【裁判】 ２７歳プログラマー過労自殺、「困難な仕事でなかった」として労災請求を棄却…大阪地裁

★プログラマー過労自殺「困難な仕事でなかった」大阪地裁、労災請求を棄却

・平成１４年に大阪府豊中市のプログラマー、北口裕章さん＝当時（２７）＝が
　過労自殺で死亡したのは、達成困難なノルマを課せられたためとして、
　会社員の父、久雄さん（６８）が国に労災認定を求めた行政訴訟の判決が２４日、
　大阪地裁であった。中村哲裁判長は「本人の能力からみて、特段困難では
　なかった」として、原告の請求を棄却した。

　原告側は「入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに、先輩や
　上司からの指導がなかった」と主張したが、中村裁判長は「会社の支援体制に
　問題はあったといいがたい」と退けた。

　判決によると、北口さんは１３年１０月に京都市内のコンピューター会社に入社。
　翌１４年６月３日未明、豊中市内の雑居ビル５階から飛び降り自殺した。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110824/trl11082419190004-n1.htm

・「敗訴したが、ここで引き下がるわけにはいかない」。北口裕章さんの父、久雄さんは
　判決後にそう語った。
　北口さんはプログラマーだったにもかかわらず、自殺翌日の平成１４年６月４日には、
　取引先に１人で打ち合わせに行く予定だった。精神的な負担は大きかったとみられ、
　周囲には「仕事が大変だ」とメールを送っていたという。

　北口さんの死後、仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない
　難易度と分量だった」と話し、裁判でも同様の証言をしたが、判決では証言の大半が
　採用されなかった。
　久雄さんは１５年７月、労働基準監督署に労災を申請したが、行政段階で不認定が
　確定したため、２０年９月に提訴。会社勤務の傍ら、コンピューターの技術職を目指す
　学生に体験を語るなど、過労自殺の防止に向けた活動を続けている。

　久雄さんは「仕事内容を最もよく知る元同僚の証言が唯一の救いだと思っていたが、
　取り上げられず非常に残念だ」と話した。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110824/trl11082419180003-n1.htm

ITは理解されないからやめとけ

ああ、簡単な仕事を苦労してやって過労化するやついるねｗ

＞北口さんはプログラマーだったにもかかわらず、自殺翌日の平成１４年６月４日には、
＞取引先に１人で打ち合わせに行く予定だった。精神的な負担は大きかったとみられ、

訳がわからん。プログラマーだったら取引先に１人で行っちゃいけないのか？ｗ

ダメなヤツは何やってもダメ

お父さん頑張れ
何もできないけど応援してる

奴隷自慢禁止

クライアントが発注したもの「」実際に出来上がったもの「」
http://livedoor.blogimg.jp/gakurekiotsu/imgs/8/e/8e034f46.jpg

なぜやめてこっち側に来なかった・・

>>2で終わってた

裁判官はPGがなんなのかすら判らんのだろうな

　　　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　せいしゃいん
----------------------------------------------------
労働時間　　　　８時間厳守　　　　　　　　　１０時間以上
----------------------------------------------------
通勤手段　　　 　徒歩数分　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
朝食　　　　　　　　　食う　　　　　　　　　 　食えない日がある
----------------------------------------------------
昼食　　　　　　　　　食う　　　　　　　 　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　　　　　食う　　　　　　　 　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　テレビや読書など自由　　 　　　　　仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　　　　全くない　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------
残業代　　　残業がないから無い　　　 残業があってもほとんど無い
----------------------------------------------------
休憩　　　　午前午後それぞれ15分　 　　　　上司次第
----------------------------------------------------
土日祝　　　 　　 確実に休み 　　　　　　　　働くこともある
----------------------------------------------------
年数　　　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　自動的に40年
----------------------------------------------------

たぶん

while(){
printf("I want to die!\n"):
}

こんなプログラムとか。

裁判官「パソコンいじくるだけだろ？簡単じゃん」

こんなの氷山の一角だからなあ
日本は下っ端への奉仕精神で成り立ってる経済

デスマーチって言葉はまだ使われてるのだろうか？

そんなんじゃ日本２．０（ゼロ成長）で通用しねーよ。

１人でシステム構築。
そのやりがいに勃起するくらいじゃねーと。
俺だってよお、責任の大きさはデカいぜ。

親世代の日本１．０（高度成長）にダウングレードしてほしいです。

日本人には適用されない、在日やシナ人には適用される。

中には本当に無能なやつもいるから紛らわしい

他人と付き合うのが相当苦手な奴だったんだろうな。
だが、それで死んだなら正直アホかって感じだ。

地裁だと大抵年寄り１人でやるから
年寄り裁判官では分かるまい

激務が当り前だった時代の人だろうし
昔は体力だけはあったのが多いから
このくらいでと思ったんだろうが

今は精神的にもきつい仕事があるし
特にITは理解できまいよ

>翌１４年６月３日未明、豊中市内の雑居ビル５階から飛び降り自殺した。

あ〜ぁ、その程度の高さだと、死ぬまでかなり苦しんだだろうな…
顔面を地面に叩きつけながらも即死じゃなかったと思われ

なんでこうも日本は技術者の立場が弱いのかね？
技術者は三千万の給料保障でいいんじゃない？
財源は事務職から税金とればいい。
技術立国税とか作って。
税金とられる事務職がいやなら技術者になるか、半島に引っ越せばいい。
この国は技術立国。文系はほどほどいればいい。

困難な仕事でなかったなんて何で言えるん
じゃあ糞裁判官が作ってみせろや
まるで死人に鞭打ちで心が痛みます

土方以上の肉体労働だよね、IT土方って

とにかく仕事の内容が明らかにならないとな
１年じゃ大したことはできんぞ

ダメな奴は何やってもダメ
どんな仕事でもキツいよ

雨降ったら休める分リアルドカタの方がマシだな・・・

自殺って発作的だったり
完全に頭がイカレて正常な判断能力を失ってしまった
結果だからな。
武士の切腹のような正常な判断のもとで実行するものとは違うから。

>>4
その辺はどちらかというとSEとか上級の仕事になるんじゃね？
まあ、小さい会社だとその辺でたらめだけどｗ

司法もこれか

出来の悪いプログラマーにとっては
どんな簡単なプログラムでも困難に感じるのにな

本人不在なのに訴える理由が分からん。
お金欲しいだけ？
息子は親父に儲けさせたくて自殺したわけじゃ無いでしょ？

じゃあオマエ、やってみやがれ。プログラマ本気で怒らせたら、
地球が滅ぶぞ。

>>30
むしろ地裁の段階でこの判決が出たことは救い

遺書なかったのかね？

バックラー最強伝説

>>27
それ以上に大体は暗くなる前には帰れるってのがでかい
その後は飲みや風俗だけど

日本の裁判所は基本的に企業側

京都は在日と童話以外は貧民

プログラマの場合、できる奴と、ふつうの奴と、できない奴の個人差が大きすぎてなんとも。
普通の奴なら簡単なことでも、できない奴にはいくら努力しても無理だったりするし。

プログラマーだけと会うなんてざらだったがな

どんな難易度なのか、どれほどの作業量なのか
具体的な数字なり、案件を見ないとなんとも言えないな
うちらの業界、無能な人は底なしの無能の場合あるからねｗ

>>4
入社1年の奴を1人だけで行かせるのは異常だろ
新卒ではなかったかもしれないが、他社でキャリア詰んだような年齢でもなさそうだ

そもそも取引先と仕様を詰めるお仕事はSEさんの役目だろ

なんだ地裁か。

地裁ってよくキチガイ判決出るよな。

>>40
本当にそう。
普通にそれなりにできる人なら、1日でできるところ、
できない奴は何年たってもできない。多分、1万年かけても無理だろう。
それほどの差がある。

>>27
土方は楽だよ
熱中症対策に休憩多いし５時には大抵帰れるし
ただめっちゃ汚れるけどな

「過労」の文字はいらんわ

自分は間違いなく出来ないから超尊敬に値する職業だけど、もともとアンバランスな人達もいたりするんでしょうか？
職業の適正テストみたいなやつで俺もプログラマーなどのが候補にあがったよ。ちょっと嬉しかった(^ω^)

中小なんて
プログラマ兼ＳＥ兼営業とか普通だから。

馬鹿じゃねーのーコイツ
ITドカタになろうとした時点で自殺行為だろｗ

5重請負とかあったりするんでしょ？
末端はやばそうだね

地裁はこんなもんだから上告すればOKですよ。

27歳、中途採用で困難？

恐ろしい国だな日本はよ！！！


司法行政立法の全てが腐敗しきってる！！！

>>51
五重なら少ない方

プログラマーなんてパソコンの画面をボーッと見ながら
指をチョコチョコ動かすだけで
まったく頭脳を使っていない
みたいなことを、ゲーム脳の提唱者の偉い人は言ってたな
裁判官も同じように思ったんだろう

そもそも入社一年目で客と打ち合わせなんてプログラマではありえない。
一年ではSEには決してなれないからSE]でもない。
プログラマじゃなかったんじゃねーの？　単なる営業マンだったとかさ？
サービスエンジニア、略してSEとのたまう単なる営業マンっているからねｗ

ITなんてバックレが当たり前だろ？
少しでも不満があったらすぐにバックレればいいだけだよ
まともに相手にしないくてもいい世界だよ
何かあったら即バックレすればいいだけなのにな
ITをぜんぜん分かってないよ

10月入社の翌年6月だと、8ヶ月か。

それ以前に、プログラムをバリバリ作ってましたっていう人じゃなきゃ、
8ヶ月じゃなんにもできないでしょ。

ぼちぼち構造化に工夫し始めるぐらいじゃないの？

>43
26入社なんだから即戦力扱いの中途採用。
そしてプログラマーは35までが限界とされることからみても新人とは言い難いな。

>>27
リアル土方の方が何万倍もましだろｗ

睡眠時間3時間、これを3ヶ月休み無しでぶっとおしなんて
きちがいじみた仕事しなくてもいいからさｗ

>>43
大阪ではよくあること

「これぐらい出来るやろ！」
「なんで出来へんのや！？ありえへんやろ！！」
「これぐらい出来へんで金もらうつもりか！この給料泥棒！」

プログラマーの仕事内容、理解してないだろ

>>43
いまどき、SEとプログラマーを分けてるところのほうが少ないんじゃないの？

残業時間について書いてないってことは
残業時間はそんなになかった？

＞判決によると、北口さんは１３年１０月に京都市内のコンピューター会社に入社。
＞翌１４年６月３日未明、豊中市内の雑居ビル５階から飛び降り自殺した。

死亡時２７だから、新卒入社なら、
修士卒でも２浪（２留）、もしくは博士過程の途中でドロップアウトしたか、
１０月入社だし中途入社の可能性もある。どちらにせよ新人面していてはいけない年齢だろ。

はいはい大阪地裁大阪地裁。

俺も昔IT土方だったが、プログラマーとかSEとかのIT土方はほんと辞めとけ
特にプログラマーなんて未来ないぞ
ほとんど単価の安い東南アジアに仕事取られちゃう

今は辞めて工場勤務。
定時上がりで給料はIT土方の時とほとんど変わらん
悩むことも無い
ホント楽

>入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに

これは即戦力という言葉に釣られたな

まさに自殺行為ｗ

政治家：法律を作る
官僚：作られた法律を実行
裁判所：実行された法律によって問題が出たら立法府である政治家に法律の修正を指示する

プログラマ：命令文を作る
コンピュータ：命令文を実行
バグチェッカーやヘルプデスク：実行された命令文のエラーを見つけてプログラマに修正するよう指示する

入社一年足らずでPG兼SE兼営業で京都か、そらまあ飛びたくもなるわ。
京都大阪の仕事はあこぎすぎる。

父ちゃんがんばれよ
糞上司どもに鉄槌を

>>60
> そしてプログラマーは35までが限界とされることからみても新人とは言い難いな。
日本ではそうだな。
３５や40前ぐらいから、ようやくこなれたいいコードを書けるようになるのになｗ
本当に日本のうちらの業界の上の人は分かってないｗ

ＳＥだが…
一日の労働は１６時間以上
睡眠時間は４時間くらい
上司は理解が無く事あるごとに怒鳴るから精神病む奴続出

こんな状態で自殺しても自己責任なんだろうな…

過労死裁判なのに直近の勤務時間とか連続休日出勤の話が一切出てこないのだが？

>>43
この記事でいうところのプログラマーはSEも含んでるだろ。
新聞はいちいち区別して書かないよ。

日本のIT業界は個人のスキルにかなり依存する部分あるから能力と仕事量が分からないと
無能だったのか、仕事が多すぎたのかは何ともいえない
ただ少なくとも体壊したりファイアープロジェクトにならないようにするために
上司が部下の体調や進捗管理ある程度把握しとく必要はあると思う

プログラマーの仕事の困難さは
個人の能力差で全然違う
ベテランで余裕の仕事は新人では絶対無理なレベルのこともある

>>64
ていうか、ブラック企業にプログラマーはいない
全員ＳＥって事になってるｗ

日本の現在・将来は暗いなあ

困難じゃない仕事なんて仕事としての価値がない
困難な仕事を克服しあるいは失敗して男は大人になるんだ

>>43
同意
客の立場としても、一年目の人がひとりでやって来たらキレるわ

プログラマーのような日本のＩＴを支えるべき人々がこの処遇。

かたや、ＮＴＴのようなただ特権を握ってるだけで夕方５時半には帰宅し週休２日キッチリ取って週１回は半休という赤い貴族生活してる人間もいる。

構造改革しなきゃマジで日本はやばいぞ。

プログラム書くことって、
素人には全くできないことだと思うから
専門性があって、もっと評価されてもいいと思うんだけど、
日本では、全く評価されないね。

俺は学生時代に、そういうことを知って、
その辺の職業には絶対につかないと決めたが

２７歳なら入社当日から客先に一人で行って打ち合わせとか珍しくないだろ。

>>76
つまり、飛ばし記事ってこと？

>>58
突然来なくなる人･･･多いよなｗ
住所だって割れてるのにそれで通るのも凄いが

どうしても自分がやらなければならないというほどの
たいした仕事でもないんだし、逃げたって誰かがかわりにやるよ
自殺なんかするな

>>1
まあ、社会人になるまで、人生経験が乏しかったから、自分で処理不可能な仕事を押し付けられても、うまく断れなかったんだろうな。
漫画の世界でも、つべこべ言わず、努力と根性で何とかするのが、デフォになってるし。
理想と現実の違いを理解しないで大人になったんだから、親の教育が間違っていたのは確か。

でもな、社員がどの程度のストレスでダメになるのか、把握していたかった会社に罰が与えられないとおかしい。
労災認定されないと、会社は悪くなかった、って認識になるんだろ？

実際、入社半年でこなせる内容じゃなかったんだろう。だから、当人が会社に文句を言うか、辞めるべきだった。でも、自殺をしてしまったんなら、自殺に追い込んだ会社にペナルティーは与えなきゃいかんよ。

まあ、司法制度が硬直している日本の裁判官には、マトモな判決は下せないんだろうけど。

この手の職業に求められるもの
１　体力
２　何を言われても気にしない図太い神経
３　プログラミングスキル
あと成功体験しかない生真面目な奴は、この手のどん詰まりに陥りやすい。
いわゆるデスマーチ、死の行進だな。
無理な物は無理という至極当然なことをわかっていない阿呆ではあったのだろう。

自殺もブッチも放棄で変わらないんだから
辞めればよかったね
でも辞めたら辞めたで病むタイプだろうし難しいな

>>87
通さざるを得ない事情があるのですよ

自分で１から作るのと
他人のプログラムいじるのは
精神的負荷が全然違うわけだが
そういう考慮ってほんとないよな

やはりキチガイばかりだな
このスレ

勉強してプログラマになろうと思ってたけど
何社かの大手電機メーカーに派遣でアプリ評価で行ってた時、
評価ですら深夜残業土曜出勤が当たり前なのに、
開発はその上をいく残業なのをみて、プログラマになるのあきらめた。
趣味のある俺にとっては拘束時間が多いのは耐えられん。

>>79
メーカが昔そうしてるからな。
単価が違う

プログラマー労組作れば良いのにさ
日本人で、ほんと、アホだね

>>27
晴れた日に、休んだ分を取り戻さなくちゃ行けないんじゃないの？

知人がソフト会社入ったけどついていけなくて１週間経たないくらいで辞めたな。
説明会で比較的若い経営者の会社の雰囲気に惹かれ、文系歓迎というので期待して入社したけど、
実際は同期入社の他の人たちはプログラムの経験がそれなりにあって、そいつだけ夜中までかかってもノルマ達成できない。
若手のベンチャー的企業だから、幹部は早朝から出てきて会議やってたりで、できないやつには相当プレッシャーになる。
別に悪どい会社とかじゃなく、そいつにも最大限好意的に対処してくれたみたいだが。

バックレ業界

俺がそうだったけど、あれは思ったほど大変な事じゃなかった。

自殺したくなるのはもっとすごいから、それを見るまで頑張れ

建設現場にはデスマーチなんて無いだろ。
同じような仕事なのに、なんでＩＴ屋は納期キツキツなんだ。

>>74
嫌なら辞めればいい

>>97
プログラマなんていくらでも変えがきくから意味無いだろ

父親にはかわいそうだが出来ないことは出来ないといえる子育てをしなかったのが問題だな
むしろ死においやったのは親の責任では

楽観的に生きれる人じゃないとダメかもね。
鬱発症する人も多いし。
俺はのほほーんと仕事してるから10年もった。
35定年まであと5年

>>99
今の世の中、即戦力だからねｗ
新人だからといって本当に真っ白だったら使えないｗ

>>94
２ｃｈの発言は大抵基地外じみたもんになるよ
ソースがよくわかってないものを手探りで内情決めつけて叩くレスになるからｗ

>>22
日本のどこが技術立国だ?
海外から導入した技術を国内の労働力を安く使ってモノを作ってるだけだ
基本的には中国と同じ構造
そういう国を技術立国とは言わない

PGじゃないけど、IT系は使えない人間が多いと思う。

うちの店のサイト3万円で作ってもらったけど、月の売上げ5000円。
楽天は30万だったけど、月の売上げ200万円。

あなた楽天のコンサルに騙されてますよ。私だったらもっと簡単に複雑なシステム組めますよ。
SEOとか詳しいので楽天みたいに大金かけなくても大丈夫ですよ。
と言ってたけど、

結果は200万VS5000円

どんなに複雑なことできようが、結果＝金にならなきゃ意味がないこと理解できないのかな？IT系の人って。

地裁判決か。

>>85
初日じゃ無理だろ

>>11
いいなー。
刑務所入りたい。

それでもニートになるよりマシ

>>11
睡眠時間が抜けとる

IT土方って言葉は本当によくできた言葉だと思うが、
IT関係の仕事を、「人足いくら」という土方と同じ評価基準で
行おうと決めた、日本社会の上の人たちはすごいね。

会社辞めるより死ぬ方が簡単なんだなぁ、こういう人らにとって

入社１年足らずで複雑なシステムｗ

基本的に机の上でやる仕事の忙しさは脳筋世代には理解されがたいよね。

ＳＥは存在自体が甘え

>>104
きくようできかないんだぜ

>>78
逆に、ベテランが投げ出した仕事を新人があっさり解決したりもするけどｗ

>>102
雨の次の日の作業はきついとかそんなもんだね
リアル土方は雰囲気に慣れれば悪くない職場
給料も悪くなかった

ぬるぽしてそうな範囲をtry-catchで囲むだけの簡単なお仕事

>>73
そのツケが今の非効率開発になってるのかもね。

効率的なデザインパターンやフレームワークの理解が薄いまま物量作戦ばっかやるからドカタとか言われるんだろう。

困難な仕事かどうかなど、今となっては本人しか知らない
死人に口無しというわけだ、残業200時間/月を続け
カタワになったオレが言うなら

死ぬのはバカのすること

自分が殺せるほどのパワーがあるなら相手に向けろ

>>84
書くだけなら誰でもできるぞ
プログラマの半分くらいはネットで例文探してそれをちょこっと改ざんしてる奴らだ
それは日本でも欧米でもインドでも変わらんがな

問題は、いかに簡潔に書くか、いかにスマートな構造を構築するかで
これが出来る奴が極端に少ない
まぁ、日本はプログラムがいくら出来たところで
名声が無い奴はかなり給料安いけどな

