参謀だよｗ

ネット軍師の集うスレはここですか？

旅順攻略の際に用いたのが「突撃せよ」「敵に後ろを見せるな、勝つまで突進しろ」
こんなのバカでも言えるわ
野球の監督が投手に「全員三振に打ち取れ」、バッター全員に「必ず本塁打を打て」と命令するのと同じ
実現できれば必ず勝つが、それができれば苦労はしない

>>762
＞地理が良く分からない場所での夜襲は危険なんだよｗ
＞下手をすれば、同士撃ちをしてしまう

いんや黒溝台の戦いで、強行につぐ強行軍で現地に到着して
そのわずか2日後には、世界初といわれる師団夜襲をかけて奪取した将軍がいたぞ
>>764
もちろんその師団もかなり損害は出したけどな
これはもう将の資質の差じゃね？

あんまり評価されていないけど、奉天会戦の乃木第三軍の健闘ぶりも評価してやってくれ。
奉天決戦では左翼から包囲する困難な作戦をやってのけた。

乃木第三軍4万　VS　ロシア軍10万

これで対等以上に戦い、押し込んでいるんだよ。

さらにいうと、乃木第三軍を評価していたクロパトキンが、
乃木第三軍から外れた11師団の入った鴨緑江軍を第三軍と勘違いし、多数兵力を向けてしまい、奉天

昔の人はやっぱり違うな。こりゃ勝てんわ。

長州の人材ってなにやらしてもダメだね

>>768

＞そのわずか2日後には、世界初といわれる師団夜襲をかけて奪取した将軍がいたぞ

はて？
鴨緑江会戦で第１軍でやっていなかったっけ？

>>768
夜襲で奪取した、と言い切っていいかどうかは議論のあるところだし、
それ以前の問題として、野戦と要塞戦を一緒にしてる時点で無茶苦茶すぎ。

戦車や航空機があっても一つの都市をめぐって１００万人が死んでますが
だれも無能といわないよなトンキン土人はｗ
スナイパーかっけーとしかｗｗｗｗｗｗｗｗ

野戦だろうが要塞戦だろうが敵の陣地を奪取するんだから
基本的な考え方は同じ
その師団も現地到着後、日本から派遣されて初戦となった前日までの戦いで
乃木軍や第二軍の南山と同じく肉弾戦を仕掛け掃射されて大被害を出した上で
こりゃまともな正攻法じゃいたずらに被害を増やすだけと
大規模な師団夜襲に踏み切ったんだよ

>>771

なんか ｱｲﾂﾞﾋﾄﾓﾄﾞｷ が混ざってるな。

>>775
日本軍が野戦用に作った、夜間照明は十分ではない陣地と
ロシア軍が金と時間をかけて作った照明設備完備の要塞とが
同じ考えで夜襲できるとは、素晴らしすぎる精神論者ですね。

武田信玄だったら、穴掘って地下から要塞内部に侵攻作戦立てたな

旅順に比べて黒溝台のほうが絶望的な状況だったけど？
日本軍は1個中隊程度の守備兵に対し、10万のロシア軍が襲いかかって来たんだし
よく旅順の戦いのまずさを大本営や総司令部など上層部のせいにするけど
黒溝台はもっと悲惨、秋山支隊から何度もロシア軍による
大規模作戦が開始された模様との通報を黙殺するし
威力偵察だろうと戦況を見誤り、戦力の逐次投入までやらかしてる
たとえ上層部が無能でも、現地の将いかんで戦況の打開はできるという好例だな

>>779
で、それが、サーチライトばっちりの要塞に夜襲すればいいと言う理由になるのか？

>>778
時間さえあれば誰もがそうする

昼間の射的のマトになりに行く作戦よかマシなのは論じるまでもない
ぶっちゃけ引き出しが少ないのと、対応の柔軟性がなさすぎるんだよ
老齢とブランクで思考が硬直してるのもあるだろうが
日清戦争時に旅順を楽々陥落させたという経験則が変な邪魔をしてたと思う

>>781
今思えば海軍にせっつかれる前の開戦当初に
穴掘り取りかかっていれば間に合ったかもな

>>686
当時の戦争では日露双方ともに欧米からの軍関係の視察団が戦地に来るというのどかさ。
しかし、そこで視察団に強く印象つけられたのが陣地塹壕の有効性で
日露の膨大な死傷者でなかったのが後の悲劇の元。

ちなみに陣地戦の優位は信長が証明してたり、
マジノ線の反対にはジークフリート線というドイツの陣地地帯があったり
硫黄島、ベトナムとか陣地戦闘のウンチクだけで本が書けるほど情報豊富な２ちゃんねる。

