【文化】 日本将棋連盟会長と将棋ソフト「ボンクラーズ」が対局・・ボンクラーズが一方的に攻め勝つ

日本将棋連盟の米長邦雄会長（６８）とコンピューターの将棋ソフト「ボンクラーズ」が２１日、
インターネット上で対局し、ボンクラーズが８５手で勝った。米長会長は２００３年に現役を引退
したが、名人を含むタイトル獲得１９期の実績を誇る元トッププロ。

　近年、実力が著しく伸びている将棋ソフトの実力を試すために企画された。この日は、ボンクラー
ズが初手に角を働かせる最も自然な手を選んだのに対し、米長会長は△６二玉という奇策で応じ、
定跡にない戦いになったが、ボンクラーズが一方的に攻めて勝った。持ち時間は各１５分で、使い切
ると１手６０秒という早指し対局だった。

　ボンクラーズは５月の世界コンピュータ将棋選手権で優勝。早指しで対戦した現役プロを負かすこと
もあるという。これまで現役の棋士が将棋ソフトに公の場で負けたことはない。

http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201112210648.html

２

米長〜、何やってんだよｗ

あの人っていまフリクラでしょ？
奨励会３段のアマチュアの方が強いんじゃ

>>1
泥沼流がコンピューターを混乱させるため、
過去問にない「有り得ない一手」を打って様子見をした。

２手６２玉とか調子に乗りすぎだろ
本気でやったって勝てるかどうかわからないのに

サウナで早指し対局すれば、人間が勝つだろ

ボンクラーズってJK三人組じゃねーのかよ

奇策が通じるか試したんだろう
詰将棋的に攻めてくるから、ただの悪手で処理されたんだろうな

＞これまで現役の棋士が将棋ソフトに公の場で負けたことはない。
一回しかやってないだろｗ

だから現役トッププロを出せとあれほど（ｒｙ

のちのスカイネットである。

ひふみん出動せよ！

>>4
引退って書いてあるでしょ。

>>11
しかし、現役トッププロを出して負けた日にゃ

「人間が将棋打つ必要無ぇんじゃないの？」

って話になるし・・・

本番でもまけそうな・・・ｗ

>サウナで早指し対局すれば、人間が勝つだろ
コンピュータ死んじゃう！

雁木の構え

任天堂からは囲碁のゲームが出せない

275:ゲーム好き名無しさん :2006/08/17(木) 20:44:17 ID:??? [sage]
任天堂からは囲碁のゲームが出せない
山内相談役に勝たなければ出してもらえないという鉄の掟があるのだ
山内組長はアマ6段。だが実際は昇段してないだけでもっともっと強いとされている。
無理。
出るとしたらタイトルに「山内溥の〜」と付くに違いない

あんまり黒くないな

286 ：水先案名無い人 ：2006/08/18(金) 00:30:21 ID:dqVkYxnY0
弱い囲碁ゲーを負かした山内氏は開発スタッフに言った

「以後気をつけるように」

やっちまったか・・

奇策というか、負けたときの言い訳を作っておいたんじゃなかろうか
好意的に解釈すると、定石の網羅で攻めてくる序盤で惑わそうと思ったのかも試練が

ボンクラーズのアルゴリズムは知らんけど

あずまんがのファンではあるが、ボンクラーズという名前は変えろよ。これでは棋士が勝負してくれなくなる。

　　　　　　　　　　　　、(,　 ,,
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　　　　　　　　　　 ,,xiii||||||||||||||iiiix,,　　　　　　iヽ
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　　　　　　　　,x|||||||!'!|!'`!|||!!||i／ヾ!||||i,,　ミ.ﾉ.丿
　　　　　　　 x||||!'||!- !..,,,.!||／`　　} |||i;ヽ　/ .ﾉミ ﾉゝ
　　　　　　..:;!''i|||'~{'　　.ノ　　- .....ノ,i|!'|||!;,./ .ﾉ　ノ /
　　　　　　　　|||||ix;;;''~　　　,,, ,xin,　;!''!||iﾉ　/..／ノ　ﾐ
　　　　　　　 i||||||!x,,　,;-''' ~　　`!|i;　,八~`/／ ／　　　ﾐ
　　　　　　 ,i|!!'`||i;,　 ;　　　　　　 '!iノ`i 'iメ''　／
　　　　　　　　,;i||||||iixi.,　,,,....　-:: ｲ|　　i ` ＜i
　　　　　　　　'~ !|`!|`!|!|!'|i　　`/∠ ＼;,` -..,/
　　　　　　　　　　　／|＿'i;,,,- 1ノﾉ 　　i;　/
　　　　　　　　　 ／　!-ｧ∠_i;, i／　　　 `/
　　　　　　　　i'| |　 ヽ|~'''--.∨　　　　　'i
　　　　　　,／'i | ヽ、 !'　　　.［］　　　　　'i
　　　,,.　'~　,,.. ! ヽ、ゝ　　　　i i.／　　　　|
　ﾋ,'',... - '' ~　　＼ヽ,i　　/. , i .i　　　　　 '|

序盤に定石にない手を打つと探索範囲が広がって弱くなる傾向にあるけど、
それでも人間が負けちゃうか。

どんなアルゴリズムなんだろ

ちなみに囲碁は「定石」で将棋は「定跡」

ああ、タークか

死の直前も強くてＡ級に在籍してて、谷川に勝った大山康晴。
すっかり老いて弱くなった米長を見て、谷川は何を思っただろうか。

あずまんが大王スレ

升田さんの入玉戦法を真似たのかな

立派なソフトなんだろうけど、こんな名前のソフトに負けたら敗北感がハンパなさそうでやだな。

米長ってツイッターでウンコ報告したりする変人だろ
あと超ヤリチン

このネーミングセンスはどうなのよ

羽生さんかせめて中原誠永世名人を出してもらいたい。

あずまんがは過大評価の糞漫画

>>19
つまらん会社だな

>>15
将棋は「打つ」じゃなくて「指す」だ。

100m走で人間が自動車に負けても人間同士で競う意味はある。
その場合、モータースポーツの将棋バージョンみたいな競技が出てくるだろう。
既にコンピュータに歯が立たなくなったチェスの世界で提唱されている。

序盤で劣勢になったらプロに逆転するのはほぼ不可能って言ってたな＞ボンクラーズ開発者

なぜ複数形？

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/070/70269/

今回は、米長永世棋聖がプロ棋士としては指さない手を一手目に指すことを宣言。
ボンクラーズがどのように反応するかも興味深い。

>>23
お、おまえらみたいなのに負けたのか…
こりゃ会長、山にでもこもっちまうんじゃねーかｗ？

もう将棋界なんて必要ないだろ
とっとと解散するんだなｗ

大阪スレじゃねえのか

そのうちプロに勝つ「盆暗」と呼ばれるのか…

皮肉なもんだ、将棋に丁半はないのにぬ。

http://www.shogi.or.jp/topics/assets_c/2011/10/20111006-6-thumb-450x337-2743.jpg
なんでこんな顔してんの

なぜ複数形の名前なんだろうかな。
ところで将棋連盟は盆暮れの付け届けが必要なのではないか？

>>15
じゃんけんならコンピューターでもできるけど
人間同士のじゃんけんが無くならないのと一緒で
将棋も無くならない

つまり負けた時の言い訳にできると・・・

ボンクラーズシステム自体はネルフ創設時に、赤木ナオコ博士によって開発された人格移植OSの第1号でもあり、
オオサカ、トモ、カグラのそれぞれに………

＞持ち時間は各１５分で、使い切ると１手６０秒という早指し対局だった。

早指しでは米長必敗だろう、どう考えてもｗ
羽生森内渡辺ならどうかなーってところ。一手間違えば彼らでも惨敗だろう。

>>19
ディスクシステムで囲碁ソフト出てたじゃん？

製作者より強いというのは面白いな
コンピュータを使ったのは計算時間の短縮が目的だろうから、
一般人でも超・長時間の持ち時間があればプロに勝てるってこと？

金沢将棋に4枚落ちでもときどき負けるｵﾚには関係ない世界だ、ということはわかった。

昔のファミコンは定石外しで１７手だっけ

>>35
同意だよつばとは名作だと思ってる

>>42
加藤桃子たんの対局する姿が見られるだけで存在価値がある

http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/1616406.html
対戦棋譜な。ボロ負けだぞ

早指しのうえ
揺さぶりが通じないコンピューター相手に奇策とか無理

>>54
それだ！！！

東北ボンガーズ

>>52
定跡データベースを持って、枝分かれを含めて数百手先まで読むこと、
即詰みがあれば、数十手かかろうと最後まで読み切ること。
素人がやろうと思ったら、一手に1年くらいかかりそうですｗ

>>50
森内渡辺は持ち時間長い方が強い。
早指しなら糸谷永瀬ら若手がいい。
羽生は最後の斬られ役だな。

十五分の一分じゃ勝てないだろ。これは妥当な結果だな。ボンクラって普通の
パソコンじゃ走らないんだろ？

あずまんがを久し振りに読み直したら
ゆかり先生が糞過ぎて苛つく。

プロがコンピュータに負けても将棋は無くならんよ。
思考のたびに命を削るかと思う切迫感、会心の一手を打つ時の全身の震え。
この感覚は人が打たなければ感じることは出来んよ。

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

>>57
これはひどい。
アマ６級の将棋だわ。

本番は来年の１月１４日だな

本番を盛り上げる会長の作戦だろう。

ジジイがやってもダメだな
もっと慣れてる若い世代がやらないと

次の本番も米長が100％負けるから、メシうま

将棋あんま知らないけど思考の速さだとプログラムに分があるもんなのかね

>>66
ありがと

>>24
序盤の奇手は一手まで無視すると言うスペシャルオーダーが仕込まれてんじゃね？

>>52
今のソフトは自己学習を備えてる。
ゲームじゃなくて人工知能の研究の一環なんで。

>>66
GJ

せめて3局くらいやれよ。

てか、将棋って動かせる駒のパターン数限られてるし
全てのパターン登録した場合、究極的にいったら先手か後手どっちかが１００％勝つことになるんじゃ？

>>52
＞一般人でも超・長時間の持ち時間があればプロに勝てるってこと？
それは無い。と言いたいところだけど
内○○雄九段がアマ初段くらいに平手で負けたと告白したことがある。
プロなら一目という局面で相手が三十分くらいの長考を連発して嫌になったとのことｗ

人間は疲労や感情との戦いが入ると厳しい。
メジャーなタイトル戦が2日制で持ち時間8時間というのは
お茶飲んだり飯食ったりよく寝たり、そういう部分を快適にするためかと。

>>57
ソフトの二手目が的確すぎて笑った。

こうやって一発勝負を繰り返すよりは、トーナメントに参加させた方がいいんじゃね？
一発勝負なら、その対局で負けたら、“コンピューター＞人間”が確定しかねないけど、
トーナメントなら、２〜３回負けても、優勝さえされなければ“人間＞コンピューター”が成り立つ。

内弟子の林葉直子に手をつけて中原に押しつけたって本当に？

広島の梵と倉の話かと思った

>>57
ボロ負け・・・というかあえて探りをいれた感じ？
なんでわざわざこんなひどい形に・・・
２９手目７５歩をうっかりした？

つぎはひふみんだな

>>76
ちなみにオセロは完全必勝法解析済みで「後手必勝」

豆な

人間側はプロ棋士百人くらい集めてさ
全員の合議制（もっとも手案の多かったものを採用）方式で
勝負してみればどうだろか。
ネットで集計すれば簡単だし。

>>76
>全てのパターン

何兆あると思ってるんだ。

>>57
一方的にも程があるだろ
コンピューターは序中盤弱いみたいなイメージあるから撹乱しようとしたんだろうけど、序盤からコンピューターに棋力負けして、かえって恥ずかしい結果になったな

>>76
http://news.mynavi.jp/news/2003/06/10/09cl.jpg

85って早いなおい。コンピュータの裏かこうとして失敗したな
で、次は誰とやるんだ？そろそろ棋士とやらせろよ

>>57
米長バカだろ。
二度とツラを見せるな！

>>57
ちょｗ
>>1-1000と同じレベルじゃねーか米長ｗ

>>86

１０の２２０乗らしい

豆な

>>66
ありがとう

そういえば、チェスの世界王者に
コンピューターのソフトが勝ってしまったって
見たことあるな　どんなプログラミングなんだろな

正直もう時間の問題だろう。
処理能力は向上していく一方だし
過去のデータも蓄積されていくわけだろ？

チェスなんかとっくの昔に人間が負けてるわけだし。
むしろ今までよくもった方。

>>76
先後どちらかの必勝、または引き分けになるね
ま、試しにすべてのパターンの数を計算してみるといいよ

>>82
29手目から、米長に勝ちはないというか、ずっと
角が働かない角落ち状態で、最後にその角を
取られて負けるという、元プロとは思えない無残な棋譜だｗ

突撃しまーす

　　　　　　　lゝ_/l
　　　　 |` ､( - - 〆^'
　　　　 レ　 v-v'　＼|
　　　　 |､＿_,　､＿_, l
　　　　/ヽ＿＿＿＿ﾉl
　　／ ` ｰ- ´ `ｰ−- ＼
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　| 　/ l/-l/　　 V.‐Vヽ 　 |
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　| 　 ＼　　 `-'　　.／ .| 　|
―ｎｍｰ`ｰ‐――‐'―ｍｎ―――､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

チェスとオセロの世界タイトルは既にコンピューターに取られてる。

将棋はあと５年くらい掛るかな？

>>76
たしか、宇宙の全ての物質全てを量子コンピューター化しても全盤検索できないはず。
なので、登録以前にまず量子コンピューターを超える必要があったはず。

>>57
米長のひどさもあるけどボンクラ強いな
早指しじゃ俺もたぶん勝てないわ

気持ちのもんだい♪

これ大切なんよー

>>95
囲碁は、盤面を見て優勢劣勢を評価するの良い関数がない。
さらに、盤が大きい(19x19）こともあって、囲碁ソフトは弱過ぎる。

将棋ソフトは、そろそろ危ないが、まだ穴を付けば勝つチャンスはある
だろう。

>>92
http://www2.ucatv.ne.jp/~jay_ion.sun/write%20file/sugaku/01%20tani.htm


兆どころじゃねえや。
無量大数をはるかに超えてた。

ゲームなんて言うルーティンの世界は、いずれ全部コンピューターに負けるんだよ。

１０の２２０乗とか言われても、多いのか少ないのかさっぱりだ
今は無理だけど3年後には可能とかじゃないだろうな

米長はプロ棋士の恥だ！

>>102
お前羽生か？羽生だな？

>>92
それって、相手の駒を手にいれて差すパターンも入ってるん？

>>84
将棋は取った駒を再利用できるある意味可逆性のあるゲームだから、
究極的には同じ局面を何度も繰り返すことになりそう。
>>88の数字も、“１２０手（ぐらい）で、決着がつくと仮定したら”という
前提付きだから。

>>110
全ての選択肢（場合の数）　らしいよ

ま、前哨戦だからな

>>7
爆笑

>>32
お前誰と間違えてんだｗｗ

奇策：

本気で打って負けた
　→元プロ・現会長が負けてしまっては恥になる。

定石にない打ち方をして負けた
　→定石にとらわれない打ち方が通用するか試してみた
　　と言い訳できる。

これで本番は米長が圧勝したらかっこいいんだが。

名前変えろよ
屈辱八割増しだろ

まぁ、手の内を見せなかったというか様子見というか
・・・いや次も負けるだろうな〜

>>57
コレはちょっといただけないｗ・・米永好きだったんだが・・
仕事してないｗ・・

>>117
米長邦雄「これからは米短小クンニ男と名前変えます」

>>112
なるほど。
いやすげーな。
こりゃ人類は勝てんわ。

>>102


羽生登場！

最新定跡を知らないロートル引退棋士に
やらせるなよ。
米長は将棋界のお荷物になってしまった。

つーか、これからは名人戦などのタイトル戦は電子的に遮蔽された空間でやらないと
コンピューターの手を借りてインチキが出来るようになるな。

テレビによる中継とか
長考とか外出も制限する必要が出てくるんじゃ無かろうか？

>>39

思考ルーチンが複数あって
合議制で次の差し手を決めるとか
そういう感じだからじゃないか？
判らないけど。
確か女流名人に勝ったソフトも
そんなんだったと思う。

つーか、６８歳の人なんて出すなよ
ふつうに脳みそが退化しているだろ
勝てるわけがない
普通に老人虐待だな

ボンクラーズって、ボザンナみたいなインチキソフトか？
手数の計算だけで、指すタイプ？

ハッシュやらなんやら、人間様のデータを使用してるなら、
下らないソフト。

将棋なんて、ねっ

相手がコンピュータで感情が読めないってのものあったのかもな。
もし、打つリズムとかも変えてくるのならボンクラーズすげえな。

将棋連盟のページ見てきたが、どうやら前哨戦らしいな。
本番は年明け１月１４日らしい。
今回は後手で６２玉と指して、出方と実力を見たような感じだな。

まー、女流５段だか６段だかの清水はすでに負けてる。
今期無敗で女流のＡ級リーグ戦で１位、来期の女流名人戦挑戦権も得たが、
女流王座戦では奨励会１級の加藤にも負けて戴冠逃した。

少なくとも、よねっちは引退してから８年で高齢とはいえ、
奨励会３段ではなく、どんなに衰えたとはいえプロの４段以上の実力はまだまだあるだろうけど、
ボナンザと竜王・渡辺のやつも際どかったし、
負ける可能性はでかいとはいえ楽しみだわ。

