【政治】　自民・石破氏、「警察・軍隊＝暴力装置」発言していた…「あくまで政治的定義」★３

・仙谷由人官房長官は１８日の参院予算委員会で、自衛隊を「暴力装置」と表現した。
　質問した自民党の世耕弘成氏から抗議を受け「実力組織」と言い換え「不適当だった。
　自衛隊の皆さまには謝罪します」と述べた。

　この後、菅直人首相は参院予算委で「自衛隊の皆さんのプライドを傷つけることになり、
　おわびする」と陳謝。終了後、仙谷氏に対し「今後、気を付けるように」と注意した。

　ただ、自民党の石破茂政調会長も昨年３月、シンポジウムで「警察と軍隊という暴力装置を
　合法的に所有するのが国家の一つの定義」と発言していた。石破氏は１８日夜、記者団に
　「あくまで政治学的な定義であり、自分は自衛隊とはひと言も言ってない」と説明した。

　自民党の谷垣禎一総裁は記者会見で「命懸けで国土を守る自衛官への冒とくだ」と
　強く批判。公明党幹部も「自衛隊員は体をはって命を懸けているのにどうして誇りを
　傷付けることを言うのか」と述べた。
　みんなの党の渡辺喜美代表は、柳田稔法相の発言も踏まえ「政権末期の症状だ」と指摘した。

　仙谷氏は予算委で、公務員の政治的中立について「暴力装置でもある自衛隊、ある種の
　軍事組織だから特段の政治的な中立性が確保されなければならない」と発言した。
　http://www.47news.jp/CN/201011/CN2010111801000326.html

※前：http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290136412/

ｄｑｎｂｇｔｍｊｄｓｎ

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　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　中国人は滅亡する！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
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小林よしのり「日本の保守派は左翼的性質持ったキチガイばかり。暴力装置騒動はただの言葉狩りだ。」

仙石官房長官が「自衛隊は暴力装置」と言ったらしい。

それを産経新聞や保守派が糾弾している。自衛隊への冒涜だと。士気が下がると。
困ったことだ。言葉狩りではないのか？

「暴力装置」という言葉はマックス・ウェーバーが使った学術用語で、
わしも『戦争論』の中で使っているし、かつて自衛隊の前で
講演した時も使ったと思う。

「左翼は自衛隊と警察が嫌いだが、国家を成り立たせる
　その二つの暴力装置を失ったら、日本国は、暴力団か、オウム真理教が
　支配する無秩序状態に陥りますよ。」といった文脈で。

マックス・ウェーバーは、軍隊と警察は国家が独占する正当な物理的暴力だと
『職業としての政治』で述べている。確かそうあったと思うのでまた読み直してみるつもりだが。
わしはそれを『戦争論』の中で応用した。
わしが使っても批判されなかった言葉を、仙石が使ったら大批判され、謝罪に追い込まれる。

単に仙石が左翼だからという偏見からだ。わしも仙石は左翼気味だと思うし、嫌いだが、
「言葉狩り」することによって議論を封じるのは、まさに左翼の常套手段だ
日本の保守派も左翼的性質があるということの証明ではないか。
日本の民主主義は常にこういう調子で、公論に結びつかない。

仙石の前に、「暴力装置」という言葉をとっくの昔に使っていた小林よしのりを、
まず批判しておくべきだったのではないか？とにかくもう一度原典を読み直してみるために本を探す。
https://www.gosen-dojo.com/index.php?key=jopku68fe-13#_13

小林はすっかり左に旋回してしまったようだな。

石破 そういうことですね。では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。
　まず、国家とはなんだろうというところから考える必要があります。
　国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、■暴力装置■を合法的に独占・所有しています。
　それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
　日本では■自衛隊■と警察、それに海上保安庁も含まれます。


【ソース】石破茂「軍事を知らずして平和を語るな」
ここから飛べる→ http://2ch　.to　/　1WuQNo7nSgikOWC2WQaSw6　（URL規制中っぽいｗ全角空白とって）

日本憂国

敵は国内に

さあ立ち上がれ同士よ

いま革命の時！！！！！！！！！！！！！！！！！

敵は国内に

さあ立ち上がれ同士よ

いま革命の時！！！！！！！！！！！！！！！！！

敵は国内に

さあ立ち上がれ同士よ

いま革命の時！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>4
小林よしのりなんて、エセ保守売名漫画家に言われてもなぁ

日本の議員は足の引っ張り合い

仙谷は自衛隊が軍隊って言っちゃった
石破は自衛隊を軍隊にしようって言ってた
って話？

石破は辞任しろ！

仙石なんて普段から頭下げるの凄い嫌がるやつで
何をいわれてもそ知らぬ顔で通してたんだから
そこまで厚顔無恥な奴が謝った事は、周りに言われる通りの意味で
発言したって考えるのが妥当だろうよ
本当に小林は馬鹿だな

>>4
ヴェーバーの出典箇所を貼れよ、そっちのほうが話がススムぞ

またブーメランか

自民党は野党になっても駄目だな

>>8
小林よしのりはよく本も読んでるようだし、
根拠のない誹謗中傷はやめるべし。

>>4
小林はわざと奇論を言って煽るのが上手いからな。
議論をもっと活発にするために逆論を述べる悪魔の代弁者狙ってるっぽい。

ただ2ちゃんではいえるけど公じゃ悪魔の代弁者なんていわないよ?
俺もTPOわきまえてるし。

ブーメランかｗ

やっぱ自民も民主も変わらないな
どっちもどっちだよ

ブーメラン直撃でルピウヨ涙目wwwwwwwwww
必死に言い訳を探しておりますwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

パチのりすら知ってる言葉なのにねえｗ

>>11

その前に仙谷だなｗ

伸びないね、、、、

大昔の翻訳だろ　抑止力とかうまく言えばいいのに

ひどいな、石破・・・

前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/11/19(金) 12:17:16 ID:swRw0UD60 [2/33]
■前スレまでのまとめ■