>>782
あなた、第二次大戦時の陸軍の生き残りの方ですか。
無茶な精神論で、夜襲で突撃すれば何とでもなるとでも。

要塞の砲撃を抑えるためには攻城側の砲撃で対抗するべきだ、と
合理的な判断をして、こっちが有効に射撃できる昼間に攻撃する判断をした第３軍と、
夜襲すれば何でもとれるという硬直しきった思考法とどっちが柔軟なのか、
ちょっと考えてみてはいかがかと。

夜襲で万時解決じゃないしな
通常、要塞は複数の防御陣地と幾重もの防御柵や地雷原で囲まれている
防御陣地は互いをカバーするように配置され
定期連絡を怠らないように義務付けられている

不用意に要塞の屏に取り付けば後ろから鴨撃ち

>>785
＞要塞の砲撃を抑えるためには攻城側の砲撃で対抗するべきだ
それは児玉源太郎だろ？
第三軍では逆に砲床構築に時間がかかりすぎるという判断で拒否したんだけど？

つうか夜襲もやってんじゃん
地雷で吹っ飛んで大失敗したりしてるやん

昼間の敵からよく見える突撃をバンバン繰り返して
相手に精神的なプレッシャーを与えようという作戦だったのかね
すごい作戦だな、サムライスピリットというやつか？

>>787
司馬信者かよ・・・
第３軍が拒否した、などというのは長岡外史が主張しているだけで
他に誰も言ってないし文書に残っていない。
長岡が自分の手柄にするためのでっち上げ、と見るのが妥当。

>>789
だから夜襲もやってるって
白襷隊しらないわけじゃないだろ

乃木は不必要な肉弾突撃を繰り返して何万人もの日本兵を犬死させた無能
昭和のバカ陸軍の暴走も乃木が元凶
ソースは司馬先生

乃木はジジイだったから夜遅くまで起きてられなかったんだよ

武士だな

>>789
日本兵の優位が日本刀を使用して
の白兵塹壕戦だったのも事実だけどな…
トーチカ相手に小銃撃っても意味ないが
飛び込みさえ出来ればって思いもあったんだろ

いくら擁護論者ががんばっても無能の影がつきまとう
それが乃木という精神論・突撃一辺倒の指揮官

>>795
一か八かでサーカスでやっている人間大砲で
抜刀した兵士を大砲でトーチカに打ち込んでみたら
突撃作戦より犠牲すくなく、要塞陥落できたかもな

鹿児島の知覧って所に旅行に行って驚いたけど
昔の人はみんな達筆なんだよなぁ

>>797
ワロタ…が、
昔、どこぞでカタパルトでやろうとしたが落下傘つけても
兵が両脚骨折して使い物にならないって実験を見た記憶が

そうとでも言うしかあるまい。子供が死んで喜ぶ親なぞいないて。

白襷隊の規模は知ってるだろ？
それじゃ殲滅されるの当たり前だし
黒溝台みたいにもっと大胆な作戦をということだよ
どうも乃木信者は、彼と同じく柔軟に考えられないようだね

>>784
でいわれてるように塹壕の有効性は秋山好古がすでに認識してて
騎兵隊にもかかわらず、馬を降りて塹壕から機関銃で敵を撃退しただろ？
第三軍にはそういう発想や着眼点が無いと言ってる

乃木は戊辰戦争で抜刀攻撃を繰り返す薩軍にボコボコにされてる
その薩軍も旧幕臣などの士族からなる警視庁抜刀隊に鎮圧された
こうした経験から乃木は抜刀突撃至上論者になったのでは？

