【原発問題】サンデル教授「原発議論は民主主義の試金石」[04/23 18:41]★2

1 ：シーツちゃんφ ★：2011/04/23(土) 23:24:59.19 ID:???0

サンデル教授「原発議論は民主主義の試金石」

【ケンブリッジ（米マサチューセッツ州）＝吉形祐司】ベストセラー「これからの『正義』の話をしよう」の著者、
米ハーバード大学のマイケル・サンデル教授（５８）（政治哲学）は２２日、本紙などと会見し、
福島第一原子力発電所の事故を受け、いかに原発の将来を議論するかが「民主主義の究極の試金石となる」と述べ、
建設的な論争を求めた。

１人殺せば５人を救える場合、１人を殺すことは正義か――
こうした「究極の選択」を講義で論じる教授は、原発是非論に関して
「激しく対立する問題で議論を避ける傾向があるが、間違いだ。（互いに）敬意を払い、
開かれた議論ができるかどうか、民主主義が試されている」と断言した。

議論のリード役については、「まず政治家だが、政治家はいい仕事をしていない。
市民がそれを要求していないからだ。メディアの責任は大きいが、娯楽的な『どなり合い』ではなく、
真剣に討論する場を提供すべきだ」と述べた。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110423-OYT1T00568.htm?from=rss&ref=rssad
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20110423-567473-1-L.jpg
▽　前スレ（★1　04/23(土) 19:21:11.98）
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303554071/

2 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:25:15.49 ID:E/Uql+TT0

原発の廃炉
小規模～中規模の継続的被曝人体実験
人類にとってこれらの教訓は計り知れない遺産になった

これが後の歴史家による東日本大震災の原発事故の歴史的評価となるだろう

3 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:25:52.09 ID:l9A2b4ab0

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4 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:26:34.90 ID:wFJBJcAX0

一本でもニンジン

5 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:27:22.69 ID:r+3xn3Em0

結論が出ないから世の中は楽しいんだぜ！

6 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】：2011/04/23(土) 23:27:32.77 ID:apXzxuFYO

サンデル入っデル

7 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:27:53.71 ID:bY2f7Ker0

数万の犠牲者を出したのは地震と津波による天災
無数の犠牲者を出すのは東電と民主党による人災

8 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:27:58.43 ID:ad3ufhGH0

>>4
日本でもサンデル

9 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:28:10.58 ID:hnMGS/+/0

こいつ、嫌いだ。
何でも自分の飯の種にしてしまう。
当事者のことは全く考えない。

10 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:28:29.18 ID:MSC4z2140

サンデルバード１号、発進

11 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:28:42.43 ID:Tbbkibyw0

フクシーマ原発教室

12 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:29:10.32 ID:O0ePsdL60

民主主義は今までのところ、この世に存在しない。
真に民主主義を実現化するための試金石であるかもしれない。
インターネットができて随分国民の意識が変わったと思う。
これからが本当の民主化であってほしい。
国を食い物にする全ての権力を叩き潰したい。
右翼も左翼も含め、もう食い物にされるのは沢山だ。

13 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:29:45.16 ID:BrYKsNo60

MITも軍や原発産業から金を膨大に受け取っているわけで。
都合の良い詭弁を使うだろう。

14 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:29:55.87 ID:COiqH2fl0

前スレ969
＞何もしなくて自然冷却できるのよ。放熱プロセスなるものが存在しない。

これって崩壊熱の発生そのものをストップできるって話なのか？

もしそうなら俺の認識が根本的に間違っていた話になるが…

誰か詳しく…

15 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:30:10.33 ID:t7NiY+mr0

>>5
すでに、世の中が楽しいって結論出てる時点で、
俺は楽しくない。

16 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:30:11.37 ID:Iwu84cr80

今いそがしいんだ評論家は黙ってろ

17 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:30:18.13 ID:BqJScZ2s0

一言で言うと保身

18 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:30:19.36 ID:cbxeOSk90

ぶっちゃっけ東洋やイスラムの哲学のほうが優れてる。
こんな白いおっさんに上から言われたくない。

19 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:30:54.33 ID:LjXh9kQ30

>>2
昔、チェルノブイリ事故というものがあってなあ

20 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:31:15.51 ID:tD40bOSn0

×サンデル教授
○サンデル諜報員

21 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:31:20.03 ID:jTDai6nM0

流血によって自ら手に入れた民主主義でなければニセモノであることは
ワイマール憲法によってすでに証明されている。

22 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:31:39.54 ID:JrsMEY4l0

各国とも激怒していて
世界史に残る犯罪者が、学者の議論から生まれつつある。

23 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:31:52.15 ID:NToUj3+F0

よし、>2の意見はわかった。
では逆の意見の>28はそれに対して
どう思う？

24 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:31:54.87 ID:bWevfYXP0

＞メディアの責任は大きいが

これ、以前に来日して出た民放の番組のことを言ってるんだろうな。

25 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:32:04.48 ID:9wbIfX0t0

＞メディアの責任は大きいが、娯楽的な『どなり合い』ではなく、
＞真剣に討論する場を提供すべきだ

サラッと朝生批判ですね
日本のメディアでそんな番組可能なのかな
いま視聴者が見たがってるのは東電社長が公の場でフルボッコにされることでしょ？
娯楽的っていうより感情的なのかな

26 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:32:06.11 ID:EwV1gSyO0

こいつは、エリートサイコパス哲学で、日本の経済の為に、
福島原発難民は見殺しに汁と言ってるだけだろ？

27 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:33:06.30 ID:uqFk95cW0

そんなことより放射能を消す方法を考えようぜ

28 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:34:20.02 ID:NToUj3+F0

アメリカ人100%原発派でわろす

29 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:35:51.11 ID:COiqH2fl0

>>25
まあ『おまかせ』してうまく行けば神サマ、下手打ったら極悪非道の大罪人…てのはあるなｗｗｗｗ

しかし現実はそんなスケープゴートを例えン百人差し出してもどうにもならないわけでｗｗｗｗｗ

30 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:37:58.56 ID:5FBZBMfw0

>>9
それは感情論
理性と論理が足りない
だから欧米に勝てない

31 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:39:58.72 ID:Wm2rvltc0

> Justice、米国など先進国の中のエリート達が、自らの地位を維持するために作り続けるハードル
> (敗戦国に対する)戦勝国、世界の警察(軍事力)、禁煙、非肥満、鯨・イルカ保護、…
> まぁ、根っこは白人の人種差別かな
> 倫理、道徳とは違う

32 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:41:45.81 ID:tyVqlDikP

先週の番組は最悪だったらしいが、このさい論文出してリベンジしてくれ。

33 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:42:37.55 ID:DLckrTgb0

甘言にだまされて愚者に投票してしまったバカどもにはいい勉強になったのだろうが
端から民主党などに投票していない俺に謝れ

34 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:44:44.07 ID:dEmtbqkf0

・全国の電力会社を発電会社と送電会社に分離する
・発電会社を発電方式で再編する
・賠償は原子力発電会社と旧東電送電会社で負担する
・債務超過になるだろうから一時国有化
・原子力発電会社と旧東電送電会社の利益から国に返済

これで税金負担も料金値上げもなし。コストを無視した
原発建設もできなくなる。

35 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:46:49.92 ID:Ak8bkryv0

まず政治家だが、政治家はいい仕事をしていない。
市民がそれを要求していないからだ。メディアの責任は大きいが、娯楽的な『どなり合い』ではなく、
真剣に討論する場を提供すべきだ」と述べた。

なんという正論

正論を標榜してる産経は爪の垢を煎じて飲め

36 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:49:26.34 ID:MSC4z2140

絶対な唯一神がおわす民族でないと、正義に対する畏敬や価値は
感じないでしょうね。
だって、NGOKを評価してくれる存在が正しさを保証してくれるわけだから。
八百万の神はとても融通は利くけど、言い換えてみれば、それぞれの
ご都合主義の正義の集まりなんでして、それぞれの神様の話し合いや
利害調整が、毎年、出雲大社で行われているわけです。

37 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:55:01.65 ID:9FxjDFxeP

日本人は禊の文化で、誰かターゲットを見つけて社会的に公開処刑して、
あとは以前と変わらない日常に戻るんですよ
今回ばかりはそうならないと思いたいけれど

38 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/23(土) 23:55:37.24 ID:LPhZPh8R0

日本人は議論なんてできないんだべ

39 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:03:27.82 ID:ZDEz2gvi0

>>35
爪の垢を飲む資格も無いんじゃないか？
自分トコのイデオロギーに固執した主張を『正論』などと言い放ってること自体、一般紙失格だから。

40 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:04:03.02 ID:W2rtMoSQ0

視聴率が気になって真剣に討論する場なんてメディアは提供できません

41 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:04:39.69 ID:HT2a1t6H0

良くも悪くも折り合い大好きで空気を壊す事を嫌う日和見主義国民には無理な相談だべ

42 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:21:26.27 ID:eu7qzlSyP

サンデル読んでる

43 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:21:36.56 ID:wDEWkQS+P

原発が無いと電力が足りなくなるというのは大嘘。

既存の火力、水力のみで充分今の需要を満たすことが可能です。
しかも自然エネルギーの活用による発電を行う事により、コストを大幅に下げつつ電力の供給が可能になります。
自然エネルギーによる発電の効果が低いというのは大間違い。
なんと犬吠埼の沖合に風車を建てるだけで、東京電力の年間電力量を賄えるんです。
日本は国土は狭いが海は広大。この空間を活用しない手はありません。
更に送電線を国家所有にする事により、電力の自由使用が可能になります。
これとスマートグリッドによる、地域ごとの発電、電力管理により、電力会社の電力の独占を崩す事が出来るのです。
http://www.youtube.com/watch?v=AvCCKrMw7gg
http://www.youtube.com/watch?v=yIGI-9IBSXk

原発作る金あれば火力発電所が百個も作れました
原発さえなければみなさんが今計画停電で不便な思いをすることもなかったのです
原発なんか無くても実は火力発電だけで不足分を十分補えるとIEA発表

品川火力発電所 1号機 114万kWh
川崎火力発電所 1号機 150万kWh
川越火力発電所 3号機 170万kWh
福島第一発電所 1号機 046万kWh
福島第二発電所 1号機 110万kWh
浜岡発電所 5号機 138万kWh（日本の原発で一番出力が高い）

原発の出力低すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

44 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:24:27.86 ID:7BKs9udS0

＞１人殺せば５人を救える場合、１人を殺すことは正義か――

俺がこの教授の存在知る前からこの手の議論はあったけど
こいつが出てきたからって特に議論が深まってるわけでもないし
なんでもてはやされてるのやら

45 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:24:46.49 ID:+fUYAWBF0

サンデル……
終わってないの？

日本でまだ話題に上がっている事は、個人的にはうれしいが

46 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:27:24.41 ID:pHlolLri0

ちんこはサンデル

47 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:27:33.89 ID:mpXc2gZr0

答えも結論も言わない奴と話しててもイライラするだけだろうな。

48 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:27:51.90 ID:wDEWkQS+P

アメリカでは1996年以降、一基も原子力発電所は造られていない。その理由は「コスト
が高すぎて、投資家から敬遠されるため」である。アメリカでは日本と異なって、用
地買収から地元民の保障まで、すべて電力会社が自前で行わなければならない。これが
建設費に上乗せされる。

原子力発電推進論者のよりどころは「原子力は二酸化炭素を排出しない」というもの
だった。ところが、「地球温暖化の二酸化炭素原因説」が今世紀最大のペテンと判明し
たいま、その根拠を失った。

*「電源開発促進税法」, 「電源開発促進対策特別会計法」, 「発電用施設周辺地域整備法」
http://cnic.jp/modules/news/article.php?storyid=179

石炭なら尚更原油より値上がってないから安く済む
数年前の原油高って実は2000年比でウランが12倍になってたのは秘密だよねｗ
原油は7、8倍だったけどｗ実は原油高でコスト上昇するのは火力より原子力なのは秘密ｗｗｗｗｗｗ

原子力発電はコストが高い。早々に天然ガス発電（LNG発電）に切り替えるべきである。
2005年6月に特定非営利活動法人原子力資料情報室が発表した試算によれば、運転年数
40年の場合、1kWhあたりの発電コストは以下の通り。

　・ LNG火力　4.88円
　・石炭火力　4.93円
　・原子力　　 5.73円
　・石油火力　8.76円
　・水　力　　　7.20円

日本では「電源三法 (*) 」で地元に湯水のごとく特別交付金が交付され、電力会社に
手厚い補助金がでる。その特別交付金にゼネコンが群がり、そのゼネコンに政治家がた
かって献金をせびる。新聞、TV 等のマスコミは電力会社のコマーシャルで生計を立てて
いる。これらが一丸となって「原発推進」を合唱してきた。

49 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:28:41.09 ID:fSOqD+Kv0

>>45
いい質問だね。君、名前は？

50 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:29:31.85 ID:BFUSklyl0

砂浜ではサンダル

51 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:30:14.24 ID:tcK9/Bt50

　　('A`('-`('д`('_` )
　　ﾉ　ﾉﾉ　ﾉﾉ　ﾉ)　ﾉ|　　どうでもいいよな？　　　うん！
　「「「「　｢「　「「

52 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:30:58.55 ID:g9Nz8N7o0

「娯楽的な『どなりあい』」ってのは、「朝まで生テレビ」のことか？

53 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:33:05.44 ID:fSOqD+Kv0

俺はマガジン派。

54 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:34:57.58 ID:wDEWkQS+P

原発イラネ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13921405
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13922853
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13925734
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13925801

・原発コストが一番安いは嘘、原発コストが実は一番高い！
・日本の電気料金はアメリカンの3割高いんじゃない、3倍高い！
・なぜ電力会社は独占企業にも関わらず、広告費に多額の予算をかけるのか？
・発電にコストを掛けるほど電力会社が儲かる仕組みとは？
・高い電気料金のせいで日本の産業が海外に逃げている
・太陽光発電コストがすでに原発発電コストより安い！
・日本の自然エネルギー利用発電で十分原発分はまかなえる
・自然エネルギーは非効率、不安定は嘘
・アイスランドの地熱発電は日本製の施設だった
・地熱発電だけで日本の全電力の3割は賄える
・電力会社が電気を独占できるのは送電線を独占しているから
・送電線を電力会社から取り返せ
・ドイツを見習えば自然エネルギー発電でも雇用を増やせる

55 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:35:26.03 ID:lfMdPWrX0

>>1
政治家はいい仕事をしない、その理由は市民がそれを要求していない
と言うのは間違いだな
日本の政治家は、日本国民より支援者を優遇するってだけ

56 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:39:22.00 ID:KVrGGAHn0

>>55
行政に対する監視が実を結んで居るとは思えないが

57 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:40:24.23 ID:wDEWkQS+P

40代の多発性骨髄腫と放射線被曝との因果関係
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/02/s0206-3.html

国際がん研究機関　「放射能に安全と言える量はない」　低線量の無害説や免疫増強説を完全否定
http://www.47news.jp/CN/200506/CN2005063001003768.html

放射線科学センター　ガンや遺伝的影響は非常に低い被ばく線量からその障害がおきる
http://rcwww.kek.jp/kurasi/page-55.pdf

原発事故による癌患者の増大は40万人以上――ECCR予測
http://chikyuza.net/n/archives/8340

58 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:40:40.91 ID:Q91mePszO

サンデルが正義、道徳を説いても何も変わらない

59 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:42:10.37 ID:I7vhCcC40

>>8
サンデルでも読んでる

60 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:48:37.26 ID:qqikKVrh0

>>47
確かに。
サンデルさんは唯の上手い司会者でしかない。

61 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:48:44.69 ID:v3jdKde30

原発の代わりに
核兵器を持ったほうが
安全じゃない?

62 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:51:09.55 ID:VfHvnk5g0

>>58
民主主義や政治理解が大衆の中に浸透することで政治が変わる、社会が変わる

63 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:56:17.02 ID:Fbg6acEM0

マイケル・サンデルの言う正義とは、
ユダヤ人の罪と歴史を正当化する為の詭弁なのです！

64 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 00:56:51.43 ID:AdZSvHCL0

原発はこんなに多くの人を苦しめている時点で正義じゃないな
しかも発電の代替手段があるならさ

65 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:02:00.32 ID:Xsb0sgMv0

>>30
俺フランスに滞米してたことあるけど、全く同意だ

66 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:04:10.27 ID:Fqx5YaVQO

>>55
サッカー関係者が被災者義援金を名乗り広く国民から集めた金で

「サッカーファミリー復興支援金」

なるものを勝手に作り被災者全体ではなくサッカーファミリー限定した救済に乗り出しているのと一緒だな

たた政治家はマスコミの監視があるが
広告代理店や官僚組織と癒着したＪＦＡは報道を完全に握り潰せるけど

67 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:08:54.88 ID:KVrGGAHn0

>>65
俺もアメリカに渡仏した事が有る様な気がするが、
全く同感だ。

68 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:09:50.37 ID:NjiULFVCO

>>1
はぁ???
何を言っているんだ、この禿は
今の日本に民主主義なんてネーヨ

69 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:13:06.11 ID:G03OQdTcI

国民投票しようや

70 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:15:25.14 ID:FHIgRnao0

>>15
お前はつらい世界が楽しいのか？

71 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:20:38.18 ID:I7vhCcC40

>>58
ぶっちゃけそうなんだけどアホな日本のマスコミがありがたがってる

72 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:40:50.14 ID:oKnUOftF0

最後に人生は哲学ですって言って締めるだけなら俺も出来そう

73 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 01:46:19.87 ID:C+ToH1c50

テレビは、御用学者と共に、原発に否定的な専門家も呼ぶべきだな

74 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 02:19:25.59 ID:NqT6Nx5M0

＞まず政治家だが、政治家はいい仕事をしていない。市民がそれを要求していないからだ

さすがにいいことをいうな。俺らが動かなきゃなにもかわらない。
選挙なんかじゃ何も変わらんよ。

75 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 02:20:21.61 ID:a3HmK+Rf0

＞「激しく対立する問題で議論を避ける傾向があるが、間違いだ。（互いに）敬意を払い、
＞開かれた議論ができるかどうか、民主主義が試されている」と断言した。

日本はこういう場合は必ず両論併記の先送りだな
今回のケースも識者は国民的議論が必要と言っているが、日本では無理
どちらとも決められないまま、やっぱりエネルギーは必要だよね、ということになって
ほとぼりが冷めた頃に再び原発建てはじめるだろうな

76 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 02:28:00.99 ID:8Dl8uoRh0

議論なんて何の意味もなさないよ。
闘争あるのみ。

77 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 03:52:26.50 ID:Q8/EGzBw0

議論のプラットフォームがね、無いよね
いままでは大手週刊誌や５,６の全国紙に意見を発表できて初めて議論に参加できるような感じだったけど
それが国民の意見を反映していたかというと、ぜんぜんダメだったわけで
ツイッターは流行っているけれど、議論の当事者はともかく、
傍観者からは何を主張してるんだか理解するのにえらく労力が必要、理解する気も起きない
２ちゃんは議論がふわふわ宙に浮いたまま一向に深まらないし、誰かが責任を取ることも稀
ブログが一番ましなのかな

78 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 03:57:09.35 ID:eeKg2xd6I

戦後60年間で、民主主義なるものが、いかに国民を堕落させ、国家を衰退させるかわかったろ。
革命しかないよ

79 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 03:59:50.09 ID:QH+JQyqO0

去年の年末教育テレビで放送された大学の講義は強烈だったけどな、
この間の総合テレビのは御遊び程度、教授に突っ込まれて半べそかきそうな学生がいたし。

80 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:04:25.45 ID:J1BeTrHT0

まず科学者が隠さずに正しいデータを出すことだ
代替エネルギーの経済性はどのくらいなんだ？
投資したら何年後に原子力に並ぶんだ？

81 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:05:07.88 ID:3s3rDahP0

日本に欧米の民主主義はそぐわない。
正邪、優劣ではなく感性風習の違いだ。

千年の間、政など関心無く年貢をゴマカスことだけ考えてきた
小作農たちにいきなり選挙権を渡したのが大きな間違い。

82 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:05:11.53 ID:SR7VGKiM0

見たけどかなり浅い情報に限って討論しててイミフだった。
利権の全体像、開発から実作業、監督をしてるのがどういう人間か等
現実に即した情報を提示しないと安全に見合うだどうのこうの全く時間の無駄だぜ

83 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:06:39.98 ID:1iFIVt+wO

　
ドクロマンティス　　１（１）
　

84 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:13:41.54 ID:e7V3+tHS0

経済政策では、ネオリベとか新自由主義を標榜してる人のほうが、
ケインズ的志向をする人よりも代替エネルギー政策に積極的
（一部にネオリベで原発推進に積極的な論者も見られるが）
というのが、今回の原発事故から見られる新しい流れかも

85 ：踊る原発教室：2011/04/24(日) 04:14:14.77 ID:Cvyoi+G8O

『事件は現場で起こっているんだ』寝言は寝て言え！

86 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:14:51.60 ID:lRvAEkD70

先ずマイケル・サンデルの『これからの「正義」の話をしよう』って本を読んでみたらいい
日本人でも納得出来るから

87 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:16:59.80 ID:Ly/K5xF30

こいつの議論はかなり大雑把だよな
議論を思考実験で置き換えていくが、その置き換えが微妙にズレてる
こないだのNHKクソつまらんかった

88 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:20:09.94 ID:e7V3+tHS0

>>85
政治哲学を現場で語ってもしょうがないけどね
むしろ銃後の場でこそ政治哲学の議論は積み重ねておかないと
その意味で東京もある意味、現場だから不適格なので関西を中心とした
西日本に期待したいけど、民度が低そうだしな
サンデルの視聴率も東日本＞西日本だろうし

89 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:22:29.04 ID:PHxsWdkw0

>>87

いくらなんでもアレだけでここまで持て囃されるとは考えにくい。
NHKの台本に沿う必要があったからあそこまで無茶苦茶になった・・・
と思うんだが、もしアレが地ならサンデルはただの芸人。

90 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:25:57.03 ID:X7ySgOs/0

>>5
はやく結論出せよ。

91 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:31:58.30 ID:Ly/K5xF30

>>88
うまく説明するのが難しいが、
人は議論する時にポジショントークの壁を超えられないと思う
原発批判するなら電気使うな、みたいな論者を黙らせるのは意外と難しい
関西も50%強を原発に依存してるしな

政治哲学なんぞの議論は無駄だよ
その産業がどれだけの人を養えるか
これでやっていくと意志を持つ人間がどれだけの金を持ち、集められるか
これに尽きるだろ

そのプロセスで政治哲学的正しさが方便として使われるかもしれんが、非力だと思うね

92 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:33:35.42 ID:0O+woI5f0

>>67
俺はドイツに在英の米系アメリカ人だが、近々、中国に来日する予定だが、
カナダに渡米することにした。

93 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:33:56.34 ID:cQwERbe8O

結局は哲学の講義だからなｗ
おまえらが何を期待してんのか知らんが
自分が感じた知的興奮を認めずにただ答えだけを得ようとする人気には無用な存在だな
わからなくても別に恥じることはない
幾人かが導き出した解答をその全容など感知せずに利用するのは普通のことだ

94 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:34:11.45 ID:Ly/K5xF30

>>89
本読み直してみるよ
つまんない当たり前の議論をくだくだやってるのが退屈で1/4くらいで放り出したけど。最後まで読んでみるか

95 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:35:08.42 ID:xyOsDrPk0

で、サンデルならどうするの？
まず、今回の原発の始末をしてくれよ
哲学（笑）じゃ何も解決策出せないくせにｗ

96 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:35:43.23 ID:oLATyWd7P

サンデル先生わかりやすいじゃん
あれで難解だったらヘーゲル読んだら死ぬ

97 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:36:30.47 ID:PHxsWdkw0

>>94

いや、本を読み返してもあまり意味はないと思う。なぜならNHKのあの議論と
大してレベルは変わらないから。本気ディベートの場ではどうなんだろうなあ。
本当に一度見てみたいｗ

98 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:40:06.09 ID:oLATyWd7P

>>97
いっけんディベートに見えるけど
筋に沿って複数の展開をサンデルが予想して
最後の自分の結論にもっていく
なかなか上手な司会だ
ディベートと言うほどのガチの議論にはならないようにしてる

99 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:41:13.38 ID:e7V3+tHS0

>>91
サロン的な言葉遊びをここでするつもりはないけど
それだけでは政治哲学を否定する材料には全く足りて無いね

確かにNHKのあの表層的な内容では批判されてもしょうがないかもしれないし
双方でバカの壁を繰り広げるだけに終始してしまいがちに
なるのも確かだろうけれど、対話とディベートは続けないといけないし
日本で足りてない部分だろう
何も全て上意下達で決まる社会・共産主義の国では無い

100 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:44:15.19 ID:oLATyWd7P

アメリカでいえば憲法を前提にして、公共施策を議論して
どのていど実益があるのか疑問だと言う気もする
しかし議論の仕組みそのものを学ぶのは価値があるし
公共についてしっかり考えるのも価値がある

101 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:45:21.08 ID:Ly/K5xF30

>>97
やっぱそうか。
一部読んだ限りでは>>93が言うような知的興奮はなかったな。
個人的には三島由紀夫の政治評論とか、宮台あたりの著作の方がまだ刺激があると思った
教育テレビのハーバード白熱教室見てないのだが、あれも学生向けだし本に近いんだろから、たいしたことなさそうだ。

いつかのたけしの番組でやってた時には、仕切り屋としては上手いと思ったけどね。

結局ハーバードの授業をビジネスコンテンツ化しただけで、商品として新しかっただけなのかもわからんな

102 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:45:32.00 ID:WeNPmkoo0

マイケル・サンデル究極の選択　その6
http://www.youtube.com/watch?v=H-PuAqm825Y
「マイケル・サンデル　究極の選択」大震災特別講義
http://www.asyura2.com/11/jisin17/msg/170.html

究極の選択　マイケル・サンデル特別講義　　ＮＨＫ「大震災後の世界をどう生きるか」
http://say1say1say1.blog.ocn.ne.jp/blog/2011/04/post_3b7b.html
■原子力の将来をどう考えるか？
サンデルの迫る選択！　
シナリオ１　原子力の安全性を高めるためにあらゆる努力をする。リスクは０にはできないことを承知の上で、原子力に頼っていく。
シナリオ２　原子力を無くす、しかし、生活の水準を下げなければならない。

日本はシナリオ２が多い、ボストンはシナリオ２は０人。

日本「リスクを負う人と、恩恵を受ける人が違っていることが不正義である」
上海「人道主義的な配慮から、経済的な理由よりも優先されるべき。自然との関係も見直すべきだ。エネルギーは安全なものに転換するべきだ」

高橋ジョージ「生活水準を落としたら不幸なのか？今、我々は節電をしている。やればできるんだと考えている」

日本の男性「原子力がなければ生活ができないという現実がある。夏の酷暑を我慢しろということはおかしい」
タカタ社長「原子力の安全性は世界規模で考え直すべきだ」
高畑「いつも自分にとって怖いことってないかがと考える。文化というのは進むだけではない。立ち止まって考えるべきだ」
石田「人が進むことをやめることが怖い。火は危険だが使ってきた。知恵を出すべきだ」

アメリカ「飛行機と同じだ。墜落して危険だといっても飛行機を使わないわけにはいかない」
ボストンの女性「原子力が今時点ではベストなエネルギーである」

日本「原子力を使っていくためには、どこかに作らなければ維持できない。しかし、リスクはとりたくないが利益は得たいという人々が生まれる」

生活水準、経済と幸福との関係は大きな問題だ。

103 ：102：2011/04/24(日) 04:46:06.91 ID:xO50VaNP0

マイケル・サンデル/究極の選択
http://kirinya.eshizuoka.jp/e727694.html
私が一番興味があった問題はやはり、原発です。
原発は、此れからも在るべきか、無くすべきかの討論でした。

ちなみにアメリカハーバードの学生は全員原発は必要。
日本は東大生、知名人の中３分の１ぐらいが無くしたほうが良いの回答でした。

マイケル・サンデル「究極の選択」を後半だけ見て
http://olive-no-eda.blogzine.jp/blog/2011/04/post_12b6.html
　　　　驚いたのは、原発反対の学生がボストンの５人の中には誰もいなかったことです。

104 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:47:15.64 ID:X7ySgOs/0

>>91
>その産業がどれだけの人を養えるか
>これでやっていくと意志を持つ人間がどれだけの金を持ち、集められるか
>これに尽きる

という政治哲学を持っているんですね?

105 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:49:33.72 ID:e7V3+tHS0

>>93
何もサンデルが絶対では無く、サンデルかロールズかっていう議論もあるからな
サンデルにはネオコン的なものも見え隠れしてるようにも見えるしな

>>101
>宮台あたりの著作の方がまだ刺激がある

いや逆だろｗ、今や宮台は銃後でサンデルはこういってるとメッセンジャーに成り下がってるよ
かつてのシカゴ大火からの復興でそうであったように、本来社会学者は今こそ現場に出かけて
実践を行わなくていけないはずなんだが

106 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:49:43.91 ID:QH+JQyqO0

>>97
観たけど滅茶苦茶厳しい、ｗ
その時のテーマは資本主義だったけど弱肉強食地で行くような展開ｗ
学生がちょっとでも甘い事言おうものなら徹底的に追い込んでたしｗ

生きる厳しさを徹底的に突きつけてたな

107 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:50:21.25 ID:oLATyWd7P

でもこれって議論としては出だしからグダグダだな
素人が集まってもやはりろくな議論ができないという見本に
なってしまってる

108 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:52:57.53 ID:5N89hGz50

サン出る先生は、ハーバードで政治哲学を教えている
過去の哲学者を参考にどう考えればいいか。究極の選択
原発推進は生活に必要　　　命を救う
原発廃止は　　　　　　　　命を救う

答えは同じだが人類は、どちらを選ぶべきかを考えよう
先生は、答えは、要求していないと思う。

日本の人権問題Human Rights in Japan
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rights/1280407218/l50

109 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:53:55.33 ID:4rd1YBpp0

芸能人じゃなくて一般参加型のテレビ増やせよ
ここが辺だよ日本人みたいなのもいろんな意見が聞けて面白かった
大したことのないシナリオライターが書いた脚本を棒で芸能人が読むだけのテレビはもうやめろ

110 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:54:19.26 ID:PbdmPYmk0

経済学的に考えてもウランで発電することが石油に比べてめちゃ安いという
事態は起き得ない。
もしも、ある一定の電力を発電するのにかかる石油の価格がA円だとして、
同じ電力を発電するのに必要なウランの価格をB円とする。
BがAよりもうんと安いということが起き得るだろうか。

同じ価値（今の場合電力）を生み出せる原油とウランを比べて、
ウランの方を原油よりも特に安く売らなければならない理由は、
たとえ採掘が容易であっても（実際はそうではない）自由経済
ならばありえないとは思わないか？

将来のウランの顧客を作り市場を拡大するためのキャンペーン
として、最初のうちは安く売るということは考えられても、
そのうち値を上げてくるだろう。
もしもほかに安くなる理由があるとしたら、どこかにコストの
一部が隠されている、例えば核兵器工場の生産能力の一部が
使われているとか、過剰な核兵器の解体から生じたウランである
とか、他の国が原発をやめてあまったウランであるとかだろう。
それでも少し安く売れば買い手は付くだろうから、馬鹿安く
売る必要はよほど金に困って売り急ぐのでもなければありえ無いのだ。
しかも、核燃料は全くの自由貿易でもなくて、政府間や国際監視がある。

昔のアメリカの原発推進時代の夢物語では、原子力発電になれば電気は
無尽蔵で、電気メータをつけてわざわざ使用量を測たりして課金する手間
をかける必要もないほどだなどと宣伝していたが、それは実現していない。
価値があるものをただ同然で配る必要は無いからだ。

111 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:55:00.77 ID:fWADhK5d0

言論の自由が制限されるこの国に、民主主義が浸透するとはとても思えないよ
↓
思うように作業進まないし世論も操作出来なくなって、とうとう官邸盗電ぐるみでネットメディアに対して本格的会見外しを始めたぜ
もうフルサイズの会見を見ることは難しくなり、御用マスゴミの恣意的な大本営報道しか見れなくなるよｏｒｚ
ttp://www.jiji.com/jc/eqa?g=eqa&k=2011042300256

保安院の西山英彦審議官は参加記者に条件を付ける理由について、「メディアに
ふさわしい方に聞いていただきたいと考えている」と説明した。

アデランスが勝手にふさわしいかどうか判断しなくても、消費者が判断するってのに、勝手なことすんなよクズが

112 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:55:58.61 ID:oLATyWd7P

>>109
スポンサーが困るからだろ
このまえ誰かがこの時期デズニ―逝くのも行きにくい
とポロッと話したらスタジオが凍り付いてたぞ

113 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:57:03.22 ID:oBXbrDOO0

こんなのたいした問題じゃないだろ。
日本には死にたい人間はたくさんいる。
キリスト教じゃあるまいし。

114 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:57:14.20 ID:tZGSSUNd0

>>111
議論の前提となる情報を封じるんだから
民主主義の試金石どころじゃないよな

115 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:58:04.46 ID:U3okypjF0

>>110
と言うかねぶっちゃけた話

関西電量は東京電力より原子力の依存度が高い（よくCMで言っているところだと約50%）
だったら東京電力より電気代が安いかと言えばそれほどの差はない。
（使用量等で単純には比較できない部分がるが）

まあ電気代に占める発電コストとか色々ファクタがあるんだろうが
全て火力にして電気代が倍になるなんてこともないんじゃないかと思っているｗｗｗｗｗｗｗｗ

116 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:58:24.45 ID:Ly/K5xF30

>>99
材料不足、を受けて言うなら…

つまり、政治哲学を批判するにはある程度政治哲学を学ばなくてはならんし、それが血肉化したときには、政治哲学批判はそのまま一部自己破壊になるんでないの？
みたいなことが言いたいわけよ。

養老孟司の言うバカの壁とは違うと思う。

どれだけ客観的になれるかが、知的かどうかの尺度だ、みたいなことを何かで読んだ気がするが、純客観はありえない。

ポジショントークは最終的にすれ違う
全ての議論はポジショントークの要素を必ず含むし、自分が立ってる地平を批判できる人は少ない。
自分が積み上げて来たものを否定し、破壊できる人はいないよ

TVの討論番組見てても、三宅久之は記者クラブを批判しないし、田原総一郎は自分の番組を空疎なエンタメだとは絶対に認めないよな

政治哲学によらず、議論そのものが無意味な気がするのだか

俺のレスだって所詮非生産的なもんだよ

117 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:59:49.14 ID:5N89hGz50

【原発問題】サンデル教授「原発議論は民主主義の試金石」[04/23 18:41]★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303568699/l50
108 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 04:52:57.53
サン出る先生は、ハーバードで政治哲学を教えている
過去の哲学者を参考にどう考えればいいか。究極の選択
原発推進は生活に必要　　　命を救う
原発廃止は　　　　　　　　命を救う

答えは同じだが人類は、どちらを選ぶべきかを考えよう
先生は、答えは、要求していないと思う。
どう考えるか、どう議論するかを教えているんだと思う

日本の人権問題Human Rights in Japan
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rights/1280407218/l50

118 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:01:03.64 ID:oLATyWd7P

>>116
日本のテレビは最後はただの怒鳴りあいになるもんな

アメリカ人は互いに主張がかみ合うこともある
そうでなくてズレっぱなしもある

119 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:02:54.92 ID:oBXbrDOO0

自殺と安楽死合法化するだけでOK
人の命の安い国なら原発は合理的
くだらん宗教にとらわれるな

120 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:02:57.97 ID:1ZzzLBVd0

>>99 ＞双方でバカの壁を繰り広げるだけに
馬鹿の壁を言い始めた養老は、原発利権に関わって金を貰ったとされている。
ただし震災後すぐにアエラで、「地震は天災だが、原発事故は人災」とはっきり述べてはいる。
また以前から地球温暖化には懐疑的だったらしい。
馬鹿の壁ひとつとっても、その提唱者からして扱いは難しいかもね。

121 ：???：2011/04/24(日) 05:03:55.73 ID:cU1Jkf2X0

原発問題をきっかけに国民はもっと科学技術に詳しくなるべきだ。テレビ討論会で
文系だけ呼んであれこれ言っても埒があかない。（ｗ

122 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:04:52.47 ID:U3okypjF0

そもそも原子力の問題はディペードとやらのネタになるのかすら疑問だ。

原発反対派の立場は攻める材料としては「原発の危険性」で推進派から突かれるのは
「原発に変わる代替エネルギー」とか「CO2による環境汚染」とかだろうが

推進派は反対派に突かれる「危険性」に対し現実的に反論する術があるのか？

今の日本でも「原発はやはり必要」と言う人間はいるが
「今後事故が起きない事を前提にして」と言う論ばかり

リスクを織り込んだ上で言う奴なんているのか？

123 ：hage：2011/04/24(日) 05:04:55.29 ID:mC21jEWf0

>>118
っていうかなんで日本の議論は相手が喋ってる最中に被せて被せて最後には
わけのわからんものになっちゃうんだろうなぁ

一度喋ったら、最後まで喋らせる。
一つの要点について徹底的に議論して、一つづつその会議で決まった結論を決めていく。

これ以外に議論の意味なんて無い。
「結論」のでない議論なんて時間の無駄だ。
相手が喋ってる最中にでかい声出せば打ち消せるなんて論外だ。

TVタックルとかどんだけ一人が良いこと言っても馬鹿が混じってるだけでグダグダだからな。
あいつら最初からまともな事言わせる気がないんだとしか思えないよ。
青山とかまともな奴は途中で馬鹿馬鹿しくなって喋らなくなるし。

124 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:08:01.25 ID:ihssi+dX0

フクシマを見捨てて、自分たちを守る。これが民主党のジャスティス！

125 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:10:25.86 ID:Ly/K5xF30

原発議論に関しては、推進派、反対派の定番の言い方、論理があるだろ

テンプレ化して共有した方がいいな。
でないと同じ言い争いが延々ループする。
時間と労力の無駄だぜ

多分今の議論も70年代に活発だった頃の議論とたいして変わらんだろう。

議論による帰結いかんによらず、やる奴はやるってだけだろうけどな

126 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:10:29.97 ID:Cvyoi+G8O

感情論だが、どんなに知った風な議論をしてみても
人類の生存権という大前提を脅かす事故が発生した以上無意味に思えるよ。
民主主義というロマンと現実は違うし
実際は原発ジプシーその他の人身御供の奴隷制の上で暮らしている。
単なる弱肉強食だね。

127 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:10:54.83 ID:PtNX3Qyy0

サンデルは倫理の専門家なら被爆した人が差別されることの是非とかを問う方が
よっぽどリアリティがあったんじゃないか。

128 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:11:37.69 ID:v8baGBZk0

>>118
CNNのラリー・キングライブ見た事が有れば怒鳴りあいの最たるモノが
何か理解できる。　

129 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:12:06.74 ID:R6lDf2NZ0

＞真剣に討論する場を提供すべきだ」と述べた。

おっさん選挙も知らんのか

130 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:13:05.09 ID:PHxsWdkw0

>>121

科学技術というのもどうかな。素養としてはまず自然科学の
基礎的教養があれば十分。一般人が先端の工業技術を微に入り細に入り
知っている必要はないだろ。文系が高校で習う数学、理科の内容で
おおむね事足りる。

131 ：???：2011/04/24(日) 05:13:30.90 ID:cU1Jkf2X0

現在は科学技術の有様が政治決定に影響を与える社会。ネットで
市民革命が起こったアラブ世界を思い起こすと、科学技術の進展度合い
で進むべき方向がころころ変わる。文系的議論だけでは物事は決定しない。（ｗ

132 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:13:40.90 ID:5N89hGz50

日本は、究極の選択を60年間据え置きにしてきたと思う
これからどうするか知らないが
政治家国民変わるべきだになってきているが
どうなるかは、解らない

日本の人権問題Human Rights in Japan
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rights/1280407218/l50

133 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:14:22.07 ID:BsDKjGZG0

>>110
ウランは海水から無尽蔵に採れるんだよ。
これが今の時点で市場価格の２分の１まで来てる。
更に下がっていくだろう。
これより高くなることはない。
つまり石油とは違って上限が既に定まっている。

134 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:14:38.47 ID:U3okypjF0

>>126
と言うかねむしろ
「安全神話」と言う幻想で洗脳する（あるいはセルフ・マインド・コントロールｗ）と言う
一種の感情操作でやってきたのが原発だなｗｗｗ

理論的にと言うのならリスクはリスクできちんと計算しないと…ｗ

135 ：hage：2011/04/24(日) 05:14:50.04 ID:mC21jEWf0

>>126
いや、本来なら議論をすればするほど詳細な知識が必要になって、何がリスクで
何が利益なのか、何をどうすればモアベターなのかが煮詰まっていくのが議論の筈なんだよな

だから、原発議論もやった方が良いはずなのよ

ただ、日本は「議論をする」事が時間の無駄だとか、恥ずかしいって言う謎の価値観が浸透してるからなｗ
「口を動かす前に結果を出せ」が日本流

だから会議でもわけのわかんない結論を捻り出してきていきなり結論から入る奴ばかりでそれに文句いう奴やら
諭す奴やらでぐっだぐだになって終わる

136 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:15:09.16 ID:e7V3+tHS0

>>122
十分なるだろ、議論を避けたいのと、ネタにならないのとは違うからｗ
過去に討論になっていて、今出来ない理由が無い
朝生に限っていえば、もう一度↓で出てきたの面子を集めてやればいいと思うんだけど

朝まで生テレビ！「原発」第2弾！ 1988-10-28

●第３部討論：原子力を推進すべきか
No.13 http://www.youtube.com/watch?v=3g5uC9lFyp4
No.14 http://www.youtube.com/watch?v=OSD03gkPZAU
No.15 http://www.youtube.com/watch?v=B08a1NDRIZ0

137 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:16:52.85 ID:znucHAMQ0

>>130
成人の科学技術基礎概念の理解度国際比較
1位　スウェーデン
5位　アメリカ
6位　イギリス
7位　フランス
8位　イタリア
10位　ドイツ
13位　日本
14位　スペイン
15位　アイルランド
16位　ギリシャ
17位　ポルトガル
出典　平成16年科学技術白書
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa200401/hpaa200401_2_029.html

科学技術理解度と言ったって「地球の中心は非常に高温である」○か×か程度の質問。

138 ：???：2011/04/24(日) 05:17:33.78 ID:cU1Jkf2X0

>>130
現在の文系が学ぶ数学だけでは基本的なことは分からないよ。利子の計算とか。（ｗ
半減期なんて無理だと思う。（ｗ

139 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:17:38.67 ID:1ZzzLBVd0

>>123　うーん。しかしなぁ。
もう水素爆発やらもっと危ない爆発に見えるシーンが普通にＴＶ放映された後の朝ナマで
一応知性的で売ってるらしい、勝間や池田が単に原発関連でどうやら金を貰ってるからという理由で
あれだけ無理な原発擁護を必死にやって見せたという事例が、つい最近もあった訳で。
結局ディベート以前に、金の問題なんだろうよ。
勝間、池田はもう表に出てきて欲しくないな。余りにも無責任で馬鹿過ぎる。
その後意見を翻したようだが、その時期からして余りにも遅くないか？シロウトから見て鈍いと言えるレベルだぞ。