ネトウヨ＜自衛隊を”暴力装置”とはけしからん！
　↓
暴力装置って学術用語（社会学）なんですけどー
　↓
ネトウヨ＜そ・・・それくらい知ってらい！どうせブサヨ用語だろ？
　↓
石破先生も使ってますがー
　↓
ネトウヨ＜せ・・・政治集会で言っただけだ。それも軍隊の一般論として。自衛隊のことではない！
　↓
あの〜「自衛隊は暴力装置」ってソース見つかったんですけど〜　→★
　↓
ネトウヨ（やべ、ID変えて遁走しよ・・・）　←■今ここｗ


★ソース
石破 そういうことですね。では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。
　まず、国家とはなんだろうというところから考える必要があります。
　国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、■暴力装置■を合法的に独占・所有しています。
　それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
　日本では■自衛隊■と警察、それに海上保安庁も含まれます。


【ソース】石破茂「軍事を知らずして平和を語るな」
ここから飛べる→ http://2ch　.to　/　1WuQNo7nSgikOWC2WQaSw6　（URL規制中っぽいｗ全角空白とって）

石破先生の講義で聞く暴力装置と
自衛隊を押さえつけて痛めつける仙石長官の言う暴力装置は
やっぱ違うよ

>>5
極端から極端にブレるというのはよくあること。

確かに自衛隊とは言っていないが際どいな

>>4
小林よしのりは官房長官じゃないし
国会の答弁で使った訳じゃないし

同じ言葉でも時と場所と使う人の立場・役職によって褒められたり糾弾されるって事を
意図的に無視してる頭の悪い発言だな

自衛隊の存在を否定するセンゴクと、自衛隊の存在を肯定するゲル

>>8
こいつをペイリオコンサブァティズムと言わなくて誰を言うんだよ。

日本の国会は議員同志の罵りあいの場。
法律、外交、国のあり方を決める議会を作ったほうがいいんじゃね？

自民党にブーメランｗｗ

■やる夫版・まとめ■
　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　「自衛隊を暴力装置呼ばわりするのは無礼きわまる（ｷﾘｯ」
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　| 　
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ　
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　
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.　　　 　 |　　　　ﾈﾄｳﾖ　　 |


　　石破さんも自衛隊は暴力装置って言ってますけど？
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／
　　　　 　　　／￣￣＼
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　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼ 　　
　　　　　　 |:::::::　国民　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　「さすが石破閣下。軍隊とはそういうものです」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　ﾈﾄｳﾖ　　 | 　|
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ちんしゅにはがっかりした

社会科学の用語だから別に使ってもかまわない



てか自民党阿呆すぎるｗｗｗ

>>1
>警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するのが国家の一つの定義

この石破の発言自体は間違いではない。
ここでは明確に単なる“暴力装置”と“合法的に主有された暴力装置”の違いを明らかに
している。
これを混同するのは、野良犬と飼い犬を混同する愚に等しいだろう。

仙谷は飼い犬を野良犬と同じ定義で発言しているから、批判されているんだよ。

ネトウヨこれで４連敗ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>3
いやむしろこの違い。
（´・ω・｀） ＜もう食べるものが無いんだ。ごめんね、パトラッシュ
<丶｀∀´> ＜もう 食べるものが無いんだ。ごめんね、パトラッシュ.

>>38
どこにレスしている

>>6
楽しそうにコピーしてるけど、
仙谷は『自衛隊敷地内ては民間人も表現の自由は認められない』って発言について、
政府の立場から答弁してる時に出た発言なのが問題なんだからな。

政治学的に分析しながら、発言しているのと明らかに違うから。

ゲルの人気に嫉妬してんだな

結局、民主は「石破も言っているﾌﾟｷﾞｬｰ」と言ってきたの？

まあ、民主のそれに比べれば飛距離も切れ味も劣るが、
ブーメランはブーメランだよなｗ

>>32
石破の当時の発言内容を見ると、自衛隊に悪意を持っていない。一方、仙石は普段から敵対心丸出し。
同じ自衛隊員が両者の言葉を耳にしても、受け取る印象は全く違う。

「自衛隊を暴力装置呼ばわりするのは無礼きわまる（ｷﾘｯ」

「警察を暴力装置呼ばわりするのは許される（ｷﾘｯ」

馬鹿だなぁ
誰が言ったかが問題なんだよ、この場合
仙谷はもう何を言っても聞いてもらえないところまで来てるってだけのこった

自業自得だがｗ

仙石は、自民党の石破から学んだのか、なる程

石破逃げてんじゃねーぞｗｗ

その暴力装置を俺たちも持てるんだ、って感じの
主張みたいだから自衛隊の事では無い様だが
やはり際どいなこれ

「軍隊は暴力装置だからシビリアンコントロールが必要だ」
というのは間違っていないが、

自衛隊≠軍隊
という建前になってるから
自衛隊≠暴力装置とはできない。

ゲルはそういう観点から
「じゃあ自衛隊って何でしょう？」
って話をしてる。

仙谷はそれを理解せずに
「自衛隊＝軍隊＝暴力装置だからシビリアンコントロールを徹底しよう」っていっちゃったわけ。

仙谷の発言を擁護するなら「自衛隊＝軍隊と政権与党が認めた」となり、
「自衛隊＝軍隊じゃない」とするなら仙谷の発言は失言になる。

本来左翼こそこの発言を批判しなきゃいけないのに、
売国無罪で仙谷擁護してるのがネトルピ。

>>47
いや、学生運動で弁当運びしているときに覚えたんだろ、アジ用語として

サヨクの正体と、これからの日本と中国
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12781584

謝った仙石が一番ダメ
正男さんに迫られたら間違いなく脱糞する正真正銘のチキン

>自分は自衛隊とはひと言も言ってない」と説明した。

http://afv.la.coocan.jp/index.php/2010/07/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9A%E3%81%97%E3%81%A6%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB/
>国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、暴力装置を合法的に独占・所有しています。
>それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
>日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