>>801
塹壕に隠れていたら要塞をいつまで経っても落とせないと思うけど
そもそも作戦の質が違うじゃんｗ

>>803
着眼点や発想の話をしてるんだけど？
ついに逃亡する用意にはいったのかいｗ

>>801
奇抜な作戦より、地道に堅実な作戦が必ず成果を上げるものだろう
未完成とはいえ良く整備された要塞の攻略なんて

>>804
逃亡って何のことだよ？ｗ
IDくらい確認してから書き込んでくれよｗ
興奮しすぎなんじゃないの？お前ｗ

西部戦線異常なし、が見たくなってきた

知ってたよ、　乃木は馬鹿

>>805
意味がわからないな
地道に着実に戦死者を増やす作戦ということ？
膠着した戦局を打開するためにはどうするかって考えないのｗ

時間がたっぷりあれば突撃ばかりしなくて済んだのにね
海軍がバルチック艦隊の動きを見誤って、早期総攻撃を依頼したのも誤りだった

>>802
抜刀攻撃を無効にしたのは銃剣の配備だったような

ま、塹壕から撃ってくる相手に全身さらしたまま射撃戦するより
塹壕内の白兵戦に持ち込んだほうが勝率上がるからね

乃木がこうやって神格化されたから
第二次大戦になっても日本軍のバンザイ突撃が続くんだよな
やれやれ┐(´д｀)┌

>>810
実は旅順要塞どころか
２０３高地も取る必要なくて
大砲のメクラ撃ちで旅順艦隊壊滅できたのと違うかな？ｗ
あまりに運に頼りすぎているかなｗ

>>813
むしろ、挺身隊で艦隊に爆弾しかける夜襲かけた方が良かったかもしれん

なんでケンカしてるの？

俺が思うのは、この時代に産まれなくて良かった、ということだな。

>>813
最近の研究では、黄海海戦で旅順艦隊はほぼ戦闘能力喪失してたらしいよ
だから攻撃する必要はもしかしたらなかったのかもしれない
2万ぐらいの兵を抑えに置いといたらそれでよかったかもしれないけど
そういう楽観論を頼りにすると戦争って負けるよね

あるいは気球で旅順港に打ち込んだ砲撃を観測して
「あ、もうちょっと距離足りなかった、あ、もう少し右」とか無線で
砲撃手に指示したら２０３高地取らなくても良かったんじゃないか？
そりゃ定点観測よりも格段に測量精度取れないけど
その程度の情報でも効果あったんじゃないかな？

>>809
その考え方が白襷隊じゃない？
あれの規模を拡大していたら損害も正比例していただろうけど

山口やその周辺の一部県民以外は乃木を擁護するやついないだろ？

>>817
それも考えたそうだが、気球は使えなかったらしい
風が強すぎたのか、敵の妨害が激しかったのか

>>817
まあ、航空機がないから逆に対空射撃の心配もしないな
ありっちゃありだ
電話線引いての有線通信だろうけど

自らが指揮する兵力を大量に無駄死にさせ
さらに息子の死で喜ぶとは
底無しの馬鹿としか評価するしかないな

>>818
その規模を拡大してやればこそ黒溝台での師団夜襲みたいな
成果を挙げれるんだと思うが？

>>823
大規模夜襲ってのは夜襲の効果が下がって
同士討ちの危険が高まるけどな〜

>>822
建て前とか見栄とか意地とかそういうものを知らないんですか？

>>801
塹壕に関しては、1.8万メートルもの塹壕を掘っているけどな。
平行壕と対壕をほって、要塞に近づき、近づいてからは、トンネルを掘って、地下から爆破している。
しかも、後期には即席の迫撃砲のようなもので迎撃もしている。

第一回総攻撃を除いては、理にかなった戦法を取っている。
ちなみに秋山が塹壕掘って防御した黒溝台会戦は旅順開城のあと。
旅順での塹壕戦の様子を参考にしていた可能性は高い。

黒溝台では逆に襲撃された側のロシアが狼狽しての同士討ちがひどかった

第1回総攻撃での死者は、ドイツやフランスやイギリスも味わった
司馬さん風に言うと近代の恐ろしさを知るための生贄になったとしか言えんわ
とてつもなく悲惨なことだけど

>>817
気球は観測には使えなかった
かわりにアドバルーンにして、幾つも浮かんでいたそうだ
この時代だから掲揚索の強度の問題があって
高空までのぼれなかった

>>826
それなら、金州や南山で第二軍が塹壕陣地を相手に大被害出したのは
旅順の前なんだし、第三軍こそそれを参考にするべきだったな

>>828
武田勝頼が陣営にいたら止めてくれただろうに...

>>827
その辺が野戦と要塞の大きな違いかも
地雷原や防御柵の意味は敵の進行ルートを抑制する効果があるから
視認しなくても掃射するだけで十分な効果が得られるのよね

無論、その辺を織り込んであり得ない方向から弾がくれば混乱の極みなんだろうけど

息子の死で自分の面子を保つなんてとんだ糞親だな

>>825
＞建て前
＞見栄
＞意地

そういうのは中国でおなかいっぱいだから

>>823
「かも知れない」で成果もなく生じる損害はそれこそ犬死に
相手が堅実に守ってるなら、損害も成果も把握しつつ堅実に進めるしかない

>>810
２月国交断絶
５月バルチック艦隊の編成を発表だよ
来襲まで時間がかかったのは、単なる僥倖

>>832
あくまで北東の正面攻撃のみにこだわったのは他ならぬ乃木自身だしな
大本営は北西側を推奨したらしいが、軍を二つに割ってもよかったと思う
まあ、何にせよやはり将としての柔軟性がないよ

>>834
日本だと団塊の世代がそういう精神論を好む
まともな教育を受けず、暴力と遊びに明け暮れた駄目な連中が説教するときに持ち出すのは理屈抜きの精神論
だから乃木も団塊の世代から異様に高い評価を得ている