日本のSEの社会的地位はなぜこんなに低いのか
マゾみたいなオタクばかりだからだろうか
システムを構築するというのは大変なことです

なぜネラーにならなかったんだ

>>110はスルーで

>>121
インドに丸投げすればいいじゃないか

>>126
同感だな
自分殺すくらいなら人殺せだよな全く

>>22
いくらでも替えがきくから安いんだ。
技術系は安くしても中々辞めないし、いくらでも人材はいるからな。
当然の市場原理だ。

大企業の産業医（健康診断とか管理する医者）なんて、
いきなり管理職待遇だよ。医者がそれだけ足りてないから。
企業は本当に必要な人材ならそれぐらいの金を出す。

簡単な仕事てのならば
優秀な老害さまどもが徹夜で組めばいいんじゃないの？
本当に働いたら負けの社会だな
まぁ、ソレが嫌なら若手が一斉にストすりゃいいんだけどな
上でアホがふんぞり返っているだけじゃナニも出来ないし
下が動かなきゃ其のバカもろとも会社潰れるからなｗ
砂上の楼閣で調子こいて踊ってるのが理解出来ない老害にゃ楼閣もろとも崩して
砂に埋めてしまえばいい
もうこの国社会構造自体から一度壊して無能な老害社会から排除しないと
どうにもならん。社会を動かす側に馬鹿や屑が多すぎ

>>102
契約時点での納期設定が
根拠なしに適当に客に迎合しつつきめるから、

建築や土木とは違うな。

ご安全に！！
元職のみんなサビ残やってるか〜ぃ？
偽装請負の証拠握ってるんでガクブルしててね〜♪

仕事仲間のプログラマが、辞めた
人のプログラムを引き継いだ時、あるフラグが不要に思えるんだけど、
それ外すとなぜかうまく動かない、どうなってるんだ？
って不思議がってたな。

裁判官「プログラム？ワードとかエクセルやろｗｗｗ余裕ｗｗｗ」

無理無理　年寄りに審議させたところで、今の若いもんは　で済まされる。

メールフォームCGIとかだったら笑える。

>>74
そういう人はだいたい仕様が理解できず、どうしていいのか判らないまま
時間だけが過ぎてるって場合が多いね

プログラミング契約はやり逃げが基本

>>137
じっくりトレースすればわかるよ。
それか嫌がらせで複雑に残して行ったかｗ

IT土方とアニメーターは似てるな。

プログラマに限らず基本使い捨てだから。
こいつそこそこ使えるなっての以外クビ。

>>131
新規分はどうでも良いんだが、従来分はやったやつにやらせた方が早いｗ
後、日本の企業、まともに仕様書かけないやつ多いから
その辺くんでくれる日本企業の方がマシなケースが多々ある

質問なんだが


なんでプログラム業界って　ムリな予定立てて　納期まで強引に終わらせようとするんだ？

このムリな予定立ててる奴の立場を　若くても1番能力あるやつに変われば楽になるんじゃないの？

>>122
言っちゃ悪いけど、プログラム関係は日本の努力至上主義を踏みにじるものあるよなｗ
どんだけ努力しても天才一人には絶対にかなわないｗ

先輩や上司からの指導がなかったのに会社の支援体制に問題はあったといいがたい
とはどういうことだ？

俺が１年目の時はベテランの先輩の下に付けてもらったけどな

>>99
プログラマに限らず、社会人ならいわゆる落ちこぼれになった時の過ごし方を知らないと辛いと思うよ。
常にイケイケで仕事できるわけじゃないから。

痛いほど気持ちわかるわ。(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

>>137
デバッグすれば分かるだろ

>>102
うちの親父は建築業だったけど
一度屋根から落ちたことあるらしいのと、
右手中指の第一関節を電ノコで切ってもうた。

>>2
「ずっと座って楽だよね」とか言われるよ
何もわかってない

人は様々なきっかけで自殺したり、うつ病になったりするものだ。

一部の精神病を除いて、自分の心は、
自分でコントロール可能であり、そうすべきである。
うつ病は薬物等で治療可能。

>>110
SEOはそれだけで会社が起こせるくらい複雑で難しい分野だから、制作・開発もやってる中小企業にできるわけがない。
そもそも、3万で一体どんなサイトができるのか知りたいな。。。そんな金額では普通の制作・開発会社だとトップページすらできんよ。

プログラムやるような奴が1人で打ち合わせとか無理にきまってるだろ

まあ、やらせた方からすれば
少し負荷があるくらいのつもりだったんだろうな。
負荷をかけないと仕事を覚えないしな。
あと、無理ならギブアップしてくるだろうと当然思っていただろう。
白旗上げる前に飛んじゃうとは思っても見なかったんだろうな。

単に仕事が遅い奴じゃなかったの？

誤解を恐れずに言えば
たかがこの程度で死ぬような能力では務まらない仕事してたんだよと

自分の能力を見切るチカラは必要だぞ

>>142
そだな　
やりますやりますといって逃げるのが最高に儲かる

>>147
働けよ
人は平等でないって基本をまず体で理解しろ

ＳＥ業界ではよくあること
客から見ると月100〜200万で働くすげえ奴を雇ってることになってる

>>147
営業が顧客のプレッシャーに負けるから。

>>12
無限ループで暴走。

ゆとりはすぐ飛んじゃうからね。
27歳で新人って人格的に問題があるんじゃない？

>>144
ｱﾆﾒｰﾀよりはﾏｼ

>>147
見積もりと工程管理が確立されてない
あと、仕様書がガシガシ変わるけど、後ろが伸びなかったりするｗｗｗｗｗｗｗ

裁判官はプログラムって理解できるんだろうか？
ロジックを解析する能力ないと難易度なんかわからんだろ。
そもそも、
PG SEでも実装前に見つけれない問題も多いんだし。

>>1だけではなんとも

●裁判官が異常者だった場合（これが結構ある）
●「元同僚」というのが相当癖があり著しく裁判官の心証を害した場合

>>151
下手に名声や実績が付きまとうと、それこそバンバン仕事が来る
だからいかにしてサボるかを覚えねば死ぬ、３０で気づいたorz

>>147
前倒しで仕事進めるのが美学だと思ってるんだよ

彼は我々の仲間だった可能性が高い。
ニート属性を持つものが無理に働くとどうなるかを示すひとつの例だ。
仕事が大事でないとは言わないが命よりは下なのは言うまでもないだろう。

>>102
建設とかは材料揃えて作業内容が決まれば工程の目処もだいたいつくんだろうけど、
ＩＴは完成（と言える線引きもだいたい不明ｗ）するまでいつ終わるか誰にもわかんないんよｗ
納期は相手のゴリ押しか、営業が今使える人月で適当に決める。

孫請けぐらいになると、もう物理的にこなせない量の仕事なんだよね。
元請けの1/3の人数で3倍ぐらいの仕事しなきゃいけない。
PGとかSEとか無いよ。何でもやらないと。
日本のITってのはこんなもんだ。

>>143
もしくは、どこかでメモリ破壊が起こってて、そのフラグが防波堤になってるとか。

データとかNRIのSEでも大変らしいと聞いたが、下は比べ物にならないくらいきついのですね。

>>137

フラグと言えば、500ステップに満たない関数に18個のフラグ使っていたのを見た事がある
単純な機能なんですよー？

>>103
今新卒逃したら正社員なんてそう簡単にはなれないから
ハロワに行けばわかると思うけど月給１４万長時間労働で回転率の
高い求人ばかりだぞ
次の当てもなく正社員の椅子を手放すのは自殺と同じなんだよ…

>>中村哲裁判長は「本人の能力からみて、特段困難ではなかった」として、原告の請求を棄却した

こんな世間知らずな裁判官が一体何言ってんだ

プログラムとはExcelのセルに式を入れることだと思ってる裁判官とかいそうだ

> 平成１４年に大阪府豊中市のプログラマー、北口裕章さん＝当時（２７）

先ずこの記述が不可解だな。普通、会社員って書くだろ。
どうせ派遣とか請負なんだろ？

常に勉強が必要だしね。

> 周囲には「仕事が大変だ」とメールを送っていたという。
そんなヒマがあるうちは「大変」とは言えねーよｗ

肉体労働じゃないし1日10時間机に座ってるだけなんて楽
とか考えてそうだよな

作業者○○人で、□□日かかるから、
（日当×○○×□□）だね。という計算方法って
恐ろしいほど、非人間的だと思う

真面目な青年だったんだろ
辞めればよかったのに

自殺に追い込んだ馬鹿な会社が倒産しますように

また社蓄自慢スレか

>>157
SEOはもう斜陽産業

>>147
まぁ予算が決まってるからねそこからの工期ともいえるし
予算がOVERしそうなら格下のPG使えばいいや的な

ゆとり世代だから「歯を食いしばる」って努力を知らなかったんだな。
親も金目当てで必死こいてるようだが、世間はそんなに甘くない。

日本は機械産業国なのに、未だにIT普及がしていない意味不明な国だわ。
プログラマーの鬱になる率が物凄いことを、この弁護士は知らんのかね。

>>162

そんな　WW2よろしくの根性論でやってたら　どんどんIT土方が潰されていくだろｗ

どう考えても　予定を立てる側　注文受ける立場の人が専門知識ないのが原因ではないのか？？

自殺する前に会社辞めや
本人が弱すぎるだけ
遅かれ早かれ同じ運命

自殺しないまでもこの業界には
こんな事日常茶飯事です

難易度はどれだけだったのかね？

＞北口さんはプログラマーだったにもかかわらず、自殺翌日の平成１４年６月４日には、
＞取引先に１人で打ち合わせに行く予定だった。精神的な負担は大きかったとみられ、
何年目だったんだろう･･･？


OSを１行で作るスレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/os/1228318077/

向き不向きもあるからな
引越し二日で辞めた俺は、ITなら余裕だったり

自殺したのって仕事の事だけじゃなく私生活も問題抱えてたんじゃないのかな？私生活が充実してたら自殺はしないよね

>>147
ムリな予定立ててる立場の人間は
ほとんどの場合、実際の仕事にはタッチせーへんからな

楽天サイトと
怪しげな聞いたこともないサイト
どっちで買い物するかね。
どんなバカでも結果は明らかだろ。

IT土方「絶対に1ヶ月は必要ですよ！」
クズ上司「それを1週間でやるのが君の仕事だろう。1ヶ月あればだれだって出来る」

給料がそこそこの、アニメ製作会社みたいなもん。
でも上司にすごいクリエイターはいなっかたりする。

>>178
かつてそういうプログラムの作り方があった
１バイト８フラグでほぼ論理演算で動く、動作が速いのが特徴
今のご時勢には不要な技術

過労死で訴えるなら、労働時間の多さをアピールすればいいだけじゃない。
暇な月でも200時間とか超えてるはずだし

IT系のプログラマーやデザイナーはやめといたほうがいいよ。
大手だろうがブラックだし、経営や営業はマンパワー考えないで
理不尽な無茶振りした挙句、自分らはさっさと帰るから
過労死してもおかしくない環境がある。。
責任感のある人ほどいいように使われる。

>>191
おまいは自分の同僚が３年で３人自殺した経験があるか？そういう世界だぞIT系（笑）は

本人の能力から見て特段困難では無かったって・・・
>　原告側は「入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに、先輩や
>　上司からの指導がなかった」
上の文を見ると原告側も良く判ってないんだろうな
簡単な作業だろうが、要求される成果物(コード以外の設計書やTMを含む)次第じゃ
簡単な変更だろうが要求される機能数事態であっつうまに死ねるわ

>>178
最後の手段だからなフラグ多用はｗ

まあ人間らしい生き方したかったら行かない方がよろし＞IT

>>147
マジレスすると理由は一括請負契約のため
超上流工程で見積もりを強いられ、仕様変更があっても
容易に納期変更ができない。

この業界の労務上の問題は一重にこの契約のせい

>北口さんの死後、仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない 
>難易度と分量だった」と話し、裁判でも同様の証言をしたが、判決では証言の大半が 
>採用されなかった。 

え？

え？

元同僚の証言の大半が採用されなかった？

じゃあ、企業側がやり放題なんだけど、裁判長は何を考えてるんだ？？？？？？

>>192
わかってない馬鹿に責任を押し付けられる仕事してりゃ、そりゃ鬱にもなるよな
プログラムが金になる時代になって、プログラム経験もない馬鹿がしゃしゃり出てきてるし

>>191
え？
歯を食いしばる努力なんて絶対しちゃダメだろう
必要なのはいかに楽をするかの見つける努力の方だろう
人生なんて甘いのに甘くないと煽る奴はなんなんだ？

さすが迷裁きの殿堂、大阪地裁。
変な判決ばっかりだしてるな。

>>186
建築業界のドカタの数え方が人月計算の元になっていて、
最終的には建築業界と同じような人事考課システムを作るのが目標だ、
みたいなのを、民間のマネージャー研修みたいの受けて聞いたとき、
俺はこの業界は駄目だと思った
気がつくのが遅かった

ITと建設は、上位層の管理方法と組織構造だけが似ている
末端の負荷は違いすぎる
土方は能力があればいい、設計図は用意される
IT土方は能力とスキルと抽象画を具体化する力まで必要

>>174
＞いつ終わるか誰にもわかんないんよｗ

んなわけねえだろ。
つうか、いつ終わるか分かんない時点で、そのプロジェクトは永久に終わらねえよ。

ITは技術の進歩が早すぎて人間がついていけてない

自己責任、努力不足、甘えってことだ。

さっさと下流のIT土方にでもなれよ、ロスジェネども。介護のほうがお好みか？
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
IT業界の「K」

3K
　きつい
　帰れない
　給料が安い
プラス4K
　規則が厳しい
　休暇がとれない
　化粧がのらない
　結婚できない
プラス6K
　キチガイ多すぎ
　気持ち悪いって偏見で見られる
　基本的人権なんて存在しない
　毛が抜けていく
　子供なんて作れない
　体が臭い

これがIT業界13K。死刑台までの階段の数。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>164　>>168　>>172　>>190
いい加減２０１１年だから　工程管理とか基準ができてそうだけどなあ

営業と　現場を分けてるからきついんじゃないの？

プログラムなんてパッと予想できないんだから

土木建築よりも現場の意見入れて予定を立てるべきではないのか

壊れるのが早過ぎるぞ、プログラマーだったら30までは生き延びろ

プログラマとして採用しても、適性／素質のないやつって、必ずいる。

9年前に27歳だからゆとり世代じゃないだろ。
むしろ、親が団塊だから揉めてるんじゃねーの？

こんなことは昔から日常茶飯事だし、大きいシステム屋なんかだと
社内に自殺の名所があったりしたもんだよ。

知ってるか？
介護士の職業病とも言われる腰痛だが、労災認定されないんだぜ？
脱力しきった重い認知症患者を、狭い場所（トイレの中など）で持ち上げると、不可避に無理な姿勢になってしまうため通常使わない筋肉を酷使する。
この動作を繰り返すと重量挙げの選手でも腰を痛める。

ではどうしてこんな明白な職業病が労災認定されないのか？
介護士の腰痛が労災認定されるとその数はハンパではないため、病院や介護施設にかかる労災保険料が上がる。
病院や介護施設の経営者・出資者の多くは医者なので、医師会は介護士の腰痛は職業病だと絶対に認めない。
労災申請に必要な診断書には「そいつが未熟なだけ」「個人的な持病で、職業とは無関係」と書かれてしまう。
また労災認定が莫大な数になると国家予算が逼迫するため、厚労省が困る。
だから厚労省も、介護士の腰痛が労災対象だと絶対に認めたくない。

この医者と厚労省のコラボで、介護士は腰痛になると用済みとばかりにポイ捨てされ、解雇後には何の保障も受けられない。
これマジ。
こんなんで介護職に就く奴が増えるはずがないわw

日本においてはITは使うもの。
作るものじゃない。

1年目27歳と聞いただけで使えないだろうなと勘ぐってしまうよな。

別の会社に移っても結局同じ結果のような。

裁判官がIT関連の仕事に理解がなかったんだろうなあ

>>209
同意

>>110
あんた馬鹿でしょ？ｗ

楽天って、あんたみたいな店のサイトが
あつまっている場所。いわば、百貨店内の専門店や商店街に相当する。
勝手に人があつまる。

一方、単独で作った店のサイト。だれにその存在がきがつくよ？ｗ
それを比較している時点で、馬鹿確定

>>147
大抵のプロジェクトは、妥当なスケジュールを組んでるよ、当初はだけど
日本は開発途中で客の要望を聞くから、その分スケジュールがタイトになって来る

外国は契約書通りに、開発中に客の要望があったら金と時間を要求するからデスマになりにくい

中国とかだとプログラムの作成とテストが別契約になってたりする
ちゃんとテスト契約結ばないと客がデバッグするはめになるんだよね

裁判官って、苦労したり働いたり社会に出た経験がないからこんな馬鹿な判決を下すんだよなあ。

ただの一度も社会に出たことがないし、人間と普通の関係を持ったことがない人間なんだぞ。

それなのに、俺様は偉い！頭がいい！エリートだ！
とふんぞり返ってるから手がつけられん。

>>220
きつくない
帰れる
給料は安い
規則は特にない
有給消化率100%
化粧しない
結婚した
キチガイまぁまぁ
気持ち悪い人もいる
人権はある
毛はまだ大丈夫
子供今度生まれる
体はくさくない

>102

無理して連日徹夜なんかして転落死とかすると無理が目に見える形になるし、そうなると作業者を使ってる会社だけでなく現場監督の責任にもなる。
だから限られた人に無理させるんじゃなくて人数増やせってなるし。

もし自殺してもデスマが原因なのか、ひょっとしたら他の原因なのかもが曖昧なのも監督者の責任逃れに有効なのもあるかもね？

てかこの業界の連中って他人をまったくサポートしないどころか
サポートされる事すら嫌がる傾向が強いからそっから変えていかないと。

全部読めつったろうが。読まなきゃ許さんぞ

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まんがで学ぶ格差社会問題
http://mo2.dw.land.to/neet01.jpg
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http://mo2.dw.land.to/neet09.jpg
http://img120.imageshack.us/img120/5324/omakelg5.jpg
http://img120.imageshack.us/img120/4889/10rn3.jpg
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index1.html
一覧　http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index.html
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ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない
原作:マ男 ◆kmd7lCK4/M　漫画:上原
http://ueharasan.y.ribbon.to/
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進化論と同じ
適応できなければ淘汰される
今生き残っている人々はそれなりの耐性を持った人々

>>211
会社に加担するわけじゃないが
同僚が元同僚になった経緯によってはその人が会社に恨みがあって
会社に不利な証言をしたケースも否定できないから
そういうことを考えると
無条件には採用できないだろうね。

>>216
技術的な明確さや作業内容の工数見積りの曖昧さ、使用される技術の変化スピードが違うからな。
あと顧客の理解度も。

よくあるのが
工程と納期が先に決まっており
そのあとから顧客の要求仕様作成が開始される。
はじめからむちゃくちゃ。

うつになったら転職すらままならない
頭の中は自殺一直線になってる

入社一年目、てかまだ4ヶ月で客先で一人で打ち合わせなんてありえねーだろｗ

【デジ土方】
納期に間に合わす為、
休日返上で作業し、
事務所にダンボール敷いて寝たり、
最悪連続徹夜
それでも年収四百万程度

んで自殺の原因はなに？

>>18
であれば、自殺する前に退職させろと

こういう事が当然の如く受けれらてる空気を見ると
日本の労働風土って本当に病んでるんだなと思う。

>>125
> 効率的なデザインパターンやフレームワークの理解が薄いまま物量作戦ばっかやるからドカタとか言われるんだろう。
あ〜、まさにそうだわ。日本のITは物量作戦＆低品質。
ものづくりの日本の名に恥じる業界だよね。俺がいる業界はｗ

>>217
> つうか、いつ終わるか分かんない時点で、そのプロジェクトは永久に終わらねえよ。
そういうプロジェクトがゴロゴロころがってるわけで。
プロジェクトの管理者に、クローズする力がないんだけどね。

>>57
最初からSEとして入社したんじゃないの？
中途なんだから自分で出来る仕事を選んでたんでしょうし、即戦力になる人しか会社だって取らないんじゃない？

>>58
大阪の友人が「仕事出来ない男が職場にいるんだけど、無断欠勤が多くていつの間にか仕事に来なくなってた。で、会社で調べたらそいつ借金あって。半年後くらいに街でばったり会ってそのまま会社に突き出した」って話を聞いてびっくりしたのを思い出した。
ほんとにいるんだね、そういう人。

その昔日本電気という会社では
＞いかに楽をできるか見つける努力をしろ
とつねに言われていた、これには深いわけがあり、真理でもある

出来る

>>178
フラグ処理は自分で書く分には楽しいけど他人のをデバッグするとなると逃げ出したくなるなｗ
int flag_a とかでもらったパラメタを
if ((flag_a&0x0001)==0x0001) {　… }
if ((flag_a&0x0002)==0x0002) {　… }
if ((flag_a&0x0004)==0x0004) {　… }
って延々と書かれてるとウンザリだわｗ　せめて仕様書残せ

>>237
ブラック会社にってのはフィクションだろ。
あんな、甘くない。
実際にやってるやつならわかるはず。

>>11
仕事(労役)にノルマと責任が無いのが1番の違いだな。
こんな温い労役だから、再犯が後を立たない。

起きてる間ずっと数学の問題を解いてるみたいな仕事
風邪やモチベーションが下がっただけで
極端に進捗遅れるよな

文系には一生わからない難しさがあると思う
他業界の人間にはわからないよ

コードはコンパイルさえ通ればいい。
単体試験はバリエーションさえこなせばいい。
仕様書はソースから書き起こせばいい。
バグなんかNOPで埋めちまえ。
どうせレビューもやらない会社なんだろうからそれでいいんだよ。