>日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。
>日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

Politic as a vocationをろくに読んだこともない奴が
石破批判に走るww

>>39
>>38は>>33宛てのつもりでしたorz

仙石と石破、両方辞任でいいだろ

ネトウヨも擁護に大変だなｗ

>>36
その通りや

お前ら世耕に踊らされたな。
バカだな。
あんなメディアの扇動者のいうこと真に受けたら、良いように使われるに決まってるじゃん。
麻生の失言からなんら学んでない。
キチンと物事の本質を見ないと、いつまでたってもマスコミの奴隷だよ。
与党であれ野党であれ、アジテーションに騙されるな。

つか、知識をひけらかす為に使うのなら、暴力装置ではなくドイツの元の単語で
言えば良かった訳でｗ　池田信夫もアホな擁護してるけど、官房長官ともあろう人物が
TPOをわきまえずに発言されては国民は大迷惑。
今回は国内の議会だけど、海外で似たような間違いされたら大変だからねｗ

みんな辞めろ

>>24
ネトウヨは毎回面白いな

>>6
はいはい都合のよい切り貼り乙
その発言の後に

＞では、自衛隊はというと、防衛庁設置法に「主たる任務」として「日本国の防衛」とある。
＞「じゃ、軍隊と一緒じゃん」と言われたら、この意味ではまさに軍隊なんですよ。ところが、憲法第九条の第二項に、
＞「前項の目的を達成するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」と
＞書いちやったものだから、「軍隊です」とは正面切って言えなくなってしまった。

個人の考えとしての発言と政府与党が国会で答弁することについては明確に区別してるよ
さて仙谷とゲル、それぞれどこでの発言だったかな？
あと仙谷はなんで訂正しちゃったのかな？

ネトウヨ意気消沈〜？

ネトウヨ息してる〜？

ネトウヨｗｗｗｗｗｗ

前スレ>>997
別に司法試験合格者が万能だなんて思ってはいないがｗ、
論証パターンおぼえただけでサクッと合格できるわけでもないからね。
今回の話は、そういう個別の論証以前の「前提認識」みたいな部分だし、
だからこそ、一般人にはぎょっとするような表現なのに、
別々の発言なのに似てくるわけだ。
で、実際、法学部卒だと、そこらへんさえ「前提」になり得てない人間も
多いんで（ここは教育の問題だね）、
その部分を担保するレベルでは、少なくとも「司法試験合格者」
って肩書は機能する、ってこと。

なんか無茶振りしてすまんかった、ヴェーバーとか貼らないでいいや、ごめんね

>>64
> あと仙谷はなんで訂正しちゃったのかな？

実況見てないのか？


仙谷長官は、暴力装置発言の後に「ある意味軍事組織でもあります」と口走ってしまった。

野党時代なら「自衛隊は実質軍隊じゃないか！憲法違反だコラ！」でよかったのだが、さすがに政権与党で
「軍事組織」はまずい。明らかに憲法違反。
だからすぐ謝罪して訂正した。

「自衛隊を暴力装置呼ばわりするのは無礼きわまる」と騒いでたのは世耕だけ。誰も相手にしてない。

軍隊は暴力装置以外の何者でもない。暴力で辞書を引いてみれば分かること。
謝罪したり取り消す方がおかしい。
今回の件は所謂従軍慰安婦問題の時、慰安婦というのは単なる売春婦に
過ぎないと言った論者に対し左翼のフェミ女が『きゃー、売春婦だって、ザワザワザワ』
という反応したあの苦々しい空気を思い出させる。

シンポジウムでの発言まで戻って調べると、
石破の場合は学問としての話のようだ。
>>1は、文脈を無視で「暴力装置」だけ切り出してある。
「産む機械」の時みたいに。

みんすの中の人が鬼の首取ったように喜んでるところ悪いけど

学術上の定義で

石破：自衛隊は暴力装置とは（まだ）呼べない
仙谷：自衛隊は暴力装置である

と各々解釈しているわけで、
実際は全く逆の事を言ってるんだよなｗ

辞任しろと言いたい所だが石破は閣僚じゃないから
辞任しようにも出来ないな

対応は変わってくるが責任が重い分
仙石だけ批判も別に不条理とはいえないな

仙石は官房長官だから辞任出来るんだし

包丁に例えてみよう

仙谷「この道具は、切れ味が鋭くて、使い方を誤ると大怪我の恐れがあるから、取扱いは慎重にしなければならない」

ゲル「この道具は、切れ味が鋭くて、正しく使えばとても便利なものなのに、ほぼ使用禁止に近い状態にされているのはナンセンスである」

どちらの視点も大事だと思うけどねえ。

>>66
一般論と各論と願望と妄想が入り交じった全く意味のない文章だなｗ
一般論を前提に各論を批判とかアホだろお前？ｗ

>>71
> 石破：自衛隊は暴力装置とは（まだ）呼べない
　↑
どこをどう誤読すればこんなオレオレ解釈できるんだよ　(´・ω・｀)
文盲なのか？



石破 そういうことですね。では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。
　まず、国家とはなんだろうというところから考える必要があります。
　国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、■暴力装置■を合法的に独占・所有しています。
　それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
　日本では■自衛隊■と警察、それに海上保安庁も含まれます。


【ソース】石破茂「軍事を知らずして平和を語るな」
ここから飛べる→ http://2ch　.to　/　1WuQNo7nSgikOWC2WQaSw6　（URL規制中っぽいｗ全角空白とって）

TPO無視していいなら、この言葉ドンドン使うようにすればいいしね。でも、そうはならない。

シンポジウムの説明で使う用語と
一般国民もきいている国会答弁で、内閣官房長官が使ったのとでは意味が違うだろ。

　　　＿＿＿＿＿
　　／＿＿＿人　＼
　〈／―　―- ＼　ﾍ
　 /=･=- -=･=-　丶｜
　f⌒ｖ⌒ｖ⌒　　|∧
　|○人＿人○　　 ノ
　丶~ ＿＿ ￣ 　 /
　　＼ﾋ＿ﾉ 　　／
　　／`ー――＜

ネトウヨかもーんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自民党の失言はキレイな失言

学術用語としての「暴力装置」と
サヨク用語としての」「暴力装置」では
全く違うんだがw

ブーメランｗｗｗｗｗ

>>54
お前ら本当インチキ印象操作するな
自民党の石破茂政調会長も昨年３月、シンポジウムで「警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するのが国家の一つの定義」と発言していたのはこれ
http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html
何処に自衛隊って書いてある

それとその本は石破が入閣してた時期なのか？

何度も言うけど仙石は政権で官房長官の立場でこの発言をしたのが問題だって言われてるの
理解できるか？

軍隊は日本にないので、定義以外の何でもない

“暴力”は合法的に所有された時点で、暴力ではなく、正統的な“武力”となる。
これを認識しているのが石破で、合法的なものまで全て“暴力”と言い続けているのが
ブサヨ。

>>73
> 包丁に例えてみよう
>
> 仙谷「この道具は、切れ味が鋭くて、使い方を誤ると大怪我の恐れがあるから、取扱いは慎重にしなければならない」
> ゲル「この道具は、切れ味が鋭くて、正しく使えばとても便利なものなのに、ほぼ使用禁止に近い状態にされているのはナンセンスである」
>
> どちらの視点も大事だと思うけどねえ。


うまいたとえだなｗ
これに対して、

　　世耕＜「”切れ味が鋭い”とは包丁に失礼だ。すぐに謝罪しろ！」　←■ただの馬鹿ｗ

>>80
何が？

そのシンポジウムでも大騒ぎだったんだろうなあ

昼のＴＢＳでうつみみどりが「暴力だなんてなんていう言葉でしょ、きいいい」
ってネトウヨみたいでワロタｗｗ

仙谷のは全共闘用語の暴力装置だったな。

ルピウヨ頑張れよ
伸びてねーぞｗ

チョンは民主が臨終まじかなんで必死だなｗｗｗ

そらそうだろ

擁護するにしろ叩くにしろ
なんかわかってないなあ的な得体の知れない空論が飛び交っていて
非常にシュールでナンセンスだ

墜落失言失言失言脱税弁護士事務所費とかいろいろ大変だからなぁ、いろいろありすぎて追いきれない

>>74
無理に反論しなくてもいいよｗ
別に君と違って、政治的意図が強くある訳じゃないし。
ま、法律やってる人間・教えてる人間の「実感」くらいに
思っておいてくれればいいよ。
「相場感」とかにもちかいかな。
「こういう相手にはこういうレベルで、こういう表現で話しても
　理解してくれる・誤解されないだろう。」
みたいなのを、日々脳内で判断して喋ってるんだけど、
その時の基準、って感じかな。

警察が暴力装置って言うのは、自民も民主も別にいいんだなｗ
自衛隊だけ庇われててワロタｗ

このスレは民主信者の憩いの場ですね

>>75
自衛隊は暴力装置として機能していない、という趣旨の主張みたいだから
際どいが自衛隊=暴力装置ではないな

ただ警察の方は完全に暴力装置といっている事になるので
結局そっちでアウトという感じだ

>>93
ビデオ事件のときはあんなにふてぶてしかった
あの仙石が素直に謝ったから驚いてます
相当弱ってるのかもしれんね

>>95
いや・・・お前自分がまともな論理展開してると思ってるなら相当アホだぞ？
一般的に法学部なんて大した勉強してないってのはそうだがそれがゲルにも当てはまるか？ってのが全くすっ飛んでる
あれがなんの大臣だったのか知らないのか？

朝ズバで毎日の記者が「仙谷さんは社会党時代が長いから左翼のDNAが目覚めたんでしょう」って言ってた
えっ？

朝のみのもんたを録画して見たが、
8時またぎのコーナーでも。石橋ゲルのイの字も出てこねーのな(笑)
昼のテロ朝のワイドスクランブルも。

TBSでもテロ朝でも、既に酷評じゃねーか、バカ内閣は。

哀れよのう〜　ネトウヨ連呼厨・民主党信者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おまえら、まだこんなくだらない事続けてんの？

糞馬鹿だった世耕と丸川が腹を切ればいいじゃん。

それだけの事だろ。

失言と本音とは意味が違うよね。

×つい失言しました。

○つい本音が出ました。私は、自衛隊を認めてないので・・・

>>103
腹を斬るのは柳田だな。
テロ朝ワイドスクランブルなんか、柳田の辞任を既定として進行してたぞ。

現実は(笑)

現実とか、やめろ
もっと空論を楽しめよ

【社会】 創価学会・池田大作名誉会長、半年も姿見せず。創立８０周年イベントでも不在の異例の事態…後継問題浮上か★３
http://orz.2ch.io/p/-/kamome.2ch.net/newsplus/1290099096/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290099096/

石破のいう暴力装置と
仙谷のいう暴力装置の
違いがわからないとは
流石カルト民主教信者ｗｗｗ

共産党の議員ですら、国会ではアメリカ帝国主義とか天皇制とかの一般的には誤解
されたりマスコミに揚げ足取りされるような言葉使いは止めてる訳だが。

なぜ、ウェーバーって人の著書で「暴力装置」と書いてるから、
それを言ってもOKだということになるの？
学術用語ってコイツが勝手に言ってるだけでしょ。

日本は軍隊ではなく、自衛隊と言ってるんだから「暴力装置」という言い方は違うだろ。
せいぜい「防衛装置」だろ

２ｃｈのスレでも早くからマックスウェバー、レーニン、全共闘の区別はしていたな。
マックスウェバーの意味でならセーフだけど、この文脈ならアウトだろうという流れだった。