>>836
俺は北海で「日本の潜水艦だ！」って砲撃するような艦隊が
喜望峰周りで日本までたどり着いたことの方が僥倖だと思う…
よく精神が擦りきれなかったものだ

>>835
28センチ砲を持ち出すまでは
現実に被害が増大するばかりだったんだし
同じ作戦の同じ攻撃を反復するだけなら、それこそ犬死以外のなにものでもない
当然凡将、愚将といわれるのも仕方がないな

>>825
>建て前とか見栄とか意地
戦争はゲームじゃないぞ
そんな個人の感情で無駄死にさせられた者の身になって考えろボケ
人間そのものが国家にとっての貴重な財産であり資産であること理解出来ないのかな
死んだ人間、人材を元のレベルに戻すのは大変なことだぞ

第一次大戦では攻め達磨フォッシュも同じ過ちを犯したのにな。同じじゃないか、十数倍かｗ

>>841
あのですね
見栄とか意地とか建て前ってのは
戦争のこといってんじゃなくて、この手紙の話してるんですよ
日露戦争で意見の違う人と話すのは楽しいですが、あなたみたいに何も知らなくて見当違いの人と話すのは苦痛でしかないですよ

まあどっちにせよ、軍に変なメンタリティを焼き付けて、
ＷＷ２の破滅を招いてしまったな。

>>830
単なる陣地に苦戦したからといって、その後直ぐに塹壕掘ってトンネル掘って、手榴弾と迫撃砲使うこと思いつくようなら、名将だよ。
しかも苦戦しながらも相手が退却してくれたという戦略的勝利を得てしまった。
勝利から教訓を得るのは難しい。

司馬に影響受けてる奴多いんだな
乃木を平将だの愚将言ってるのは
司馬本読んで真に受けた奴くらい

メンタルが弱い軍隊は装備優秀でも勝てないよ。日清戦争の中国海軍なんかまさにそう。

幕末の武士社会で幼少時代を育った人の考え方は今の常識では理解出来ない

べつに息子2人が戦死した事を喜んだとは思わないけど
そりゃ生きてて欲しかったに決まってるだろ

本当に馬鹿な人が多い人が多いみたいなんで一応説明しときますが
子煩悩でもあった乃木大将が本当に息子が死んで面目保ててよかったと思ってると？
そこに一般兵を大量に殺してしまった苦悩からくる建て前
士族としての意地
そういうものが読み取れない人は何も語る資格ないですよ

>>5
それ鴎外のこと？

メンタルが弱かったのはゼークトラインを守備した国民党軍もそうだな。ドイツ軍が自決するまで
死守したのに荷車に財産載せて将軍は逃亡。おかげで日本軍は予想外にはかどりすぎて捕虜を養う
糧秣が不足する始末ｗ

>>843
なぜ、>>825のときにそう書かない？
やっぱり馬鹿なの

1行レスで、内容が全くないぞ

司馬遼太郎はくせ者

>>829のアドバルーンにして・・・は不確かな情報だった・
すまん。後半部はただしい

>>846
近代要塞や守備兵力の実態を知らなかった当時の人々が、そういう評価するのはわからないでもないが
知っている後世の人々がそう評価するのは理解できない

近代要塞に籠っている兵力と同数の死傷、半年で攻略できりゃ褒め称えるしかないじゃん

>>1
てめえが、さっさと早く死んどきゃ良かったんだよ
この大量殺人犯が！！！

さっきNHKでやっていた番組「地球１００」で
２２時４０分ごろ、対馬が韓国の領土に色分けされてた。


なんなんだ、あの国営放送。

>>854
くせものっつーかフィクションだしなあ
大体、「坂の上の雲」なんか
「子規死んだからやる気なくなった」
「よし！今から読者のお便りコーナーやります！」とか始めちゃうんだぞ？
お前はどこの大御所漫画家かと

>>853
あなたに読解力がないことはよくわかりましたのでもう結構ですよ

　俺が乃木の代わりに乃木の立場だったら
乃木よりうまくできたとは思えないから
簡単に批判できないんだよな
　つーか１００人中９９人以上当時の乃木の立場になると
頭おかしくなると思うよ

>>850
そんなに乃木さんにいいような解釈をする必要もないです。

ここは馬鹿とそうじゃない人がはっきり判りますね

>>850
そのとおりだ。
言葉の真意が読取とれる人と読み取れない人。
読み取れない人にナノを言っても無駄。

>>858
竹島じゃなくて？
対馬？それゃ言い訳のしようもないほどひどいな

嫌な時代だったな

>>846
ホントそう思う。
「坂之上の雲」だけだとそうなる。昔のオレがそうだったｗ
きちんと調べると、結構理にかなっているから面白い。

後そろそろ出そうなので釘刺しておくと、大本営から２８サンチ砲おくるがどうすると聞かれて時に、
伊地知が「送る必要はない」と回答したって司馬遼太郎は書いているが、
史実では、「到着までは間に合わないが、とりあえず送ってくれ」だからな。