140 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:18:10.08 ID:PHxsWdkw0

>>133

微細藻類をリアクターで大量培養して得られるバイオ燃料が
ナンチャラかんちゃらという話になるから石油も同じ。

141 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:19:04.23 ID:SdbrjXK10

>>1　それは単なる政治的選択であって、民主主義じゃ無い。

142 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:19:44.57 ID:BfuEW87T0

お前らバカか、原発やめれるわけないっしょ

143 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:20:21.14 ID:9v5xwP6y0

>>133
今の価格の2倍で良ければ、石油だって、バイオエタノールで代替できる。

144 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:21:19.09 ID:5N89hGz50

>>136
日本の人権問題
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rights/1280407218/l50
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/19(3Z0
二十年前の朝生原発見たが問題点は、変わりなかった
進展は、無かった。問題点据え置きで六十年やっているよう
思う。長生きは、敵なのかもしれない。団塊の世代は、
我がままの気がする。　　気のせいかな。
戦争で親を亡くし教育が行き届かない。日本の技術は、
伝わらなくなった。若者に伝承できていない。
いぞがしかったのかな

145 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:21:24.71 ID:PtNX3Qyy0

・汚染地域に住んでいる人の被爆量増大
・被爆者に対する差別事件の増加
・汚染地域拡大による生活の不安
・東北の名産物が食べられなくなる物が増える苦痛

東電社員が原発で冷却作業しなかった場合の金銭絡まないデメリットって他にある？

146 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:21:34.18 ID:PHxsWdkw0

>>138

現在の文系ってそうなのか？歳がばれるが四半世紀前は
文系の連中も整関数の微積分や複素平面くらいは習ってたぞ。
理科も物理化学を普通にやってたしな。俺は海洋科学が専門
だけど、ちょっと理科が好きな奴なら文系の友人でも充分議論できる
素養はある。もし今がそうなっていないのなら、それは
教育のせい。

147 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:22:16.04 ID:M14lDUFc0

日本だけの問題ならば原発から火力＋代替で結論でてるんじゃないの？
でも核や石油の議論だとすると戦争について議論することになりそう

148 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:22:35.55 ID:wDEWkQS+P

149 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:22:46.73 ID:874lj0p70

>>137
1問だけ間違えた。問７。勉強になりました。

150 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:23:04.63 ID:8ZbaB8wV0

産出るは成田闘争とか国鉄民営化反対派とか話の通じない奴らと
形だけテーブルに付くって時のやり方を知らないようだ

151 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:23:48.71 ID:U3okypjF0

まあ2ちゃんで安全厨とか言われる奴は理系と言うのが相場なんだろうが…

そもそも科学者にできるのは過去のデータを検討しそこから予測したベストのものを出すだけ。
安全か危険かなんてことは分を超えている。

「安全か危険かって？まあベストを尽くしましたが危険性はゼロではないでしょうね
　使うか否かはお任せしますよｗ」

…で良いはずｗｗｗ

152 ：???：2011/04/24(日) 05:24:38.77 ID:cU1Jkf2X0

>>143
横レスだが、食糧を犠牲にしたバイオエタノールか？食糧危機が近づいているのに？（ｗ

153 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:24:53.64 ID:xVacxUgu0

原発事故が直接の原因で死んだ人はまだ居ないよね
むしろ原発を守るために作られた堤防のおかげで生き残れた人がいるから
命の数だけで考えれば原発はあったほうが良かったとも言える

154 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:26:00.95 ID:Rsm6um4I0

政治家を選んでるのが国民である以上政治家の責任の一部に
国民の責任があるのは明白だろ

155 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:26:16.85 ID:874lj0p70

>>152
ミドリムシからバイオ燃料作ってる日本人もいるぜ。

156 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:26:17.24 ID:9v5xwP6y0

>>152
貧乏人が餓死すれば、エネルギー消費が減ってちょうど良いよ。

157 ：???：2011/04/24(日) 05:27:55.70 ID:cU1Jkf2X0

暮らしに便利だが廃棄物が有害なものならすべてに当てはまる議論。（ｗ

158 ：hage：2011/04/24(日) 05:27:57.08 ID:mC21jEWf0

>>139
その「発言を翻した」ってのもﾂｲｯﾀｰで素人に突っ込まれまくってしょうがなく、だしな
はっきり言って一般人の声なんて聞こえないところにいれば勝間とかは平然としてたと思うよ

だっれ金貰ってる奴らは金貰ってる奴ら同士で相互擁護するから、大して困らないんだよな
大体、TVの方程式って「過去に何言ってた」とか大して関係ないから

「コメンテーター（笑）」様になる資格とかなんもないしｗ
そこらの芸能人と大して変わらないってだけで専門分野でもないことにしょーもない発言して、
視聴者はそれをありがたがって？聴いてるってことにされてるｗ

馬鹿としか言いようがないよｗ

159 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:28:50.55 ID:3AwMXJd00

アサ生はパネリスト多すぎるんだよ。４人ぐらいにしてじっくり議論してほしい。

160 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:29:42.51 ID:+4EPQaGZ0

民主主義って、そんなにスバラシイものなの？

161 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:29:47.21 ID:e7V3+tHS0

>>144
勝間や池田信夫が出てきた回と20年前のを比べても
朝生の質の劣化だけが目立つだけで、同じかどうか分からんだろ
一度できるだけ同じ面子を集めてもう一度やってみるべきだよ

162 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:29:48.61 ID:YQ35N77I0

アホ菅一派とは
１）アホ菅一派＝民主党ではない
２）アホ菅一派は、革命的政権交代の意義をすべて潰すために存在する
３）アホ菅一派は、かくれ小泉竹中政権である
４）アホ菅一派は、民主党内のクーデター勢力である
５）アホ菅一派は、日本を、日本国民を売りさばきながら延命をはかっている
６）アホ菅一派は、独断専行の北朝鮮的内閣を構成する
７）アホ菅一派は、密室談合記者クラブメディアのオトモダチである
８）アホ菅一派は、官僚の野望を満たすためなら、国民の命を無視する
９）アホ菅一派は、放射能汚染の実態を隠蔽し、多数の子どもたちを被爆の危険にさらす殺人鬼である
１０）アホ菅一派は、過去のいかなる政権より無能である

163 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:31:02.75 ID:Ly/K5xF30

>>146
俺は15年前ですけど、物理は理系のみの選択でしたね
理学部生物学科に進んだけど、同級生は殆ど高校で物理取ってなかったから、多分α崩壊の何たるかとかはわからないと思う。

まあ化学がわかれば、原子炉の構造はすぐ理解できると思うけど

164 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:32:05.67 ID:MXkO/xMqO

マスコミ、特にTVでまともな討論番組なんてNHKがなんとか見られる程度だろ
民放にそれができる知識も能力もない
そして討論にまともに参加できる政治家もいない

日本に民主主義なんてものはない

165 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:32:49.44 ID:mWHpwkTHI

>>38
うん。
ただ言いたい事を言って終わりだ。

166 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:33:13.81 ID:5N89hGz50

>>144
二十年前の朝生原発推進派は、原発放射能は安全です。
だったが今回の事故で神話が崩れた。

167 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:33:36.03 ID:PHxsWdkw0

>>137

ちょｗｗｗｗｗｗ俺1問間違えたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
問3なんだけど、α線やβ線が海洋などの水に当たって
分解された酸素が呼気に含まれる場合があり得るから
100％植物由来と断定はできないと判断したのだがorz

168 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:34:07.80 ID:KKgRbXM+0

朝生などで目立つのが、「ちょっとその前に」とか言ったり単純に大声を出す
事で他人から発言機会を奪って自分だけ発言しようとする人。あれが許され
ているからみんな自分の発言機会を確保しようとして、最後には大声の
応酬みたいになって大混乱。
司会が発言機会を与えない限りマイクをオフにするとかした方が良いんじゃ
無いかと思う。

169 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:34:33.83 ID:EGKW8aXk0

サンデル　　生温く観察してるよw　お前らホント面白いなwww

170 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:34:45.36 ID:4rd1YBpp0

>>152
食糧危機って受給バランスが崩れて価格が上がるってだけでしょ
世界的な食糧危機で日本人が死ぬ確立は０と言ってもいいと思うけど

171 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:34:53.62 ID:eATAR8fUO

地震津波は万が一耐えたとして
大噴火、隕石、軍事標的、何らかの理由による人口激滅とか起きても大丈夫なの？

172 ：PedoBear from 4chUSA ◆58UuJcnaMg ：2011/04/24(日) 05:35:01.85 ID:zmR1LrDeO

>>156
貧乏人が働いてるから
金持ちが飯食えるのに
貧乏人を殺してどうするbear

173 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:35:29.70 ID:2yOtGqRa0

一人殺せば5人助かる。

原発を廃止すれば世界が助かる。

原発廃止しかない！

174 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:36:07.19 ID:TT8QQzuK0

ＮＨＫ歓喜ｗ

175 ：hage：2011/04/24(日) 05:36:11.70 ID:mC21jEWf0

>>164
谷垣、石破、石原、前原

辺りの連中の議論なら聞いてみたいかな
ミンスは結局前原しかまともなのがいねーんだよな
迅速に責任取ったのはあいつだけ　潰されただけかもしれんが

176 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:36:51.14 ID:Ly/K5xF30

>>168
その司会が田原だからね…
パネリストに、この人は人間じゃない、とか言っちゃう人だから…

個人的にはCMが要らないよ。大事な発言の最中に捻じ込まれるとマジでムカつくよ

177 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:37:04.49 ID:9la5vFVC0

これからの原発の話をしようか

178 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:37:09.97 ID:874lj0p70

>>170
程度によるだろ。
ギリギリまで生き残れる部類だろうが、最後は農業国には勝てないし。
リンや原油の価格次第では生産量そのものも減るし。

179 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:37:46.23 ID:KKgRbXM+0

この番組では一人殺せば５人助かる行動は結論では良いって事になるの？それともダメ？
たとえば福島原発は、福島県の人をリスクにさらせばその数十倍の人数の人が豊かな
生活を送れるという問題とも取れるが、その答は・・・？

180 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:38:11.20 ID:mWHpwkTHI

>>159
朝生に不満を持ってる奴は、一つの結論が出されない
事に苛立っている。
朝生の議論の進行はともかく、議論は必ず一つの
回答が出る訳じゃ無い。

181 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:38:32.84 ID:gt/sP2TY0

>>137
問10　吹いたｗｗｗ　どこのアニメだよwww

182 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:38:44.55 ID:3HTRumZV0

サンデル嫌い、それだけｗ

183 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:38:52.88 ID:PHxsWdkw0

>>152

＞食糧を犠牲にしたバイオエタノールか？食糧危機が近づいているのに？

微細藻類をリアクターで培養ナンチャラかんちゃらという話が
あったりするだろ。科学技術が泣くぞｗｗｗ

184 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:39:00.66 ID:Ly/K5xF30

まずは

日本人に議論は可能か
みたいな議論から始めようや

その中でディベートのあり方、ルール、マナーなどの基本をみんなが共有する

185 ：???：2011/04/24(日) 05:39:09.15 ID:cU1Jkf2X0

>>170
最近の一連の出来事で日本人が貧乏にならないという保証はない。（ｗ

186 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:39:09.19 ID:8ZbaB8wV0

プルトニウムで発電する技術が確立すれば
世界が核兵器をエネルギー源として転用するきっかけになる
日本一国が犠牲になれば世界が助かる
ナトリウム型高速炉推進しかない

187 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:39:51.85 ID:TT8QQzuK0

正義よりは
より多くの人に議論を分かってもらえそうなネタ見つかったので
当の本人はシメシメってところだろうな

188 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:40:05.57 ID:874lj0p70

>>179
サンデル個人の回答が出ないから人気なんだよｗ

189 ：hage：2011/04/24(日) 05:40:19.95 ID:mC21jEWf0

>>168
＞朝生などで目立つのが、「ちょっとその前に」とか言ったり単純に大声を出す
＞事で他人から発言機会を奪って自分だけ発言しようとする人。あれが許され
＞ているからみんな自分の発言機会を確保しようとして、最後には大声の
＞応酬みたいになって大混乱。

みんな「こんなアホな事やってちゃ議論にならない」事くらい分かってる筈なんだけどね。
でもTV側が「これが生っぽくて面白いんです。これがダメなら出なくて良いです」って言うんじゃないかな。

みんな「TVに映って議論してる俺」という姿をアピールする為だけに出てるんでしょ。
まともな事言ってもしょうがないし。
司会のクソジジイはガチで満足してるかもしれんがねｗ

190 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:42:23.72 ID:TT8QQzuK0

>>179
そもそも結論や解のある話じゃないし

191 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:42:25.62 ID:U3okypjF0

>>180
大体どんな場でも満場一致で一つの結論に収束すること自体ないだろう？

だからどんな組織にも最終的に判断する決定権者がいて
政治には多数決と言うシステムがあるんじゃないのか？

そう言えば競技ディペードにしても勝ち負けを判定する第三者＝ジャッジがいるんだっけ？

192 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:42:32.68 ID:r/MO3Q3/O

>>180
議論って何のためにしてるの？

意見ばかりぶつかりあわせて平行線のまま。考えるのは相手をやりこめる事ばかり。テレビで見る議論番組なんて時間のムダ

193 ：hage：2011/04/24(日) 05:42:43.81 ID:mC21jEWf0

>>188
「サンデルという司会がいることでまともな議論になる」ってのがサンデルの役割だしなぁ

これが出来る奴が日本のＴＶ番組にいるか？ｗ
いないよねｗ

北野武とか馬鹿じゃないかって

194 ：???：2011/04/24(日) 05:42:48.99 ID:cU1Jkf2X0

>>183
リアクターでバイオエタノールの件は実用化して普及してから言ってくれ。（ｗ
太陽光や風力が原発の代替になってからでないと意味がないのと一緒。（ｗ

195 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:44:15.93 ID:5N89hGz50

39 ：天一神：2010/08/31(火) 02:34:46
◆漂流ボートでの殺人は許されるか
まずは場所　漂流していると言う事は国も無く法は無い２ちゃん状態である
自然界ではOKである。
正義とは法律道徳倫理をイカに守っているか。　彼らは国へ帰った。そこには法律道徳倫理が
存在するので罪をとわれるが　しょうがないと言う気持ちは　場所
そこが国が無い無法地帯2ちゃんねるであるから
食べる方は仮面ライダーである　強者の立場　
食べられる方はショツカーである　ので食べられたくない嫌だ
人を殺してはいけないと思うだろう。弱者の立場
世界の国は法律道徳倫理が違う　生まれたときから戦争していればそれが正義なんだ。
アメリカ人　日本人　は人を殺してはいけないという前提があるので
駄目だとなる。
では無法地帯や２チャンネルなら弱肉強食のため許してしまうのだ。
インターネット２チャンネルは無法かな?
もうちょつとうまく伝えたいのだが　　じゃまくさい
日本の人権問題Human Rights in Japan
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rights/1280407218/l50

196 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:44:26.17 ID:R+ZYQOhN0

サンデル氏んでる

197 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:45:15.59 ID:Ly/K5xF30

もう寝るけどこのスレは良スレだと思う

198 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:45:17.57 ID:4IV0RInf0

１０００人の特攻工員の命を代償に福島は直ちに収束できるんじゃね。
昔はお国のために志願したんだよな。
自衛隊と右翼の出番と思うがお願いできませんか？

199 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:46:20.55 ID:3AwMXJd00

>>192
パネリストが議論つーか、意見いってんのは、
おれたちが考える材料を提供してくれてんだよ。
パネリストは見てる人を説得したいわけだけど。

それがパネリスト同士の勝ち負けになっちゃうとつまんないんだよな。

200 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:47:08.15 ID:3h++UB/g0

>>1
「多数の利益は少数の利益に優先する」
StarTreckでよく出てくるお題だな。

201 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:49:31.19 ID:KKgRbXM+0

一度、全発言者の発言を文字化して文書にしてみれば良いんだよ。
どの発言者がどれだけ他の発言者をさえぎって物を言っているかとか、
どれだけ建設的な発言をしているか、情報を提供しているか、ただの
間違い探しなのかなどが明らかになるはず。

202 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:49:33.06 ID:TT8QQzuK0

会社の方針決定など満場一致じゃなくても必ず結論を出す場合もあるが
議論すること自体には、必ず一定の方向性や全員の納得を得なければならないという代物じゃないし
そりゃスッキリまとまるほうがなんか気分はいいけどｗ

203 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:49:35.59 ID:mWHpwkTHI

>>192
議論の目的は、人それぞれ立場によって
意見が違う事を確認するだけだよ。
それ以上の期待があるから議論は面白くない
サンデルはつまらん…になってしまう。

204 ：PedoBear from 4chUSA ◆58UuJcnaMg ：2011/04/24(日) 05:50:48.22 ID:zmR1LrDeO

>>198
バ管と左翼政権の為に
犠牲になる奴は不幸過ぎるbear

205 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:50:48.89 ID:5N89hGz50

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 00:27:
ハーバード白熱教室のサンデル教授が、過去の過ちを子孫が謝罪すべきか?
と言っていた。
原爆を落としたアメリカ政府に対して謝罪を要求する
中国朝鮮などは日本に対して戦争責任を要求する。
被差別の人たちは賠償を要求する。

どれに関しても　「いつ終わるのか」の問題。簡単な問題ではない。>>120
日本の人権問題Human Rights in Japan
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rights/1280407218/l50

206 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:51:45.54 ID:D1IfpBO9O

こいつ相撲の八百長は許されるとか言って誘導尋問してた基地外だろ？
詭弁で何でもかんでも丸め込もうとする、御用学者の類と変わらないただの詐欺師じゃねえか

207 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:53:19.46 ID:PHxsWdkw0

>>194

いや、ウランの海中捕集と同程度の技術震度なんだけど。
目の前の工業技術くらいしか見えていない時点で、理系と
しても落ちこぼれだな。

208 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:54:46.22 ID:9hXk5q5nO

>>198

だからさっさと首括れ言ってるだろ無能管

209 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:54:50.69 ID:srZd3Ock0

朝生とか右と左を並べて喧嘩させてるだけ。
適当に田原が話をぶった切って自分の意見に収束する。
建設的な議論とかみたことないな。
まあでもエンタメとしては喧嘩させてるほうが視聴率とれるからな。

210 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:55:15.83 ID:4IV0RInf0

真実はぐるぐる回転させて対称性の中に浮かび上がるもんなんだ。群論という数学がある。
素粒子理論も群論で書かれている。サンダルは深い。

211 ：???：2011/04/24(日) 05:57:51.93 ID:cU1Jkf2X0

>>207
お前さんとは違って俺は技術的に可能という話とコストに見合った実用化可能という話の区別は
ついているつもりだが何か？（ｗ

212 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:58:00.67 ID:w0ieRNHx0

>>210
構造なんとかってやつ？

213 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:58:12.59 ID:QI4up1UqO

キチガイすぎるＣＭが全米で爆発的人気！

http://www.youtube.com/watch?v=oUAhYsNkuds

http://www.nicovideo.jp/watch/sm14236172

214 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:58:20.49 ID:rlNRUzLq0

>>203
この人、アメリカで人気があるように言われているけど、
ゼンゼン名前売れて無いよ。

このような出羽の守的な人って多いよ。
ちなみにわたしは３０年在米

215 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 05:58:42.17 ID:X7KymV0p0

＞１人殺せば５人を救える場合、１人を殺すことは正義か

戦前のサヨが好きなテーマだな。特攻あおってたしｗｗｗ

１９４４（昭和１９）年…１０月２９日付『朝日新聞』は，「神鷲の忠烈万世燦たりー神風特別攻撃隊敷島隊員　敵艦隊を捕捉し必中必殺の体当り」との見出しで報じ…
ttp://tamutamu2011.kuronowish.com/kamikasetooko.html
Mr.Children HERO
ttp://www.youtube.com/watch?v=3Mn28P_pFfI

216 ：hage：2011/04/24(日) 06:00:08.63 ID:mC21jEWf0

>>214
つかアメリカって広すぎて「一部で有名」なやつ多すぎる気がするけど

「大衆にも有名」なのって映画俳優とか地上派キャスターとか4大スポーツ選手くらいだろ

217 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:00:17.22 ID:5N89hGz50

サンデルが私たちに伝えたかったこと
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1298289009/62n-
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月)
102 ：名無しさんにズームイン！：2011/02/21(月) 21:13:45.8
おおぜいの命を大切にするのも、一人の人権を大切にするのも
どちらも正しい。
俺でもわかる番組だからだいぶレベル低かったな
教育tvのときは、二回目以降　わかんなかったよ

日本の人権問題Human Rights in Japan
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rights/1280407218/l50

218 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:01:12.83 ID:PHxsWdkw0

>>211
いや、そもそもバイオエネルギーについての知識が20年前で止まってる
ことを問題にしているんだけど。しかもウランの価格なんてそこから生まれる
エネルギー量を電力換算して考えると、今の100倍になってもタダ同然なんだけど。
お前本当は理系じゃないだろ。

219 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:01:55.59 ID:w0ieRNHx0

ウィーナーだって日本で大衆的に有名かどうかわからん
世紀の大天才の一人だけど

220 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:03:13.96 ID:M14lDUFc0

いつになったらウンコやごみが代替エネルギーになるんですか？

221 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:05:34.41 ID:X7KymV0p0

>>220
中国ではウンコから油をつくってるらしいよ。食用油だがｗｗｗ

ウンコから食用油をつくっていたグループを摘発…中国
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1614473.html

222 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:05:55.74 ID:5N89hGz50

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 05:21:17.96 ID:3BLLLxQz0
笠井「人間じゃない？！ちょっと！ふざけんな！」朝まで生テレビ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1298658397/l50
159 ：名無しステーション：2011/02/26(土) 05:1
笠井さんは、昔も今も　日本が悪い

田原さんは、世界は、万国公法等で動いていたのだから
日本だけ悪いわけでは、無い。今の感覚で歴史を見ては、いけない。

人間じゃない　発言は、悪かったが　必要だったよう　思う。
拉致被害者は、　死んでいる発言　以来だな

ま、　共産党の言ってることも解るが。。。

223 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:06:21.02 ID:3AwMXJd00

>>214
たとえば日本における宮台の名前の売れ方ぐらい？

224 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:08:27.53 ID:5N89hGz50

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 05:34:20.Qz0
http://www.youtube.com/watch?v=GpoiKJTcSIA
興奮するな　　興奮するな　って言ってたけど

一番興奮していたのは

　　　　　　田原さんだったｗ

225 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:08:43.70 ID:zT38Nm83O

いつも｢どっちも有りなんです｣って簡単な結論で終わってる人でしょ

226 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:13:10.81 ID:WMDsq+YmO

君はゆとりすとなのかな？

227 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:21:05.25 ID:0eh9Tji90

学生との議論番組は、
問題の議論をするというより、議論の仕方の授業でしょうね。

228 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:21:50.29 ID:9EJ8WghT0

サンデル「はい、そこの君。名前は？」
亡国首相「K....Kan」
サンデル「Can? できるのか？何を？
　　　　　物事をやってみる前からずいぶんと自信満々だねぇ？
　　　　　ところで君の名前は？」
亡国首相「だから。。。　I....Kan 」
サンデル「ほぉ、自信を持つのは結構なことだが少しはチャレンジしてから
　　　　　自信を持ったほうがよいのではないかな？」
亡国首相「...............」

229 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 06:41:49.45 ID:n6CSDke70

もう結論がでた

原発は危険！

230 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 07:09:08.22 ID:3Aid6Wc60

>>1
TVタックルディスる気か？

もっと、言ってやってください（揉み手

231 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 07:26:44.80 ID:5N89hGz50

東京原発
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=zyS2FLC4w-E

232 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 07:41:35.91 ID:PSphjvBt0

議論する前にまず止めろ

それがジャスティス

233 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 07:46:45.88 ID:/Pw1yaso0

>>123
青山がまともかどうかは別にして
青山自体は他のコメンテーター並みに喋ってるらしいが
カットされてるだけで
ソースはたかじんＮＯマネーでの水道橋博士の言葉

234 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 07:47:22.47 ID:pySd6T4T0

マスコミの特に記者クラブが今までの御用記者から本来の国民側に
なれるかが重要のような気がする。
官僚情報がたよりの記者クラブなのはわかるが、批判を自ら制限してないか。
一部の官僚の情報操作に加担してないかと問いたい。
なにが国民の為なのか、真実はなにか、記者魂をこの災害を機に出してほしい。
ことばの表現しだいで国民の受け取り方はずいぶん違うのです。
大本営発表をそのまま記事にするのか、真実を報道するのか。
日本の将来にどの情報が的確か、精度と判断が求められる。

235 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 07:50:44.45 ID:P8TaXG6d0

話を、しよう

236 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 08:33:57.94 ID:A32TKZx80

まあなんだ。おまいら結局は他力本願なんだろ？
好きなだけ電力を使いたいのに、原発怖いから全廃してほしいんだろ？
なおかつ温暖化ガス排出を減らして・・とか。

・・ドラえもんに頼んでくれば？ってレベルだなｗ

237 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 08:44:57.13 ID:B78JJta9O

>>1を読む限り、１人を殺す事で５人を救うというのが主題だよね？

福島に連続で人口降雨させる事で周辺５県を救うべきだ。政府は早く断行しろ!!

238 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 08:45:59.47 ID:wosFRD4rO

日本の討論番組は非道い
サンデルの言うとおり怒鳴りあい
「一人が話している間は、他の人は口を開かない」
ただこれだけのルールを敷けばましになるのに

239 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 08:52:02.05 ID:pvgG9RAe0

有史以来、たいして思索もせず、オチャラケ感覚で生きてきた民族に
いまさら、議論なんて言ったって無理だと思いますよ
有名人に金を握らせて原発を促進し、ヤクザを使って反対派を弾圧する
それが、日本式ですから

240 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 08:53:45.12 ID:PbdmPYmk0

単なるディベートごっこであるから、二つの陣営で議論するときに、
それではじゃあ賛成派と反対派が入れ替わって議論しましょう、といっても
出来るそれを目指す授業がディベートごっこ。

要するに、裁判での弁護士のように、クライアントの依頼次第では
どんな議論でも展開する。そこには信念も科学的真理も、正義もない。
ただ議論に勝つか負けるかだけ。それが西欧式のディベート。
刃物を振りかざさない、こぶしで殴りあうのではなくて、法律を振り
かざしたり、弁論術を振り回して大道芸人のように人前で勝負をするだけ。
それがディベートごっこ。軽薄な。

241 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 08:56:02.39 ID:8ZbaB8wV0

マッチポンプ推奨かｗ

242 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 08:58:16.13 ID:pSphg5Di0

>>36
唯一神＝独裁神様
八百万の神＝民主主義神様

でいいかな？

243 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 08:58:37.95 ID:CmrOse8f0

サンデルから朝生批判が出るとは

244 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:04:10.13 ID:Bc7+udWiO

>>236
叩きやすい対象を全力で叩いてるだけだろ。いまさら2chに何を求めてるんだ。

245 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:04:19.36 ID:19Y6IPB+0

２～３番組ぐらいこの人が出るＴＶ見たけれど、
なんでも独善的に決め付けようとする傾向のあるアメリカでは
意味のある議論形式かもしれんが、
日本人ならサンデルにリードしてもらわなくても、
一人の脳みそ内でこのぐらいの一人議論してないか？？？

246 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:09:33.82 ID:ihnNrpeY0

自己完結型ではあり得ても、全体主義の中で正義などはあり得ない
嘘だと思うなら人類アンケを取ってみればいい
民主主義（多数決合理主義）＝正義とは成り得ないのだ
何故なら、多数であれ少数であれ、人権が保証されているからだ

247 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:18:33.71 ID:dH2Rv6ti0

こいつの番組に日本人が出ると恥ずかしくなる。
中国の学生は流暢な英語で理路整然と話すのに、
日本人の学生(特に女)は日本語で感情的な話しかしない。
この前もその前も権利とか義務とか訳わからんことをほざいてた女がいて気持ち悪くなったわ。

248 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:20:02.49 ID:axx5u2dq0

>>240
ディベートは自分が絶対に間違ってないと思って言っていることが
逆サイドから見たらいかに穴だらけかに気づいて
より緻密に議論を組み立てるようになるという思考訓練法だから。

現実でもディベートそのままのやりかたで
立場をコロコロ変えろなんていうものだと思ってるんなら
教えた側がニワカだったか、理解できなかったお前が馬鹿かのどっちかだと思うよ

249 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:26:40.33 ID:wnWDNfCp0

日本人の対人関係の基本は、子供が親に対して持つものの延長だから。

甘えたり、すねたり、だだこねたり、怒ったりして、感情によって（時には暴力によって）親と取引をしようとする。

それが日本古来の対人関係の処理の仕方だし、議論の仕方。

250 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:29:52.98 ID:KKgRbXM+0

>>247
英語で話せば間違った物も正しくなるかのような幻想を抱いてはいけない。

251 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:34:00.81 ID:hHYBGqbv0

教授は原子力開発、電力開発の特別会計と余剰金について認識がないのだろ

左翼の菅政権なら裏政府予算に切り込めるかもしれんな
原発３連爆の損害補償と東北３県の復興に全部吐き出させることができたら小沢さんも鳩山さんも赦してくれるかもね

252 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:36:57.83 ID:0LPQ8MZQO

一昨年の衆院選、いやその前の参院選が日本の民主主義の試金石だったよ。

結論：「国民主権」に相応しくない愚かな有権者が居る。

253 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:39:29.29 ID:4JQ4oaIQ0

>>44
そういう「究極の選択」を思考停止せずに議論を尽くそう、という姿勢を
メジャー化したからじゃないの？

俺はこの人についてはテレビも見てないし、本も読んでないから推測だけど。

254 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:40:04.06 ID:CmrOse8f0

ニートを強制徴用して自転車漕がせて発電しろよ。

255 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 09:44:32.74 ID:rOFr3urN0

このスレを読んだだだけでも、批判すれど、
自分の考え方を持たない人が多いことが良く分かる。

国民一人一人が自分の考え方を持って、議論して、
その結果を選挙に反映させるなんて、夢物語だよ。

256 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 10:01:36.68 ID:HhOtDite0

「君、名前は？」
「ジョン。君はイチローの年俸が高すぎる、そう思うのだね」
「それはつまりかつてカントが指摘したように、原発は正義にはなりえないといことと同義だ」
「今日はこれで終わり。来週はまた続きから始めよう」

257 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 10:02:13.60 ID:VfHvnk5g0

>>137
科学的理解もそうだけど、論理的思考力が決定的に足りないよね。
このスレ見てても感情論ばかり。

日本の白熱教室の回で解説されてたけど、三角ロジック、つまり主張、論理、論拠を
ちゃんと組み上げられた意見を言うことが出来る人が少ない。
学校で教えてないんだから当然かも知れないけど、ハーバードも北京の学生もできてた。
向こうの教育では小学校ぐらいで身につけさせる当然のリテラシーなんだな。

まず簡潔に主張をして、なぜなら～で論拠と具体的な事例をあげる。
番組に出てた日本の学生たちはけっこう事前に教育されてるからか良く出来てたけど。
普段聞いてる日本語に比べて違和感のあるストレートな物言いに聞こえてしまうという。

258 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 10:03:28.99 ID:4JQ4oaIQ0

>>121 >>130 >>137
日本では慣用的に科学技術と一まとめに使うが、
英語では科学（サイエンス）と技術（テクノロジー）は異なる概念として扱うはず。

学校の、特に義務教育で教えるのは技術というより科学の知識だよね。

259 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 10:07:50.75 ID:VfHvnk5g0

>>250
普段使う日本語が、いかに論理性をぼかして印象論で押してるかが、
英訳して削ぎ落した際にハッキリと分かるぞ。論理性は普遍。

同質性の高い人間同士で使う言語ゆえに、情緒的に通じてる部分に頼り過ぎてる。

だから国際政治の舞台で弱く、主張ができない。と外交官が言ってました。

260 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:17:22.00 ID:oLATyWd7P

ディベートは弁論塾とは違うぞ
主張を論理的に作り上げる訓練だな

まず骨格ができてないと、最後に論理破綻する
どの角度から突っ込まれてもＯＫな全体像を作る訓練だよ

261 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:21:46.75 ID:w5AxDs1Y0

こないだ運転中に点けたらNHKから高田社長の声が流れてきてびっくりしたな。

262 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:23:50.33 ID:NfWVy9ICO

うんこ味のカレーとカレー味のうんこのどちらを食すべきかについて
ディベートしてくれないかな

263 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:27:09.60 ID:3yjg1+pc0

前、NHKでこの教授が外国で授業してるのをみて
その後、日本に来て日本の参加者にたいして授業してるの見たけど
日本の参加者がレベル低すぎて萎えたｗ

264 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:28:57.87 ID:oLATyWd7P

日本の参加者は、憲法上の権利とか義務とか解ってないわな
子供のころから普通に鍛えられてるアメリカ人とは比較にならないな

265 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:29:59.25 ID:2agFnTOx0

>>225
ある意味どんなもの事でもそうなんだよ。
問題はそれぞれの人がその問題にどれだけ深く思考を巡らせられるかって事。

266 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:31:22.68 ID:6UmHDSdE0

>>47
結局何も生み出さない。
今、もっとも必要ないもの。

267 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:31:29.89 ID:i1Z5w2BJ0

>>131
それは、マルクスの学説で、まさに経済や技術などといった下部構造が
上部構造を規定するという話になるわけだがｗ

268 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:34:42.60 ID:NfWVy9ICO

日本だと小田原評定とか言われてバカにされる類なんかね。議論の為の議論ってのは
昔から実利的な民族ではあるけど

269 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:34:46.82 ID:oLATyWd7P

>>266
サンデルのやってるのはむしろ議論の方法を学ぼう
ということ

その目的は、実は、アメリカ人が、公共とか正義という事柄に
だんだん無頓着になり、
感情で生きるようになってきたことを危惧してるのです

だから実はサンデルみたいな学者たちの活動は、
アメリカ人などの人々を「公共の場」に戻らせるための
事前の訓練なんですよ

270 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:35:11.69 ID:CjJt/gAl0

>>47
>>266

お前らを見てると、大戦でアメリカに様々な戦略で、何で日本が出し抜かれたのか
何で原発事故でこんなに後手後手なのかがわかると思うんだが。
世の中、何事も、解答があって、簡単な結論があって、答えがでるものばかりだと
勘違いしてるんじゃないか？

そういう連中こそ、未知の事態に遭遇したとき、対応策がヘボいわけだが。

271 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:37:45.02 ID:IV1984hz0

>>257
ワハハ
日本では主張の論理性よりも、空気を読むことが要求されるからなｗｗｗ
ウチの大学の討論では学生が教授の意に沿わない主張を言い出すと
それがどんなに論理と根拠がしっかりしてても、いや、論理と根拠がしっかりしてればしてるほど
教授の機嫌がどんどんわるくなっていって、学生は暗に黙ることを強要されるｗｗｗｗ

272 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:39:07.49 ID:OEH/dk+20

>>268
ま、議論のための議論ができる連中、いわば「アカデミア」の文化が
継承されてきたかされてきてないかが、やはり西洋と東洋の致命的な
格差になってるよな。

ライプニッツ、マッハ、デリダ、チョムスキーなどを見ても、やっぱ
連中はプラトンやソクラテスの末裔だって感じるもん。

ライプニッツのように、数学者なら数学思想を含めて語り、
マッハのように物理学者というだけではなく物理思想を含めて語れる。

日本にも、あるいは韓国や中国にだって、小手先の技術はあるが、技術思想は無い。
それが、結局は壮大なスケールの計画では、常に後出しじゃんけんしか
できないアジアの黄色い猿を生んでるのだと思われ。

273 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:39:34.21 ID:3yjg1+pc0

>>271
日本でもそうなんだろうけど
向こうでもそうなんじゃないかなー
だからサンデルみたいな批判も許容する授業が特別視されたんじゃね

274 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:41:17.71 ID:IV1984hz0

>>264
高校の時、日本国憲法の討論したことあるけど
情緒的感情的な話になってマジで萎えたわｗｗｗ

275 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:43:06.70 ID:oLATyWd7P

>>271 >>273
まあサンデルも実は最後はほぼ強引に自分の結論をどーんと出して終了なんだけどね
それはそれでいいと思う

議論と言うのは明確に主張すればいいってもんじゃなくて
全体として納得のいく構成と妥当な結論でないといけない

たんに論理の運びがしっかりしていても根拠が弱ければまさに詭弁でしかない
そんな弱い議論は求めてない
日本人は、そもそも議論の出だしすらできないから話にならないが。

276 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:43:37.06 ID:M0h3/spm0

>>271
>>273
そういう連中は、ぶっちゃけ>>272の言うように、プラトンを読むべきなんだよｗ
プラトンを読むと、欧米におけるリベラル・アーツの源流ってもんが何なのかよくわかる。
要は、ああいう空気、ああいう議論ができる空気のことなんだな。

それぞれの哲学者ができるだけロジックを駆使してかつ、礼儀を失わない程度に弁論を使って
相手をやりこめようとする、互いを批判しても良いわけだし、黙ることも要求されないが
知的エレガントさで誰が勝者なのかは傍目にもわかってしまう。

277 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:46:04.05 ID:CAI5bxaNi

>>276
プラトンって、クジラが食ってるやつ？

278 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:46:59.32 ID:3yjg1+pc0

>>275
サンデル自身が言ってたが
議論を深める為にある程度誘導するって言ってたな
ある地点で議論を深めたい人には単純に流されたと印象もたれても仕方ない進行する時あるよねｗ

279 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:47:50.36 ID:0qNd7ph70

河野太郎
声を上げますか、それとも泣き寝入りですか
ttp://www.taro.org/2011/04/post-987.php

自分の選挙区の国会議員が分からない方は下記参照。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/衆議院小選挙区制選挙区一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Template:参議院選挙区一覧

280 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:50:31.01 ID:NfWVy9ICO

>>272
数学的や物理的なアプローチってのは考えさせられる
向こうの数学は、原理を論理的に考えるという思想があったがゆえに発達したのかも
他の地域では経験則でやっていたから、現象に対する認識はあるけど、それを理解はしていなかった
猿ってのは表現的にどーかとは思うが、そういう意味じゃ西洋的な論理思考をしない処には「知」が足りないのかも
まあ猿かも知れないかｗ
まあ日本にも和算やらあったけど、あれも現象面に留まってたしなあ・・・
後追いをしないようにするには、議論を重ねる事で論理思考や抽象的な概念やらを鍛えていくしかないのかな
まずはイデア論あたりとか。いや哲学は全く詳しくないけど

281 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:51:11.33 ID:a+mZ7mRk0

哲学なんてのは、暇人のすること。

282 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:52:04.22 ID:ANPnwVIM0

＞（互いに）敬意を払い、開かれた議論ができるかどうか

2ch批判ですね

283 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:52:22.40 ID:nZvSnFSDO

モザイク利権とか全く論理的な説明はつかないけど
裁判所が警察権力とグルになって利権を温存してる

問題は原発も同様な利権構造にあって
電力の問題と別次元の話として
テクニカルな「詭弁」がモザイク利権と同様に語られる

284 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:54:59.82 ID:d05L7E500

ところでサンデル教授、電車にステアリングは付いてませんよ！

285 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:55:16.86 ID:oLATyWd7P

詭弁で有名とされるアメリカの弁護士だって
普段からそんなに突飛な議論してるわけじゃない

サンデルが言いたいのは、公共とか国家とかについて
議論することによって「参加」しましょう、と言いたいわけだ

いまアメリカは議論じゃなくて感情で国内対立するようになってるからな
それじゃイカンという危機意識があるんだよ

286 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:55:49.42 ID:Wxrv5QV50

欧米の大学者はたいてい、ただ単に専門分野の学者であるというだけでなく、
ある種の思想家ですらあるような空気を纏ってるからな。
スケールが大きい。やはり哲学的土台、哲学を含めて普段から考えてるか
否かの差が出てるのかもしれない。

オッペンハイマーやファインマン、ノイマンとかも単に物理学者ってだけ言うには足りないし、
ケインズなんかも単なる経済学者じゃないんだ、業績や考察が非常に
多岐に渡っている。

著作で専門分野を語れるのはもちろんのこと、それだけに留まらない、でっかい
考察がある。
ファインマンの書いた本とか読むとめっちゃ面白い。まさに「知的冒険」って
こいういうことを言うのか！
戦前の時点でここまで考えてた奴がいるのか！って思わせる。

スケールがねぇ、大きいんだよね。

カントなんていうと、「純粋理性批判」とかいわゆる哲学者、文系だと思うじゃん。
ところがね、凄いんだよ。1775年の時点で、純粋に哲学的、ようするにロジック的な
演繹を行うことだけによって「銀河」というものの着想を発案しちゃってたわけ。
望遠鏡なんか覗かずに、頭の中でね、我々の太陽系がこうなっているのだから～というのを
どんどんと演繹的に考察していって、宇宙はたぶん銀河的構造になってるだろう、という
論理的結論を導いてしまったわけ。もちろん、彼は天文学のプロでもなんでもない。
単に哲学的、論理学的演繹をコツコツとやっただけ。
いやぁ、大哲学者ってのはかくあるものかと。

287 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:56:07.51 ID:1hoSHJ250

>>271
サンデルも質問者に「これって授業じゃなくてショーですよね」って言われて機嫌が悪くなってたぞ

288 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:56:57.99 ID:Pe0G4Wnh0

この前、サンデルが道徳の授業やってた(；＾ω＾)

289 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:57:58.50 ID:o+gXfAcMO

>>262
ウンコ食べたら死ぬぞ。
だから答えは明白。ウンコ味のカレーだ。
食わんけど。

290 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:57:59.08 ID:MTbRSGOl0

原発は賛成だが、そのリスクを取れるものはいない。
よって商業的には終わり。

291 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:59:27.71 ID:+sYcEGGi0

サンデル教授と南相馬の市長と東電の社長の討論を聞いてみたい。

292 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 11:59:45.76 ID:Pe0G4Wnh0

田原が死んだら、サンデルが朝生やればいい

293 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:00:43.69 ID:nZvSnFSDO

話をゼロサムに持ってくのはまず詭弁だな

電気使うなとか
しなければいい、とか
カレーライスをやめてハヤシライスにしろ、とか

294 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:00:50.32 ID:IV1984hz0

>>286
寺田寅彦ェ

295 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:01:00.43 ID:l1hvfObl0

最初から地中深くに建設すればいいじゃん

296 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:01:09.86 ID:NfWVy9ICO

>>289
ちょっと待って欲しい。うんこを食べると本当に死ぬのだろうか
もし死なないなら、口当たりがマシな分、カレー味のうんこの方がいいのではないだろうか

てな感じでディベートが進むのかな
やりたくないけどｗ

297 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:02:34.33 ID:Pe0G4Wnh0

日本には田原総一郎がいるじゃん

298 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:03:17.28 ID:bcORDiv30

つかね、儒教の国で議論なんてそもそもないんだよ

299 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:03:32.09 ID:5HBfC0590

サンデルよりサンダルの方が役に立つ

300 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:03:49.29 ID:3yjg1+pc0

>>293
反原発の「今すぐ原発を止めろ」に対する反論は「なら電気使うな」だよね
もう最初から止めるが廃止以外議論する気がない人達に、論理的な交渉なんてできないし
反原発の人は「電気使うな」と言われると頭に来るみたいだけど、自分たちも同じ理屈で相手に主張を強要してることに気がついて欲しい

301 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:03:53.66 ID:VfHvnk5g0

>>284
番組の日本人ゲストもやってたけど、突然前提や条件をぶち壊すような
発言をして議論に勝った気になる人がいるんだよな。
これ特に終盤ではかなりやっちゃいけないことだと思うんだけど。