そもそもは暴力装置という翻訳語をつくった人間が糞だったと思うけどね。

>>100
大臣だから知ってるとか知ってないとか言う話でもないでしょ
これは自民党時代から、
というより、自民党長期政権の中で順送り人事が当り前となる中で
形成されてきたものだし。
だから、石破の経歴なら、「個人の知識をみたうえでそういう表現で話す」
形になるだろうし、仙石の経歴なら、「最初からズバリ」で言っちゃう。
ってことだよ。
それが俺の処世術になってる、ってとこかな。

しかし暴力は暴力自体が悪でもなく、善なのでもない。それは暴力を規定する見地によつて善にもなり、
悪にもなるのである。彼ら（共産勢力）は国家権力を暴力装置と規定し、機動隊を階級敵と規定し、彼らの規定によつて
権力自体は、すべて膨大な、革命を抑圧してゐる暴力機構と考へられる。そして、いはゆる無意識な、無関心な
一般大衆の目にとつては、三派全学連の無秩序な暴力だけが、あるひは暴力団の暴力だけが暴力とうつり、
自分たちを守りに出てゐる武装集団の自衛隊や警察は暴力とうつらないやうな心理構造を持つてゐると説明される。
（中略）そして暴力否定が終局的に革命を支持するものであることを最もよく知つてゐるのは革命勢力、特に
共産党なのである。共産党は最後の革命に手段としての暴力を十分容認するが、その暴力が民衆の支持を得るまでは
差し控へる、といふことを知つてゐる。

三島由紀夫「反革命宣言」より

なんか、蓮舫の撮影問題と同じだな。
あれも自民にブーメランが返ってきてたが
どうでもいいことが問題になってる。
そもそも、撮影問題も暴力装置発言もどうでもいい問題じゃん。

石破は軍といってるから定義の話だが、仙石は予算委員会で「自衛隊は暴力装置」
これは民主党支持者に対してもまずいだろう

>>35
日本の政治ではタブーになってんの。
ゲルのは論説として用途されているだけ

教えて下さいネット右翼のお前ら。

セコーとタマヨはいつ官房長官に謝罪すんの？


しないなら要求するよ？

あん？

>>109
社民党沖縄選出のなんとかと言う議員はたしか『ベイテー』と言ってたぞｗ

言葉狩りなんてやるからこんなザマだｗ

>>114
問題を矮小化させないと、視聴者にわかりずらいし視聴率取れない。

国とはかくあるべきと、ワイドショーでやったって話がデカ過ぎて誰も興味惹かれない。

>>112
最初からズバリ言って非難囂々ですいません間違えました、か
大した処世術だことｗ

まれに見る見事なブーメラン・・・・野党らしくなってきたぜ。

日本のクソ左巻きだらけのクソ社会学者の使うクソ時代遅れなクソ訳語なんぞクソくらえって事だ
くやしかったらマトモに訳しなおせ

言葉尻とらえるのはブーメランになるからほどほどにな
自衛隊に対する認識とか本質的なことを仙石に質問した方がいい

>>117
してみろよ

あん

したけりゃ謝罪要求すればいいやん

集団的に武器を持った大きな組織は暴力装置というほかない
ゆえに自衛隊は軍じゃないから暴力装置じゃないというのはこれは間違い
警察や海保まで暴力装置扱いか！というのは、はいそうです、当たり前の話ですとしか言えない

暴力装置をうまく使うことで国を守るのが首相の役目
菅はそれができてない無能
暴力装置を苛めて暴発させようとしている

確かに政治家としての発言となる訳だが
シンポジウムでの発言と
国会での発言を同一にとらえることは出来ないだろ。

その上官房長官という　立場を考えれば
言葉の重みが全然違う。

百歩譲って石破が役を降りるのでも良いが、最低でも仙石は辞任な
内閣全員失言だらけだから全員辞任な

>>128
はい2点。

次。

>>1
官庁と元防衛大臣の暴力装置発言・使用例一覧

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1290094680/44
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1290094680/47
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1290094680/48

>>127
仙石はそう主張して謝罪しなければ良かった

>>120
「テレビも」じゃないの。
ネットもワイドショー的話題が大好きだぞ。
政治家をアイドルの様に応援したり貶したりするのが民主主義であり
自分達が政治に関わろうとはしない日本では仕方ないのかもしれないけど
日本では主権者たる国民は観客であってプレイヤーじゃないから。

石破の言ってる事の文脈も読めないような馬鹿がブサヨになるんだなｗｗｗ

しかしスレ見てて思ったのが、

自民党より
ゲルより
民主党より
仙谷より

世耕が嫌いな奴が異様に多い。
まあ、仕方ないだろうが

ところで法相の問責どうなったの？

難しい話?ききたいシンポジウムの聴衆と、国会中継見ている一般国民。この差もあるしな。

もし、TPO無視して一切問題ないなら、この言葉(「暴力装置」)、あらゆる場面でドンドン使うようにすればいいだけ。

でも、そうはならないよ。普通の大人はみんな言葉に配慮しているからね。

仙石が使っちゃいけない言葉
暴力装置
総括

>>136
仙谷が泣きながら辞めさせるのを拒否しているうえに、
「首脳会議」(笑)の決定でも、辞めさせない方向だと。

いよいよ、年内の解散も見えてきた。

>>135
> 世耕が嫌いな奴が異様に多い。

本まで出版して、「小泉内閣の成功は自分の広報のウデのおかげ」って宣伝したのに、
安倍内閣では、広報が下手で、米国で従軍慰安婦ｊ問題の処理失敗して辞任に追い込まれたしｗ

口先番長の典型

仙石の「暴力装置」失言は、
民主党政権に致命傷になるようです。

アンカー(関西テレビ)
森田実
　
自衛隊を暴力装置といった仙石は最低だ。
暴力装置発言は国際社会から笑われる。
民主党はおしまいだ。解散総選挙で二桁の議席になる。
民主党のせいで日本は駄目になる。