社名に日本とか富士とか21が入っていると例外なくDQNだね。

>>239
へえw
なら裁判官は、それをどうやって見抜くの？ww

俺の後輩もおかしなことを言うんだよなぁ。「もうすぐ終電なんですが…」とかなんとか。
客はお前が電車乗れるかどうかなんて、関係あるわけないだろと。

>>213
お前みたいな考え方が蔓延すれば、そりゃ日本も没落するわな。
なんでもかんでも楽な方楽な方へ流れた結果だろ、今の没落は。

ITはB型以外無理
だって…ねぇｗ

プログラマーというよりSE？

>>203
これ詳しくおしえてください

困難でなくても疲労は蓄積するだろうよ・・・

>>241
V字工程のMDやCUT下手するとSTESTの途中で客先の思いつき素敵仕様変更が割り込んで
事前のRDやSD以下の工程がやり直しになるのが無限ループのように延々繰り返すのはよくある

>「困難な仕事でなかった」として労災請求を棄却

同僚の証言があるのにこれか。
行政段階で不認定、労働基準監督署が労働者の立場に立ってくれない上
どんな無理難題でも司法の一存で「困難な仕事でなかった」で済ませられたらたまらんわ。
だから闇勢力に頼りたくなる状況を、政治がわざわざ作ってるとしか思えんのよ（怒

>>243
だよなw
取引先がそんなのよこしたら責任者怒鳴りつけるわ。

日本はプロセスが品質を作るという考え方に
縛られて、中身が空っぽなんだよ
製造業とIT業は違うんだから

ドラマーは座りっぱなしで太鼓叩いてる時間長いときついだろう。

裁判官はＩＴのこと全然理解してないから無理

一日中、何の会話も無く、ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

ＰＣのファンが、ブーーーーーーーーーンと鳴り響く部屋で　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

出てくる文章は非人間的なメッセージ

そんなのを毎日朝から晩まで寝る時間を削ってｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

気が狂うってｗ

自殺するくらいなら辞めればいいのにな
２８までニートで３１の今３社目だけど贅沢言わなきゃ就職なんて余裕で出来るぞ？
決まらない奴って高望みし過ぎなんだろ、職歴無しのカスでも年収３００位で妥協すれば決まると思う。

思考労働系はハマると地獄だからなぁ。
抜け出す力がない奴は辞めるべきだが背負ってるものがあったり入りたてだと言い出せないだろう。

>>98
それを考慮してスケジュールを組むんだよ
「絶対に何も問題が起きない」ことを前提にスケジュールを組むITが狂ってる

>>4
営業もさせられていたことが想像できる。

ITは業界内の世の中に必要とされる案件が全体の数パーセント。
自分がいなくても、下手したらプロジェクトメンバー全員消えても世の中は
問題なく回る。やるこてはひたすら単純作業の無能の行き着く墓場

新入社員ならともかく、27なら前職ありそうだが。

>>253
自分のをデバッグしても逃げ出したくなります。

昔からよく言われてるけど
深く考えこむやつ
こだわりが強いやつ
責任感があるやつは
ＩＴはやめとけ、４０前で必ずおかしくなるからｗ

どの業種でもそうかもしれんが
工数読めない営業とか管理できない管理職とか
なんで存在できるのか未だに謎だ。
営業とか内容わからなきゃ技術同席させりゃいいのに・・。
プライドとかで頼りづらいのかな。

>>261
なんでもかんでも楽な方楽な方へ流れてるなら
こんなに起業率が少ないわけがないだろ
就職より起業の方が楽して稼げるんだからさ
むしろかたくなに起業せずに就職就職と社会ばかりに頼ってるから
没落に進んでるんだと思うがね

いやなら辞めればいいやん

>>279
あーそれわかるわ。真逆な俺ｗ

終わってないのに次から次に来る仕事と打ち合わせ
先の案件からは「早くしろ」って詰められる
辞めたくても引継ぎは案件が多すぎて出来ないし他の社員も手一杯
空気的に辞めると言えない
そして営業が安く、内容も適当に仕事取ってきて追加される
地獄だよ

>>253
switch分とマクロで分かりやすく書けばいいのにｗ

【デジ土方】
徹夜しても出来ずに作業を続けている者の背後で
上司が鬼のような顔して立ち、
「まだかっ!!! いつになったら出来るんだ。
もう客先に行く時間だ!!!
早くしろおおおおお!!」（ｲﾗｲﾗｲﾗ）

長くやる仕事じゃ無い
一気に上に上るか、早めに見切りをつけないと
壊されるか殺されるな

そのフラグは、ある条件になると全く別の意味を持つらしい
で、条件が異なった事を示すフラグがあり、そのフラグもまた・・・・
で18個になったらしい

すげーアホ

裁判所は基本的に労働時間を見て判断するんだろな。
残業が最低でも１００時間以上ないと労災は認められないだろう。
自殺する奴って残業が２００とかだろ。

>>253
スイッチケースの方が速いとおもうんだぜ

いわゆる建築関係の一番イメージされる土方もあるが、
大手の会社の「協力会社」という扱いで作業員として働いている人も多い。
こういう人なら俺は知ってるが、まだ、IT土方より扱いはマシな感じがするね

ＩＴ業界って無茶苦茶な残業時間とかよく聞くが、工数管理してないのか？
自動車業界にいると信じられないんだが。

>>232
＞＞大抵のプロジェクトは、妥当なスケジュールを組んでるよ、当初はだけど
日本は開発途中で客の要望を聞くから、その分スケジュールがタイトになって来る
外国は契約書通りに、開発中に客の要望があったら金と時間を要求するからデスマになりにくい


なるほどね　こりゃ海外のIT業界が伸びて当たり前だよね

なら日本のIT労働者は　IT組合を作ってこういう法律を作らせるために戦うべきではないのか？

日本人は　あまりに法律に従順すぎる

おかしいと思うなら新しい法律を作らせるべきだ

>>253
ちうかハードコーディングしてる時点で氏ねといいたくなる

>>285
フラグを多様する実装を改めるべき

>>1
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314163022/l50

>>274
ITは時間との勝負だからね。

>>243
キャリアによる。
自殺時27才だから、入社時26才としたら、一社は経験してる可能性高い。

前職によるが、キャリア採用なら十分ありえる。

有能は人も勿論居るんだろうけど
大した能力無いのにホワイトカラーにしがみ付きたい人の行き着く先というイメージが強いです

・・・オマイラの数年後を見たような気がする。

>>274
下請けがスケジュール通りにこなしても、大抵は代理店やエンドクライアントの確認が予定通り戻ってこなくて
スケジュールが詰まるってのが多いからな。
上の「やります・できます」ほど信用出来ないものもない。

この業界は物作りが楽しいと心から思える人でないと
心が折れた時にリカバリの術がない

1年目で客先行って仕様の策定まですんのか
まぁ無理っつーか辛いだろうな

現代においては労働環境に関しては、土方の方が遙かにマシなんじゃないか
工期が決まっている点は似ているけど、方や徹夜・食事抜き・休憩無し当たり前
リアル土方は工事可能時間が決まっているから、基本は暗くなったらその日の仕事はオシマイ、飯も食えるし
午前・午後と１５分位は交代で休憩取るし
昔タコ部屋労働で叩かれ、普通に仕事していても命に関わる事故のリスクが高い仕事だけに規制も厳しいし
給料も、ＩＴ土方と大差無かったりするし、リアル土方は正社員なら日当がちゃんと決まってる場合が大半

>>240
組込みなんかだと、ほんと予定たてるの難しいぜ。
仕事が来る度に新しいCPU、環境、周辺チップ
どんな予想外な落とし穴が待ってるかわからん

毎回、大体同じことやってるドカタとは違うわな

パソコンで稼ぐなんて楽しようとするからだ
ちゃんと外で汗流して働け

>>241
ついでにゆうと
金モナー
はじめから決まっているんだな。

建築だと後になって門柱を立派の建ててくれ要求されたら
門柱の費用や工事費を追加でもらうの当然だろ。
この当然さえ通用しないケースがままある。

http://black.syachiku.com/view.php?48=0=%E3%82%B3%E3%83%A0%E3%82%B3%E6%A0%AA%E5%BC%8F%E4%BC%9A%E7%A4%BE

>>292
自動車工場のラインって、一日に3回も作る車種を変えたりできんの？
すごいね。

＞入社１年足らず
２７歳で入社１年ってことは、中途採用じゃないのか？

全国のIT土方涙目ｗ
頑張れ

>>295
ま、それが正しい。ただ、多様はいけないが
ゼロにはできない、というか、ゼロにしようとすると
逆に作業効率、実行効率ともに悪くなる。
適度なみきわめ、感覚が必要

裁判長「On Error Goto　で解決するから困難な仕事ではなかった。」

そりゃ、自分の能力以上のことをやろうとしたら疲れるでしょ。
バカはバカでもできる仕事に就かなきゃ。

中卒程度の英語力で、本を一冊丸々翻訳する仕事なんてできないのに
やろうとして疲れて自殺とか、バカみたいじゃん。

>>289
残業200時間とかは、流してやってるやつが多いから自殺しないよ。
自殺したり潰れるのは残業80-100時間で、フルにやっるやつが多い。

ITドカタで精神崩壊した俺は、当時を思い出すだけでも体が震える
逃げ出して生きているだけマシなのか、そこで潰れた方がマシだったのか未だに悩む

>>11
犯罪者が刑務所で過労死するなら話はわかる
どうしてまともな社会人が・・・
社会のシステムおかしくないか？

なんていうか仕事で自殺することなんてあっちゃいけないと思んだよね。
死ぬぐらいならサボって家で寝てろよ。
その程度の感覚で良いことを誰か教えてあげてほしかった。

プレッシャーかければ仕事が早くなる他の仕事とは違って
プレッシャーかかれば、そんだけ仕事が遅くなるんだよプログラムは
上司がわかってない馬鹿だと苦労する業界

>>316
神が導いてくれたんだ。命を大事にしてITにはかかわらないようにしろ

>>288
共通変数みたいな感じか。バッファならそういうことするんだけど。

>>37
そうそう、ITドカタなんていうけど、ドカタは毎日11時まで残業しないし
休日出勤もしない

あと体を動かせる、これがでかい。健康な２０、３０代の男なら
毎日12時間も椅子に座りっぱなしはすげーストレス

30近いけどメインがJavaのみで生きていけるか不安になってきた。
Web系の言語は強いんだけどね。

あのね。誰でもいいからって人集めて、頭数何人ちょちょんがちょんで
見積もってるのよ。のせられて、俺は期待されてるーってテンパる奴が
不憫でならんね。多数の中の調整弁として貴重だけどね
死んではいかん

賢い奴は発注側に回る

兄貴がヘッドハンティングされてキャリアアップしててワロタ
一方俺は無職であった

＞北口さんはプログラマーだったにもかかわらず、自殺翌日の平成１４年６月４日には、
＞取引先に１人で打ち合わせに行く予定だった。

プログラマーは取引先と打ち合わせをしないものなの？

>>316
逃げ出して正解だったよ

IT業界が阿鼻叫喚なのは、単純に、プログラム組める脳をしてる人間の
絶対数が足りないからだと思う。

二日徹夜　一日休み　四日徹夜　一日休んで退職届を出した

公務員の考え無しのＰＣポチポチやってるのとプログラマーの仕事は天と地の差があるのを知って欲しい。

>>8　久しぶりに見た　何度見ても的確な表現で笑える

>>297
最速納期を目指すのなら、体調に影響が出ないスケジュールじゃないとなのにな
集中力が切れて、手戻りやら考慮漏れやらが起きるってのに

>>317
犯罪者は捕まれば刑務所に入るということはわかってて犯罪をやってる
ブラックは過労死するとわかっていて就職してる
ようは犯罪者以下の考えで就職を決めているだけ

蟻地獄に入った奴からは、みんな離れていくからな。　一人鼓舞して孤軍奮闘できればいいが．．．　う〜む．．入社一年かよ？
こりゃ、会社が悪いな。　プログラムのプの字もわからんだろ。

打ち合わせとか本当にPGなのか疑問だけど・・・
複雑なシステムってのが具体性ないから厳しいのか簡単なものかわからん

>>292
工数管理してるよ
一人1日8h月160hで見積もって
残りの1日16h月560hはタダで働かせる時間

>>292
まず納期と人月工数が決まる。
その枠を設計、開発、テストに振り分ける。だから「客の行内稟議が遅れた」という理由で全体スケジュールが3割短縮になったりはざら。

最後に、開発完了してから値引き要求が来る。

>>201
それで給料3倍とかくれるならやるけどなあ

ソフト開発に適性の無い人が入ってくると、こういう悲劇が起きる。
自殺する前に、首にしなければいけない。
故に、上司のまたは採用担当者の責任だと思う。

>>281
楽できる方法を探せ　の真相は
作業の効率化の努力を指している
これは人件費の削減に繋がり
会社のためになる

古い人はただただ若者を苦しめたいだけなので理解できない人もいるが
自分が若かった頃にした努力は今とさして変わらないことに気づくべき

たぶん期待されてるＰＧだったんだろうな
仕事はいかにうまく断るかなんだよな
そうじゃないと便利にしてほしいところ挙げようと思えばキリがないから
死のうと思ったこと何回もあるけど、そのたびに引き受けたこと後悔する。

>>292
IT系は大手でも「1日１２時間労働」でライン引っ張っている
ような業界ですからw

ＰＧのやってたけど睡眠不足とストレスが半年続くと
だれでも鬱になる　社員の半分以上がなってた
自殺したくなる　辞めてよかった

仕事あるだけでもありがたいのn・・・いや何でもない。

現地調整に行ったら、ある機能が動かなかったので
ソースを開いたら

/*　ここは後で作る　*/

って書いてあったのは良い思い出

>>312
組み込み系だとマイコン間の通信データ減らすためにフラグ管理するのは良くあるよな
やっぱコメントとマクロ定義してないのが問題かと

これ読んで「ブラック企業に勤めてるんだがなんちゃら」とかいうのを思い出した。
日本のイット企業ってなんでこんな無茶な所ばっかなんだろ？

これ　とんでもない判例残しちゃったね・・・　蟹工船真っ青な時代に突入だわ

でかいお客との戦略的な案件とやらで
とにかく期限内にやってくれ
ってのがあるからなあ

>>316
潰れたら、立ち直る時間が無駄でしか無いから
潰れる前に別の仕事を探したほうがいいと思う

出来上がらなかったら殺されるような仕事じゃなかったんだろ？
死ななくても良かったのに．

とは言え自殺は病気だから

【レス抽出】
対象スレ：【裁判】 ２７歳プログラマー過労自殺、「困難な仕事でなかった」として労災請求を棄却…大阪地裁
キーワード：テクノロジスト



抽出レス数：0

>>316
俺は会社を首になってすぐ、父親から「税金がかかるから死ね」と言われた。

>>282
はい。そのためIT技術者（笑）は中国人とインド人ばかりになってしまいましたw

プログラマーって30後半になったら
ガラクタ扱いされるんでしょ？

消耗品ってレベルじゃねーぞ
まだ機械の歯車のほうが優遇されてるわ

次の疑問だけど

なんでアメリカとか海外は山ほどハッカーがいるのに

日本では少ないのか？　

これだけPCが普及しているのに何が原因なのか？？

>>301
「やります・できます(末端に無理させて)」だからなぁ

>>3
そういうやつもいるんだろうけど、何をやってるのかが素人には見えないので
簡単な事なのか、大変な分量の複雑な事を分業なしでやっているのかの
見分けがつかないから、わからない人が上司で評価がひどいと耐えられない業界

かわいそうだなあ
オレも広告下請けで産業ですごい目に会ってきたから少しはわかるわ

俺もIT業界入って2年目
技術者になりたかったのに、気づいたらただの土方になってた

何も知らないのに現場投入
異常に短い納期
異常に少ない人員
大手の上流から落ちてくる、間違いらだけの設計書
都合のいい時だけSE扱い
ストレスたまってる奴の説教相手役

辞めたくて仕方がない

地裁で棄却されるってことは、よほどプログラマ適性がなかったってことだろ。
一生懸命やっても才能がないやつはいくらやっても駄目。
努力したら報われると思うやつは馬鹿。
己の才能を見極めろよ。

>>309
工場はむしろ工数管理が必要ない。ライン引くときに全部決めちまうからな。
工数管理が必要なのは開発職だろ。
仕様変更したら工数組み直すんじゃないのか？

死なないでリスケすればいいのにね、リスカじゃないよ

１　お客様の評価も高く、バグなんてほとんど無く、残業ほぼ０で予定通りこなす
２　お客様の評価はいまいちで、バグ多発、残業しまくり遅延しまくり

自社の評価はどっちが高いかというと

>>356
アメリカのＮＡＳＡでも使い捨てらしいぞ
給料は日本の何倍もでるけど　30超えると厳しい

ソースは、色々コピペしてつなぎ合わせたものでおｋ
外面だけ真面目に作れば良い

>>292
工数は管理してるが、前提が「3０人月の仕事を5人がかりで３ヶ月でやる」とかだったりする。
(３ヶ月で終わらせるために10人がかりでやろうとしないだけまだマシだったりするんだけど)

これでもオブジェクト指向技術によって
大分大規模開発が楽になったんだけどな

多分、傍から見たら困難じゃないけど、
本人は経験が足りなくて
追い込まれていった可能性が高いんじゃないかなぁ。

>>357
歴史と底辺の違いだな。
日本はそれなりに普及してるかもしれないけど、使える人は少ない。

>>2
未だにこうだからほんと文系土人国家だよ
どこの国もだけどな

>>356
まあそうだけど30後半で最下流のプログラムのみ担当って
もうITから足洗ったほうがいいと思う

>>362
いやむしろ才能を過剰評価されてるだろ
無理だっつって自殺したのに能力的に困難ではなかったって認定されたんだから

これどこの会社？

クーラーの効いた室内で体酷使せず座り仕事でなぜ過労になるんだ？

炎天下の下や土砂降りの中で一日中肉体作業して体酷使するほうがよほど過労になるだろ

雨や炎天下とは無縁で楽に座ってできるのに何で過労なのだ？
リーマンなんか夏の炎天下の下で体酷使しないから異常にやつれたりはしないだろ
どいつもこいつもよく肥えて腹出てブヨブヨだろうが

体酷使してないから太るのに過労て何なんだよ
いっかい肉体酷使してやつれてみろよ

デバッグは、作業時間に含まれません

いつも思うけど地裁って無能だよな

>>356
言語や分野によるからなぁ・・・　COBOLだと40代だろうと通用する
というか使える若い人が少ない。
30後半ならSEやPMなってる人も多いんじゃない

>>320 そう思うようにはしてるけど、生活が苦しいとかいろいろあるわけだ
そこまでして生きなきゃなんねぇのかとおもったりな
新入社員の頃は全く想像もしてなかった心境だからこそ、余計に悩むわけだ
こういう事象みると、擁護したくなるというか、気持ちをわかって欲しいっておもうね。。

会社辞めますか？
人生辞めますか？←

>>346
とあるクズオープンソースで

ここにバグがあるので誰か直してくれってのあったわ。

>>357
それについては、言語が英語であることが大きいじゃない

昔　オーストラリア人に　日本はＩＴ無理だといわれた理由が

英語圏じゃないからだった、インドもまぁ英国植民地だったから下地はあるんだろう

>>357
いた方がいいの？

>>367
コピペ元がしっかりしていればいいけど、納品してペネトレーションテストとかやられると顔面蒼白になるぞｗ

>>304
俺がバイトしてたとこは8時位から始まって、遅くても19時には帰れた。
休憩は昼に1時間はあったし、夏場は1時間毎に5分の水分補給休憩もあった。
肉体的なきつさよりも独特な雰囲気に馴染めるかどうかだね。

　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　サラリーマン
----------------------------------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１０時間以上
----------------------------------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２１時〜２４時
----------------------------------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------------------------------

夕食後　　　 テレビや読書など自由　 仕事
----------------------------------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　残業あっても無い場合がある
----------------------------------------------------------------------------

休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　上司次第
----------------------------------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　自動的に40年
----------------------------------------------------------------------------

困難な仕事でなかった、こんな事を言えるなら
実際に体験してみろと
裁判官なんか1ヶ月くらいで発狂して根をあげるんじゃね

胃潰瘍とか不眠とか鬱をうったえて医者に通った記録があれば
まあ確実に労災認定取れる案件だけどそれが無いんだろうな。

客観的証拠も無くいきなり自殺だと仕事が直接の原因なのか
それ以外にも原因があったのか本人にしか判らない。
実はハゲてきたとか勃たなくなったとか他人が知らない他の理由かもしれないわけだ。