西村博之氏やホリエモン氏がよくやってるけどｗ

302 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:03:55.51 ID:uzz4On1s0

日本ではディベート＝屁理屈こねて意見を押し通すことだと思ってる低脳未熟児が多いからそれ以前の問題なんだけどな
白黒つけるに至る過程が重要なんだよ、当たり前だけど

303 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:04:20.98 ID:IV1984hz0

>>289
だがしかし、ウンコ味のカレーが食えるのだろうか？
味的に食えないものであれば、無いも同然だ。

それに、ウンコを食えば死ぬと言うが、果たして本当だろうか？
ウンコを食う生物だって存在する。
ウンコを食べて直ちに健康被害が現れるとは限らない。

よって、カレー味のウンコを食べるべき

304 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:04:49.64 ID:5afeOtCFO

>>276
サンデルはソクラテスの問答法が元になってんじゃねえの
討論の勝ち負けなんて考慮されてねぇよ

305 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:05:21.84 ID:oLATyWd7P

>>293
ゼロサムにしないと対立項が明確にならないからな

しかし技術進歩を考慮に入れないのなら
たとえ危険でも危険を覚悟して使うしかないとなるわな

すでにわかってる技術や利害をもとにするなら議論は有益だが
未知の（将来の）技術や利害は
さすがに現状でのみ議論してもあまり意味が無い

むしろ議論すべきは、将来の技術をどのように育成すべきか、
その未来の利害の配分をどうするかだろね

306 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:05:45.97 ID:Pe0G4Wnh0

原発管理する人の問題があるからね
スリーマイル後にゴルゴで原発の話やってたけど、人間は何も進歩してないからね

307 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:05:56.58 ID:8hgJPyXa0

一つ言っておかなければならないのは
ネトウヨは自由平等の精神、民主主義を否定してるから
議論に参加する資格が無いという事

308 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:06:44.97 ID:ZaGj8ri70

カレー味のウンコかウンコ味のカレーか

309 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:07:45.81 ID:IV1984hz0

>>307
まずはネトウヨとは何かと定義してから主張しないと
議論にすらならないよｗ

310 ：ネットウヨ：2011/04/24(日) 12:08:17.46 ID:43sEKXj4O

>>307
チョンは●ﾈ
天皇陛下マンセー！！

311 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:08:37.89 ID:3yjg1+pc0

>>307
議論に資格なんて必要無いですよ
なにか間違った思想をお持ちじゃないですか？

312 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:09:59.37 ID:gOYTS/YR0

>>280
ほんと、思想とかシステムとか、そういうレベルにまで洗練・昇華させるからな、彼らは。

法律を作ったら、単にそれで終わりじゃない。それを「法学」にし、さらには
「法体系」というものを分析して抽象化し、そしてそれを分解するツールを自前で
作ってしまう。そこが恐ろしいところ。システムとして分析できる土台をくみ上げちゃう。

元素も、反応したら反応しました、ってことでそれで終わりじゃない。反応するそれぞれの
元素の性質を調べて言って、体系化して「周期表」という形に洗練させてしまう。
単なる職人芸、錬金術師の個人技、で終わらせない。それらの知見や知識を包括化し
一般法則を見つけ出して、なんとかシステム化して可視化してしまおうとする。
そして可視化、システム化が済めば、もはやそれは個人の特技じゃなくて、人類の財産
普遍的知になっている。

欧米人はシステムや思想なんだよ。最終的に、思想化してしまう、システム化してしまう。
そうして提示されれば、誰でも参加可能で、しかも共役可能で学べるものが生まれてくる。
ここが圧倒的に優れている。

経済だってそうだろう。経済を、学問化しちゃう。そしてモデルを作り、ある程度
説明可能で誰でも参加できるような前提を知識化しちゃう。そうして、物凄く見えやすく
してしまった。経済は単なる経済事象から、経済学になり、そしてある程度は互いに
その専門用語を使って共通の土台で討論できるようになってしまっている。これが素晴らしい。

だから、気がつくと、色んなところで、俺らは全て欧米人の作った土台の上で生活している
すっかり彼らの作った、世界の分析のツールの便利さに酔いしれているなんてハメになる。

313 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:10:07.93 ID:Y1O7vhw10

議論・民主主義以前の問題。
県が丸ごと滅亡する姿を見せられて、新たに原発誘致なんていう田舎があるのか？
ロシアンルーレットだって、目の前で頭を撃ち抜かれた奴を見れば参加者は減る。
原発ルーレットは一人で判断するわけじゃなくて、住民だろうから絶対に新規建設は無理。
それでも金に目が眩んで原発ルーレットに参加するなら、次回は保障なしな！
津波で町が全滅しているのに、また海の近くに家を建てようとする奴と同じ。
ここまで来たら、自殺志願者だよ。
次回は一切の保障なし自己責任（笑）で！

314 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:10:26.49 ID:0ZpJphkH0

ハゲのくせに偉そうにしてる奴は死ね

315 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:11:04.87 ID:wZnr7/i80

＞１人殺せば５人を救える場合、１人を殺すことは正義か

一人殺せば1億3000万人を救えるから正義だな、菅さえ殺せば

316 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:11:21.41 ID:NfWVy9ICO

>>307
どんな思想を持とうがディベートにはカムカムエブリバデーなんじゃないの
暴力をつかったらあかんけど

317 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:11:50.23 ID:3yjg1+pc0

>>313
＞議論・民主主義以前の問題。

議論する気が無いって事はみっともないってことですよ
相手にあなたの意見を強要したいだけですから
あなたはわがままです

318 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:12:50.11 ID:oLATyWd7P

ＥＵは原発できるだけやめましょうになってきたからな
アメリカみたいにでかい国土の国とはやはり考えが同じではない
１こ爆発すれば近隣国まで大被害だから。
つまり議論で１つの真実が見つかるなんてことはなく
前提が変われば当然結果も変わるってこと

319 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:12:52.38 ID:uzz4On1s0

>>307
ここにはロリコンにも東電支持者にも左翼にも右翼にも発言の権利があるし、
実際にできるわけだがな

ちなみに社会正義（笑）に反するものを規制するのはほとんどの国がやっている
それを平等と呼ばない人もいるだろうがな

320 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:12:54.29 ID:Yr6XD1s8O

議論をすることが目的であって答えを出すことが目的じゃないだろ

321 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:13:14.56 ID:Y1O7vhw10

>>317
読解力０だなｗ
ゆとりくん？

322 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:14:38.40 ID:JYYyYEzx0

誰かバッテリー革命起こせよ。一生遊んで暮らせるだろう。

323 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:14:46.02 ID:3yjg1+pc0

>>321
議論したくない人は、自分の居心地の良いコミュに引きこもってればいいと思いますよ
あなたはゆとり以下です

324 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:14:54.14 ID:kjfIerqd0

社員は全員同罪だよ。

・おかしいとは思っていたが出世に響くので何もしなかった。
・道理に適わないことは解っていた、被害者が出るだろうことも簡単に予測
　できたが、会社が「やれ」と言ったので、道理を無視してやった。
・わかっていたけどやらなかった。
・聞いてはいたが黙殺した。
・何度も言われていたのに何もしなかった。
・自分たちに不利益な情報を国民にかくしていたが、それは国民の財産を
　脅かすものだった。
　　　　・・・・・・・
こんな法律すらも逸脱することが世間一般で通用するとおもうかね？

どんなに言い訳を重ねようが、東電は上から下まで全部真っ黒だ。

もう、否定のしようがない。

325 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:15:04.53 ID:Pe0G4Wnh0

原発事故なんて昔から同じようなもん
事故の規模が違うだけで、同じ事を繰り返してる
日本みたいに大地震がある国は無理じゃないかね、何百年続けられる自信はどこから出てくるの？

326 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:15:18.05 ID:3OPD2Ta30

>>308
よく究極の選択ってんで、それだ出てくるけどさ、本当に究極の選択か？
要は「やたらマズイ『カレー』」か「味付けした『ウンコ』」かってことだろ？

327 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:16:07.26 ID:8hgJPyXa0

>>309
310みたいの

328 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:16:41.43 ID:Y1O7vhw10

>>323
ゆとりくんが俺にレスしなければいいんじゃない？
俺がお前にレスして絡んだわけじゃないしｗ

329 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:17:59.55 ID:02BxcfKb0

>>325
原子力が始まって60年だが事故ばかりだからな
確率から考えたらこれからまた何度も事故は起こるだろ

330 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/04/24(日) 12:18:08.05 ID:cyJbDUBr0

>>320
サンデルというか、哲学ってそうだな
で、じゃあどうするかと、策を決める

331 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:18:35.51 ID:bcORDiv30

>>300
つか、原発は多くても全体の３割しかないわけだから
その議論だと多くても３割の電気を使うなという話でしかない
それを１００％電気使うなと摩り替える奴が多すぎる

332 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:18:48.94 ID:Pe0G4Wnh0

ゴルゴに全部、答えが書いてあった
外国人がどれだけ成熟してるか知らんが、日本人には無理だ

333 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:19:11.76 ID:3yjg1+pc0

>>328
ここは一応ディベートの是非を議論する趣旨がありますからねぇｗ
議論する気が無くて、反原発を押し付けたいだけならブログとかツイッターで主張してれば良いんじゃないでしょうか？
あなたからは加齢臭がしてきます

334 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:19:12.30 ID:62EDS4os0

原発という名の核実験はもう終わりにする時期

335 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:19:32.06 ID:NfWVy9ICO

>>312
論理思考では抽象化できる思考が身に付く、て感じなんかな
法則を見いだせるのも、モデルを抽象化して単純化できる思考があればこそだし
経験則で動いていると、どうしても個々の特性に引っ張られて一般化できないし
それが出来た西洋人だから、俺らが西洋的なものの上に乗っからざるを得ないのもむべなるかなｗ
人口はアジアやアフリカが多いけど、こういったディベート等を通じて得る論理思考が健在な限り
西洋はトップランナーでいつづけるのかも

336 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:20:02.78 ID:Z0yZVVbt0

これはマヌケな東電の人災だろ
マヌケな自衛隊が原潜を持てば同様に事故を起こす
どっちもやめるべきだな

337 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:20:09.18 ID:IV1984hz0

>>324
東電を擁護するわけじゃないが
二酸化炭素排出や環境汚染の問題は
人類全体がそれと同じ罪を犯してるとは思わんかね？

・近代文明はおかしいとは思っていたが便利なので何もしなかった。

東京電力の問題は事故が起こって初めて顕在化した。
実は顕在化しないだけで同じような問題を抱えてる組織やシステムはいっぱいあるんじゃないだろうか？
自分の所属してる会社や組織が、同じ問題を抱えてないと言い切れる人は少ないと思う。

338 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:20:19.37 ID:Y1O7vhw10

>>333
＞ここは一応ディベートの是非を議論する趣旨がありますからねぇｗ

ねーよｗ
どんなゆとりなんだよ・・・
底なしの馬鹿だな。

339 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/04/24(日) 12:21:03.99 ID:cyJbDUBr0

>>331
５０Hｚの周波数が４０Hzでもいいよみたいな言い方するなよ
電気機器がこわれてまうぞｗ

340 ：１０００レスを目指す男：2011/04/24(日) 12:21:09.97 ID:5OpwP2Dt0

まあ、安全第一だよ。
この程度の繁栄（？）で死ぬのは嫌。

341 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:21:15.57 ID:3yjg1+pc0

>>331
今使ってる電気が原発で発電されたものか？そうではないのか？
それを明確に分ける手立てが無い限り、原発由来の電力を使用することに違和感はないの？
三割だから三割節電って自分の中だけで納得してるだけじゃない？
実際節電したのは火力由来の電力かもしれませんよ

342 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:21:37.62 ID:YkAujiy/0

サンデルうぜぇ

343 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:22:05.54 ID:4JQ4oaIQ0

>>301
それと同じかどうか知らないけど、単なる揚げ足取りをやって、
相手を茶化すことで勝った気になる奴っているよな。
相手の「意図」は無視して、表面上の言葉使いや言い間違いに突っ込んで、
論点をそらしたりとか。

よく心技体とか、気力を支えるのは体力だとかいうけど、それに似た話で、
思考や議論を徹底的に煮詰めていく知性には、集中力・持続力が求められる。
それが足りないと、適当にお茶を濁そうとするし、注意力も散漫になる。

天才と言われるような人のエピソードにはよく出てくる話だけど、
問題解決（自分の興味）に向かうとき、異常な集中力を発揮してるもんな。

344 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:22:30.23 ID:3yjg1+pc0

ID:Y1O7vhw10←こう言うのが日本のサヨクなんだよなぁ・・・
　　　　　　　　　　　罵倒が先行して議論にならない

345 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:23:29.71 ID:bcORDiv30

>>337
でもみんな同じだよねー
って言って無責任論にもっていくところが正に日本的だ

346 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:23:44.21 ID:oLATyWd7P

>>335
じつはギリシャとローマから貰ってきて
1000年ぐらいかけて徐々に育てたものだから
西欧人の発明というわけではないが
これ以上に明確かつ納得のいくツールはいまだ存在しない
だから国家運営でも差がついてしまうわけです

347 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:24:17.86 ID:itu1stG30

日本チームはただの傍観者にまどわされず、しっかりと独自の道をすすもう。

348 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:24:27.17 ID:Y1O7vhw10

>>344
ゆとりくん・・・
今度は左翼認定かｗ

349 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:25:19.74 ID:MOyXelhtO

引っ越しできないなら
買い直せば良い被災エコポイントくれてやれ
んで下取り中古家電を海外に売れば良い

350 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:25:43.15 ID:3yjg1+pc0

>>348
アンチ自民で民主党に投票したけど、今度はみんなの党に投票しようそか考えてるでしょ？

351 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:27:05.20 ID:d5mVealDO

こんだけの事故でも放射能で誰も死んでねえ
ただ土地が死んじまうのがなー

352 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:27:11.63 ID:uzz4On1s0

「危険だから原発はやめよう」で済むならそれにこしたことはないだろうが
本当に止めてやれるのかは結構曖昧だからな

安全上の話だけじゃなくて、止めた結果どこが損を被るのかも含めてね

353 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:27:45.17 ID:NfWVy9ICO

>>346
そうやね。日本の官僚や政治家も弁論やら論理的思考やらの科目、いわゆるリベラルアーツだっけ？を
履修すべきなのかも。派閥の長を選ぶ方式だと、当たり外れが激しいし

まあ日本だと屁理屈の応酬になりそーな気がｗ

354 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:27:52.59 ID:gOYTS/YR0

>>335
「普遍性」あるいは「根源性」への執念がハンパ無いよね、彼ら。
欧米を個人技、個人プレーの国だと思ったら間違うんだよ。確かに卓越した個々人の業績では
あるんだけど、それらが、普遍化された知へつながっている、誰でも学べば
利用可能なシステムへとつながっていってるってのが何より大きい。
君が先に出してくれた和算の例があるけど、ようするに、日本でも計算術としての微積分、
実用ツールとしての微積分までは到達してたわけだよ、よく知られているように。
ところが、欧米の凄いところは、そこから「微積分が可能な根拠はなにか？」と根拠を探りに行った。
要するに、普遍的知としての微積分に証明を与えようとした。
普通の連中は、道具として使えればそれで満足だと思う。その根拠までいちいち問わない。
しかし「証明」へのあくなき情熱が、まさに西洋の数学をして特別中の特別の地位に押し上げてしまった。

宇宙の根源、あるいは生命の根源、そういったものへの考察も、やっぱ連中がぬきんでてるのは
彼らは常に「普遍」「根源」というものへの執念、システム化、思想化への執念が
あると思うんだ。
養老先生の著書に、「欧米人はあきれるぐらいしつこい、100年や1000年ぐらい前の
議論でも、平気でむしかえして、再検討して論争してくる」みたいなことを言ってたけど、
そのしつこさ、フェティッシュさが、彼らの文明に特別さ、現代世界における優越性を持たしてると思う。

355 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:28:11.72 ID:bcORDiv30

>>341
わかりやすく言えば原発を止めるという仮定でいいのではないか

オマエラは知らないだろうけど
例えば現在動いている原発は柏崎の４機だけなワケだ
「だったら電気使うな派」はこのたった４機を根拠に全電力を使うなと言い張っているのが今の現状なワケだ

その話にどれだけの説得力があるのか

356 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:28:13.97 ID:YkAujiy/0

>>351
馬鹿

357 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/04/24(日) 12:28:34.40 ID:cyJbDUBr0

極論を語れない奴は問題を理論化できない

問題を抽象化出来ない奴は一般論を語れない

358 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:28:59.64 ID:wsCZMsNU0

【朝鮮日報コラム】社会的リーダー、孫正義が日本の首相になる日[04/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1303615074/

359 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:29:09.16 ID:Y1O7vhw10

>>350
流石はゆとりだ・・・
ドヤ顔の憶測が全て外れているｗ

360 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:29:12.80 ID:lDq3CuKtO

>>331
電力供給は「瞬間最大需要」を下回らないために設備が組まれているんだから、
3割使えないのは10割使えないのと同じなんだが。

361 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:29:26.82 ID:6XwBCfHf0

それよりおまえの名前、履物みたいだな。

362 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:30:35.71 ID:oer4cKceO

民主党って民主主義だと思ってたら
社会主義政党なんだね

旧ソ連邦と一緒

石棺作るのに犠牲にされたか
補償したくない
パニック起こしたくないために
見殺しにされるか

同じって事だよね

363 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:32:03.40 ID:FJrSYWbU0

>>361
そもそもサンダルさんが発明したからサンダルなんだよ馬鹿

364 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:32:10.38 ID:Pe0G4Wnh0

原発事故の原因と解決法は、30年前のゴルゴに全部書いてあるからｗ

365 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:32:17.68 ID:IV1984hz0

>>345
東電は厳しく断罪されるべきだが
それとは別に、他の日本の組織にも存在する東電的体質は
事故が起こる前に改革すべきだな。

東電を断罪するだけで一件落着にしてはならない。

366 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:32:23.29 ID:lDq3CuKtO

>>352
少なくとも、IT環境はほぼ全滅だろうな。
スマホだのクラウドだのなんて夢のまた夢、なんて時代。
ネットなんか壊滅同然になるんじゃないかな。
「電力」とは現代文明にとって全てのマナなわけだから。

367 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:32:45.22 ID:juj9fI1r0

やかましい。
議論遊びしてる場合じゃねえんだよ。

368 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:32:52.64 ID:YkAujiy/0

>>364
うｐ

369 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:33:01.08 ID:oLATyWd7P

>>353
少なくとも欧米では裏は派閥ボスが闊歩してても
表の顔、国民に語り、他党と論争する党首クラスは
一般的に議論に長けた魅力的な人間にする
やっぱり国民が納得しないからだろね

370 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:33:04.55 ID:3yjg1+pc0

>>355
福島みてわかるように、計画的でない原発の停止は
根源的な電力需要の不足を産み、電力需要の増加する真夏と真冬に問題は顕在化する
急進的反原発論者の主張する「今すぐ原発を止めろ」と言うのは普通の人々に停電を強要してるだけの話
自身の不安から他人にもその不安を解消させる負担を強要してるんだな
精神的なもんだから議論しようにも議論にならない、だから「もう電気使うなお前ｗ」って結論になる

穏健的脱原発の「段階をみて原発を減らしていく」というのなら議論もしやすいけどね

371 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:33:18.25 ID:F+YXuNkm0

この人プーチンに似てね

372 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:34:02.34 ID:juj9fI1r0

>>364
記者「じゃあ、いったいどうすればいいんだ？」
技術者「どうすればいいんでしょう？」

373 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/04/24(日) 12:34:13.97 ID:cyJbDUBr0

>>371
頭の形がクリソツだねｗ

374 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:35:43.35 ID:3yjg1+pc0

>>359
じゃぁ自民を支持してるの？

375 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:35:52.33 ID:c4j+5cBI0

サンデルはこういうリアルな問題は実は苦手なのだろう
講義の「現実味のあるお題」とはちょっとちがう
>>1を見る限り、まともな回答になってない
頭の体操の限界かもな

376 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:36:43.33 ID:YkAujiy/0

>>370
電気使うなお前とか、脱原発以前に東電批判しただけでいってくるぞｗ
>>375
政治哲学なんだしそんなものだろ。どうでもいいよ

377 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:37:53.55 ID:3yjg1+pc0

>>376
東電批判だけじゃ電気使うなとは言われんだろｗ
必ず反原発の主張がそこにある

378 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:37:55.64 ID:NfWVy9ICO

>>354
日本で科学技術、サイエンスとテクノロジーとテクニックが十把一絡げなのも
根元には「根元」を問い詰めるという土壌が無いからかもね
それがある彼らは、千年前だろうがなんだろうが、納得が行かなければ引っ張り出して議論するのにためらいは無いんだろな
しかし、なんでそんなフェティシズムていうか根元を追求するのに偏執的になったんだろう
彼らの直接の先祖は多くはゲルマン系で、ギリシャやローマはあんま関係なかった訳だし
キリスト教あたりが関わってたりするのか、かつてのギリシャやローマを追っかけてたら
いつの間にかそうなったのか。不思議というかなんというか

379 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:38:40.87 ID:gOYTS/YR0

>>353
リベラルアーツってのは、精神の貴族性でもあるから、学ぶといっても
机にかじりついて学ばせる部分もあるけど、それ以上に、総合人間教育、
（たぶん明治なら全人教育とか帝王学とか言ってたと思うが）として
身につけさせなきゃいけないと思うから結構難しいよね。

それこそ、アカデミアやカフェーは極端にしても、そういう風土を作らなきゃ
いかんと思う。
若い頃から、賢いメンターについてもらって、積極的な討論をしつつ
人生の指導を受けられるような体制を作るのが理想なんだろうけど。

メンター制やメンタリングのプログラム、あるいはそれに類似したものが
米英仏独のどこにでもあるのは、彼らがそれを意図的に残してるのかもしれない。

380 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:38:54.66 ID:juj9fI1r0

>>368
ゴルゴの結論
http://sanva.seesaa.net/article/3946410.html
> そう…　我々はどうしたらいいんでしょう……？
> どうしたらいいんでしょうか！？

381 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:40:47.47 ID:4u464/XIO

>>373
ならば、さしずめ、サンデル先生は、正義のプーチンというところか。

原発は出来るだけ速やかに段階的に廃止して、
風力や太陽熱、地熱などの再生可能エネルギーをメインに、
天然ガスなどの火力を補助的に用いる方向にシフトすべき。

382 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:41:07.98 ID:YkAujiy/0

>>377
お前何も知らなさ杉ｗ必ずでない。たとえば、ブログで炎上した元サッカー選手のあのこもそうだし
最近炎上したMXIの上智卒女もそう。おれは２ｃｈに常駐してるからわかるからｗ

383 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:41:09.29 ID:oUc9aglWO

>>87
遅レスだが、この間のNHKは日本を褒めて日本を勇気づけようがテーマだろう。
議論を期待した人や日本が嫌いな人には辛い内容かもな。

384 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:42:12.71 ID:bcORDiv30

>>369
なんだかんだで欧米は凄いよ
マクドナルドとかスタバとかのマニュアル商売は革新的だ
日本はマニュアル社会だなどという人がいるがそれはウソ
ただ単に思考力が弱いから従順なだけだ
どう逆立ちしても日本人がマクドやスタバのようなマニュアルを作れるわけがない
だから欧米がマニュアルを作り従順な日本人がそれを利用する方が一番いい
一時期日本のＩＴは凄いとか言ってたけどそんなのウソ
日本人が一番苦手なのが情報のループ処理だ
目の前にある物体をこねくり回してるうちに何か出来上がったとか言う現場の工作は得意でも
情報処理能力はまったくといっていいほど弱い

385 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:42:44.31 ID:3yjg1+pc0

>>382
必ずは言い過ぎたかなｗ
でも極少数でしょそんなの

386 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:42:58.13 ID:nZvSnFSDO

思考実験は福本信行に一任してる

387 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:44:42.83 ID:Rwdua5l90

サンデルに限らずアメリカ人一般が用いる「justice」という言葉の意味合いが時折よく分からない。
一般には「正義」と訳されているわけだが、それに対してはどうしても違和感を覚える事がある。
「正当化される」あるいは「違法ではない」という意味合いならしっくりくるんだけどね。

「正しい」とも「悪い」とも判断できない事象というものは存在するわけで、そうしたグレー領域に
おける選択を「正義」という名で全面的に肯定しようとする事に疑問を感じざるを得ない。

そうしたグレー領域の問題に対してなんらかの選択をすることの必要性、自己の選択を
他者に納得させるにするための方法論、対話能力を持つべきであるというのは理解
するけどね。
結局、その選択の結果に対する責任や覚悟というものが欠落しているように思えるのが
俺が違和感を覚える理由なんだろうな。

388 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/04/24(日) 12:44:42.91 ID:cyJbDUBr0

↓　では、ハイ、キミ！

389 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:45:08.39 ID:oLATyWd7P

>>379
そうそう議論で論破するとかいうことじゃなくて
全体としての納得性やもっと言えば洗練さで
総合的に勝者認定されるので
教育レベルがほぼそのまま結果になる

390 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:45:38.98 ID:gOYTS/YR0

>>378
福沢諭吉が「サイヤンス（サイエンス）をしなければ」みたいなことを
言ってるがやはり、サイエンスに立ち戻らなきゃいけない部分はあるね。
テクノロジーやテクニックを磨くのはもう十分やったから、いよいよ
サイエンス、技術ではなくて科学・科学思想の部分に踏み込んでいく
のはアジアに残された課題だと思う。

391 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:49:26.01 ID:YkAujiy/0

>>385
東電関係の話題のとこには、東電は悪くない、政府と委員会に従ってきただけ、それなのに責任を東電に押し付けられてる、文句いうなら電気使うな、電気使っておいてそれはない
という奴がちょこちょこ沸いてる。俺そういうやつに100回くらい反論してるぞｗ、
脱原発の話題のときも確かに電気つかうなというやついるが、それに対して、おまえは原発の電力だけをこれから利用しろ、
そして原発つかうなら福島で作業してこいとか、意味不明な流れが頻発してるなｗ
まじであきれるわ、電気を使うなという台詞は一番おかしいと個人的にはおもう

392 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/04/24(日) 12:50:13.41 ID:cyJbDUBr0

>>387
＞「justice」
＞「正当化される」あるいは「違法ではない」

アメリカ的、ホリエモン的だねｗ

＞「正しい」とも「悪い」とも判断できない事象というものは存在するわけで、そうしたグレー領域に
＞おける選択を「正義」という名で全面的に肯定しようとする事に疑問を感じざるを得ない。

日本ではそれらを空気として読まないと悪人として扱われるわけだがねｗ
日米どっちが優れてるとかつまらない事を言いたい訳ではないけど。

393 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:50:35.76 ID:bcORDiv30

>>387
確かに日本人からするとそういう感じはあるよね
なにか日本の場合は責任等と全責任という話になってくるから
あっちの人たちはその範囲内での責任って感じだしね
日本だとﾊら切とかいって、失敗したらそれまで見たいな感覚だけど
向うは何度でも復活するのが前提みたいな社会だか
結局戦争のときも一億層玉砕みたいな流れになるのはある種の責任論みたいなところにあるのかも
向うなら失敗と見たところで白旗揚げるんだろうけど

394 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:50:40.88 ID:NfWVy9ICO

>>369
西洋だと指導者は英雄もしくはそれに準じるような立派な人間、てのが半ば当たり前だからかも
つか、そういう人間じゃないと政治の世界でやっていけなさそう

>>379
フランスのグランゼコールとか、イギリスのオックスフォードとかはそうなのかな
つか、西洋は指導者層とそうでない層をはっきり分けて
指導者層予備軍にはそういった良い先生(メンター)や指導者に必要なもの(リベラルアーツ)を
教育してる、感じがする。サルコジさんがそういった階層の出身じゃない事が取り上げられてたし

で、日本は無闇に大衆化したから、東大京大にすらそういう風潮があんま無いような
貴族性、いわゆるノブレスオブリージを今の日本で育てるのは大変かも

済みませぬが用事があるので消えまする。皆さま面白かったでするる

395 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:50:41.03 ID:oLATyWd7P

>>387
根拠と言い換えてみると良いのではないかな
グレー領域だからこそ、根拠をもって論理をすすめなければならない
根拠とは多数の人が疑うことのない価値とする
例えば豊かな生活、危険などを議論の根拠として明確に論理を進める
その結果グレー領域が少しは霧が晴れて
議論の道筋（複数ある）が見えてくる。

396 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:53:37.25 ID:qilvJy/60

むしろ、政官財学の癒着をしめしている日本の民主主義

397 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:54:04.57 ID:M14lDUFc0

うんこ味のカレーだね。私にとっては味を楽しむことよりも栄養を摂取することのほうがより重要だからだ

398 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:54:24.70 ID:YkAujiy/0

ここはなんか頭の良い奴が多そうだな。
サンデルさんはメディアの責任は大きいが、娯楽的な『どなり合い』ではなく、
真剣に討論する場を提供すべきとかいってるけど、できるわけないだろ
エネルギー政策は政府の連中が方向決めて終わるから。俺たちにできることは選挙で
投票するだけ

399 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:55:43.98 ID:IV1984hz0

>>384
＞どう逆立ちしても日本人がマクドやスタバのようなマニュアルを作れるわけがない
＞だから欧米がマニュアルを作り従順な日本人がそれを利用する方が一番いい

最初からそういう思考停止は良くないと思う
昔から、西洋人以外に〇〇は無理って言う言い方はよくされてきたけど
ほとんどは覆ってるよ

400 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:56:03.27 ID:fRy5K2q4I

>>351
隠してるだけ
津波のせいにされたよ

401 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:56:44.22 ID:bcORDiv30

学校論で言えば日本は官営大学だが
パリは神学校だしハーバードの宣伝はアメリカ建国よりも古い歴史だ
よってそもそも国家というもののための存在が学問ではないのだな欧米では
学問は学問として存在している
日本の場合は国家のため、富国強兵のためということで作られただけ
この時点で日本はまだまだ脱亜入欧出来ていない
日本の大学などは所詮は公務員養成所なのだ

402 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:57:45.65 ID:gOYTS/YR0

たとえば武術で言うなら、空手や柔道や柔術、○○流捕縛術をして
その中でタコツボ化して狭く洗練していくのではなく
「共通身体操作理論」みたいなものを作ってしまう。
ようするにどんな徒手格闘技にも共通の要素を抽象化して、抜き出して、
普遍化しちゃって全てをその側面から分析できるようにしちゃう。

そういうサイエンス的な仕事ができるようになってくれば素敵だよね。

そうなると日本もいよいよ思想の輸出が行われる地域、「文明」として普遍化されて
世界に影響を与えるグローバルリーダーが出るみたいな領域に
突入するんじゃないかと思う。

403 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:58:37.77 ID:IV1984hz0

>>400
さすがにそれは無い。
今後癌で死ぬ人間が増えるだろうけど

404 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 12:58:49.95 ID:LiNIjRcwO

>395
終局的には公正かどうか、でないの？
神を前に二つの選択を並べて
どちらがより神や第三者が納得するか。

405 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:00:40.20 ID:VfHvnk5g0

>>378
異文化の交流とか侵略が繰り返されて来た結果じゃないかな？
イスラム圏、アフリカ、アジアともつながってた。
そこで普遍的なルールに気がついたり理解してないといけなかった。

406 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:01:16.13 ID:oLATyWd7P

>>402
そういう遡って一般化するという頭の働き方が
やはり訓練によるところが大きいので
欧米の金持ち階級やエリートは
幼少時から訓練してると思われるが
日本では何十年待っても無理ではないか

407 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:06:36.75 ID:p7JrONQ70

＞１人殺せば５人を救える場合

自動車を全面禁止すれば年間1万人発生するの事故死者や数万人の負傷者を
救えるのに

しかし原料から製品、生産品の物資輸送も停止し、通勤通学の手段がなくなり、
救急車も消防車などの緊急車両も使えず･･･という覚悟は必要だが

原発全部止めろとか言ってるバカも、いっせいに日本から電力の3割が消えたら
どういう大混乱になるかも考えないで言ってるだけだし

どうしようもない愚民化が進む日本

408 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:13:35.34 ID:gOYTS/YR0

>>394
俺も大いに刺激になったサンクス、いつかまた２ｃｈのどこかでｗ

>>399
そうそう欧米の優位性は俺はシステムと構造だと思ってる。そして普遍性でもある。
欧米の作ったシステムや彼らの思想、彼らの知の体系が俺らに非常によく利用できるように
なってるのがまさにその証拠ではなかろうかと。
「血」じゃないと思うんだよね。システム作り、構造作りがあるんじゃないかと。
議会制だって学制だって、近代法制度だって、作られたものを見ると実に見事としか言いようが無いし
いっぺん、その利用を開始すると、あまりの快適さに馴染んでいく。もう近代的な法体系を利用しないなんて
考えられないぐらい便利。このシステムとしての普遍性を思いついていく土壌が凄いんだろうけど、
白人は無条件に遺伝的に優れてるから考え付くのだというような話ではないと思う。

>>406
待つんじゃなくて、「作る」って方向で考えてはどうだろう。俺らの国にも、彼らの国の誇る
一級の知性と、スケール的に見劣りしない知性を育てるにはどうするべきかと。
我々の国にアメリカのフリードマンみたいなのが生まれて世界に新自由主義学派というフォロワーを作ってしまう、
我々の国にイギリスのケインズみたいなのが生まれて世界にケインズ学派というフォロワーを作ってしまう
そういうインパクトの高い知性を「作る」にはどうするかと。

409 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/04/24(日) 13:14:18.61 ID:cyJbDUBr0

>>406
日本では目上の人には問答無用で従うという文化があったからね。
それが神であり、将軍様であり、お殿様であり、天皇陛下であり。
従うだけな分、責任は上の者がとるし、規則正しかどうかが
最優先事項だった。

欧米文化が輸入されるに従い、この価値が壊れ、
リーダーシップが否定されたまま現代に至るわけかｗ

410 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/04/24(日) 13:17:01.30 ID:cyJbDUBr0

普遍性こそ普遍性だと思ってる奴は思考停止だねｗ

哲学は哲学によって否定される

とだけは言っておくかｗ

411 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:17:54.84 ID:p7JrONQ70

＞日本では目上の人には問答無用で従うという文化があったからね。

ありませんよｗ
例えば、一揆が全国でどれだけの数起きてきたか少しは勉強してくれ
それから将軍と武士を天皇陛下と同列に書くような頭の悪いことは
やめた方がいいｗ

412 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:18:26.87 ID:TO3rSMTY0

ジョン・ロールズで十分です。

413 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:19:38.96 ID:ENhqi18y0

>>34
いいかげん、このコピペうざいんだけど、
発送電分離で儲けようとしてるのか？
分離のためのコストは料金に反映される。
会社が増えると人件費増えるんだから。
分離なんかしなくても、もう建設は無理でしょ。

414 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:22:29.55 ID:IV1984hz0

>>411
旧日本陸軍にも下克上みたいな空気があって
現場が暴走して収拾がつかなくなるみたいなこともあったね

結局、無能でも声がデカくて威勢が良くて、その場の空気を創りだすのが上手い
辻みたいなのが幅をきかせるのが日本の体質ってイメージｗ

415 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:23:06.03 ID:M14lDUFc0

むかし読んだ本でこんなのあったな内容忘れちゃったけどｗ

http://cc.boox.jp/book/show/861256

416 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:23:39.02 ID:IV1984hz0

>>413
発電元がコスト競争するから料金は安くなるってからくりだったと思う。

417 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:26:42.94 ID:oLATyWd7P

>>411
欧米と比べたらやはり上を批判しにくい空気はあるんじゃないかな
どんなに無能かつアホで恥知らずでも一度地位に登ったら
だれも止められないみたいな

418 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:28:18.41 ID:p7JrONQ70

＞日本では目上の人には問答無用で従うという文化があったからね。

日本にあったのは、周囲と協調、共同して生活するという農耕文化から派生した
「和」や協調を重んじる民族性だよ

四季がはっきりした日本では、それぞれの植物に最適な時期に、一斉に種を
撒き、そして収穫する必要があった
季節の変化を見て、お隣が種まきすりゃウチも･･･ということだ

しかも、家族単位では一気にできないから、ムラや集落で共同しあい、融通しあい、
一斉の共同作業になる

現金の入った自動販売機が24時間365日野ざらしで置いておけるのも、世界で日本
くらいなもの、という犯罪性の低い国民性も、こういう「和」の精神と、
あとは「神様が見ている」という日本固有の宗教風土
要するに八百万の神、現人神＝天皇陛下、神は万物に宿る、という信仰

「時の為政者に問答無用で従う」なんて見方は、日本に関しては大間違いだろうな

むしろ、金＝満州人王国、宋＝漢人王国、元＝蒙古人王国、明＝漢人王国、
清＝満州人王国、共産国党国＝漢人王国と、支那大陸という地域やそこに住む民衆は
同じながら、毎回民族も異なる歴代の王朝に服従してきた支那の歴史に当て
はまることだ

419 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:29:16.90 ID:gOYTS/YR0

いきなり関係ない道にそれるけど、学者の能力を測る指標としてインパクトファクターなんてもんを
思いつき、着目する発想って面白いよね。あけすけだけど、確かに無視できない有効性を
持ってるところがさらに面白い。
ああいう発想をする国が、グーグルを産むというのは納得できる。なぜなら、グーグルの画期性も
ある種の、アルゴリズム的インパクトファクター制度とみなせるからｗ

420 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:32:42.84 ID:j8v1gCg+0

>>408
だがなあ。EUなんていう組織を見ていると、そうも言い切れないんだよなあ。
アメリカ建国史などを知ると、「こいつらスゲー」と思うんだ。
行き当たりばったり的ではあるが、一定の大きな理念を共有して、それに最適な制度が少しずつ作られていく。
だが、EU（あるいはEEC、EC）の歴史を見ると、その感覚が、一気に崩壊するｗ
本当に、組織の構造が、もう完全にｇｄｇｄなんだよ。
ｇｄｇｄを治そうとする人は現れるんだが、そいつらが活躍するともっとｇｄｇｄになる。
「民主主義の引き算」なんて言われているが、そんなチャチなもんじゃない。
ｇｄｇｄになるたびに、全く正統性の無いブリュッセル官僚の謎の権限が膨れあがって、
「ブリュッセルの小役人のレギュラモン（政令）が、御用提灯のように何もかもをなぎ倒す、恐るべき専制共同体」
になっている。

421 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:34:11.73 ID:p7JrONQ70

>>417
確かに、陸続きで昔から常に紛争まみれ、戦争まみれ、フランス革命や
アメリカ独立戦争で国家の主権や権力を勝ち取って来たという欧米と
日本は違うね

例えば>>418も、震災でも「日本国民は混乱せす、暴動も起こさず、共同で
黙々と復興作業」なんて海外メディアで賞賛されている良い面の素地にはなってる
と思うけど

422 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:35:40.49 ID:3yjg1+pc0

>>391
俺も原発関係のスレに結構いるけど
そんなの極少数だぞｗ
多分、あんたの主張の中に急進的な反原発思想があるからそう言われるんでしょ

423 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:36:21.18 ID:PtNX3Qyy0

いまさら啓蒙思想にはまっちゃいましたみたいなレスがたくさんあるけど
西洋的な知で人の心理や正しさが測れるわけないじゃん。
って散々言ってきたのが構造主義だとかポストモダンとかいう現代思想なわけで。

424 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:39:36.75 ID:IV1984hz0

>>418
そこがよくわからんとこなんだよなあ
日本人は農耕民族って良く言われるけど
農耕の歴史は中国やメソポタミアやヨーロッパの方がはるかに長いし
向こうで小麦やワインつくってた頃、日本では縄文で狩猟採集してたんだからな

向こうの農耕は和を重んじる必要が無かったのか
それとも、農耕意外に和を強要するような何かが働いたのか

同じ米食農耕民でもタイ人はデモしたり内戦寸前までいったり
けっこう過激だからなあ

425 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:41:34.93 ID:j8v1gCg+0

>>411 >>417
実は、それらはコインの裏表なんだ。
部族的ピラミッド組織というのは、「その組織が溶けて一丸となって暴走する」という契機を
本質的に含むものだというのが、最近の人類学的知見だったりする。
「祭り」というのは、大抵はこれを起源に持つもので、「暴走の制度化」なんだよ。

平時の縦社会が強いか、有事の横社会（暴走無礼講）が強いかというのは、その組織の個性による。
東日本では前者が、西日本では後者が相対的に強い。まあステレオタイプ通り。
東日本では後者があまりにも滅多に機能しないことに、欧米人は驚いている。

ちなみに、近代民主主義というのは、後者の無礼講の原理を使って縦社会を壊したのちに、
ピラミッドの再構築を阻害して、「人間一人が部族ピラミッドの頂点だ（個人の尊厳と平等）」
とすることによって成立するとされている。
そんなに上手くいくわけではないが、理念的に社会の力学をこのように操作するというのが、
古代ギリシア以来の、「西欧の政治学」というものの本質。

426 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:41:38.81 ID:3yjg1+pc0

>>424
日本だと農耕に適した土地が僅かで、協力しないと厳しかった
欧州や中国は平野が広大であったのでダメならよそに移るなんて事もできた違いはあるかもね

427 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:41:44.08 ID:yLkXMFRqO

>>396
今回の一件ではっきり分かったよ。
みんな癒着してるから本当のことをお茶で濁してるような感じすらする。

安全、大丈夫がこれほど恐ろしくても平然と言われてる時はないと思う。

正直いうと命と利益を秤に掛け利益をとってしまった感じにさえ見えるよ。

全てに正義も良心はないね。
あるのは利益に貪っているハエだけだとは情けない。

428 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:42:56.10 ID:p7JrONQ70

>>391
＞脱原発の話題のときも確かに電気つかうなというやついるが、それに対して、おまえは原発の電力だけをこれから利用しろ、
＞そして原発つかうなら福島で作業してこいとか、意味不明な流れ

意味不明、と根拠もなしに言い切るあたり、ニセ人権平和組織の人ですかｗ
「支那のきれいな核」「アメリカの汚い核」の説明を求めても、いつも何も具体的な
説明は無いのと同じｗ

「日本中の原発を今すぐ止めろ」ってデモを見たが
いきなり日本で総電力の3割、4割カットしたら、今回の震災以上の大混乱が
起きるが、それでも良いという理屈が分からない

誰だって「原発」反対なんだよ
できれば「放射線」なんて得体の知れない見えない脅威から逃れたい

でも、原価が低く、1億の生活や工業、医療、公共交通その他諸々のインフラへ
大量に電力安定供給できる手段や対策を他に示さずして「原発をすべて今すぐ止めろ」
という主張こそ意味不明、というか、何も言ってないのと同じだろう

429 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:43:39.65 ID:gOYTS/YR0

>>420
そうかぁ。君はEU嫌いか。
俺はEUに関しても評価してるんだよね。

武力によらない国民国家の統合なんてもんが、成功するのかしないのかを
チャレンジしたわけだろうから。その一歩を踏み出したってだけで、俺は
やっぱその稀有壮大さにビビるよ。
今後、フランス革命ばりの混乱をもたらすとして、フランス革命ばりにその後の
人類文明への遺産（フランス近代法が現在の先進国の「民法」なるものの祖型であり、また
国民皆学制度も革命の遺産である、歴史学でよく言われているが、近代とはフランス革命の
申し子でもある）が残るならもう褒めちぎりたいくらい。