司馬の間違った記載で、映画およびTV化されてしまい、史実のようになっているけどなｗ

>>6
殉死は？と思ったけどすでに書かれてた

>>839
長期航海に慣れてない乗組員ばかりで廃人寸前だったという説もあるけどね。
まあ、台風にあってたら終わってたのは確実。

>>858
竹島の意味は経済的意味合いが強いが
対馬は日本海の制海権に係わる軍事要衝だからなあ…

また乃木信者による司馬叩きか・・・
まるで司馬以前は乃木批判する者がいなかったと言いたいようだ

>>839

アフリカのマダガスカルで、３ヶ月ほど寄港してバカンスしてるから、休養はしてんだろー
バルチック艦隊。

その間に、旅順の友軍が全滅させられて、顔面蒼白だが。

孫子の兵法呼んで乃木大将の立場に立てば百人中百人が大本営に文句を言うはずだ。兵隊と砲と弾と時間が不足してるのにコンクリートと鉄条網と機関銃と砲で近代要塞になった旅順を日清戦争のノリで三日で落とせると考えた大本営。半年で陥落させた乃木閣下は名将だ。

>>861
激しく同意。

第一回総攻撃なんて「乃木軍5万VSロシア軍6万」防御側のほうが多いｗ
大本営やら満州総司令部からは「情報ないけど、アレ落とせ」と矢のような命令。

しかも、奉天決戦では、「乃木軍4万VSロシア軍10万」の状況で、
満州総司令部からは「押し込んで左翼から包囲しろ」だろ。

無理ゲーだろ

>>848
武士の考え方は庶民には理解できない、というのが正しい
その考えを庶民に押し付ける軍隊を、理不尽、という。

乃木の評価が低いのは奉天での戦いもあるからな
第三軍の迂回行動で疑心暗鬼に陥ったクロパトキンに
全軍撤退を決意させたまではよかったが
肝心の追撃戦でクロパトキンが直接率いる殿軍をみすみす逃した上に
その際に隷属下の第一旅団まで壊滅させてる

>>876
弾がないと戦えんのよ

>>873
中途半端に名将だったがために、犠牲を積めばなんとかなる、という
前例を作ってしまったのが、後世にまで禍根を残すことになった。
生兵法は怪我のもと、というのは何も素人のことだけではない。
どんな名将の名采配にもあてはまる。

>>875
もともと軍隊は理不尽を肯定する組織
最新鋭の殺人システムを今すぐ奪い獲れ、なんて命令されるんだから

自分が死ねよ
とかいっちゃうとだめなのかね

>>871

自分の息子を源太郎となずける程の強烈な司馬厨のおかげで日本が未曾有の危機に陥った直後ですから。

>>875
うむなかなか勉強になる言葉だ

>>878
まあ、太平洋戦争後期の潔さと言うか自滅的戦闘には
ここにある乃木希典の「面目」もあった気がするね
大和は沖縄への面目のために自沈したとしかおもえない

>>876
中盤から終盤はクロパトキンが差し向けた主力と戦い続けていて消耗しきっていたし、第一、弾切れ起こしていた。
追撃するどころか、崩壊しかったほうが奇跡に近い。

いうまでもなく、弾がある無しは、乃木の責任じゃない。

知将(知障)揃い

あ間違い
後詰の第一旅団もそうだが、壊滅したのは第一師団な

>>9
父親として、この文面を字面通りに捉える事は出来ないね。
心中を思って察するわ。

>>29
戦争はしないに越した事は無いけど、するからには勝たねばな。

自分の命を超える価値がある。
それだけでも今の日本人よりも幸せだろう。

息子がかわいそうだとか言ってる人がいるが、
当の本人達はそう思ってないかもよ。

他人の気持ちを慮るのは良い事だけど、
自分の感性がそのまま当てはまるとは限らないしな。

乃木大将はどう考えても名将ですが
人類史上初の機関銃防御の塹壕陣を要する近代要塞を、戦車も爆撃機もない歩兵のみの戦力で陥落させたんですからね
乃木さんを批判してる連中は近代戦を知らないアホ

息子の命より名誉を優先するなんて武士だな。

今は、政権与党からして
人のせいにするようになったから。

乃木の奥さん、
息子が戦死した時、表向きは、
「これで、他の親御さんたちに面目が立ちます」と
気丈に振る舞っていたらしいが、
本当は、何日も寝込み、
泣きながらハンカチを何枚も噛み破っていたらしいよ
乃木も、本当は同じ気持ちだったろう