>>357
ハッカークラスの人は日本から出て行っちゃうから

>>357
中・高・大と英語を勉強してるにも関わらず
英語が話せない人だらけ。
それと同じで、教育方法が根本的に間違ってるんだろ？

むしろプログラミングなんて手取り足取り教えるもんじゃねぇ。
基礎なんてネットにただで分かりやすい講座がゴロゴロ転がってるんだから、コミュ障の
理系人間が口頭で説明するよりよっぽど効率良い。
むしろIT土方志願してきてるんなら、学生時代にアプリの一本でも作っとけと。

って客先の2年生文系社員張り倒したくなるけど口が裂けても言えない。

>>348
仕事の大本である一次請け・自社開発の会社はそうでもない
会社が大きくなりすぎて、コンプライアンス軽視ができないから

逆に言うと、二次以下が無茶して一次以上のコンプライアンスを守らせてる感じ
当然、無茶な要求を飲む二次以下がいるから悪いんだけど

>>376
身体を動かすってのはなんだかんだで人間の根底に根ざした
労働だからな。それに朝始まって夕方には終わる。
IT系だと同じ場所で同じ画面を見続けているわけだから
ストレスが凄い。身体の前に神経が参ってしまう。

昔は技術職として重宝されたが、ＰＣがメインになり、
一気に多様化が進み、今やIT技術者は使い捨ての時代になった。
何レスか前にJavaがメインでやってるとかあったけど、
Javaも近い将来、確実に消えるとどこかで見たよ。

経営者か、上の立場になれば話は別だが、プログラマーを長くやるのは無理がある。

ええ？？自殺も過労死扱い？？
それじゃ自殺をエンターテイメントか
殺人後の免罪符くらいにしか考えてない男全般なんか
怖くて雇えないよ

日本てほんと異常
感情の無い労働マシーンになるか死ぬかの二択

キーボードをたたくだけの簡単な仕事だとか思われてんのかね

俺が労災でもめたとき、厚生労働省の役人が言った言葉「あなたまだ生きてるでしょ。あなたのようなケースでは死んだ方もいるからまだマシなんですよ。」
一生忘れない

どの程度のシステム・時間数なのか分からんけど、

> 原告側は「入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに、先輩や
> 上司からの指導がなかった」と主張したが、中村裁判長は「会社の支援体制に
> 問題はあったといいがたい」と退けた。

本人のスキル不足だとしても、入社1年の奴が過労自殺するほど残業しなきゃいけない
状況に陥ってるのなら、会社側の問題だろ。
できる奴と組ませるなりフォローするのが当然。

例え会社側にそのリソースがなかったとしても、そんな新人に全てを背負わせて
いい道理にはならない。リソースが無いならそもそも仕事を取ってきてはいけない。

現場で見たことあったらPGは大変だしやりたいとも思わない。
フリーでやってても年収1000万で確定申告の心配してたけど
請け負った期間中、現場に缶詰見たいなもんだし。
ボロボロでてくるバグの山に24時間立ち向かうなんてムリだわ。

ITの仕事してると、俺はこれでしか食えないんだろうな、と思い込みがちではある。
ぶっちゃけ他分野に飛び込んだ方が、少なくとも死なずに済むんで
思い悩んでる人はまったく違う世界も模索したらいい。

>>1
最近の司法の異常な右傾化、目に余る
国民の権利を守らない
労働者の権利を守らない
異常
国民や労働者の敵になっとる

>>374
入社時にスペックを過大申告した可能性もある。

適性とか　ｗ
システムをつぎはぎでも動かせるようになるのに数年、とにかく動作させる事が大事と気付くまで数十年かかる世界だ。
人月で計算できない時代に、ぺーペーに負担をかけたらマイナス工数でそりゃ自殺するわな。
時間をかけただけ工数がもらえる時代じゃねぇぞ。今は。

オブジェクトのメソッドやプロパティがバグってたり、存在しなかったりしたらどうしてるんだろ？
根性で何とかしろ、とか言われるの？

>>357
言葉の壁だよｗ

つまりさっさとITに資格義務付けしろってこった

>>376
俺はどちらも業種も経験があるが、IT業界の方がつらいぞ、はるかにｗ

>>1
こう言う時、残った社員は遺族の敵になるからなぁ・・・
　「お前ら、この裁判に負けたら会社は倒産。お前らに払う退職金すら持っていかれるぞ！！」
と言われて。

前職（F関連）で、デスマで一人倒れ、入院。
そのまま亡くなったんだが、訴訟を起こそうとする奥さん（元社員）を、労組総掛りで押さえ込んだそうな。
（俺は当時、Fに偽装請負で出されてた）

>>363
納期は絶対、仕様はいつでも自由自在
これが日本のIT業界

>>328　結果的には逃げだしたけど、いろいろあるわけさ。。。

>>351 転職したけど、トラウマはつきまとうね。。。

>>354 すまん、判るような気がする。
税金で結構首絞まって、それでも請求来るから、未だに凹むよ。

底辺ＰＧは住宅営業と並ぶブラックだと思ってる。

>>371　>>383
あー　英語だからか　納得してしまった
日本人だと英語の意味も調べなきゃいけないからなあ
ニュアンスもわかりづらいし

これは実にすばらしい判決。

馬鹿は一生懸命やってもできないんだから
自殺なんかしないで会社やめるか
黙って行方不明になってください。

会社に来られると一緒にやってるメンバーがマジ迷惑するからさ。

残業時間が書いてないようだけどもどうなんだろ

典型的なユトリ乙

>>403
まあ左傾化よりはマシだな

こんな業界は4-7年ぐらい会社で経験を積む
３-５年ぐらいフリーで稼ぐ。
そしてさっさと辞めて違う仕事にってのが正しい。

>>356
コード書くのが好きなら、ファーム系の仕事がいいぞ。
業種によっては爺さん達がくわえ煙草でＣを書いてるような会社もある。
デバッグにオシロスコープ使ったりな。若造ほど役に立たない業種だよ。

今はファームウェアですらダウンロードで更新できる時代なんだから最初から全てを完璧に組む必要はないんだよ。

ＳＥでしたが現在無事に公務員になれました
毎日17時15分に終業しています
早く終わりすぎて困っちゃう

しかし死ぬぐらいならバックレればいいのに
それすらも思考出来ないくらい病んじゃうのかね

>>327　打ち合わせはＳＥがする
今はＳＥにもいろいろ肩書きがついて
プロジェクトリーダーとかプロジェクトマネージャとかいわれる人間がする
プログラマの仕事はＳＥが書いた仕様書通りにプログラム組むこと
人と関わらなくて気楽だなんて思われがちな仕事

>>411
どうしてそうなったんだ？とくに理由はないのか。

ITなんてまともに相手にしてられないだろ？
如何にもややこしそうだし
素人の俺が見ても絶対に確信出来る事が一つある！
ズバリやばいと思ったらバックレル世界だろ！！
これだけは絶対に譲れない確信があるよ
そんな世界だろどうかんがえても

すごい無職臭いスレ

>>405
＞システムをつぎはぎでも動かせるようになるのに数年、とにかく動作させる事が大事と気付くまで数十年かかる世界だ。

なるほど、いかにも適性のない奴が言いそうなことだ。

俺が若い時はパソコンなんかなくてソロバン手計算だったのに
最近の若い奴は根性が無い。

なんて裁判官は考えてそうだ。

疑問なんだが、仕事を引き継いだ同業者が新人には無理だと証言してるのに、裁判官は他のどの要素から能力的に可能と判断したんだ？
その道の人間より、専門的な事情をしっかり理解してるとは思えんが。

メーカーPGだけどうちの職場での開発の中心は40代だな

>>376
俺運送の仕事してるんだけど、目的地まで7時間ほど座りっぱなしで着いた先では
30分ほどの積み卸しで終わる仕事より、今の10分おきに車から降りて
その都度20分ほど作業する仕事のほうが楽。
当然走る距離も短いし(運転が4時間、積み卸し作業が7時間)。

7時間座りっぱなしの仕事をしたときはたいして給料もかわらないし失敗したと思った。

>>409
おれも学生時代土方やってたけどITのが遥かに楽。
クーラー効いた部屋でコーラガブ飲みしながら仕事できる。
半日ぐらいよゆー

>>376
汗をかくと　疲れと
汗をかかない疲れ　取れにくいのは汗をかかないそれ

クーラーの中で古代から　ＰＣ打つ仕事があれば　人間もそれに合わせて進化
できるのだが　そーじゃないでしょうし

>>376
子供の頃、パズルとかに熱中した事ないの？

配達の仕事で給料２４万ぐらいがちょうどいいな

あんな細かくて難しい仕事して給料が２０万円代なのがおかしい
しかも中小は派遣ばかりで給料なんて上がらのに可哀想

>>357
入社時→楽しくてやってる奴が少ないから
中堅期→楽しくてやるだけじゃ通らくなってくるから
ベテラン→楽しくてやってると楽しくなくなるまで仕事を押し付けてくるから

上を何とか楽しくやりながら乗り越えても最後の壁

30超え→楽しくてやってたら技術と無関係に管理職に飛ばされるから

>>406
何故バグっていたり存在していないのか調査する。
設計ミスの場合、ろくでもないプロセスで仕事が進んでいるから
地獄が始まる

バカじゃねーの、自殺するくらいなら、ばっくれれちまえばいいだけなのに

上司の管理能力不足でプロジェクトが遅れるなんて日常茶飯事だろ

>>372
そう言うお前はどの程度ＩＴやプラグラミングを理解して李系なのかと
まさか中卒や盆暗工業高校を適当に出たくらいで毎回意味不明な自慢を
しているんじゃあるまいな？ｗ

まあ政府与党のトップを自称超難関大理系学部を卒業した人で固めた
政党がこの混迷ぶりだ。原発対応などもあの失態。それでもお前よりは
勉強は断然出来たんだろうが

>>357
俺がリアルな天才だったけど、物を完成させたら半殺しにされるから。完全な奴隷だよ。給料なんかない。

>>357
プログラマーという職業が社会的に認められていないから

今思えば、バブルの引く手あまたの時代に富●通落ちた俺は勝ち組？



ただ単に無能だったのかｗ

>>27
雨が降ったら休みてことは無い。
ただ、ドカタ系は低月給と死ぬほど怒鳴られる事を除けば、
ライン工よりは実質休憩時間は多いといえる。
ライン工は会社によっては実質30分休憩の8時間、もしくは10時間。
もっとも、ギリギリに来て、即帰れる利点はある。
ドカタは8時スタートでも最低6時半〜19時は会社にいる必要があるが、
休み時間は8時間〜10時間で実質1時間45分以上。

で、残業代はライン工ならきっちりせしめる事が出来る。
ドカタもせしめる事はできるが、最低時給並み。
貰えんよりはマシかな。それ以外の仕事は知らん。
ライン工のうち、きついのはT社とC社。
H社やM社は緩い。

>>409
精神的忍耐力がないと無理だわな

>>431
ＶＢとかコボルとか使ってそうだなｗ

情報系の大学と関わりがあるけど、最近の頭良い学生はプログラマには
行かないよ。デスマーチと使い捨てが待っている人生だから。

彼らは主に堅実メーカーのハード系に転身する。

ダニ会社やダニ上司が社員に対する考え方を変えないと上昇は無理

睡眠不足とストレスが極度に溜まると気がおかしくなってくるのが判る
責任感が強かったり、まじめな人は、本当に最後まで自分を責めちゃうんだよな、俺は手前で自分を取ったけど

>>395
Javaはもう間単には消えないけどね
Oracleになっちゃったから今後も安泰。

>>392
その割には前例主義というか、無茶苦茶なソースやテーブルの改修やるのに、
ふざけた仕様のまま極力手を加えないようにしたがるよな
アホらしくてやってらんね

このゲームをＳＭＣ―７７７で作れって言われたのかな。

>>363
仕様変更が仕様変更うぃ呼ぶ

現場「営業が無理な日程と予算で仕事を持ってくるのが悪い」
営業「現場の人間に営業させたら、顧客にちょっとでも無理を言われると
　　　　「できません」と融通を利かせず突きつけるので仕事を取れない」

さて、どちらが会社のためになるか

金融系システムのプレッシャーは半端ない
情報系のヤツの愚痴など聞く気にもならん

>>422
人生スゴロクあがったみたいでおめでとうございますｗ

>>414
特に日本人は日本語以外の言語に接する機会も少ないし、積極的に英語を読もうとする意識が
滅茶苦茶低い。
その点中国人はハングリー精神旺盛だからありゃ負けて当然だわ悔しいけど。

DVの旦那から逃げられるのに逃げない妻みたいなもんで
選択肢が死ぬか生きるかの極論になっちゃってんじゃないかね

IT系はね
飴と鞭の使い分けが下手な人が多い
精神的な追い込みをかけすぎだと思うよ

３０後半で終わりってことは


おまえらは大金稼いだら何するんだ？

やっぱ農業か？　　これからは食料危機がくるからなあ

死ぬくらいならどうして辞めない？
自分自身で得失判断もできない無能か。

>>395
Javaは昔からいなくなるって言われてたけどどんどんいろんな分野に使われた。
まあ知っておいて損はない言語。

>>431
すげーな。３０前に辞めたけど、こんなの一生やるの考えただけで鬱になるわ。

>>433
短期間ならITが楽。
何年も続くのならITがはるかにしんどい。
下手したら自殺する

しかしさ、ソフトハウスってマジ月１〜２ｋのバッチプログラムを
組めないような奴がごろごろしてるんだよな。
九九ができれば就職できるってのは本当だな。

>>422
いいなぁ
俺も公務員なりたいな

>>446
いや組込みだからCだよ

人によって、できる人とできない人の差が肉体労働より大きいのに、
肉体労働と同じような基準で
仕事をしているのが良くないと思うよ。

入社1年目で困難な仕事だと思うなら向いてないから辞めてればよかっただけだよ

気の毒だけど自殺することなかったのに。

>>446
COBOLをカタカナで書くの初めて見た

>>400
とりあえず、なんとでもなるで仕事取ってくるからな、どこの営業も。
あとは根性でなんとかしろとか

まぁ、昔からよくあることだわさ。

PGの仕事が増え始めた頃にPGになった人が
今、ちょうど40前後だしこの人らがPGのみで
一生食っていけるかどうか体現してくれるんじゃない

あと20年後にはPGがどういう職か結果がでるでしょう

複雑で独創的なアルゴリズムをゼロから構築しなければならないような仕事は、
センスのある奴は瞬時に解決するけど、そうじゃない奴は何日かかっても解けない。
労働基準監督官は暗記力があれば誰でもなれるけど、
プログラマは才能がない奴には無理。

>>433
半日くらいなら余裕だろ誰だってｗ

典型的なユトリ相手に何本気でカキコしてんの？

>>357
海外のハッカーはプログラマけん科学者だったりする。
新技術のリファレンスは大体が英語。
コンピュータ・サイエンスの母国はアメリカ、イギリス、ポーランド、ドイツ。
なかでも一番は第二次大戦前後のアメリカで
USARMYの潤沢な資金提供を受けつつ多数の超一流コンピュータサイエンティストが生まれる
その弟子もみんなコンピュータ・サイエンスの最先端で研究できる
そのまた弟子もそのまた弟子も
そういう連中の中からすぐれたハッカーが生まれる。

工学部を出ても、まともにソフト開発（ソースコードを書ける）のは100人のうち、2〜3人。

>>404
可能性の話をしだしたらそもそも会話が成り立たないなｗ
いまある情報では同僚が無理と言ってるのに裁判所が大丈夫だと認定したってだけだ

おまえは記載されて無い仕様をエスパーで補完しろと言い出す無能な上司かｗ

>>463
もう8年やってるけど…
ただ年々立場も変わるからかね。
38歳コーダーって何者だよ。
人として評価されていないとしか。

>>89
あなた好き。きっと慕われてることでしょう。上司に好かれて先輩に嫌われて大変な毎日でしょうが頑張って。

>>466
組み込みは高年齢化が激しいなぁ。
俺もさっさと組み込みやめてWeb系あたりに行きたいんだが、Cができる若手がいないから
なかなか離れられない。

>>476
工学部って、機械も電気も化学も工学部だろ

>>457
心理学かなんかで、錯誤の典型例としてそういうのあるみたいね
本来二択ではない状況なのに二択であると思い込んで追い詰められるって

死ぬぐらいなら逃げりゃ良かったのにな

ほんとに

>>472
だからプログラマは社会的地位が低いんだろうな。
プログラマの仕事を評価できる奴がいないから。

>>464
この業界は、できる奴、普通、できない奴の能力の差が
大きすぎるｗ

他の業界なら、せいぜい、数倍だけど、この業界は差が数千倍、数万倍だったりする

>>453
会社の為なら前者。
後者は赤字経営になって倒産する。
昔勤めてた会社がそれで倒産したしｗ

プログラマーこそ、
客と打合せして、操作性その他打ち合わせが必須の商売だろ。
なんてか、営業なんてのは居なくて良いレベル

とりあえず　このスレを読んでわかる結論は


日本ではITは趣味か　フリーでやっとけってことかｗｗｗｗ


とりあえずIT業界の法律整備をしっかりしないと無駄死にぜよｗ

ITデモ起こせばいいじゃないかｗ

>>450
システム改修なんてそんなもんだぞ
客が昔のデータも読み込めるようにしろと言い張るから、最初が無茶苦茶なデータ設計だと
後続の人間が地獄を見る
というか来年あたりその地獄がやってくる予定

>>443 勝ち組だよ。
富にも知り合いいたけど、凄まじい環境だった。。。
もちろん部署にもよるだろうけどね

俺もIT業界の経験あり。
まあ中にはヌルヌルとやっていける会社もあるだろうが、たいていはキツイよ。
その後、なんやかんやで今の会社に落ち着いたが、いかに過酷だったか解る。

ネットや、ちょっとしたものを動かして、使いこなしてる気分になってる奴には解らないだろうな。

ITで偉くなりたかったらパソコンには絶対触らない事。
どうしても必要なときは誰かにやらせる事。
「そんな雑事はキサマがやれ」というオーラを出す事。
出来上がった物に最低３回はダメ出し。
したり顔で「やればできるじゃん」
これだけ。

>>425
「他所よりも安く提示して受注さえすればいい
作業難度が自社レベルにあわない場合、残業休出でフォローすればいい」

こんな糞経営陣や糞営業が多すぎるから、
コンプライアンスを守ろうとする中小までが割食ってる状況

プログラマー客先行かせてなにさせるつとりだったのか

悪いことはいわない、死ぬぐらいなら逃げろ
できないといえないやつは、会社も自分も不幸にしてると思え

>>487
営業なしでどうやって仕事取ってくるんだ？

>>455
山に登りきった感じ
後はゆっくり下るだけです。

>>431
わかるわかる。ソフトやるならそういうとこ行くに限る。

>>494
怒られ要員

ソース書くだけがＰＧの仕事じゃないよ。
ある程度テストケースを作ってテストもやらないとダメだし
デストデータも作らないとダメ。
ソース書くよりテストの方が時間と手間がかかることも多い。

そういうことも裁判所ってちゃんと考慮してるのかねえ。。

>>400
> > 原告側は「入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに、先輩や
> > 上司からの指導がなかった」と主張したが、中村裁判長は「会社の支援体制に
> > 問題はあったといいがたい」と退けた。
向いてないから辞めればいいだけ

給与にひかれて寄ってくる能無し邪魔だよ

>>430
会社側の反対尋問が巧妙で
>>239にあるような印象を裁判官がもってしまう場合など
証言が採用されないだろうね。

フリーでちょこちょこやってたのだが、
民主党が勝ってから仕事が本当に消え去って俺らの
ようなフリーの底辺がやるような仕事にまで大手SIerが
入ってきたのでさっさと足を洗ったのだが・・・
お前ら、こんな仕事はずっとやるような仕事じゃないぞ。
「次の仕事の為に多少役立つ知識でも得るか！」
ってな感じで肩の力ぬいてやれよー。でないと辛いぞ。

>>1
まぁ・・・ＳＥ辞めた俺様がいうのも何だが・・・
やってらんねーからマジでｗｗｗ

>>449
用途もあるJavaは、試験など参考書独学で受かってしまうが
実際問題として現場で応用の聞く使い方なんかは専門の学校で
専用テキストで習わないと出来ないんだよね〜♪　とかお釜ちっくな講師が
講演会で言っていたが、基本を理解した上で頭があれば応用は思い浮かぶ
と言う事が分かってしまった。受験勉強みたいなもんだ。