ヒトモドキさん、日本人の右傾化、ご苦労様です
お前等はもう、用済みなので、仙谷と、刺し違えて、共に、死ね！

石破が自民のトップに立てない理由がわかった
こいつは頭がいいし知識もあるが政治家的なセンスがない
政治学者が軍隊を暴力装置と語るのと政治家が軍隊を暴力装置と語るのは訳が違う
自分の言葉を聞く人がその言葉をどう受け取るかという政治家として重要な想像力がなさすぎる

>>127
だから、日本が特別、平和憲法なるものを掲げていたため、暴力という言葉がタブーになってたの。

社会党や共産党なんかは自衛隊をもともと認めてないんで、こんな風に言って自民党を攻撃していたわけだ。

これは左翼による自衛隊に向けた侮蔑の言葉

>>140
慰安婦問題は塩崎官房長官だぞ

「暴力装置」の言葉を使う仙石・石破は政治家を辞めろ。

アンカー(関西テレビ)
森田実
　
自衛隊を暴力装置といった仙石は最低だ。
暴力装置発言は国際社会から笑われる。
民主党はおしまいだ。解散総選挙で二桁の議席になる。
民主党のせいで日本は駄目になる。

>>140
いや、チームセコーの所業のせいだろ

なんで左翼らしく
ゲバ装置と訳さなかったんだろうか
教えて欲しい

世耕
山本一太
馬渕
長妻
安住

ここらへんは同じ臭いがする

まあ、石破の表現も多少あいまいな所もある。

>「警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するのが国家の一つの定義」

合法的に主有される以前の警察とか軍隊というのは現実的には存在せず、そういう
暴力装置が存在するとすればただの暴力集団に過ぎないわけだが、それを国家が
合法的に所有した瞬間にそれは暴力装置ではなく、法的に正当な武力装置となる。

まあ、文脈から誰が見てもわかりそうなもんだが、アホなブサヨにはわからないらしいｗｗｗ

石破逃走かよ。
コメントねえぞ。

>>146
アンチ自民党でみん党に入れてる俺がいうことか知らんが、これは同列に裁かれんのは、あんまりだな。

ネトウヨにブーメラン直撃ｗｗｗｗ

>>152
どっちも辞める必要なんてない
謝った仙石が暴力装置という「言葉」に再び謝るべき

自衛隊を軍隊として定義してくれるなら、石破発言は「自衛隊＝暴力装置」だけど、
日本ではそうなってないって話だろ？

もし民主党が石破もそう言ったって言うなら、民主党が自衛隊を軍隊として認めているってことになるけど、
お前等それでいいの？ｗ　あんたら政府だよ？ｗ

バカウヨの言い訳は見苦しいｗ

ゲル閣下がブーメランか、胸熱。
そういうのはとりあえず政権奪還してから見せてくれよ。

　　（＼＿／）
　　（　´∀｀ ）ルピウヨはとりあえず涙を吹きなよ
　　/ ,　　　ヽ 　　　
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`、:　i'、
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

短文でネトウヨだとか煽ってる奴はどういう奴なんだろうな、不思議な存在だ

>>1
看護婦さんはだめ、女性差別につながるから看護師と言うべき！
ってのと同じことなんだろ。

暴力装置はだめ、自衛隊の中の人が悲しんじゃうから実力装置（その他）というべき！

で、おまえらなんで顔真っ赤で泣いてるん？

>>159
石橋ゲルのネタをコピペしまくっていた奴は、ハングル板でもコピペしていたという情報。

つまり、ノムヒョン大統領(笑)来日時に、大統領が言ったところの「棄民」って奴。

石破も仙石も売国奴

他国の暴力にたいしては

こちらも暴力で応戦するというのは世界中の健全な国家のあり方だと思うが

何で批判されてるのか分からん

な、右も左もよくねえだろ？
だからと言って、セコウみたいな中道ボンボンがいいわけじゃねえけどな。

仙谷「官房長官」が、自衛隊施設内での民間人に対する「言論規制」の是非に関する、「国会答弁」で発言したから
問題なんだわな

もし菅が海外行ってる時に有事があったら自衛隊指揮するの仙谷になるかもしれないんだぜ？
日韓会談時は仙谷も一緒に日本離れちゃったんだけどさｗ

社会学　強制力＋法的規範性（文民）＝暴力装置
極左　　 強制力　　　　　　　　　　　　　 ＝暴力装置

端的にこの違い。

仙谷や千葉恵子は「暴力を振るっていた」「暴力装置そのもの」

だった張本人なわけで・・・・・・・・・・・・・・　

誰が言うかで意味がぜんぜん違うのだと言うのが理解できないのは、さすがに６０代まで中２病をやってる団塊世代だな・・・・・・・

これが日本の暴力装置である左巻きのリンチ、統括だよ。
仲間を壮絶な暴力で殺し、ときには生きたまま埋めたんだよ。
仙谷や千葉恵子の危険さはこの死臭が漂う反日的な「怒り」なんだよ。
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/tyokorata/20100121/20100121125800.jpg

仙谷や千葉は機動隊員に火炎瓶を投げつけて焼死させたという（あぼーん

話題逸らしはいいから尖閣ビデオ全て公開せよ。

石破さんの暴力装置の発言って
国の行使力の説明で話しているので
問題ないけれど
仙石官房長官の発言は
暴力装置という存在だという意味で使っているので
大問題なのだが
一緒くたにしたがる人って
意図的だよね。

>>164
日本が平和憲法持ってるからさ。
お前のように考えてるのはゲルで、単に自衛隊叩きたいだけが仙谷。

ぶっちゃけ、スレタイ見たときは、ゲルも谷垣と同類って書こうと思ったが、これは相手にうまく説明しようとしてるだけ。

【政治】仙谷長官が暴力装置発言に対し反省の弁「我々の時代と言葉のイメージが違っていた」[11/19]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290156697/
1 ◆TOFU75Z77Q ＠甘味処「冷奴」φ ★ 2010/11/19(金) 17:51:37 ID:???0
　仙谷由人官房長官は１９日の記者会見で、
自衛隊を「暴力装置」と表現したことを石原慎太郎東京都知事が「軽率でバカだ」と批判したことについて、
「批判を甘んじて受け止める。われわれが慣れ親しんできた時代とちょっと言葉のイメージが違う。
　こういうポジション（官房長官）に就いているので、思いを致すべきだった」と述べた。