>>884
第三軍が数的に優勢な敵と対峙してたのは確かだけど
迂回行動が緩慢だという訓示を総司令部から受けたり
児玉総参謀長から、臆くするな第三軍司令部をもっと敵に接近させろと命令されてるし
先の第一旅団の壊滅も、砲兵力を持たない最弱の部隊を先頭に配置した
第三軍司令部の責任といわれてるしな

先の戦争は、老人のために若者を切り捨て踏み台にしたものだからな
今の日本と変わらない
この国は次の戦争で老人共々滅んでしまった方が良いかもな

>>893 だから何？ ばかかお前わ

ほんとおまいらシッタカばっかりだよなｗ
当時現地にいた俺にしてみればへそで茶を沸かすような話だよｗ

日本の悪いところは人のために死ねという奴に限って
利己的で卑怯な老人ばかりだろ

陸戦はマグレ勝ちはなかったけど
日本海海戦は完全にビギナーズラックだったよな

>>896
お前こそ何だ？
頭の弱いゆとりかw

>899

ビギナー？
日清の黄海海戦も、日露の黄海海戦も、勝ち戦だったのに、なぜに日本海海戦がビギナーなんだ。

>>901
ホームタウンディシジョンって英語だけど知ってるかい？

>>899
いんや
海戦こそ完勝
負ける要素がなかった
相手は整備も訓練もろくにできてない艦隊で足手まといの老朽艦も引き連れてる
スピードも日本の方が早いし火薬も日本のほうが強力

>>903
火力やトン数からいってもバルチック艦隊の方が上だよ
日本海海戦は条件が悪すぎる

ちなみにビギナーズラックっていう意味では黄海海戦
日本海海戦は勝つべくして勝ったというのが定説

決定的なのが駆逐艦水雷艇が一隻もいないってこと
これじゃ夜戦になったら勝ち目がない

そもそも、要塞を白兵戦で制圧する必要があったの？

日本海海戦では勝ったことが不思議なんじゃなくて、まったく無傷で勝ったというのが奇跡的だった
勝ったこと自体は分析すれば別に不思議じゃない

>>904
そんな外的条件だけで判断するのか？

どっちが本当に強いかはホーム&アウェー方式じゃないと決まらないよ
連合艦隊がバルト海に遠征したと仮定したら理解できる
まちがいなくコールドゲームで負けるよ

>>893
やはり正直に感情を出すほうが健全な社会になるな。
涙を堪えて美学を押し通した結果の昭和暗黒時代だからな。
泣いただけで軍人がビンタしにくる時代にされてはたまらない。
こういうときは上が泣いてくれたほうが下も泣きやすい。

>>909
意味がわからないんだけど？
そもそも日本海海戦はビギナーズラックで勝ったって誰かの意見が発端で、ＩＤが変わったから君かどうかわからんのだけど
バルチック艦隊が整備せずになれない海域に進出してきた時点でビギナーズラックじゃなくて、勝つべくして勝ったんじゃん

牟田口に爪の垢をのませてやれよ

アメリカは卑怯な日本の戦い方を見て
仮想敵国に決めたんだよな

明治天皇替え玉説を信じるよ

>>913
なんだただの知障か
相手して損した

しかしこのネタが投下された時のお前らの生き生きした表情には感動するわｗ

>>910
まーな
だが、当時は、乃木のせいで、みたいに言われていたし、
責任者としては、自分の息子が死んだからって、
泣いたりできなかったんだろうしな
で、明治帝が
「乃木は息子を二人亡くしたから、朕が沢山の子を授けてやろう」と、
学習院の院長にしたんだっけな

>>532
当時の国際法では合法だったんだよ。

日本艦隊はちゃんと国旗揚げてたんだっけ？
バルチック艦隊がロシア国旗を見て
味方の艦船と誤認して攻撃が遅れたって聞いたことあるな

>>918
宣戦布告って本当に必要か？アメリカのプロパガンダだろ？
日本はイギリスに宣戦布告してないけど、イギリス人は何も言ってこねーぞ。

>>917
逆に息子2人が戦死していたので世間は非難どころか
同情した。しかも家名断絶とあの当時の社会では衝撃的な
ことだからな。

>>919
ほー日本艦隊が敵国旗あげてたんだー
バルチック艦隊は向こうから大艦隊がやってくるのにそれがロシアの艦隊だと思ったんだ―
すげーなー
もう自国には自分たちの艦隊しか存在してないのに
そいつはすげーな

合法ドラックをキメて
ごほーごほーこれごほーだからなとわめいてるDQNみたいなもんだな

>>920
少なくとも日露戦争の頃は、国交断絶と自由行動の宣言を通知すれば
以後武力攻撃を受けても仕方ないとされていた。

>>920
アメリカはルーズベルト直々に昭和天皇へ親書を送って戦争回避の試みをしてた。
しかしなぜか親書が天皇に届くのが遅れ真珠湾攻撃が開始される。
昭和天皇がルーズベルトの親書を開けた時は引き返せない事態になってた。
アメリカが日本が突然戦争を始めたと怒るのにはこうした事情もある。