>>496
最近は、プログラマが仕事取ってくるのも普通だよ。

まあさすがは民国地裁、呆れるばかり

>>454 俺はそれで何日も徹夜したわw
3日くらい寝れないなんてざらだったからなwww

>>460 プロジェクト動いてる最中に辛いので止めさせてくださいが通じる業界じゃないとだけ言っておきたい

取引先に一人で行くのは普通じゃないの？
対人恐怖症とかだったのかな

国の規定では1日5000タイピングまでとなっているわけだが…守られているのかね？

学生時代ポケコンでかなりプログラミングが鍛えられたなｗ

最近の学生は、ポケコン使って遊んだりしないだろうな……

>>493
首がもげてとれちゃうほど同意ｗ

>>475
なるほどなあ
日本にもこういう専門機関ができないとダメってことか

日本で小学生からプログラムさせるなんて　あんまり聞かないもんな

>>477
トラブル発生やライブラリーがバグだらけや客の勘違いの可能性を考えずに見積もり出すバカ営業？

>>492
うちの会社に最近入ったコボラーがそんな感じで何もしない（出来ない）
まもなくクビになる模様

とにかく、あらゆる仕事を断りWEB閲覧以外はしないのだ
ＰＧは頑張れば出来るがＳＥは対人恐怖症入ってて電話もできない有様

よってオレの仕事が倍になっただけ

>>433
働きアリって２割はサボってるって有名な話。
その２割を隔離すると今まで働いてたのが２割サボると。
茶ー飲んで時給稼げる派遣は良いわ。

>>487
営業は仕事とる
PGつかSEは客先要件をまとめる、それを詳細設計まで落とし込む
PGはコードを書く
まぁSE/PG辺りの境はすげえ曖昧だけど営業とSEはぜんぜん違うわ

「バックラー」にジョブチェンジすればよかったのに・・・

起訴前に捜査資料を関係者にばらすとか、完全に嫌がらせ。　憲法違反級の人権侵害行為。

日本の警察は、違法な捜査で無実の人間を有罪に追い込むキチガイ暴力組織。

特定団体の手先となり下がった、人民の敵。　創価の手先。

>>411
仕様をなかなかフィックスしてくれなくて、仕方ないから「これは間違いないく必要」と言うものをピックアップ
してもらい、発注前に先行発進。
本番１カ月前になって、「あ、それ要らない。こっち優先。」で怒涛の泊り込み作業。
しかも、先に作った機能は、お蔵入り。
赤字持ち出し。しかも元請が、コスト削減協力費として、２割ハネとか。

ITというか便利なソフトただ配りしてる業界だから
たぶん建設業界のドカタよりひどいよ

ならこの仕事を裁判長にやらせてみろよ

ＩＴ業界はもう斜陽だ。

カタカタとキーボードを叩き、暗くじめじめしたレビューを繰り返し、誰にも感謝もされない、こんなやりがいのない仕事を好んでやりたがる人の気が知れない。

こんなもんで労災通るかよ馬鹿馬鹿しい

>>405

それは間違ってはいない。
但し年数を10で割るべきだ。

やるなら新規案件だよな、地獄は同じだけど
何人もの手の入ったグッチャグッチャなコードを見るだけでも萎える

>>496
よくわかってない営業がえげつない仕事取ってくる
ってことだろｗ

この裁判長は同等のシステムを組むぐらいの知識と能力はあるんだろうな？

>>506
営業が事務手続きでやらかしたのを現場の人間が平謝りするのもよくある話
太い客の部課長クラスに気に入られたから、年単位で仕事もらえるだけ有難いよこのご時世

>>496 金と時間は既に決まってる
営業なんて出来合いの見積もりと請求書書くだけってことも多々ある

>>522
むしろ裁判長の子供にやらせるべき。

>>11
これのIT会社の社員バージョン作ってくれ

プログラマなんて、それこそ有象無象の誰でもなれるからな。
プログラマの派遣業界に友人が勤めてるが、ほんとひどいもんだそうな。

人材の粒がまったく揃わない。
そして、人がすぐにやめるから、高卒や文系、プログラムと何の関係もない
ような奴もとりあえず採用して、実戦投入、生き残りたい奴だけ生き残れ、
そんな感じらしい。

そういう話を友人から聞いたとき、俺は「日本のIT産業ってよくそれで
存続できてるな」とむしろ感心したわ。

>>498
たしかに安泰だけど、何年もC/C++で同じようなプログラム書いてるのもつまんないぜ。

>>331
思い通りに動かないと不満垂れ流すやつらのために
思い通りに動かすのにどんだけ苦労してるかと知らせたいわ

>>431
紹介して！すぐにでも参入出来ます

>>483
年齢と経歴から見てちょっとした強迫観念的なものがあったんじゃないかしら。
ここで折れたらもう後がない、的な。

ただまぁ仕事で一番重要なのは「俺知らね」が言えるどうか、だというのは同意。

>>490
Thanks、ちなみに職種はSEだった
ならなくてよかった〜ｗ

好きなマイコンをかちゃかちゃやってるだけで苦痛にもならんだろ。

>>475 日本ではまともな人材は絶対行きそうにないな。

>>490
自分も富でＭ銀のインフラの開発に携わっていたけど
残業代だけで自分の月収超える月が1年続いた
他の部署は知らないけど

NullPointerException

>>459
決まってるだろ　２ちゃんねるだ。

大抵のプログラムは選手入場から。

広島大学卒だけど同期がフリーのＳＥやってて
こないだ家建てたらしいよ

>>526
うん。改修案件は毎回断ってる

>>485
一見複雑に見える仕様をいかに単純化して実装に繋げることが出来るか
出来る人と出来ない人では出来上がるコードに明らかな違いがでる
できない人のコードは無駄に複雑で無理やりでメンテも大変だったりする
でもそれは長年の経験がモノをいう場合も多い
だから若者を重視しすぎるとこういうことになったりする

>>527
それが全ての原因だよな

たやすいことではない　byマスター・チーフ

思ったようには動かないけど
作ったようには必ず動くのが
プログラム。

つらかったら辞めりゃ良かったのに
オレも26歳頃ＩＴやってたけど辛くて辞めたわ　　今は幸せな生活を送ってる

>>537
２７歳ならまだ、再起のチャンスはあるんだがね。
３０超えると悲惨。
仕事が何もなくなる。他業種も不可能。

ここで、失職するとほぼ、吊るしかなくなる。

>>514
おまえがな〜
自分の思い込みと都合のいい可能性を引き合いに出して
できる！がんばろう！とか言い出す馬鹿なPL

>>496
SEが営業兼ねてる

日本には土方PGはいるが、アーキテクトがいない
インフラとソフトをバランスよく知っていて、非機能要件を
加味したシステムを描ける人材がいないんだよ

ここがキッチリできるかできないかで後工程の生産性に
点と地ほどの差が出てくる

>>497
それ錯視ですよ。
今までが急すぎたから、微妙に上がっていても下って感じるという。

>>511
今ならスマホのアプリとか作ってるかな

ある夜、上司が部下が帰宅した後、
彼の作ったプログラムのソースをチェックしていた。
頻繁に「チッ」「チッ」と舌打ち連発。
「何じゃこれ。ばかじゃないのか」も連発。
本人が居てこれを聞いたら発狂したかもしれない。

try {
} catch ( NullPointerException e ) {
System.out.println ( "ガッ" );
}

日本でプログラマになることってこういうことだ

まあ、いじめみたいなものだな。

出来ないのは、百も承知でやってるんだよ。

もうじき５４
未だに　組み込みファーム、Windows　ドライバ、　アプリケーション　を書いてる　俺はどうなる？ｗ

>>548
営業を真面目に受け取りすぎだなｗ
あいつらは最後に会った人の味方だから

と気付くのに15年くらいかかった

>>558
そんなもんよくあることだから、別に発狂しない。

IT業界の鉄則
人柄の良い人ほど身体を壊す
出来る奴ほどさっさと足を洗う

俺は足を洗うのに時間掛かったらヘタレ。

>>540
人月でしか勘定してないから、日本で優秀な技術者が育つ訳ありませんよ
はっきり言って奴隷だから。
今後10年持たない衰退産業に落ちぶれたからもうIT系は見切りつけた方が身の為だよ

勘違いしてる奴多いけど「この会社に中途採用で入ってから一年目」だろ？
まあこの会社もブラックっぽいけど、プログラマー何年もやってきた転職者を中途採用して
一人で打ち合わせに行かせたら「明日一人で打ち合わせだよｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ、もう死のう」
って自殺されたんじゃ、それは会社としても予想外すぎだろ。

>>562
どうなるもなにも、それだけ生きればもう十分でしょ。

今の仕事に苦痛を感じるなら辞めれば良いんだよ。死ぬくらい仕事の事で悩むなんて視野が狭過ぎるわ。何故、自殺を選択するのか理解ができないんだが。(^-^)/

自殺者3万強の国ですからねえ
こんなの裁判官からしたら珍しとも思わんのだろうし
だけど不思議と凶悪犯を死刑にはしない不思議な国よの

>>558
ソース見るだけまだマシだろ
面倒だからと基本設計レビューすっぽかして、後から重大な仕様バグ出されてみろ発狂するぞ

>>541 毎月ボーナスか!?って明細だよなw

>>94
仕事してるちゃねらの6割はSE なんだぜ？

>>565

良い奴ほど　早く死ぬ・・・・・・・・

>>558
俺そいうのされて、不機嫌になって
扱いにくいやつって思われてるみたいｗ

>>558
賭けてもいいが、その後に

「これ直すぐらいなら、俺が書いた方が早いわ」

と言っただろうw

そもそもどんな仕事でも1人でやらせる体制は
確実に間違ってるよ
1人でやったら思い込みとかぜったいあるから
最低チェックくらいしてやれて
ひでえ風潮だ

初期ゆとり教育の敗訴だな
変な前例を作らないほうが良いから控訴棄却でよい

俺もプログラマだけど
専門職の割に労働単価が安すぎるんだよな。

成果物が異様に安く買い叩かれるのも特徴
不具合があると殺されそうになるのも特徴

>>513
違う。必要なのは超一級のコンピュータサイエンティストに弟子入りできる環境。
学問の世界だと誰に弟子入りするかで自分がやれることがきまってくる。
日本にハッカーが必要ならアメリカの
超一流のコンピュータサイエンティストの弟子共をつれてくるしかない

日本にも世界に名だたる数学者が存在した時期があったが
高木貞治や彌永昌吉などの東大系列は留学して
世界最高の数学者ヒルベルトに師事したから一流になれた
ちなみにヒルベルトの系列が
現代数学を形作ったといっても過言ではないぐらいに繁栄してる
アメリカのコンピュータサイエンティストは全員ヒルベルト・プログラム系列の人間だしな

いつだったかな、東京のＳＥで同様の例があって、体調崩して
休業して実家に親と一時帰省したお兄さんが、氏んでやるーとか意味
不明の事を言って電柱に這い登ってしがみついていたがそこから落ちて
氏んだ。あの時は労災が降りたかな。

おまいらぶらっくな会社でバカみたににこき使われるなよ。息抜きやさぼり
は適当にやれ。それで首とか言う会社が人を使う資格など無い。
ひろゆきを見てみろ？あんな調子でへらへらやって稼いでいる。

例えば同じセンター試験7科目8割5分取った人でも
地元の国立医学部いって医者になり過労で倒れれば労災認定で大金もらえるけど
理工学部にいって、なぜか理由不明だけど面接ウケがわるくて、既得権益企業に
入れずＳＥとかプログラマになったら、過労で倒れてもびた一文支払われないと
言うことを意味している。


これは子供たちのキャリア教育で大々的に行うべき。

公務員か医者になれなかったらニートになるべきと教えましょう。

>>542
} catch（NullPointerException　e) {
　 System.out.print("ガッ");
}

１人日/１２H

とか当たり前の世界だもんなあ

>>542

いらっとするｗ

>>546
何度「オレに書き直させろ！」と言いたくなったか
まぁ、当然却下されるからうなだれてポチポチ直すんだけどね

>>558
ソースチェックする上司ｗｗｗｗｗ
それ上司と部下じゃなくてふたりともPGで
社員と派遣の関係なんじゃないのｗ

いや、この業界まじですごいストレスだよ。
本当にまじで。

キー叩くだけの楽な仕事だと思われたのかね

>>478

俺44までコード組んでたけど。
下手すると47の今でもコードを組む可能性があるんだけどw

>>567
何にしてもPGが客と打ち合わせはおかしい
見積もり方法や契約内容を知った上で客先に行ってるなら別だが

>>555
>日本には土方PGはいるが、アーキテクトがいない
それ、日本型組織が基本的に抱え込む病気の一つだから。

プロフェッショナルや末端兵士はいくらでも調達できるが、まともな
ゼネラリストがまったく育たない。日本の人材育成風土からできあがる
基本的な構造。

美麗なアニメを職人芸で作っても企業としての経営戦略レベルでは儲からず、
世界最大の戦艦を作る技量があっても戦況をコントロールする総合戦略が無いので
大量餓死し、最新型の原発を作る技術はあってもまともに管理できないので爆発させる。

手先は器用だが、経営・運用で負ける。

徹底的に、まともなゼネラリストが調達できない国家だからな。日本は。
かわりに職人芸の持ち主はたくさんいるが。いい意味でも、悪い意味でも、職人の国だよ。
まかり間違っても、アーキテクトやフィロソフィストの国ではない。

>>558
真面目な上司やね

レビューしようにも
やる前にわからんと言われてしまう

>>562
あんたすごいけど、そこらのソフトハウスの奴らには理解されないよ。
30年前に、商品企画できる奴と組んで独立してたら、今頃一財産つくって引退できたんだろうけどな。

ITﾄﾞｶﾀは社会の歯車の潤滑油の油ｶｽだから
今日もｻﾋﾞ残(笑)お疲れっすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


俺みたいに常日頃から適当に仕事して、毎日定時ちょい過ぎにさっさと帰るのが一番賢いよ
もちろん周りからは嫌われるけど何も問題ない
会社内の人間関係なんて、俺らの親父の世代から「有って無いようなもん」だからな
誰も得しない飲み会を定期的に開催しなきゃ維持できないような、希薄な人間関係しかないよｗ

>>558
よくあること。まぁその場では居た堪れない気分になるけど、
そんなの気にしてたらやっていけないわ。

>>502
多分そうなんだろうけど、この件で利害関係がより目に見えてハッキリしてるのは、何かの経緯で辞めた元社員より過労死認定されたくない会社側だろうからなぁ…
大金を払わされ、企業イメージは落ちる事になる。IT系に専門的な知識が無くても、それ位は裁判官が判断できないと困るんだが。

>>567
仕事の種類にもよるけどさ
原発関係とか割と致命的なのだとかなりビビるよ

俺は行った事ないけど種子島関連も取り返しつかないんで怖いらしい

>>587
もちろんソースチェックしてるほうが派遣なんだろ？

できるかできないかなんて、
他人の頭の中を覗けるわけじゃないんだからわからん

Noといえないで黙ってしまうようなやつは、精神予備軍

例えでいうと、最初は軽自動車を製造する案件だったのに、
作ってる最中にどんどん改良を加えられて、継接ぎで車体が大きくなっていき
エンジンも大きいのに無理矢理のせかえさせられて、
いつのまにか高級車をつくらされてるようなもん。

それでも顧客の要望が絶対。
ものづくりじゃこんなのあり得ないよ。

自分のことだと語るなお前ら

出力系のＰＧだと分岐条件だらけだがコードは
それほど難しくないが、条件を網羅するテストデータを
準備するのが面倒だし、不正データも作らないとダメ。
さらにテストで全部確認して証拠を印刷しないとダメ。

ソース書くだけでテストなしならなんとかなるかもしれんが
テストも含めたら一人じゃ業務量、品質、時間的に無理。
裁判官ってこんなこともわからないのか？

来月から結合試験なのに、俺の担当だけ追加機能の要件定義中・・・。
言葉の通じないワガママなおじさま、お願いだから死んで。

>567
でもまあ鬱だの統失だの患ってたならともかく
それまで26年平静に生きてきたのが8ヶ月で自殺するような環境はまともではないよね。

>>558
うちの会社にもそんな課長がいるな。
走ったあとのタコグラフのデータ見てこの運転はダメだの
低燃費走行がきちんとできているだの言うだけの。
別名タコ課長。

コーディングでプログラムを組める奴は尊敬する
実際に会うと尊敬できない人間が多いけど

>>576
普通、「言われたくなければ、一目見てバグだとわかる様な落書き持ってくるんじゃねーよ」
だろう

・・・昔よく言いました。すみませんでした。

>>601
三輪車にエンジン載せてタイヤ増やして見たいな感じ＾＾

なんでも労災にされたらツケは労働者にくる
迷惑だ！

過剰な負荷かかって
死ぬよりゃ辞めりゃいいと思うんだが
視野狭窄になるとそーいう判断もできなくなっちゃうのかな

>>580
ふむう
アノニマスとか参加してるやつもそんな感じなのかな？

>>601
それは営業が悪い
カツカツの時に仕様追加あった時点で工数ちょっと多めに盛って「これだけあれば作れます」って
客を諦めさせるのも営業の手腕

>>558
俺は部下や発注先から納品されたコードを見て失笑している
周りは気持ち悪がっているが、俺はこの作業が好きだ。

>>558
レビューでもないのに率先してコードレビューしてくれるなら
取りあえず文句言う筋合い無いわ

>>590

47歳だよね（47氏でなくて）。

私はそろそろ50を超えるが、コードを書いている。
組込みですけど。

頭脳系の土方だからな

ストレスは人によって感じ方違うからなあ。
うちの会社のやつなんて、俺の半分くらいの仕事でも疲れてるし。

プログラムの仕事と言うより、客先に新入社員一人で行かせるのがありえないw
ある程度やってないと期間とかコストとかわからんから無理だろ

>>592

日本では最近
理工分野の小学校からお受験対策する中高一貫エリート教育や、
野球サッカーの小学生からリトルリーグで同学年同士競争するエリート教育が
盛んになって
そっちではそこそこ特権も認められてるけど
文科系（プログラマやＳＥは理工ってだけではないｗ）のエリート教育が存在して
ないから、経営、総合戦略、管理、そして政治ｗｗｗがクソのように弱い・・・。

>>603
だから、世間的には、デバッグなんて仕事じゃないんだよ……

>>558
その逆も結構あるけどなw

>>595
上司とかOJT担当者とか、土方のくせにいっぱしのリーマン気取りではたから見てて笑えるよなｗ

出来る奴ほど損をする業界

>>421
そーいう考え方は危険だね。
完璧を期してもバグるんだから、
いい加減に作ったらボロボロのコードができるだけ。

>>532
　　　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　ＩＴ企業
----------------------------------------------------
労働時間　　　　８時間厳守　　　　　　　　最低１２時間以上
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平均１４時間
----------------------------------------------------
通勤手段　　　 　徒歩数分　　　　　　　　　満員電車１〜２時間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　または仕事先に泊り
----------------------------------------------------
朝食　　　　　　　　　食う　　　　　　　　　 　食えない日がほとんど
----------------------------------------------------
昼食　　　　　　　　　食う　　　　　　　 　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　　　　　食う　　　　　　　 　　　食えない日がほとんど
----------------------------------------------------
夕食後　　　テレビや読書など自由　　 　　　　　仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　　　　全くない　　　　　　　　　　やるのが当たり前
----------------------------------------------------
残業代　　　残業がないから無い　　　 　　　なにそれ？
----------------------------------------------------
休憩　　　　午前午後それぞれ15分　 　上司と一緒にタバコならおｋ
----------------------------------------------------
土日祝　　　 　　 確実に休み 　　　　　　土日に出ないと変な目で見られる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もちろん、それがゴルフであろうと
----------------------------------------------------
年数　　　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　自動的に１５年
　　　　　　　　　健康になって出所　　　　　ボロボロになって出所
----------------------------------------------------

>>601
それでも、納期も料金の元のまま
がまかり通る世界だからね。

>>588 シンプルなレスだけど猛烈に支持

正直精神おかしくなるよね

>>574
現実に俺のいたIT系の会社でも責任感の強い先輩ほど
身体を壊して辞めていっちゃったからね。
俺の一時期直属の上司をしていた人も若い頃に無茶やって
完全に身体を壊したが社長が無理を言って来て貰っていた人。
この人がよく「若いからって無茶をさせるといかん！無茶をさせないように
営業がその盾になれ！」ってよく主張していたが当時の幹部のアホ共にはそれが
理解できなかったようだ。
その会社の連中とは今では完全に切れたがその人とはまだ親交は続いています。

>>555 自負するつもりは無いが、俺は結構それやってた
故にどんな仕事でもまず俺のところに。。。
需要のあるのは嬉しいけど、一人でこなせる量じゃないっての。。。。
他を育てたくても、人材は腐ってるわ入ってこないわで。

>>562
30超えたら使えない神話を崇めてる人たちには見えない存在

30超えたら使えない、というのは30超えたあたりから割りに合わない仕事だと心底理解して
できない、体力的に無理とか適当な理由つけてやめる奴が激増するからじゃないだろうかｗ