よねっちも引退してから時間が経ってるし、

鹿島ボンクラーズ

まぁ、とりあえず誰か負けておかないといけない局面ではあると思うが。

3手目に飛車振ったのが米長の奇策を咎める自然な手で、コンピューターでなければ優れた大局感に基づく構想勝ちとでも言うべき勝ちっぷりですよねぇ

異次元の力を持つ非人間の敵に、元最強の会長が負けたのか

つまり、ハンターハンターの王対ネテロってことだなw
しかし、ボンクラとはまたふざけた名前だなw

会長は清水に勝てるの？

確か日本将棋連盟は全てのプロ棋士に対して

「公式な場所でコンピューターと対戦してはならない」っておふれを出してたはず。

プロの威信が地に墜ちるからだろうね。。　　もう、結構ヤバい状況に来てるみたい。

実際に対戦したプロ棋士の感想を聞いてみると

「およそ人間と対局してるような感覚では無い、前半（たいしたことないな）と思わせながらも
　後半で急激に強くなったりする」

との事です。

>>126
やるやらないも、やるなら誰が出るかも決めるのは※

>>127
数枝先以降はボナンザの検索アルゴリズムの並列処理だってさ

会長はどんな囲いを目指してたんだろうな？

最終的に負けたら将士が武士ならば腹を

>>57
一方的すぎて吹いたｗｗｗｗｗ

>>136
それ聞いた事有るな・・
後半場合分けが急速に減るんで、もう詰め将棋の段階になると叶わないとかなんとか・・
コンピュータに勝つには序盤〜中盤が大事だとか・・

>>126
大山康晴は現役A級のまま69歳で死去したし、升田も引退後に
小池重明を角落ちでコテンパンにしたから、単に米長が弱いだけだろうｗ

>>141
清水や米長の負け方って、前半から差が付いて、最後はフルボッコ
もう前半も危険な香りが…

まあ、羽生を当てて負けたら、世界の笑いものになるからな。

>>141
確か、即詰みがあれば、それを先に読み切ってしまうので、
長い詰め手順であっても間違わない。光速の寄せ・谷川でも
羽生でも、終盤の読みを間違った対局は少なくない。

プロの解説でも、終盤になると「ボナが詰めを読み切った、
あとは1分将棋で対局者が発見できるかどうか」みたいな
レスがつくｗ

コンピューターって送りの手筋が上手いというか、一気に攻めこんで来る。

前哨戦って書かないの？

ヨネナガwwwwww

あちゃー米長さん…

７手詰めなんて読めるか　ばーかばーかばーかーーーーー

ヨネさん負けたのか…。とほほ…。

プロはコンピューター対策しても
一銭にもならんから困るよな

>>35
萌え豚のカルト宗教なんてそんなもん

まあ、この会長が最強だったのは、50年前ぐらいの話なんだろ
今の最強棋士を出せばいいじゃない

>>142

小池さんに平手で負かされたのは、田中寅彦と
森鶏二？


今日はもう寝るぜ！

前哨戦だからこそ、本番前に軽く将棋教えてやるよと定石外してみたら、逆にフルボッコにされた
次はどうするんだろうね、米長さん

>>152
対局料は出るよ

>>154
こういうのはじわじわ出していくのが商売的においしいだろ。
今はまだ昔の全日本プロレスのジャイアント・キマラ（初代）対大熊元司みたいなもんだろ。

しかし米長は狡いなあ逃げ道を作って、、、、

負けたのは初手が悪かったからだと言い訳できる

羽生出せよ。
それで負けたらしかたないだろ。

定跡を外せばグダグダになると思うよな

ボンクラーズって聞いて大王しか思い浮かばンわｗ

得意な戦法じゃないと奇策とかじゃ絶対負けるだろ

将来はプロ棋士もなくなりコンピュータ同士の対戦が主流になるだろうな
今までは目にすることのなかった神棋譜が量産される時代になるのでは

>>159
勝ちに行った結果なんだよ…
早刺しで正攻法じゃ勝ち目ないの、本人が一番知ってる

囲碁ではまだコンピュータは雑魚だけどな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13314290?via=thumb_watch

それでもいつか人間より強くなるんだろうか

早指しになればなるほどコンピューターと羽生が有利だろ

>>158
将棋界にそんなにタレントがいるのかよw
羽生さんぐらいしか興行にならんのと違うか？
今最強なのかどうかは知らんがw

榊さん＞神楽＞よみ＞ちよちゃん＞ともちゃん＞＞＞∞＞＞＞大阪（笑）

今回の対戦で会長の脳神経相当刺激
されて、次回はいい結果になるんじゃ
ないか　元名人のメンツがあるしな

ファミコンの内藤将棋の時代からすると隔世の感があるなぁ
まさかコンピュータに元名人がボロ負けする時代が来るなんて・・・

>>166
「いつか」というのを100年とか1000年先なら分からんが、とりあえず
今の囲碁ソフトの現状では、単にPCのスペックが上がれば強くなる、
って状況にはまだなってない（もちらん、スペックが上がれば、少しは
強くなるだろうがｗ）。良いアルゴリズムが見つかってない状態。

将棋は、とにかくしらみつぶしでやれば、PCのスペックが上がって
並列処理とかすれば、ほとんどの人間が勝てないところまで
来てしまった。

>>141
コンピュータは終盤の入り口あたりが一番弱いらしい。

序中盤は「損得」重視のゲームだが、
終盤には「速度」重視にゲームの質が一変する。
（これは駒の再利用ができる将棋特有の性質）

このスイッチの切り替えが勝負には非常に重要らしい。
ちなみに、羽生は普通の棋士より20手早くスイッチを切り替えるらしい。

王将を詰めるというゴールが決まってる、所詮は強烈に複雑なパズルゲームでしかないってことか

夜這いに行った人？

つーか、こんな超早指し対局、米長は別に得意じゃないだろ

人間側が不利な条件でやるなよ

ある程度、合理性がある手が定石になってるわけだからなぁ・・・
単に定石外しても、それが良いとは限らないってことなのかな

あずまんがスレじゃないの？

こんな名前のソフトに負けるって屈辱だろうな

ボンクラーズのジェットストリームアタック

会長が鬼モードで寿命を縮める激戦となった

10局指したとして米永は３局勝てるかどうか、ってところかね？

ちよちゃん呼んでこい

心Tシャツを着て山にこもって修行すれば善戦出来るはず
あとは奥義を使うんだ

>ボンクラーズ
とりあえずネーミングを何とかせいｗ

>>15
チェスは変わってないからな

まあ将棋ｗｗなんてのがちょっと増えたり、
賞金出す所が徐々に減ったりはあるかもだけど

ボンクラ以下の称号を

大阪

>>174
マッチが燃えるのもジャンボジェット機が飛ぶのも燃焼の単なる応用と言うに等しいな

>>172
たしか囲碁も九路盤（将棋と同じ広さ）だとプロレベルだったと思う。

囲碁の「質（複雑さ）」ではなく、十九路という物理的な「量（広さ）」が、
コンピュータの処理能力が追い付かない最大の原因。

時期を逸したんじゃねーのか。
もうだれがやってもパソコンソフトに勝てないだろ。
もったいつけすぎたな。

>>189
民主党議員並みにたとえ話が下手な奴だな
なにをどう示唆したいのかサッパリわからん

将棋はすごく論理的だからな

>>141

まあ、将棋は、まだそこまでひどくない。

オセロはひどい。
残り28手くらいからコンピュータは全探索可能になる。
60手のうちの話だから、人間にとってはまだ中盤のせめぎ合い程度の
段階で、コンピュータからすれば試合終了。

>>192
量が質を凌駕することの分かりやすい例えだと思うが

だから名前は略だって何度言ったら（ｒｙ

>>57
角筋通さないとか米倉バカじゃねぇの？

将棋って日本だけ？日本人はチェスはできないのか

レスとん！なるほどね！
予想以上に膨大な数があるんだなあ

>>57
58手目が悪手
正しくは31角
米長もう公式で指すな

>>190
ああ、確かに、九路盤ならプロ並みになりそうだ。
その場合、おそらく角の定石だけで、かなりが
解析できるからでしょう。

十九路になると、角の定石だけでは無理になって、
中盤の優劣の評価が難しい。

まあ、将棋も大将棋とかにすれば、ソフトではまだまだ
無理っぽい。というか、人間側も定跡を確立しきってないでしょうし。

森内「米長がやられたようだな…」
渡辺「フフフ…奴は四天王の中でも最弱…」
羽生「CPUごときに負けるとは我ら四天王の面汚しよ…」

追いつかれたら桂馬の動き変えればいいとか言ってたけど
その程度じゃまた簡単に追いつかれるんだろうな

路を増やすとかしないと

ボンクラーズって、目新しい技術はなにもなくて
ボナンザを並列で立ち上げて台数で読める手数を稼いでるだけなんだな

これじゃもう人間はお先真っ暗かも

大将棋とかあるけどな。ちょっとでもルールいじったら、それはもう将棋とは別なゲームになる。

羽生連れてこいよ羽生w

素人の分際で、フランスのチェスチャンピオンにチェスで引き分けした羽生なら勝てるはず。

あずまんがの三人

言い訳のために６二玉だろ。みっともねぇ。

ていうかコンピュータに勝つ、負けるっていう表現に違和感があるｗ
コンピュータで武装した情報工学者に負けたんじゃないか？

>>96
＞先後どちらかの必勝、または引き分けになるね

何？当たり前の事を書いているの？
勝負の結果の組み合わせから言って当たり前だろ？ｗｗｗｗｗ

と思ったが・・・・・
もし「運」と言う存在が有ったら、どうなのだろう・・・・
「運が存在すると言うのは、どう言う事？」
と考えたら？暗闇に引きずり込まれた・・・・　Orz
今は、後悔しているｗ

>>1

囲碁は路が多い上にコミで調整利くからな
まだだいぶかかりそう

開発者が、将棋の方が人気面で力割いてたというのもあるかもだが

近いうちに羽生でも勝てなくなるのかな
20年ぐらい前はプロ棋士が勝てなくなるのはかなり先のことになるって言われてた気がしたけど

猫川竜王に碁盤の下にでも潜られたんだろ

取った駒使えるから棋譜のパターンは無限だよ。
ただ、それはミスのパターンも含まれる。
100手詰めだろうとミスしないという前提なら、パターンは限られる可能性はある。

後からいやーわざと悪い手指したから負けちゃったよ
って言いたいがために６二玉やったって思われてるみたいだが
これってコンピュータの癖を悪用してまで勝とうとしてるってのが正解だろ？
むしろそこまで勝ちたいのか米長って印象だが

>>213
20年前ってPC98全盛期だぞw
DOS/Vマガジンが創刊した頃w
その当時、こんな驚異的スピードで演算処理能力上がるとは思わなかったんだろ。

>>198
羽生はチェスが趣味で、片手間に（月一ぐらい）勉強して、
世界のトッププレイヤー（グランドマスター）に度々勝つレベル。

将棋棋士でチェスが趣味な人は多く、大山十五世名人もチェスの日本チャンピオン。

元をたどれば、明治時代の小野十二世名人が日本に初めてチェスを知らしめ、
福沢諭吉に紹介された外人のチェス愛好家と対局したりしていた。

年末商戦の宣伝ですか？

>>218
しかし、以前に見た動画では羽生さん、
ドイツ？のとある町の７０歳のアマチュアに負けてたんだけど‥

羽生はもはやアクティブなプレーヤーとはみなされていない
レーティングは2777でFide masterクラス
その上にはインターナショナルマスター
さらにその上にはグランドマスターがいる

ちなみに日本は世界で94位
世界4位の中国にはインターナショナルマスターが22人
グランドマスターが29人いる

橋本あたりが高笑いしてそうだな

ヨネはＥＤになってもうたん？

>>213
今から14年前の棋士へのアンケート調査。

「コンピュータ将棋が人間に追い付くのはいつか？」羽生善治「2015年」
森内俊之「2010年」
内藤国雄「10年以内」

まだチェスがコンピュータに負けなかった時代で、
「来ない」と答える人も多い中、やはり羽生が一番正確だったな。

赤狩獣ときいて

将来的にはメイドロボにプロが負ける日も近いな

「王手、詰みですね。ご主人様勝ちました！」
将棋連盟会長「ピキピキ・・・」

ここは一二三さんの出番だったろー
せっかくの伝説のチャンスを

会長wwwww

投了後の空気が重たかったな
1回勝負ってのは怖いね

おゆき様　お呼びです

3月のライオン読み返したくなる

あずにゃんが大王

>>222
橋本さんが解説に来たらどんな解説するのか興味あるｗ

（´・ω・`）何ココ怖い

盤上の魔術師共が集うスレになってんな

>>224
羽生の2015年リアルな数字だな・・・

>>19
任天堂に限らず囲碁ゲーなんて見たことないけど・・・

>>220
チェスにプロ制度は無い。
だからプロに対するアマチュアという概念も無い。
ただ強いか弱いかだけ。

動画はたぶん「情熱大陸」の事だと思うけど、
羽生と対局した老人は、かつて世界チャンピオンを争うぐらいの超強豪だった人。
結果は引き分け。

朝日って前哨戦ってことも書かずに報道するの？

>>66
お爺ちゃんじゃないか…

スッゲー強い(メーカー談)囲碁ソフトを勝って、父にやらせたら、最強設定なのにコンピュータの連敗。
アップデートを頼んでみたけど、どうなるか。
父はアマチュアだけど、囲碁大会で優勝してるからな。

次はひふみんでよろしく。

ぶっちゃけ将棋って協会側のプライドが高すぎるだけだと思うんだがなあ
仮にコンピュータのが強いなら、それに勝てる人間を育成すればいいだけじゃんっていう話だと思うんだ。

今後は将棋ソフト同士で戦うことになるのか、胸熱だな

>>240
上の方に、盤のサイズを小さくしたら強いって言ってる奴がいるぞ
そういう設定でやらせてみたらどうだ？

コンピュータが何万通りも瞬時にしらみ潰すとか聞いたらもう人間に勝てる気がせんが

>>224
それだったら、森内が一番正確だろ。
戦わないから負けないだけで、すでに人間越えてる。
女流トップフルボッコ、米永フルボッコ、数年前で渡辺ミスに助けられる
こんな状況の中、羽生でも勝てるとは思えない

これまで現役の棋士が将棋ソフトに公の場で負けたことはない。

ココ重要

>>246
現役離れて8年だぞ？
女流は女流()の実力だし。
まだトッププロなら勝つとは思うけどなぁ
一発勝負なら負ける事も当然有るだろうが。
タイトル戦みたいに7番勝負とかにしたら負けないでしょ

>>244
どんな事をしても、コンピュータは勝てなかった。
つまり、メーカーの自称「最強」は嘘だったと。

監修した碁打ちは誰だよ。
GNU碁とか、そこらのルーチンデータを持ってきたんじゃなかろうな？

棋譜見たが、どう見ても実力での負けを回避するため、米長は自身の飛車落ちを意識して指してる
姑息だがまあそういう判断なんだろうな

将棋やらチェスやらは、最初のコマの並びが決まってるから
毎回同じような戦法になってつまらないんだよ
最初の並びをある程度自分で好きなように決められたら面白いぞ
コンピュータが正解を出したとしても、毎回違った戦いになるから
人間の個性が出て面白いはずだ

>>248
米永は一例として上げただけで、参考になるとは思ってないが、

＞一発勝負なら負ける事も当然有るだろうが。
タイトル戦みたいに7番勝負とかにしたら負けないでしょ

これは逆。

全国、プロレベルまで集まる、２４って所でコンピュータは人間を超えた。

トッププロとの結論は、まぁやってみなければ、もちろんわからんが。

>>251

　王
金金金

でじゃんけんに勝ったら勝利じゃん

最初に配置決めれても定石みたいのが見つかるから同じだよ結局は
それこそつまらなくなる

>>249
そうなのか
まあ別の奴が上の方で言ってただけなので、嘘かもしれん

米長のせいでコンピュータが人間を超えていく過程が見れなかったな。
定期的にトッププロとコンピュータの対戦をやってれば面白い対局が見れたのに、
渡辺が危うく負けそうになってからは恐れをなしてプロ棋士とコンピュータの対局を禁止しやがった。

>>251
そんなの将棋ではない
同じ条件でいかに王を守るかが勝負なのに、王不在あるいは、好きなように要塞を組め攻撃できたら、もうそれは将棋ではなく囲碁だよ
だったら囲碁やれ

>>253
だからさ、一回ごとに全部並びを好きなように変えればいいじゃん
定石みたいなものが出来るのは最初の配置が決まってるからだろ
決まってないならそういうのはできない
もちろん、好きなように変えてもあまり有利不利が出ない範囲で
最初に好きなように並べるんだよ

米長では絶対に負けるというのが下馬評だったが
当然のごとく惨敗だったな
日本将棋連盟はもう時間稼ぎで逃げ回っている段階
米長もまともに打っても勝負にならないから、奇策をためした格好を装っているが
余計に惨敗加速

前哨戦か次回楽しみだな

>>256
先手と後手がある時点でちっとも同じ条件じゃないと思うんだがw
同じ条件がいいなら、好きなように並べていいけど
対称にするとか色々やりようはあるだろ

>>252
7番勝負うんぬんは、現役でタイトル争ってるようなトッププロの話ね。

米長会長じゃあ荷がかちるのかねぇ
何とか一矢報いて欲しいけど。

ネーミングの勝利だな、ボンクラーズ。

>>251
チェス知らないなら将棋と絡めて言わなければいいのに
バリエーションなんざフェアリーチェスで間に合っているんだよ
コンピュータに負けるのが嫌な層には次世代チェスもある

>>263
なんだ、つまりチェスにはもうあるのかw
それは済まんかった
だけど、同じことを考える奴がいるってことは、俺の意見も
結構的外れじゃないってことだろ？w

>>260
囲碁でさえ定石があり詰め碁なんて言葉があるのに訳わかんねえよ
そんなこと言い出したら、勝負することさえ、ままならんわ
それに、初めにどちらが打ち始めても、必ず一進一退の攻防があるのに有利もクソもないわ
先手が必ず勝つわけでもないし

>>255
米永なりに考えたんだろうが、どうせ超えられるなら、定期的案の方が良かったよな。
今回も、良い勝負ならまだ救いがあるが、
ただ負けたんじゃなく、大敗、「フルボッコ」。
引退したとはいえ、間違いなく有段者なのに。

>>265
囲碁はホレ、五目半あるじゃん
将棋は先手後手でそういうの無いよね

>>261
もちろん7番でも100番でも、トッププロでも、すでに無理だと思うがなぁ。
弱CPUで有段者がなす術なしだよ。
京とか使われた日には、もう・・

>>264
ルール自体を変則化、複雑化するのはいくらでもできるんだが
根本的な問題としてプレイヤー側がついてこないんだよ
主流は昔っからのド定番スタイル(今のルールブックはチェス連盟だが)で腰を落ち着けて
そこから出てこようとしない

つか、将棋だとコンピュータはマジでそんなに凄いの？
チェスみたいにニュースになった？

先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち

公開の場でいつプロが負けるかというだけの話なので、将棋連盟の興行的に得な方法で負けてるのだろう。
いきなりトッププロが負けたら興行的にも後が無いしｗ

>>269
最初の並びを変えてるだけならルールはあまり複雑にはならないと思うが
それでもダメなんかねえ
まあ、主流がそのまんまって言うのなら、そのまんまでも面白いと
思う奴が主流ってことかもな
俺は将棋もあんまり知らないからつまらなく見えるだけかも

>>270
渡辺や羽生ならまだ凌げる
逆にいうとそこまでヒタヒタときている

わざとだよ！



うっかりだよ！

>>274
となると、そろそろか
羽生が負けてニュースになるのはw

格ゲーの超反応CPUみたいに理不尽になってたりすんのかな

>>270
強すぎて、将棋連盟会長がプロ棋士とコンピュータの対局を禁止したくらいだからね。
だからまだ結論でてないから、ニュースにはなってないよ。

勝てない言い訳の為に定石外しをしたがいいが
中盤の指し手で実力を露呈してしまったな

>>278
禁止って何でやねんw
しかもその会長が倒されてるのかw

>>276
羽生は引退して逃げ切るんじゃないかなｗ
コンピュータに負けた最初の名人格の汚名からは
渡辺が全てを引き受ける形になりそうでちょっと可哀そうだが

>>281
負けるのも悪くないと思うぞ
名を残せるじゃないか
まあ映像は残るから、爽やかな態度で負けた方がいいと思うがw

>>37>>47
それは違うんじゃないかな。100m走と頭脳競技である将棋は違う。

そう感じているからこそ、連盟は対局を禁じていたわけで。

米長さんすごいじゃん。衰えてないな。泥沼流はｗ

>>283
なんか考えすぎじゃないか？
チェスも負けたんだろ
そんなもんだよ

いや間違った、負けたのかよｗｗｗｗ

序盤で飛車・角が使えないような２枚落ちのような
戦法をあえて取った時点で負けじゃないのか

来年正月そうそう米長元名人の本気モードが見れそうだ

へーちょ

>米長会長は△６二玉という奇策で応じ

慣れない奇策を講じれば勝てると‥コンピューターを想定した老害らしい脊髄反射が敗因だろ
普通に対戦してればもっとマシな勝負が出来たんじゃないの?