まぁ、まだまだ実験段階だから、評価は差し控えなきゃいけないんだろうけどね。

だからEUは、俺はかなりポジティブ評価よ。ああいうことに挑戦するというそのスピリットが
まさにヨーロッパ健在だと思っちゃうのはヘンかな？
でもEUというプロジェクトを見るだけで、あぁ、やっぱ、あそこは世界で一番最初に
「民主主義」を実験した地域なのだな、やっぱ、世界で一番最初に「国民皆学制」を実験した地域だなと
憧憬を抱くんだよね。

「欧米らしさ」というものがあるとして、それは未知への挑戦、全く新しい政治の実験にも
あると思ってる手合いだから。俺は。

430 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:43:52.87 ID:3yjg1+pc0

>>427
君がもし
日本人社会で社会人生活してるなら
君も「利益を貪ってるハエ」の一人だよ

431 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:46:20.02 ID:3yjg1+pc0

>>429
EUは近年崩壊するよ
あれはサヨク思想が生み出した妄想の塊だから
ここ数年で何回関係国が経済破綻したよｗ

432 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:46:24.08 ID:yLkXMFRqO

>>351
隠しておきたいだけ。
実際は、とても深刻。
子供たちが犠牲になるかもしれんのに無理やり大人の都合で基準値まで変えようとしているよ。

そういうことを、天災のせいにしてごまかそうとしているんだよ。

この国に正義も民主主義もない。

あるのは名ばかりの民主主義だ。

433 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:51:25.12 ID:vQfiThhMO

先進国で唯一、有史以来一度も民衆が立ち上がった事の無い国が日本

一揆とか宗教ベースだからw

434 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:52:37.19 ID:yLkXMFRqO

>>362
旧ソ連邦とよりもはるかに人道的ではないよ。
子供たちを危険な目に合わせるだけでなく、初期対応は後手後手。
旧ソ連は、チェルノブイリ近辺にすんでいた子供たちにヨウ素剤投与している。
日本は、何かと理由をつけて投与すらしてない。
ＩＡＥＡが飯舘村も避難勧告してもそれを一蹴し黙殺しようとした。
旧ソ連は確かに酷かったかもしれないけれど、原発事故の対応は適切だったと思うよ。

435 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:53:15.05 ID:gOYTS/YR0

>>431
崩壊するって話はそれこそECの頃から無数に聞かされてきたからな。
もちろん成功してもらいたいとは願ってるよ。
かといって別に崩壊したら崩壊したでいいけど、そこからまたヨーロッパ人が何を
学び、考えるのかに非常に興味があるし。

欧米人は、別にチャレンジして失敗しない万能選手ではないからね（それこそ共産主義
を生み出したが見事に失敗しているし、錬金術なんかも多くは失敗だろう）。彼らの
凄いところは転んでもただで起きないところで、経験からいろんなことをまた
ヒネりだしてくるそのタフネスにあると思う。
だから、俺は失敗したら失敗したでどう反省するかにワクワクしてるつったら不謹慎なのかなｗ

サヨク思想も大いに結構なんだよ。なにせ社会主義が、今、俺らが受けてる
この国民皆学制度、ようするに近代教育を生み出したわけだからね。
フランスの社会主義者が、主張した制度のうち、これは「上手く行ったので
その後の世界史に完全にとりいれられた」ものだろう。
要するに、やっぱ転んでもただで起きてないわけよ。

436 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:53:45.53 ID:C+ToH1c50

憲法変えたら？
議員が多すぎるし、選挙格差はあるし、二院制とかややこしい

437 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:53:48.52 ID:p7JrONQ70

>>425
>>411 >>417
実は、それらはコインの裏表なんだ。

だから、ラプラスなんとかに「違う、異質なもの」という説明をしたんだよ

もちろん、「おとなしく従う」ということと「温和な民族性」というのは
一部共通した性質に見えるのはそう
それだからこそ、それを見かけのまま単純に同一視してはダメというのが
言いたいこと

438 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:55:49.27 ID:WHSVkptgO

>>423
だからポストモダンなど糞食らえと、オールドレフトへ回帰したんだろｗ

439 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 13:56:12.69 ID:Rwdua5l90

日本社会というのは、他者に対する信頼が他の国・社会に比べて格段に高いように思う。

各人は各人の良心に従い他者の信頼に応える事が期待されるわけであって、
社会・公共性の高い職責にある者、一般社会や部分社会において権力のある者
に対してはそうした信頼や期待がより一層高くなる。

時として権威主義や従属的といった批判もされるが、単に盲目的に従っているわけではなく、
「偉い立場にある人は皆の為になるように頑張っているはずだ」という信頼があるからこそ
だと思う。
それ故に、権力に対する不信を前提に権力を監視・監督する、自らそこに参加するという
発想や意識が生まれてこないのだろう。
日本特有ともいえるこうした社会意識が変わらない限り、欧米の考える民主主義の成熟など
あり得ないと思う。

極めて寛容と言える半面、信頼・期待が裏切られたと判断したら社会的に抹殺するという
極端な行動にも出るんだけどねw

でも、こうした信頼・期待の土壌で私利私欲に無茶苦茶やってきたのが教育・マスメディア・
政治・一部大企業なんだよなぁ。
それでもなお（低下しつつあるとはいえ）信頼を失わない日本社会は、外国から見たらクレイジー
に映るのだと思う。

440 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:01:11.46 ID:epeDCdQ50

こいつジャスティスという言葉を頻繁に使うけど、
神のような絶対的な存在じゃなければ公正なんか有り得ない

441 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:01:44.11 ID:P4ideguP0

>>47
枝野のことですね、わかります

442 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:02:48.75 ID:gOYTS/YR0

>>438
ポストモダンなんかも、完全に失速した部分もあるけど、残った部分、
決してムダではなかった部分があるよね。

芸術面でのポストモダン運動なんかは、いわゆるエログロナンセンスに
成りすぎちゃって、なんというか批判なのかおふざけなのかすらわからない
感じで瓦解しちゃったけど。

それでもフーコーの管理社会批判なんかは現代でもグサグサ突き刺さる鋭さを
全く失ってない。
もっとも、フーコーをポストモダン思想だっつったら、本人は「俺はそんな軟弱な
思想に加担した覚えはない」つって怒るのかもしれないけどｗ

443 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:03:25.20 ID:RQ/YwibP0

民主主義なんてくだらねえ。わけわかんねえ奴らを決定に参加させて
良い結果が出るわけねーだろ！　学者や作家にとってボンクラは騙し
やすいから、騙した数を競う方式を考え出したのさ　ﾐ　ﾟ　～ﾟﾐ

444 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:05:15.37 ID:IV1984hz0

>>434
さすがにそれは無い
３日間事故を隠して周辺住民を被曝するままに任せたし
作業員は何も知らされず、飛び散った燃料棒を手で片付けていた。
汚染された食物は普通に出荷されて深刻な健康被害になった。

445 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:06:52.38 ID:IUDg+0BD0

>>432
グチグチ人任せなこといってねーで喪前もなんとかしろよ。
喪前も日本の構成員の一人だろ。

446 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:12:35.06 ID:RQ/YwibP0

>>435
>サヨク思想も大いに結構なんだよ。なにせ社会主義が、今、俺らが受けてる
> この国民皆学制度、ようするに近代教育を生み出したわけだからね。

うそこけ。読み書きそろばん以上の教育は９９％詐欺だ。俺は現代の教会＝
学校制度の打倒にいち早く成功した国が今世紀をリードすると思ってる。

447 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:15:20.51 ID:0KxvpJ280

正論展開すると叩く社会からなんとかしような

448 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:15:35.84 ID:3yjg1+pc0

>>435
サヨク思想は失敗したろ？
んで社民主義に欧州は舵を切ったわけだけど
それも失敗（EUの迷走ぶりでそれが読み取れる）
いまは保守主義の再興の段階、次は自主独立のターン

449 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:16:21.97 ID:5HBfC0590

数学と哲学はハマるとヤバイんだろ？

450 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:19:27.72 ID:0KxvpJ280

どちらも実践的じゃないってことかナ
でも、こういうのが基礎になるんだよな

451 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:20:24.30 ID:gOYTS/YR0

>>446
>読み書きそろばん以上の教育は９９％詐欺だ
それはそれでなかなか面白い発想だと思うよｗ
教育的ミニマリズムというかなんというか。
教養主義なんかとは対極にありそうだね。

それが普遍性を持つかどうか、チャレンジしてみないか？ｗ
普遍性を持ち、その有効性が否応なく歴史に刻み付けられ
その思想が輸出され始めたとき、君とその一派は、世界史に
名を残すんだぜ。ワクワクしてくるだろう。

>>448
ちょっと待って欲しいんだが、俺の思想地図の中では社会民主主義って
いわゆる左翼政党の主張、ようするにサヨク思想だと記憶されてるんだが。
サヨク思想からサヨク思想へ舵を切るってのはちょっと意味が分からない。

まぁ、それはさておき、自主独立っつーと、結局EUはバラバラに分解するってことかね。
どうなんだろう、そのとき、欧州人は何を考えるんだろうね。
「国民国家という枠組みは現時点ではどうやっても外せないものだ」と諦めるのか、それとも
「今回はやり方が悪かった、しかし汎地球的、そこまでいかずとも汎地域的な統一体を
形成する方法は他にあるはずだ」とまた別の道から上り始めるのか。
興味深いよね。
ヨーロッパ人のことだから、さぞかし大量の経験と学習を吐き出してフィードバックしてくれると思う。

452 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:22:41.04 ID:PtNX3Qyy0

>>438
なんで"だから"？ポモの死は思想の死と同義だろｗ

453 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:22:48.91 ID:nZvSnFSDO

アメリカは宗教原理主義者がロックフェラーに飼い馴らされてるからな

サンデルがどういう立場かは知らんけど

454 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:23:04.40 ID:IFWBkErk0

うんこ味のカレー
カレー味のうんこ

君は今生命の危機にある　食べなければ死んでしまう
どちらを選択するだろうか

455 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:25:00.18 ID:3yjg1+pc0

>>451
共産・社会主義の失敗が顕著になってた80年代
欧州でもサヨク運動家は奇異の目で見られるようになってた
そこで彼らは民主主義との融合を唄い、民主主義の中の社会主義を標榜して社民主義を構築した
このことを俺は社民主義へ舵を切ったと表現しただけだよ

フィードバックとか国民を使った実験は欧州だけでしてくれとサヨクには言いたい
なんか勘違いしてアジア共同体とか妄想してる人もいるからホント迷惑

456 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:29:41.25 ID:yLkXMFRqO

>>430
政治家や企業のこと言いたかっただけなんだけど。

安全や安心が見事に崩れて正義すら見つからない、分かり辛くなってしまった感じがしてたまらないんだよ。

昔の日本には、一応正義があったことは確かだよ。
今は変な人たちが正義とか言ってるけどあまりにも酷い状態にしてるから。
将来の子供たちのことを考えたら、今の政党は悪にしか見えないよ。

457 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:31:19.25 ID:gOYTS/YR0

>フィードバックとか国民を使った実験は欧州だけでしてくれとサヨクには言いたい
そりゃ無理だぜよ。インパクトのある思想ってもんは世界中に広がるし、結局のところ
思想的帝国主義を展開しちゃうからね。
近現代ってのは、いわば欧米思想による世界征服なことを考えてもわかるけどさ。
欧米は武力で制圧する以上に生活スタイル、思想スタイルで俺らをとっくに征服しきってしまっている。

対抗するためには、やはり俺らも思想なわけよ。システム。このスレに参加した当初から俺は書いてるけど。
結局のところ、連中の知性に対抗できるほどの大きな知性、連中と対抗可能なロジック、そういうものを
こっちが装備して、逆輸出、あるいは拮抗状態を作らなきゃいけない。

そうじゃないと、やっぱスケールの小さいほうは、スケールの大きいほうに飲み込まれていく。
知らず知らずのうちに、影響が浸透してくることになる。

458 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:33:02.54 ID:0KxvpJ280

>>454
食べないでも死なない方法を模索するな

459 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:33:49.59 ID:IUDg+0BD0

>>457
そんな気合の入ったアジア人のおめーが、
なんでレヴィストロースを眼中にも入れていないのかわからねぇ。

460 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:34:47.24 ID:gOYTS/YR0

>>459
別に悲しき熱帯に目を向けないわけじゃないが、俺は別にレヴィを信奉してる
わけじゃないからなｗ

461 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:35:18.88 ID:3yjg1+pc0

>>457
そりゃそうだろｗ
海で情報が遮断できた古代とは違って、現代は思想も輸入するし文化も輸出する
でもね、思想的な社会実験とかは簡単には輸入されないのよ
馬鹿な流行りかぶれたた愚か者が増えない限りね
ちょっとまえの日本でもサヨクは自分たちのことを「進歩的文化人」とか評してただろ？
あれって流行りにかぶれてるとか言われたくないから、思想の最先端にいると思わせたかったんだよ

462 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:36:19.84 ID:yLkXMFRqO

>>444
どっちもどっちだけど、子供たちに対しては人道的な対応はしているよ。

政府は、未だに自分たちの失敗を隠そうとしていわき市の子供たちを被曝させようとしている。

現在進行形なら、こちらも酷いと思うよ。

463 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:40:51.53 ID:gOYTS/YR0

>>461
俺は、思想的実験、社会実験はガンガンしていこうぜ的立場だからどうもなぁ、
それに同調をすることはできないんだよね。
別に欧米で実験されたことを輸入しようってんじゃ無くてもいい。むしろ
日本が最初に実験して、欧米に輸出してしまう。そういう卓越したレベルの国に
なったらいいなと思ってる。

悔しいだろ。議会政治も商法も刑事訴訟法も中央銀行制度も国際決済システムも国際法もRohsなどの環境基準も
土台は欧米人が作りました、彼らが誰よりも先に実験し、そして世界中にその優れた経験を
フィードバックして輸出しつづけています。ってのがずっと続くのは。

464 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:41:39.88 ID:4JQ4oaIQ0

>>428
「原発反対」って突き詰めると、「原発は危険である」ということだよね。
世の中、使い方間違えると危険なものはたくさんあって、
刃物も水も火もそうだよね。便利に使える反面、人を殺す道具にもなる。

原発へのアレルギーみたいなものって、その危険さの度合いが、
原発の場合、半端なく大きいからだよね。
現場だけじゃすまない。周囲を広範囲・長期的に巻き込むから。

「まぐれ―投資家はなぜ、運を実力と勘違いするのか」っていう本があって、
http://www.amazon.co.jp/dp/4478001227
これはもともと金融の話なんだけど、
投資で成功してる人の大半が、たまたまうまく行ってるだけだってことを書いている。
そしてそのことに気づいていない。実力だと思っていると。

で、うまく行ってたのが結局大損して退場する人のほとんどが、
たいていの場合はうまくいくシステムを実行している一方で、
滅多に起きないはずの失敗をその低確率ゆえに過小評価していて、
実際に遭遇したときには、それがそのまま致命傷になるような取引をしてしまってると。

物事を評価するときに大事なのは、確率の多寡だけでなく、
それが起きた場合の影響度合いだと。
それをわきまえずに大きな損失を出しては退場する人々がたくさんいると。

これは金融だけの話じゃないよな。今回の原発だって典型例のひとつだ。
マーフィーの法則じゃないが、起きる可能性のあることは起きる。
事故の可能性があれば、それはいずれ起きるわけで。
それに対してお粗末な想定で臨んでいたから、まさに甚大な被害を招いたんだよな。

465 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:42:21.79 ID:Pg9TasGE0

>>462
チェルノブイリ事故の子どもたちの被害の多くは汚染された牛乳が出荷され
それを飲んだためだと言われているから、どっちもどっちかな。
機動性の違いに関しては、旧ソ連は一党独裁の社会主義国で中央政府の命令に強制力
があったからというのが大きい。
日本の場合は政府の強制力はよほどの場合でないと行使できないでしょ。
今回の事故は「よほどの場合」だと個人的には思うけど、それには政府が戒厳令を
出さないとね。避難「指示」であって避難「命令」ではないでしょ。
本当は戒厳令を出すべきだと思うが、出さないのなら、今の対応が妥当とは言える。
個人的には、もっと自治体行政が力を発揮して住民を動かすべきだと思う。
日本は強力な中央集権でもないくせに強力な地方分権でもない。
その欠陥が最も悪い形で出てしまっている。

466 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:42:40.40 ID:3yjg1+pc0

>>463
実験は失敗することもあるんだぞｗ
つか、机上の空論は失敗することが多い
そこら辺がサヨクよ保守の差だな
現実から少しずつ社会を変革するか、机上の空論で実験してみるか

467 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:42:56.36 ID:VfHvnk5g0

サンデルスレで、サヨクはこうでこうだってレッテル貼って要約したりなんかして虚しくないのかね…
いかに学がなくて無教養か、非論理的なこと口走ってるか自覚がないようだ。

468 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:43:24.35 ID:HJ8WNupm0

EUなんて日米に対抗するための保護主義的経済ブロックだろ。
別に目新しいもんじゃない。
それもリーマンショックで破綻したが。

469 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:43:51.80 ID:k8uvfNKpO

この人の講義を聴いてると
「いいかいユリアン」って言いそうな気がしてならない

470 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:44:07.24 ID:qaLOsW8TO

議論が目的で答えとか考えとかは手段的な人かww

あくまで訓練だよな

471 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:44:16.08 ID:r0+qUvLYi

そもそも民衆の正気はだれが保障する？
むしろ、私は彼らの狂気を確信している

472 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:45:29.43 ID:VfHvnk5g0

サンデルの授業見てて、それでも正義の対立軸がサヨクか保守しかないってどんな脳味噌なんだ？

473 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:46:05.72 ID:zLAYZRdL0

ディベートはあくまでディベートのような気もするが
そうでないと不毛の弁証法になる

474 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:47:18.17 ID:gOYTS/YR0

>>466
現実から少しずつっていうか、単なる基本システムの追従だからね、今のところ
俺らがやってることって。

それに、>>435で書いてるように、俺は別に失敗は非難しないんだよ。無謬主義でもないしね。
失敗してもそこから価値あるものを拾ってくる。あるいは転んだら転んだで
さらにタフになって帰ってくるそういう連中をむしろ喜ぶ人間だから。
ミクロスケールでいえば投資や起業、マクロスケールでは社会実験などになるんだろうけど。
チャレンジする奴には心の中でトロフィーを送ってるタイプなわけ。

475 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:47:34.04 ID:yLkXMFRqO

>>449
数学はハマると面白いけど、哲学は、やり方しだい。
大概の場合、必ず答えが見つかるから。
哲学は、ハマって気難しくなることもあるから、こちらの方がヤバい感じがするよ。

実際そんな奴がいたし。

476 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:47:53.42 ID:xfJP99aD0

ふぅー、ようやくパスポートが手に入ったで。お前らで年間100ミリシーベルトずつ吸い込んでおけや。
お前らの取り柄は我慢することだけや。日本が一つのチームなんや。増税も賛成できるはずや。
東電さんと議員さんの言うことをしっかり聞くんやで。日本のチカラを、信じとる。
汚染がなくなるまで海外から電話でニッポンニッポン応援してやるからのう。ガハハ！

477 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:48:53.14 ID:VN+YlBUT0

今度の色々な事はマスゴミに踊らされて政権交代だ民意だと無能左翼を祭り上げた結果
しかし結果責任は　国民が取るわけで　CO2　２５％削減も民主党を選択した国民の民意ゆえ　今さら火力発電増やす事は之に反するし　コンクリートから人へでダムは取りやめ水力も無理　
都民は今より更に節電に努めていくしかない　勿論民主党の友愛理論では　かわいそうな人は優先してクーラー等も使っていいが
まともに働いて収入のあるやつらは増税により負担を求められて当たり前　そして健康なのだから冷房なぞけしからんという事　それは日本国民が選択した結果ゆえ漏れはもう覚悟はしているが　　天罰と言われてもしかたない　最終的責任は国民が取ることになる　

478 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:50:57.69 ID:Pg9TasGE0

>>433
確かに革命と名のつくものは起こってないが、
民衆が立ちあがったことはけっこうあるよ。
例えば明治初頭の自由民権運動の農村レベルで調べると、いろいろわかる。
血なまぐさい武装革命のたぐいが近代以降の日本で起こってないのは、
豊臣の刀狩りのせいじゃないかな。

太平洋戦争後の日本の状況が、日本史を貫く常態であるわけはない。
明治大正昭和初期の日本の下層階級のルポなんかを読むと、現在の日本人との
あまりの差異に驚く。

479 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:52:27.75 ID:r0+qUvLYi

>>468
日米、と言うよりアメリカ
グローバリズムによる帝国主義だな
日本は早々に膝を屈したに過ぎない

中国もその版図にあり、
イスラムがごときは散発的抵抗集団だ
欧州評議会なぞ烏合の衆だよ

480 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:53:09.25 ID:gOYTS/YR0

>>468
経済ブロックではあるんだけど、保護主義ってのはどうかと思う。
むしろ保護主義が徹底できないからこそ、分裂の危機が何度も取りざたされるんだろうしｗ

たとえばさ、EUは理念的にFTAバンザイなんだよｗ
無関税貿易をしましょうってこと、だから韓国なんかはEUとFTAを結んでる。
日本も、向こうから結びましょうよってお誘いが来てるわけ。
当然な話だけど、FTAなんか適用されたら、EU内の工業なんてアジアの安い国に
どんどん価格競争で負けるよねｗ
だから保護主義としてはかなり自滅的なんだよ。

「FTA、自由貿易を積極的に推進しましょう！」なんて保護主義、あっていいんだろうか。
どう考えても、うまくいかないよねｗ
こういう、色んな矛盾をはらみながら進んでるわけだけど、この中で、最後に
ヨーロッパがどういう結論を出すのか。最高にスリリングだと思うｗ

EUには、結構、新しい部分がいっぱいあるよ。

481 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:56:36.81 ID:eprRhBP/O

>>471
名言集から抜き出したような言葉ですが、オリジナルですか？それとも何かのパロディ？

482 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 14:59:25.52 ID:ta42kkZR0

国民のために民主主義があるのか、
民主主義のために国民があるのか。
時々分からなくなる論調を見かける。

483 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:01:58.30 ID:Pg9TasGE0

>>434
ちょっと検索したら、チェルノブイリ事故で
ヨウ素剤を子どもたちにいち早く配布したのはポーランドであって
旧ソ連は数日間は事故を住民に隠していたため、ヨウ素剤を後で
配布してもすでに遅かったようだ。だからその後、地域住民の子ども多数に
被害が出ている。ソ連の対応を称揚するのはどうかな。
むろん現在の日本政府の対応が拙いのは言うまでもない。

484 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:02:26.70 ID:r0+qUvLYi

日本における平和ボケの実態は、
自然的社会状態への無関心、甘さにある
世界はとても残酷で万人の万人に対する闘争状態にあるのだ

植民地時代とは軍事力による市場解放、
強者による片務的収奪の実現であった
現代は軍事力なしでこの状態が実現できるに過ぎない

人類は何も進歩していない
洗練されたのは詐欺の手口、善意の仮面だけだ

485 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:05:35.80 ID:RQ/YwibP0

>>480
> こういう、色んな矛盾をはらみながら進んでるわけだけど、この中で、最後に
> ヨーロッパがどういう結論を出すのか。最高にスリリングだと思うｗ

何それ。失敗を予感していながら期待しているって、言い訳や負け惜しみを聴きたいわけ？

486 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:09:25.93 ID:M14lDUFc0

今回の件は海外に迷惑かけちゃってるしね。いくら官僚や東電が偉いといっても日本をケガレの状態のままにしてはいけないよね。

フーコーって人はエピステーメーの人だっけ？
レヴィナスって人も面白かった記憶がある。だめだ二日酔いで頭が回らないｗ

487 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:09:48.86 ID:XfXKyRhv0

たしかに娯楽的だな
とくにレンホー：石原

488 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:13:21.55 ID:r0+qUvLYi

>>486
ミッシェル・フーコーは
「何故、東大の教授が安全厨か？」について
社会制度を研究した哲学者

アカデミズムの世界ですら社会から無縁ではないのだ

489 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:15:00.82 ID:75r6HNlW0

でもさ、良く考えたら原子力じゃなきゃいけない理由ってどこにもないよね。
よく原発が無ければ電力が足りないっていうけど、足りなきゃ足りないなりに
やっていくわけだし

490 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:17:01.04 ID:3yjg1+pc0

>>474
だからさ
実験なんてもんを関係ない人を巻き込んでやるなよｗ
ほんとサヨクは傲慢だな

491 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:22:59.78 ID:2AnB7EMO0

>>452
ポモの死は思想の死と同義だろｗ

そんな薄っぺらいものを「思想」と称するなら
とっとと安楽死してくれて結構です。

>>488
その例えはむしろブルデューっぽいｗ

492 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:26:39.96 ID:VjBv8f6g0

↓自分がハーバードの教授より頭良いと思ってる馬鹿が一言

493 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:27:28.22 ID:V4hHC8cH0

もうメッキが剥がれちゃってます。

494 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:28:52.34 ID:gOYTS/YR0

>>485
意味が分からない。君なんぞから何か負け惜しみを引き出したとして、
それで僕になんの利得があるのか。たぶん何の利得も無いと思う。

>>489
昨今、清貧の思想は流行せんからな
「足りないなら足りない範囲でやっていけ」ってのは、たぶん有史以来、基本的には
列国でメインストリームを形成することがあんまなかったであろう人気の無い思想潮流なのかもしれないけど。
殖産興業が常態化した近代以降は、さらに不人気になったように思う。
「衰退を大人しく受け入れる」ってのは、たぶんより資本的な、より拡張主義的な経済志向を持つ
ようになった現代の列国ではますます、受け入れられない思想だと思う。

>>490
左翼か右翼かに関係なく、基本的に「決定する側」というのは傲慢なもんだよ。
存在そのものが傲慢と言ってもいい。なぜなら、決定する側が動けば、所属者は巻き込まざるを
えないからね。
君は左翼を憎んでるらしいけど、たぶん左翼の連中は君と同じくらい、保守主義者が主導権をとって
決定をおこなってるとき、傲慢だと感じてると思う。

俺は、基本的には傲慢だろうと何だろうと、実行者は実行する、って考えの持ち主だけど。

495 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:29:36.91 ID:V4hHC8cH0

>>492-3

・・・・・・・・・・・（；Д）

すんませんっ！！！ぞーちょーしてましたッ！！！！！

496 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:30:04.46 ID:25WyHv7p0

>>462
>>465
どうだろうね？
たしかに避難命令を出して強制疎開させた方がたしかに安全だが
そのための費用、起こる混乱、避難先での住民にかかるストレスと
経済被害によって引き起こされる健康の悪化や自殺を天秤にかけた結果だと思うよ

命とお金では命の方が大事なのは確かだが
経済が破壊され税収が減れば
当然医療や交通事故や災害対策費が減らされる
そうなれば当然死ぬ人が増える

要は２０ｍｖで癌にかかる確率と、避難によって引き起こされる被害を天秤にかけた結果だと思うよ。

１００％の安全なんてこの世に存在しない。
あんまり問題にならないけど、避難所生活のストレスでバンバン人が死んでるしな。

497 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:32:08.89 ID:6911lbb7O

>>489
それは簡単な話でレベル落としたくないだけだろ
電力減って生産性が落ちて国としての収入も落ちて貧乏国に戻る覚悟がない
民主主義的にそっちが多いと原発は無くならない

498 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:33:22.61 ID:IUDg+0BD0

>>471
そこで公正で素早い情報公開ですよ。
考える作業が中間に挟まれると正気を取り戻す。

499 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:33:32.51 ID:gOYTS/YR0

NfWVy9ICOも帰ってこないようだし、目がだんだん掠れ目になって肉体が
「これ以上、脳に命令されてモニタを見つめつづけるのは限界だ」と訴え始めたので
俺も落ちるとするかな。
何時間もつきあってもらって、ありがとう。

500 ：かわぶた大王：2011/04/24(日) 15:35:14.00 ID:bfKN8tk60

>>14
高温ガス冷却炉の話だな。
よこやりをいれてやる。

崩壊熱の話をしてるんじゃないよ。
減速剤にヘリウムガスを使うので、余熱を有効に最後まで活用できるって意味だよ。
（沸騰水型原子炉で一次冷却水を必死に冷やすのは、高温だと水は気化＝膨張する＝水蒸気爆発するから）
もともとがガスだと、液体→気体のような激しい体積の変化がない＝爆発しない

１０００℃近いガスがタービンを回したあと、水を分解して水素を発生させる。
この水素も燃料として活用できる。

だから、事故っても爆発しないし、ヘリウムは放射能を帯びないので放射能漏れもない。
ガスが抜けたあとは冷却パネルで自然に放熱することで原子炉を冷却するので、炉心溶融も起こらない。

って原理の原子炉だ。
だから安全。
ただ、１０００℃近い高温ガスを扱うのでそれなりの技術がないと作れない。

501 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:37:33.31 ID:OmVr0eGL0

>>471
民衆が狂ってるなら、その狂気が正気になる。
公理系がずれるだけ。論理は通ってる。

502 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:37:53.55 ID:RQ/YwibP0

>>494
「ヨーロッパがどういう結論を出すのか」の部分を引用したのに解りませんか。鈍いのですね。

503 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:38:03.06 ID:AS4qnoRsP

つか、おまえら毎日ここでやってんじゃん、飽きもせずにｗ

504 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:40:14.41 ID:RQ/YwibP0

性戯の話なら毎日やってますがー

505 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:43:42.28 ID:4BfMx1Gv0

議論もなにもない
放射線と放射性物質を完全に除去する現実的な技術開発
そして全ての癌を完治させる現実的な医療開発
これしか解決法などない

あーだこーだ言葉遊びをしてるだけの学者なんか首にして
そのリソースを全て対放射能技術開発にまわせ！
間に合わなくなっても知らんぞー！

506 ：かわぶた大王：2011/04/24(日) 15:46:50.73 ID:bfKN8tk60

>>505
だからさぁ。

事故ってもメルトダウンしない、
水蒸気爆発も水素爆発も起こらない、
電気が止まっても問題ないって方式の原子炉なら安心だろ？

そういう夢みたいに都合のいいのがあるんだよ。
商用炉としての実用化直前なんだ。

507 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:47:42.19 ID:JAj9WGBG0

日本って、

第二次大戦後、成功した唯一の社会主義国家、

じゃなかったっけ？

508 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:52:25.00 ID:GHY5nk9H0

>>507
それは、80年代までの話です

509 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:53:41.27 ID:4BfMx1Gv0

>>506
それで
今出てる放射性物質と被曝汚染はどう解決できるの？
現存する旧式の原子炉の事故はどう解決できるの？
高速増殖炉のときも同じような事を言ってたよ
夢の新技術（笑）

まだ人間の遺伝子操作で放射線を無効化しました！癌も克服しました！のほうが有用だよ

510 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 15:54:16.47 ID:Cl+04FTy0

国家の仕組みを変えないと日本は立ち行かなくなるかもな。

511 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:04:41.81 ID:XfXKyRhv0

>>492
ハーバードって保安院の西山レベルじゃねーか

512 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:06:50.31 ID:6911lbb7O

>>503
互いに敬意は払ってないから、建設的な議論にはなってないｗ

513 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:06:51.14 ID:PtNX3Qyy0

>>491
ポモが薄っぺらかったら思想も薄っぺらいこと請け合いだ。
ポモは薄っぺらくて嫌いだけど脳筋理性主義批判は当たってるよ

514 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:13:47.67 ID:3yjg1+pc0

>>494
いやいや
社会的「実験」を行うのは左派の特徴のひとつ
そのせいか左派政権は必ず財政破綻を起こす
なんでそれを無視して保守主義と同列に語るのか理解不能

515 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:15:22.01 ID:IUDg+0BD0

>>514
最近の金融危機は右派政権がやらかしてるけどねー。
何処の世界の話をしてるんだかしらないけどー。

516 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:17:57.26 ID:3yjg1+pc0

>>515
サブプラのこといってるんだと思うけど、別に実験の結果ではないしな
あれは抑制を欠いた過剰な金融への信頼が引き起こした犯罪みたいなもんでしょ

517 ：かわぶた大王：2011/04/24(日) 16:20:31.65 ID:bfKN8tk60

>>509
壊れたものは地道に直すしかないんじゃね？
汚染された土地も地道に浄化するしかないんじゃね？

原子力を放棄したって、そこは同じさ。

原子力を辞めるんじゃなければおれは別に現行型が停止したって構わねぇし。

離島で暮らしてるから原子力発電からは恩恵を享受してないし。
ただ、新型原子炉と核融合はみてみたい。
こういうのはワクワクする。
もんじゅは存在意義がわからん。核融合目指しているならいらない技術だ。

518 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:21:26.27 ID:IUDg+0BD0

>>516
ならば財政破綻を起こすのは左派も右派もありうるというのが正しい。
ギリシャの場合は選挙対策でカネばら撒きすぎの公務員増えすぎのカッコつけすぎが原因。

519 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:24:45.81 ID:3yjg1+pc0

>>518
いやいやｗ
圧倒的に左派政権が多いから

520 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:24:59.25 ID:17bh+vKO0

>>517
その新型原子炉は何でぐぐれば出てくるの？

521 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:28:12.62 ID:Yb5dtS9Q0

ってか経済思想にまで右左の適用しかできない、
日本の政治議論のレベルの低さが問題だと思うんだが。

この二分論から全然進展してないというか。

522 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:29:32.55 ID:IUDg+0BD0

>>519
いやいや、喪前も原発安全厨と同じで右派がなんだかもわからんけど安全だと信じてるだけだからｗ
これは宗教じゃないので信じるものは救われません。

523 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:31:15.03 ID:5viQm2ly0

大衆の受容能力はきわめて狭量であり、理解力は小さい代わりに忘却力は大きい。
この事実からすれば、全ての効果的な宣伝は、要点をできるだけしぼり、
それをスローガンのように継続しなければならない。この原則を犠牲にして、
様々なことを取り入れようとするなら、宣伝の効果はたちまち消え失せる。というのは、
大衆に提供された素材を消化することも記憶することもできないからである。

大衆の圧倒的多数は、冷静な熟慮でなく、むしろ感情的な感覚で考えや行動を決めるという、
女性的な素質と態度の持ち主である。だが、この感情は複雑なものではなく、
非常に単純で閉鎖的なものなのだ。そこには、物事の差異を識別するのではなく、
肯定か否定か、愛か憎しみか、正義か悪か、真実か嘘かだけが存在するのであり、半分は正しく、
半分は違うなどということは決してあり得ないのである。

524 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:34:06.29 ID:4JQ4oaIQ0

>>523
それなんだっけ？

525 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:39:07.00 ID:mRqmxWVG0

>>520
ビル・ゲイツが出資してるというテラパワーのことじゃないかな

テラパワー - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%A9%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC

526 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:41:22.87 ID:nv4bYt2a0

一人殺せば５人助かる議論でビートたけしが「５人が老人ばかりで１人が若かったら５人ほうに死んでもらう」
って言ったらサンデルが急に怒りだしたんだよな。
キリスト教って年齢で区別したらいけないのか？

527 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:43:59.22 ID:Yb5dtS9Q0

>>526
あそこは日本人が議論でやりがちな「出題者が提示してない具体的条件を
勝手にくっつける」っていう点に怒ったんだと思う。

528 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:45:26.73 ID:M14lDUFc0

スペインで催される人間ピラミッドでは子供が一番上に乗るんだよねｗ

529 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:47:15.72 ID:5viQm2ly0

>>524
アドルフ・ヒトラーの我が闘争にかかれていることだよ

サンデルが思い描くような民主主義になればいいんだけども
如何に宣伝を有効に使ったかで決まりかねないのはどこの国も同じだろう

530 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:49:05.06 ID:Yb5dtS9Q0

２ちゃんでν速＋にサンデルスレが立っときも、
「１人が美人で５人がブサなら５人の方を殺す」みたいな
レスが大量に出たけど、これって設問を改変した上で、
自分の嗜好を言うってだけだから、出題者側からすれば、
怒ってもしょうがないと思うよ。

まあ日本的なやり方なんだけどね。
議論より妥当そうな直感が大事って言うのは。

531 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:49:44.23 ID:5viQm2ly0

>>528
規模によるが人間ピラミッドは基本的に下から重い順にしないと上を支えきれないと思うぞw

532 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:56:49.10 ID:q9aPGSJv0

個人的に、政治哲学的な議論が現実の政策決定にどれくらくらいの影響を与えるものなのか、という命題が最も興味あるのだが…

この命題は政治哲学の土俵の外にあるのではないかね？

533 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 16:59:51.22 ID:0KxvpJ280

>>530
ひねりのあるいい回答を求めてるわけじゃないんだよな
問題に答えがないことを共感する為の質問なわけで

534 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 17:00:03.31 ID:3yjg1+pc0

>>522
意味不明だな

535 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 17:02:31.10 ID:mRqmxWVG0

>>527
うんうん
小学校の算数の問題で、例えばりんごとかみかんが何個とか
そういう計算問題があったときに、いやそのりんごは腐ってたんだとか
一個俺が食べたとか、そういうこと言い始めるようなもんだね。

距離と時間の問題でも、俺が自転車こぐと速いんだとか通行止めだったとか
なんとでもケチつけれるけど。

それじゃ計算能力はつかないわけだ。論理的思考は鍛えられない。
発想を切り替える柔軟さも必要な場面ってあるけどさ。

536 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 17:05:45.46 ID:Yb5dtS9Q0

>>533
そう、トンチが求められてるわけじゃないんだよね。
ただその主題意図を日本人が気付くと思ったサンデルは、
やっぱちょっと異文化理解ができてないな、とは思ったな。
アメリカで学生相手にルーチン講義してるから仕方ないんだろうが。

>>535
そうなんだよね。
最初にペーパーテストと同じで「これはこういうもの」と、
割り切らないと、訳が分からなくなる。

537 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 17:18:08.15 ID:X2HDq3dD0

原発に将来なんて無いだろ
使用済み核燃料の保管場所の確保だけでも馬鹿高い予算がいる
保管したところで放射能が消えるわけでない。不毛の大地を後世に残すのか

538 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 17:31:06.40 ID:25WyHv7p0

>>537
アメリカとかソ連には不毛の大地が腐るほどあるからねえ。
土地も広いから原発にそのままにしとくことも出来るんだよ

日本の原発はもうオワコンだろうけど

539 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 17:35:51.21 ID:WHSVkptgO

>>513
(西欧)理性主義みたいな仮想敵をまずカテゴライズして、
それをずらしたり殴るってやり方はあまり好きになれないんだ。
本気で外に出たいならレビストロースみたいに、本当に、物理的に外に出るしかないと考えているから。
漏れが哲学科出身でないからなのかもしれんが。

540 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:03:39.42 ID:lFZHwJwF0

>>506
トリウム？

サンデルの言ってる事はまぁ確かだと思うけど
なんてーか、他人事として捉えてるように思える節もある

541 ：かわぶた大王：2011/04/24(日) 18:09:00.19 ID:bfKN8tk60

>>520
『高温ガス炉』とか『第四世代原子炉』とか『高温ヘリウムガス炉』とか。

中国が今から作ろうと考えてる原子炉ってのがこの方式なんだよ。

んで、日本が原子力発電から撤退して中国がこれに成功しちゃうと、
中国が世界中のエネルギーを牛耳ることになっちゃうんだよね。

つまり、中国が世界の頂点となっちゃうってこと。
（ヨーロッパは今回の事故で原子力行政は足踏みか後退だろ。アメリカも進めるのは難しい情勢）

日本の不始末は日本がケリをつけるしかない。
んで、日本の技術を世界に普及させちゃうしかない。

542 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:09:03.34 ID:4JQ4oaIQ0

ビートたけしが時事についてなにか語ると、
やけにもてはやされるような気配があるが、
そんな実のある発言してるのかな？

昔見たTVタックルでも、司会のポジションから混ぜっ返してるだけだったし、
単なる芸人って印象しかないが。

売れたタレントが、時が経ってうまいこと「大物」になることで発言力を持っただけ、
会社の上司や経営者が何か言うと、社内ではちゃんと聞いてもらえるてのと同じ。
でも別にたいした中身は無いだろうって感じ。

543 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:20:23.02 ID:wPgPl8Vu0

>>537
>原発に将来なんて無いだろ
と言うよりむしろ、将来にババ抜きさせてるだけ。
まだ研究レベル(=実用化できてない)の廃炉技術や、使用済核燃料の処理技術
を将来に押し付けて、今までの世代の人達だけが潤ってきただけ。

年金問題や冷凍睡眠詐欺と同じ。

544 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:22:47.79 ID:25WyHv7p0

>>543
というか、資本主義経済自体がそうなんだぜ
成長することが前提で世の中の仕組みが回ってる
成長が止まるとどうなるか考えたくもないな

545 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:25:53.87 ID:4JQ4oaIQ0

>>529
ああヒトラーか、さんきゅー。
こないだの震災直後の買占めなんかも、
>>523に書かれてるまんまって気がするなｗ

プロパガンダ、有効だよなーたしかに。
それで人心を思い通りにあやつれたら、人生は楽しかろうｗ
そういうことすでにやってる連中が、もうけっこういるんだろうけど。

546 ：かわぶた大王：2011/04/24(日) 18:31:08.67 ID:bfKN8tk60

>>543
アフリカか中東にものすごい親日国をつくって、
引き取ってもらうのが一番いいと思うんだよね。

原子炉をただで提供するからぁ。
両国の放射性廃棄物を一緒に処理しようよ。
って言って。

そのためには、第四世代原子炉がどうしても必要なんだよね。
第四世代だと、冷却水が必要ないので内陸部に作れる。
そうすると、地震がまったく来ない地盤のところに穴ほって永久に封印するとか出来る。

547 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:32:32.64 ID:3yjg1+pc0

>>546
南極とかに国際的な廃棄場を建設してそこに共同出資する形でいいじゃん
なんでそうしないのか謎で仕方ない

548 ：かわぶた大王：2011/04/24(日) 18:37:38.20 ID:bfKN8tk60

>>547
俺はトルコが候補の筆頭だと思ってる。
あと、アフリカにもいくつかありそうだけど、おれはアフリカはよくわからん。

（トルコは原発推進しているけど、
地震国なので、発電所も処理施設も日本の技術協力がないと厳しい。
なら処理は一緒にやっちゃった方がいい、ってことになる）

んで、南極は全ての国の共有物だから、先進国のエゴでそういう勝手な真似は出来ない。
地下資源とかも汚染されたら使えなくなる。

それこそ、
「俺たちの財産をお前たちは汚染した！！　賠償しろ！！」
と半永久的に言われることになる。

549 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:45:44.23 ID:4JQ4oaIQ0

>>544
日本はすでに止まってるんじゃね？

人口は減少。少子高齢化。
内需は先細りで海外市場を求めるしかないが、
どのみちねずみ講と一緒なんだから、いずれ限界がやってくる。

>>546
その新型原子炉方式、このスレで知ったばかりだから、
まだなんとも評価しかねるな。

>>506
＞そういう夢みたいに都合のいいのがあるんだよ。
＞商用炉としての実用化直前なんだ。

ていうけど、これまでの原発だって推進派の話だけ聞いてたら、
たいした問題もなく運用できるように思うしｗ
だけど反対派の話を聞いたら、実際はいろいろ問題あるじゃんと。