初めに作ったやつが全て責任をもって最後（果てしなき終わり）まですること
途中で管理に回るとかしなくていいから。

んーなこと、し始めたから文系が俺にがてとか最初言って、ころよいを判断すると管理に回って、えらそうに言う
そんな世界ができたんだろ

自殺したやつに優しくする必要はない

人間一人殺した犯人なんだぜ？たまたま、被害者と犯人が同一人物だっただけで、凶悪殺人事件なんぞ。

>>619
ITじゃ普通。
しかも新人でも経験３年とかもられてるから客先の要求度が高いし

ぐぐってみたが、この裁判官、労働者に厳しいっぽいな

日本の大学が悪い
情報学科出ているんだろうが、はっきり言って何も教えないに等しい
欧米のComputer Science学科と比較するとゴミみたいなモノ

>>550
甘いよ。ライブラリやコンパイラにバグがあって
作ったようにすら動かないなんてザラだから。
Visual Studioみたいな整備された環境でも稀にある。

もうPG、SE、アーキテクト、営業の分業は無理だろうね。
全部出来ないと生き残れない。

>>619
目を付けられて、つぶしに
かかられていたに、一票。

お勉強が得意な司法関係者にはわからんだろ。
馬鹿が大量のマニュアルコード仕様書支離滅裂な客の発言だのをいっせいに食らうと死ぬんだよ

>>8
リーダーはよくやった

>>606
全然違うだろ
お前のとこの課長は確かにタコだが、>>558の場合は部下が無能

無能だからと見捨てずに黙って尻拭いしてやってる558上司は誉められるべき

>>621
テストを適当にやると中国の新幹線システムみたいな
とんでもないシステムになるんだけどね。。

ITはツールだと考えていくと、
SIerって何なんだろうとは思うね

>>603
専門外なんだから知らなくて当たり前。
その場合説明しなかった奴が悪い。

>>558
オレは退職したヤツが作ったゴミや
そいつが発注したゴミを直す仕事が多いんだが
魔改造した後うんざりするほどコメントつけてるよ

TISか？

多分、マジでブラックだったから全てに絶望したんだと思うよ。
なんかIT土方共が自分の不幸自慢してるけど、
お前らもこの会社入ったら、死ぬぜ。

これが大阪裁きや！

>>509
プログラマーなら人と接しなくて済むと考えて入ってくる勘違いが多い
打ち合わせだらけなのにな

裁判所が仕事をしていないことが十分分かった

>>612
そうだよんたぶん。もちろん田代砲つかいましたレベルの中学生が紛れ込んでいるだろうけどね。
実際に世界を変えるような発明をした連中は全部それ。

つか、中途採用で１年たってるなら、新人とは言わんだろ

わけ解らないパワハラ上司と出るくらいなら
1人のがマシ

>>636
せめてExcelくらいは使えるだろうと思ったらVBAはおろかマクロすら知らなかったなんてのも
ゴロゴロいるからな情報学科()

>>637
？？
ライブラリやコンパイラはプログラムじゃないのか？

この裁判官がLisperだったら納得の判決だな

ああ、デスマーチのFLASH思い出すなあ･･･
裁判官にほんの少しでもIT知識があれば違う判決だったのかなあ。

これはやるせない

【早稲田実業首席】真性2ちゃんねら〜で有名な自民党平将明（早大法）に日本振興銀行の件で提訴される
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1314108173/

趣味でプログラム書いたり、ちょっとしたもんは作ってみんなが

使えるように設置したりしてるけど、

それを職業にしたいとか絶対思わないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>636
業界の事知らんな。

>>628 それでもならない奴もいるんだよな
性格の違いなんだろうが羨ましく思うよ

エアコンのあるところでパソコンいじってるだけの楽な仕事って
親戚一同から見下されていた従兄弟のにーさんを思い出した…
理解されないって物凄い気の毒だな

>>647
TISは社員は実装しないだろ
腐った会社には違いないがｗ

>>622
あるあるｗ

払ってくれないなら労災の掛け金もったいないやん

取引先って書いてるけど、客とは限らないんじゃないのか？
発注元の設計者の可能性もある。

>>645
説明してないとしたら弁護士がアホ。
説明してたら裁判官がアホ。

>>58
ひょっとしてうちの案件からバッくれたS 君？久しぶり！

>>558
いい話じゃん。ちゃんとチェックしてる上に本人居ないところで文句言ってるんだろ？

大日本帝国軍と交戦したソ連のジューコフの感想

「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、高級将校は無能である」

まぁ、ようするに、昔から下っ端の非人道的な頑張りミクロレベルの奮戦によって、
戦略レベルやマクロレベルの大ポカをカバーするのが日本の組織構造だったということ・・・

ビジネスでも戦争でも、日本型組織と交戦した外国人は、すぐにそのことが理解できる。
企業戦士がリゲイン飲んでムチャクチャな頑張りをすることで、日本を支えてきたのです。

>>614 部下や仲間を盲目的に信用できない奴は、管理職やらないほうがいいよ

かならず嫌われるか部下を殺すだろう

ＩＴ業界10年、のち、警備会社勤務。
警備会社＞＞＞ＩＴ
でも夜中に賊がいるかもしれない建物にひとりで点検にいかなくていい点は
ＩＴのほうがましか？

なぜそんなＤＱＮ業界ばかり渡り歩くかといえば、
自分がＤＱＮだからだ。

ブラックの多くは、いきなり多くの情報を与えて、見てないの？というスタンスだよ
要求されたものをこなすなだけでいっぱいなのに、、ここにあるでしょと総数１０万ページｗ

>>619
平然と行くのがIT

世間では何故かプログラマーは理系ということになってる。

>11
オナニーの項目が無いから評価に値しない

>>624
損をしてるのは半端にデキる奴

本当にデキる奴は自分で仕事量を調整する技を持ってるから

窓から飛ぶなら、会社から飛べば良いだけじゃん

>>669
元同僚が法廷で証言してるよ。

>>626　　>>629
労働者としては悲惨な運命だけど　

経営者はボロ儲けしてるのかね？？？？

しかし知れば知るほどヒデェ業界だよな　　

吉野家とか　弁当屋のほうが良いのかもしれんな

情報学部の俺涙目…

>>664
世界一の大富豪ビルゲイツだってそんなことしてた人間なのにな

イ・ノウエイ（夷 嚢詠）?〜2011年 韓国人 男 スキー選手（ジャンプ競技）

大陰場（ダイインバ）ジャンプ台で行われたサマージャンプ競技において
Ｋ点付近でバランスを失い転倒し死亡。
隣接する放送局方面から吹く縦や斜めの風に煽られた。
この放送局方向から吹く風は選手の間では「Ｋの放送局風」と呼ばれ恐れられている。

これからは情報の時代と周りに騙され、おだてられ情報系に進んだけど
実態を知って愕然として全然関係ない業界に逃げた俺

あれから何も変わっていないのだな。逃げて正解だった

>>601
ああ昔やった案件を思い出した
営業から「こんな要望が来ててエクセルのマクロで楽勝だから任せた」と言われて
打ち合わせ言ったら確かにそんなレベルなんでボチボチ作り始めたら
後から別部署のリクエストが入りだして担当者から「悪いけどこれも聞いてあげて」
と言われ「いいッスよ」と軽く受けてたら
そうこうする内に「うちもうちも」と各部署が参戦してとんでもない機能追加&ボリュームに
「こりゃマクロでやる処理じゃねーよ」ってなったけど無理矢理仕上げたな

SEにしてもPGにしても、優秀な奴は時間さえあれば
1人でシステムを作り上げてしまうだけのノウハウがあるもんだわな。

少なくともコード書けないやつは上流工程に関わったらダメだと俺は思う。
コード書くのが苦手だった奴が設計とマネージしてたプロジェクトは案の定修羅場になったよ。

中小企業ＰＧの仕事場見たけどなんかすげー狭い部屋に対面や横もギューギューで
ボロ椅子で座ってやっていた。レイアウトとかもうちょっと人間工学を考えて
ちゃと広さを確保してやれよ。モニターの前ｎ座るんのは1時間ごとに休憩取って
目を休ませたり軽いストレッチやって血流良くせいと国が定めているのに
全然守って無いじゃないか。緑の鉢を置いたりマイナスイオンが出るようにも
しろよ。合理化のやり過ぎで人が疲れたり壊れては効率は悪い。機械だって一緒だぞ

地裁判決はクソ

>>679
それ見破られると、いきなりスケジュールがきつくなるよｗ

>>661

趣味でやるにしても開発ノウハウだけは業界から盗む価値があるがな
なにも考えず素人が開発したものときちんとプロセス踏んで作ったものだと品質が雲泥の差
まぁそんなノウハウ買うために人生無駄にしたくはないが

>>683
文系からプログラマになる奴もいるのに、
お前は一歩リードしてる。ラッキーだ。

>>680
死ぬぐらいならレポジトリのディスクを初期化して逃げるなw

>>655
大学の情報学科でExcelマクロとかVBA知ってるやつの大半は情報系の知識がない。
Excel使えるとかそういうの求めてるんなら専門学校へ。

>>673
勿論部下が全員帰ってからやる作業だ。
俺の姿を見ているのは同期か上司。

PMは性悪説で行動しなきゃいけない場面もある。
自分なりのリスクマネジメントなんだよ。

採用条件：Ruby on Railsでの開発経験１０年以上

>>562
すごいですね、尊敬します。

>>579
中国単価が適用されちゃって無茶苦茶だよ
こんな単価でまともな物作れる訳ねーだろ、ボランティアじゃねーんだよ
バカな営業が価格競争して売り叩いてるし
間に何もしない口利き会社が何社も挟まって発注元の単価の半分以下まで落とされることなんてざらにあるよ
発注先で単価聞いてみな、絶句するから。

頭をフル回転させつつ２連徹夜もある業界

俺、4年前までSE兼PGだったが、うつ病になった。。
今も薬付け。。人生狂った。。

労災申請すればよかった。。
こうやって少しでも取り上げて貰えるのなら。。

営業職に比べればSEなんて甘いだろ。
裁判官様の言うとおり。

>>631
まったくだなＮで倒れてやめて
実家付近の比較的大きな別業界に転職
会社のＩＴ関連面倒見ながら

合併したＩＴ系会社の負の遺産の面倒もみているが

定時に帰れ、リアルで銀魂見れる、天国だ

>>692
はいはい、それがぼろぼろなんですよ、実際。

>>677
実際のとこ、ただの「雑多系」だよな。
少なくともIT派遣は、ぶっちゃけ卒業学部なんか関係なく入れる。
文学部だろうと教育学部だろうと工学部だろうと、それこそ短大卒だろうと関係なし。

とりあえずアホでもなんでも採用してみて、仕事させながら振り落とせばいい
というノリしかない。

>>679
PCに詳しいことはバレてはいけない、の鉄則だなｗ

困難か仕事かどうかを判断材料にするから負ける
単純に労基法に反した過剰な残業をさせたって点で争えば楽に勝てる

納期遅れの謝罪と交渉かね
ゆとり世代の一年目にはきつかろう

>>1
これ裁判官も、
もうそろそろ系統の専門の裁判官ってのを作った方がいいんじゃないか？
この裁判官が「会社の支援体制に　問題はあったといいがたい」と言えるほど
仕事の内容を理解してるのか？
本当に酷いところだと新人でも、ほぼ何も言わずにポンっと放り投げだされて
いきなり一人前の仕事を要求するところもあるぞ。
最初の教育という過程があまり無い業界。

>>633
それは自殺する程人を追い詰める奴が、大手を振って表通り歩いてる状況を何とかできたら言える事だね。

>>689
火消し要員が会議室用のちゃっちい折りたたみ机と椅子でせせこましくデバッグしてる横で、放火犯の
プロパー共が普通のデスクで悠々とYahoo見てるのはよくあること

地裁の裁判官に理解できるわけないわな、上で逆転するだろ

やってもやっても仕事を振られる無間地獄で病院送りになったｗ

デスマーチ経験してから判決だせよ、無能。

>686 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/24(水) 21:27:52.32 ID:OLWErWb20
>これからは情報の時代と周りに騙され、おだてられ情報系に進んだけど


22年前、バイト先で、福島県郡山市出身の専門学生が「これからはソフトの時代だ」と言っていた。
彼は、今、何を思っているだろうか？

こんなクソ仕事なのに、なんで未経験は雇ってくれないんだ。

>>686
人間は誰でもコンサルタントや、もっと言えば芸術家になるべきだと思った。
どんな仕事にせよ、する側にまわっちゃいけない。
提案したり発想する側が一番いいんだと思うようになった

>>562
やるじゃんオヤジ

>>682
経営者がかなり儲かっている時期はあったね。
人を出したら出しただけ儲かっていたから。間を取るだけだからね。
酷い会社の中には受注先を切られたらクビって所もあった。
もはや派遣と何が違うんだと言いたくなるぐらい酷い。
それも銃も持ったことがない新兵レベルの人を
「こいつは超絶スナイパーです！戦闘機にも乗れます！」
ってな感じで売り込むからタチが悪い。

>入社したてでは絶対にこなせない難易度と分量だった

具体的に聞きたいもんだな
仕様書と工程表うｐきぼん

>>550
横から失礼

組込みだと、作ったように動かないから困るｗ

ハードがないうちからコードを作成しないといけないのもイライラするｗ

>>664
例の限界かもしれないのウェブ漫画でも読ませてやればいいんじゃね？
最早IT土方じゃなくてIT奴隷って言うべきだよな…

>>683
機械工学とか材料系にしとけばよかったのに

>>592
それはあるね
全体をみて問題点を調整できる部署がないから
必ずクラッシュする

>>661
やめてくれ
フリーやシェアウェアが業界の首を絞めている

＞「入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに、先輩や上司からの指導がなかった」

これ、日進月歩の新しい産業では当たり前の話なのでは？
先輩や上司も日々新しい知識を習得することで忙しいだろうからね。

『教えてもらおう精神』『世話してもらおう精神』の人は
ＩＴなどの新しい産業より、製造などの枯れた産業を志すべきかと。

>>656
再帰的で深いなぁ

>>634
普通じゃないだろw
新入社員にまかせると殆どの場合赤字にしかならないから会社のためにならない

土方って、脳味噌使うの？
勉強は苦手なので。

>>279
俺それ全部当てはまるわｗｗｗ
で最近この業界から足洗った低レベルすぎてもう未来無いと思う

>708
地裁は別にいいんだよ。上級裁判所に仕事回すお仕事なんだから。

>>652
すげえなあ　天才集団か
さすが世界は広い

>>656
少なくとも、ライブラリやコンパイラ等のコードが追えない場合
開発者の視点からみた場合プログラム(コード)ではない

それはただのアプリケーション(バイナリ)だ
よって不具合がある場合、コーディングの意図したとおりに動かないという表現になる

SE=コンピュータの仕事。という認識で、
だからパソコンに詳しいと思い込んで、いくら説明しても誤解を解いてくれない俺の親戚一同

>>687
どんなに簡単でもおまけでやったりとかは絶対ダメなんだよな。
それでもめたことあったけど、向こうの担当者が退職する状況にしてやったw

裁判官なんてアホばっかだろ。
我国が着上陸侵攻を受けても「先制攻撃は違憲だ」とかほざくと確信している。

>>655
Excelなんて使ったことない。
そんなのは事務職にやらせることだし。
VBAくらいやればすぐ出来るだろうけど、
そんな底辺仕事やることは今後一切ない。

会社で自殺者が頻発したので、カウンセラーの方が講話をしてくださいました。
冒頭『うつ病になるのは甘え、本人が弱い、自己責任だからだ！とお思いの方は、正直に手を挙げて下さい』の質問に半数程度が手を挙げた。
『はい、ありがとうございます。今手を挙げた方は既にうつ病を発症しているか、周囲の方をうつ病に追い込むおそれがあります』

うつ病には『外攻性うつ』と『内攻性うつ』の二種類があります。

前者は『周りに甘える自己中心的な人に多く、自分だけが良ければいいと考えていて周りが困っていても助ける努力を放棄して、相手に病的に
疑心暗鬼で人間関係や忠誠度を試すような必要以上の負荷を与えたり、仕事と関係ない試練を与える行動をとり周りを困らせます。』

後者は『真面目な人に多く、自分の仕事以外に他人の仕事まで受け持ってオーバーフローしたり、周りの失敗も自分が悪いと思い込んだりしてしまうタイプです。
ひたすら内面に向かってマイナス思考のスパイラルに落ち込むので、結果的に周りの意見を受け入れれず迷惑をかけてしまいます。』

健康な精神状態の人は、困っている人や同僚を見ると手助けをしますが、この心の余裕がなくなってしまった状態がうつ病なのです。

外攻性うつと内攻性うつも心の病気なので、外見では識別しにくいですが、昨今の研究で分かってきたことは、外攻性うつの人が社会に増えてきているということです。
そしてまた外攻性うつの被害者として、内攻性うつの人も多く増えてきているのが現状です。
この原因として受験戦争、就職戦争、社内戦争と荒んだ環境を生きてきて、精神的な異常ををきたした者を「シエルショック」と呼びますが、
内攻性うつの被害者を増やす外攻性うつの人が悪いわけでなく、彼らもまた治療が必要な病人なのです。

周りで見かけたら積極的に通院を勧めてください。

裁判官って人間的には底辺層じゃね？

>>27
体が商品みたいなもんだからな

上司が室見立華だったら頑張れたに違いない
むさ苦しいオッサンばかりで絶望したんだろうな…

>>684
だってPCとテレビの区別すら碌々付かないような人たちだからさ
個人商店の人もいるんだけれど、事務のおばちゃんが伝票を
PC入力してたら「テレビみたりゲーム（ちなみにスクリーンセーバーだった）して
遊んでる！」って近所の人に言いふらすレベル

>>11

　　　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　せいしゃいん
----------------------------------------------------
ネット　　　　　　　できない　　　　　　　　　　できる
----------------------------------------------------

正社員のほうがいいな俺

>>730
んー。なんだかなぁ。無駄な仕事って多いよね。

まあ、一般派遣（小泉か）で終わった業界だからな。

２７だと、ただ単に作業が糞遅いゆとりの可能性もあるからなぁ
うちの事務には一般人の1/3ぐらいのペースでしか仕事ができんゆとりが一人おる

なんでああ動きがもっさりなんだろう

>>683
涙目じゃねーよ
就職前に気づけるって幸せだぞ

>>720
しかもハードに問題があることが後で発覚すると
ソフトでなんとかしろという世界だなｗ

同時期にメンヘル休職何人いたっけな？

>>722
機械科だけどPGになった俺涙目

ＩＴ企業では、こんなん当たり前。
人に命より、金と納期が大事なんだからさ。
先輩は、自殺する前に心療内科へ行って診断書もらって休む事を教えるべきだよ。

プログラマの職歴の、どこを切り取ってもデスマの最中。

もう嫌だ、逃げ出したい。　何度もそう思った。　今回の案件でもそう思った。

最悪の案件を終えたばかりだというのに、もう、コーディングがしたい。


↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
こういう変態でなければ、プログラマやっちゃダメ。死ぬよ、マジで。

>>110
コピペだと思ったら
本当の馬鹿だった。
ソースみてやるからそのHP晒せよ。

趣味でC言語勉強してコマンドプロンプトでピコピコ動かしてるレベルだけど、
プログラマーとか俺は凄いと思うがな。
木構造とかやり出しても節の削除とかが上手くいかなくて悩んでるし。
基礎的な構造でつまずいてて、もっと複雑な構造出来そうにないわ。
こういうの平然とやってのけるプログラマーってやっぱ頭良いんじゃねぇのと思うが。

>>749
卒論でカオス理論やった俺が、今はSolarisエンジニアです

もう皆で農業やろうよ

>>700
おいｗｗ　精神科のクスリが1番の害だぞ

鬱なら　大自然のパワースポットにいって　運動したほうが早く良くなる

27で新入社員とか何の冗談だよw
死んだ後にも｢パパあいつやっつけてよ！｣とかwウケるw

外攻性うつによるサイコパスの発症事例
日本社会ではサイコパスはリーダーシップがあるとみなされるんだよ
それをリーダーシップだと指示する日本人は異常な精神状態に陥っています

　・社会的なルール（労働基準法等）に従わないことが会社のためだと思っている
　・相手の不利益を顧みず、自分が有利なように、人を騙し、操作しようとする
　・衝動的で計画性がない精神論を好んで、他人に押し付ける（自分では実践しない）
　・カッとなりやすく攻撃的で、都合が悪くなると大声で威嚇・恫喝する
　・口達者で表面的には魅力的だが、「人の為、会社の為、自分の為」という偽装武装で人を利用する
　・しばしば自分や他人の身の安全を全く考えない行動をとる
　・一貫して無責任で、自分の失敗は他人の能力不足と、自然なほどに思い込む（自己反省の欠如）
　・誰かを傷つけたり嘘をついても、良心の呵責を感じず、ストレスの捌け口としてよく利用する
　・サイコパス全体的に言えることは、嘘をつく・人を騙す・人を傷つける・反省が無い

これも外攻性うつの被害の一例

>>687
そりゃあんたが安請け合いしたのが悪いんだよ。

人類史上最悪の★暴力団やくざ組織が日本の警察であり、その親分が日本体
制巨悪賊＝地方と中央政府とその三権（立法＆行政＆司法）制度であり、必
然道理で人類史上最悪の福島原発事件が生起している＝まったくの必然道理
そのもの〜李得実　http://d.hatena.ne.jp/rimurata/

上手に息抜きできる人、とことんがんばってしまう人。仕事が集中するけど倒れない人、
実力以上に仕事がどんどん来て倒れる人、さっさと辞める逃げ上手、、

あれ？書いてて分からんようになったw、要は、バラツキがはげしい仕事なのに、
過重の尺度を１つにしたい使用者、ケースごとに認定して欲しい労働者の、攻めぎあい

>>558
いい上司じゃん
ソースコードも読まない、読めない、分からないで
リーダーやってる奴がごろごろいるんだから
俺ももっと怒られたかったよｗ

>>619
ITだとそういうのはありまくり
というのは8割が人流しの商売だから
自社においといてもしょうがない、というスタンス
会社的に上司は存在しても、現場が別で評価とかザラ

>>753
慣れだよ。数こなすと自然にいろいろわいてくる

今は開発環境が整備されて有難いんだが、逆に設計の
習慣がなくなってきちんと設計出来る人間が少なくなった。
基本設計が何なのかわからん奴が沢山いるのが現状だ。

営業しながら技術屋やるのはマジできついよ。
時間外も激しいし。
しかも一年目。無理だよ。

ぬるいとか言ってる奴は完全に狂ってるよ。

>>655
マクロ=VBAじゃないの？

>>720 俺も経験したけども

電源入った状態でフロントスイッチ切らずに
イジワル試験で無理やりブレーカを切ったら回路が一発で死んだことがあった

自分の机の上では正しく動いてたのに
別業者の装置とつなげたら暴走することもしばしば。

どうみてもハードが原因なのに
ソフト屋が最初に疑われて叩かれる。

プログラマー35定年か…
ワシは50近い初老男だが、一応やれてる。
だいぶ疲れてきたが、今まで貯めた脳内アルゴリズムを駆使して、高品質のコードを吐くので、まあ評価は良いと思っている。
不況でも単金は95万/月を維持できてるし。

でも、もう限界w

>>279
・頭の悪いやつ
も加えたほうがいいのでは?