ソース　ＭＳＮ産経　2010.11.19 17:37
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101119/plc1011191739024-n1.htm


仙谷ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>164
「バカとハサミは使いよう」と言う言葉があるのを発言したのが石破
ハサミ持ってる「日本人」はバカだとレッテル張ったのが仙谷

>>4
言葉狩り＝左翼的　ってところが小林の限界だな。天皇機関説事件を知らないわけではあるまいに。

まあ石破も社会学・国家論・憲法論として語りますよ〜って前置きしても
政治家である以上、自身の政治信条かのように発言を切り取られる可能性は頭に入れてないとな

論点をキッチリカッチリ固めようとする奴ほど足元すくわれるし、ちゃらんぽらんな奴にのらりくらりとかわされる

>>172
仙谷自身が擁護してる奴の梯子を外したか。

まあ、この問題はこれで終わりだろ

自衛隊は軍隊じゃない。

石破の弁護陣がなんとも見苦しい言い訳くどくど続けてるなあ
「石破さんの暴力装置はきれいな暴力装置なんです！」
誰が聞く耳持ってくれるんだろ

軍隊、警察が暴力装置で正しいと思うよ。
自衛隊は、戦闘力最強だけど、警察や海保よりも暴力が使えない。
つまり、自衛隊は暴力装置ではないかもしれない。
ところで、石破は自衛隊＝暴力装置って言ったのかね？

>>174
「畏れ多くも天皇陛下を機関車・機関銃に喩えるとは何事か」ってやつか。

>>8

小林は、天皇論が終わって
次回のサピオから、国防論をはじめるって

小沢一郎殿ご教示下さい。　国民は、何を、何時まで、如何様に、待てば良いのでしょうか？　　（晴れのち曇り、時々パリ）純一
御堂筋デモ　参加者に　三井環氏からメッセージ天橋立の愚痴人間
朝ズバ　偏向報道の疑問にお答え（山の中の時事随想）pochi
小沢一郎元民主党代表の「ビデオレター」は素晴らしい内容です（小沢一郎議員を支援する会）pochi
ガセネタで小沢氏喚問求める議員は、ガセメール事件で議員辞職の民主党故永田議員みたいに責任とれるのか？（太陽光発電日記）コードナンバー17805
県警証拠写真は全て捏造だった「高知白バイ事件」衝撃の新証拠発見！　〜　検察および検察審査会に提出した決定的捏造証拠はこれ街カフェTV
[10/26参議院法務委議事録]有田芳生議員「検察審査会が政治利用される可能性もあることを考えるとこのままでいいのか」shimbi
頑張れ、ムネオさん（魚住昭氏）　日本には稀な本物の政治家だシマの住人
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菅政権は、政権交代のコア支持者から「NO」を突きつけられている、　退陣が花道だ！　（世相を斬る　あいば達也）純一
「検察審査会のくじ引きソフト：最高裁から先週要求した資料についての回答が来た：森ゆうこ議員のツィートより　晴耕雨読行雲流水
小沢元代表、新人議員らと連日会合gikou89
法務行政素人柳田法相起用は仙谷＝菅の悪だくみ　（植草一秀の『知られざる真実』）明るい憂国の士
11月20日の大阪御堂筋デモはいよいよ明後日となりました。最後の御願い天橋立の愚痴人間
陸山会事件、公判のメド立たず…起訴から９か月（読売新聞）赤かぶ
柳田法相軽率発言は、仙谷長官の司法介入より罪が重いのか（街の弁護士日記）pochi
自民党「経世会」「清和会」と「東京地検特捜部」　（杉並からの情報発信です）山狸
三井環と検察庁の腐敗天橋立の愚痴人間
茶番劇の裏で着々と進むMaehara内閣の準備（反戦な家づくり）クマのプーさん
"政治主導とうかつなこと言った"泣きを入れる枝野氏　　（まるこ姫の独り言）純一
盛大なペテンに引っ掛っている２　何故「処分保留」？大いなる錯覚−これは「漁船衝突事件」ではない！　−公務執行妨害罪の意味影の闇

石破の思考回路＞ただの暴力装置≠合法的に所有された暴力装置＝自衛隊

仙谷の思考回路＞ただの暴力装置＝合法的に所有された暴力装置＝自衛隊

>>178
ああ、俺もスレタイ見たときは、｢ゲルだからって擁護すんだな自民信者は｣
と書こうと思ったさ。

だがゲルの内容見て気が変わったな。
これは仙谷発言とはまったく別物とな。

暴力装置よりそのあとの軍事組織のほうがよっぽど問題だと思うんだが
軍事組織って、ようは軍隊でしょ？
自衛隊は防衛組織であって軍隊ではないって建前が吹っ飛んでる

>>172
あ〜あ、本人が『どういう意味合い』で使ったか認めちゃったｗ
こうなると哀れだね、どうもｗ

石破は

では、自衛隊はというと、防衛庁設置法に「主たる任務」として「日本国の防衛」とある。
「じゃ、軍隊と一緒じゃん」と言われたら、この意味ではまさに軍隊なんですよ。
ところが、憲法第九条の第二項に、「前項の目的を達成するため、陸海空軍その他の
戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」と
書いちやったものだから、「軍隊です」とは正面切って言えなくなってしまった。

と続けてる。つまり「現状では自衛隊を軍隊（暴力装置）と言っちゃいけない」って
言ってる文脈だろ。そして「それは健全な状態ではないと思うから、改憲して自衛隊を
軍隊として保持するようにすべきだ」につながる。