ひどい名前つけるね
対戦相手を侮辱する目的なんだろうな
こんな名前のソフトに負けたら悔しいだろうね

>>256
詰め将棋なんか自由に並べてのスタートみたいなもんじゃないか。

囲碁は？

>>248
逆に７番勝負できちんとやって欲しい。プロと。っていうか羽生と。

それでこそ実力も見えるし、情報科学的な課題も分かってこようというもの
ポカミスで負けた、とかいう言い訳は無しにできる

>>289
普通に３四歩か８四歩ならあんなに序盤で飛車や
角が使えなくなることはないからね

ぼんくらーずは改名した方がいいな
こんな名前のソフトに負けた奴がかえって気の毒

なんかヘンに力んでるのが多くて笑える。

人間が昨日勝っても今日負けるかもしれないし、
今日勝っても、そのうちいつか負けるのに分かりきってるし、
負けたところでなんの問題もないのに。

>>291
それの両方王があって全部コマがある感じのイメージ

ボンクラって名前は謙虚な名前にしようと思ったんじゃね？

ぱっと棋譜みたら凡蔵図は結構攻める棋風だなと
思った。

>>296
俺は負けてもいいと思ってるぞ
コンピュータがこれだけ強くなってるのが驚きではあるが

凄いけど、名前が酷いなｗ

使ったコンピューターはパソコンならすごいな。
それともちょっと大きなサーバーみたいのならもうすぐってことかな。

あずまんが好きなん？

軽いノリで名前つけてるんだろうなw
自虐ネタのつもりなんじゃないか

今、ＰＣ何段ぐらい？
５〜６段レベルはありそう

米長は、ネット対戦で正体を明かさず中学生に負けたとテレビで言う人。
正直でいいけどね

しかし後手が一番指してはいけない手って感じだな
どうせなら角穴戦法やってほしかった

>>297
慇懃無礼だよ。
争いは同じレベル同士でしか発生しないんだから、相手する事自体人間様がボンクラレベルって言ってるようなもんだわ。
まじめに相手する必要なかった。

電王戦かと思った。プレマッチというか予行みたいな感じなのね。

まああれだ、チェス界ではディープブルーにチャンピオンが敗北したことによって
CPUの強さの設定を「ディープ」で表すようになった
羽生や渡辺がボンクラーズの改良バージョンに負けたら
将棋ソフトの強さ設定も1ボンクラ2ボンクラというようになるな

へーちょ

数年前に突然現れてコンピュータ将棋に革命を起こした
ボナンザ（bonanzaだったか？）というソフトを別の人が
複数CPUで処理できるようにしたからボナンザクラスターズ

そこからギャグ的にボンクラーズと命名したんだろ。

>>307
まあ、相手にしないのが正解というか、適当に軽く流すのが正解
どうせこの名前も適当につけてるだけなんだからw
2ちゃんって、ちょっとしたっことですぐ炎上しすぎなんだよw

>>311
凡蔵図ってボナンザの並列処理だったんだ
どうりで攻め将棋だと思った

米長ｗ
奇策とかじゃなくて普通にやれよ

>>295
>ぼんくらーずは改名した方がいいな
>こんな名前のソフトに負けた奴がかえって気の毒

Bonanza ＋ cluster ＝ボナンザ　クラスター（複数）＝ボンクラーズ

Bonanza（ボナンザ） は、コンピュータ将棋のプログラム。
Windows用のフリーウェアとして公開されており、誰でも無償でダウンロードして利用することができる。
ソースコードも公開されている。

cluster　ぶどうの房、複数（3台？）のBonanzaPCをつなぎあわせている。

ボンクラーズは対戦で経験を積んで賢くなる仕組みではなく、
過去のプロ棋譜をまとめて追加入力（削除）して賢くなる。
中盤は似た場面のプロ棋譜の候補を複数リストアップして、
プロ棋譜の候補の範囲内でデタラメに指す「らしい」。
だから、差す手の選択肢が多い同じ画面を再現しても、
ワザと違う手を指す可能性がある「らしい」。
デタラメを選ぶ理由は、他ソフトとの対戦でクセを読まれ連敗したから。

ファミ通の大トロ倶楽部で、ファミコンの森田将棋だか谷川浩司のやつ相手に
1八香とか打ってCPUパニクらせてm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしてたのを思い出した

うーん、見たけど恐らく米永は普通の戦法では勝つ見込みがないことを
事前に普通のボンクラ対戦で分かってたんだろう。
だから、序盤を完全に棋譜にないものにして、相手の失敗を待とうとした。
だが、失敗はこなかった。それだけボンクラが強いんだよ。

読み通りの結果。

次は駒落ちか？
現役男子プロか？

>>317
それはどうかな？
事前に試したなら、奇策も試してるはずだろ。

天皇に諭されてからおかしくなったなｗｗｗｗｗ

>>318
次は来月の電王戦本番だよ。

>>8
そっちより、榊さんのほうが好きだ。

ボンナザ３台組んでボンクラーズかよ。３台は卑怯だろう。
１台でも若手プロは８割負けたみたいだが。

>>323
並列化が売りだから。主催側はこれでいい勝負になると予想していたのかも。

結局のところ一体誰と戦っているんだろう???

有段者レベルは無理と言われた囲碁ソフトだって
もうアマ４段クラスが出ている。俺なんぞ勝てんしwwww

>>325
プロ棋士の過去の棋譜。勝てなくて当然。終盤はコンピュータが圧倒的有利だし。

大阪と神楽と、あと一人誰だったっけ？

たぶん会長が弱いだけ

説明出来ない人間のひらめき＞コンピューターの計算という幻想が崩れるのは寂しいね。
走る速さが車＞人でも人の走る記録の価値はなくならないというのとは根本的に違うと思う。

>>328
ともちゃん

>>327
人間がコンピューターに負けるってなんだか不思議な感じですね、結局のところ誰に負けたのかさえ
わからないですしね、このコンピューターを作った人もこのソフトを開発した人も実際に将棋を指せば
決して米長さんには勝てないのに、一体誰と戦って誰に負けたのかさっぱりわからないのが不思議
ですねwww

なんで早指し勝負なんだろう。

ボナンザは？

無料将棋ソフトは停滞すると、同じ駒を進めたり戻したりを繰り返す。

米長さんわざとまけたんじゃないの？・・・いや、実力か。

早指しだとどういう設定なんだろうな

計算終わった手にランク付けといて、
時間がきた時点での最善手を3台が出し合うのか

負けたときの言い訳を用意するのは見苦しいな米長

林葉には勝てるの？

>>46
極東の三賢者

>>333
>なんで早指し勝負なんだろう。

コンピューターに考慮時間を与えないため。
米長さんは、なんと、パソコン３台相手の持ち時間を
中盤戦で使いきらせることに成功した。
パソコンの限界弱点のひとつに「水平線効果」あり、
過去問のない前例のない局面の早ざしだと
パソコンは（たぶん）数手先、もしかすると、
家庭用パソコン3台程度なら２手３手先しか読めないかもしれない。

>>330
違わない。
思考方法が異なる＝推進方法が異なる

機械が人間と同じ思考方法で人間を超えない限り、
人間の思考方法の価値は損なわれない。

むしろ、二足歩行ロボットにはそこまで価値は無いのに対し、
人間の思考方法を取り入れた人工知能は、今より飛躍的に速い計算能力が期待され、
非常に価値が高い。

>>19
俺は評価するぞ

「水平線効果」で対戦相手のパソコンを疲れさせる手を使って、
ボンクラーズの考慮時間を中盤戦で使いきらせて（結構すごいこと）、
その後のボンクラーズの稚拙な盲目的な悪手を誘う作戦だったんだろうけど、
人間の棋士がわざと「水平線効果」でいじめてくるのはわかりきったことで、
「水平線効果イジメ」の対策アルゴリズムはすでに実装してあって、
きっとパソコン側は適度に手を抜いて余計なことは考えなくなり、何とかしのいだんだろう。

10の220乗ってのは、かなり大雑把な概算で、
きちんと計算した数じゃないよ。まあ持ち駒のある将棋はなかなか収束しないから、想像以上に多いのは事実だが。

あと、宇宙じゅうの全ての素粒子の数を超える・・・とかってのは全く関係ない話。
別に超えようが超えまいが計算できるかどうかには関係ない。
宇宙にはそんな数より遥かに多い事象はたくさんありすぎる。
（たとえば素粒子間の相互作用の数とか）

>>342
いやちゃうでしょ
以前羽生がテレビで言ってたけど
人間は強くなればなるほど思考が単純化して、選ぶ手が狭まっていくそうだよ
逆にコンピュータは高性能になればなるほど
つまり計算能力が高くなればなるほど選ぶ手の範囲が広がっていくんだとさ

敗着 ニ手目△６二玉

将棋盤ひっくり返せば負けないだろ

>>346
それは、訓練された人間ほど無限に近い選択肢の中から一瞬のうちに数種の最良手段を検索できるのに対し
コンピュータは性能があげることにより一瞬のうちに検索できる範囲を広げることが出来るだけのはなし
能力のベクトルが全然異なるがな

米長負けちゃだめだろ
ただの変態になっちゃう

早差しならそら勝つだろ

>>6
初期のころの将棋ソフトは奇策に弱かったので、なんとなく試したんじゃないかなぁ。
場合の数が限られる頭脳戦では人間が電算処理に負ける日はいつか来るんだから、
勝ち負けはお祭り気分で見てる。

昔の将棋ゲームは弱くて、負けそうになると、王手ばっかりしてくる
ところが、将棋ゲームが強くなりすぎた。
パソコン技術の進歩なんだろうけど、現代のプロ棋士にとっては、死活問題だな。

囲碁ゲームソフトは、まだまだ弱いぞ。なんでだろう？

>>236
容量の問題で本格的なものはPCソフトじゃないと難しいけど、
家庭用ゲーム機向けも色々あるよ。
任天堂だけでもWiiのダウンロード版とかDSソフトも複数あるし、
最近だとPS3で銀星囲碁が出てる。

はっきり言って竜王や名人が対戦してもコンピューターに負けるんじゃないか
数年前普通のPC相手にでも現役竜王が手こずっただろ
いまスパコンつかえば勝負は見えている

竜王とかいるのか？
魔王とかいないの？

智
大阪
神楽
しか浮かばねえw

へ〜米長が会長なってたのか

>>353
囲碁ソフトに９路盤で勝ち越せたらそうとうな腕だぞ

△６二玉

本番でもさしてくれ

>>349
ちょっと羽生の言ってたこととはニュアンスが違う
まあ俺もうろ覚えなんで

>>353
>囲碁ゲームソフトは、まだまだ弱いぞ。なんでだろう？
マス目の数の違い。
今のコンピュータはたとえ世界一位のスパコンであっても基本構造が同じで、
この構造は処理対象が増えるのに反比例して劇的に効率が下がる欠点を持っている。
これを解決できると期待されているのが量子コンピュータ。

横綱は正面から押して勝つもんさ
変化するのは自信のない証拠
「初手に奇策」って坂田三吉も南禅寺でやって負けてるけど
トシとって力が落ちたの自覚するとそうなるんだろうな

くだらねぇ。
機械に勝てなくても恥ではない。

ハムに負けるオレが来ましたよ

月下の棋士的には初手端歩突きだろ

ソフトと対決するから奇策なんだろうな
どうせ定石どおりにうってくるだろうからはずさないと面白みが無いってことで

>>362
難易度による開発レベルの違いだけ
今どんどん強くなりつつたる

今は序盤で定石はずすと力技でコンピュータに
制圧されちゃうんだね

ニャホニャホタマクローはエースストライカーだとでも思ってるのかよ

>>368
アンカーまちがい
>>353な

決まったルールがあるゲームなんかコンピューターの得意中の得意分野だしな。
前提条件として、同じ土俵に上がること自体が人間には無理。
勝負するなら、ASIMOと１００ｍ走対決とかその辺にしろよ。

最強の囲碁ソフトは北朝鮮製なんだぜ。

将棋でここまで強いソフトができてるんなら次は麻雀かなぁ……。
でも、運の要素が絡んでくるゲームは流石に電算処理が優れてても
踏み込めない領域になるから完璧に強い""ロボ雀士"造るのは無理だろうな。
勝率30％越えのができたら大成功だろうな。

＞370
一応、米長は元棋士なんだが

奇手を言い訳にしようとした※カッコ悪

ボンクラーズって何かマンガで見た気がするんだが？

最強の囲碁ソフトは銀星１１

>>1
早差しならコンピュータ有利だわな

>>374
いや、麻雀は楽にコンピュータが勝つだろ
場に出てる情報大杉だし。読んだり役の匂いを消したりは下手そうだが、それ以外の統計的確率計算では人間はかなわない

頭の悪い麻雀雑誌が一産業として出来上がってるから、まともな研究者は手を出さないだろうな

※「今日のところは、このぐらいで勘弁しといてやるよ」
ズコッ

>>370
この会長さんはタイトル取りまくってたトップクラスのプロだったそうな。

だって米長だもん

>>374
麻雀のがソフト強くなるよ。(´･ω･`)

確率的に捨て牌が決まるし、安全牌も瞬時に把握できる。
危険牌の法則を登録しておけば打ちも早いし。

リーチはしないだろうね。ダマで十分だから。


。

元プロでも引退すれば人だよ
定跡古いしね

次は突撃と対局汁！。

ボンクラーズって名称がひどい
もうちょっと配慮しろ

あずまんが日和〜

ソフトが強すぎると打つ気しなくなる。

奇策を弄したらしっかり対処されて惨敗
しかも序盤でしっかり読まずにサクサク指して形を悪くしてる
挙げ句に対局後は別の開発者にこれがいい手だと薦められたと言い訳

ほんとひどかった
解説の谷川も困ってた

>>387
ボナクラ
ボザクラ
ボンクラス
ボナンクラ

どれなら満足？

将棋のパターン数は10の220乗

10の360乗の囲碁に比べたらゴミみたいな数値

囲碁は１００手ぐらいになったら、其れ以後は最善手で打てるでしょう。プロでなくても。

ここまで誰も書いてないみたいなので

あからの事もたまには思い出してあげてください。。。

>>374

最後は「営業力」「芸術」「お笑い」
これが人間の牙城として残る。

このうち最初に制覇されそうなのは「営業力」かな。
人型ロボットと人工知能、好みの容姿でPCの圧勝。

>>392
囲碁の組合せは363！じゃ無かったっけ。

よし、これからは大将棋だ。

つっか、コンピューター側にレギュレーションが必要だねえ。
３体のソフトを使って最適値〜とかのを見てると、３人相手にしているのと同じだ。

とも「は〜い、ボンクラーズですよぉ〜！天才ですよぉ〜！
　　　100点ですよぉ〜！お金持ちですよぉ〜！」

お前荒しまくり梵倉山崎

>>330
全然違わないよ。
あなたがユニークな幻想とやらをもってるだけのこと。

時々レスにでてくる「あずまんが」ってなんか関係あるの？

>>401
いや違うと思うな。プロの存在意義はなくなるとは言わないが
目減りするだろ

少なくとも、お前さん流に言うならユニークな幻想をもっている人間は
この世に330と私と米長と3人いる。

予想通りのあずまんがスレw

奇策は負けたときの言い訳用

>>15
あほか
人間が指す事自体に意味があんのに
シリコンの集積回路にやらして何の意味があるか
シリコンの分際で円周率の計算でもしてろよ馬鹿、て話だ

>>406
> 人間が指す事自体に意味があんのに

あるなら

> シリコンの集積回路にやらして何の意味があるか

こっちも同じように意味あるよ

ソフトが人間のトップを越えようが一般のアマが将棋を指す行為はまったく別で影響を受けない
これはチェスの先例を見ればよくわかる
プロ（連盟）はどうかという話だがこれは世界にもあまり例の無いギルドなので今のところ不明
ただしそんな長期的影響を心配するよりも昨今の経済情勢で最大スポンサーの新聞がおかしくなり
そっちで存亡の危機に立たされる可能性の方がはるかに高い