・深く考えこむやつ
・こだわりが強いやつ
・責任感があるやつは
・頭がいい

だと最強かと。要は頭がいいか悪いかが分岐点w

金融でSEしてるニィチャン、疲れたら連絡してよ。
どっかいっちゃった妹だわ。庭広いから家建てて自給自足したらどう？

>>753
いまどき木構造なんて考えなくていいから

>>679
その通り
どこの業界も正直者がバカをみる

ITなんてNTTでもない限り奴隷であることに勃起しちゃうような奴か、
確実に管理職、役員コースにいけるくらいの能力がある奴以外、
行く奴がアホ。
無能が無能であることが一番困る業界であり、
多少有能であってもなんのアレもない業界でもある。
無能はそれこそ新卒時に人生の全てを掛けないといけない。
そして競争のない公務員・独行か医薬に入る。
無能が豊かに生きるにはこれしかない。
にもかかわらず嬉々として何のリターンもない奴隷になるのが無能か。

>>693
実際この業界は出身学部が多彩だね。勿論専門性や知識は習得して
現場に就く訳だけれども。文学部などを経て入社し実績積んでいる人もいた
専門性と実力か。理学部工学部を出た人が上手く行くとは限らない

>>604
追加する仕様の要件定義が遅れてるなら、お前さんの責任じゃないから関係ないだろ
遊びじゃなくビジネスでやってるんだから当然だろ。

>>734
ちゃんとお断りを入れるのも大事なのも知ってるけど
営業から「別の仕事でもお世話になってるから基本全部聞いてあげてね」
と言われてたんだよねぇ

457 名前：仕様書無しさん：02/10/22 00:39
客からエラーが出たと電話がかかってきた。
「どんなエラーか読み上げてください」と聞いたら、「勇者は死んだ」と。
で、コード見たら：

if(hoge) {
　　...
} else if(fuga) {
　　...
} else {
　　/* ここには絶対にこない */
　　::MessageBox(Handle, "勇者は死んだ。", "エラー", MB_OK | MB_ICONERROR);
}

経験を積ませないで、現場特攻させると
打たれ弱いのから死んでくよね

前のレスは一切読んでないけど、たぶん意味のない苦労自慢が書き綴られているんだろうな

まさか、、、まさかとは思うが、
自らＩＴ社畜になっておいて
(しかも社会的な生産性ゼロ。居なければ居ないでも構わない人材(笑))
過労(笑)とか言っちゃってるアホとそのバカ家族を擁護してる奴は居ないよな？

ふざけた会社だったら即効辞める。
こんなの大学出てから半分ぐらいはニート時期やってきて、
今、４度目の社畜やってる俺でも知ってる真理なんだがｗ

明日女子校に一人で出張なんて美味しいシチュエーションでなんで自殺しちゃうかな・・・

裁判所の判断基準がわからん(・.・;)

自殺なら警察が自殺の原因究明するだろ！？
仕事の事が原因な時点で
労災認定されるんじゃないの？？？

>>725
新人に出来もしないのが解ってる無茶な仕事を与えて
一体いつ覚えるんだよｗ変な業界なんだね。
日本のIT産業が、全く発展しないのは
体質的に仕方ないのだろうなあ。

見栄張って出来もしないことを「出来る」っていう人間がこの業界一番向いてない
周囲に迷惑かけるだけかけといて、捨て台詞と共に一番さっさと辞めてくタイプ

日本のプログラマに必要なのは専攻とかどうとかいう以前に
忍耐力とキチガイみたいな労働環境への適応だから、
ぶっちゃけ卒業学部なんかどうでもいい

>>770
いや、馬鹿のほうがこの業界では長生きする。

裁判官｢俺なら余裕｣

>>770
こだわりは強すぎると時に邪魔になる。

裁判は、黒でも白って裁判官が言えばそれで終わりだが
プログラムは、黒は黒って状況は人間が調整しないと永久に変わらない。
その違いが、ソフト業界の難しい根本原因のひとつ。。

>>753
いやクラス使えよ

>>683
何大学なの？

>>753
底辺プログラマは頭使うアルゴリズム的なことなんてやらないよ
どこかで提供されているAPI並べて固めるだけ

この業種の人はどうなれば成功者なの？
独立か？
役職なんて殆んどないんでしょ？

ブラック自慢が始まるかもしれんが裁判所で採用されないってよっぽどだったんじゃないの？
ブラックは星の数ほどあってそれがまかり通ってはいるけど、訴えれば大体勝てるよね？

>>708
逆に裁判官をそういう風にしちゃダメ、感情が入っちゃうから。
この裁判を観ていなくても、確実にわかる認められなかった理由は、
原告側がろくな資料を提出できず、会社側はいくらでも資料があったと推定できること。
感情論だけで裁判やったら負けるだけ。
この記事にも、遺書やら直前の本人のようすやら書いてないでしょ？
しらないんだよ、親も実情や環境に関してさ。それで裁判に勝てるほど甘くない。
ある意味、判事ってのは感情に流されず、公平だなと。

IT土方は一時期やったことあるが
精神病患者が多すぎる。俺の働いてたトコは半分は欝で病院通ってた

＞中村哲裁判長は「本人の能力からみて、特段困難ではなかった」として、原告の請求を棄却した。

会社側が、本人の能力の高さを証明したのか？

>>604
PMにエスカレーションしたのか？
お前のレベルで悩んでたらお前の責任になるぞ

裁判官がクソ過ぎるだろ

>>778 立派なプログラマだろ。予想外の異常もキャッチして受け流す屑よりマシ

>>547
激しく同意。
複雑な出力をいかにシンプルなロジックで実現するか、それこそが
プログラミングの醍醐味だし、手離れが良くなるし、バグが少ないし
いいことづくめ。PG歴数年の経験では無理だろうな。

要求処理時間は３０分以内なのに２８時間もかかるバッチプログラムを
作った馬鹿がいたｗ　ま、よくあることだ。
select文の発行回数が、データ件数に依存する作り方をしていて、
数百万回もselect文発行したら、そりゃ、最新のサーバーで実行しても
時間かかるだろうｗ

俺が関与して、改造させた。てか、殆ど使えるところがなくて作り直し。
select文は一回だけ発行して、あとはフェッチするだけの一重ループ構造の
シンプルなPGに作り直した。処理時間３分未満ｗ

どうせニートが自殺した人を自己責任だと責めてるスレだろ
こういうのうんざりだもう

>>777
その営業をどうにかしろw

>>430
地裁の判決なんか適当だよ
何百件と抱えてるらしいから１件１件吟味なんかしてない

>>778
ｗ

>>772
そうでもない。でかいデータを取り回すことが増えたおかげで、データ構造も考慮に入れないと
いけない場面に出くわすこともある。

この業界で楽に生きるには会社が赤字出してない事だよ。

余裕がある会社だと、底辺の案件に入る事は無い。

>>725
それは極論
中途でも自分がやったことのある仕事だったらそれは通るかもしれないが
プロジェクト毎で知識や環境がガラッと変わるとかざら
自力である程度やるのは当たり前だがフォローも必要なんだよ

フォローが全く無いのがこの業界の悪い特徴なわけだが

しぬやつがあほ

最近は大体の言語で連想配列があるからなあ。

>>794
奴隷商人1択。

まあ他の業界でも同様の事例はあるが。

>>758
ようやく基地外が正確に定義され認識される社会になってきたか

>>794
一流技術習得して引退
マターリ業種に転職して海外の有名オープンソースに貢献

?>>802
そこはあれだ。

「コンパイラが悪い」

そもそも優秀なやつほどどんどん仕事が来て処理できなくなりあぼーんの世界だからなあ

>>708
ただ裁判官も激務だからね
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20071212/143054/

100レスまでざっと見たが・・・

>>12
while(1){　ではないと？

>>795
判例できちゃうとバカスカそういう訴えがでてきちゃうんじゃない？

実際どれくらいの規模のシステムかわからんけど
新人一人にやらせるとか客も切れるだろ

>>802
そのバカに心当たりがある
マイクロソフトアクセス君だｗｗ

>>683
俺はあえてこの業界を勧めるけどな

>>789
出来る奴はアッサリそれを捨てたりも出来るんだよな

これは裁判官が糞すぎるな。
裁判官の名前は「中村哲哉」か。良し覚えた。

>>814
うん？
あー　select文？
コンピューター言語の文じゃなくて、SQLのselect文だよ
コンパイラ関係ない

>>820
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

もうエミュのコード改変するぐらいしかやることがない。

大手の案件とかだと、
客先が必要以上に勤怠気にしてて、
凄く楽な感じ。

恐ろしいのは中小の案件。
そもそも無理な計画を無理に通そうとするから普通にデスマーチ。

技術屋以外の人種は
技術屋のことを、なんでも出来る万能人間だと
思い込んだ上で話をするからな・・・

俺はＡＴＭのサービスマンなんだが
ＡＴＭの修理で呼ばれた時に

「ついでにワープロ直してよ」とか
「最近クーラーの調子が悪いんだけど、ついでに直して行って」とか
「ポットの電源が入らないんだけど、どういうこと？」とか

エンジニアと言う人種は電気で動く物は工具カバンさえあれば、
何でも直せると思ってるフシがある
「専門外ですので直せません」と言ったら

「いいからさっさと直してくれよ！」

ってブチ切れた担当者まで居た
たぶん、この裁判長も

「ＩＴプログラマーは、すぺしゃりすとなんだから
どんな困難な仕事でもチョチョイのチョイで出来るんじゃね？」

くらいにしか思ってないんだろうな

ＩＴ土方よ、死ぬ前に辞めてみろ、そして工場系に行け、楽園が待ってるぞ

ある日、俺はソフト作って既に20年以上経つという人に会ったんだ。

どういう経歴かというと、ずっと同じ会社。
その会社は大手鉄鋼のシステムの下請けをずっとやってきていた。

専用機のFORTRANで組まれたシステムが、ずっと運用されている。
そして最近までずっとそれに関わってきた、と。

どんなシステムかというと…

データベースなんてありゃしない。
巨大なグローバルメモリがあり、巨大なファイルがあり。
GOTO文は至る所にある。
構造化はサブルーチンによって不可能ではないが、サブルーチン化されている
のはごく一部。
一つのタスクが数千行になるのも珍しくない。

まあこういうのを解読するのも一つのスキルではあるが。

「　O/Rマッパー、なにそれ？　」
「　DI？　デジタルINか？　」
「　データベース？（使ったこと無いけど）そんなん役に立たん　」
「　オブジェクト指向？ビジネスソフト作ってるんじゃなくて、
　　オンラインソフト（オンラインシステムの間違い？）作ってるんやぞ。役に立たん　」

とまあ、最近の技術はさっぱり理解していない人でした。
近年はその鉄鋼も、C言語ベースのフレームワークを用意していたりするが、
その人は相変わらず、巨大なグローバルメモリを利用して、糞長い関数によって
システムを作っているのでした。

長くやってても、スキルがあるとは限らないんだなあと思わされたのでした。
やっぱITでいろんなプロジェクトにちょこちょこ派遣されてる人はすごいわ。

>>725
知識じゃなくて、その会社の開発におけるルールとか効率化のノウハウの教育が必要なんだよ

>>794
ＰＧ
　↓クラスチェンジ！
ＳＥ
　↓クラスチェンジ！
ＳＡ
　↓クラスチェンジ！
マネージャ、テクニカルチーフ
　↓クラスチェンジ！
ＣＴＯ、技術士、取締役（研開本部）

中高の数学の成績を見れば
死ぬほどの馬鹿かはわかる。

>>808
赤字黒字は経理の操作でどうにでもなるんだよ
>>1
まだ地裁段階の判決なので
これ見てどうなんすかとお前らに問うてるとこだろ
たぶん高裁で覆ると思われ

>>829
工場での単純作業からSEになった身としていえば工場には戻りたくねぇよ

>>770
頭のいい奴は見切りつけて業界から抜け出して辞めてくよ

真相は分からんが、「特段困難ではなかった」と判断出来るおまえは何だと言いたい。

>>794
経営者という名の奴隷商人になるか、
LOTO６に当たって悠々自適な生活を送るかの二択。

>>830
つか、そもそも、その仕事すんのに最新の技術なんて必要か？

>>777
IT業界技術職「営業は最大の敵」

こういうのってどこまでいっても外部からはわからないところがあるからなあ
判決下すほうも大変だ

>>827
俺の経験もそんな感じ。
大手はちゃんと説明すれば理解してくれる。
ちっちゃい所は無茶を言う。

>>819
普通はベテランと新人のセット販売だよな。
新卒研修終わった新人が入って客が怒ってたことあったわ。

>>794
発注側、業務コンサル(要件定義のみやる)、技術コンサル、品質管理者

>>184
> > 周囲には「仕事が大変だ」とメールを送っていたという。
> そんなヒマがあるうちは「大変」とは言えねーよｗ

そうだな。
経験上、テンパるとメールすら出せない。

>>736
うちの会社に入った時面接でC書けないけどVBA書けますって大見得切った新人さんは
研修期間中の2ヶ月で実機とシリアル通信で自動評価行ってExcelのチェック結果のリスト出力するツール作ったって事で部門賞貰って
1年たった頃にはいっぱしのCコーダーでした

使える言語やツールで差別化を図る時点で、まぁ正直たいした事ないんだろうなって思う

>>794
PG→SE→ここで運命の選択

１　管理職
２　PM
３　リストラされて零細企業でSE継続
４　コネをつくって奴隷商開始

>>847
全部地獄だなｗ

猫も杓子もIT業界の時期があったからな
実にカオスな人材の業界に成長してしまった

>>831
ローカルの仕様はSEが決めるんだろ
PGがそんなん出来るかよ

>>835
ちがうちがう、工場系のＩＴ部門だよ
仕事は楽だし、有り余る時間で好きな勉強できる

裁判官は糞として
仕事やめるか逃げちまえばよかったのに

>>555
> インフラとソフトをバランスよく知っていて、非機能要件を
> 加味したシステムを描ける人材がいないんだよ
それをアーキテクトって言うの？
インフラの設計、運用設計、システムの基本設計、概要設計、
詳細設計、コーディング、デバッグ、システムテスト
テスト仕様書の作成とテスト実施、エビデンス取得すべて
経験済だけど、居ないの？

>>837
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/E2897C55045D941749256F390018DC30.pdf
こういう案件を300件も抱えてみろ。
寝るか仕事するしか無くなるよ。
和解に持ち込みたくもなる。

ちなみになんて会社なんだろう？

>>842
ちっちゃいところは無茶も言われるけど、こっちの無茶も通りやすいからやりやすいな。

>>835
工場の単純作業は時間が経つのが遅いからなｗ
もう十分働いただろって時計みると10分くらいしか経ってないｗ

ITの納期前は数時間が一瞬で過ぎて涙目になる。納期間に合わない・・・

>>802
でもある程度重い作りにしておいて後でパフォーマンス改善という名で別案件を立ててお金とったりですね
最近じゃこの手はできないか

>>716
そうそう芸術っぽい世界に進んだんだけど
今度は食えなさすぎてわろた

>>794
適応して、要領を覚えて、ある程度稼いで、身体的精神的社会的に健康に
老後資金確保したら、成功。

>>794
この業種から抜け出してユーザー側でにやにやする

>>830
あー　汎用機でずーーーと仕事している人は
経験の長さに関わらず使い物にならないｗ

RDBが誕生したのも、実はそんなに前じゃないしね。
汎用機で積極的に使われ始めたのは２０年ぐらい前じゃね？
その前のDBはいまのRDBやODBとは違って、ネットワーク型DBとか
言ってわけわからんしろもので、メンテを考えると発狂したくなるしろものｗ

ＳＥって自分の仕事終わったら帰りなんだよな〜
楽な仕事だよなｗ

残業つかないらしいけど、座ってパソコンぽちぽちするだけじゃん
それで20台後半になれば80万ぐらいもらえるとかまじで勝ち組だよな
振られた仕事ぱぱっと終わらせてすぐ遊びにいけるし、うらやましいよおおお

>>850
仕様には言及しとらんが

自殺にまで労災を認める甘い認定体勢を捨てられるなら結構なんだが
とりあえず、裁判所ＧＪ

>>1
入社して一年も経たずに顧客交渉へ向かわせるのか。

それって、もうプログラマでは無く、システムエンジニアの領域じゃね？

日本だと仕様も凝るし細かいし、品質にも厳しい。
外資のシステムを使うと日本のシステムは良く出来てると思うよ。
その分、こういう悲劇も多いんだけど。

会社を辞める権利より、人生辞める権利のほうが軽かっただけの話

>>861
あー、それは強烈に思ったねぇ
「いつか向こう側になってやる」ってｗ

>>805
テキトーじゃねーよｗ
上でも書いたが、裁判を起こす人間が裁判を軽くみてるってこと。
感情的に勝てる！って思い込んでるのよ。
でも感情論じゃ勝てない（認められない）。

で、痛いめ（負ける）にあって→本気になって→上位の裁判で逆転する、と言う感じ。

判事は用意された資料を基に公平に判断するだけだからねぇ。
この裁判だって本気でやれば、次は逆転する可能性だってあるよ。
なので、地裁がいい加減てことじゃないっす。

年齢を重ねるほど本気出さなくなる仕事


色々面倒くさいし馬鹿らしいし

>>853
経験済みだから、何？って話なんだが。

>>802 現場でそういうのを何本も直したことがあるわw
テスト？シラネェよ、結果さえあってれば文句ねぇだろってやっつけで直した。
PGに2ヶ月かかったあの会社、金返せよっていいたくなった。。。。。

>>785
新入に任せると「出来ない」と答えられないから
自分は可能な限り新入に付いていって結果
として楽したいんだが
ここにいる人は殆ど新入一人で行かせるのが当たり前なんだな
一人で行かせると仕事増えて自分かきつくなるのに

>>867
外側だけ綺麗でなかはぐちゃぐちゃなのもごろごろ転がっております

>>856
いや、一番駄目なのは当初の予定を先方にしろこちらにしろ、
コロコロ変えれちゃうという状況だよ。
無理でも計画に折り込んでるなら「その期間だけは頑張る」ができる。

駄目な案件は上流工程が意志薄弱でコロコロ内容かえるとこさね。
良い案件はきつくても計画の前提沿って淡々とできるとこ・・・


と、個人的に思ってる。

#include <cstdlib>
#include <iostream>

int main ()
{
std::cout << "Hello, world!" << std::endl ;
return EXIT_SUCCESS ;

>>848
不痔痛あたりでは、部下のいない一人管理職が大量に干されてるよ

>>856
無茶ってどんな？

>>845
> 経験上、テンパるとメールすら出せない。
うん。メールを送る気力も湧かないし、なんかそういう思考回路に向かわないんだよね。
それに平日は寝る以外の時間は無く休日も会社って生活して何年かすると「メールを送る相手がいなくなる」