でもって、ホントのところはどうなの？と思って、双方の言い分を突き合わせる。
そうやってある程度実情がわかるけど、一般メディアに出ている情報だけで、
すべての関連事情・周辺事情が出揃ってるとは限らない。

今回の原発事故だって、津波被害だってそう。
どんな対策してたか、どんな想定してたか、それで足りたのか、なぜダメだったのか、
現実は無慈悲に裁くんだから。

550 ：小沢一郎中国軍野戦司令官、福島原発テロ指揮して日本を破壊：2011/04/24(日) 18:48:30.42 ID:5/GlH5130

「原発の状況が分からない」。　米国のいら立ちは震災直後からあった。
NRC先遣隊が１２日の１号機水素爆発直後に日本に派遣されたが、
複数の政府関係者によると、経済産業省原子力安全・保安院は当初、「情報開示に慎重だった」といい、
米政府は限定的な情報で原子炉の現状を推測するしかなかった。
→　http://www.cybozu.net/news/politics/20110422k0000m010182000c.html

原子力安全・保安院の指揮官庁　→　経済産業省は小沢一郎野戦司令官の支配下

桜井充・経済産業省副大臣　　　　桜井充・小沢グループ
→　http://yaplog.jp/ztvpfhnsgrvg/archive/1889
中山義活・経済産業省政務官
中山義活氏「小沢一郎、鳩山由紀夫！気合だー、気合だー、気合だー
2010年8月20日
→　http://ryotu.blog52.fc2.com/blog-date-20100820.html
→　http://jirotan-nikki.cocolog-nifty.com/blog/2010/08/post-eba1.html

551 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:51:01.06 ID:0KxvpJ280

処理場という意味では北半球では日本が一番立地条件良さそうだね
島国だし、偏西風で太平洋に流れるし。そこそこ技術力もありますし

552 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:52:36.53 ID:FjN9/POW0

社会主義ならどうなるの？　この惨状を見れば　主義に関係なく試金石のような？

553 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 18:57:43.74 ID:0KxvpJ280

日本が核廃棄物保管所として一番優れている点は
国民が政府発表を信じている。
放射能まみれになっても、むしろ放射能は体によいと信じている

この点は大きい

554 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:03:55.58 ID:8UQ9gMEOO

>>526
確かに屁理屈だがｗ、そもそもサンデルに理想的な答えがあって
それに導きたいなら最初から聞くなと思う

555 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:04:13.21 ID:3yjg1+pc0

>>548
先進国もなにも
これから新興国とかも原発をしようしていくのだろうし
事故が起きても影響を最小限にできる不毛の地・南極がベストだろう

556 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:09:05.45 ID:8UQ9gMEOO

>>535
でもその議論に乗っとって話したら
キュピタリアンだの利己主義だの勝手にカテゴイズするのが
アメリカ人(サンデル)に疑問を呈したい点だ

自分の中である程度答えが決まっていてカテゴイズするために質問してるように思う
答えがあるなら最初から聞くなと思う

557 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:14:02.04 ID:s113RMEW0

煮え切らなさは答えの無い問題だからというより、
サンデルの立場と結構内在的に関係があるだろう。
よくも悪くも目配りがよく
本人は不本意だろうが、相対主義といわれるのも理由なしとしない

558 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:16:16.69 ID:8UQ9gMEOO

哲学者と宗教家は胡散臭い

559 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:17:00.66 ID:0KxvpJ280

>>555
南極で臨界なんかになって
氷全てがとけたら滅亡だなｗｗｗｗ

560 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:19:41.40 ID:M14lDUFc0

原発はもうやめたほうがいいんじゃないか？先進国でもこの惨状なのに後進国でこんなこと起こったら一握りの金持ち以外は難民か餓死なんじゃないの？

561 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:21:03.81 ID:zsIkYnUy0

>>560
原発なくても同じじゃん
だったら原発で多少なりとも中産階級作ったほうがマシだろ

562 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:21:08.08 ID:b62GPM6L0

サンデル「Ｉ　ｗａｎｔ　ｔｏ　ｐｌａｙ　ｇａｍｅ　」

563 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:24:41.39 ID:lFZHwJwF0

>>542
あえてしないようにしてると思うぞ・・・
あくまで芸人らしくやりたいように見える
あまり上手くいってないようにも見えるが

564 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:24:44.85 ID:lka2NAKC0

この人頭はいいのかもしれないが、話を読むとイラッとする

565 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:27:48.77 ID:8UQ9gMEOO

>>530
でも実際答えが出ない議論と言いながらも
1人の有益な人間のために5人の無益な人間を殺してきたのがアメリカで
そうそう屁理屈を言いながらも、6人が助かる方法を延々考えてきたのが日本だ

哲学はゲームだと割り切ったら面白いが
正義だの道徳だのアメリカ人が綺麗事ほざくなと思う事はある

566 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:28:17.22 ID:rS0Tu4mj0

日本に民主主義はない。建設的な議論文化もない。意見の対立は感情的対立になり、人格否定に
つながる。

567 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:29:52.70 ID:0KxvpJ280

>>566
ばーかばーか

568 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:32:02.97 ID:rS0Tu4mj0

>>567
そうそう。こういう感じ

569 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:35:19.63 ID:rS0Tu4mj0

子供の頃から親と議論する国、子供に反論権がある国と、日本見たいに素直であることを
良しとする国では、土壌が違う。クリティカルシンキングというのを屁理屈として嫌う国だからな。

570 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:36:48.54 ID:8UQ9gMEOO

>>556
アメリカ福音派フリーメーソンロックフェラーでぐぐるといいよ
とても民主主義とは思えないカルト宗教と利権に支配された国だから
外から見るより根深い闇があるよ

自分はアメリカは色々あって素晴らしい国だとは思うけどね

571 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:39:41.34 ID:MJ8w+c1E0

哲学は所詮へりくつ学
アメリカのような訴訟で大金が儲かる国では必修課目ｗ
こいつらの正義など金でいくらでも買えるようなシロモノ

572 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:41:30.61 ID:azDVg6OO0

101：播州赤穂47士 ◆1GFDZ1iNhA：2011/04/01(金) 21:35:12.37 ID:IUf8Sr2e0

　　　　　　　　--- 平成の玉音放送は聞こえない ---

東電とマスコミ ( 電力会社とテレビ局 ) の癒着体質が明るみになったから、もう国民はテレビを信用しない。
「直ちに、今のところは人体に影響ありません。」とテレビが叫んでも、もう信用しない。

だから、国民は今日も明日も買占めに走り回る。我々国民は自粛じゃなく、自己防衛しているだけ。

今まで放射線汚染を厳しく追求してきたテレビ局が、突然急に「放射線は安全なんですよ。」と鼓舞されたら、
そんな180度転向パーフォーマンスを見せられたら、なおさらテレビを疑ってしまう。

国民が国家を信用しなくなれば、国家プロジェクト "震災復興" なんて、できるはずがない！

さらに、テレビは　やたら「がんばろう日本！」と叫んでるけど、押し付けがましく映るだけ。
ごく少数の恵まれた人達が『安全な後方部隊』から、真ッサラな戦闘服を身に着け、最前線の一兵卒に向かって、
「お前ら一般庶民は、言われた通りに突撃してればいいんだよ！」って玉砕命令を下してるように映る。

と言うか、テレビ AC広告のスポンサーって、東電 ( 電力会社 ) でしょ？

『どうせ国民は、自力で復興せざるを得ないだろう・・・』　 "国民の生活が第一！" のはずだった民主党の、
まるで日本人なんか他人のような、そんな" 冷めた視線 "が透けて見える。　

65年前の大本営発表と同じく、ウソばかり垂れ流すテレビも見飽き、ますます疑心暗鬼をつのらせ、
自己防衛で閉じこもり、放射線の恐怖から目をそらすため、毎日毎日　天気予報を見つめながら、
国家に見捨てられた満蒙開拓団のように、多くの国民は細々と生き長らえるしかない。

573 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:43:54.85 ID:AquW0zt00

>>566->>567

574 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:46:12.29 ID:wnWDNfCp0

＞6人が助かる方法を延々考えてきたのが日本だ

で、6人全員（日本全体）が死ぬ方向で進んでおりますが。

575 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:47:27.64 ID:V28hYXLQ0

韓国に原発が２０基もある事実のほうが怖いだろ

576 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:48:24.79 ID:pvgG9RAe0

白熱教室見て思ったけど、
哲学もアメリカじゃ、実用重視というかプラグマティックに扱われるんだな
日本版を見て、東大生はアホだと思った
まあ、こういう基礎的な素養が国力の差になって表れるんだろうけどね

577 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:49:58.15 ID:mYNbsNXi0

>>552
社会主義なら簡単
単なる費用比較を行い
社会的功利性の高い方を選択すれば良い

民主主義は一人一人が判断するので大変
社会への忠誠
自己責任
私的功利性
色んな問題が絡んでしまう

578 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:51:36.70 ID:V28hYXLQ0

おれも白熱教室見たけど、前列中央で声はりあげてる学生は在日だろ
日本人はああゆう奴に押されてしまうんだよ

579 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 19:52:37.79 ID:oQjZgWpA0

>>552
二次大戦の督戦隊を見れば明らか。

580 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:05:00.63 ID:dLIQXBr40

サンデルの売名もう飽きた

581 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:07:05.40 ID:OEgUTti40

人間が自然よりエライと錯覚したためにこんなことになってしまったと思います。
もう一度謙虚な気持ちに立ち返るべきでしょう。

582 ：かわぶた大王：2011/04/24(日) 20:09:16.09 ID:bfKN8tk60

>>270
そうなんだよね。
ちゃねらーに限らず日本人は

選択肢の中のどっちかは正解だと思い込んでる。
どっちも正しいこともあるけど、どっちも間違ってることも多々あるのにね。

んで、それよりももっといい答えがあるかもしれないと自分の頭で考えることが
一番大切なことなのにね。

583 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:13:57.69 ID:73/BH8jyO

太平洋戦争末期の
米軍機による民間人を狙った無差別爆撃は
どう考えても戦争犯罪なのに
なんで裁かれなかったの？
(´・ω・｀)

584 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:17:46.69 ID:WwmXGMjJ0

なんで、コイツの講義って人気があるんだ？

585 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:18:07.13 ID:wKU+bW6/O

感情は理性によって審問されている。しかし、理性もまた、感情によって審問されている。
因果を越える特異点にならなければ、希望は存在しえない。

ということを、とあるエロゲ作家から学んだ。

586 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:20:29.20 ID:IUDg+0BD0

>>569
よくそういう意見を聞くけど、
一時期中二病患者になって毎日かーちゃんと喧嘩とかなかったけ？
それを見たとーちゃんが「若いねー」とか言いながら爆笑してなかったけ？
素直が良しとする教育なんてうけたことないし。
それは一体日本の何処の辺りの習慣なのだ？ちなみにうちは神奈川県だ。

587 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:22:45.38 ID:3yjg1+pc0

>>559
地中深くに埋めるのに。。。
お前の使用済み核燃料はバケモンか

588 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:23:41.29 ID:y9faSTyu0

こいつが言ってた事、5年以上前に読んだ本に載ってた

589 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:28:15.57 ID:5viQm2ly0

>>584
意見に対しては否定をせずまず敬意を払ってやってるからな
質問で正そうとするけどその質問も決して不快なやり方ではないし

590 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:30:41.64 ID:tS+ANnyR0

ハーバード大学も落ちぶれたな。

591 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:40:27.26 ID:czQ2OKx+0

立場によってものの見え方や価値観は変わる、なんていうインコでも知ってる当たり前のことを偉そうに講義する大学教授は滑稽でしか無い

592 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:41:47.07 ID:nZvSnFSDO

家庭菜園禁止法なんてもんをごく最近に通過させたアメリカも
大概、怪しいもんだ

593 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:46:01.42 ID:MtVPaXYfO

日本でも、この教授の講義の進め方を取り入れている大学があるみたいだが、頭でっかちな学生が一人で演説するだけでだいたい終わる。

594 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:53:23.80 ID:Jw91z4p10

＞（互いに）敬意を払い

これって最近の日本人にとって苦手なことなんだよな
他人に敬意を持てないしどうやって敬意を表せるのかわからない
こんなの、幼い頃からの習慣で自然に身につけるものだから
大人になって急にやろうと思っても無理なことの一つ
そして他人に敬意を払えない者は、他人からも敬意を払ってもらえない

595 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:54:44.63 ID:TT8QQzuK0

>>593
途中でバスっと切らないと駄目なのだが、なんか遠慮してるのかな

596 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 20:55:33.42 ID:8UQ9gMEOO

>>591
立場によって考え方が違うという思考は実は日本人のがよっぽど発達してる
ネットで言い合いをしてても現実世界で思想の違う人間を銃撃したりはしない

黒人と白人、プロテスタントとカトリック、キリスト教とイスラム教
アメリカの歴史は思想や文化のが違う人種を、支配駆逐しようとしてきた文化だから
いちいちそんな当たり前の事を教えなきゃならない

597 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 21:02:05.69 ID:8UQ9gMEOO

>>594
本当に最近の日本は相手に敬意を払わないか？
初めてあう人にいきなり馴れ馴れしい態度される？
上司にはたてつくし、友達も簡単に裏切る？
相手の身分や宗教で差別的な言葉を投げつけられる？

日本人は本当にそんな国民性か？ネットから外に出て周りを見てみろよ

598 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 21:02:32.82 ID:beYb6gPl0

答えのないナゾナゾを出しては、
肩書きにとても弱くて、お勉強っぽいのが大好きな
日本人をだまくらかす、野球バカ　

それがサンデルの正体じゃ

599 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 21:32:28.63 ID:rS0Tu4mj0

>>586
あきれて物がいえない。議論＝喧嘩　じゃねーよ。

600 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 21:34:40.99 ID:rS0Tu4mj0

>>591
＞立場によってものの見え方や価値観は変わる

あなたはそもそもサンデルが言ってることを理解してないね。

601 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:02:58.01 ID:UMXGCw5m0

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　日本に民主主義はない。建設的な議論文化もない。
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　意見の対立は感情的対立になり、人格否定につながる。
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　＼　ID:rS0Tu4mj0（ニート・３１歳・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

602 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:04:12.71 ID:m9CI1gAg0

うるせ～、出稼ぎ毛唐ヤロウ。

603 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:09:38.54 ID:rrxafMHwO

>>597
上辺だけの敬意は払えてるんじゃない？
ただそれは、それが慣例化しているからこなしているだけで、相手にちゃんと敬意を持てているか？と言われたら、持てていないと思う

604 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:10:31.80 ID:ni4CkfMo0

サンデル氏のいう哲学は、一般的な哲学（屁理屈）とは異質だな。
哲学を昇華したものというべきか。

605 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:12:48.23 ID:s3nSMAC30

>>604
だからあの大学での講義は政治哲学

606 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:13:32.74 ID:CmrOse8f0

>>44
その手の議論は腐るほどあったけど、西欧哲学の源流から
順に考え方の変遷をわかりやすく整理した人はいなかったよ。
ていうか何も読まず、テレビちょこっと見て言ってるだけだろお前。
そうやって一生すごすのか。愚民の典型だな。

607 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:15:12.84 ID:9GXO8x5NO

流行に乗っかってるだけだね
不謹慎な奴だ

608 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:21:43.89 ID:PSphjvBt0

日本人は正義がどれほどインチキか知ってるんだよね
だから大義名分にならない

609 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:24:53.29 ID:0KxvpJ280

正義＝ヒーローだからかｗ

610 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:35:47.41 ID:ni4CkfMo0

>>605
なるほど、政治哲学か。

611 ：濡れ子先輩（級位者）：2011/04/24(日) 22:37:33.06 ID:/0aR2miy0

684 名前：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. [(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ] 投稿日： 2011/04/23(土)
>>1
正義の旗手みたいに持ち上げられる人は大いに怪しい。

でも、民主党は自然エネルギーへの緩やかな転換を
党の綱領に入れた方がいいよ。

自民党（経団連）と公明党（創価学会）が原発推進派
なのだから、民主党は自然エネルギーへの緩やかな
転換派でなければならない。そうでなければ、二大政党制の
意味がなくなる。

有権者はもう脱原発を望んでいるんだよ。民主党が
脱原発の受け皿にならなければ、民主党は有権者に
見放されると思った方がいいよ。

有権者は時効政権---自民党（経団連）と
公明党（創価学会）---を既に見放している。
民主党が脱原発の受け皿にならなければ、
暴力の時代が来るよ。小生はそう見るね。

612 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:38:57.07 ID:qtjsyfaW0

facebookで、このマイケル・サンデルって人とトモダチになれってしつこいんだわ。共通の友人はいないのに。
誰がどういう意図で、この人の友達増やそうと操作してるのか薄気味悪い。

613 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:40:49.14 ID:BgyFA1TV0

>>1
みせかけの議論でお茶を濁しながら、
感情や情緒に訴えかけて民のコントロールを計るだろうな。

614 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:42:41.59 ID:/0aR2miy0

濡れ子たんは雲孤たんの大ファンで、雲孤たんは
ひろゆきさんの大ファンだよ。

615 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:45:46.44 ID:8MhrtszAO

こんなの所詮は屁理屈だろ
暇潰し以上の価値は無いよ

616 ：濡れ子先輩（級位者）：2011/04/24(日) 22:46:22.86 ID:/0aR2miy0

109 名前：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka.

>バ菅　>枝豆　>三知事

箱物を復活させる事だけをを復興と捉えていると間違うよ。
経団連の利権ありきのアプローチでは、永遠に復興しないよ。

各個人の魂が復活すれば、自ずと被災地は復興するよ。
政治や行政にできる事は、そのためのお手伝いです。

安いプロパガンダは被災者でない国民には安い夢を見させるけど、
被災者はしらけるだけではないのか？

復興の名のもとに経団連にカネを落とすだけでは、亡くなった方々は
無駄死にだよ。

彼らの死を一粒の麦となして、脱原発のうねりを起こし、日本を
石油を巡る争いから解放するのが民主党のなすべき復興だと
小生は思いますね。

617 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:46:39.34 ID:s3nSMAC30

ひまつぶしにどうぞ
政治哲学者タイプ別診断チャート
http://www.visualecture.com/type/index.html

618 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:51:51.05 ID:X0ztkpRm0

屁理屈と言うのは思考停止だな。

619 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:52:05.40 ID:L0hMRvYD0

原発の前には正義もぶっとぶよな。
たしかに正義も大事だが、原発が収束し満たされたときに考えるしかない。と思うのは民度が低いからだろうか。
自殺者が３万人もいるんだからとかかんがえてしまうものな。

620 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:52:45.66 ID:nZvSnFSDO

ための議論ってやつだ

621 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:55:46.10 ID:LSz0Ep8q0

119 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2011/04/23(土) 19:50:05.69 ID:l6YAe17t0 [2/42]
クズ丸出しの珍論で喝采するにちゃんねらーと
あくまで結論より思考のプロセスが大事だという
サンデルは全く反対の人間だからな。

共同体主義って、にちゃんねる的なネトウヨ思想とそんなに
かけ離れてないんだけど、上記の一点でまったく正反対だから
にちゃんねるにサンデルのスレがたつと
たいてい、理解できないバカにちゃんねらーのサンデル批判レスで埋まる

んで、これこそ知性の壁なんだよね。出発点が同じでも、頭がいいやつが
サンデル的なコミュタリアンになって、頭が悪いやつがにちゃんねる的ネトウヨになる

622 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 22:57:57.18 ID:FoeIcIXnP

現地でやってみろサンデル

623 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:01:23.10 ID:A04v4lUG0

>>590　白熱教室は般教だよあくまでもｗ

624 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:13:04.00 ID:0KxvpJ280

>>617
サンデルになった。
なんか意外だ

625 ：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. ：2011/04/24(日) 23:18:34.29 ID:/0aR2miy0

そういえば、先日NHKで若者をコントロールパネルするような
プロパガンダ番組がやっていなかった？？？桜の季節に
サクラが満開みたいな。国のために、いや、勝ち組の秩序を
守るために貧乏で頭の弱い若者が奮い立ってくれたらいいな
みたいな。時効政権のやった事は既に時効だよね、みたいな。
俺たちの言うようにやれば、君が死んでも君の額にウンコを
載せてやるぞみたいな。

マスコミ怖いな。小生はサンデル教授は偽物と評価します。

皇軍はあんな感じで特攻隊を募ったのかもしれん。

626 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:20:44.90 ID:/0aR2miy0

>>1

そうか、そうか。
で、池上彰さんの大本営発表では何て言っているの？？？

我々愚民はね、池上彰さんの大本営発表だけ見ていれば
いいんだよ！正しい知識と正しい理解を池上彰さんの
大本営発表に与えていただけばいいんだよ！

自分の頭で考えたら間違うぞ！

627 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:21:17.28 ID:nZvSnFSDO

絶対にすべらない、白熱教室

628 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:23:23.15 ID:/0aR2miy0

373 名前：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. [(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ] 投稿日： 2011/04/02(土)
大連立を画策する民主幹部は、ポコタン王の真のノワールに
指カンチョーで刺されると思うよ。

サッカーの長田なる選手が『日本は1つのチーム』とか
のたまっているけど、あのCMは大連立への布石だね。
許せないな。

サッカーの長田なる選手に聞きたい。
自民党（経団連）と公明党（創価学会）と小泉竹中が
生み出した負け組も日本というチームのメンバーに
数えていてくれてるの？

サッカーの長田なる選手に聞きたい。
非正規連合うんこ団の構成員2000万人と1年以上
失業している141万人以上はサテライト？ユース？
さらにその下なの？？？

サッカーの長田なる選手よ、お前にできる事は
ボールを蹴る事だけだ。自民党（経団連）と公明党
（創価学会）と小泉竹中の広告塔に使われて、
俺たち負け組を騙すんじゃねーよ。すっこんどれ。
お前はボールを蹴って日本人を励ませ。口は閉じてろよ。
馬鹿が！

629 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:24:53.45 ID:xQMrQDE00

結論を出さない哲学者の出る幕じゃねーよ

630 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:25:38.14 ID:ZDFkjAc+0

>>270
仕事で、議論さえすれば結論を出さなくてもいい、なんてことあるか？
今回ので言えば、廃炉や蒸気放出という損失のある結論を出すべきだったんだよ。
結論にたどり着くのが難しかったり、どうやってもベストの結論なんてない時でも、何らかの結論は出すだろ。
なんで回答のない、簡単でない結論しかない、答えが出ない、ものなら結論を出さなくてもいいと思うんだ？

無職なら聞き流してくれていいけど。

631 ：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. ：2011/04/24(日) 23:26:47.83 ID:/0aR2miy0

日本人はニワトリ。自民党（経団連）と公明党（創価学会）に
乞食にされた事をもう忘れた。日本人はど阿呆。日本人はマゾ。
呆れたよ。

小生はバ菅を応援するよ。

国民のみんなに思い出して頂きたい事がある。
今回の震災で亡くなった人と不明者は合計で3万人以下ですね。
自民党（経団連）と公明党（創価学会）の悪政で年間3万人以上が
自殺に追い込まれるようになってから既に13年とか14年とか
年間3万人以上の自殺が継続しているよね？
特に、小泉竹中から民主党政権になるまでがひどかったよね。

震災で殺された3万人も自民党（経団連）と公明党（創価学会）の悪政に
殺された3万人も命の重さは同じではないのか？？？自民党（経団連）と
公明党（創価学会）の悪政に殺された3万人は報道されずに死んだから、
13年間で40万人以上が虐殺された実感が全く我々にないよね。これ、
危険ですよ。

今回の震災で失われたのは10兆円？30兆円？小泉竹中路線で
労働者の1/3を非正規労働者に叩き落とした自民党（経団連）と
公明党（創価学会）が日本の未来から奪った内需は何百兆円？
何千兆円？

原発はほぼ落ち着いたとゆーか我々が協力できる事はもう
ないから、そろそろ東電の責任追及と自公政権（時効政権）の
原発行政の責任追及を始めた方がいいんじゃない？？？

632 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:29:10.99 ID:/0aR2miy0

東京電力は悪くないよ。献金を貰って東京電力のわがままを
オメコ星してきた自公政権[自民党（経団連）と公明党（創価学会）の
連立政権]に責任があるじゃん。

東電は勝手に原発を建設し勝手に運用してきたのではないよ。自民党
（経団連）や公明党（創価学会）の政権の監督下で、定期的に検査を
受けてきたんじゃない。

1996年に自社さ連立政権が崩壊して、東電OL殺人事件があった1997年は
橋龍が内閣総理大臣で自民単独政権だったね。

名前：名無しさん＠十一周年
福島第一原発３号機でのプルサーマル実施を推進した福島県議会議員（２００７年～２０１１年）の一覧
青木稔　　　（あおき　みのる、　　　自民、　　いわき市）　　阿部廣　　　（あべ　ひろし、　　　　自民、　　いわき市）
安瀬全孝　　（あんぜ　まさたか、　県民連合、田村郡）　　石原信市郎　（いしはら　しんいちろう、県民連合、福島市）
今井久敏　　（いまい　ひさとし、　　公明、　　郡山市）　　　瓜生信一郎　（うりう　しんいちろう、　県民連合、耶麻郡）
遠藤忠一　　（えんどう　ちゅういち、自民、　　喜多方市）　遠藤保二　　（えんどう　やすじ、　　自民、　　伊達郡）
太田光秋　　（おおた　みつあき、　　自民、　　原町市）　　大和田光流　（おおわだ　みつる、　自民、　　郡山市）
小澤隆　　　（おざわ　たかし、　　　　改進の会、河沼郡）　加藤貞夫　　（かとう　さだお、　　　　自民、　　相馬郡）
亀岡義尚　　（かめおか　よしひさ、　県民連合、伊達郡）　小桧山善継　（こびやま　よしつぐ、　自民、　　耶麻郡）
斎藤勝利　　（さいとう　かつとし、　　自民、　　相馬市）　　齊藤健吉　　（さいとう　けんきち、　　自民、　　いわき市）
斎藤健治　　（さいとう　けんじ、　　　自民、　　岩瀬郡）　　坂本栄司　　（さかもと　えいじ、　　　県民連合、双葉郡）
桜田葉子　　（さくらだ　ようこ、　　　自民、　　福島市）　　　佐藤金正　　（さとう　かねまさ、　　　自民、　　伊達郡）
佐藤健一　　（さとう　けんいち、　　県民連合、いわき市）　佐藤憲保　　（さとう　のりやす、　　　自民、　　郡山市）

633 ：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. ：2011/04/24(日) 23:31:54.96 ID:/0aR2miy0

時効政権が10年間垂れ流した糞を民主党が片付けるには、
やはり10年はかかるよ。

自民党が60年間垂れ散らかした糞を2年や3年で始末
できるわけない。

有権者は辛抱強く民主党を励ましていかなくては
いけないと思う。

634 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:32:01.47 ID:IN7TVNDH0

池上VSサンデル期待

まったくかみ合わないだろうなｗ

635 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:34:39.81 ID:/0aR2miy0

714 名前：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka.

野党には与党の行き過ぎやりすぎを止める役割を
国民は与えている。

ところが、自民党（経団連）や公明党（創価学会）は、
時効政権で10年間糞を垂れ散らかして国民から
ノーと言われた癖に、大連立を画策して1年そこそこで
野党としての責任役割すら放棄しようとしているとは呆れた！

与党も務まらない野党も務まらない自民党（経団連）や
公明党（創価学会）は、党としての存在価値を問われるよ。

政党助成金を返上して頂きたい。

636 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:40:30.01 ID:PpjiXFpE0

わかりやすくていいね～
これがＮ部とか慶応のＦ田とかだったら
原子力保安院みたいに漢語をならべたてる
ばかりでチンプンカンプンだろうから

637 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:43:05.41 ID:rrxafMHwO

>>617
ノージックって人になった
聞いたことないけど有名な人？

638 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:51:01.82 ID:/0aR2miy0

804 名前：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka.

河野太郎は、いかにも自分が反原発でやってきたかのように
振る舞っているが、実は日本の原発は正力松太郎と
河野一郎と田中角栄が導入を決めたのではなかったか？

河野一郎は中曽根のボスで、正力松太郎はナベツネの
ボスだろう。

河野一郎が亡くなったから、中曽根が原発の父みたいに
見えるだけだろう。

河野一郎は河野太郎の祖父だろう。

右巻きと左巻きは詳細を調べて味噌。

639 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:52:47.50 ID:FqNSm4Is0

うぜえ
原発ありかなしか、それだけ答えろよハゲ

640 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/24(日) 23:56:20.66 ID:/0aR2miy0

494 名前：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. [(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ] 投稿日： 2011/04/15(金)
>>440

君の愛国心は悪人が君を操るためのハンドルになるよ。

中国の文化大革命って、要するに国民を食わせられなくなって
国民同士を殺し合わせたんだよね。

小泉竹中や自民党（経団連）や公明党（創価学会）がやったことは、
日本版の文化大革命じゃないのかな？そして、我々は未だに
殺し合いから抜け出せないでいる。誰かを殺してその椅子に座り、
誰かを殺して自分が座っている椅子を守るやり方がもう捨てられなく
なっている。我々は、小泉竹中や自民党（経団連）や公明党（創価学会）に
思想や人格を改造され、日本は乞食と殺人者しかいない国に
されてしまった。

小泉竹中や自民党（経団連）や公明党（創価学会）を許しては
いけない。

愛国心のある君がなんで自民党（経団連）を応援しているの？？？

641 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:02:32.29 ID:VPiQJZ0k0

600 名前：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. [(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ] 投稿日： 2011/04/15(金)
>>569

>現実世界では時に椅子を奪い、誰かを殺してでも守らなければならないことがある

小生も君も文明人なのに、君はケダモノの論理を吐いているぞ。君にそのような
考えを吹き込んだのは、小泉竹中や自民党（経団連）や公明党（創価学会）だろう？
小泉竹中や自民党（経団連）や公明党（創価学会）を許してはいけない。

>現実世界では時に椅子を奪い、誰かを殺してでも守らなければならないことがある

小生は自分のチンカスがいとおしくてならない。誰かを殺してでも自分のチンカスを
守らなければならないと思う事があるよ。小生は認めるよ。小泉竹中や自民党（経団連）や
公明党（創価学会）が誰かを殺してでも守らなければならないものや君が誰かを殺してでも
守らなければならないものは、小生にとっての小生のチンカスと同じくらい大切なものだと思うよ。

>日本は村社会。時に村のために乞食や殺人者を叩き出すものだ。

そうかもね。だから、小泉竹中や自民党（経団連）や公明党（創価学会）を許してはいけない。

642 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:07:17.56 ID:VPiQJZ0k0

　巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　ミ巛llﾉ　　　　─　　　ミ》》》ミミヾ　　日本の強さは団結力です。ぼくも精一杯協力します。　
　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　ゞ》》》彡ミ　
　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　ミ)))ミミ彡　　　ひとりじゃない、自民党（経団連）がいる。
　　川|　-=・= )　/-=・=--　　|||))ミミ彡　　　公明党（創価学会）もいる。時効政権よ再び。
　　彡） "''''"/　ゝ""''''"　　　　||lゞ三彡　　勝ち組が笑顔になれますように。
　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ　　
　　ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡　　米百俵を送るつもりです。送るんじゃないかな？
　　　ヾ|!　　ﾉl　 _　ヽ　　　　〉川ﾐﾉ　　　日本がひとつのチームなんです。
　　　　 |　 r-─一'冫）　　ノ　|巛ﾉ　　　　　
　　　　 `| '　￣´　ﾉ !　_,..　'　 |彡　　ニッポン、ニッポン、ニッポン…。
　　　　　 !,　　,　　'　ノ'　　i.　ヽ|_
　　　　　　`-┬ '^　　　　 !　／ |＼　　　　大連立が大きな力に。

643 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:24:50.06 ID:VPiQJZ0k0

今回の震災でジャニーズが露出しまくっているのは
何か理由があるの？？？

644 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:26:40.09 ID:x8681T0d0

このおっさんをSAWのジグソウと対決させてみたい

645 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:28:54.88 ID:pzo0+H+Y0

解を見つけ出す作業ではないので、理系にとっては苦痛でしかない

646 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:31:31.10 ID:27T6TOT60

>>645
科学は哲学から生まれたんだけどもw

647 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:32:09.68 ID:j/niJc2I0

ID:/0aR2miy0←病気ですか？

648 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:32:39.85 ID:XEst1ChW0

「生きる意味」を考えて絶望して自殺する明治の日本人の話見たい…
サンデル教授の話は、アメリカでキリスト教的価値観を一回ぶち壊すために、どこでもやること
っで、日本人には応用が効かないから、逆にあちらを立てればこちらが立たずで思考停止するだけ

649 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:33:52.73 ID:X2aq2OGw0

>>630
その結論を出すまでにきちんと議論できたかってことなんだよ。
例えば、声の大きい人の意見に流されたり、
あるいは会議の場を権威が支配して、正しい事が言えない雰囲気じゃなかったかとか

いくら結論が出ても、それが間違っていたら意味がない

650 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:43:13.73 ID:ox28w+cc0

>>624
>>637
ここで発言してる人がどのタイプか
自己申告してくれると面白そう

あなたはどの政治哲学者と意見が近い!?
政治哲学者タイプ別診断チャート
http://www.visualecture.com/type/index.html

ちなみにわたくしはベンサムになりました

651 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:43:28.05 ID:pzo0+H+Y0

>>646
哲学がちっとも問題を解決しないから
サイエンスが生まれたのだ
スコラ哲学のような思考のための思考など人生の無駄

652 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 00:53:31.53 ID:VPiQJZ0k0

　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ　　　　　日本は正社員の国。時効政権よ再び。
　　　　/:::::;;;ｿ　　　　　　ヾ;〉　　　長い道のりになるかもしれんけど、
　　　〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i| 　　　　　みんなで頑張れば絶対に正社員になれる。
　　　/⌒ヽﾘ─| -=･-H -=･-|!　　ﾌｰ　　　　　　　そう思う。
　　　| （　　　｀ー─' |ー─'| 　　　（ウォウウォウウォウ　　ウォウウォウウォウ）
　　　ヽ,,　ヽ　　． ,､__)　　ﾉ!　　　ζζ 　　　　　電通の世論操作力を信じてる。
　　　　 | 　　　ノ　　　ヽ　|　　　＿＿＿＿　
　　　 ∧　　　　　　　 3 　./ 　　|　　　　 |ニ､i
　　／＼ヽ　　　　　　　 / 　　　|　　　　 |ー_ﾉ＼
　／　＼　ヽ＼ヽ__＿_,ノヽ＿＿ヽ＿＿ノ｀-' _ノ

　　　　悪魔超人　田碩（でんせき; Den Shuo）

653 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:06:40.16 ID:f8FgpXvQ0

>>597
>>603

いまいち「相手に敬意を払う」というのがどういう空気か分からないのだと思う。
やはり、それを知るためにもプラトンを読んで欲しいと思うね。
西洋哲学の土台、西洋の根っこは、やっぱりあそこにあるよ。

プラトンの中で展開されるソクラテスと、その相手の議論、その格調の高さの中に
いわゆる西洋人の最も理想とする「ディベート」の姿が現れてる
と思うわけよ。
ああいう格式を産む土壌みたいなのが必要なんじゃないかな。

サンデルも、そういう意味ではプラトニック（笑）な人間だろ？
たぶんプラトンの対話集をじっくり読んだ人間は
サンデルが「とろうとしている態度」の中に、古代ギリシャの血脈
を間違いなく感じると思う。
サンデルは、ああいう空気を作ろうと、必死になってるわけよ。

654 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:07:32.94 ID:27T6TOT60

>>651
まあ、１００万歩譲って、君の言い分を全部認めても、
苦痛に感じるようなら、理系はあきらめた方がいいんじゃない？
向いてないよw

655 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:12:43.17 ID:EFK24EOEO

>>618
哲学者、詩人、宗教家は総じてニートです。世の中ニートばかりじゃ破綻するぞｗ
非生産的な哲学なんか無駄だ、くだらない考えて
毎日労働したり子作りしたりするリア充も世の中必要

656 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:18:15.16 ID:oSpL01++0

>>645
理系ってもんをその程度で捉えてるから、アジアはやはりサイエンスに、ベースとなる
骨格の学術化で西洋には勝てないんだと思う。

たとえばね、エルンネスト・マッハ、誰でも知ってる。マッハ１、マッハ２
のあのマッハ。
マッハってのはね、卓越した物理学者だったわけよ。でもそれに留まらず
彼の人生は認識論、いわば「物理とはそもそも何か」についてまで徹底的に
考え抜いたわけ。超がつくほど一級の哲学者でもあったの。
彼のその考察、そして論争相手らとの討論がね、いかにその後のパラダイム
また「物理学における証明したとする根拠は何か」に影響を与えたかを
考えてみるとね、まさに物理哲学のレベルまで物理を引き上げてるわけよ。

こういうレベルで考える連中が居るってことが、いかに恐ろしいことか
いかに特別なことかと思わないと。
たとえば「情報」ってもんがある。非常に抽象的な概念だと思う。
なら、その「情報」というものは何か、その定義を突き詰めよう、
情報というものを数学化したらどうなるかって考えた奴がいる。
クロード・シャノンなわけだけど、彼のその思想、その数学は
現代のすべての情報科学の基礎になってるわけ。
シャノンを通らずには、コンピューターも情報理論も学ぶことができない。
それほどの土台を作っていってしまった。
彼らが、「数学」あるいは「情報」というものを取り扱うとき、
そこまで思いつめる、そこまで考え抜く、それが凄まじいんだよ。

657 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:22:26.98 ID:9HWxy6In0

民主主義なんてたいした制度じゃない。
すでにプラトンやアリストテレスすら指摘してますし。

658 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:25:47.88 ID:XEst1ChW0

突き詰めると、この人がやってることは
日本人的に言えば、太平洋戦争が、必然か否か？とか
植民地支配は、善か悪かって言ってる似すぎない
それらすべては悪ですっと教え込まれている日本人に問題提起しても意味が無い物
そもそも答えが無いんだから、答えを出すことは無駄
そういう考えをする人もいる程度に思ってればいいものを
いわゆる権威になってしまってるから、混乱するんだろ…

659 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:31:01.22 ID:PT8v40fp0

>>658
権威は自分で選択するもの（どんな師匠や学派につくかは
自分が納得した上で決めるべきこと）って自主性が無いからな。

学問史に残るような良い仕事する奴らって、オーストリア学派とか
実証主義学派とかいわば学派を持ってることも多いんだけど、
そういう意識的な選択、「自分は今日からここの門をくぐるんだ」って
意識もあんま無さそうだよね。

なんか、時代の流れで流行してそうなムーブメントにただ食いついてる
という感じ。

660 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:33:40.96 ID:GTo/9n0eO

最良の専制政治か最悪の民主主義か

661 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:35:18.06 ID:knJyFxaG0

662 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:38:16.07 ID:WxiCSHCC0

>>655
それはそれで一つの哲学だなｗ

俺は伊達に哲学がらみの本を４、５０冊読んだが、どれもこれも
「根拠が薄弱」「妄想だろ」「実情に合わない」「応用範囲が狭い」
ものばかりで、みんな忘れちまったｗ　本を手にとって、数十ページ
読んだところで「たぶん読んだことがある」と気づく程度にまで忘れたｗ

哲学者は、そういうものを真理だと信じこんじまう単細胞と、自分を知
的に見せかける化粧品需要とで、商売してるのさ。

663 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/04/25(月) 01:42:04.45 ID:49Rs1Zo90

>>662
自分大好きなんだね
今の軽薄な時代にあってるよね

664 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:43:31.41 ID:EFK24EOEO

日本文化や日本人的思想が悪いんじゃないよ。国民が総じて「幼い」んだよ
逆に言えば幼くても生きていける国だって事
大多数の国民が日本人で(一部のシナチョンを除き)
同じような教育、文化、経済事情で育ち、同じ言葉で話し、同じような価値観や歴史観を持つ

歴史の中で民族紛争のあまりなかった日本人は
意見をすり合わせる「必要があまりない」んだよ

665 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:43:51.40 ID:/8P8+IoC0

民主主義の試金石の話題なら、サンデル教授に議論して欲しいんだが
民主党員の選挙で、民主党の代表になった菅直人が日本の総理に
なってしまえる国民不在の民主主義はどうだよ

666 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:46:45.85 ID:PT8v40fp0

たぶん、抽象的な議論が苦手なんだろ。我々は。
即物的でリアリストで目の前で操作できるパネルやボタンや粘土があって
それをこねくりまわせるという状況が一番安心できるんじゃないか？ｗ
日本人の性質としては。
だから、目標が具体的に決まっていて、ある程度レールを示してやれば
ひたすらそれに邁進する。
「薄くしろ」といわれればひたすら極限まで薄く削る、
あるいは「最終的にこれを証明するためには、ここらへんの
分野が足りないからここをひたすら開拓しろ」とか、抽象ではなく具体化
されたら安心して動けるｗ
だから枝葉末節では強いんだけどなｗ

667 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:47:58.13 ID:utbKY2+uP

サンデルニハ結論を出してほしい。問題提起だけなら誰でも出来る

668 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:50:21.43 ID:mCyhXq310

理詰めで右足を出してる横を走って追い抜いて行く奴がいる
どっちが正しいか、どっちがより価値的かは誰にも分からない

669 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:51:45.53 ID:s0RtBe/p0

今回の震災で、こういう禅問答が非常事態には何の役にも立たないと良く分かった
実際に死人が出ないという前提が無いと、１人殺して５人助けるなんて問答は楽しめない

670 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:52:11.64 ID:EFK24EOEO

>>666
そう。それが日本人だよなｗ良くも悪くも
自分は無理に西洋的価値観に寄る必要もないと思っている

671 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:54:15.37 ID:WxiCSHCC0

>>664
> 同じような教育、文化、経済事情で育ち、同じ言葉で話し、同じような価値観や歴史観を持つ

歴史観は自虐史観か自由史観かで違うよねえ。
教育・文化･経済事情・価値観も世代によってだいぶ違うよ。
今回被災した三陸の漁村の人々と都会暮らしの人々もだいぶ違うとおもうよ（言葉が通じない場合もｗ）。

評論家が話の都合で決めつけるほどに日本人は均質でないと俺はおもう。

672 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:54:59.68 ID:Aojtb3DAO

ジャパネットたかたさん、あなたはとても優秀なビジネスマンと聞いています。あなたの意見はどうですか？

673 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 01:58:31.35 ID:F+WljuEx0

欧米の連中は、経済学なら、たとえば未だにマルクスやアダム・スミスから
論じてる。大真面目に、そこから説き起こしている論文が未だにたくさん発表
されている。
決して、大哲学者、大学者たちが残した足跡や遺産が死んだりしてない。

政治でも、ロックやホッブズ、アリストテレスが消えないわけだね。批判的に継承したり、
また再評価されたりという違いがあれども、決して消えない。彼らの提起した
問題意識が、把握され、また歴史によってどういう評価を受けたかを見つめて
そこからまた練り直す。

連中は、執拗でしつこいよｗ
ネチっこいと言ってもいい。だからこそ数学や科学を究極のレベルにまで発展
させてきたんだろうけど。
養老孟司の名言「西洋人の議論はしつこくてながい」。これは欧米の学問スタイルを
一言で表した名言だと思うｗ
何百年も何千年でも、何度でも、先人を掘り起こして、遺産を継承して、最新の学問的発見と
結合させて復活させてくる。