米長は負けたら将棋ビジネスに悪影響が出ると懸念して
対局を禁じていたんだろう。その見方は正しいと思うよ。

少なくとも、将棋は100メートル走とは違う。
名人は選ばれた人間。人間にとって最大の能力はアタマ。足の速さではない。
それがPCに負けるというのはやはり何かが大きく変わる時代だと思う。

>>7
バカ言うな、人間じゃ無理な環境で動く端末なんていくらでもある。余裕で人間が不戦敗だぞ。

米助が負けるのは織り込み済み
見ものはやはり現役プロｖｓボンクラ

とりあえず、ソフトが下位プロより強いのは分かったから
対局前は競輪なみに携帯没収な
２日制のタイトル戦も消滅
永世竜王が・・
いや、何でもない

勝者は総体的な意味で勝者なのだ
玩具に一度負けたからといって何の恥でもないのだ

ふできなにもできなかったやな

真面目な話、その将棋ソフトを逆解析して、
それに勝つアルゴリズム開発すれば勝ちじゃね？

対局場にＰＣ持ち込み可って条件は、
棋士側にもあるんだろ？

まともに英訳すら出来ないシリコンが何を言ってやがるか
単純に限られた動きの駒の可能性を計算数にものをいわせて
解析してるだけの結果じゃん

※「えぇい！勝手にしろ」

負けた方がボンクラーだなｗｗ

>>57
っていうか、これはひどいｗ
米長本気で打ってないだろｗ

どっかに棋譜ない？

神楽のかわいさはガチ

>>418
ttp://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/1616406.html

将棋はお遊びに変わったな
真剣に打つと将棋ソフトに勝てない

>>421
じゃあ、陸上競技も水泳競技も全部お遊びだな
原付に勝てるランナーもモーターボートに勝てるスイマーも居ないｗｗｗ

初手に角を動かすことが出来るのかと思ったら、角を働かせるだった。

今棋譜見た
米長△６２玉に、ボンクラ▲６８飛なんだ
「ナメてんのかコラ」って感じだなｗ

なんていうか、最初の1手のせいで、延々攻められてそのまま何事も無く攻めきられた
だけの将棋の気が。

>>422
それらは見て楽しいからな、でも将棋ソフト使えば誰でも楽しめる
うまい打ち手、見事な打ち手全部ソフトで代用が聞くんじゃ見る価値ないだろ

>>409 少なくとも、将棋は100メートル走とは違う。

愚かすぎる。まったく同じだよ。
将棋と言う単純化されたルールで専用のソフトが人間を上回ったというのは。

ロボットが自律的に判断行動し、人間が服従せざるを得なくなったら
たしかにまったく違う話になるけどね。

>>426
俺が見てて楽しいかどうかをあんたが決める権利はねーよｗｗｗ
見たくなければ見なければ良い、どうぞ、ご自由に、だ

コンピュータが人間に理解できない手を打つようになってから騒げよ。
それまでは安泰だろ。

>>420
トン

>>429
理解できない手売って騒がせてるじゃないか
人間より先の手を読むんだから、技術が進歩するにつれて確実になる一方だろ

>>15
コンピュータに遊びを奪われるわけではあるまい？
例え、現役TOPが負けても変わらんよ

むしろ逆にこの手のゲームでシリコンが負ける方が問題だろ
感情に左右されず数百手先まで可能性精査するだけが取り得なんだから

敗着は９四歩かな、３二金なら何とか

人間同士がうまい手を競い合って、一喜一憂してる横で
さらにうまい手打つ無機物がいるようになってみろよ
どこ見るんだよ
将棋(笑)だろ

>>431
そもそもコンピュータなんか勝って当たり前。
どんなに強くたって゛絶対に負けないソフト゛が
出てくるまでは騒ぐ話じゃないってことだよ。

>>435
涼しい顔で白バイ運転してる警察官のうしろをへろへろで走ってるマラソンランナーを
みんなでみてるじゃんw

>>437
まだ見所がる、タイムでマラソン見てる視聴者がどれだけいるんだ？
将棋はどれだけうまい手を打つかだけ見てるんじゃないの？

ビル・ゲイツも将棋と囲碁をやっていて、
将棋ソフトは完成の域に達してるが、
囲碁はまだだと言っていた
何年か前の話だが

すべてマシンやシリコンで代用が効く時代になったら
それこそ「人間がやること」自体に価値が出るようになるだろうね

>>1
15秒の早指しじゃなぁ。引退棋士したなら、頭の回転も鈍くなってるだろうし負けて当然じゃないか？
30秒のNHK杯の早指しだって、深く読めないだろうから。

>>32
＞米長ってツイッターでウンコ報告したりする変人だろ

ちょっとフォローしてくる

>>441
すまそ
15分か・・・orz

「ＡＩ将棋」最強レベルで負けたことがほとんど無い。というか勝つコツを覚えると負けない。

>>444
ボナンザとやればいい

もしかして、今回はボンクラーズを試しだのではなく
本番はちょうどいいくらいに勝てるよう設定するため
永世棋聖の実力を計ったのでは。

年寄りの早指し対局みてもつまらん

>>444
バージョンとPCのスペックの問題だなｗ
「勝つコツ」とか言ってる時点で将棋ソフトの現状もまったく知らないようだし

さすがに早指しじゃ人間側が不利だな

AI将棋みたいなゴミソフトに勝って「コツがある」とかw

ソフト名なんとかならんのか…
実力とはいえ、これじゃ負けた将棋連盟の立場がない

ひふみんなら勝てるだろ
あ、でも心理戦が通用しないか

>>451
ループ話題
連盟が認めた

奇策で逆に墓穴を掘ったって感じだな

将とりあえず将棋を「打つ」とか書くのは違和感有るから止めてくれ
正しくは「指す」な
将棋でも「打つ」は 駒を張るときしか使わない
囲碁は「打つ」だけど

奇策を試せば負けても恥ではないという打算。

>>1
くだらねーんだボケ
死ねよ、クズ

これはもう人を裁く裁判官もPCにやってもらうときがきたのかもね。

>>392
それ、将棋が必ず115手で終わると仮定した場合の数字だからｗ
実際、将棋の完全解析に成功して、双方が最善手を指せば、
千日手になるんじゃないかと思ってる。

コンピューター側に有利過ぎるルールだな。
これは棋士がかわいそうだわ‥。

そもそも、プロ棋士のすごいところは新しい定跡を作ることだしなぁ。

>>374
桜井章一なら千点棒一本で受けて立つに違いない(･ω･´)

>>448-450
確かにヴァージョンは古いけど結構面白い反応するソフトだよ。
仕事の合間に気分転換する遊びとしてはいいソフトだと思ってる。

数時間考えて差せるのであればまた結果は違うだろうが、さすがに持ち時間少なすぎる。

>>462
ボナンザ6というのがフリーソフトだからやってみるといい
おそらく一番も勝てまい（持ってるPCがボロスペックなら別だがｗ）

色々試したけど
ボナンザが凄いわ

>>461
手積みの場じゃないと流石に無理だろ

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''''''''''‐-､, 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　に　　｜
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　　　,.-‐ヽ,　　　　　　　`'-､: : : : : : : :l: 〈<,_i-‐l_,>〉′:i|: : ＼ヾ
　 ／／´｀.ヽ　　　　　　　　 `'-､ : : : : | : :`'ヾ l''": : : : :| : : :

で、脱いで勃起するのか。

>>463
途中のレスによると､
前例のないパターンではコンピューターは時間を必要とするため､
持ち時間を長くすることが
必ずしもコンピューター側の不利になるというものでもないらしい｡
だから米長もあえて奇手に頼ったんだろう｡
さすがに米長に早指しでやらせるのも酷だとは思うけどｗ

>>466
でも自身の名を冠したファミコンか何かのソフトを相手にしても
やっぱり強かったらしいよｗ

ある程度高度な将棋やら囲碁やらチェスの思考プログラムに
奇策は通用し無いわよｗ
なにしろ、それはプログラムから見れば悪手であって、人間の
何千万倍も探索が速くて徹底的に理詰めの手を指して来る訳
だから、人間が考えた引っ掛け何て通用し無いのｗｗ
IBMのディープ・ブルーは毎秒280兆回の演算が出来て、同じ
事を人間が計算機でやると17万年強掛かるわｗ
つまり、ディープ・ブルーが約6秒弱考えた時には、人間の思
考時間として100万年の熟慮がなされてるのよｗｗ
100万年考え抜かれた神の1手に人間如きが敵う訳無いのｗｗ

突き詰めると最終的に数手指したら詰みまでの最短手を出してしまうようなソフトもできてしまうんだろうか

>>471
無理

>>57
米長、ボンクラーズを売るために、八百長したのかよｗｗ

>>471、最短手のシミュレーションは可能でしょうねｗ
対決する人間側がそれに沿って指すかはともかくｗｗ
指せば指す程、チェックメイトまでの探索数は少なくて済むか
ら、とりあえず100手指したある状態からの最短手を計算し、
次に99手から再計算するとかして行けば、計算時間を減らす
事が出来るわｗ
何も指して無い最初の1手からの状態だと、チェックメイトまで
の場合の数が多過ぎて処理負荷過大ｗｗ
計算終了までに膨大な時間が必要ねｗ

いずれ全ての手が解析されてどちらか(おそらく先手)が必ず勝つか引き分ける、
手順があきらかになるだろ。そうなるとゲームとして終了という気がする。
プロの存在意義が無くなる。

将棋は数学的に解けるか解ってないだろ
最善手順解析なんていう前に、まずは有限手数の最善手順が存在するかどうかを解析しろよ

>>470
>IBMのディープ・ブルーは毎秒280兆回の演算が出来て、同じ
>事を人間が計算機でやると17万年強掛かるわｗ

ディープブルーはもう古いから今はもっと飛躍しているだろうが、それでもこれだけの演算能力を持つスパコンと
人間が遜色ないぐらいに戦えるって、やっぱり人間ってすげえな。
トップ棋士の頭脳ってホントどうなっているんだろか。

ロボコンみたいにコンピュータvsコンピュータになって
開発者だけテンション上がってる方が面白いかも。

>>477、それを知りたければこちらｗ
私は某動画サイトでしっかり無料視聴を完了したけどｗｗ

ナショナル・ジオグラフィック・チャンネル 華麗なる天才たちの頭脳（全3話ｗ）
http://www.videx.jp/detail/documentary/v_j_ngcinternational/jfox0040_0001/index.htm

>>477
コンピュータはレベルが上がれば上がるほど多くの選択肢から選ぶようになるが
人間はレベルが上がれば上がるほど考える選択肢が少なくなるらしい

コンピュータが、ボンクラさんのようなデータ参照型じゃ無く
自己学習型でプロに勝てるようになったら
本当にすごいと思う
ウィキペディアは世界一の物知りだが
いわゆる天才ではないでしょ

>>480
人間はレベルが高い人ほど直感で選択できるようになるが、
コンピュータは直感が再現できない
なので、演算力でより多くの選択肢から選ぶ事で人間を上回ろうとしてるわけだ

直感の謎が解明されなくても、このままいけばチェスみたく人間超えるだろうな

コンピュータチェスをディープブルーの時と比べると
むしろソフトの開発が進んだおかげで
今ではそこらのショボPCで走らせてもチャンピオンが詰む

直感も過去の経験からきてるだけだけどなw

コンピュータがかったらコンピュータに勝てる人間を育てればいいだけ

囲碁やチェスはコンピューター処理しやすいらしいが、駒が復活する将棋は扱いが難しいという。
”制約されていない”駒台からチョイスされて思いがけない所に急に現われるから。
たぶん、駒台の戦力は計算に入れていないと思う。

誰か京をレンタルして最強の将棋ソフトを開発するんだ！！

相手を試したら一方的にやられるとか、みっともなさすぎるだろ

人間も直感も高速で演算してるだけだよ
本人にその自覚がないだけ

早指しと言えばひふみん

>米長会長は△６二玉という奇策で応じ

単にぼけてたんじゃねーの？ｗ

>>1
将棋のできない将棋打ちなんかいらないね
将棋しか打てないこいつらはもういらないってこと

機会にも勝てないような時代がきたのか。
人間厳しいな。

林葉直子に突撃してた人？もうこんなに高齢だったんだ

△６二玉

豚のような手だな

軍事用のソフトに転用しよう。

>>484 >>489
直感はそう単純なものとは限らないよ
少なくとも通常の記憶を元に思考する方法とは、
脳の活動が違う所までは科学的に解明されてる
結局、脳は謎だらけだからそこから先はさっぱり分からない
だから、人工知能は人間の脳の再現とは違う方法で勝負する
(ニューロコンピュータとか生物の脳を再現する道もあるけど)

【社会】将棋プロの「直観」解明、脳の特定部位が活発に…人工知能に応用も
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1295560865/

智ちゃん&神楽&大阪

あから２０１０の時みたいに、３時間持ちだと
米長有利になるかな。

初手角道開けるのってそんなに重要なの？
まずは守り固めたほうが良くね？
ちなみに俺はど素人ですサーセン

嬉しいやら悲しいやらって記事だな

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

■早指し（2011.9.9記）
　激指10と早指しを連日やっています。どうも負け越しています。　しかし私の方も互角近くにはなりました。
　「待った」機能がついている。それを使ってやっと勝ちます。とても便利です。

次はひふみん
それから林葉
そして中原
内藤

９２飛は何だったの？

>>494
突撃したのは中原のほう。米長は林葉の元師匠なんで関係はあるが

将棋ファンはプロ棋士が対局逃げている事についてはどう思ってる人が多いの？

量子コンピュータだと、全部の手を一気に判別できるの？

将棋ソフトのレベルが飛躍的に上がったのは、何がきっかけだったの？

こんなロートル出さねーで現役バリバリのハブ出せよ。

>>506
本音を言うともう勝てないと思ってる

一手目で６四歩指しただけで「あなたの敗けです」
みたいなソフトは嫌だな

>>506
勝って当たり前、負けたら一方的に恥になるだけでデメリットしかない。

>>508
ハードの進歩以外にないでしょ。
ファミコンでも将棋ソフトがあったと思うけどアマチュア100級レベルｗｗｗｗ

対戦は来年なのに、なぜ嘘記事にだまされているの？

つまり将棋ゲームのビギナー向けとか、
ワザと負けるように設定してあるって事？

>>508
急に強くなったのではない、ハードの進化にあわせて徐々に強くなった。

米長なんて本とか講演なんかがウケてただけで、現役時代もそんなに
強くなかったよ

単なるハッタリ屋がコンピュなんかに勝てるわけないです

>>512
さすがにハブはまだ負けないと思うけど10秒の速指し将棋ならハブ負けると思うｗｗｗ
思考力では人間の方が勝っていても10秒じゃやれることなんてたかが知れている。
コンピューターの演算力の方がはるかに勝っているからね。

だから一二三だせよ。
駒をバンバン叩いてりゃコンピューターが誤動作起こして勝てるだろｗｗｗ
俺なんかゲームで負けたらファミコンぶった叩いてたぞｗｗｗｗ

人間はトッププロが二歩で負けたりするからな
そこが人間の面白いとこなんだけど

>>478
そのプログラムの穴を突く、姑息な手が使われる
まあ、そんなのそいつが悪いんだが

>>512
チェスでは人間のチャンピオンよりコンピュータの方が強くなってるんだから，
将棋でコンピュータが将棋の名人に勝つのも時間の問題だわ。

このワシがボンクラなどと言う機械仕掛け風情に負けるとは…！！

なんでボンクラーズって名前なんだろ？
対戦前から喧嘩売ってるの？

早差しと言えば一二三

>>484
あいつらあらゆる手を記憶してるからな

>>508
ハードの進歩もあるけれど、アルゴリズムが変わってきてるらしいよ。
前にテレビでやってた。馬鹿正直な「駒の点数と形勢」だけでは、まるでだめだったらしい。
今はいかにトップ棋士の感性に近づけるかって感じでしょう。
でもまだ駒得で形勢間違ったりするから、終盤の詰みありまでは、ソフトは怪しい。
ただプロの棋戦観戦するときのツールには充分だろうね

鉄のロボットと試合するボクサーがいるか？
プロキシはコンピューターと対戦なんてバカらしいことはやめれ

　　いかに定跡というモノが重要かと言う事だな

>>523
むしろ人間様は千代ちゃんだと敬意を払ってるんだよ

>>526
テレビで解説を見ていて終盤になってくると、こうなればたぶん詰むとか、この形は意外と詰みにくいとか、
詰む詰まないがあいまいな事が結構多いから、その辺はコンピュータが役に立つね。

どこかのお城じゃあるまいし、王様と飛車を
同居させる時点で完全な作戦負けだろう。
あれじゃ両取り喰らうわな

会長　1月１４日の本番で勝利した暁には
現役復帰してください。

>>513
ファミコンの将棋で苦戦する俺はアマチュア100級ですか？

>>200
俺素人だが33手くらいでもう先手が圧倒してないか？

負けたときの言い訳のための奇策とは

とりあえずコンピュータの大きさを人間の脳の容積くらいに納めてから言ってほしいな
記憶装置・演算装置含めてその大きさなら、人間と同等と言ってもいいだろう

>>533
米長が互角だったのは駒並べた時だけｗ

>>527
たしかに。相手座席に鏡を置いてるようなものだと思う。

>>508
コンピューターの性能は18ヶ月ごとに倍（ムーアの法則）になるといわれているので
単純に考えて読める手数が18ヶ月ごとに倍になる。
読める手数が倍になると、棋力として3〜4段相当の違いがあると思う。

18ヶ月ごとに3〜4段強くなるなら、仮にソフトの最初の棋力がアマ4級だとしても
トッププロの棋力がアマ18段（奨励会6級でアマ4段相当）として、22段差があるわけだけど
これが22/3*18/12=11年で埋められる計算になる。（現在もムーアの法則が成り立ってるかとか問題はあるけど。）
つまり、特別なブレイクスルー無しでも気が付いたらめっちゃ強くなっていたわけです。