宣戦布告はモラル範疇だからあえて国際法にのせてないだけ
日本がことごとく卑怯な不意打ちをするもんだから
欧米で黄猿論が巻き起こって宣戦布告義務が法になった

>>909
それ以前にロシア側にも東方をホームとする艦隊があったんだがw

>>927
旅順艦隊か？
あれは日本の陸軍に寝首を狩られたようなもんだろ？
ネイビー同士の戦いに割って入るとか前代未聞だし卑怯すぎるわ

>>928
もういいってｗ
どんどん無知さらけ出しとるからｗ
黄海海戦ってしっとるか？ｗ

>>926
黄禍論じゃね？
ちなみに黄禍論が巻き起こったのは欧州にアジア系移民が
押し寄せてからだよ。
で、アメリカが日本を敵視したのは日露戦争後に日本がハリマン覚書を履行しないと
決定したからであって、日本の戦い方とは無関係。
アメリカ視点だと
「一体全体、何の為に金を出したかわからない。
講和の仲介をした意味が全く無い。日本にいいように使われただけ。」
だから反日になった。

>>929
知ってるよ
あれはオープン戦だけどな

日本はブリテン帝国のパシリだったから、どうやっても勝てるようになってた。
明治政府とはそもそも、ブリテンにコテンパンにのされてパシリにされた薩長が、
日本全土をパシリとすべく、江戸王朝を滅ぼして建てた国。

>>931
なんだよｗ
オープン戦て
旅順艦隊が戦闘能力失った海戦がオープン戦かよｗ
ギャグなのか釣りなのかなんなのか教えてくれよｗ

ロシアの提督が戦死したのは日本の卑怯な機雷敷設によってだし
公海上はダメなんだぞ

>>931
＞あれはオープン戦

人が死んでんねんで！

日露戦争時にタイムスリップした
イージス艦がなんちゃらかんちゃら

っていう漫画ｷﾎﾞﾝﾇ
タイトルは「ジオング」とかそんなんで……決してパクリとちゃうよ

>>934
人違いなら申し訳ないが、キミ、一昨日のバルチック君？ID:/MqlucRG0

なんかバルト海へ遠征するっていう戦略上不必要で意味不明なな設定を
持ち出したり、とにかく日本を貶めたいという想いがみてとれるあたりが
非常に似ているんだけど。

海軍は海軍同士でフェアに戦えばいいのにな
あれを見たアメリカがこれはイカンということで海兵隊を創設したの知ってるだろ？

>>934
後でソ連(ロシアじゃないぞ)も撒いてるから問題無い。

>>934
それはギャグなの？

893 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/11(土) 23:47:41.22 ID:gJ1kscv6O
乃木の奥さん、
息子が戦死した時、表向きは、
「これで、他の親御さんたちに面目が立ちます」と
気丈に振る舞っていたらしいが、
本当は、何日も寝込み、
泣きながらハンカチを何枚も噛み破っていたらしいよ

「らしいよ」と脳内ストーリーを語って涙や同情を買おうとするやり方は
司馬遼太郎以下のゲスなやり方だな
『坂の上の雲』はフィクションだが、資料を調べて書かれている

>>938
アメリカ海兵隊の発足は米西戦争だよ。
もう釣りはいいよ。

>>937
いや違う人だけど
でも同じように日本のホームタウンデシジョンを感じてる人が多いってことだね

プライドの高い武装山岳民を刺激して、山岳ゲリラになられたら
たまらないので、パシリではなく、タメの帝国ということにした。
それが大日本帝国。この手法はのちに日本も活用し、
大韓帝国や満洲帝国が建てられた。ま、どっちもポシャった。
そもそも日本自体がイギリスに噛み付いて、極東だけで半世紀で３連続失敗。

ホームタウンデジションの使い方も違うし、もう何もかもがギャグだな
釣られてるのがあほらしいので寝よ

息子の戦死を素直に喜べるなんて立派じゃないか
日本人の鑑だな

能力は平凡で明治帝がお気に入りの乃木
そりゃ現場最前線は失敗と成功の繰り返しだろ 一つ一つ後付けで評価できんわ

一発ドカンと失敗した後にその時兵法として開発されてなかった塹壕戦編み出すとか普通よりはるかに凄いよ
軍神と呼ばれてる関羽とか謙信とかでもデカい失敗いくらでもしてるんだから愚将凡将呼ばわりはひどい