674 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:01:16.92 ID:XEst1ChW0

>>666
苦手かもね…
日本だと議論する必要が無いから
こういった議論は、相互理解の為に移民国家では当たり前のようにやる
自己主張（アイデンティティ）の強い連中が多いと、やらないと国家の体を保てないから
翻って日本だとどのアイドルが美人だの、どの格闘技が強いだのと言った妄想（思い込み）レベルまで落ちる
っで、多様性をあまり寛容しない国民性だから
日本だと、この手の問題提起は最終的に「じゃあ、どうすりゃいい」っで終わる笑い話

もちろん、どちらが良い悪いでなく
ただどちらが良い悪いで議論してしまうのが日本人で、それがキャラクターと言うか個性
っで、それも否定するから会議は踊る、されど進まずってのが永遠続く

675 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:01:44.48 ID:mCyhXq310

>>671
漁村部の人間は単語で話す人が多いね
一生に使う語彙は都会の人よりかなり少ない
つまり、失礼だけど原始的な人達なんだよね
自分が良く分からない物は悪か切り捨ての生き方
津波に襲われて泥だらけのめちゃくちゃな工場を、また同じ場所で再建させようとしてるのを見ると
呆れてしまう

676 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:13:41.30 ID:EFK24EOEO

>>675 671
そんな局部的の話をしてるんじゃなく
ニューヨーク人とカルフォルニア人は気質が違うね、なんて話じゃないよ

学校で進化論は間違ってるからとID説を教えてる福音派の学校がある？
プロテスタントとカトリックのいがみ合いがある？
キリスト教とイスラム教の争いに巻き込まれた経験がある？
自分のマンションに白人とアジア人とユダヤ人と黒人とエスパニッシュが住んでる？

日本国内にいくつもの民族や国境があってゲリラが銃を向けて威嚇してる？

世界では当たり前にこういう争いを命がけでやってるから
争いを避ける為に政治的ディベート力が必要なんだよ

でも日本はそんな国じゃないでしょ？幸いな事に

677 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:19:13.47 ID:EFK24EOEO

>>675 671
つけ加えるとあなた達がそんな取るに足りない小さな違いにいちいち気づくという事が
日本人が一様な国民の証拠なんだよ。つまりそのくらいの違いしかない
ガラパゴス日本人だよ

678 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:19:58.56 ID:WxiCSHCC0

>>676
それ、議論しても議論しても解決しないじゃないかね。
そのディベート力とやらのせいでますます激化してるようにも見えるぞｗ

679 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:22:23.45 ID:7A9c/W7u0

>>676
ちょっと違うと思う
日本の特性は等質性
良くも悪くも上下の差が極端に小さい
都市部（世界のどこでもリベラルな傾向が強い）と田舎（同じくほぼ確実に保守的）の差が非常に小さく
知識人と一般人のレベルの差は無いに等しい
欧米でも哲学論争なんてものをやらかすのは特定の層だけで
日本にはこの層が存在しないんだ

680 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:23:20.45 ID:s0RtBe/p0

>>676
その理屈だとアフガンとかイスラエルとか
紛争地帯出身者のディベート力が偉い事になるなw

681 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:24:42.74 ID:EFK24EOEO

>>678
自分もそう思うｗ
だから日本人が西洋的価値観をあたかも正しいかのように誤解しない方がいいと思う派ｗ

西洋は西洋の、どうしようもない事情から生まれた思想は
ガラパゴス日本人には馴染みにくいだろうなと。でもそれでいいじゃんと

682 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:26:52.67 ID:F+WljuEx0

>哲学論争なんてものをやらかすのは特定の層
確かに一級の知性、あるいはグループってのは限られてるよな。
ただその一級の連中のレベルがケタ違いなわけだけど。

○ブルームズベリーグループ
○ロスアラモスの友情
みたいな、様々な高等分野における卓越した人々が感情的に結ばれた結合
みたいなものが形成されると、素晴らしいことになるのかもしれない。

683 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:29:07.71 ID:TwgUvD8d0

ダメコンお粗末な日本人には無理なシロモノだったってだけだろ。

684 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:29:20.34 ID:7A9c/W7u0

>>681
そうかもね
日本ほど巨大な国で
独自の方向性を持つ事を「ガラパゴス化」なんて呼ぶほど特異な自意識を直すのはコストがかかるだろうし

685 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:31:47.41 ID:WxiCSHCC0

>>681
ガラパゴス、ガラパゴスとうるせえなあ。それ、携帯マニアが言い出した言葉。
不幸な事情で日本の携帯電話の形式が特殊になってしまったので、連中が
そう言い出した。他の実例挙げさせても家電製品が何種類か出て来るくらい
のもの（そりゃ国によって好みが違うよね）。ガラパゴスという言葉が先にあっ
てそれに合わせて論を展開している疑いが。

686 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:33:50.46 ID:rooEyVj20

>１人殺せば５人を救える場合、１人を殺すことは正義か――
小規模なベント（放射能漏れ）による被害をためらって、
衝動的に原発視察パフォーマンスを行い、
ベントの邪魔をして原発を爆発させ、
数千万人の日本人の生命を脅かした。
この菅総理の行動は正義か？

687 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:34:17.11 ID:EFK24EOEO

>>697 698
俺が言ってるんじゃない
「世界の様々な多様性を認めあい同じ価値観を共有する為に」
答えが出なくても議論する必要性」とサンデルが言ってるんだよｗ

だから日本人には多様性があまりないから必要ない文化だったと言ってるじゃん

俺はどちらかというと日本人にはサンデルの言うような
「世界の様々な多様性を認めあい同じ価値観を共有する為に」
答えが出なくても議論する必要性」というコミュタリアン的意見には懐疑派

同じ価値観なんか共有できるわけないと思うから
サンデルは結局コミュタリアン寄りの思想

688 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:35:26.86 ID:WxiCSHCC0

>>681
あと、世界には西洋と日本しかないんですかい？　いや、もとは西洋と東洋だった
ろうにいつの間にか西洋と日本になっちゃったのはなぜだろう。
そして　西洋－日本　は対極にあると決めつけて、それに合わせて論を展開してい
る疑いが。

689 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:37:14.48 ID:AaC51ZSX0

まあ屁理屈で飯が食えるのはいい商売だな

690 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:43:17.63 ID:tqPLqWJJ0

>１人殺せば５人を救える場合、１人を殺すことは正義か――

５人の人質を救うため１人の犯人を射殺するで

691 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:43:50.42 ID:EFK24EOEO

>>388
は？サンデルが欧米人でカントやアリストテレスなど
西洋の哲学者の例を中心を講義するからだろ。このスレをなんのスレだと？

そもそも東北人は都会人と人種が違うとか
トンチンカンな理論を展開してきたのは君の方だと思うけど･･･

692 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:44:01.35 ID:4CgNLop30

何がジャスティス!!だよw仮面ライダーかっつの。
NHKの東大の講義見たけど、目立ちたがり屋の奴に言わすだけ言わせてこれかよ、と思ったわw
思考の勉強という割には刮目に値するものは無い印象。アメリカ式なんだろう。

693 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:44:48.93 ID:F+WljuEx0

>>689
そこで思考を停止せずに
「なぜ屁理屈というものに需要が発生するのか」
「なにゆえにこのような学問を保存することを欧米型アカデミックシステム（ひいては
維新後の日本もそうだが）は積極的に推進してきたのか」
ということを考えはじめたら、君も屁理屈業界、哲学の門を一歩くぐることになるわけだが・・・

694 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:48:52.53 ID:pRNsVIhG0

おもしろいスレだな
哲学についてはほとんどわからんが

「まず政治家だが、政治家はいい仕事をしていない。
市民がそれを要求していないからだ」

↑哲学の議論ってこんなこと言っちゃうの？
なんかズレテル

695 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:49:31.38 ID:WBNVEVi60

>>689
結局ね、そういうカネベース、採算ベース、具象化レベルでしか物事を捉えられない
人種だからね、我々はいざとなると商業用ロボットはあるけど事故用ロボットは
実用化されて無いとか、フランス大使館はヨード剤を配って国民をいちはやく避難させ、
そくざに1万着の防護服を揃えたけれど、日本はヨード剤も防護服もあわててかき集め始めた
とかいう話になると思わないか？

「で、それでメシが食えるの？」
この一言は実に便利な批判ツールだが、
そういう具象レベルでしか物事を捉えられない、役に立つ役に立たない、儲かる、儲からない
のレベルで留まってる民族と、そうでない民族は、危機に立たされたときの
タフネスが変わって来ると思うんだけどねｗ

コストカッターは居ても、コストカット思想が無いから、どれならカットしていいかの
区別もつかんだろ
それがまさに、欧米の底力と日本の底力を分けてると思うんだけどｗ

696 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:52:46.83 ID:7A9c/W7u0

>>694
ずれてはいない
日本の有権者が政治家にまともな仕事を期待していないのは客観的事実
哲学がどうこうとか以前の問題だ

697 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:54:32.36 ID:ox28w+cc0

>>694
サンデルさんは政治哲学者だから不思議ではない

このスレでサンデル？政治哲学？っていう人は
無料PDFで簡単にまとめてあるから見てみるといいと思う
http://www.visualecture.com/justice.html

698 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:56:16.34 ID:iMuBWvp+0

そこの君、僕の名前は？

699 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 02:57:55.28 ID:s0RtBe/p0

>>695
結果論

三陸海岸はコスト度外視で「無駄じゃねーの」ってぐらいの防潮堤を作った挙句
津波に壊滅させられたよ

700 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:01:01.93 ID:WxiCSHCC0

>>691
トンチンカンは君でしょう。

・西洋と日本は全く異質／対極と天から決めつけてませんか。
・西洋は一国じゃない。
・西洋と対比されるのは日本だけですか。中国やインドやその他を忘れていませんか。

このあたり、古い読書家には頭の中の世界地図が歪んでる人が多いので
問うてみた。

あと、東北人は人種が違うなんて言ってないぜ？　完全に均質ではないだろうと
言ってるだけ。話の都合で日本人は均質であると決めつけて論を展開する人が
多いように感じるのでからんでみた。十分な根拠がありますか？　「西洋」と言い
ながらアメリカの例しか出してないように見えますが。

701 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:01:26.52 ID:ezDgHoPW0

>>687
確かにサンデルはコミュニタリアンではあるんだが、
がちがちに教条主義的になっちゃったリバタリアンなどと
対決しなきゃいけないアメリカの情勢を見ると、
サンデルはかなり中道に見えるんだよね。

リバタリアンなんて、日本で主張したら、
ほぼ気違い扱いされかねん理論ばっかりだが。

702 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:02:12.57 ID:WBNVEVi60

>>699
だからこそ、一貫した思想性が必要なんだろｗ
「どこまでなら諦めていい」かを、普段から本気で考えておけば
ここまでのブザマさは晒さずに済んだろう

703 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:04:11.79 ID:7A9c/W7u0

>>702
＞「どこまでなら諦めていい」かを、普段から本気で考えておけば
＞ここまでのブザマさは晒さずに済んだろう

つまり欧米は大きな天災でもブザマにはならない、と？
あなたの考える欧米ってどこにあるの？

704 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:06:27.07 ID:eqwP/1sQ0

>>701
まぁ、キチガイみたいな理論を具現化してきたのが西洋の強みだと思えば
（民主主義がいかに「発狂」的な試みであるか、民主政体に暮らしてる
我々は気がつかないが、こんなこと、平民が封建時代に堂々と主張したら
東洋でも西洋でも余裕で殺されてる、殺されて、諦めなかったのが西洋というだけで）
キチガイさというか、発想スケールの極端なデカさは彼らの強みだろうよ。

「資本主義」なんてもの超絶ラディカルな思想だぜ、中世時代ならｗ
資本蓄積は善、商業の自由はできるだけ拡大し、認められるべし、国家によって
制限される部分はできるだけ削れ
という主張が儒教倫理やキリスト教倫理にいかに抵触するかを考えれば一発で分かるが。

資本主義一つ、誕生させるには並々ならぬ努力が要る。
なにせ、主張当時はキチガイじみた主張そのものだからな。
商売人や平民が「商業の自由は殿様の権力よりも尊い」なんて平気でホザいたら打ち首だろう。

705 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:07:25.25 ID:mCyhXq310

>>677
この違いは全然小さく無いね
あんたが言うガラパゴス化した日本人とそうでない日本人だね

706 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:09:19.09 ID:XlqSwfaZ0

>>703
アメリカで、あるいはフランスで、今回みたいな事件が起きたとき、
連中が日本人、あるいは日本政府と同じような対応をするかどうかをよくよく冷静に考えてみるといいよｗ

今でも、福島の原発20km圏に大量の住人が留まってることがBBCやCNNから見たら
日本人の現実認識能力に大きな疑念をもたざるをえない事態らしいが、俺も同意だｗ

この国の人間は、事態が大きくなると、急にリアリストですらなくなる。

707 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:09:54.03 ID:s0RtBe/p0

>>702
フランス人の危機管理を裏打ちする一貫した思想なんてあるの？

708 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:10:04.76 ID:ezDgHoPW0

>>704
いや、資本主義的発想自体は、15世紀くらいからでも結構あるからな。
しかも提唱はスペインの神学者、カトリックのお膝元。

そもそも、資本主義の前提である通商の安全と富の蓄積が、
12世紀くらいまでは全く進んでなかったからという、
前提条件の欠如が大きいと思う。

リバタリアンとコミュニタリアンの対決は、
そういう前提条件自体は双方満たしてる。

709 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:10:32.31 ID:WxiCSHCC0

>>695
> 具象化レベルでしか物事を捉えられない

具象化の反対が抽象化かどうかは不明だが、抽象的に物事を考えれば
防護服を１万着揃えられるものでもないだろう。フランスがなぜ防護服を
ためこんでいたかは知らないが……テロや戦争に備えたのかね？
ならば過去の経緯にも依るわけで、無理に一般化しているような印象が
ありますな。

710 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:13:11.50 ID:7A9c/W7u0

>>706
＞アメリカで、あるいはフランスで、今回みたいな事件が起きたとき、
＞連中が日本人、あるいは日本政府と同じような対応をするかどうかをよくよく冷静に考えてみるといいよｗ

政府はともかく国民は確実に日本とは違う対応するね
連中は日本人ほど理性的ではない
BBCやCNNのジャーナリストが自国民の全てを把握してるとでも思ってるの？

711 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:13:52.06 ID:zbem2zvYO

サンデルは対岸の火事を楽しそうに見ている見物人でしかない。
彼は神ではない

712 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:14:33.05 ID:R94WH9E20

>>708
発想段階までなら、たぶん四民平等とか基本的人権とか、あるいは
資本主義でも共産主義でも、たぶんその原型やプロトタイプみたいなもんは
世界中どこにでもあったと思う
欧米の優位性はその具現化にあるんだと思うよ。

要するに、自動車や飛行機だよ。発想段階までならどんな人種でも発想する。
それを、やっちまう。先駆けて、大きな規模の飛躍を果たしちゃう。
一度手本を見れば、誰だってその改良や後追いはできるんだけどね。
でも、飛行機を一番最初に飛ばしちゃうのは西洋型のシステム、西洋型の知識階級
がいるところなんだろうな、ってこと。たぶん、今後、先進的発電システムが完成したとして、
それを一番最初に実行しちゃうのも、やっぱり欧米の手柄になると思う。俺は。

713 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:15:14.63 ID:s0RtBe/p0

>>706
舶来上等は結構だけど、海外メディアなんて所詮
対岸の火事について、当事者の事情なんてお構いなしで好き勝手に言ってるだけ

714 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:16:16.41 ID:pRNsVIhG0

>>697
ありがとう、や、前にNHKでやってたみたいじゃん？
友達と酒飲んでたらそいつがいきなりサンデルの話題を出してきて
正義はどういうものよ？って聞いてきてまあ頭悩ませながら答えたんだが
気にいらなかったようで、自論なのか受け売りなのかはわからんが
延々と語ってきたから、ちょっとウザイんじゃないのって感じになったわけだ

見てみるよ、新しい発見があるかもしれんが、答えのないこと？を考え続けると
やつみたいになりそうで不安だけどね

715 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:16:18.60 ID:FNWW4/tG0

>>706
連中が日本人のお花畑さを多様性の一つとして認めようとするならば、
日本人に議論させなければならない。
しかし、議論するものと議論しないものを、議論という一つの土俵にのせることは
できない。
連中にできることは、議論させるよう権力を行使することであって、結局は議論の
絶対性を逃れることはできない。

716 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:16:39.21 ID:Fg7U6T9nO

防護服1万着くらい、原爆すら落とされた事のある日本は、
どの国よりも一番素早く用意できてなきゃならんな

717 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:16:57.46 ID:ezDgHoPW0

>>712
うむ、欧米の先進性は群を抜いてるからな。

その分、犠牲も相当なもんだが、これは代償なんだろうな。
フランス革命（民主主義）、ナポレオン戦争（国家主権思想）、
2度の大戦（民族主義）、東西冷戦（資本主義vs共産主義）...etc

718 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:18:33.75 ID:R94WH9E20

>>710
まぁた戦争に負けるぞぉ、そんなことを言っているとｗ

「虜囚日記」やあるいは山本七平の「敗戦21ヶ条」を読むといい。
戦前も、日本人は、アメリカ人と俺らなら、俺らの方が遥かに民度が高くて
優秀だと思い込んで、つっこんでいったのがよくわかるからｗ

だが実際、戦略レベルで妥当な判断を次々と下したのがどっちが、愚かな
作戦と愚昧な消耗をしたのがどっちか、今ならわかってるだろ。

戦前、ちょこっとばかし、識字率や平均学力がメリケンより上等だと思い込んでた
奴らは、バシー海峡で恐ろしいほど愚劣な運用をして、その学力の高さどころか
唖然とする知性の低さを見せ付けたんだぜよ。

719 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:21:28.36 ID:WxiCSHCC0

>>704
> 「資本主義」なんてもの超絶ラディカルな思想だぜ、中世時代ならｗ

資本主義について雑に考えてる感じがするなあ。資本主義の前に重商主義が
ありましたよねえ。日本でも田沼意次が近いことをやった。

720 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:22:46.79 ID:boscsc9rO

政府や国会、メディアのレベルで国民の成熟度がわかると言うが
日本は先進国では最低レベルだろう

721 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:23:32.39 ID:R94WH9E20

>>719
それで潰れてヘコたれるからな。
「商業の自由」という権利を勝ち取るために、田沼が戦い抜いて、体制を
逆に自分の思想に屈服させて、資本主義を開始していれば、イギリスじゃなくて
日本が一大覇権国を築いていたのかもな。

結局、田沼はよってたかって潰されて、その後もフォロアーが出なかったのが
無念であるが。

722 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:23:37.74 ID:ezDgHoPW0

>>719
重商主義は資本主義にとって必要不可欠な段階だからな。
そもそも、貴金属を集積することがいいことなんだ、
というのは重商主義が初めて気付いたわけだし。

ただ、思想的には、スペインの神学思想が先立ってるんだよね。
スペインはリアルハイパーインフレに苦しんでたから、
知的エリートの神学者がこの問題に取り組まなきゃ行けなかったわけだし。
で、「アメリカからどんどん金を輸入してるのがよくないんじゃねーの？」
という正しい結論に至った。

723 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:23:48.32 ID:7A9c/W7u0

>>718
日本人の民度が高いなんて主張するつもりはない
ただ欧米人の民度が高いという主張にも根拠がないというだけだ
そもそも民度の高低なんてクソみたいなもの議論を始める時点で
自分には論理的思考力がないと自白してるようなもんだ

今回の事故が起きる前の日本のマスメディアは
チェルノブイリ周辺からの避難を拒否したソビエト人を嘲笑した
「彼らは放射能の恐ろしさを理解していない。日本では考えられない。」ってね
BBCもCNNも同じことをやっているに過ぎない

724 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:24:25.84 ID:Fg7U6T9nO

日本が何か作ろうとしたら「箱物」「新しい利権」「官僚死ね」で溢れかえる国
結局、妥協に妥協を重ねた中途半端な物しか作れない
今回の原発事故の一因でもあるね

725 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:25:11.86 ID:hOJ807dhO

>>718
日本人の方が遥かに民度は高いよ

ただそれと戦争に勝てるかは別の話で
さらに日本人が考える尺度であるわけだけど

話は変わるけど、
サンデル教授の授業は面白いけど
それ以上でもそれ以外でも無かったｗ

726 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:25:35.63 ID:WxiCSHCC0

>>716
核廃絶を訴えてる奴らのせいで出来ないんですよ。
核を廃絶すれば核戦争は起こるはずがないので、
核戦争に備えることは核廃絶に反する、と。

727 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:25:57.62 ID:EFK24EOEO

>>700
お前このスレの流れよく見ろよ。西洋的思想について話してるのは俺だけじゃないのに何で俺だけに絡むのｗ
そんなにトンチンカンが癪に触った？

つかもう一度>>1をよく読めよ

サンデルが日本の政治や日本人の議論のあり方に苦言してる
というのがこのスレのテーマだ。
だからサンデル的欧米(西洋的)哲学vs日本的哲学
みたいな流れになってるんだが

東洋って中国や韓国や日本じゃ随分違うぞ。それこそ東北と東京以上にｗ

728 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:26:46.60 ID:boscsc9rO

>>718
日本のリーダーの恐るべき決断不能症は敗戦からいまだに治っていないな

729 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:28:16.06 ID:S3gtUFck0

>>719
俺の理解では、重商主義も、広義の資本主義だけどなあ。
「安く買って高く売って、儲ける」でしょ、資本主義の基本って。
19世紀に大発展した産業資本主義の場合、そこに「労働力商品」を持ち込んで、
技術発展と社会発展をリンクさせて、どんどんインフレを誘発させて、
「時間」という次元でどんどん社会を前に進ませることを前提で、産業を推し進めて・・・
ていう感じだな。　
これ、マルクスが述べた構図のままだけど、資本主義像に関する有効性は失ってないと思うぞ。

730 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:29:57.00 ID:boscsc9rO

>>725
民度って何よ？

日本人がシャイで臆病なのが民度高いってこと？

731 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:30:17.55 ID:R94WH9E20

>>726
そんなんで、できないできないつってたら、やっぱ民主政も開始できないし、
近代法も創始できないし、資本主義も始まらないわけで。
　できない　と言われて　ああ、そうですかじゃ諦めます　と物分り良く引っ込んでたら、
改革や革新なんてできねぇべ。
それこそがまさに口を悪くして言われる「アジア的停頓」の根本原因ではなかろうか。

別のスレのレスを引用するけど
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303566691/363
これだと思う
田沼が潰されても、田沼の後継者は現れるか否か
田沼思想が引き継がれて継承されるか、ということ、そういうことは
考えていかなきゃいかんと思うね。そこらへんに優位性の差が出てるポイントがありそうな気がするし。

732 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:31:13.95 ID:WxiCSHCC0

>>721
うーん、朝鮮がヘタレだったからｗ
戦争がなかったからなあ。賄賂の横行で世が乱れても、戦争に勝てればよし
という状況に置かれなかったからな。
仏教という縮み志向の宗教と朱子学という原理主義思想に取り憑かれていた
せいもあるとおもうけども。

733 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:32:02.58 ID:ezDgHoPW0

>>729
商人の活動と重商主義と資本主義は、やっぱ厳密には違うと思われ。

「高く買って安く売る」。これはどこにでもある商人思想。

重商主義は、「そこで得た貴金属を蓄積するのが重要」という、
新しい一歩を踏み出す。
ただ、これが可能になったのは、貨幣制度の安定が起きたから。
貨幣価値が乱高下する世界では、重商主義も資本主義は成立しない。
ここから、「蓄積した貴金属の運用が重要」という、
これこそがまさに資本主義なわけで。
このためには、大規模な投資先（工場）が必要になる。

だから、マルクスが言ってる、経済が技術に依存してるってのは、
半分はやっぱり当たってるんだよね。

734 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:33:07.34 ID:U/8OzkZ10

多数決は必ずしも正しい選択肢とは言えない。
扇動される馬鹿が大勢いるから。

たとえば、原発の危険性を看破している知能の高い絶対君主がいたら、
原発の建設をそもそも許さなかったし、よって今回のような事故も起きなかったろう。

とはいえ、為政者の生存期間が終わらなくては評価出来ないんだよな
カストロか、或いはヒトラーか、生存期間中に判断するのは難しい。

735 ：733：2011/04/25(月) 03:34:23.90 ID:ezDgHoPW0

間違えた。「安く買って高く売る」だな。

例えば、貨幣がない物々交換社会でも、
いい物と悪い物を交換するのが得だ、ということは成り立つけど、
資本主義はそこからは生まれないんだな。

736 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:34:27.03 ID:S3gtUFck0

>>727
＞サンデルが日本の政治や日本人の議論のあり方に苦言してる
＞というのがこのスレのテーマだ。

そうか？　サンデルは「望ましい民主主義のあり方」について発言してるだけで、
ことさらに「日本人は駄目だ」とか言ってるわけじゃないだろ。

737 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:35:57.16 ID:7A9c/W7u0

>>729
「安く買って高く売って、儲ける」は商売の基本だろ
そんなものは有史以前からの常識で
労働が商品だったのも同様

重商主義は富＝金銀財宝の保有高＝手持ち現金という考えで
資本主義は富＝生産手段＝将来にわたる収入の手段という考えだよ
マルクスは資本主義を前提にしたからこそ生産手段の公営化を嗜好したんであって
共産主義・社会主義は敗北したのは
19世紀末に始まった生産性革命はマルクスの思考の埒外だったからだ

738 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:36:27.93 ID:U/8OzkZ10

>>686
何それ？

違うだろ、なかなかベントしようとしない東電を、管が怒鳴りつけた
って話だろ

739 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:42:56.11 ID:7dqyQcB30

>>718
んでアメリカのブライテストのエリート連中はアメリカ最強とか思って
フランスや日本が楽勝で占領した東南アジアの片田舎の
ジャングルの住人に泥沼化して国が傾くほどの敗戦になったと。

740 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:43:59.67 ID:R94WH9E20

マルクスと言えば
「マルクスが保存されている」これはれっきとした欧米の強みの一つだな。
アリストテレスもプラトンもカントもデカルトもそう。
彼らは今日も尚、まだ彼らの学問世界の中で生きてるわけ。生きて、影響力を行使している。

主義としてのマルクス主義の実験が失敗しても、まだ尚、マルクスを継承してるわけだな。彼らは。
そういう意味では民主主義だって既にギリシャの時代に一度破綻してる、なら
そこで諦めるかっつーと、諦めてない。結局はまた民主主義を再構築した。
かといってプラトンの民主政体批判が死んだわけじゃない。そこから何かを学ぼうと
未だにプラトンに言及し続けている。

信じられないことに2000年前、1000年前の思想や哲学が、保存されて、継承され、
批判的に吟味されるか肯定的に吟味されるかはともかく、生き生きと現在のアカデミズム
の中で跳ね回ってるというのは脅威だと思う。

そこらへんについても、我々は西洋を見習って再構築する必要があるんじゃないかと思うよ。
たとえば、江戸時代に山片蟠桃という思想家が居たわけだけど、いわば極端な無神論を展開したわけ。
残念なのは、それがそれだけで終わっているということ。山片蟠桃学派、あるいは無神論として
日本の学問世界の中に継承されてきていない。死んだスルメイカ、干物の学問になっちゃうわけ。
すごく残念なことだと思わないか？
山片蟠桃なんて、一般人は知らないだろう。要するに、日本では学問が干物のスルメになっちゃう。
提唱者が死んだら、その学問が死んじゃうわけ。そうすると、どうしても欧米に比べて蓄積が低くなる。
関流の和算なんかも、もっともっとオープンにして思想化してしまえばよかったと思う。
「秘儀」だのなんだのいって門人にだけ限定せず、情報公開して、関という天才の業績を、日本の
学問風土の中に生かし続けることができれば、日本の数学はもっと面白くなってたかもしれない。
単なる「天才の個人芸」で終わってしまうのが惜しくて成らない。それでは、どこまでいっても職人芸の国で終わる。

741 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:44:09.17 ID:S3gtUFck0

>>737
＞労働が商品だったのも同様

いや、だから、労働と区別して「労働力」と書いたんだが。
ごめんね、時代遅れ甚だしいマル経用語持ち出して。

「安く買って高く売って、儲ける」という素朴な資本主義と、
産業資本主義を、用語を使い分けて話したいのよ。

742 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:46:59.69 ID:1mEu+NVA0

猿に近いからなあ
無理じゃね？

743 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:48:22.60 ID:boscsc9rO

>>739
そりゃ違うだろ
ベトナムから逃げ出したフランスの尻拭いを軽い気持ちで引き受けた
お人好しのアメリカが酷い目にあったってことで
日本やフランスはゲリラ戦やってないから

744 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:48:37.31 ID:R94WH9E20

>>739
うーん、なんというか負け惜しみ感が否めない発言だな、それはｗ
もちろん、俺はアメリカが絶対に失敗しない国だとは言わないが。

ベトナム敗戦でアメリカが滅びるか、イラク占領失敗でアメリカが滅びるか
っつーと

745 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:51:03.25 ID:ELC3qh+B0

>>718
金輪際アメリカなんぞと戦争したくねーよｗ

746 ：733：2011/04/25(月) 03:51:26.24 ID:ezDgHoPW0

>>740
同意だな。

日本は提唱者と門人が全滅すると、思想が死んじゃうんだよね。
要するに、社会は、そういうことにあまり関心がないわけだ。
幕末の思想だってほとんど失われてるし、
残ったのが立憲君主的天皇制だけというのは、ちとお粗末だよね。

>>741
うーん、根本的なところで資本主義の用語法が違うんじゃないかな。
資本主義って「金儲けすること」ではないよ。

747 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:51:51.51 ID:yhlbhfRJ0

>>699 　あの万里の長城とか言われてた防波堤か防潮堤は凄かったな。
あれ建造費も莫大だったらしいが。でも今回役には立たなかったと。
　　
最も費用対効果が高かったと思えるのは、東電が事前に買ってればよかった
規格の合う電源車か。数億円で数十兆円の被害が回避できた可能性が高い。
非常電源設備の津波被害から免れる補強。これらも高くても数十億円程度だろう。
やれてなかったので今更計算しても無駄なんだけどね。

748 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:52:41.37 ID:7dqyQcB30

>>743
だからゲリラ戦はとっくに戦術としてあったのに、
それを想定できなかった、対処できなかった、
資本主義も未発達の小国に対して勝利に結びつける
外交その他の国際状況含めた戦略的な思考能力が欠如していたって事だろ。

749 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:53:34.76 ID:S3gtUFck0

原発事故って派手だから議論になるけどさ、
普通に社会運営する上でのリスクについての議論だよね。
誰も傷つかないノーリスク社会ってあり得ないから、
どこまでリスク管理するかっていうコスト問題、程度問題に行き着いちゃうんじゃね？

750 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:54:54.48 ID:7A9c/W7u0

>>741
だから「安く買って高く売って、儲ける」はただの商業主義
産業資本主義との最大の違いはまさに資本の扱いの違いであって
マルクスの思想は完全に資本主義を踏襲している
本質的な差のない労働、労働力の問題だという認識自体がイデオロギーによる先入観に過ぎない

751 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:57:16.66 ID:S3gtUFck0

>>746
＞資本主義って「金儲けすること」ではないよ。

利潤を目的としない「産業]資本主義というのはピンと来ないな。

752 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:57:28.17 ID:eyvLAwHR0

>>749
感情的でヒステリックな議論が続くと思う

753 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:57:29.59 ID:R94WH9E20

リベラル・アーツ教育が古典教育も重視していることのメリットかもしれない。

優秀な子弟が学ぶとして
数学を学ぶなら数学史から入らせる、経済学を学ぶなら経済学史も平行して学ばせる
そういう経験によって、技術としての数学を学びつつ、ニュートン・ライプニッツの微分、
ガウスの数論、デカルト座標、ラプラスなどに触れていく、
経済もやはりアダム・スミス、ケネーなどを学んでいって現在のフリードマンやアマルティア・センや
スティグリッツへとたどり着いていく。

こうやって学んできた連中は、やっぱヘヴィウェイト、「重い」んだよ。
そして議論のスケールや抽象度が大きい。
革新的、目新しさに見える議論でも、同時に学問の歴史の蓄積の重みでもある。

754 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:58:38.27 ID:boscsc9rO

>>748
今の時代から見ればアメリカさんアホだなぁって言えるけど
当時ベトナムの泥沼化なんて誰も予想すらしてなかったんだよ

755 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 03:59:23.35 ID:ezDgHoPW0

>>751
利潤を目的としない、とは言ってない。
資本主義の定義として「売買で金儲けをすること」と答えるのは、
違うというだけ。

>>750が説明してる通り。
そもそもなんでネーミングが「資本」主義なのかという話になる。

756 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:00:16.66 ID:7dqyQcB30

>>754
だから予想できる程の戦略的な頭脳が
最高峰のエリートに欠如してたって事だよね？

757 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:00:27.22 ID:7A9c/W7u0

>>751
論点はそこではないな
利潤を目的としない資本主義がありえないんじゃない
主義主張に関わらず利潤を目的としない産業は存在しえないというだけだ

758 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:00:45.59 ID:EFK24EOEO

>>753
数学オリンピックじゃいつも日本人が上位を占めるのに
何故天才が育たない土壌なんだろうか
数学教育というより何かが足りないのは確か

759 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:01:16.89 ID:eyvLAwHR0

>>753
歴史なんか独学でなんとかなるだろ

760 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:02:37.15 ID:S3gtUFck0

>>755
そうかなあ。産業資本主義も、結局、売り買いで金儲けしてることには変わりないでしょ。
買ったときの労働力の価値よりも、売るときの労働力の価値が必ず上がっているような
社会システムを作り上げて儲けてるわけじゃん。

761 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:03:22.79 ID:ezDgHoPW0

ってか、戦争で勝つか負けるか、というのは、
民度とか知的にどうこうとかいうのと全然違うよ。
常勝国家なんてそれこそないんだし。

問題なのはそこから反省ができるかどうか。

で、日本は60年前からなんも進歩してないってこと。
これが致命的なんだよ。

>>759
歴史を独学でやるのは結構危ない。
勝手読みや我田引水的解釈に陥りやすい分野だから。
例えば、日本では、明治期にプロテスタント諸国経由で
歴史学を輸入したから、「中世の教会は悪いことしかしてない」
というデマゴーグをそのまま信じてしまってる人が多い。

762 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:03:27.86 ID:R94WH9E20

>>746
>提唱者と門人が全滅すると、思想が死んじゃうんだよね
そして学問をスルメ化しちゃう、干物にしちゃう。これはいけないと思う。

マルクスでも、日本におけるマルクス継承の残念なところは、いわば
マルクスの書いたコンテキストをひたすら忠実に訳そうとするに留まる
ことが多いこと。
要するに単なる「良き弟子」でしかないんだな。マルクスが死んだとこで、
時間が止まってしまう。マルクスがその後に生きてこない。

これが、たとえばフランスだったらどうなるか。フランスに、今
レギュラシオン学派という押しも押されぬ一大勢力としての経済学がある。
こいつらは自他共に認める「マルクスの末裔」なんだよ。
ところが、その議論たるや、実に新しくて、しかも最新の経済学の内容を
フィードバックしてきてる。
要するに、マルクスは死ななかったわけ、彼らの学問の中でまだ生きて
継承され続けている。

こういう継承の仕方、学問を干物にしてしまわない、偉大な先学が死んだら
死んだそこで時間を止めてしまわない、そういう発展的継承、ここに力点を
おかなきゃいけないと思う。
マルクスをありがたがる。そりゃ大事だと思う。ケインズをありがたがる
なるほどケインズは偉大だ。
でも偉大なお師匠さんにつきっきりで、彼らが死んだら学問がスケールとして縮んでいく
のでは何にも成らない。学問まで、まるで徒弟制、職人芸の世界にしてしまうｗ
そりゃまずいだろとｗ

763 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:04:57.47 ID:eyvLAwHR0

>>761
参考書とか教科書さえオーソドックスなものであれば
偏向しないでしょ

764 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:07:19.75 ID:ezDgHoPW0

>>760
違うよ。
君の議論は、「ハチには足が６本ある。バッタにもある。
だからバッタ＝ハチなんだ」と言ってるのと一緒だ。

共通点があるからという理由でひっくるめて考えるのは、
学問の方向性と真逆を行っている。
重要なのは、商業主義、重商主義、資本主義の「固有の特徴」
とは何であるか、ということ。

765 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:07:31.48 ID:S3gtUFck0

>>762
日本のマル経研究が花開いたのは、マルクスが死んだずいんぶん後からだけどね。
まあ、言いたいことは分かるよ。
訓詁学やテクスト精読ばっかりで、発展的研究がないってことでしょ。

766 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:09:34.76 ID:R94WH9E20

>>759
独学でやるのもいいけど、やっぱ良きメンター、良き先達が若者を
導いていくのはもっと大事だと思うよ。
人間から受ける刺激ってのは、書物から受ける刺激とは別の次元でまた
非常に大きい影響を与えるからね。

人間に勝る受け答えをしてくれるデータベースは無いんだからね。
良き師匠、良き学風をもつグループにつけたら、もうそれだけで人生めっけもんだと思える。

767 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:09:47.42 ID:ezDgHoPW0

>>763
そのオーソドックスな日本の教科書が危ないんだよ。

というか、歴史学に「オーソドックスな教科書がある。
それがあれば十分」、と考えること自体が無理だ、とも言える。

それは、ここ100年で、どれだけ教科書が改訂され、
内容が変更され続けてるかを見れば分かるわけで。

768 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:11:19.54 ID:S3gtUFck0

>>764
いや、そんな事を言ってるつもりはないよ。
ただの用語の違いであって、それぞれの～主義の固有の特徴について、
意見の大きな違いはまだ出てないんじゃないかな。

769 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:11:34.15 ID:aT/KtrbdO

言い方悪くて申し訳無いけど、こういう言葉遊びって楽しいよね
休みの日とか一日中こういう事考えていても、全く飽きない

770 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:12:15.36 ID:7dqyQcB30

よくある電波文化論

・欧米人は狩猟民族だから～
→数千年来の歴史あるガチの農耕民族ですが？

・一神教の欧米に対して日本は人間崇拝nogod、もしくは多神教で特殊すぎる
→儒教は？インドも中国も何十億人が多神教ですが？欧米人しか世界にはいないんですか？

・Ａ型が多い日本人だから云々
→ヨーロッパ白人に一番多いのがＡ型。それで「Ａ型こそ欧州人の優秀性の証」
　との学説が。しかし世界各地に存在することが明らかになるとレイシズムが成り立たないので立ち消え。

・日本人は外来のものを取り入れ発展させるのは得意だが～
→元はヨーロッパという辺境に住む蛮族。宗教、芸術、音楽、学問、全て非ヨーロッパの
　オリエントなどの先進国からの渡来。それを取り入れ自分のものとして改良発展させて文明化できた。

771 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:13:45.31 ID:ezDgHoPW0

>>768
違いはもう出てるよ。>>737

一例を挙げると、「ここに1000万ある。これで工場を造ろう。」
と言ったときに、「それはいい考えだ。」というのが資本主義者、
「そんな馬鹿なことしてはいけない。貯蓄が減る。」と反論するのが
重商主義者。

772 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:13:55.41 ID:QkfJrnZ+0

現代世界を支配するグローバリゼーションを地で行けば
一党独裁の中国が世界第一の経済大国になることはほぼ確定的なのに
ずいぶんと悠長な事を言ってるもんだ。サンデル教授とやら。

773 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:15:29.46 ID:S3gtUFck0

>>767
つか、大学で使うレベルでのオーソドックスな歴史教科書って、あるっけ？
それぞれの研究者が専門レベルで書いてるものを片っ端から読んだり
一次資料を調べたりするしかないのでは？

774 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:17:35.80 ID:ezDgHoPW0

>>773
そういうことだね。

で、重要なのは、自分の資料読解を他人に聞いてもらって、
「それはねーだろ？」って言ってもらうことだな。
どっちが間違ってるか両方間違ってるにせよ、
批判的視点というのは常に必要だから。

プログラミングなんかは独学しやすいが、
あれはPCが「おまえ間違ってるよ」と教えてくれるからで、
歴史には応用できない。

775 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:19:39.41 ID:Rapt3Aii0

>>772
でも、その中国がそもそもどんどんアメリカナイズされてきてるよね。
今、中国人が何を食ってるか、どんな音楽を聴いてるか、どんな学問を
学んでいるか、どういうライフスタイルを規範にしつつあるかを考えると、
なるほど、中国の影響力は日増しに増大しているわけだけども、中国も
強烈に欧米の影響が浸透していってる。

結局、思想的に自分らの同類にしちまったら「俺らの勝ち」とアメリカは
考えるかもしれないよｗ

世界最大最強の経済大国になった中国が、ふと、自分らを見つめたら
システムがかなり欧米化されてました、なんてことになったら別に
アメリカは困らないのでは。

欧米人が何よりも重視しているのが「思想の輸出」「理念の輸出」
「世界を欧米が作り上げた近代理念の申し子」にすることだということを考えると。

776 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:21:18.95 ID:EFK24EOEO

759が言ってるのは単に数学の歴史だけの話じゃないと思うよ
例えば物理学の分野でも、このご時世に進学校ですら
ニュートン力学程度の物理しか教えてないのは如何なものか

量子論や相対性理論の一端すら教えない。
あの原子核の周りを電子が回ってるみたいなモデルは完全に間違いだとか
電子は波であり粒であるとか、知ってる高校生は殆どいないだろう。

日本の教育は「薄く広く下支え」するのはいいけど
「専門的で特化した学問」を習うのは「物理オタクの変人」ばかりみたいな
その分野を専攻する学生が非常に少ない。基礎研究が非常に貧弱

絶対数の少ない、ごく一部の飛びぬけた職人が日本の産業を支えてるだけみたいな
弟子に継承していかないから、社長が死んだら倒産してしまう町工場だ
これからの日本の科学産業は非常に危うい

777 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:21:27.84 ID:boscsc9rO

日本人の民度とか言っても国会で我々の代表である選良の怒号が飛び交い
酷い時には取っ組み合いが始まる姿を見るとな
メディアが政治家をふざけ半分でバカにするのもな
アメリカの一般教書演説で野党席からヤジが飛ぶなんてことはない
少なくとも日本の議会制民主主義が未熟だということは間違いないだろう

778 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:22:06.90 ID:f6XybhZS0

ヨーロッパ統合、「自由と民主主義」なんてスローガンだが、結局のところ
やりたいことって地球制覇、あるいは汎地球文明の確立なんじゃないかね。

779 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:22:32.20 ID:S3gtUFck0

>>771
ん～、重商主義というのは「貯めこむ」わけだけど、それは主に大商人による貿易を通じて
なわけでしょ。　貴重なものを安く買ってくるわけじゃん。　それを利益と考える。
産業資本主義の場合は、主に工場経営して作った商品を売って儲けて、その儲けを
また投資して・・・てサイクルでどんどん儲けられるシステムを作るわけじゃん。
こういう理解は、君と僕とで違う？

780 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:22:52.39 ID:pRNsVIhG0

>>1サンデルの究極の民主主義ってもう達成されてない？

民主主義に足りなかったものって安全な立場、場所で本音を言えなかったってことだと思う
だからこそ２CH、ネットで現在進行形で討論されてるわけだしその点では民主主義の答えを出すための場
っていうのはもうあるんだから後は結果待ち、ってことでいいんじゃないか？