マックを経て外資系ハンバーガー屋日本マック怒鳴る奴の社長になった
ハラーダさんとか以前は米国でＳＥやＰＧをやってたんだっけ？

途中から転向したのは能力や体力の問題か、それとも主義主張、思想が
チェンジしたのかな？そう言えば嫁さんも何回もチェンジしていた

>>1
裁判官にシステム組ませて見りゃ良いんじゃね？もちろんノルマ付きで。

>>870
> 判事は用意された資料を基に公平に判断するだけだからねぇ。
はいダウト

>>863
そんな奴がどこにいるんだよｗ

しかし、よく居るんだよね。上司とか、同僚に分からないことを聞けない人って、
この人もそのタイプじゃないかな。

>>747
ソフトでも何とかならないと営業トークでなんとかしろいう世界だ。

どんだけ労働意欲の失せる業種だよw

>>833
例えばオレは中学は数学５、高校は３の落ちこぼれの文系だが、
高校で留学中は小学校レベルの算数をいつまでもやってるダメリカでイリノイ集の上位２、３％の数学優秀者として州の表彰まで受けてたぞ。

それぐらいどうでもいい、しかもシリコンバレーまでダメリカにある
算数ごときのガキの頃の成績あたりがそんなに効くのか？ｗ

>>785
できないって言う能力をデフォで身につけているとマークされる危険を伴う（ｒｙ

自殺するくらいなら迷惑かかってもいいから仕事を辞めろ
会社からどんなに文句を言われても親を泣かせるよりはマシ

>>863
釣りだろうが、レスさせろ。

自分の仕事が終わっても、帰れないよ。
遅れてる仕事を手伝わされるか、新しい仕事を
押し付けられて、基本、終電の土曜出勤がデフォルトだ。

だから、みんな、ダラダラ仕事をするようになる。

>>875
あくまでも日本と外資の比較。
そりゃ糞も多いのは確かにそうだけどｗ

>>878
不治痛とは、社長が記者会見で
「悪いのはみんな社員」
とか言い出す会社だｗ

そりゃ、裁判官になるまでの苦労とプログラマーの仕事を考えたら・・・。

これで労災申請とおったら、「不正受給だ！」って叩かれるようなケースにみえるかな？
そうみえない人が多いんだったら、保険の不払で行政たたいていいと思うんだけど。
いざってときに払ってくれない保険なんていらないよ。

>>809
＞プロジェクト毎で知識や環境がガラッと変わるとかざら

だからこそ>>725なんでしょうに。

そういう新しい産業で誰かがケツを持ってくれることを期待するだなんて単なる甘えだと思うよ。
新産業への適性を欠いているだけだと思う。

>>830 目的と手段を履き違えてる。

おまえは彼を馬鹿にするだろうが、そのシステムで作られた鉄鋼は
日本を工業大国に育て上げて、お前が大好きなパソコンを買えるようにしてくれたわけだ。

わかるかい、ボク

>>883
えぇーーーーーなんでー！
まいいけどな。

気楽にPHPでも書いときゃよかったのに。

>>861
が、しかし、ユーザー側になっても、
実はユーザー側の人間は会社の窓口であって、
社内の人間から「えーこれ言ったのに出来てないぞ！」と
つつかれるのであった。

>>846
Excelはやろうと思えばなんでもできる。
柔軟性が高く手軽すぎるのが最大の欠点。
最近はたまにofficeが2010になって動かなくなったと、
マクロを使った得体の知れない巨大業務システムの解析依頼がある。

>>873
直したくてたまらないんだけど、ソフトウェア部隊（しかも他社だったりする）の領分を侵すと
政治層の非常に厄介な障害を起こす恐れがあるのが難点。。。

>>885
聞いたら怒鳴る上司だったら何度か聞いたら聞きたくなくなる
って場合もある

最近のシステム案件には
堅牢なシステムを構築するというのが「目的」ではなく
訳のわからないフレームワークを用いて組むのが「目的」
という狂った案件もあるらしいな。
本当におかしい業界になっちまったな。

一括請負契約はやはり厳しいな
契約時に前提事項しこたま置いても漏れが出てくる

スパイラルモデルによる段階的な契約も、もキリが無くなるのが弱点

>>892
そこではないが
１０年泥沼のように働け
とか言った社長さんもいましたっけね

１０年後、さっくりリストラするでしょうが・・

>>901
その案件には地獄が見えるぞw

>>891
仕事を調整して、PGの人に休みあげたら、
他の仕事入れられてんだもんなぁ
俺はもう知らん

やめればいいのにw

>>839
その大手鉄鋼も、そろそろC言語やJavaが入り込んでたりするんだ。
で、その某大手鉄鋼のC言語フレームワークも、SQLServerとかOracleと
連携がとりやすいよう設計されてる。
某大手鉄鋼は、早くからコンピュータ導入したおかげで、今になっても
レガシーなデバイスなりシステムを引きずってるわけだが、
時代が変わりつつあるっていう状況。

>>862
汎用機とも違う専用機なんよ。
汎用機が出まわる少し前の計算機。

外部のシステム触った事のない人だから、脱初心者レベルぐらいのとこで
ずっと成長が止まってる。

>>454
みずほクラッシュしたとき、システム担当どんだけ絞られたんだろう…って想像してた俺が通りますよ。クビ飛んだ人いたんだろうか？

>>891
あ〜17時ごろ設計検証が始まったのに結合テストで他のモジュールの終了/修正待ちとかで
なんだかんだで終電過ぎましたとか、翌日休出ですとか良くあるな

まあどのレベルから適用するかラインを決めるのは必要だよな
人によって違うなんていわれたら疲れやすい奴には仕事を少なめになんてアホなことしなくちゃいかん
一定のラインを決めて虚弱体質なやつは自業自得としかいえん
運動するなり栄養取るなり自己管理しろと

>>796
日記など証拠残してないとね。

まあこの人も勝ちたくて自殺したんじゃないだろうしねえ。

>>911
あれって負荷超えが原因だったんじゃなかったっけ？

>>907
関係ないバグが山ほど出てくるんだよね…

なんだこの裁判官

金もらったんだろ？

日本人はもっとニートになるべき

外注案件なんてしなけりゃいい

会社側の弁護士がやり手だったのかねぇ

>>898
裁判官が自分の主観で判決捩じ曲げる、藤山さんという実例がいるから

汎用機のシステムなんて糞だったからな今はどれだけ改善したんだ

客からもユーザーからも、自分の会社からも感謝されない以上、仲間と良い関係を築くのが心身を壊さない唯一の方法。

>>906
「泥のように働け」な。

まあ「奴隷のように働け」と発言したのを伏せ字したら「泥のように」になるだけなんだろうけど。

>>904
一概にそうは言えない。
発注側の運用要件を満たすために発注側で決めた
FWを使うことが前提になることはよくある。

労基がそもそも糞。
パワハラの相談した時何て言われたと思う？
「じゃあ自殺してからまた御相談に来てください。こっちも暇じゃないんですよ」
だとよ！

で、中村哲裁判長は会社からなんぼもらったんや？

>>897
お父さん、そう言う論点のすり替えはいけませんｗ

>>8
これ本当に秀逸だよな
とうに顧客が本当に必要だった物で爆笑してしまう

>>901
Excelでいいことやった人の例出しといてなんだけど
逆に言えばなんでも出来るからこそどっかで歯止めかけろと思うときもあるけどね

不具合管理にExcel使ってるサプライヤーみてちょっと引いたわ

>>909
新卒で正規採用された会社を辞めたら
人生終了な国の日本だからな・・・だから、
みんな、自ら進んで奴隷状態になってしまう。

雇用の流動化を妨げてる、高給取りの正社員の
クビだけを必死で守ろうとしてる連合だかが、
全て悪いのだよ。

月の稼働時間どんぐらいだったんだろ？

トンデモ判決がよく出る地裁じゃ仕方が無い

>>911
退職したコボラーどもをあわてて呼び戻したと聞く

所詮は地裁だ。「松下アイコン訴訟」のような狂った例もある。
遺族がんばれ！

まじめだったんだろうな。逃げてもよかったのに。

仕事にプレッシャーがあったとしか主張してないな。
過労死なんか労働時間で決まるもんだろ。
悩んでいたのかもしれないがそれほど残業はしてなかったんじゃね？

今日は水曜、ノー残業デーです、はい帰って帰って。電気消すぞー
エアコン切りまーすw

>>901
excelマクロって僕経験ありますって絶対言っちゃいけない言語だよね。
Cとかjavaだといっぱんのおじさんよってこないからむしろ安心。vbスクリプトとかbashもなにそれ？ってかんじになるから助かる。

日本は発展のスピードが速すぎて労働システムだけ後進国のまま先進国になっちゃったのよね
奴隷ざまあ
まあ、言えた身分じゃ無いけど

>>873
お疲れ様ｗ

外注に出すにしろ、社内で作るにしろ、コーディング規約で明言しておかないとダメだよね。
応答性能のチューニングは最終段階でやるべきと考えている馬鹿が多すぎるｗ
いや、詳細画面の場合はいいよ、データ件数一件だけ扱うだけだから、本気だせば
どうにでもなる。
バッチ処理は、絶対どうにもならない。
いや、DBのインデックスや、SQLのヒント文の追加で対応できるレベルの
チューニングなら、最終段階でいいんだけど、ほとんど、９９％の場合は、
PGのつくりそのものに応答性能が出ない原因がある。
インデックスでどうにもならないときは、もう作り直しになる。


コーディング規約で、

「バッチ処理にて、データ件数に依存してselect文の発行回数が増える
　作り方をしたら、即作り直し！！！」の一言を入れておくべき。

>>891
俺社会人2年目で上場企業の経理やってるんだがＳＥまじで楽だと思う
毎日お金のこと聞かれて下働きばかり。計算違ったり法律知らないとぼろくそにいわれる
パソコンぽちぽちしても、月の給料は25万程度。ボーナスも100ない。
9時〜18時まで週５で仕事みっちり。忙しいときは21時ぐらいまで帰れない。

やっぱＳＥはダラダラでいいのかｗうらやましいぜ

死ぬぐらいなら逃げちまえばよかったのに。アホなやつだ。

>>897
そういう意味でないよ。

いまの業界みる限り、すぐに仕事で必要というわけでなくても、
新技術の勉強したりするでしょ。
＠ITの記事読んだりして、その技術の存在を知ったりするでしょ。

それを試しもしないうちから、新技術の否定したりするのはどうかと。
オブジェクト指向をさんざん使い倒した上で、あえて「オブジェクト指向など
使い物にならない」って言うんだったらわかるけどね。

自分が楽をしたいだけの人っていうのが見えてしまうとね。

>>941
荒らしは帰れ。

>>910
> >>862
> 汎用機とも違う専用機なんよ。
> 汎用機が出まわる少し前の計算機。
>
> 外部のシステム触った事のない人だから、脱初心者レベルぐらいのとこで
> ずっと成長が止まってる。

レガシーにもほどがあるｗ

>>928
何年も前から全く変わってない現状に涙が出てくるよ

>>818
地裁の判決なんて判例にならん。
上位裁でなければ判決に響かん。

>>936
家に帰って勉強して、それでもダメで、
どんどん追い詰められたことあったけど
プレッシャーは、労働時間だけでは割り切れなくね

同僚がこなせない量だったと証言しても採用さえしなければこなせる量だったことになるのか

>>942
鬱状態ってそういうもん
正常な判断が出来なくなる

>>925
まあ、そりゃ一概には言えないよ。まあ知ってる案件で
そのフレームワークのデータベースにアクセスするAPIが
カスで速度が要件を全く満たせない状態になっても
そのフレームワークを使え云々ってなのがあったな。

入社１年で２７歳って事は中途採用だろう、多分だけど
中途採用で半人前として素人雇う企業あるのか？
有ったとしても、１年経っても半人前で御座います。ではクビになってもおかしくは無いよな
全く能力が足りてないのではなくて、少し能力より上の仕事を与えるのは企業として当然の態度だろう
会社から与えられるノルマなんてそれの最たるモノだろう。与えられたノルマを出来ませんから死にます。なんていう半端な人間が労災適用になるハズが無いよな

>>901
いいいいいやあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

過労じゃないな
自分のスキル以上の作業が大量に発生したことによるノイローゼだな・・・
入社１年足らずでＳＥもどきの仕事させられるとかキツイわ
相手の担当者も協力的でないと、相当ハード

>>12
while(1)だろ？

でも、別に、仕事辞めれば、break;できるよなｗ
if文がどうなるかはわからんけどｗｗｗｗｗ

>>901
> マクロを使った得体の知れない巨大業務システムの解析依頼がある。

そういう部署に助っ人で入った事があるけど、骨格作った人がド素人で
「初心者のエクセルマクロ」みたいな本読みながら作った奴で
解析がハンパなく大変だった

マクロと関数を別け隔てなくバンバン併用して途中でセルデータを塗り直して
それを別から参照したりしてた
とにかくワンステップずつ動かしながらマクロとセル内容を確認しないといけなくて
えらい目に遭った

頭脳労働がこれほど理解されないなんて。。。

まあ裁判官よりは困難な仕事だと思うよ

>>8
はの元はアメリカで作られてなかったっけ？
いろいろ調べるとアメリカもたいして状況変わんない。

>>940
そうして規約が巨大化して誰も見向きもしなくなるのだ

会計税務詳しいのと
外国語詳しいのと
ＰＣに詳しいのは

日本では、周囲の人間に教えちゃダメなことでしょ。

それと多少できてもその職業を選ばない方が良い代表格でさ。

>>943
海のものとも山のものともつかない新技術に節操なくホイホイ手を出して、
鉄の溶岩が流れ出したらどうすんだよ。
こういうのは枯れた技術でいいんだよ。

>>901
まちがいなくデスマーチになるｗ
死人だすなよｗ

裁判官様にとっては
重い荷物運んでたわけじゃないし
パソコンいじくるくらい軽作業だろ？って思ってるんだろｗ

>>952
中途採用で１年経ってたら、一人前。
新人だから、という主張はおかしい。

>>936
おそらくはデスマの過労死のような「量」でなく「質」に追い詰められたんだろうな、
とは思う。

コーディングだか設計だかわからないけど、とにかく脳がデッドロック起こすような
問題があって、それで気ばかり急いても手が全く動かない状況に陥ったんだろうな、と。
それで客先との打ち合わせが近づいてストレスが限界を振り切って精神が先に
やられたと。

客先と上手く意思疎通できなかったか、会社の上司や営業と折り合い悪かったか、
多分そっちでつまづいたんだろうな。

>>955
breakで抜けた先がexitだったんでしょ

ＳＥなんか止めて農業やろうぜ

>>960
いやいや、絶対にまもってもらわないと
こっちが困るという規約は
それをチェックするだけのスクリプトやらプログラムを
作って定期的に俺は必ずチェックする。

>>909
その通りｗ

「辞めればいいのにｗ」

ただ、それだけの話。
IT土方をやるのが趣味だったり儲かって体にも優しいという話なら、
別に何も言われないだろうに。

わかってて土方をやるのだから、アホかギャンブラーかマゾか、
もしくは足し算引き算も出来ない程度のアホかとｗ

同僚の証言があるのに無視されるのかよ

自殺以外の道があると親も友人も恋人も(いたら)教えてあげて欲しかった
なぜ死ぬしか道はないと思いつめてしまったのか？
いざとなれば親の援助で海外脱出でも何でもやって地獄の職務から解き放たれて欲しかったよ
長い人生、今勤めてる職場なんて辞めちゃえば自分の人生に何も関係なくなるんだから

>>962
試しに勉強ぐらいはしたらいいのに。

>>909 >>970
だから辞めたんだろ。

人生を。

あまりにも酷いエクセルプロジェクトを修正することになったが
あれもこれもエクセルの制限一杯で直せなかった

仕方ないのでグレープあたりのライブラリ買って.NETで組みなおし


「なんでも出来るということは、何も出来ないということと同義」
という先輩の言葉が脳裏に浮かんだよ

自殺はなぁ・・・・

>>959
レッドハットの連中なんて、カーネルリリースが遅れても、きっちり休暇取ってたぞw
給与だって日本ほど悪くもないだろ

>>971
会社側が同僚の無能さと
本人の優秀さを主張すればいい気がする。

正解；直ぐに辞めること

>>940 そういっても、馬鹿には通じなかったんだ。。。。
検収を俺がやっておけばと、どれだけ悔やいたことか。

>>888
君日本語のほうは駄目なのか、馬鹿なのか。
思い当たる事あるでしょ

>>802
802 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/24(水) 21:39:29.67 ID:P0szUYKs0
＞ select文の発行回数が、データ件数に依存する作り方をしていて、
＞ 数百万回もselect文発行したら、そりゃ、最新のサーバーで実行しても
＞ 時間かかるだろうｗ

始めに上記のストアドプロシジャを作ったらにっちもさっちも行かなくなって

＞ select文は一回だけ発行して、あとはフェッチするだけの一重ループ構造の
＞ シンプルなPGに作り直した。処理時間３分未満ｗ

という風に改修したのはいい思い出。
でもfetchでループするコードを嫌う奴がたまにいるんだよな客先に。

>>901
昔会社にいたPCに疎い野郎がエクセルファイルのことを
「エクセルデータベースファイル（ｷﾘｯ」
って言ってた。
この言葉を聴くたびにイライラしたぜｗ

>>960
俺が管理するプロジェクトでは
設計をやりながら、プログラマが書いたコードを
チェックするプログラムを作って実行するように
している。

でないと、プログラマーの能力なんて信用できねｗ

「本人の能力からみて、(睡眠時間や休日、自分の時間を削れば)特段困難では
　なかった」

>>968
鶏糞臭いし、農業やる田舎には下水道が通ってない
ぼっとん便所の所はあるし、いまだに
「チーッス！」って叫ぶ不良はいるし

良いところだぜ！ｗ

>>977
マジか？
欧米は納期にあんまりこだわらない印象はあったけど。

某ブログより

北口裕章さんは大学卒業（文系）後、コンピュータソフトウエアの会社でプログラマーとして２年間勤務しました。
しかし、あまりの長時間労働もあって退社しました。

その後約半年間で数十社の面接を受け、ようやく京都のS社に中途社員として採用されました。
S社の仕事は学校関係に事務合理化のソフトウエアを販売し、それをその学校にあうように組み立てる
(カスタマイズという)ということが業務の中心でした。

やっと見つかった新たな仕事でしたが、裕章さんは入社後わずか７ヶ月で自死されました。（2002.6、27歳）。
翌日関東にあるS学園に一人で打ち合わせのために出張予定でありました。


両親は裕章さんの仕事の内容を最も知っていたベテラン社員と面談することができました。
この社員は「裕章さんに与えられた仕事は入社半年足らずの人には絶対無理であった」と断言し、
本件裁判でも新しい証拠に基づいて証言しました。

大阪地裁って・・・

いつも思うけど何故辞めないのかね？
このレベルのIT関連の企業の待遇なんて似たり寄ったりだろうに

>>757
博士課程まで行ったら27歳で新入社員。理論で大学残れなかったら、公務員か予備校教師かソフトウェア開発か……警備員か。

>>778
それで「　絶対にこない　」って言えるのは

else if で　fuga じゃなくて、 !hoge の場合なのに、

なぜか早とちりしてるような

２７歳で入社１年目ってそれまで何してたんだろ。
中途採用なら新人扱いはされないよな。

>>948
裁判とかそんなもんだろ。
プレッシャーは評価されなかったんじゃないかと。
過労とは言っても真面目で自分で背負い込んじゃった感じなんだろうな。
「間に合いませんでしたぁ〜てへ！」と開きなおれたら良かったのにね。
それ全て会社の責任かと言われると過保護じゃないかな。

お前ら苦労してんだな(涙)
俺なんかメーカーの研究職だけど、残業代はきっちり出るし、相当ゆるい職場。
それで二年目手取り30。
同じ頭使う仕事なのにこうも違うのか。泣けるww

http://www.youtube.com/watch?v=CFZiil0DfMc
スパルタ達によるプログラマ職業紹介

過労死するやつの気持ちがわからんな
死ぬくらいだったらやめればいいのに。

生きるために働いてるんじゃなくて
働くために生きる価値観の人なんだろうな。

俺には一生理解できないが。

クライアントと上流工程の出来によってPGの負荷は全然違ってくる
PMもしくはディレクターがコミュニケーション部分を全部引き受けてあげないと無理だよ
どんなにデキルPGでも実際やれる作業量なんてたかがしれてる

>>1
大阪地裁で爺さん裁判長か・・・　ちょっと条件悪かったかな

ぶらっくや日本一の在日,生保が良い目を見てる町だし。まあ故人は氏なずにもうちょっと上手く
立ち回って欲しかったと言う印象。裁判は不服として頑張るのかもしれない。
陰ながら応援するよ

その年齢で出来ないなら、死んで正解

>>983
ExcelはDBとして使うのではなく
集計した結果をマクロで見栄え良くまとめて、最終的なアウトプットとして用いるためにあるんです

って言ってた

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。