>>11
話題作りなんだから、いきなりラスボス羽生が出てきたんじゃつまらんだろ
女流にロートルと、徐々にステップアップしてる段階
次は現役新人あたりかね

ボンクラーズの三人になら負けてあげたくなるな

しかしプロの棋士も盤からしばらく離れたらそんなに腕が鈍るもんかね
会長自ら棋士の権威を失墜させてどうすんだｗ

>>508
将棋板でないからしょうがないが一つもまともな答えがないとは

答え　ボナンザというソフトがブレイクスルーを起こしたの

>>57
酷いな。６ニ玉なんて指すから完全な作戦負けだな

直子の家に突撃しまーす

本気でやって負けたと言われたくなかっただけだろ

二枚落ちの感覚だったが甘かった

無限ループ用問答

●ボンクラって名前酷くない？
○将棋ソフトに革命を起こしたボナンザのオープンソースを利用しクラスタ化
　ボナンザクラスター　→　ボンクラーズ　が名前の由来
　米長との対局が決まってから作者側から改名の申し出があったが連盟がこのままでと言った

スーファミの森田将棋ぐらいが対局していて丁度良い(´・ω・`)

>>547
あずまんが大王由来も入れとけ

無限ループ用問答

●この米長って、あの「突撃しまーす」のおじさん？
○違います、あれは中原誠、あの時話題の林葉直子の師匠が米長　
　園遊会で天皇に「日本中の学校に日の丸を・・・」と言って窘められた男として有名
　近頃ではでかいウンコしたのをツイッターで報告して話題

今24で誰かがボンクラスに勝ったみたいだぞｗ

ボナンザが強すぎて将棋やる気が失せてしまった俺だけど、ソフトどうしに対局させてみるのも面白いかもしれないね
プロ級の試合がオリジナルで見れるようなもんだな

>>57
鼻水吹いたｗｗｗ
これでも元名人かよｗ

これを沢山のPCを使って並列処理して休むことなく対局させてれば
課題となってる局面とかの結論が出せるかもしれないな
誰かそういうのに挑戦しないだろうか

>>550
その件はむしろ天皇が悪い
｢強制すべきではないですね｣などとおっしゃってはいけない
天皇は政治的な事にはノーコメントでなければならない
(本来そもそも国旗や国歌は強制して当然だが)

会長の初手が有り得ないので・・・・参考にならないなw

なぁ、なんでともちゃんだけ「ちゃん」付けなん？

無限ループ用問答

●米長の初手６２玉って何？思いつき？舐めてんの？
○その場の思いつきでもなめてるわけでもありません
　実は米長ボンクラ作者からボンクラを借り受け自宅で研究中あまりの強さに困っていたところ
　他のソフト開発者からボンクラの穴ということでこの手の存在を教えられたそうです
　で、実際に自宅のボンクラで試したところ効果が認められ序盤を有利にすすめられたと
　（ここまで本人申告、ここから先は推測）
　ただ来年一月の本番では元名人のプライドもあり、只勝つための奇手は非常に指しづらい
　しかしそうすると負ける可能性が高い、こうやれば勝てるのに俺はやらないのだと世間に知らせたい
　それがこの６２玉でした

ただボンクラ作者のほうが上手だったのか
何らかの設定を変えられてしまったために米長自宅のボンクラと違った応手をされ
６２玉の悪い点をそのままつかれ無残な最期となりました

>>555
天皇陛下が悪いとは！
そうじゃない。あんなこと言われたら、当然肯定はできない。
まるで天皇陛下が指図させてるようにとられる。
あんなことを陛下に言上するのが、間違ってる。

米長は家でボンクラーズと数十局やってるとか
一度だけ勝てたんだろう
６２玉で

>>559
いや、天皇が悪い
今の天皇陛下は人間としては良い方だとは思う
しかし幼少年期に英米人の家庭教師をつけられ
(おそらく占領政策)
誘導された思想をお持ちになっている

あの場面では
米長(も確かに言うべきではなかったが)に対して否定的な言葉を使わず
｢ああ、そうですか｣ぐらいに留めておくのが天皇として正しい対応

１月１４日の本番でぼんくらに負けたら元名人の責任とって
米長会長退任もの。　　

以後、新任会長に不満がある場合は、ぼんくらと理由
をつけて対戦してもらう

>>40　宣言した？
無視するように対策されるだけ
どうせ負けるなら５手６手と変な手を打つ、デバッグすればアルゴリズムの予想が付く
と言うこと
２戦目は勝つのになぁ〜

>>1
負けても言い訳が立つようにおかしな手を打つあたり、さすが米長きたない

>>497
脳の活動箇所が違うだけで
やってることは分子の動きの域を出ないのだから
高速演算と同じだよ

>>539
話題作りなら、いきなり羽生を出した方がよっぽど話題になったと思うぞ
正直、羽生って今に若い人知らなくなってきてるぞw

まあ、現役棋士が公の場でコンピュータに負けていないという事実は変わらないし、いいんじゃないの？

【ボンクラーズ】　伊藤英紀さんについて　【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/l50

コンピュータ将棋、進化　世界選手権、判断力・戦術光る
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201105170368.html
http://www.asahi.com/shougi/topics/images/TKY201105170367.jpg
戦況を見守る「ボンクラーズ」開発者の伊藤英紀さん（手前中央）＝東京都新宿区の早稲田大学

コンピュータ将棋選手権ネット中継
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/05/05/dsc_0411.jpg
優勝した「ボンクラーズ」の伊藤英紀さん

http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/05/05/dsc_0417.jpg
準優勝の「Bonanza」の保木邦仁さん

>>37
人間の足の速さはそもそも動物に負けていた、頭脳だけは人間が1番だったんだ。

唯一人間が最強だった頭脳戦で負けたことは、車に速さで負けたこととは意味が違う

まあバッティングセンターのピッチングマシーンがいくら１６０ｋｍ出したって
試合に出れないのと同じ

すげー

>>570
頭脳戦の内容にもよるでそ
計算速度で負けたって悔しくない

>>9
相手の実力を見誤ってる時点で、将棋も今後の人生も負け。

将棋で飯が食えて
先生先生と奉ってくれるのも
これから10年以内に過去の話になりそうだな

どーすんだよ現役棋士は
学歴も職歴もないのに

>>570
何か一番がなきゃ許せないのかお前はw

>>575
その前に放射能汚染か大地震で日本は終わるからどうでもいいだろ

>>570
読み違えるなよ。
>>37は機械と人のスピードの比較は根本的に違うと言っているんだろう。
2輪車と4輪車ではそもそもカテゴリーが違うのだから、どちらが速いかなんてナンセンスって事。

>>570
ずーっと以前から演算記憶検索に関しては負けてたけどな

コンピュータじゃないと魔太郎を倒すことはできない。人間の棋士では誰も勝てない。

いざとなったら、昔の中将棋に戻るとか
将棋のルール自体を変えるだろう。

しかしあんまりむずかしいと普及面として
将棋ファンがついてくるかどうか疑問。

ソフトに戦法の開発が出来るのかがネックだろ？
つまり未知の戦法を提供できれば、人間棋士がその対策を研究して破るというシチュエーションが
できる。ソフトの姿勢はチャレンジャーではなく、チャンピオンとしての姿勢でどんどん開発して欲しい。

あれだろ？ボンクラの中に羽生さんが入ってたんだろ？

羽生さんでも全て１５秒将棋やったら負けるよ。

>>550
時の名人に自分の持ち駒を１枚減らされて勝負を挑まれても勝った人だよね。
負けた名人は罰ゲームで丸坊主になったんだっけ？

日本中将棋協会
http://www.bushinavi.com/chuusyougi/

>>570
何を言ってんだ？
頭脳の補助装置を開発しただけじゃないか？

引退したとは言え元名人をここまでボコるとは・・・
ほんとにＣＯＭ将棋がトッププロより強くなってるかもしれんな

１戦しかしないのか？１戦じゃよくわからんだろ。
せめて５戦くらいしてほしい。

あずまんが
レス抽出11

>>579
だからね、こういう事なの。

演算記憶とか他のジャンルでは負けたの。だから、そういう仕事、そういう仕組みはなくなったでしょ?
それとは違うけど、株式市場で手真似で取引していた人達とか。
ホワイトカラーでもコンピュータに仕事を奪われた人はたくさん居るでしょ?

将棋のプロというのは、「そういう仕事」なのかどうかが問題なのよ。
何しろプロですからね。プロ。

意見が分かれるだろうけど、COMに負けるプロ集団の意味はあるのか?　と考える人がいるのは
当然。そして、米原もそう考えていることは間違いない。

>>589
数をやればやるほど、高次な戦略を考えられない側は不利になる。

中将棋の棋譜再生
先手・岡崎史明７段　後手・大山康晴１５世名人
昭和４５年５月２１日　東京将棋会館

http://www.chushogi-renmei.com/DHTML/kifu/kifu-ooyama.html

ひふみんなら圧勝だな

ボンクラは、ふざけてない。おそらく、弱い時に「こいつボンクラだなあ。」
で、つけた名前を今でも使っているのだろう。

米長は、予想外の手で相手を動揺させて勝つといった姑息な手が、
機械にも通用すると思ったのがそもそも古い。
自信が無いからそういうことをするので、まっとうに戦っても米長では勝てない。
コンピューターが、すでにトッププロの実力まで来ているので、
羽生、渡辺クラスで勝てるかどうかだ。

いま将棋ソフト売る方も大変だろうなあ
強さ的にプロ水準までたどり着いちゃっているから
「いかに自然な指し手で人間に負けるように作るか」
こっちの研究も必要になってくるだろうし

会長はおふざけで豚のような手を出してしまったのかｗ
本番じゃ升田幸三ばりの新手のハメ手披露してちゃんとフルボッコにしてくれ

新手一生　　升田幸三

ハメてハメられる 中原 誠

>>575
新聞社が衰退すれば、また明治大正期の将棋指しに逆戻りだからな。
パトロンがいないと、ただの将棋指し。

勝つか負けるかくらいが、対戦としては面白いのに、
あまり出し惜しみしてると、コンピュータがさっさと進化して。
人間がいちども勝たないままに、終わっちゃいそうだ。

多分今くらいが、一番スリリングな時期。

羽生でも勝てないくらいに進歩しちゃうと、つまらない。

解説は渡辺だからみっともない将棋指すと酷評されるよ

ソフトが強くなってもプロ棋士がいないと手の説明が出来る人いなくて困るから
プロ棋士は存在してくれないとｗ

>>595
>ボンクラは、ふざけてない。おそらく、弱い時に「こいつボンクラだなあ。」
>で、つけた名前を今でも使っているのだろう。
ボナンザ＋クラスターでボンクラーズだそうです。
対局してるのはボナンザベースで３台のＰＣの並列処理だそうです

>>55

マンガをよく読む人は、よつばとを書くセンス当時から見抜いていたと言う事だろう。
あずまきよひこは良い漫画家だと思うよ。

ロボットが曲芸やってもサーカスはなくならないし、
ロボットがスポーツをしてもプロスポーツ観戦はなくならない
余計な心配する暇があったら、羽生に変わるスターの不在や
福島原発の心配しとけやw

こういうのは魔太郎が得意だからまかせておけばいいのに・・・・

いきなり魔太郎とか羽生が出てきたら面白くない
ソフトとPCの能力が上がって強いのは分かり切ってるから
小出しして、誰かが勝ったら
ソフトもまだまだって展開を変態は狙ってる

>>609
それ本当に面白いか？
将棋のコアなファン以外は、羽生しか知らないぞ
それに今の若い人は羽生すら知らんぞ

>>607
お前ずれてるなぁ

>>610
変態は一発だけの面白さじゃなくて
永続的に続けれるようにしようとしてる
勝っても負けても注目を浴びさせ、
羽生すら知らない人にもいかにアピールするか考えてる

>>612
正直、そうした層は、羽生以外見向きもしないと思う

プログラミング技術としての進化を求める意味ではいいが、
なんかこう日本人の学生のマラソンとか駅伝に、クロンボ混ぜて勝った勝ったってやってる感じだよな

>>561

米長元名人：「日本中の学校にですね、国旗を挙げて、国歌を斉唱させるというのが、
　　　　　　　　私の仕事でございます。」

陛下： 「ああ、そうですか。」

米長元名人：「今、がんばっております。」

陛下： 「やはり、あの、あれですね、その、強制になるというようなことでないほうがね、
　　　　　　望ましいと・・・」

米長元名人：「ああ、もう、勿論そうで・・・本当に、素晴らしいお言葉を頂きまして、
　　　　　　ありがとうございました。」

-------------------------

はっきり言ってね、米長の馬鹿は、腹を切って死ねばいいと思うよ？
クソバカもいいところだ。不敬の輩が…。

あわよくば、天皇陛下から、「お墨付き」とも取れるような言質を取ってやろう、
とでも考えていたんだろう。
身の程を知れ。

>>611
あんたが根本的にとんちんかんなんだよ。

コンピューターがプロ棋士より強くなるのは時間の問題だろうが、それで
人が指す将棋が滅びるわけではない、現にチェスは滅びていない。

>>615
だから天皇は
｢ああ、そうですか｣だけ言っとけばいいの
最後の返しは余計なの

分かってないのはアンタだよ

>>617
だ、か、ら、

「プロ棋士」はどうなるのよ?　という話なんだが。

>>614
駅伝と違って
将棋は戦争のシミュレーションなんだから
どんな手を使おうが勝てばよいのでは。
わざわざ弱い人間の枠にはめる意味はない。

棋譜みたらボンクラーズすごすぎワロた
なんでこんなに的確に打てるんだよｗ

>>619
どうなろうと知ったこっちゃないが、別段何も変わらん用な気がする
その前に将棋どころじゃなくなる時代がきそう

トーチュウのコラムでどんな言い訳するんだろうな。

>>618
陛下の聖断を批判するな、非国民め。

米長は、はりきって日本中に国旗国歌を実行させると奏上してたが、
陛下に切り返されて、キョドリまくり、ドモリまくりだった。
もう見てらんないくらいの醜態だったよ。

挙句の果てに、翌日の左派系の新聞からは
「陛下もそのように懸念を示しておられる。不敬な無礼者め」
みたいに書かれて、逆に、右派の連中が、
「へ、陛下のお言葉の政治利用だっ…！　そもそも天皇は中立性が…」って、
いつもと逆じゃんｗ　クソワロタわ。

陛下は頭が宜しくていらっしゃるから、
ゴミによるゴミ政治行為の権威付けに利用されるのは御免だ、
と考えておいでだ。
これに懲りて、二度と天皇陛下を自分の政治活動に利用しないことだ。
（ちなみに俺は国旗国歌には賛成の立場。ただし、天皇陛下を巻き込むな）

>>618
国旗国歌は自然に敬愛されその結果すべての学校で掲揚され歌われるのが望ましいと
まさに正論をおっしゃられたわけだよ
個人の感想は政治的発言じゃないよ

まぁ、後に続く現役トップのために老兵が泥沼流で様子見ってとこじゃね
まるで通じてなかったが

永世棋聖ともあろう人間が初手から失敗する瞬間を目撃したのは、
あの場に居合わせたすべての人にとって貴重な経験

酷い名前だと思ったが>>315、>>547のおかげで納得した。
対戦相手には説明したんだろうか？

まとめると早差しならもう羽生相手だろうが誰だろうがもはやほぼ無敵状態ということ
持ち時間が増えた時にプロがどれくらいやれるかが焦点

人間を超えるなんて数年以内だろう
あとはレーシングカーにレギュレーションがあるように
○手先以上計算禁止とかCPUクロックは何MHｚまでとかで縛るぐらい

ＴＯＰ棋士でもボンクラーズには勝てないかもね
奇手に対して美濃囲い四間飛車と的確に応じ
15手目に７７桂
これは力量が無ければ指せないでしょう
後は一方的に攻めつぶし
間違いが無い

ついでに、Bonanzaとは元々、「大鉱脈」「大ヤマ張り」「棚ぼたのボロ儲け」くらいの意味

ネットでできるオススメの将棋サイトってどこ？
対人じゃないやつで。

>>628
※のことなら心配ない
呼ばれてもいない世界コンピュータ将棋選手権の会場にのこのこ出かけて行って、勝手に特別ゲスト解説やってるくらいだから

将棋２４でボンクラって人がいつ見ても指していて勝ちまくってるんだがこの人いつ寝るんだろうと不思議だったがソフトだったかｗ
強いわけだ、詰みが決まると１〜２秒で１０手くらい進行するんでなんでだろとこれも不思議だった
でも何局も見てるとそれだけで強くなるよ

泥沼流は人間だから序盤でも通用してだけで、CPUはそんなので動揺しねーよ
ジジイの思考停止具合ヤバイすぎだろw

中盤のCPUでも考える場面でなら有効だけどな

将棋は心理戦でもあるのだが
ＰＣは決して動揺しないからもはや別種のゲーム

>>475
囲碁のように将棋にもコミが追加されるかもな
後手は最初から角成りで勝負とか

>>475
ちょっと動きを変えればいい
桂が戻れるとか香車が横にも一つ動けるとか

将棋もPCの勝ちになるのか
チェスもそうだし、そうなるのが自然だな。将棋界のこと全然知らんがｗ

>>639
同じ方法で解析される
まあ、チェスが解明されていないうちは安泰

>>619
チェスのプロはほろんだの？

>>597
単に読みの深さをレベル設定で変えれば良いんじゃないの？

>>628
納得するなw無理やりに決まってるだろ
普通ならボナスターとかって付けるだろ
作者がオタクだっただけだよ

5年後とは言わないが
10年後は名人ですらフルボッコにされてるだろうな

この対局、賭けられたら米長の負けに百万張りたかった。
オッズは1.001倍でも張りたかった。
それくらい、米長なんて勝てるわけ無い。渡辺でもボナンザにあんだけ苦労したのに。