現実でもそうしろよってのがサンデルさんのさわりの意見なのかもしれないけど
その中立の場、っていうのがどこにあるんですかと
推進派も反対派もどちらも利権、人生が関わってるんだから相手に敬意を払うわけないじゃん、笑っちゃうよ
下手したら命にも関わるだろうし、根っこが深すぎるのにそんなつっこめないっしょ市民ごときじゃ

１小市民の俺なんかは現実でもその開かれた討論ってのが一番望んでることなんだけどね、それができないから民主主義なんだろうに

781 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:23:06.54 ID:yhlbhfRJ0

>>766　＞人間に勝る受け答えをしてくれるデータベースは無いんだからね。
基本的にはその通りだと思うのだが。
しかしそろそろ「人間以上」ってのが、登場しないのかな。
現在のネット環境などを考えれば、ある程度作り出せるようにも思うのだが。
オートマティックな師匠。
興味深いと思うよ。知の最前線とやらには立てないかもしれないが、
それによって方向付けられたある一群が大量に発生する訳で。

782 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:25:23.34 ID:7A9c/W7u0

>>772
＞現代世界を支配するグローバリゼーションを地で行けば
＞一党独裁の中国が世界第一の経済大国になることはほぼ確定的なのに

？
全く意味分からん
サンデルは経済学者じゃないから経済の話そのものがスレ違いだと思うが
要素価格均等化理論からいえば
中国の生産性が先進国に追いつく事は永久に無い
ちょうど高度成長期（グローバル経済が極端に狭かったため、日本は低賃金による競争優位を武器にしていた時代）には最強に見えた日本経済が
欧米に追い付こうかというタイミングで急激に失速したようにね

783 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:26:26.15 ID:ezDgHoPW0

>>779
そこまで分かってるのに、なんで重商主義も資本主義の一種だ、
という説明が出てくるのかが分からん。

君自身、違いには気付いてるじゃん。

例えば、太陽をエネルギーを利用するのが植物で、
それを食べて体内微生物の協力を得てエネルギーにするのが
植物食動物である、と説明して、そこから俺が、
「で、どちらも何かを使ってエネルギーを作ってる点で、
植物は植物食動物の一種なんだな」と言ったら、
おかしいというのはすぐに分かると思う。

784 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:26:30.74 ID:0y60uSe70

>>780
＞推進派も反対派もどちらも利権、人生が関わってるんだから相手に敬意を払うわけないじゃん

バカ杉w

785 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:28:27.29 ID:S3gtUFck0

>>780
ただの議論では民主主義じゃないよ。
その議論に権力・権威が伴わないと駄目。
２ｃｈはその点、甚だ怪しいw

786 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:29:31.56 ID:eyvLAwHR0

>>766,767,773
履修できる授業なんて限られてるんだから、直接指導してもらうならなら
独学のしにくい学問を選ぶべきで、歴史なんかは本とか読んどけば一通りの教養は身につくと思う。
それとも学者になる人間のことを言ってるの？

787 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:30:38.24 ID:ox28w+cc0

>>780
たしかに、議会制民主主義の限界かもね

ネット選挙での直接民主制が実現可能なら、
それが、究極の民主主義かも

民主主義（多数決）の是非はまた別問題だが

788 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:30:56.43 ID:bpYpQztR0

>>116

＞全ての議論はポジショントークの要素を必ず含むし、自分が立ってる地平を批判できる人は少ない。
自分が積み上げて来たものを否定し、破壊できる人はいないよ

それこそサンデルが批判してきたジョン・ロールズは転向したじゃないか。
つまりサナデルの実績はあるでしょ。

789 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:31:15.74 ID:S3gtUFck0

>>783
＞そこまで分かってるのに、なんで重商主義も資本主義の一種だ、
＞という説明が出てくるのかが分からん。

だから、ただの用語の違いだって。
ウェーバーなんかだって、「古代から資本主義は存在した。ただし、近代の資本主義は・・・」
って、言葉遣いしてるでしょ。

790 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:32:27.67 ID:ZOxLEQul0

>>782
最終的には、欧米人と同じだけの時間働いて、同じだけの付加価値を
生み出せるようになってなきゃ、欧米に追いついたとは言い難いからね。
結局のところ、時間ダンピング、賃金ダンピングで実力を精一杯底上げしてる
連中は、その代償として発生する疾患になやまされることになる。

それに、やはり中国が「経済的に追いつく」なんてのは、キャッチアップの最初の
段階でしかないてことは中国人にも認識してもらいたい。
俺らは、中国のケインズ、中国のノイマン、中国のデリダ、中国のフリードマンを知らない。
要するに、中国発の科学思想、哲学思想が我々に影響を及ぼしたという例が皆無なのである。

結局のところ、孟子、孔子、朱子そんな古臭いとこで中国人の世界の思想に与えるインパクトって
途絶えてるわけよ。ここらへんが改善されなければ、やっぱ中国もアジアのワンオブゼム、黄色いモノマネ猿に留まる。
どんだけ、表面上、欧米と同じ豊かさを達成してもね。
精神レベル、根幹的なサイエンスの部分で遥かに及んでないってこと。中国から政治思想が発信される、中国から現代哲学の飛躍が始まる、
情報理論や量子論のように、中国から根本的な意味での物理理論が登場する、そういう「根っこ」「土台」になるものが登場する、
こういうレベルにまで入り込んでこない限り、結局は欧米に追いついてるわけでもなんでもないのである。

791 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:32:53.94 ID:ezDgHoPW0

>>786
うーん、なんていうのかな。
そのへんにある本を読んで「歴史が分かった」っていうのは、
講談社ブルーバックスを読んで「物理学が分かった」というのと、
同じレベルだと考えてもらっていいと思う。

で、それを「物理学は独学できる」と言っていいのかどうか。
「教養が身に付く」という表現ならそれには賛成する。

792 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:33:38.53 ID:EFK24EOEO

>>736
>「まず政治家だが、政治家はいい仕事をしていない。
市民がそれを要求していないからだ。
メディアの責任は大きいが、娯楽的な『どなり合い』ではなく、
真剣に討論する場を提供すべきだ」

日本の政治やマスコミやそれを支持する日本市民への苦言にしか聞こえないが
むしろ民主主義のありかたなんてだいそれた事より
「お前ら幼稚だ」と言ってるよう聞こえるｗこれは俺の解釈だけども

793 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:33:54.90 ID:S3gtUFck0

>>788
転向したのはロールズでなく、リバタリアンの旗手だったノージックでは？

794 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:34:13.47 ID:boscsc9rO

>>786
歴史書は誰が書くかってことだからね
大東亜戦争と太平洋戦争は同じかってこと

795 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:35:16.33 ID:yhlbhfRJ0

>>1　＞サンデル教授「原発議論は民主主義の試金石」
具体的に述べると、最低でも規格の合う電源車が確保出来てれば今回の福島原発事故については
何とかそれを乗り越え、下手するとＭ９でも耐えられた原発技術と賞賛されてたかもしれない訳で。
今回の福島原発の問題を具体的に論ずるつもりなら、それは非常に低いレベルの話になると思うよ。
殆んど非常時の電源問題に帰するのではなかろうか。
だから福島からつぶさに検証すべきは、実は組織の腐敗と、それに伴う根本的な判断力の低下という
問題だと思うよ。そこらは分かった上でレベル低いと無視してるのかもしれないが、少なくとも日本での
原発運用を考えるなら、そこらこそが肝要であると思える。

796 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:35:32.27 ID:ezDgHoPW0

>>789
用語の違いじゃないよ。
用語はちゃんと正しく使わないと。
ウェーバーは社会学者だから経済学には疎い。
（ちなみに法学の知識もかなり怪しい。）

君が言いたいことを言うなら「商業は昔からあった」か、
あるいは「商業主義は昔からどこにでもある」と言わないと。
でないと、古代人が、資本運用の仕組みに気付いてた、
という変な結論に達しちゃうよ。

>>783の例だと、「生物」って言えば正解になるのと一緒。

797 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:35:37.05 ID:pRNsVIhG0

>>784
俺が馬鹿なのはわかってるよ、ここでは思う存分恥かくつもりだ
要は、俺らの原発議論の是非と決定権のある（少なくとも関わってる）あいつらとじゃ
同じ議論しても過程も答えも違うんじゃないのと

んで現実にはあいつらが主導権握ってるわけで、そのあいつらがお互いに敬意をはらって
語るべき場所なんかどこにもないんじゃないのかと

根本的に俺が間違ってたらごめんよ

798 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:37:29.10 ID:S3gtUFck0

>>792
民主主義のあり方についての議論のだしに、日本の原発問題が使われただけのことであって、
いちいち「日本批判だ！」とか言ってイライラするのは滑稽。

799 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:38:27.91 ID:EFK24EOEO

>>786
学者や研究者になるレベルの話でしょう勿論
OLになる人間に数学や物理の歴史なんて必要ないｗまして基礎理論なんか

あと基礎理論に至っては独学じゃ無理でしょう

800 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:38:48.65 ID:boscsc9rO

>>792
アメリカの国会と日本の国会の両方を見たら
１００人中１００人が日本人は幼稚って思うだろうね

801 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:41:31.22 ID:eyvLAwHR0

なんだ学者レベルの話だったのか。それなら必要かもしれないね。

802 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:41:57.77 ID:S3gtUFck0

>>796
まあ、別に拘るつもりはない。経済学のジャーゴンがそれならそれにあわせるよ。

803 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:43:06.16 ID:ZOxLEQul0

>>799
あとリーダーになる人々にも。
古典的教養というのは大事にしてもらいたいね。

テクニックとして計算が速いってのも立派だけど、ヒストリアとしての
数学を使える、
法律をいっぱい知ってるってのも立派だけど、ヒストリアとしての
法学、法発展の歴史とあわせて論じられる。

そういう人々が、学者だけじゃなく、官僚や政治家、企業人などの
ホワイトカラー上流レベルにもチラホラは居てほしい。

804 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:43:54.52 ID:bpYpQztR0

中国が先進国より豊かになるか？

という問いは難しいな。基礎財産は国によって違うし、環境の違いもあって。

例えば、中国沿海部で超高層マンションを建設して膨大な人口を都市部に吸収することは可能だが、
それは強固な地盤があって日本よりも耐震設計に気をつかわなくて済むという利点があるからで
費用対効果を考えると地震の多い日本では建設コストが割高になってしまう。
これは人件費という相対的なものではなく、カテゴリカルな条件の違いによる差であって
不利な日本としてはいかんともしがたい。

同じ建設費なら中国沿海部のほうがずっと巨大な建築物が可能になる。

805 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:49:04.52 ID:pRNsVIhG0

どーでもいいがここ１から順に読んだらおもしろいわ
サンデルはこのスレを踏まえて授業してもらいたいね

806 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:49:55.95 ID:S3gtUFck0

>>803
戦前の一高～東大という学歴の人たちは、結構ちゃんと古典的教養がある。
偏差値受験システムの現代ではちょっと、よほどの物好きでないと難しい。

807 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:52:05.89 ID:QkfJrnZ+0

>>782
強さを決めるのは市場の大きさだよ。
決定権は生産する側ではなく消費する側に移ったんだよ。
先進国各国は世界最大の人口を誇る中国市場に合わせた商品を作ることを余儀なくされる。
中国人でも普通に買える安価な商品を作るために先進国労働者の賃金はどんどん削られていく。
工場はますます発展途上国へと移転し技術はどんどん奪われる。
フランスは中国でルノー車を売るためにチベット問題を不問に伏す事を決めた。

もう全てが中国の思いのままに進んでるけどね。
先進国各国はどこも少子化で移民に頼るしかない。
ハーバード大卒の女性の7割は生涯未婚で子孫を残さない。代わりに低賃金ヒスパニックは子沢山。
どう見ても欧米がどん底まで落ちる絵しか見えないよ。

808 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:58:16.80 ID:boscsc9rO

>>807
中国に購買力がある層はほんの一部じゃん

＞ >>782
＞強さを決めるのは市場の大きさだよ。
＞決定権は生産する側ではなく消費する側に移ったんだよ。
＞先進国各国は世界最大の人口を誇る中国市場に合わせた商品を作ることを余儀なくされる。
＞中国人でも普通に買える安価な商品を作るために先進国労働者の賃金はどんどん削られていく。
＞工場はますます発展途上国へと移転し技術はどんどん奪われる。
＞フランスは中国でルノー車を売るためにチベット問題を不問に伏す事を決めた。
＞
＞もう全てが中国の思いのままに進んでるけどね。
＞先進国各国はどこも少子化で移民に頼るしかない。
＞ハーバード大卒の女性の7割は生涯未婚で子孫を残さない。代わりに低賃金ヒスパニックは子沢山。
＞どう見ても欧米がどん底まで落ちる絵しか見えないよ。

809 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 04:58:32.15 ID:QkfJrnZ+0

そもそも自由民主主義自体が持続可能な世の中を作ることを拒否してるだろ。
自分の自由な生活のために多くの人間が子供を作らず死んでいく。
ちょっと時代が変わればヤクザと変わらない生活を誰もが追及しているのだから
衰退するのは当然と言える。。
民主主義は嫌いじゃないが、今のままの民主主義が世界最強だというおごりを持ったままの民主主義なら
衰退して当たり前。

810 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:00:33.80 ID:NI4l+cvr0

ことここに至っても原発存続なんてバカがいるんだな
原発は仮に安定して運転していたとしても高コストな電源で経済合理性はない
それに日本の電力供給は原発を止めても十分需要を満たすだけの能力がある

京都大学原子炉実験所　小出裕章助教へのインタビュー
「あらゆる意味で原子力は最悪の選択である」
http://www.youtube.com/watch?v=yVbRyLyT_I0
1:01:00～

・原子力発電がなくても水力や火力で需要をまかなえる
・原子力発電のコストは水力や火力に比べて高い
・日本の電気の値段は諸外国に比べて高く産業の足かせになっている

立命館大　大島堅一教授へのインタビュー
「原子力発電は高コスト」
http://iwakamiyasumi.com/archives/8207
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2010/siryo48/siryo1-1.pdf

・原発の発電コストは経産省・電力会社の計算モデルで他電源より安いとされているが
　実績値では火力・一般水力より高くついている
・原発には他電源よりはるかに多額の財政支出が行われている
・原発のバックエンド処理には莫大なコストがかかり電気料金から徴収されている

中長期的には風力・太陽光その他再生可能エネルギーの割合を増やし
電力需要を増やさず経済成長できる方向に経済構造を切り替えていけばいい

811 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:01:33.00 ID:S3gtUFck0

>>809
先進国の少子化問題は自由民主主義のせいだというところを、
もう少し分かりやすく説明してくれないか。

812 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:02:28.64 ID:bpYpQztR0

>>793

サンデルの批判に応じるように見えるのは1993年「政治的リベラリズム」でロールズ「はカント的な道徳的主体という自己論を放棄した、という点らしいです。

すごく単純に言うとそれまでの絶対的正義ではなく多元的な状況に基づく包括的合意を見出してそれを正義としたい、と考えたので転向と言われたのでは？

813 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:02:40.08 ID:7A9c/W7u0

>>807
本気で言ってるの？
国内市場の大きさとは短期的には所得水準や消費性向、財政政策など
長期的にはその国の生産性、収益力で決まるものだ
100年以上前から世界一二の人口を誇った中国・インドが生産性の低さで大きな市場では無かったように
中国・インドの生産性が上がらないかぎり中国の市場が人口に比例して大きくなる事はあり得ない
もちろん非熟練・低付加価値産業に特化してる中国に先進国の工場・技術が移転することもあり得ないし
一時的なブームに対して政治が媚びる事はいかなる現実の証拠にもならない
経済評論家の煽り記事を真に受ける暇があったら
少しは自分で統計くらい目を通してみるといいよ

814 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:04:24.83 ID:QkfJrnZ+0

>>790
著名な哲学者や経済学者が
イスラム移民やヒスパニック以外の手段で少子化を解決してくれればいいがな。
ヨーロッパ全体が一神教に支配されていく歴史は今が始めてじゃないしな。

815 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:07:33.72 ID:bpYpQztR0

>>814

＞ヨーロッパ全体が一神教に支配されていく歴史は今が始めてじゃないしな。

すみません、現代はヨーロッパ全体が一神教に支配されてる時代なんですか？
前後読んでないのでわからないけど、一神教ってキリスト教のこと？資本主義のこと？

816 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:09:08.51 ID:QkfJrnZ+0

>>813
先進国各国が高付加価値路線やめた時点で終わった話だよ。それ。

817 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:11:18.02 ID:bpYpQztR0

20ｋｍ以内の住民が被爆扱いを受けた
それを

彼ら犠牲者は日本全国のたった数パーセントに過ぎないのであって、
最大幸福を考えるなら原子力発電の持続で先進国日本はやってゆくしかない。
功利主義ならこうなるけど、日本国民の皆はどう思う？

みたいなことが今の日本で議論されてるってこと？

818 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:11:18.97 ID:F0Pdlmfh0

中国は既に高齢化社会であり、間もなく高齢社会になる。その辺りから労働人口も減り始める。
人口の多さが足かせになる段階に入りつつある。

819 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:13:27.96 ID:QkfJrnZ+0

資本主義社会における企業と、中国共産党って
内部は民主主義ではなく、独裁に近い形で成り立っているという意味では似てるからな。

820 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:13:28.48 ID:bpYpQztR0

自己レスですが、>>817
僕は原子力に頼るのが日本の最大幸福である、とは
ちょっと信じる自信がないので懐疑的に見たいと思ってます。

821 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:13:34.60 ID:ezDgHoPW0

>>817
そもそも原発が最大幸福なのか？ってところが疑問。
最大幸福原理なら、そもそもCO2問題も無視できるから、
原発にする必要性もなくなるし。

822 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:15:33.71 ID:S3gtUFck0

>>812
サンデルらの批判に応じて若干自説に変更を加えたものの、
正義論での立場を放棄した＝転向したわけじゃないっしょ。

823 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:15:50.27 ID:EFK24EOEO

>>818
超新星爆発のように、巨大な赤色矮星は燃え尽きるのも早いしな

824 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:17:03.12 ID:gA3h3ZrO0

周囲３０キロに住宅があるから問題なんだろ。
政府が周囲１００キロに何も建てられないような法律作って
ぽんぽん原発建て運用にすればすむ話

825 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:17:21.10 ID:QkfJrnZ+0

>>815
ローマがキリスト教に侵食されたように
今のEUがイスラム教徒の増加に頭を悩まされてるということだよ。

826 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:18:34.73 ID:bpYpQztR0

>>821

ゲンパツ＝一番効率的　なのか？
僕もそう思うんですよねえ。
功利主義にはそもそもその「利」が本当の「利」なのか？
という疑惑から検証しなくてはいけないところがある。

みんなサンデルを馬鹿にしてるみたいだけど、
日本人は今まさに正義論で戦わなくてはいけない時期なのではないだろうか？

かなり確実なのは、311後の日本はこれまでと違い
大幅な価値感の転換を強いられるということですし。
だってこれまでの先進国レベルを維持できなくなるかもしれないんだから。

827 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:20:06.74 ID:ZyNpeAnZ0

議論しても議論しても、官僚天国が変わらない以上、なにも変わらない。

霞が関をぶっつぶさないと

誘導者不在で革命をなしとげたチュニジアを見習って、霞が関をぶっつぶして、政府組織を作り直すとこまでいかないと、社会は変わらないだろう

828 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:20:18.21 ID:7A9c/W7u0

>>816
高付加価値路線はやめたくてもやめられないよ
現実に先進国は中国の10倍以上の賃金を払って生産した製品を輸出していて
後進国と同じ付加価値で無い事は小学生が見ても明らか
同じように中国の低賃金を売りにした輸出主導経済も自発的にやめる事はできない
1/10以下の賃金でも比較生産費は高くなってるからこそ輸入してるわけだしね

1960年にはソビエトや東側諸国の急激な経済成長がアメリカをはじめとする西側諸国の深刻な脅威だった
1975年には日本の経済は90年前にアメリカを抜き世界一になると予想されていた
1990年にはアジアの四龍（香港、韓国、シンガポール、タイ）が世界経済のメインプレーヤーになるのは既定路線だとされていた
2000年にはアメリカの経済が新しい段階に入り、もう永遠に不況になる事なはいとの主張が台頭した
そして2011年の今は中国脅威論を信仰してる人がたくさんいる
定規を持って直近の経済成長率に直線を引くだけの教祖様達に貢物をしてどんな見返りがあるのかは知らないけどね

829 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:20:55.79 ID:bpYpQztR0

>>824

なぜ沿岸に人が住んだかと言えば、漁業のためです。

その産業構造を変える方向にいかなくてはいけないのかもしれません。
ただ、都市部に人を集めて第三次産業で賄うことがどれだけ可能なのだろうか？

超高層マンションがもっと必要になるだろうけど、あいにく日本は地盤が悪く
建設コストが非常に悪い。

830 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:21:18.23 ID:S3gtUFck0

>>826
＞功利主義にはそもそもその「利」が本当の「利」なのか？
＞という疑惑から検証しなくてはいけないところがある。

そもそも功利主義って、倫理学の中で論じ始められた説だよ。
絶対的な善はそもそも存在しなくて、善とはそのときそのときの
人間の感じる幸福のことであるってことで。

831 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:22:01.29 ID:ezDgHoPW0

>>826
効率化と最大幸福は若干違うところもあるしね。
効率化を極めると、ほとんどの人間は存在意義がなくなって、
それこそ最大不幸社会＝功利主義違反になる気もする。

功利主義の主流に従って、金銭で幸福度を一応計るとして、
原発があったときの利潤がどれくらいあるのかと言えば、
俺には今のところよく分からないな。

案外、功利主義と自由主義は相性が悪い。
J.S.ミルが無理矢理結びつけたが、あれは実証的根拠ないわけだし。

832 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:24:11.14 ID:bpYpQztR0

仮に日本が香港のような地盤で
皆が超高層マンションに住んで
財テクで生きていければいいのでしょうが

そういうわけでもないんですよね。
圧倒的に人口が多いし、地盤は悪い。
香港やシンガポールやドバイとは違うんですよね。

833 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:24:53.55 ID:S3gtUFck0

>>829
いや、漁業のためだけじゃなくてさ、日本の国土というのは、
そもそも沿岸部にしか人口が集まれないの。

834 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:25:14.32 ID:ezDgHoPW0

原発問題は、電力自由化論争とも結びつくよね。

自由主義から言えば、原発を建てるのも自由で、
事故ったときは金銭賠償すればいい、って話になる。
が、現実問題として、金銭賠償は不可能、という問題は残る。

でも、東電は独占企業なわけだから、
自由主義は盾に取れないだろうな。

835 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:25:28.15 ID:yAC37HRgP

>>827
日本みたいな競争のない島国では無理

ゆでがえるになって

後進国に抜かれたころにようやく気付くが遅い

836 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:26:39.31 ID:S3gtUFck0

>>831
＞功利主義の主流に従って、金銭で幸福度を一応計るとして、

俗に理解されてる功利主義の意味合いと、学説としての功利主義は違うんだってば。

837 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:27:45.43 ID:bpYpQztR0

>>825

ムスリム移民・雇用問題に関してのことですね。確かにそういう現実的問題はありますね。
ただのEUが宗教的・政治的にイスラム教に侵食されてるとは思いませんよ。

そういうのはすべての秩序はイスラムによるというイスラム世界の考えは
欧州には絶対に波及しないです。
フランスのライシテはそんなことにはびびってません。

838 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:28:40.85 ID:ezDgHoPW0

>>836
いやいや、俗な理解ではなく、現代功利主義は、
「金銭で計る」というのは一応受け入れられてると思うよ。

倫理学の一環として考えられた方がむしろ古くて廃れてる。
あれは計量不能だから。
もうベンサムが功利主義の代表という時代は過ぎたかと。

839 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:29:00.01 ID:EFK24EOEO

>>827
民主党になって違う意味で霞ヶ関が引っかき回されて
外交がムチャクチャになってる状態です

悲しいかな。政治家より官僚のが優秀だったんで日本の外交はなんとかなってた･･･

840 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:31:10.64 ID:bruzRlPs0

答え
東電経営陣、原子力保安院幹部、原子力安全委員会のメンバー、御用学者の財産を没収する

841 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:31:22.91 ID:bpYpQztR0

＞1990年にはアジアの四龍（香港、韓国、シンガポール、タイ）が世界経済のメインプレーヤーになるのは既定路線だとされていた

NIES、懐かしいなｗ
当時はまだ中国よりも先に東南アジアだったよね。

842 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:32:29.79 ID:7A9c/W7u0

>>839
サンデル流にいえば
「日本の政治家は官僚よりも確実に能力が低く、政治主導は国民生活を毀損する。
　しかし国民の多くは官僚を諸悪の根源だと思い込んでおり、政治主導の実現を望んでいる。
　そこで、国民生活よりも国民の意思を尊重するのが正義だろうか？」

843 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:33:26.69 ID:S3gtUFck0

>>838
てか、倫理学の一環でない功利主義って、イメージ湧かないな。
どの分野の学説で現代功利主義が論じられてるの？

844 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:33:33.53 ID:bpYpQztR0

＞効率化を極めると、ほとんどの人間は存在意義がなくなって、
＞それこそ最大不幸社会＝功利主義違反になる気もする。

ああ、それは産業革命のイギリスでも大きな問題になってましたよね。
機械に仕事奪われた！俺らの仕事と賃金はどうなるんだ？
それが労働争議とか組合とかに繋がった。

845 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:34:05.01 ID:QkfJrnZ+0

というか欧州の白人が多くの余暇をもってバカンスを楽しめたのは
移民に低賃金で3K労働をさせてきたからじゃないか。
今の中国と同じような形態をもって、上澄みの自由を謳歌してきただけ。
マスコミがそういった構造をひた隠しにして、移民の間に不満が噴出したら
移民の宗教問題に摩り替えていじめ抜く。
いじめでガス抜きしたところで低賃金労働者がますます必要になる社会の本質が変わるわけではないから、
イスラムが増殖していく現実は止められない。
元々、欧州の白人は移民と同化しようなんて意思はないからな。
歩み寄る姿勢を見せるにしても所詮はポーズだけ。

民主主義が今のまま続けば、いつかは多数派になったイスラムに国を乗っ取られるよ。

846 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:34:21.92 ID:ezDgHoPW0

例えば、金銭を使わない功利主義としては、
「その共同体の80%がそれを不快と感じなければok」というのもあるが、
これは「常識倫理学と何が違うのか？」という突っ込み待ちになってしまう。

で、さっきも書いたように、J.S.ミルの「自由にやってれば、
最大幸福になるだろう」という楽観主義は、実際にはあまり根拠がない。
危害原理だけが例外になる理由もよく分からない。

私見では、功利主義は経済学と融合しないと生き残れないと思う。
実際、政治分野では、別の根拠を用いた自由主義などの方が主流だからね。

そうなると、どうしても功利＝経済的利潤ということになる。

847 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:36:25.51 ID:bpYpQztR0

>>833

そうですね。
そういう地形的な条件は大きい。
見る人が見れば日本は世界でも類を見ない森林王国らしいですしね。

848 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:37:00.89 ID:ezDgHoPW0

>>843
すまん。言い方が悪かった。

倫理学説オンリーとしての功利主義ね。
ベンサムなんかを念頭においてもらえればいい。

もちろん行動指針だから倫理的側面は拭えないが、
高校倫理学の教科書なんかで説明されてる功利主義とは、
今じゃ全然別物だな。

ってか、経済学って、儲かることを通常は目指すから、
功利主義ベースだって言ってもいいのかね。
このへんはよく分からん。
経済プロパー頼む。

849 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:39:29.60 ID:EFK24EOEO

>>842
まさに

>>政治家はいい仕事をしていない。市民がそれを要求していないからだ
メディアの責任は大きいが、娯楽的な『どなり合い』ではなく、真剣に討論する場を提供すべきだ

見抜かれてるな

850 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:40:40.89 ID:S3gtUFck0

>>848
＞もちろん行動指針だから倫理的側面は拭えないが、

いや、だから、あるべき行動指針について論じるのが倫理学だよ？

851 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:41:08.23 ID:QkfJrnZ+0

>>837
民主主義が多数決で成り立っている以上、どうしようもないと思うけどね。
同化に失敗したほうがより悲惨な未来が待ってるだろうね。
欧米には中国のように一党独裁で信者を虐殺するなどという方針はとれないし。

852 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:41:10.39 ID:bpYpQztR0

>>845

それわかりますねえ。

欧州先進国の豊かに見える生活を営んでる方達は
一部であって全てではないですからね。
搾取構造はすっごくありそうですねえ。

個々の国の労働条件とか見ると日本よりも羨ましいことが多いんですよ。
フランスの公務員とかオランダの労働基準法とかね。
でもそんなの、享受してる人の下部構造には沢山の虐げられた労働者がいるんですよね・・・

853 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:42:30.29 ID:ZOxLEQul0

>>825
>>845
近代の理念はあのキリスト教を打ち破ったのに、ここでイスラムに負けるような
程度のもんなんだろうか。

俺はイスラムを欧米が「教化」していくんじゃないかと思ってるんだが。

たとえ、アメリカがヒスパニックと黒人の国、そしてヨーロッパがイスラム諸国由来の
移民の国になったとしても、相変わらずシステムとしての欧米らしさ、規範、
近代主義は生き続けると思ってる。

854 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:43:23.47 ID:ezDgHoPW0

>>850
その理屈だと、政治学も経済学も法学も全部倫理学になっちゃうよ。
どれも行動指針示すからね。

ってか諸学科分化したんだから、個人的に、
倫理学ってかなり狭くなってると思う。

で、現状の功利主義については>>846で書いたように、
経済学と融合せざるをえない、と思うんだが。

実際、現代で、純粋に倫理学的観点のみから、
功利主義を説明してる人ってほとんどいなくない？

855 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:43:35.21 ID:bpYpQztR0

＞J.S.ミルの「自由にやってれば、最大幸福になるだろう」という楽観主義は、実際にはあまり根拠がない。

これホント信頼できないｗ

人間はそんな自律的な良心に沿って生きてるとは思えないｗ

サンデルとかのコミュニタリアンがまだましだと思うのは、独善はよそうよ、という姿勢かな？
少なくともそう発するだけ公平である可能性があるような気が。

856 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:43:47.99 ID:f/sgL5UaP

857 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:45:18.12 ID:EFK24EOEO

>>854
海外旅行して思うのはチップの習慣。
あれ奴隷制の名残じゃね？と思う。日本人に慣れない事のひとつ。

858 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:46:14.80 ID:PT8v40fp0

労働者がたくさん虐げられてるって、そりゃ過労死でしょっちゅう
人死に出してるアジア圏だろｗ
過労死が一人出たら大騒ぎだが、日本や韓国じゃ騒がれすらしねぇｗ

ゴーンが技術者を過労死させたときル・モンドとメディアは総力を挙げて
徹底的にゴーンをバッシングしたのに、日本じゃ「そんなことよくあるよ」
って態度だったのが・・・

859 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:47:07.59 ID:ol7udpgE0

「君はベジタリアンだね？」
「いえ、マクドにも行きますが・・・」

860 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:48:43.06 ID:ezDgHoPW0

>>857
なるほど、と思って調べたが、違うようだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%83%E3%83%97_%28%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%93%E3%82%B9%29

861 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:49:17.35 ID:QkfJrnZ+0

移民問題は資源問題にも共通するんだよ。
エネルギーも人も足りなくなったら輸入せい
安ければ安いほどいい・・・

奴らは循環可能な社会をはじめから求めていない。
何が自由民主主義だ。未来を食いつぶすだけの糞思想だろうが。
「先進国」という言葉自体がすでにおごりなんだよ。
土民と馬鹿にしている人間をどこかから買ってこなきゃ成り立たない似非国家ふぜいが。

862 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:50:00.28 ID:S3gtUFck0

>>854
いや、むしろ、倫理学・応用倫理学以外の分野で、
功利主義に関して積極的な議論なんてあるの？
でもって、金銭価値だけで功利を計算するのが功利主義の主流だってのは
どこの話？

863 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:50:01.68 ID:bpYpQztR0

>>853

今起きてるイスラム教国の内乱を思うと、
宗教教義＝政治というわけではないのがよくわかるんです。

イスラム世界という一神教を原則としている国でも
政治的には、民主政を望んでクーデターが起きている。
これは今に始まったことではなく、ムハンマド以来
多くの地域が経験してきたことですよね。

本当にイスラム教が「＝世界であり唯一のもの＝皆がそれに合意する」はずなら
過去1400年に渡ってこれほどバラバラに争ってはいないはずなんです。

だから現代では民主政の出番だ、となってしまう。

864 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:52:10.41 ID:PT8v40fp0

、。

865 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:52:55.12 ID:bpYpQztR0

>>857

>海外旅行して思うのはチップの習慣。
>あれ奴隷制の名残じゃね？

その基礎はリバタリアニズムでは？

>>861

>「先進国」という言葉自体がすでにおごりなんだよ。

実はそこから考えなおさなくてはいけなくなってるかもね、ほんと。

866 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:53:17.34 ID:S3gtUFck0

>>861
君、議論する気ないでしょ。

867 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:54:29.26 ID:Fm1m000H0

>>861
けれど、その、先進国に結局は土民の国が近づきたがってるわけでｗ
BRICSの台頭だなんて言ってるけど、結局のところはBRICSが「俺らも
先進国になりてー」というわけでしょ。
だからBRICSが先進国臭いライフスタイルを要求してるわけじゃん。
その逆では決してないよねｗ
土人もなんだかんだで先進国に憧れてるんだからしょうがないｗ
だから、先進国から土人国へ移民は無いけど、逆はたくさんあるｗ

だからチョンマゲ切り落として鹿鳴館つくって土人をやめたじゃない、俺らもｗ
結局のところ、人類に普遍的に土人やめたい、きらびやかになりたい、
学術や芸術や工業力で実を飾りたいって欲望があるのは否定しきれないよ

868 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:57:06.19 ID:S3gtUFck0

>>865
いや、別に、先進というのはdevelopedの訳だから。
じゃあ根本的に考え直して、産業捨てて封建社会に戻すのかい？

869 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:57:34.61 ID:NSCBMomN0

>>606
自己紹介乙

870 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:58:03.12 ID:F0Pdlmfh0

>>854
効用関数が価格や厚生の基礎になってる。
快苦計算は結局価格メカニズムとして現れるｗ

871 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:58:34.42 ID:mTjvvd5K0

この話の出番だな。結局人間の生きる目的を考え直さなきゃいけない時期なんだろうな。
　

メキシコの田舎町。海岸に小さなボートが停泊していた。メキシコ人の漁師が小さな網に魚をとってきた。その魚はなんとも生きがいい。
それを見たアメリカ人旅行者は、「すばらしい魚だね。どれくらいの時間、漁をしていたの」と尋ねた。
　すると漁師は「そんなに長い時間じゃないよ」と答えた。
　旅行者が「もっと漁をしていたら、もっと魚が獲れたんだろうね。おしいなあ」と言うと、漁師は、自分と自分の家族が食べるにはこれで十分だと言った。
　「それじゃあ、あまった時間でいったい何をするの」と旅行者が聞くと、漁師は、「日が高くなるまでゆっくり寝て、それから漁に出る。戻ってきたら子どもと遊んで、
女房とシエスタして。夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって…ああ、これでもう一日終わりだね」
　すると旅行者はまじめな顔で漁師に向かってこう言った。
　「ハーバード・ビジネス・スクールでＭＢＡを取得した人間として、きみにアドバイスしよう。いいかい、きみは毎日、もっと長い時間、漁をするべきだ。
それであまった魚は売る。お金が貯まったら大きな漁船を買う。そうすると漁獲高は上がり、儲けも増える。その儲けで漁船を２隻、３隻と増やしていくんだ。
やがて大漁船団ができるまでね。そうしたら仲介人に魚を売るのはやめだ。自前の水産品加工工場を建てて、そこに魚を入れる。
その頃にはきみはこのちっぽけな村を出てメキシコシティに引っ越し、ロサンゼルス、ニューヨークへと進出していくだろう。
きみはマンハッタンのオフィスビルから企業の指揮をとるんだ」
　漁師は尋ねた。

「そうなるまでにどれくらいかかるのかね」
「二〇年、いやおそらく二五年でそこまでいくね」
「それからどうなるの」
「それから？　そのときは本当にすごいことになるよ」
と旅行者はにんまりと笑い、
「今度は株を売却して、きみは億万長者になるのさ」
「それで？」
　「そうしたら引退して、海岸近くの小さな村に住んで、日が高くなるまでゆっくり寝て、日中は釣りをしたり、子どもと遊んだり、奥さんとシエスタして過ごして、夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって過ごすんだ。どうだい。すばらしいだろう」

872 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 05:59:56.55 ID:bpYpQztR0

やっぱ全世界リバタリアニズム革命かな？ｗ

全ての人間に対して
所与の諸々を無に帰して
いっぺん全部マッサラにして。

そんでベーシック・インカムｗ

落ちこぼれは勝ち組の情けで生き延びろ、でなきゃ死ね。
みたいな。

でもそれやってもそのうち同じ歴史繰り返すんだろうね。
民主制だのなんだの。

873 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:00:42.61 ID:+VNpXktK0

自由と民主主義が気に食わなくても、封建主義とかクソ過ぎて選択肢にすら
入らないだろ、もはや。

いまさら、単に「血筋」ってだけで偉いと規定されてる連中、いわば
殿様や武士といった貴族階級に平伏したいか？
俺はご免蒙るね。
現代のいいところは、誰でも才覚を発揮すれば貴族のような暮らしができるし
能力主義によってのヒエラルキーが一番大きいところだ。

家系だの血筋だのといったくだらんもんで、人の尊厳決められちゃかなわん。

874 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:01:38.98 ID:QkfJrnZ+0

>>853
先進国は共働きじゃないと食べていけない状態になってるのに対して、
不毛のアフガンでは女性は皆専業主婦で成り立つ。
極端な話、人口の半分がニートをしていても生活が成り立つ。
貧困に適応できる知恵があるんでしょうな。
新自由主義が格差社会を生み、ほんの一部の支配者層と多くの貧民を生み出す状況では
イスラムが増殖するのは当然のことだと思うがな。

875 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:03:19.67 ID:S3gtUFck0

>>871
すごくよく目にする文だけど、

社会的成功を目指さない人は、愛すべき奥さんめとって子供作って、
釣りしたり読書したり友人と楽しく過ごしたりできません。
貧困は悪です。

876 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:03:36.33 ID:bpYpQztR0

関係ないかもしれないけど
日本で毎年3万人も自殺者が出てるのはなぜ？

877 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:03:48.69 ID:mTjvvd5K0

>>872
そういう「社会契約論」や「シムシティ」のような人間観や社会概念を
徹底的に批判したのがサンデルだな。

878 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:06:04.48 ID:bpYpQztR0

俺思うんだけど
サンデルさんはすごくいい話をしてるんだけど
自殺に関してちょっと無頓着かな？と。

デュルケームの時代からテーマになってきたけど
サンデルさんはそういうのどう考えてるの？

879 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:06:14.72 ID:S3gtUFck0

>>874
その不毛のアフガンの人々は貧困に満足してるわけじゃないよ。

880 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:07:43.48 ID:+VNpXktK0

>>874
でも、麻薬植えて売ったりするあたり、金欲しさ全開だよね。彼らも。

881 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:11:39.89 ID:B//+PplN0

同時に資本主義の試金石でもある

とか言ってみる

882 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:11:46.72 ID:QkfJrnZ+0

>>867
移民がいわゆる「おのぼりさん」であることは否定しないが、
アメリカはともかく、欧州人は最後まで彼らと同化できないと思う。
人種の壁があり、宗教の壁があり、格差の壁がある。
同化するということは自分たちの特権を捨て、自分たちも移民と一緒に泥にまみれるということ。

日本の場合も外国人が主に在日韓国朝鮮人だけだったときには、
逆に移民に特権を与えている立場だったが、中国、ブラジル人を研修生だのなんだのと
脱法行為で奴隷労働させている今となっては、偉そうなことを言えなくなってしまった。
日本が外国人に乗っ取られる日も遠くはないような気もする。

883 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:12:51.85 ID:+VNpXktK0

>>876
それもテーマ的には政治哲学って言えば政治哲学なのかもしれんな。
それ以上に、人生哲学や価値哲学に入っていくのかもしれないけど。

まず「自殺は許容すべきか否か」という議論があるだろう、
死にたい奴は死なせてやりゃーいいんだ、というのも価値規範の一つではあるし。
キリスト教なんかだったら、自死は罪、ということが教義として前提化されてる
わけだけども、我々は別にキリスト教徒じゃないので、そういう自分らで決めた前提はない。
だから自殺することがそもそもいけないのかどうかあたりから議論していかなきゃいけないかもしれない。

884 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:16:37.75 ID:bpYpQztR0

>>883

そうねえ。日本という土壌なら

自分が生きてても日本にとって害になるだけ、潔ぎよく消えますわ。バイナラ！

ってのがあってもなんとなく理解できるわなあ。
そうか、あいつは皆の為に死んだのだな、って。

でも身内を悲しませて何が日本の為じゃゴルァ！！！って普通は思うｗ

そこで「身内も友人もいませんから。ハイ。」と返されると嫌なので
じゃあコミュニタリニズムでいきましょう、ってのもわかる。

885 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:18:40.88 ID:hIhI3U+F0

＞政治家はいい仕事をしていない。
＞市民がそれを要求していないからだ。

＞市民がそれを要求していないからだ。
＞市民がそれを要求していないからだ。
＞市民がそれを要求していないからだ。
＞市民がそれを要求していないからだ。

ごもっともでございます。
ぐうの音もでません。

886 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:18:42.41 ID:+VNpXktK0

日本が外国人にのっとられるとは言うけど、で、のっとられてどうなんのよ
って俺なんかは思っちゃうんだが。
ローマ帝国が崩壊・分裂したときに傭兵隊長らが好き勝手したような事態にでもなるのかと。
それはちょっと非現実的だろう。

中国人やブラジル人が増える、増えたとして、それでいったいどうなるのか。
増えても、相変わらず議会制民主主義を続行し、日本国憲法を行い、ブラジル移民出身のカルロスが
背広を着てトヨタに出社し、中国系日本人のヤンは今日もコンビニにバイトに出かける、
という、現代的なスタンダードな民主国家を運営していくと言うのなら、
要するにDNAや肌の色は変わって、運営する主役が代わっただけで、なにか根本からの
変革があるようにも思えないわけで。

外国人にのっとられる、というのが、結局どうなることなのか。まず
そのイメージや具体像が無いと。

887 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:20:28.78 ID:bpYpQztR0

＞そこで「身内も友人もいませんから。ハイ。」と返されると嫌なので

なんでそれが嫌かと言うと、自分の身になって考えたら
そういう「おまえはいらねえから」って見放されるのが辛いから。
俺がそう思うなら他人もそうだろう、という思いやり。

自分が不幸な目にあったらどうする？
という考えがロールズの「無知のヴェール」なのかな？

888 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:23:19.62 ID:bpYpQztR0

訂正

＞そこで「身内も友人もいませんから。ハイ。」と返されると嫌なので

なんでそれが嫌かと言うと、自分の身になって考えたら
そういう「おまえはいらねえから」って見放されるのが辛いから。

同じように自分もそういう不幸な目にあったらどうする？
という思いやり　or 自己保身は大事かも。
それがロールズの言う「無知のヴェール」なのかな？

889 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:24:26.85 ID:U+mPUurOO

>>886
ウイグル見りゃどうなるかくらい想像つかないか？
ローマ崩壊後の傭兵隊長なんか目じゃない惨劇だぜ

890 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:25:16.48 ID:QkfJrnZ+0

>>879-880
欧州でイスラムがイスラムとして成り立つ所以には、
自由主義、民主主義、資本主義にやはりひずみがあって、
社会に閉塞感が漂ってるからだと思うんだな。
日本の場合はマスコミ支配が強固だから、不満を不満として表面に出す機会すら奪われてるが、
イスラム相手にはそういったマスコミの洗脳が効かない。