神聖なる明治偉人のスレに鮮人が湧いてるとさすがに殺意が沸くな

戦術論議は言い合ったところで、古今の他の戦争でもスポーツでも
必ず付いて回るから仕方がないのかなと理解はできる。

何が歯がゆいかって、あまりにも手紙の字面だけを追って、裏にある
抑えた気持ちを読み取ろうとも、当時の価値観を想像しようともせずに
キチガイ呼ばわりしてる人が多いこと。

決して他人様に誇れる読書はしていないけど、全く本に触れるということが
なかったのかなと思ってしまう。

ただ、乃木？誰それ？っていう人が>>1を見た時に、このバカげた
最後の1文を読めば、そういう感想になるのかなと思う。
なんで、こういう誤解を招く結び方なのか理解できない。

>>532
その時は宣戦布告なんぞいらなかった。日本が奇襲で連戦連勝してたから、宣戦布告が国際法で定められただけｗ

>息子の戦死を素直に喜べるなんて立派じゃないか
身内、しかも自分の子供の死を喜ぶ馬鹿がどこの世界にいる

本当に自分の息子の死を喜んだなら、とんでもない基地外だよ

貧困ネトウヨｗｗｗｗｗｗマスコミに欺かれてパニックｗｗｗｗｗｗ

>>59
遅レスながら大いに同意。

人間は社会的動物だから、死ぬまで演じおおせたらそれがその人の本質だと思う。

しかしなぁ何万も死なせて偉人ってｗｗ
涙ながして臭いセリフを物書きに書かせたら偉人になれるのかね

出した結果は何の意味なしてねーし 小説読んで涙流して軍神ｗ
現場の判断力も一般兵が提案出来るし普通の人じゃねーか 当時機関銃パソコン携帯がなかったにしてもどこが偉人なのかね

土曜日は厨房が湧くな
シュッシュッ

陸軍は他国と交流が当たり前の海軍とは違って独りよがりになりがちな上に、
長州人の長州人による長州人のための組織みたいなもんだったしな

>>947
乃木は旅順の前に大将に昇進してるんだよな
実は戦争が始まる3年前に退役してて何も功績がないのにｗ
それなのにお礼の奏上をしなかったので欠礼だと
天皇の不興を買ったと記録にある

戦後退役して各軍司令官が元帥に昇進したのに（黒木だけは生涯現役を希望したので例外）
乃木だけは元帥になれなかった
辞退したというオタの説があるが、確かな記録はない
逆に旅順、奉天での損害が大きすぎるので
国民感情におんばかって、それはなかったというのが定説

>息子２人の戦死は「愚父ノ面目ヲ添ヘタル」と、
>かえって面目を保てたとしている。

元記事記者の悪意がこもってるなあｗ
「当家も（息子が皆死んだので）自分一代でお終いだが、
（原因は）この愚かな父の面目を添えたからである（家が潰れるのは息子のせいではない）。」
といって自殺したのに。
かえって面目を保てたなんて自己中な発言じゃないだろ。

無能な乃木が無意味な作戦をくりかえし強行して
多くの命を奪ったというちゃんとした評価を与えてれば
第二次大戦で死ぬのが美徳的な命令や作戦は行われなかった

昔は自分の息子をへりくだって愚息とか行ってたぐらいだ
身内を貶すのはあの時代一般的じゃね。しかも軍人だし
息子が死んで残念だなんて部下に言えんしょ

まあ、いろいろと勝手な意見はあるだろうが、
昔の人は立派だったということだな。
それに引き換え現在の指揮官（官僚・議員・公務員）たちは・・・

>>962
勝手な意見乙
国家予算の9割近くが軍事費なんてキチガイ財政をまかり通して
国民に塗炭の苦しみを与えていた時代に比べて
今の指揮官たちは立派だよね
あと、明治期〜の汚職や収賄の規模なんか現代の比じゃないよ
山縣が不正流用にかかわった事件は陸軍費の1%といわれてるしな
政治家にしろ軍人にしろ私服を肥やすために国民は搾取の対象としか見てない
昔の人は立派だったとか、物知らなすぎでチャンチャラおかしいわｗ

乃木は切腹したのに乃木に教育された昭和天皇は
何の責任も取らなかった。
乃木は教育に失敗した。
と左翼系の学者が書いていたな

小生の愚息もドピュッと昇天、まで読んだ

>>963 ほんとそうだな

指揮官とかも弁の達者なチンピラかヤクザみたいな者が当然出世するし
情報もない能動的な一般的な国民は無条件に指導者を神格化しいいなりになるよ
そんな中で明治帝を相撲で投げ飛ばすような薩摩人が国の舵取りするようになるのは当然だろ

>>966
とにかく政府にしろ軍にしろ私物化されてるわ
そういや相撲で思い出したが
明治天皇が御前会議で居眠りしてたら
刀の柄で小突いて起こしたって奴もいたなｗ

三文講談小説を真に受け、さらにそれを脳内でふくらませて事実のように書く奴大杉。