俺の人生、米長玉

早いうちに羽生あたりがガチで対戦しといた方がいいんじゃない？
で、「決着は着いた」と勝ち逃げするのが一番な気がする。
今ならまだ間に合うだろ。

将棋は、今までに知られていない作での奇手を打たないと機械には勝てない。
碁は宇宙だから、まだ人の方が強いか。

ソフトのほうが強いなら対局中に電話で聞く奴が勝つって事なの？

>>332
時間が無制限ならプログラム通りに人間が計算すれば勝てるってことだぞ。
そもそも数理解析できて運が殆ど無いゲームだ、必勝法がパターン多くて見つけにくいってだけで計算量増やせばかなうわけがない。

そのボナンザってのは何が画期的だったんだよ？
どういう思考が特徴なのさ？

　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
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　 | | |　　i;/.　　⌒　 　⌒ ヽ　）　　:|　|
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　　　　　　　　　＼＿＿＿..＼(ヾ,,,,　　 　　　::i　＜しっとるわい
　　　　　　　　　　.￣￣￣￣　}: 　 ~""^"~"　|　
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>>652
序中盤の局面で差し手を評価するのに使う関数を、
ボナンザ以前は開発者の主観で決めていた。

対してボナンザ開発者は、大量のプロの棋譜を使って、
評価関数をシステマティックにフィッティングさせる手法を採用した。

これが劇的に将棋ソフトの思考エンジンを進化させたといわれているね。

>>648
勝つか負けるか分からんのにてっぺん出すのは勝負とは言わん

元名人が負けたんだから、現役が負けても
全然不思議じゃないな

>>649
囲碁は勝負所では打つ手が限られて来るからコンピュータ側が強くなりやすい。
升目が埋まってるからね
チェスも駒が減って来るから指し手がどんどん減って行くのでコンピュ向き。
将棋は取った駒が使える事で勝負所での計算量が膨大になるから、一番コンピュータ君が苦手な種目と思われ
まあ米長は反省しる

　　
軍人将棋がちっとも流行らねーのは、気に入らんなw
ありゃ、なかなか面白いのに。
ま、三人居ないとダメってのが難点かw
　

>>642
チェスにはプロ組織もともと存在しない。

極まったら先行後攻だけで勝負決まったりするんだろうか？

>>508
今まで開発者が考えてた評価関数をコンピュータ自体に考えさせるようにした。
その元となるのがプロ棋士が実際に指した棋譜。
それを最初にやったのがボナンザ。
それでボナンザ以降の将棋ソフトは格段に強くなっている。

>>660
する。

正確には、先手必勝、後手必勝、引き分け確定のどれかになる。
将棋の場合千日手があるから引き分け確定かな？

>>341
>パソコンは（たぶん）数手先、もしかすると、
>家庭用パソコン3台程度なら２手３手先しか読めないかもしれない。

これ、アテズッポで書いた。
本気で
「家庭用パソコン3台程度なら２手３手先しか読めない」
なんて信じ込まないで。

>>663
誰も信じてないから安心しろ

脳内や耳の中に通信機器を埋め込んでこういうソフトからの指示で打てば誰でもプロになれちゃうな

Laymans : Thanks for enjoyable games! bye-bye.

>>555,561,618
天皇陛下と言葉を交わすときは、
陛下が質問されたことのみにお答えするのがマナー。

陛下に質問されてもいないことを、
下々が勝手に想像をめぐらして奏上するというのは僭越の極み。

主上の御前でありながら、自らの立場すらわきまえられない禽獣は
さっさと自裁して果てるべき。

まーでも、ロジックスポーツだからさ将棋とかチェスは。
ロジックっていうくらいだから、相手が人間だろうが人間じゃなかろうが
成立するジャンルなんだよね。ぶっちゃけ。

レギュレーションがハードウェアじゃなくてソフトウェア、ロジック部分じゃき。
外部から情報が遮断されていれば、それで十分なわけでさ。
ネットで将棋指しても、相手が人間かどうかわからない。そういう世界なのよね。

んだから結構大きな意味があると思うね。
名人の権威が落ちるというより、
ゲームルールの神話性が落ちる。

米長は、ボンクラ

>>667
その時の米長は確かにマナー違反

しかしそれに対する陛下の対応は天皇としての自覚に欠ける
政治的には常にニュートラルでいないといけない
強制すべきとか強制すべきではないとか言及してはいけない

動画見たら、2手目は人に聞いたとか言ってるな。

>>670
強制すべきでないのはあたりまえじゃん
実にニュートラルな発言だ

これから突撃しますっていえばソフトが驚くだろうに

両陣営の角と飛車の左右を入れ替えてからスタートさせると、
ボ何ザは急に弱くなるのではないか？

利権の囲い混みにせいを出しすぎたな、米長w
携帯・スマホアプリの利益をガメられる仕組みはもう作り終わったか？

>>670
一介の下民の分際で大御心を推し量れたつもりになっているID:/tt/OmFuOの思い上がりは異常。

問題は米長の次の会長がいないことだ

ひふみん呼んで「ＰＣの冷却ファンの音がうるさいからファンとめてくれ！」って流れなら勝てるんじゃないの？

ボンクラーズvsボンクラーズをやれよ
将棋が先手有利か後手有利かの決着がつくぞ

そろそろ将棋もチャンピオン決めたほうがいいよな

まああれだ、日曜日の夜に
サザエさんとじゃんけんして
『やった、今週は勝った』
『引き分けか〜』
『ちっ、負けたぜ』
というのと
同じでいいんじゃまいか？

将棋はオワコン

>>678
本体は廊下において、結果だけ別の端末に送信でも問題ないんで

戦わずに「負けていない」ってのは余り好きじゃないなあ
さっさと人間様のトップとやって欲しいもんだ

>>684
コンピュータ相手にならんぞ

モウロクジジイじゃなくて羽生さんとかとやれよ

ボンクラーズには周知の弱点があるから
トッププロがそこをつつく形にすれば一応まだ人間側が勝てる
逆にそのへんをクリアし終わったら、人間終了

>>687
幾つか弱点らしきものがあるのはプロの遠山が指摘してるが
人間が意図的にその弱点が発揮できる局面に誘導することはできない
でなければ２４でのボンクラの戦績はずっと下がっている

これってコンピュータ側の予算はいくらまでなの？
予算が無限にあるなら、早指しプロ棋士ひとり vs. 持ち時間100年プロ棋士100人の戦いになるじゃん。

>>654
なるほど。
でもそれって人間の棋士なら誰でも普通にやってることだよね。
なぜ最近まで誰もやらなかったんだろ。

名前をもうちょっと何とかしろよ
負けた時の屈辱感が増幅されるだろｗ

>>19
畜生、笑っちまった

>>672
また本質が分かってない馬鹿が降臨か…


本来は国家意識や教育なんてものは｢強制｣なんだよ(笑)
元首たるもの｢それは強制すべきではないですね。｣などと述べるべきではない
天皇としてはあの場面では単に｢ああそう｣だけで済ませるのが正解


GHQの洗脳教育は皇族ばかりでなく一般人にも侵食してるようだ

女流→引退男性→現役男性→竜王
でやるんだっけ？次は誰が出てくんの？

>>693　阿呆。

ファミコン内藤九段将棋秘伝
(1985年)
26年も前に4500円という値段設定に驚くが､価格とつり合わない､バカすぎる将棋ゲームだったな。
将棋ソフトも進化したもんだわ。

↑りべらるばか

スパコン相手だと羽生でも渡辺でも藤井でも勝てんだろ

>>57
これじゃめっちゃ強いアマより弱いな。

>>693
「強制すべきではない」なんて踏み込んだ発言はしてないんやな

なんであずまんがなんだよ

プレ大会なんだし、あんま言ってやるなよ

>>618
「陛下」とつけろボケ。恐れ多いわ。

>>690
将棋とは思考ゲームではなく記憶のゲームということになるからさ。
「知ってる」「知らない」が勝敗をわけるのだから、
こんなくだらないものもないだろう。

もっといえば、コンピュータに大局観を持たせるという
プログラマーとしての真髄を放棄して逃げたとも言える。

囲碁王のゲームソフトで、オプションの将棋で負けたら恥ずかしいな

大阪に智に神楽つええ…

鬼将会の仕業か

将棋 終了

箱の中で三人があーでもねーこーでもねーと次の一手を話し合ってたら笑えるｗ

プロの将棋が消滅するかはわからないけど、
相当劇的な変化を要求されることになるんじゃないか。
たとえばトップレベルじゃない棋士などは、
存在感はないわ機械より弱いわじゃ、
大打撃を受けると思う。

>>710
しょうぎれんめー（笑）はとっくに手を打っている。
許可なく機械との対戦を禁止した。
将棋＝オワコン

早指しはコンピューターが強いだろ。
計算がコンマ秒なんだから。
じっくり指したら人間が勝つよ。

ボン「オウテ！」

米長「かかったな！これは影武者だ！」

裏返すとそこには「歩」の文字が！

ボン「ぐぬぬ」プスプスプス・・・

コンピュータは強くなる一方だからそのうち人間は100％勝てなくなる。
オセロと同じ運命。

序盤戦は変化が膨大にあるから、そこまでが勝負なんじゃね。
終盤戦になったら読みが限定されるからコンピュータの方が強くなりそうだが、
序盤で差がついたら巻き返せない。

麻雀は運の要素が大きいから、いつまでも対等に勝負できそうだな。
捨て牌から読むのも完全にはできないし。

>>716
10年前の水準で、開始早々天和されましたが。

>>717
そりゃ配牌ロジックを管理するのがPCじゃダメだろｗ
実際の雀卓囲んで、形状認識なりデータ入力をして
純粋に打ち手としてのプログラムでないとイカサマし放題じゃん

>>717
お金いれてボタン押しただけで終わる…

麻雀は思考ルーチンに限定しなければ、牌のわずかな傷や光沢の違いで全ての
牌を記憶して東場が終わる頃には手がつけられなくなるだろう。

>>716
カメラとかセンサーと連動して打ち手の動き表情とか精密に解析するようになったら強くなりそう

>>717
「ゲーセンではオナニーできない」
むしろこれが脱衣麻雀の限界だった

>>714
人間が強くなってないとでも？

〉米長会長は△６二玉という奇策で応じ

ようするに勝負を避けたんだな。笑い話に落としこんだと。
マジで指して負けたら格好つかないし。会長という立場もあるし。いかにも政治的な判断だったよ。
やっぱり人間はズル賢い。腹黒さではコンピューターに勝つよ。

なんかアルゴリズムがすごいって話になってるけど、
結局はデータ総当りで相手側の指し手をみながら、
その指し手で以後勝利できた棋譜の通りに差し替えしてるだけじゃないの？

>>725
今の技術水準では、総当たりなんて到底不可能。

新春お好み将棋対局　ドリームマッチ２０１２　東西巨匠ライバル対決

東西の巨匠たちが懐かしい姿を見せ、早指し戦で激しい勝負と舌戦を繰り広げ

1月2日（月）放送　［Eテレ］後0:00〜2:00
　
2012年の指し初めは「ライバル巨匠対決」。東西の巨匠たちが懐かしい姿を見せ、妙技と話術を展開します。
東からは米長邦雄永世棋聖と加藤一二三九段。西からは有吉道夫九段と内藤國雄九段。四人とも元NHK杯選手権者です。
盤上盤外の往年のライバル同士が今あらためて登場し、30秒秒読みの早指し戦で激しい勝負と舌戦を繰り広げます。


【対局】
　＜第1局＞　九段　有吉道夫　対　九段　内藤國雄
　＜第2局＞　永世棋聖　米長邦雄　対　九段　加藤一二三

解説：NHK杯選手権者　羽生善治
聞き手：女流三段　高橋和
司会：吉川精一

http://cgi2.nhk.or.jp/navi/detail/index.cgi?id=11w13020120102

なぜ中原誠を出演させないのですか、NHKさん！

現役リタイアしたといっても、プロの世界のトップレベルにあった人が、
この終局図はひどすぎる。

>>31
東大の人達はセンスがアレだから

>>690
将棋は極めて逆転の多いゲームだ。
「良い手＝勝ちやすい手」「悪い手＝負けやすい手」
という公式が単純には当てはまりにくい。
良い手指したのに逆転負けしたら、悪い手だと評価されかねない。

昔の「序盤の手損は悪い手」という常識が今は通用しなくなってるように、
人間ですら評価はかなりいい加減なもの。
コンピュータが自分で適切に評価できるとは思ってなかったんだろう。

>>725
想定される局面数は全宇宙の全ての素粒子の数より多い。
つまり、今の技術の延長ではそれだけの数を記録するものが無い。

量子コンピュータならどうなるんかな？

コンピューターって『考えてる』のかな。
『考える』ってことの定義になるけど。
いつかコンピューターが発明したりノーベル賞とったりするの？

>>719
オレはあのスーパーリアルで小学生の頃すでに世の理不尽を悟っていた

＞米長会長は△６二玉という奇策で応じ、

機械を混乱させようと思ったんだろうけど、それならいっそ
「こちらの王将でいきなり相手の玉将を取る」みたいな奇手をさしたら
機械は理解できなくてｼﾞｼﾞｼﾞｼﾞ･ﾎﾞｶーﾝ！ってなって勝てるんじゃない？

物理の本で究極のコンピュータ同士が将棋を指したらお互いの間合いに踏み込まない
千日手になると言ってたな。

>>733
その前に反則負けになるけどな

>>730
あくまで「システムが現状蓄積したデータ（棋譜）の中で」って話ね
１００万か１０００万かは知らないけど、その中から「勝った履歴」を都度たどってるんじゃないかと
だから>>1にあるような「相手が奇策を打ってきて勝った履歴がない」場合は
記録参照ができなくて人間が勝てる要素がでてくるんじゃないの？

>>734
ボンクラー同士の対戦は何故やらないんだろ？

>>31
それを狙っての名前だろうな
｢こんなボンクラにも勝てないの？ｗ｣みたいな思考で作ったんだろう

「くそ！次はカラオケで初音ミクと勝負だ」

もうコンピュータもここまで来てるんだから、ちゃんと座布団に正座して
頭を抱えたり前かがみになったりして一手一手指せよ

>>740
そのうち「あーっ！UFO!!!」とか言って盤を逆にしたりするんですね

>>736
その程度は人間でもできる。
少なくともトッププロなら「意味のある棋譜」はほとんど頭の中に入ってる。
（プロ棋士の脳は常人とは出来が違う）

今使われていない定跡などは知らない棋士もいるだろうけど、
それには有力な対抗策があるから使われないわけで、
「意味のある棋譜」と言えない。

現役の 1239 段なら勝てるだろう。 ( `･ω･) やすやすと！

>>743
まだ現役…

98 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/12/23(金) 11:09:41.23 ID:vO8l0CfW
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c
引退した米長じゃダメだ
現役の加藤一二三がボンクラーズと戦うべきです

マイストーブを持ち込んで、相手のコンピュータに向ければ、熱暴走で勝てます

99 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/12/23(金) 11:17:28.19 ID:NzcPxoBu
空調をいじろうとしてコンピューターの電源を落としてしまい、反則負け

100 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/12/23(金) 11:24:24.25 ID:hhGLgtHX
空調をいじろうとしてコード引っかけてコンセント抜いちゃうんだな。
「あ、ノートなんで大丈夫っすよ」
「……ちっ」

101 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/12/23(金) 12:24:00.22 ID:hyR5Sxje
ファンの音がうるさいから止めろと要求するひふみん

これ本番じゃないって書かないと普通の人は分からないよ。

>>727
面白そうだな。

世界中の「将棋型ゲーム」の中でも
最高の複雑さと面白さを誇る日本将棋は
日本文化の誇りでもあるわけで・・・

ちょっと複雑な心境だな
愛国心の強いお前らは平気か？

コンピューターに負けるのが嫌ならもっと複雑な新ルールに移行すればいいだけだ
大半のプレイヤーも将棋連盟も動く気がないんだから、遠からずトップまで完敗するのは当然
チェスはそれでも普通に愛好家がいるし、将棋も愛好家は残るだろう
問題は棋士が食える環境が残るかどうかってだけ

ボンクラーズって三人のJKによる合議制のスーパーコンピュータだろ？
三対一じゃ勝ち目はない。

>>690
人間の棋士がやっているのは、
あくまで過去の棋譜に現れたそれぞれの局面で
先手後手どちらがいいか判断をつけて覚えておくというもので、
これと同じ意味では、「データベースにある局面」の指し方は、
ボナンザ前後でそんなに変っていないと思う。

変ったのはデータベースとして持っていない、「未知の局面」の判断。

未知の局面で、かつ詰みまで読めない場合には、
読める範囲のそれぞれの局面で優劣を「採点」して、
その点数に頼って差し手を選択することになるんだけど、
ボナンザのブレークスルーとされているのは、
「未知の局面の優劣の採点基準をコンピュータに作らせた」こと。
語弊はあるかもしれないけど、イメージ的にはそんな感じかな？
具体的な違いは>>654>>661であってると思う。

ボナンザ以前に誰もやらなかったのは、開発者が将棋指しであることが多く、
「将棋指しの考え方をプログラム化する」
という考え方が当たり前のものとしてあったからかも。

ちなみにボナンザ開発者の保木さん自身は将棋の腕前は素人レベルとのこと。

京を貸してもらって羽生とやればいいのに。
まだ羽生が勝つかな？

プロって弱いな。元トッププロとか言えば言うだけ滑稽ｗ
漫画で神格化されてて騙されてたよｗ

>>8
よつばと！かよw

>>741
タブチくんかよw

>>747
F1レースあっても陸上競技はなくならないべ？
それと一緒で普通に楽しむと思うよ。

>>571
メカ野球ってあってもいいのにな
ピッチングマシーンとバッティングマシーンとキャッちんぐマシーンとランナーマシーンで勝負する

>>756
アイアンリーガーか・・・

晩節を汚したことになるのか。
ファイティングマネーはたっぷりもらえるだろうからな。
ボンクラーズ側には買ったら賞金は出るのかね？

二位じゃだめなんでしょうか?