個々に断絶されて国家福祉頼みで寄る辺なく生きる白人の生き方を選ぶより、
それなりに頼れる独自のコミュニティを大事にして生きた方が生きやすいということではなかろうか。

891 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:25:24.87 ID:ptwKjWQO0

そもそも原発の是非はディペードのネタにできるのか？

推進派としてはメリットとしてあげるのは「年々増えるエネルギー需要」とか「CO2排出による環境汚染」だろうが
デメリットとしての事故が起きた時の被害なんて天秤の皿に乗せようがないだろう。

少なくとも現実に原発推進の論を展開する人間はいるが前提はあくまで「二度と事故を起こさない」で
『事故が起きた時の損害』を原発のメリットと比較して論じる奴は見たことが無い。

「事故は起きない」と言う前提ならそりゃメリットだけ言えばいいのだから楽なもんだｗ

892 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:26:13.31 ID:mTjvvd5K0

>>882
アメリカはシムシティのように誕生した、社会契約論を擬似的に体現した国だからなぁ
「まっさらな土地に「自由と権利」を持った人間で社会を作ってみましょうか。」
というコンセプトで出来た国家だから、様々な人種を受け入れても何とか国家を運営している。
そんな国でも人種間のアイデンティティで対立しているんだから
リバタリアニズムが唱えるコスモポリタニズムなんて夢のまた夢。

日本に移民なんて入れたら収拾がつかなくなるよな。
現時点で「老人と若者」「都市と地方」などなど無茶苦茶に分断されているのに
移民なんか入れた日にはものすごいカオス国家になるぜｗ

893 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:26:28.96 ID:+VNpXktK0

コミュニティ、共同体、もっというと「群れ」に所属している個体は
助け合うべきだという考え方は分かりやすいし、我々の本能としても
馴染みやすいかもしれない。
だから、自殺しそうな人間を見放すべきではない、社会や周囲はそれを助けて
あげましょうよ、という価値はわかる。わかりやすい。

論理じゃなくて、感情で。
あるいは社会性動物が進化的に獲得してきたであろう本能から推測すると
そういう議論に多くの賛意を募るのは可能だと思える。

問題は、そういう価値規範を採用するとして、それを具体化するには
どうすればいいのか。
システムとして実際に構築すれば必ずコストがかかり、また妥協を強いられる
部分が出てくる。

894 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:27:15.83 ID:bpYpQztR0

＞外国人にのっとられる、というのが、結局どうなることなのか。まず
そのイメージや具体像が無いと。

たぶん、そう主張する人のイメージは
母国との結託、というのがあると思う。

在日韓国人が議員になったら韓国に有利な法律を作るだろう、みたいな。
日本よりも出自の国を鑑みるような政策になるだろうと恐れているのだと思う。

895 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:27:53.09 ID:hIhI3U+F0

>>886
想像力なさすぎだろ‥。

それとも、まずそこから考えろと促してるつもりなの？
だったらそりゃ議論のための議論、あんたのオナニーでしかないぞ。

896 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:30:11.13 ID:bpYpQztR0

>>890

そう。
フランスのパリ郊外でムスリム移民の二世とかが
反体制になって暴れてるのは

「お前ら国家の理念として偉そうなこと言ってるが、俺らには全然仕事もないしまともに扱ってくれてねーじゃねえか！」
っていうフラストレーションが原因だと思う。

だからフランスがいやがるイスラム教習慣をわざと当てつけて強烈に誇示している。
絶望からの挑発。そのアピールをしているんだよね。

897 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:30:54.64 ID:U+mPUurOO

>>891
｢毎年出し続けるＣＯ２｣か｢事故ったら出るかもしれない放射能｣
どちらを受け入れるべきか

という議題なら面白いんじゃないか？

898 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:31:02.75 ID:S3gtUFck0

>>894
俺は実はそういう危険はそれほどないと思う。
日本に定住していれば、日本社会の利益＝自分の利益になるわけで、
好き好んで自分の利益＝日本の利益を殺して出自の国を利する行動に出るか？

899 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:31:06.78 ID:+VNpXktK0

>>889
なに？要するに君は、移民が増えていったあげく、日本は国家運営をする
実力を喪失して、最終的には中国の一部になるって未来像を描いてるわけ？
まぁ、俺はそれはそれで構わんと思うけどね。

要するに俺らは今の中国人みたいになって、背広を着て○○公司、△△集団とかの
名刺をもってアメリカ企業かなんかと交渉するようになるわけか？

900 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:33:39.03 ID:bpYpQztR0

>>892

アメリカはプロテンスタントの基づくという大前提はありますよね。
その上での政治の自由って感じ。

901 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:36:30.77 ID:S3gtUFck0

>>891
＞推進派としてはメリットとしてあげるのは「年々増えるエネルギー需要」とか「CO2排出による環境汚染」だろうが
＞デメリットとしての事故が起きた時の被害なんて天秤の皿に乗せようがないだろう。

いや、天びんに乗せなきゃいけないんだよ。
てか、まともな人間なら乗せるだろ。
で、被害コスト考えて、安全対策にも膨大なコストをかけるんだ。
フランスなんかそうしてるらしいよ。

902 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:36:38.82 ID:pRNsVIhG0

>>897
サンデル的にはそれ究極におもしろいかもね
なんか、ちょっと調べてみたけど、あくまで大学で授業するための話題って感じだから
やっぱり哲学は現実に対応できてない気がするなあ、後でどうのこうのってことばっかり

903 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:36:40.65 ID:+VNpXktK0

>>895
残念ながら、俺は移民が増えた後の日本が
どういうレールをとるかについて、運命論的なほど確固たる未来像は
見てないんだ。

移民が自国民の1割とか2割とか、そんな状況になったとき、
その時点での国家リーダーがなにを考えるかで、その後の進路は
あまりにも振幅が多いと思うから。

904 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:37:25.17 ID:ptwKjWQO0

>>897
「コスト」の点についてはどうも怪しいのでそう言う論点になるのかな？ｗ

あとは「化石燃料の枯渇を先に延ばす延命」とか？

事故があるのを前提にした場合金額を算出してペイするか？とか
もしくは事故発生の確率を持ち出して十分勝ち目のあるギャンブルとするか？ｗｗｗｗｗ

905 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:37:43.01 ID:QkfJrnZ+0

>>886
日本人がアメみたいにUSA！USA！って出来るのか？
どうせ多文化共生型に移行するんだろ。
今のまま中国人が増えれば自然と中国の一部になっていくだろう。
一国二制度とは名ばかりで独裁政権に取り込まれていくだろうな。

しかし、ガチの保守を自称する自分ですら最近の
「がんばろうニッポン」というコールにかなり寒気を覚えるんだが。
あれはなんなんだろうな。
生活感のないツルっとしたやつらが、朝飯味噌汁かどうかも怪しいやつらが
何言ってるんだと。
あれがサヨクどものよく言う、パトリオティズムなきナショナリズムってやつなのかね。

906 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:38:27.34 ID:mTjvvd5K0

>>900
実験国家、自由の国アメリカでも「白人とキリスト教」がというアイデンティティが主力だからね～
良くも悪くもコミュニタリアニズムは現実に即した思想だなぁ・・・

907 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:39:26.41 ID:bpYpQztR0

>>898

僕は個人的には貴方と同じで、
在日外国人は日本に来て働いて生活している以上、まずは母国ではなく
生活基盤としての日本の為に政策上のことは考慮すると思ってはいる。

ただ、なぜ日本が在日と日本国民の権利を同等にしないかというと
やはりその「日本より母国を慮るだろう」という懸念を理由にしていると思わざるを得ないです。
その母国との繋がりは程度にも差があって一概には言えませんが。
（北朝鮮の例でいうと総連を通してかなりヤバかったと思います）

908 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:39:42.41 ID:S3gtUFck0

>>905
＞今のまま中国人が増えれば自然と中国の一部になっていくだろう。
＞一国二制度とは名ばかりで独裁政権に取り込まれていくだろうな。

相変わらず過程の具体的な説明をすっ飛ばして極論で興奮するやつだな。

909 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:39:50.05 ID:U+mPUurOO

>>899
よほどバカなんだな
お前や俺はいないよ
日本人の女性に生ませた中国人が戸籍を乗っ取り日本人としてそういうことをするのさ

妄想でも何でもなく中国内の少数民族がたどった現実ですが何か？

910 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:39:58.12 ID:WelEV6Tg0

>>891
過去の公害を知っている者から言わせたら火力発電を増やす選択肢は原子力発電以上にあり得ない
ディーゼル自動車を増やすのも同様
だから原子力発電を止めるなら自然エネルギーなんだが水力発電は非現実的開発不能で火力に推移した
太陽電池は非効率だし生産に膨大なエネルギーと廃棄問題もある第一夜間や荒天では使えない
風力も不安定だし大陸と違って安定しない
地熱も開発出来る発電量はそれほど大きく無い
要はこれらを少しずつ実用化するしか無いんだろうけど多分何十年単位の時間がかかる
その間昭和初期の生活をやるのか高層ビルは放棄するのかアミューズメント施設は鉄道はどうするってまさにマイケル・サンデルの問になってくる

911 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:43:37.03 ID:S3gtUFck0

>>909
＞日本人の女性に生ませた中国人が戸籍を乗っ取り日本人としてそういうことをするのさ

日本に定住する中国人と、日本人との間の、日本国籍の日本人が何かをすると、
君は癇に障るのかい？

912 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:43:57.40 ID:ptwKjWQO0

>>910
＞ディーゼル自動車を増やすのも同様

そりゃ「四日市喘息」とかの時代だろう？ｗ

ディーゼル車も今じゃ欧州じゃあ環境にやさしい車としてもてはやされてるらしいよｗｗｗｗｗｗｗ

913 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:47:37.78 ID:+VNpXktK0

よくわかった、ここで俺にレスしてきてくれる人の多くは
要するに移民が増えると
「中国の一部になる」という前提がまず頭の中にあるのだと、とりあえず
大まかにそう決めうってみるとしましょう。そんな感じのレスを２、３個
もらったわけだから。

そこでだね、俺は考えるわけよ。中国の一部に成るってのはどういうことなのかと。
いまや、中国人も人民服なんか着てない、中国にも株式市場がある、いったいなにが
中国らしさで、俺らの子孫がなにゆえに中国の一部になることを選択するのだろうかと。

たとえばだね、中国系移民の連中が日本に来る、その数が増える、で、彼らが日本の
人口のかなりの部分を占めたとしてだね、それで最終的に彼らは「中国に帰属する」ことを
選ぶのかね？と。
もちろん、純血種（遺伝的にしょせんネオモンゴロイド間でDNAの変異なんて知れてるんだから
純血種なんて言うのもおかしいかもしれんがｗ）の日本人の抵抗がたくさんあるであろうのは
当然として、それでも、いまや議会の過半数を中国系出身者が握っていて、んで、彼らが
「よーし、今日からここは中国だ」って宣言するのかと。

俺の頭の中にはね、台湾やシンガポールの存在があるのだね。
台湾人や華僑国家シンガポールの人々が、ルーツとしての
中国に、いまさら帰りたいと思うのかどうかと。デモすると警官隊に発砲されるような国、
自分らより遥かに一人あたりGDPの低い国に帰りたいか？
帰りたくないだろうな、と。

そう考えると、日本を中国系出身者がのっとったとしても、アメリカナイズが本家中国よりも
はるかに徹底されてて、中国よりもはるかに住みやすい政体をしてる日本を、中国本土と結合
させるなんてこと、したがるのかどうか、まず、疑問だね。俺には。
俺が同じ立場だったら「祖国にはリスペクトしつつ」も「香港政府と同じように、ウチらはウチらで自主権は保持させてください」
って言いたくなるから。

914 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:50:51.44 ID:bpYpQztR0

>>913

現実的には貴方の言うとおりだと思います。
華僑の数は物凄いし、在外中国人なんてほんとどこにでも
コミュニティ作ってますが、それはあくまでもコミュニティであって国家ではないわけです。

NYのチャイナタウンはイタリー街を侵食していますが、中国メインランドではないわけです。

そういう彼らの適応力を過剰に警戒するか否か。

日本人はまだまだ中国人を知らないのかな、とも思ったり。

915 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:52:15.38 ID:U+mPUurOO

ダメだ…釣り針がでかすぎてもう>>913に喰い付けねぇ…

916 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:52:59.21 ID:mTjvvd5K0

地震列島で五十数基もの原発を持っているという現実。
そして原発は自然災害、人為的ミス、テロ・・・etc
様々な数値化できない現象の前に全く無力であることが今回証明された。
たった40年間安全だったというわずかな実績だけでみんな安心しきっていた。

日本人がユダヤ人やクルド人のように国土を持たない民族になる可能性を
秘めた原発はやめたほうがいいという理屈は十分成り立つが
韓国や中国にも原発があるという事実を考えると日本の原発を全停止してもリスクは十分にある。
さらに考えるならば核兵器が存在しているという事実がある限りもうどうすればいいかわからないｗ

電力が必要な以上原発をすぐに止めることは出来ないし
核兵器をゼロにすることなど絶対に出来ない。

１％でも起こる可能性があることは100%の可能性でいつか起こる。

917 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:53:39.70 ID:bpYpQztR0

いろんなパターンはありえます。

他国民が本土を支配してしまった例としてフィジーがそうではないでしょうか？

もともとの先住民以上にインド系移住民が勢力を持ってしまい政局が不安定になりました。
ただあの小国と日本を比較するのも不適切かもしれません。

一方で、中国というあまりに巨大な大国を見たら日本も同じだ、という懸念もあるかな。

918 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:54:02.61 ID:HrizyvaLO

一番、邪魔なのは原理主義だよ
宗教にしても環境にしても政治にしても

ロックフェラーが信用できない最大の理由は
必ず裏で原理主義者をたきつけてるからだ
具体的には資金援助してる

「正義」という名目で

919 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:57:21.60 ID:bpYpQztR0

>>918

そうでうすね。
原理主義の名の元に解決したことはないと思うんですよねえ。

イラン革命も数十年たってあれだし・・・

アメリカにおける原理主義＝福音主義＝キリスト教右派という観点でも
あまり喜ばしくないですよねえ。

920 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 06:57:59.94 ID:S3gtUFck0

>>915
ウイグルがどうこうと威勢よくするだけじゃ
議論や説得はできないっすよ。
てか、１億の人口を抱えるGDP世界3位の国が
どんな風にウイグル自治区と同じような道をたどると思えるのか、
それを具体的に説明するのが、君自身が買って出た役目でしょうに。

921 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:00:58.87 ID:bpYpQztR0

ウイグルはねえ・・・

歴史的に（長く独立を保ってきた）日本と違いすぎるとは思いますね。
8世紀ごろのウイグル民族とは違うでしょ、今の東トルキスタンの人々は。

もともと国家意識は緩かったのかと。

かと言って今の共産中国がまともに新疆ウイグル自治区を扱ってるとは思いませんけど。
旧ソビエト連邦から独立した中央アジアの国々もまだまだ不安的ですよね。
資源・産業の管轄が重要かな？

922 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:01:33.74 ID:QkfJrnZ+0

>>908
まあしかし、中国が世界第一の経済大国という名目を手に入れた時点で
何かが動き出すのは間違いないだろう。
戦争でも経済でも最強だった民主主義がついにトップの座からおりる。

俺は本当のところ民主主義が好きだから、民主主義をよりよく見直す契機にしてもらいたいよ。
今の民主主義はマスメディアが支配する似非民主主義にしか見えないから。

923 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:02:47.44 ID:mTjvvd5K0

みんなローマクラブの「成長の限界」は読んだ？

924 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:03:33.98 ID:+VNpXktK0

たとえばアメリカでもいいわけよ。アメリカはいわば貧乏人や負け犬が逃げ込んでくる逃げ込み寺みたいな国でもある。
これはわざと失礼な言い方をしてるんだよ。俺は本当はアメリカって国をめちゃくちゃ尊敬してるからね。
あらゆる面で偉大で卓越した国家だと本気で信じている。だからもしアメリカに関係ある人が居ても気を悪くしないでね。
で、なんで逃げ込み寺なんてわざわざ口を悪くして書いたかと言うとだね、要するに、今、アメリカの中で人口規模が
膨れ上がってるらしい層ってのはやっぱマイノリティ、そして途上国出身者なわけだよ。
母国で上手く行かない奴が「新天地アメリカならいっちょ俺も一旗あげられるかな！」とか、いい加減、紛争だの
永遠の不景気だのでウンザリした奴とかが、チャンスを求めてやってくる。
アメリカってのは、そういう国だよね。建国当初から。
だから、ぶくぶくとヒスパニックや黒人の人口比率が増加してってるわけだろう。
途上国からやってきて、アメリカに住み着いて、ポンポンと子供を産む。

で、今後、彼らがアメリカの過半数を占めるようになったときに、元居た国の政治のようにアメリカを
したいと考えるか、あるいはアメリカを元の国のモデルにﾁｪﾝｼﾞしようと考えるかと。
俺は無いと思うんだよね。
同じように、>>882は中国やブラジルの移民が増えてるって言ってくれたわけだけど、それで今後、
中国系日本人、ブラジル系日本人の比率が日本で圧倒的になるときがくるとして、たぶん、心配すべきなのは
「日本のブラジル帰属」あるいは「日本の中国帰属」ではない、と俺は思うんだよね。
ブラジルの政治に戻りたいか、あるいは中国の政治を日本でやりたいか、そう考えるかっつーと、そうとは俺は思えないわけ。

すくなくとも、今の中国の政治に、それほどの魅力は無いよ。俺が見る限り、「コレを外にも移植しよう」
というほどの思想的優位性、真似したくなるような素晴らしさってのが感じられない。
やっぱ、どう見ても、今、日本が採用している現行欧米モデルの方が優れている。これを中国型にするってのは移民もいまいち積極的になれないのではないかと。

925 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:03:41.61 ID:bpYpQztR0

ぶっちゃけ体験談的なこと言いますと、
自分はウイグル自治区のウルムチやカシュガルを旅行して
漢民族がウイグル人の子供を泥棒扱いして
イジメていたのを見たことあったりするので

心情的には「ざけんな中国！」とは思います。

でも政治的にはわからん。

926 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:08:16.20 ID:ptwKjWQO0

>>916
＞１％でも起こる可能性があることは100%の可能性でいつか起こる。

まあそりゃそうだなｗ
単純に言って１％と言うのは100回試行すれば1度は起こるって話なんだからｗｗｗ

「事故は必ず起こる」この事を前提にしなければディペードゴッコすら成り立たないと思うｗ

927 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:11:21.09 ID:mTjvvd5K0

サンデルの考え方は嫌いじゃないが
サンデルのロールズ批判は解せない部分が多々ある。
政治哲学の中興の祖であるロールズを批判することで
自分を売りたかったんじゃねーの？って邪推しちゃうこともある。

928 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:11:29.75 ID:bpYpQztR0

>>924

そうねえ。
わかりますよ。
実験的国家としてのアメリカ
または自由主義を貫徹するアメリカ。

問題は、日本は人口国家アメリカとは違うぞ、ということなのかもしれませんね。
タテマエが違う。
日本は日本民族による日本精神に建って成り立つ国である、という自負。

それを理解しない外国出身者を信用することはできん！と。

だから政治・社会においての基盤を明文化して（されてるけど）それを
原理的に理解・徹底する必要があるのかもしれませんね。

日本とは日本民族だけの国ではない。日本はこれこれどうだから日本である！というような。

929 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:13:02.51 ID:QkfJrnZ+0

>>919
アメリカは社会福祉を担ってるのが教会なんでしょ？
イスラムの原理主義にしても弱者救済は人一倍熱心らしいじゃない。

930 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:13:41.90 ID:F0Pdlmfh0

史上最悪の災害×史上最悪の政権でこの程度に被害なら
俺にとっては許容できるリスクだな。

931 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:16:16.34 ID:S3gtUFck0

>>928
＞日本は日本民族による日本精神に建って成り立つ国である、という自負。

皆無とは言わんが、それはフランス人がフランス文化を愛したりするのと同程度のものだと思うよ。
あと、日本がちゃんと成り立つかどうかは、日本精神とかじゃなく、実利的な面での
日本人の利益がちゃんと成り立つかどうかだね。
世界の孤児みたいになって経済的にどん底になっても純粋日本主義がいいとかは
まっぴらゴメン。

932 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:16:41.32 ID:bpYpQztR0

問題発言していいですか？

日本は日本人のためだけの国ではない、そうあるべきです。

>>929
教会＝コミュニティという見方ですね。
自由主義経済において弱き者を助けるのは共同体である、というのは
古くから欧州で一般的な道徳であったと思います。その流れだと思います。

イスラムにかんしても、弱者は常に救済されるべき、そういう考えだと思います。
例えば一夫多妻制です。
裕福な男が稼ぎのない女性を複数養うことで成り立つという思想みたいです。

933 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:17:22.47 ID:1jsiEn0V0

この人、ゲルに論破されてたよね

934 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:19:47.67 ID:mTjvvd5K0

【経済人（けいざいじん）またはホモ・エコノミクス (homo economicus) とは、経済活動において自己利益のみに従って行動する完全に合理的な存在。実際の人間の行動を近似したモデル。】

この仮想的モデルに極限まで近づいたのが経団連や与謝野だな。
何も考えずに人間の輸入というものを推進しているんだから。
こんな理論上の人間がﾜﾗﾜﾗと社会に存在して影響力を持つようじゃ
社会が「シヴィライゼーション」になっちゃったんだな～・・・

935 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:20:42.79 ID:eGgPxYpp0

書き込む前にまず名乗れよ。おれ以外。

936 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:22:11.45 ID:bpYpQztR0

>>931

フランスは革命以来、政教分離でカトリックを捨ててるんですよね。
それはそれまでの「体制」を覆えしたわけです。

その代わりに
自由・平等・フラテルニテを国家の基盤としたわけで
その上で　
じゃあそれまでの貴族の権利はどうなる？とか
革命的サンディカリズムの動きがあったり、コーポラティズムがあったり、
権力構造に常に対峙してきた現代史があると。

そういう波乱万丈を日本はどれくらい経験してきたかな？というのも気になる。
弾圧されて終わり、じゃあ悲しいし。

937 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:23:46.96 ID:HrizyvaLO

ウイグル
インディアン
朝鮮

中国
アメリカ
日本

近代的国家主義や民族主義が弱いのを付け込んで
蹂躙したのは中国とアメリカで
日本は逆に朝鮮人を民族モンスターにしてしまった

938 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:25:49.96 ID:+VNpXktK0

>>931
>世界の孤児みたいになって経済的にどん底になっても純粋日本主義がいいとかは
>まっぴらゴメン。
>>932
>日本は日本人のためだけの国ではない、そうあるべきです。

日本主義がすなわち普遍主義に繋がり、日本モデルが世界の規範になる、
そういうレベルのものを俺らが作れたら、世界が日本化するという意味では
日本はどう転ぼうと勝利しているというような形にもっていけたら素晴らしいだろうね。

欧米人のプライドも、要するにそういうところにあるんだろう。
今の先進国、あるいは発展途上国は、なにをどうイキがったところで結局は
「欧米が生み出した近代」の申し子でしかないという構図になっている。
経済発展したければ、彼らの生み出した資本主義、株式システム、国際決済システム、
商法がどうにも、優れていること、このシステムを採用することがどうにも圧倒的に
飛躍をもたらすことを、受け入れざるを得ない。
「近年の中国が勝ち誇ってみても、要するにそのビジネスモデル、組織も出る、資金調達方式
は誰が作ってやったものなのか、俺らだろうｗ、そう、結局はお前らは俺の生徒なのだ
今、お前らはまさに俺らのビジネススタイルを真似ることで成功している
成功したければ、俺らのビジネス思想の優秀性を認めずには成功できまい」
とこうなってしまう。
そこが、まさに欧米人が自分らの中に密かな（あるいはむしろ顕示的に）誇りに
しているところであり、やっぱ素晴らしさなのだと思う。

日本が思想輸出国になり、システム輸出国になり、日本の思想がすなわち普遍思想であり
日本が組み立てた方式の基盤の上で発展せざるを得ない、というようなレベルにいたれたら
「日本主義を守るか」という守りのスタイルじゃなくて「いかにこの優れた日本的価値観、
日本型ライフスタイルを後進地にわけてやるか」という攻めのスタイルで自負心を支えることができると思う。

日本から、そういうレベルのもの、世界史に残る経済思想、哲学、政治思想を生み出すような土壌を作りたい。

939 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:27:52.77 ID:Bw9sWiEN0

>>12
ネットは出来たけど、
情報は相変わらず流したい人の数や熱心さに左右されていて
事実かどうかの方がそういう圧力よりも劣勢。
他のメディアよりましかどうかあやしい、というのが震災後の感想だな

940 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:28:12.63 ID:bpYpQztR0

＞日本は逆に朝鮮人を民族モンスターにしてしまった

全然そうは思いませんよ。
どれだけ「不都合な影響力」を与えてしまったと？

あまり関係ないと思うけどなあ？

というか、日本に在日コリアンがある程度存在する以上、
無関係ではいられないしそれなりに影響力があっても不思議はない。

その影響力が相対的に大きすぎるのでは？という恐れは
確かにあるのだろう。
一部の業界、パチンコとかマスコミ（！）ですとか、そういう面で
やたら目立つんでないか？！と。

どうなんでしょうねえ。

941 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:28:53.91 ID:ptwKjWQO0

しかし良くこんな長文で字数制限（「行が長すぎる」とか）に引っかからないな・・・

942 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:29:43.35 ID:mTjvvd5K0

ベック、ギデンス、バウマンが定義する後期近代社会の
「少子高齢化」と「無縁化」については
日本が先進国でもトップランナーなんだから
日本がいち早く答えを見つけて世界の模範を示せる可能性はあるな

943 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:31:46.83 ID:bpYpQztR0

＞日本が思想輸出国になり

すごいねえ！

でも、これこそ大事なところです。
サンデルもそれちょっと期待してるんではないか？

944 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:31:48.91 ID:HrizyvaLO

自ら制御できないほどの民族主義だから
在日とか分断国家なんだろ

モンスター民族だよ

残念ながら

945 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:32:03.11 ID:+VNpXktK0

>>941
最初の頃に何回もひっかかってるから、カンでわかるｗ
人間の大脳の学習能力の素晴らしさの一つだね、経験による「カン」ってのはｗ

「これ以上書くと、もうそろそろ危ないな」ってところがなんとなくわかるようになる。
何回もひっかかったからだろうけど。

>>942
それは期待あるよね。
宗教的規範が薄れ、神が不在になり、そして国民国家的統合もほどけつつある
世界で「縁」というかコミュニティをどう維持するのか、人と人がつながるモデルとは
こうあるべきだ、みたいなのの方面で、貢献する。
それを理論化し、体系化し、一つのシステムとして提示してしまう。日本が。どこよりも早く。
それはきっと素晴らしい業績になると思うよ。

946 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:32:09.99 ID:S3gtUFck0

>>938
発想が京都学派っぽいね。
「世界史をリードできる日本」なんて部分にこだわっても息苦しいだけだと思うけどね。

947 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:33:18.88 ID:Bw9sWiEN0

>>34
それだと太陽光発電をやる会社が誕生しないけどいいのか

単純比較だとコストで勝負にならない。何か策を講じれば別だが。
太陽電池は半導体だけどDRAMやフラッシュメモリみたいな
勢いでコストが下がるわけじゃないんだぜ

948 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:35:10.92 ID:xFS7bhQ1O

近年でも思想はそれなりに輸出してるでしょ
KAIZENとかMOTTAINAIとかHENTAIとか

949 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:36:54.00 ID:+VNpXktK0

>>946
気宇だけはいくら壮大にしたって、税金は取られないからねｗ
土地も持たない貧乏で頭でっかちな市井の人間の唯一の財産は、心の中の宇宙の大きさだけｗ

まぁ、そういうデッカい心持で行きましょうよ！という掛け声みたいなものだから。

950 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:37:01.01 ID:ptwKjWQO0

>>948
「GAMAN」の認知度はどんなもんだろう？

東南アジアで「おしん」が受けていると言う話は聞いた事があるがｗ

951 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:39:33.32 ID:bpYpQztR0

>>942

ほんと、コミュニティのあり方として日本は規範を胸張って提示していい蓄積を持ってると
僕は思ってるんです。
確かにここ数十年、核家族化とか孤独死とかそれが共生が失われた問題は顕著になりました。

でも一方で
「自分のことよりも他人のことを考えて行動する」
という一種の美学が日本のコミュニティーの基本であり存続の基盤である可能性を
捨てたくはないのです。

952 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:40:08.45 ID:S3gtUFck0

>>949
いやあ、そういうの気合って、実はちっとも成果挙げないから

953 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:41:29.79 ID:HrizyvaLO

トルシエ曰く
日本は逆説の国なんだってさ
確かに社会主義成功国とか言われるノリとかな

脱原発を考えるなら
そこらへんの日本人のノリを戦略的に考慮したらいい

954 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:43:46.77 ID:mTjvvd5K0

>>945
バウマンが「リキッドモダニティ」で液状化した社会が
必然的に再び固体化することを予言しているが
その「固体」とは俺は究極的には「ヤマギシ会」や「アーミッシュ」のような形になるではないかと思っている。
またはアメリカによくある金持ちが集まる「ゲートで閉ざされた町」のような・・・

それを示唆する例として島根県、隠岐島の海士町という所に
日本全土から高学歴の人間が集まっている。
これはいったい何を意味するのか・・・

955 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:44:01.16 ID:xFS7bhQ1O

>>948追記
残念なのはそれぞれがぶつ切りの単語で輸出されている所か
体系が無い、ぶつ切りの方がキャッチーで受け入れ易くはあるのかもしれないが
武士道みたいな本が必要だな

956 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:44:26.16 ID:+VNpXktK0

>>943
というか、サンデルやドラッカー、フリードマンあるいは古くはマルクスやケインズやハイデッガーを日本の
ホワイトカラーや学生が貪り読み、彼らの知識や哲学を吸収するのではなく、
日本の○○が世界的思想家となって、世界中のホワイトカラーや学生の必読書とは言わずとも、一つの
教養体系として確固とした地位を築く、そんな具合になれて、一流国の仲間入りって思うんだ。

フーコーやソシュール
あるいはロールズやこのサンデルを、日本で産みたい、現代日本から哲学や思想が発信されていく、
そういうレベルに日本が到達したらいいな、と考えちゃうわけよ。

957 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:45:03.03 ID:bpYpQztR0

>>953

日本が逆説で持ってきたのは
国民の従順性にあると思えてならないのです。

タテマエはこうだから、よろしくね！　というやつです。

国内で成り立ったのは幸いでしょう。
でもそれはきちんと外部に説明できる現象でなくてはなりません。
そこはしっかりしてほしいです。

958 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:47:15.26 ID:bpYpQztR0

>>955

>それを示唆する例として島根県、隠岐島の海士町という所に
>日本全土から高学歴の人間が集まっている。

えっ？

なんですか・・・それ？
オウムの再来みたいな・・・どうなんだろ・・・

959 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:49:54.45 ID:bpYpQztR0

>>956

ほんとそうなれたらいいねえ！
日本には書籍としての形になってないだけで、
思想の蓄積があると思うんだよ。

レベル的には間違いなく世界の哲学潮流において一石を投げるというか、
すでに重要な定理を示していると思うんだ。

960 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:51:53.06 ID:mTjvvd5K0

>>958
いや、なんか特定のアイデンティティがある自治体じゃないよｗ
島全体が人口減少高齢化が進んでいて、「これじゃあやばい」と
老いも若きも島民が一丸となって公務員給与削減、老人へのサービス削減をやって
島の外から若い人を呼んで牡蠣の養殖業でやっていこうと決意した町。

その島の方向性に未来を感じて日本中から優秀な人材が集まっているらしい

961 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 07:57:40.34 ID:HrizyvaLO

ちょっと違うな

アニメや漫画のムーブメントを見ると
体系的に字面で説明するやり方自体が古いじゃないの？

ネットや2chだって、そうだろう

もちろん、サンデルのような古典的なやり方の必要性は普遍なのも認めるよ
著作著述すら否定したソクラテスも正しい

一番、ダメなのはアメリカのコミックコードみたいな「規制」だ

実は自分の考えが他者に負ける原理主義だと告白してるやり方だ

962 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:00:27.77 ID:vcTvDQkjP

そもそもハーバード白熱教室は、ハーバード大の学生がいてこそ成り立っていたんだなと思う。
実はそこに根本的な問題があり、サンデルの関心も本当はそこに向けられるはずなんだが。
4月16日放送に対するサンデルの反省なり釈明なりのぶっちゃけトークを聞いてみたい。

963 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:00:29.30 ID:svpgpcDK0

サンデルみたいなユダヤの虚言を受け入れる日本人は馬鹿ってことだ

964 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:02:44.92 ID:mTjvvd5K0

サンデルの出自よりサンデルの理論の普遍性の検証が重要だろ

965 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:05:08.74 ID:+VNpXktK0

>>959
戦後だけでもロールズ、ギデンズ、デリダ、レヴィストロース、ハイエク、なんかを読むと
すごいなぁ、欧米にはこういうレベル、こういう幅広い視点でものを
考えてる大学者がいるのかぁ、さすがだなぁ、と思う反面
「くそぅくそぅ」となんだか悔しい気持ちがどうしても混じるんだよ。
彼らの展開する議論に同意するかどうかとは全く別のこととしても、
その知性の幅の広さそのものに圧倒される。
たとえ、同意できない議論であっても、知性の豊かさそのものは、その
学者が書く文章の格調高さからビシビシ響いてくるわけよ。

イギリスでロールズやギデンズが活躍できるんだから、フランスでデリダやレヴィが
誕生できるのか、連中はそういう知的活力を未だに失ってないのかと。
ロールズとサンデルの議論も、「国境をまたぎ」しかも「世界中が注目」していたとこが
そのインパクトの大きさがうかがえる。
もう亡くなったけどロールズなんかも超ビッグネームでしょう。大学の社会学や政治学を学ぶ子は、
避けて通れない、そして世界中で未だにその業績が言及され続けてる学者の一人だよね。
そういう大学者、スケールの大きい学者、そういうものを誕生させたいわな。

966 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:08:28.98 ID:+VNpXktK0

ゴメンゴメン、イギリスで活躍してたのはギデンズ、ロールズ関係ないｗ
ギデンズとサンデルの対決だわｗ
書いてておかしいと気づけｗ
サンデルのコミュニズムから、ギデンズがリベラルをなんとか擁護しようとするその緊張感が
たまらない。

967 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:09:47.06 ID:bpYpQztR0

デリダとかポストモダンの流行で翻訳は出たんだけど
正直言論としては全然有効性持ってなかったような気がしてならない。

寧ろ今のサンデルは
「ちゃらい」とか馬鹿にされようともずっと市井に届いてるように思うんだが・・・

968 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:10:09.67 ID:mTjvvd5K0

アカデミズムの世界でも権威主義が目に見えない形で蔓延っているからね。
まして自然科学のように数値化できない社会科学の分野じゃ
やっぱり白人が考える思想というものが幅を利かせるんだろうな・・・

969 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:13:20.24 ID:bpYpQztR0

もちろん80年代の現代思想ブームと
今のサンデルの政治哲学を並べて語るのはおかしいけども。

でもモード、流行としてではなく、原則として観直そうではないか？という社会学への
波及は良いことかなと。

970 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:21:49.84 ID:Bw9sWiEN0

数値化できないことってそれほど問題だろうか
むしろ実験できないことが問題という気がする

971 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:21:58.47 ID:+VNpXktK0

>>968
権威主義っていうか、業績そのものの大きさ、スケール感の問題だと思う。

たとえば、自然科学でもE・O・ウィルソンとかはやっぱ凄いよ。
彼の業績が、刺激を与えて一つの分野、社会生物学の呼び水になっちゃった。
ようするに一つの体系、進化論とゲーム理論を組み合わせて生物の合理戦略を
説明する統合理論への道を開いちゃったでしょ。
スミスやウィルソン、ハミルトンなんかがやったことは結局「一つの分野」を
作り上げちゃったってことに尽きる。しかも分析可能なツールやシステムを揃えて。
社会生物学は今読んでも輝きをあせない、強烈な知的冒険に満ちた本だよ。

ジャレド・ダイアモンドなんかも凄いよね、あの論理展開、直観の鋭さ、
単なる地理学者、単なる生物学者、狭い世界をよく知ってる程度のプロフェッショナルなら
どこにでもいるわけだけど、彼はそれを文明論に応用して、ああいう著作を書いちゃう。
シビレるよね。「銃・病原菌・鉄」とか「文明崩壊」とか、読むだけで知性の凄まじさを感じね？
このスケールの本を書ける奴が居るんだな、と。考察の大きさのケタが違う。

スノーボールアース仮説とかも、凄いっしょ。
やっぱ連中、「でけぇ仕事」をするんだよ。人文科学にせよ自然科学にせよ、スケール感や
やってることの基礎性、土台性がハンパじゃない。こまかい応用が苦手ってわけじゃないけど、
小手先じゃない、単なる応用と言うには足りない、ベーシックな仕事をする学者が居るのが凄い。

972 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:27:28.48 ID:HrizyvaLO

そこなんだよ
現代人の共通する悩みは

先人を超えられない

皮肉にも人種民族を越えて共通する

973 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:28:15.55 ID:bpYpQztR0

>>971

「銃・病原菌・鉄」は読みました。
基本、生物学だっけ？人類学的なことだけどしそれを社会発展に繋げてるとこが面白かった。

ただ政治に関する考証は薄かったような。
なぜ江戸時代の日本が銃社会にならなかったのか、そこの政治に関する突き詰め方がちょっと・・・

「文明崩壊」は今度読んでみたいっす。

974 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:30:33.11 ID:QOKgJ9B90

放射能撒き散らした会社は責任とれよ！
国民に付けをまわすな、おまえら何年掛かっても補償しろ。
具体的には
補償が終わるまで社員・役員の給料は低く抑えろ、もちろんボーナスはなし
過去の役員からも過剰に払いすぎた金を没収しろ、

「安全・安心」と言い作った代物なのだから、事故が起きた以上
作ったものがその責任を取るべし、

975 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:36:22.07 ID:F0Pdlmfh0

研究分野でも日本は国力程度の働きはしてる。
スケールの大きい話は読み物としては面白いけど、
別に必要でもないしそれで世の中動いてるわけじゃない。
ＥＵだってリーマンに吹っ飛ばされちゃったしｗ

976 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:38:44.68 ID:EyotvUB/0

>>974
東電「ん？会社辞めればすむもんね～♪」

977 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:39:41.20 ID:HrizyvaLO

もうパイオニアが必要とされないんだな

978 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:43:22.42 ID:FWc3SC3UO

いつの間に大学教授になった？

プーチン

979 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:45:24.09 ID:6ryAIkkn0

>>975
そういう負け惜しみ臭さが物凄い発言は、発言してる側が
さらにミジメに成るだけなので、やめておいたほうがいいと思う。
特に、世界中の目が見てて傍目にも明白な決着がついてるようなときはとくに。

そういう遠吠えは言うと、こっちが空しくなるだけだ。

980 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:46:23.12 ID:F0Pdlmfh0

>>979
おまえがなｗｗｗ

981 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:46:47.19 ID:HrizyvaLO

何と戦ってるんだ？

982 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:48:28.82 ID:rhunpEHo0

議論も何も、いつのまにか原発依存度が高くなってた日本

983 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:48:33.19 ID:6ryAIkkn0

>>980
いや、俺も一緒に恥ずかしくなるからやめてくれと頼んでるわけで

984 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:48:36.75 ID:F0Pdlmfh0

>>977
ていうか、オリジナリティ自体を目的にするのは違ってるんだよな

985 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:49:33.47 ID:+35jXcGj0

>>1
誰？

986 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:50:16.50 ID:3LAr3pKFO

サンデルってオッサンの講義程度を有り難がる低能ども。

阿呆なんですか？

987 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:50:53.10 ID:Fg36BP210

同意。オリジナリティとインパクト度は全然違うからな。
養老先生が言ってるように、発狂してる精神病患者はものすごいオリジナリティが
あるけど、共役不可能で、しかも誰も感心する普遍性が無いから、
そういうオリジナルは評価されないし、言及すらされない

988 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:52:11.63 ID:Bw9sWiEN0

>924
VNpXktK0　は封建社会が嫌で血統否定なんだろう？

他国出身の集団に実効支配されるってことは、
民族的な血統で差別（優遇）されるってことだよ。
もちろん建前は平等を掲げるだろうさ

989 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:52:37.27 ID:LRshH89G0

フムト・アンデル教授のほうが萌える
アーンデル教授でもいい

990 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:53:14.26 ID:+PYaIvsY0

番組見たけどおもしろくなかったわ

991 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:53:27.51 ID:71Aka1n50

サンダルは原子炉建屋の上でこの議論やれよ

992 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:55:35.84 ID:u3N5hrlO0

養老って・・
ああ、東電から金貰って原発推進してた人か

993 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:55:46.94 ID:HrizyvaLO

そうなんですよ

『あしたのジョー』ような名作が生まれたのは世の中がハングリーだったから
現代はハングリー精神か足りない

だから、また貧乏になろう！
そうすれば『あしたのジョー』ような名作が生まれる

でも、そこまでしても『あしたのジョー』の二番煎じでしかない

もう終わった話には変わらない

今は検証と応用から発展させてくしかない

994 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 08:58:58.82 ID:N/m7UmWs0

>>988
いつも思うんだけど、在日に占領されるとか、中国に占領されるとか
言ってるけど、日本人ってそんなにショボい民族なの？
優秀だ優秀だって言いながら、本質的には日本人の優秀性なんてカスほども
信じてないよね、2chねらーの多くが。

995 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 09:10:47.73 ID:7GG8oaM/0

次立ててよ～。

大声で名前を連呼する奴が当選するような選挙やってる政治システムが糞なだけで、
潜在的な力はある。でも、糞システムのせいでそれが活かせない。

996 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 09:12:46.03 ID:Bw9sWiEN0

>>994
姦計に対する弱さと
正々堂々と立ちあった時の強さとは、必ずしも比例しない

997 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 09:18:31.37 ID:9+VmSR+30

総合力ってのは、「姦計にあったらどうするのか」を考えられる強さから
発生するわけで。
姦計に弱いなんてのは、なんの自慢にもならないのでは。
単なる惰弱さじゃん、ソレ。
「電源が停まらない限りは安全」と似たような匂いを感じる。優秀な連中ってのは
電源とまったらどうするのか、姦計を使われたらどうするのか、そういうこと
考えられる奴じゃね？

998 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 09:20:09.26 ID:HrizyvaLO

つまり移民議論が奸計なんだな

999 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 09:27:46.74 ID:f8FgpXvQ0

同じ水槽に入れられたら僕たち食べられちゃうからカンベンしてください
と言えばいいんだよ、それだけのことでしょ

1000 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/25(月) 09:29:34.39 ID:HrizyvaLO

完全にチンピラだな

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