ヒロシ以外とやるな

機械に負けてもしょうがないと思える、今はそういう時代
だけどね、名前は大事にしようよ
この会長さんは今後「ボンクラーズに負けた米長邦雄会長」という肩書きが一生ついてまわるんだぞｗ
せめて相手が負けても悔いの無い名前にしてやれ

あずまんがが名前の由来か

棋譜を見たが、これはヒドイ・・・
永田vsヒョードルを思い出した。最初からへっぴり腰ｗ

パソコンにインストールされてた将棋ソフト強すぎる
全くスキがない
どうあがいても勝てん

相手がコンピューターだって事を意識し過ぎたな
大山康晴なら普通に勝ってただろう

ボンクラーズレッド：滝野とも
同ブルー：神楽
同イエロー：大阪

チェスもそうだが、もはや定石を徹底的に研究して覚えこんで
それでようやく中級設定のに勝てるぐらい
まあ素人はどのみち道を極めようがないんだから
壁打ちの相手と考えると、適度な強さの相手と無限に戦えるコンピュータ君は優秀な存在

盆暮らへの付け届けは欠かすな

>>756
それでもコブラならなんとかやってくれる

おはようからおやすみまでよみになじられるせいかつ

コブラは宇宙野球のようなのに潜入して大活躍する回があったな

将棋で人間がコンピュータに負けるようになったらどうするか。
簡単だよ。ルール変更すればいい。

ニ歩を許すだけでまた混沌となる。

羽生信者はすぐルールルールっていうけど
変えられるわけないだろ

つかルール変えたら人間が一方的に不利になるだけだわな。

機械にやらせる競技にすればいいんじゃね
現在でもロボット選手権とかＡＩカーラリーとかあるだろ、あれをもっと一般的にしろよ

基本的に棋譜と定石、アルゴリズムが白紙になるのと
ルールを複雑化すると、コンピュータは一時的に極めて不利になる

ただその複雑怪奇な新天地で人間様がまた頑張れるかというと、ちょっと無理だね
いずれ最強のコンピュータソフト君を作り出す養分でしかないという認識をもってしまったのも大きい

>>769,771
ラグボール

「お金をお貸しできるか15秒でお答えします」
サラ金の審査ってボナンザみたいなコンピューターがやってるんだな。
年令､収入､職業。ちゃんと返したやつ。踏み倒したやつ。
何十万人分のデータベースから融資枠がポンと出る。

別モニターに神楽・智・大阪を映して
声も声優使って対戦中にしゃべらせないと
ボンクラーズの名称は認めない

>>752
そりゃ、ボルトとリッターバイクを競争させるようなもの。
機械が勝つに決まってるが
囲碁はまだ人間の方が強い。

誰かいってたけどスタートの時点で全く同じ駒の配列ってのがコンピューターに
付け入る隙を与えているよな。実際の戦争だと王様が自由に陣の配列を
時と場合によって自由に決めるしウォーゲームだって最初からはっきりと戦力の配置が
決まってる訳でもないよね。最初の駒の配置に自由度をあたえたらコンピューターで対処
するのは今より遥かに難しくなると思う。

>>781
たしかに。
そもそも、現実の戦争じゃ互角の戦力を持って始まることなんてありえないし。

人間の戦力1000、コンピュータの戦力1とかにすれば、まだまだ人間が圧倒的に有利だと思う。

配置の優位性もパターン化は避けられない
愚論

>>782
>>781
それが甘いんだよ
配列変えたら人間もいままで覚えた定跡がまったく使えなくなるから
力勝負になる

プロが数時間あるいは数日かかる詰将棋をPCならあっという間に解くんだよ
今の配置で人間がかなわなくなったら配列変えても人間はかなわないだろう

>>784
それは所詮、戦術家の発想に過ぎない。
戦術上の有利は、決して戦略上の不利を埋め合わせることはできないんだよ。

戦略家たる人間にできて、戦術家たるコンピュータにできないこと。
それはルールを設定することだ。
そう、コンピュータに追いつかれたら、その都度ルールを変えればいいんだよ。

たとえば俺の示したルールなら、千年後でも変わらず人間が有利だろう。

配列を変えたらコンピュータに勝てるようになるという意味で、
提案するならそれは甘い
しかし、必勝定跡が出来てしまい、それを人間が記憶することで
将棋がゲームでなくなってしまうといった自体を防ぐには有効

>>785
人間の能力に幻想抱きすぎ

>>787
お前が現実の厳しさを知らないだけ。

コンピュータは別に万能ではない。不可能を可能にはできないんだよ。
他のあらゆるものがそうであるようにな。

なにこのアニメの受け売りレベルの中2病

>>788
現実ははっきりしてる
間もなくPCに人間は勝てなくなる

ボンクラーズって、FF11スラングで、使えないジョブって意味だと思ってたが

>>789
単なる現実ですが‥。
中2病はどっちだよww

たとえば、コンピュータの駒は王将1個。
人間の駒は飛車角金銀合わせて1000個。（王将はなし）

これで勝てるコンピュータがいたら出してみろよww
ルールを変える力ってのは、そういうこと。

そこで将棋盤のばしですよ
http://images.uncyc.org/ja/d/d7/%E7%A3%90%E7%9F%B3%E3%81%AE%E3%81%B0%E3%81%97.gif

>>790
コンピュータが反乱を起こして人間を支配とかww
それこそ中2病www

>>792
お前は二人零和有限確定完全情報ゲームが何かさえわかっていない
もはや中2病どころか知的障害としか思えんな
言っていることは全て的外れ
大体お前>>774で言っていることと随分方針転換してるな間抜け

>>793
勝てる気がしねえ‥！！ｺﾞｸﾘ


>>795
自分から勝手に「二人零和有限確定完全情報ゲーム」という枠に縛られたお前の負けw

>>792
王将一個のPCに駒総がかりで勝つことが人間の勝利か
君はめちゃくちゃなレスばかり書いてるね

勝利宣言かよ知的障害者
そもそもお前将棋の駒の配置もしらねえんじゃねえのか

>>792
ものすごくハンデをつけなきゃ勝てないって、
それは実力的にものすごく負けているということだな。

>>798
俺はちゃんと>>782で戦力差について言及してるだろw
自分から勝手に「二人零和有限確定完全情報ゲーム」という枠に縛られたお前の負けw （ﾋﾞｼｯ！！

アホが、将棋におけるコンピュータ対戦をトピックとしたスレだぞ
だいたいお前の過去の発言が根拠になるなら>>774はどうした、ん？
誰の受け売りで方針変更して、少ない脳みそでデタラメはきだしてんだ

米長のほうがボンクラだと思う。口先だけは達者だけど

＞＞784
詰め将棋のような最後のゴールがはっきりとみえてロジックの回数を高いスピードで補える時
はそりゃコンピューターが強いだろうが最後のゴールまで読みきれない時の感覚や勘といったものは人間のほうが
優れていると思うし、複雑なルールにすればするほど人間の勘が力を発揮して有利になるだろう
という意味で初期配置の変更を提言してみたんだ。

バブや森内がやるより
魔太郎やるのが見たいな

チェスはトップロが一度負けただけで廃れちゃったの？

>>803
今回は、米長が62銀でコンピューター側のロジックを真っ向から崩しに来たんだけど
ボンクラーズは何事もなかったように圧勝したのが怖いね

>>806
それは最初から駒の配置が固定している従来の方法でやっているから将棋クラスの
複雑性だと読まれる段階にきているというだけで、前に誰か言ってたようにニ歩を
OKにしたりルールを変更して複雑性を増してあげればとたんにコンピューターは
追いつけなくなると思うよ。

このジジイボケちゃったの？
君が代を無理やり歌わせますとか言って天皇に「強制はよくない」とかたしなめられた
痛いジジイだったよね

>>621
ｵﾏｴの棋力での感想は無意味

複雑性を増すのは有効だが、初期配置の固定解除は複雑性を増さないぞ
せいぜい定跡が使えなくなる程度

>>807
新ルールに対応する定石を人間が把握するよりも、
コンピューターの思考ルーチンの進歩のほうが早いんじゃないかと思うぞ。

>>807
俺も人間側の肩を持ちたいんだけど、新しいルールで人間が勝ち方の学習をするよりもコンピューター側の学習能力のほうが圧倒的に高いと思う
ルールを変えて人間が一時的に有利に立ったとしても、すぐ抜かれるんじゃないかな

>>811
ほう？具体的にどんな思考ルーチンがあるのかね？詳しく。

なんつー名称だ
ボンクラに負けたとか将棋会長として示しがつかなかろうに

>>807
定跡通用しなくなれば人間だって困るわけで、結局はコンピューターとの
定跡の積み上げ速度の戦いになる。そうなったらそれこそ、不眠不休どころか
クラスタ組んで24時間休みなしで定跡を蓄積できるコンピュータに、
人間が勝てるわけがない。

コンピュータなんだから早差しに決まってるだろ
逆に10分も考え込んで動かなくなったらハード面のが心配だわｗ

米長って、兄たちはアタマ悪いから東大に行ったが
俺はアタマいいから将棋指しになったって言った人？

>>815
例えば二次元的に駒を動かすのではなく立方体にしてみたとしてコンピューターの場合は
最初からプログラムを組みなおさなくてはいけないが、人間は比較的柔軟に対処できる勘が
ある。定跡ができるのは後になってからの話で人間側のチャンピオンがいれかわるだけで
複雑性がませば人間有利だと思う。

米長：２８００
ボンクラ：３３００

レートでは手合い違い

>>818
大して変わらんよ。
そりゃ一年くらい掛かるかもしれんけどね。
プログラムが組み変わる度にルールを変えるというなら、プログラムの方でも
ルール変化に柔軟に対応できるように、初めから設計することだって出来る。
今そうしてないのは、別に必要ないからってだけだし。

勘の強いチャンピオンが生まれその後に定跡が研究されて
その定跡をもとにコンピューターが後追いするんじゃないのかな
コンピューターが定跡研究の先頭にたつほどの人工知能になってるとは
思えないんだが。逆に言えば先に定跡のデータがないとコンピューターは
弱いんじゃないか？初期配置を変えられるだけでも有効と思うんだが

>>821
実際将棋ソフトとやってみればわかるよ
駒を適当に配置してそこからスタートさせてもソフトは強い

将棋はもはや人間に勝ち目なしか？

ルール変えて混乱するのはむしろ人間だろう

>>820
いや、複雑性はそんなに単純じゃないと思うなちょっと複雑さが増すだけで途端に
倍数どころの比じゃないほど複雑な計算を強いられいくら演算能力の高いコンピューター
で補えるほど単純に倍倍で追い付けるほどコンピューターに個人的には過信してないな。

>>821
ルールだけ教え込んだコンピューターを山ほど用意して、互いに対戦させればいいんだよ。
結果を定跡として全コンピューターで共有し、再び対戦を繰り返す。これをずっとやっていけば、
定跡研究だなんて上から構えなくてもコンピューターは勝手に強くなるよ。

ダブルピース負けたんか

というか「ルール変えたら勝てる！」なんて言いたいなら、四の五の言わずに
コンピューターは人間相手だと不戦敗、というルールにすればいいんだよ。
戦略的な人間の強さを言うなら、それが一番の本道だろ。
コンピューター相手に、細々ルール変えて勝ちを拾うような真似をしたって意味がない。

次はグリッドコンピューティング技術を取り入れた
スーパーボンクリスターズだ

>>365
('A`)人('A`)

米長の最大の悪手、それはPCと将棋プロの対戦を解禁したことだ。

永遠に解禁すべきではなかった。将棋連盟の延命策としては。

突撃しまーす、より弱い米長
実力通りだろｗ

30年くらい前、ゲームセンターで将棋ゲームで遊んでたな。

アマ2級くらいの俺でも、平手でフルボッコにしてやった。
2回戦は角落ち、3回戦は飛車角落ち。
6枚落ちくらいでようやくＰＣが勝っていたがｗ
いい時代だった。

>>826
その発想はいままで出てきたんだと思うがやらなかったというより
やれなかったのでは？コンピューター同士の対戦での定跡探しは意外とむずかしいのでは？
それができればば囲碁にも勝てそうなんだが

まああと10年か20年すれば
ソフトが作った定跡を人間が真似するようになる

>>828
俺もそういうつもりで>>782を書いたんだが、あらぬ方向に受け取る奴が続出で参ったぜw

>1
本場勝負で米は長が神の一手を連発、コンピュータを追い詰めるも、
最後の最後で見落としがあって頓死。

米長、盤面を見つめ喀血…そのまま倒れ込んで死亡

くらいの神展開なら許す。

あれだけ見てると
米長のほうがソフトで
ソフトのほうが筋のいい人間って感じだった

>>838
そうそう！　まさにそんな感じ！！

コンピュータは大悪手を指さないが点数計算おかしなところがまだ残っているので
そこを付いて逃げ切れるかの勝負になってるね
まともに切りあって終盤勝負は恐すぎる

将棋の順位戦に超進化系ぼんくら入れたら
まさに永世電脳名人になりそうだ

>>840
コンピュータの弱点は点数計算がおかしいというより、
長手数を読まないことにあると思う
人間では難しい詰みを発見することが多い一方で、
人間には簡単な詰みを長手数なせいで見逃すことがある

ホンダのアシモのようなロボットにこのソフトを搭載して、
ちゃんと正座して指でコマを持ち上げてパチン、パチンと
手をさせる様にすべきだな。そうして対曲が終わったら
さわやかな笑顔でありがとうございました。といって立ち去る。

将棋のような二人零和有限確定完全情報ゲームには必勝法が存在する。
双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まる。
五目並べは先手必勝。6×6のオセロは後手必勝。

対コンピューターのスペシャリスト養成したら､
そのひとは対人では弱くなりそう(･ω･｀)

>>844
wikiからコピペ乙
将棋クラスになると、あいにくとその「必勝の解」にたどり着くのは到底無理だ
手数が天文学的数値になるからな

最初の一行は間違ってるしな
双方最善で引き分けになる場合必勝法とは言わない

さらに言うと
持将棋の場合、(本質的な歴史的評価としてだけでなく)
痛み分けになるか双方勝ちか完全な引き分けかはっきりしない
何回持将棋になっても指し直すのかどうかの規定もない
ルールが明確でない以上｢零和｣とはいえない

引退 投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年12月22日(木)16時27分32秒
悪夢としか思えない。水曜日はヘトヘトに疲れました。
朝はボンクラーズ対策2時間。
昼はりんご一個が昼食です。時間が無いんです。
2時から役員会。3時から5時までは書記なしの役員会。
中川大輔常務理事が辞表を提出。一身上の都合にて。
結論だけ申し上げると、5時近くにこれを受理。米長会長と谷川専務の体制は岩よりも固い絆です。
5時過ぎに局長、部長を呼び、次には普及部員を呼びました。普及部は会長が正担当、谷川が副担当、そして島朗も副担当となります。
普及方針などを訓辞。次いで記者発表はどうするか等々協議。

6時になってお腹が空いてきた。近くでタンメンを食べました。
7時からはボンクラーズ戦。よりによって今日、そして何故この時間に設定したのか自分の不運を嘆きつつも、これも実力と割り切るよりありません。
惨敗。「責任を取って引退する」と谷川専務に申し出たら「引退者の引退は前例がありません」。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2418

谷川のツッコミがすごすぎる

現役をたたかわせなくってよかったな
そういう意味ではこの人の勝ち

>>849
将棋の人達って、何か口回るよねｗ

23 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2010/04/29(木) 08:11:54 ID:lrLv5IIm
叙勲の記事で「演歌の関係で力道山や三橋美智也などと交流を持ち云々・・・」
と書かれていたが力道山・三橋美智也と言えば山口組の興業部門所属。
特に三橋美智也は組長が特に可愛がっていたらしい。

内藤さんのインテリヤクザな風貌はやはりその筋との交流で培われたんですな。


このご時勢、暴力団とつながりがあるというのは、よくないですねえ
島田○助のように、引退に追い込まれるかも
京都はそういう土地柄ですから
このことが週刊誌なんかに取り上げられたら、将棋連盟としてもまずいでしょう、相撲協会のようになってしまう

谷川は関西の希望なんで米長に抱きつかれて沈没して欲しくない
内藤を始めとする関西の重鎮もいつまでも黙っていないだろう

神楽さん？

米長ならコンピュータの電源切るくらいの奇策に出ると思っていたが

進化するアルゴリズムに対抗できるのはビリビリ中学生くらいだなｗ

>>846
厳密に言えばそうでもない
確かに手を読んでいくのを主とした現在の解析方法では
そういうことが言えるかもしれないが、新しい数学的考察から
今考えついていない方法で解析される可能性もないとは言い切れない
よく言われる、将棋はNP困難であるというのも、将棋盤の
サイズが9で固定されている場合にはあまり意味を持たなくて、
実際チェッカーという同じNP困難なゲームは解析された

>>849
タニーワロタwwwwwwwwww

>>847
ゲーム理論の文脈でいう「必勝法」は日常生活の用語とは違うから
要注意
数学は、単語の定義を勝手に独自に定めて議論を進めたりするから
定義をはっきりさせて論理を進めていく学問なので

>>826
人間が考えた定石や人間同士の対局をコンピューターに記憶させたら
人間対コンピューターの対戦にならないわ。

やはり「あずまんが」スレにｗ

>>860
その考え方でいけば、もともとプログラムは人間が作ったものだから、その時点で
人間対コンピュータじゃないよ
プログラム自身もコンピュータの中では
データとして表現されている

>>859
数学っていうか最近の算数は酷いな
http://blogs.itmedia.co.jp/magic/2011/12/6886-2d5b.html

>>862
作り手が指し手としてそこまで有能でなくとも
データいっぱいいれて一番駒損少ない手を取り続けたら勝てるのがミソだな

>>826
>>836
すでにその発想で実装された将棋ソフトはある
マングース将棋って名前
まだまだ構想に実力は追い付いてないみたいだけど

この前の試合では居飛車棒玉戦法（銀の代わりに玉が
飛車先から敵陣に飛び込んでいく）というまさしく人間が
今まで誰も考えなかった戦法が飛び出した

>>862
その伝で行けば、将棋も数学も人間が作ったものだから、コンピュータ棋士が人間を超えることは無いと言えるな。

本番で持ち時間が増えたところで、
また、袋叩きにされるんだろうな。

コンピュータが自ら電源を入れるようになったら人間の負けだと思う

>>863
これは酷いw
まあ面白いけどなw
そういう発想もあるのかw

>>866
まあ、越えたとか、コンピュータとかって、言葉をどう意味で
使うかはある程度自由っていうだけ

>>862

NG） 数式は、「掛けられる数」×「掛ける数」の順番に書くべき

これは、数式の意味を完全に誤解しているので、止めた方が良い


理工学的アプローチをするなら

算数初項式（※完全な造語※）のような概念を導入すべき

・散文形式の前提を、数式化する手順として明確化する
　・「掛けられる数」×「掛ける数」の順番に書く
　・「前提文の値」×「単位」
　・時系列順に足す
　・前提文に合うように、必要なカッコを付ける

・算数の最初の式として使う式として教える


教師がやりたい事はわかるが
正しく意味づけし、他人と知識を共有する（明文化する）という観点が欠けてる

体系化して出版すれば、社会的に受け入れられる余地はありそうだけど

>>871
レス番間違い

>>862 は >>863 の誤りです

ルール内のゲームで高度化したコンピュータがいずれ勝つのは分かってる
目に見えないだけで、人間の機能と思考、コンピュータの機能と思考も異なるし、単なる余興

現状のコンピュータの処理は、一切間違いなく全ての棋譜を記憶している複数の人間が
相談しながら打っているに等しい状態
将棋ソフトの連中は、わざわざ米倉が恥かいてくれたんだからもう手を引けよ

天罰覿面！

>>859
「必勝法」という言葉にトンチンカンな定義をしてしまう数学者は頭が悪いってこと？

とりあえず羽生と魔太郎を負かす気はないんだから問題ないだろ
それ未満の連中が涙目になるショーはこれからが本番だが
今は時間稼ぎのベイチョー先生が嘲いをさそう前座タイム

>>873
逆だろ。むしろ負けて恥かいた、なんて言えるウチが華。
十年二十年後にはトッププロが負けても何の話題にもならない、という状況に
なるのは目に見えているわけで、拮抗している今だからこそもっと対局すべき。

「作る」のは人間のほうが僅差でまだ上だろうが
「使う」において人間はコンピュータに勝てる道理がない

>>251
軍人将棋楽しいよね

米長元名人は後手２手目６二玉の定跡を造り
たかったのだろうな。
しかし、現役引退後時間がたち過ぎていた
ようだ。
１月１４日の本番に期待します

>>1
世寝長って
天膿に叱られた低ＩＱ障害の奴か？
あの馬鹿アフォが勝てる訳ないじゃん

低ＩＱなんだからw

>>880
馬鹿アフォ低ＩＱは
汚らわしいから
さっさと地球から絶滅すべし

日本人の恥部
世寝長w

コンピュータの性能が上がればあがるほど
早指し有利になっていくな

まあ、チェスやオセロでは、コンピュータのほうが強いしな。
将棋だって同じになるのも時間の問題。

人工知能の研究も恐ろしいほど進んでいるし、
今に人間の頭脳そのものが、コンピュータに負ける日が
やってくる。

人間はいつまでも強くないからな
若いころの米長さんだったら負けることはなかただろう
こうやってソフトが強くなることは将棋にとって悪いことじゃない

引退したボケ老人じゃ勝負にならんだろ
今のうちにトップ棋士とやっとかないともう人間の勝つ時ないぞ

今の時点でもプロは事前にソフト借りて、正式対局の１ヶ月以上前から
ソフトの特徴や弱点を把握した上で対局するわけだからな。

その期間中もソフトのバージョンアップは有るとは言え
今回ボンクラーズは２４で指し続けてるから米長側はバージョンアップ後の棋譜を入手できるし
それに対して米長は引退して年月が経つから、最近の棋譜はイベントでの対局程度で情報がほとんど無い。

事前のソフト貸し出し無しでやったら、もうトッププロでも負け越すんじゃないかね

人間サイドをよく目で見ても10番やって勝ち越せるプロは半分もいないでしょ
羽生渡辺でも何番かはいれられる

>>888
なんで人間は一人で戦わなきゃならないんだよ。
ハブとワタナベで話し合いながら次の一手を決めればいいだろ。

将棋は時間の問題で
囲碁はまだまだだろうけど麻雀はどうなんだろうな

>>890
麻雀は不確定要素があるから、人工知能の研究外だろうね。

>>891
不確定要素も、れっきとした人工知能の研究内だよ。
単に、現状の技術力ではまだまだというだけ。

>>880
動画で、他の開発者の人に良い手だと聞いたのでやってみたと言ってるぞ。

>889
人間の合議制は効率が悪そうだけどどうなんだろう。

>>892
マジっすか！
MTGや遊戯王のカードゲームも人工知能が進歩すれば、何かできるのかな〜

涙目世寝長ざまあ
そのまま北朝鮮にでも逃げ込んで
永久に日本人に関わるなよ

汚らわしい低ＩＱ痴呆馬鹿アフォ爺め

氏ね

ﾚｰﾃｨﾝｸﾞ3300有るの？普通にAｸﾗｽ棋士でも危ないだろｗ米長じゃ開発側はかわされたって思いだろうなｗ

>>896
何か悪いモン食ったんか？

ｘ年ｘ月、
　＊＊は苦境に陥っていた。この一戦を負けたら引退するしかないのだ。
しかしそのとき神風が吹いたのであった。東京電力の送電網に故障が発生し、
その影響で計算機がダウンした。そのため、計算機は制限時間以内に次の手を
打てずに、。。。

映画とかに影響されて誤作動狙ったんだろう

打つじゃなくて指すなんだが

将棋連盟が人間最強ってのも怪しいな
他にもっと強い団体があるんじゃないの？

このジジイのあとは誰？
奨励会三段？フリクラ？いきなり四段？
それとも無かったことにしてスルー？

>>890
麻雀は1000局打って順位0.01を争う世界なのであんま意味無い。
単に期待値追求なら既にコンピューター最強だろう。

>>898
将棋板の困りものがどうも、ご迷惑お掛けしましてあいすみません

>>871
えっとだな、日常語とリンクさせたいのか？
英語だと、three 4s make 12. だから、4個のものが3組あったら、3×4=12 だぞ。

ボナンザ単体でも強えーよ。
よくこんなのに勝とうと思うな。

ボンクラ定跡ができるくらいになって初めて人間に勝ったと言える。

人間が考えた定跡をベースにしている内は、所詮釈迦の手のひらの孫悟空。

>>908
プロ棋士が負けた時の言い訳みたいだなｗ
勝負は勝ち負け。それだけ

ボ何ザが登場する前は、将棋プログラムがプロと対戦して勝利を取れる
ようになるまでにはまだ３０年程度かかると想定されていたのに。
プロ棋士たちはあてが外れたな。

棋譜の解説で15手目の桂馬は最善手では無いって書いてあるじゃん。
盆暗も完璧に指したわけじゃないんだよ。
ただ相手が弱かっただけで羽生や渡辺が4手目から指し継いだら勝てたんだろ。

8×8のオセロ、8×8のチェス、9×9の将棋,に対して
19×19の囲碁になると途端にコンピューターは人間に勝てなくなってしまう。
黒と白の二種類の駒をつかっている単純なものなのに升目がちよっと増えただけで。
恐らくたった一桁違うだけでも恐ろしい枝分かれのロジックが増えてしまい結論が出せず
人間のように感覚で大雑把に当りをつけるよな事は苦手だからなのだろう。

コンピュータが２歩で負けたら笑えたのに…

>890
マージャンは最初負けておいて、「いや参りました、せめて逆転のチャンスをください」ってレートアップを要求したり、
流れが悪いときは安い手でも上がって上がり癖をつけたり、好調者のツモを鳴きを入れて食い取ったり、
牌を掌の中に握りこんで隣に座った仲間と交換したりとか、
ソフトも覚えることが一杯あって難しい。

此処はひとつ中原　誠永世名人に ....

おっと先手米長、２六スタンガン。

>>57
なんで人間側は全然攻めてないの？

>>66

中原ならやってくれるだろう、別の意味で

演算機であれ人間であれ、ゲーム競技の問題点は対演算機同士で如実になるんだけど、
「主観時間」の利用分配を競うモノになるんだよね。
同じ演算処理工程、同じ演算処理量、そして同じように単位時間内では量も工程も処理できない、と言う条件下では
演算に与えられた個体の「主観時間」をどう割り振るかの競技になる。
人間対演算機で最大の問題は、この「主観時間」が実時間上において大きく異なる事にある。

算数の掛ける順番で思い出したが。

漢字の止め、ハネ、とか。ここははみ出したらいけないとか。
実は文科省はそんなお達しはしていないんだよね。
完全なローカルルール。

なのに、些細な違いでバツにする先生がいる。
まあ、受験対策と言うこともあるが、困った風潮だ。

この対戦については、ある程度棋力があって、まともに将棋ソフトを見てきた人間（自分も含め）なら米長の必敗を予想したと思う。
自分は無礼とまで２ｃｈに書いた記憶あり。もちろん、米長がソフト開発者に対して無礼ということだが。
しかし、予想以上の一方的な敗北だったな。
米長は、奇手を差せばソフトの読みが狂うと考えたのか。
現在のソフトのアルゴリズムさえわからない爺さんが歴史の歯車に絡もうなんて笑止千万。
もう、Ａ級棋士と対戦させるしか無いんだよ。そしてたとえコンピュータが勝っても、人間対人間の将棋の面白さは続く。
勿論それもわからないんだろうな。引っ込め、爺さん。

まさかソフトに勝てないような将棋指しの報酬払うために税金使われてないだろうな？

>>894
>人間の合議制は効率が悪そうだけどどうなんだろう。

人間の合議制は大失敗が少ない。
小田原城で秀吉連合軍に囲まれたとき、
北条家臣団の小田原評定なんて
意思決定不能事態の失敗もあるけど。

>>910
羽生はまだ20代だった頃から2015年くらいに並ぶって言ってたけど?

連盟会長は中ボス
現状ラスボスはやっぱり羽生さんか
ラスボスと対局するには他の全プロに勝ってから

将棋ソフト同士の対局観てると素人みたいな糞手がポツポツ出てくるからプロ棋士には勝てないと思ったんだがなー、最高峰のソフトはそんだけ強いってことか？
でも米長さんエンターティナーだからなー、本番盛り上げるためにわざと抜いた可能性も…

老害の弱小棋士とか勝てるわけないだろ、さっさとＡ級棋士と対局させてやれよ
負けたらヤバイとかそう言う発想が将棋人気を衰退させるんだよ

そういえば昔、前田日明がパンクラスの事を
「パンクラスはボンクラス　ボンクラばっかりですよ」と言ってたな

ボンクラはアマ相手に9割４分の勝率だから
まだトッププロの方が強い

>>927
プロ棋士は相手が誰だろうと手を抜かない。
なぜなら、読みがいい加減になる癖がつくから。
米長も引退した棋士だけど、わざと負けたわけじゃないだろ。

470 名前：ハルヒ.N[] 投稿日：2011/12/22(木) 10:56:58.07 ID:eD9qUzKy0 [1/3]
ある程度高度な将棋やら囲碁やらチェスの思考プログラムに
奇策は通用し無いわよｗ
なにしろ、それはプログラムから見れば悪手であって、人間の
何千万倍も探索が速くて徹底的に理詰めの手を指して来る訳
だから、人間が考えた引っ掛け何て通用し無いのｗｗ
IBMのディープ・ブルーは毎秒280兆回の演算が出来て、同じ

素人乙
PCの計算の処理は小学生の四則演算よりはるかに効率悪いの知らないだろ？
PCは0と1でしか判断できないが、人間は0-9まで使える。
あと、割り算はPCはできないからな。
一旦掛け算になおして計算しなおす。
ちょっとプログラムいじった人間なら誰でも知っている。
それを速さでごまかしているだけ。
PCの内部処理なんて、無駄だらけだ。

【文化】 将棋ソフト「ボンクラーズ」が暴走、プログラムにバグか？
「今カラ突撃シマ〜ス」
「モシモシ？モシモシ？私ハ 初音ミク ノ愛人デシタッツンウ ニコニコニ売リマス。ソレデハヨロシク〜今カラ突撃！」
「オ前ミタイノハ早ク消去サレチマエ！ウイルスニデモ何デモ早クカカッチャエバイインダヨ！」

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bread/1318251184/l50

>>933
パンのスレ

>>932
PCの計算の効率が悪いから計算の速度が遅いと言う事は無い。

R2778のかぼちゃとIDが一つ違い。
500前後もレートが上の相手とでは、全く勝負にならない。

多分AI史上、将棋史上に残るだろう名前がボンクラーズでいいのか・・・？

老害脳なし重度痴呆知的障害馬鹿アフォ
世寝長は地球からさっさと消え失せやがれ

>>937
オナッターズよりはいいだろ

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
三浦用しおり　　　 〈彡:ｼ　;　　　　　　_,,､_ヾ､:::::::::ﾘ　　　　　 　 　　 　 　┃
　　　　　　　　　〜 　 ヾミｒ=≡=､　, ｨ;彡"ヾ　　iｊレﾉ　ﾖｼｯ　　　　 　 　○┃
　　　　　　　　　　〜　　ヾ　,ｒ-．､) （ ｒｔ ・フ`　 ヾﾄﾉ　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　 i　 'ー ' ｊ :　ー '　　　　ﾚ　ここまで研究済み。┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

こうなったからにはプロも驚く
コンピューター新手がみたいもんだ

早指しってのがミソで囲碁にもまだ勝てないようじゃ
さすがにトップクラスの棋士が長考を許されればソフトじゃまだ無理だろ

１月１４日は、人間ＶＳコンピュータの世紀の一戦！！
みんなもちろん見るんだろ？

>>939
ばっきんばっきん♪
オナッターズでも良いな

将棋は今は全くささないけど、前は初段ぐらいだった。
囲碁は将棋のあとに覚えて今は5段。

この対戦の動画を見たが
谷川が、この手は思いつかなかったと言っていた
7五歩は予測できた。良い手だったらしい。

ということは、プロには見えない手が素人には
第一感で見えたことになる。

これが見えたのは、2手目の王が上がった地点で
桂馬を持てば、王と飛車の両取りができるという
素人っぽい発想が最初からあったからだと思う。

おそらくボンクラーズは
弱点のある形というのを相当数記憶していて
それを見つけると、すぐにそこを多重攻撃する修正があると思う。

PC将棋の開発者に6ニ玉をすすめられたそうだが
おそらくこの開発者は

「最初に6ニ玉を打てば、必ず負けますよ。」
というメッセージを米長に教えたかったんだと思う。

だから米長は、「弱点のある形」をピックアップして
その形にしないように注意して指し進めれば、勝つチャンスはあると思う。
また、わざと「弱点のある形」を王から離れた場所につくりだして
そこを攻めさせている間に、本陣を攻めていく作戦もあるのではないかと思う。

大阪は意外と頭の回転が速いからな。
神楽も駒を打つ手が速そう。
そして調子に乗る手がつけられないともちゃん。
三位一体ボンクラーズ最強。

序盤に桂馬交換した後で飛車に譜を取られたときに、
すぐに歩で穴ぼこをふさいで飛車を追い払わなかったのが敗着でしょ
余裕かまして８四歩なんてやってるからおかしい。
で、結局ずっと後になってから６筋７筋に歩を打って補修するはめになってる。

>>945
SEGAの戦争ゲーム「大戦略」のアルゴリズムと同じなのか？
対戦コンピューターは「安い歩兵（軍人将棋で大将を倒すスパイに当たる）」を金貨宝石扱いして追い回す。
対戦コンピューターは大局観がないので、自陣を最後に破滅させる唯一の能力のある「歩兵」を馬鹿みたいに追い回す。
だから、オトリ撒餌で「捨て歩兵」を関係ない場所で立たせて、敵の注意をオトリ歩兵ひきつける。
敵の駒が馬鹿みたいにオトリに集まる。「捨て歩兵」をなぶり殺しにしている最中に、
そのスキに、自陣の別働隊が手薄な敵陣の軍事工場を襲って、敵の兵器生産能力を奪う。
敵の兵器があらかた消えた後、味方の新編成歩兵が敵陣を占領して、私の勝利終了だ。

「飛車と王」の横並びを見ると、SEGA大戦略で「歩兵」を見たように理性を失って、
（もともと大局観がないから）損得を計算せずに飛びつくのかもしれない。

三人合わせて１０３点！ボンクラーズの勝ちー！！

ボンクラーズじゃねー！！

>>19
五目並べは碁石使っていなかったか？

saiと対局すべき

>>945
素人がなぜ思い付いたかより、
プロがなぜ思い付かなかったかを考えるのが最善手だろ。

そもそも6二玉は飛車角が使いづらい戦法なので、
駒落ち上手のように玉頭に金銀が盛り上がって押さえ込みを狙う形だろう。
集中的に守ろうとしてる所を露骨に攻めるのは、
効率が悪いと直観したのではないだろうか。

しかし、そこが人間にとっては盲点で、
コンピュータにとってはただ数十手先に突破できる形でしかなかったと。

人間はできるだけ勝ちやすく負けにくい道を選ぼうとするが、
コンピュータは途中の道はほとんど考えずにその先の局面を見て選ぶわけだ。

そこがコンピュータの弱点でもあるはずで、局面だけではなく流れが重要な、
中盤から終盤に切り替わるあたり、
詰むや詰まざるやから入玉模様に切り替わるあたりなどは、
人間の方に分があるのではないだろうか。

将棋倶楽部２４で２連勝したcolumbaを出せば、今なら勝ち越せる。
但し、数年後では恐らく無理。
会長は早く隠居して、早くトッププロ出したほうがいいよ。

もう１０年後には、「ああ、対局はしてないけど、今は余裕で名人より強いんだけどね」
というレベルになってるんだろうね。。。

２２手目、９四歩でなぜ３四歩と角道を開けなかったのか？
２８手目、８四歩の意図もさっぱりわからず。
４４手目、７三金は戦う意志がもう無いのか。
名人経験者が引退したとはいえ、ここまでみっともない棋譜を残すのは将棋界全体の恥だろ。

ボンクラーズは米長の詭計・奇襲・ハメ手のことごとくを
正攻法の重厚な将棋で蹴散らし、寄せつけることさえなかった。
ボンクラーズは米長を破った対局の後、
「ヨネちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と痛烈な言葉を浴びせている。