だから仙谷が政府の立場から「自衛隊は暴力装置（軍隊）」だって言っちゃったら
それは「政府見解を変える」っていうオオゴトな話につながる。
だから仙谷のは失言。石破のは改憲を党是とする自民党員として正しい「説明」。

ネトウヨ恒例の巨大ブーメラン直撃ｗｗ

元々谷垣も石破もネトウヨ層が好む議員ではないだろ

国の定義って、「国土　国民　強制力」。

この最後についての説明だから、それで？ってかんじ。

石破の発言のせいで、仙石への問責が出し辛くなったらしいね。

いいじゃん、野党・与党共に、自衛隊を国軍として認めているんだよ
中途半端に自衛隊なんて読んで実態は軍隊なんだから
どちらもアプローチは違うようだけど…
仙谷は否定的な発言に受け取れるね

もっと役割を明確化したほうがいいよ
尖閣問題だって、問題の根源はそこにあると思うよ

それにしても、今年の流行語は「暴力装置」だな
いいキーワードを出したよ、意図的だったいいんだけどね

自衛隊＝国軍論は別途議論して欲しいな
この辺は、今までの扱いじゃ限界が来ているんだから
きちんと議論をし尽くして、次のステップに進めて欲しいね
※もちろん、積極的に戦争を肯定するためじゃなくて
　独立国家という観点から…

>>186
参考スレを　晒し上げ　してみる（ｗ

【政治】 防衛相＆財務相 「仙谷氏の暴力装置発言、不適切。遺憾だ」→玄葉氏「あれは言い間違いだ」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290153851/

ルピウヨ完全死亡確認!
もう仙谷さん叩きは諦めなさい

てかなんで石破が責められてるの？

俺的には石破の多少の失言は許すよ？

民主党議員はビタ一文許す事はないが

あの「尖閣事件」から一連の流れでこの政党から受けた「屈辱」は絶対忘れんよ。

絶対許さん。中共とこいつらだけは。

しかしそれを言うなら暴力装置って表現は間違いだと思うなあ。
殺人部隊だろ？

石破さん「日本では自衛隊、警察、海上保安庁が暴力装置に当たる」って言ってるじゃん

>>4
書いてる奴頭悪いよなぁ
言葉は使った側に説明する責任がある
そして仙石は説明責任を果たさずに、謝罪した
つまり、仙石にとって暴力装置というのは、謝罪する必要のある言葉だったんだよ。
学術用語だと言い張るなら、仙石はその言葉の学術的な意味を説明しなくてはならなかった。
それが分からずに、ガクジュツヨウゴガーとか言ってる奴は馬鹿としか言いようがない。
そんな奴と付き合うのは、自己中で周りの人間も大変だろうな。

>>194
ルピウヨってこれだろ？
鳩山が団体で来ても負けるよなｗ

ウヨウヨ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ウヨウヨ
　　　　　　　　ウヨウヨ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ηmnηmnηmnηm,　　　　ウヨウヨ
　　　　　　　　　　　　　ウヨウヨ　　　　 ∩ｍｎ∩ｍｎ∩ｍｎ∩ｍｎ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,--、⌒｀,--、⌒｀,--、⌒｀,--、
　　　　　ウヨウヨ　　　　　　　　　　　　ノ⌒ヽ　　ノ⌒ヽ　　ノ⌒ヽ　　ノ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ⌒｀ヽ ｀ ノ⌒｀ヽ ｀ ノ⌒｀ヽ｀ 　ノ⌒｀ヽ　　　　ウヨウヨ
　　　　　　　 ノ´⌒｀ヽ　　　　 ノ´⌒｀ヽ　　ノ´⌒｀ヽノ´⌒｀ヽ　＼ ノ´⌒｀ヽ
　　　　γ⌒´　　 　　 ＼´⌒´　　　 γ⌒´　　 　　 ＼　　　γ⌒´　　 　　 ＼
　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）´ ""´ "／／ ""´ ⌒＼　　） ".／／ ""´ ⌒＼　　）
　　　.i / ⌒　　⌒ 　　ｉ　）⌒　　⌒i / ⌒　　⌒ 　　ｉ　）⌒i / ⌒　　⌒ 　　ｉ　）
　 　 i 　(･ ）｀ ´( ･） 　i,/ (･ ）｀ ´(i 　(･ ）｀ ´( ･） 　i,/( ･ i 　(･ ）｀ ´( ･） 　i,/
　 　 ｌ　　（_人__）　　　|　　（_人__）ｌ　　（_人__）　　　|__）　 ｌ　　（_人__）　　　|　
　　　＼　　'ー ´ 　　ノ＼　　'ー ´ ＼　　'ー ´ 　　ノ-´　 .＼　　'ー ´ 　　ノ　　
　　　 ／　　　　　　 ＼ ／　　　　　／　　　　　　 ＼　　　 ／　　　　　　 ＼

ルピウヨという言葉を使ってる人が気になる。
意味がわからんので解説して欲しい。

>>194
心配するなよ仙谷を叩くネタは他にもいっぱいあるんだからｗ
この件以外では仙谷は素晴らしい政治家ですっておマイは思ってるのか？ｗ

普段の言動の差ですなｗｗｗ

石破も意外とワキ甘いんだなｗ

今頃マスゴミは
「よし、現役の政権政党の官房長官が自衛隊を『軍事組織』と言ってしまったことから話題を逸らせたな。
あとは『暴力組織』という言葉の解説をちゃんとすればまとめて立ち消えだｗ」
とかほくそ笑んでるんだろうな

仙石は謝罪して訂正しちゃったもんな
訂正したら同じじゃないだろｗ

>>185
護憲政党自民であることアピールした瞬間だったな。

>>191
仙谷の発言が侮蔑であっても、憲法論に及ぶことを理解し謝罪してんだから、責任問うなんて無理。
もっと致命的なこともやってやって野党の結束できやすい方がよいだろう。

少なくとも共産党、公明党がこの問題はどう受け止めるかわからん。

暴力装置以外に何があるんだ？

石破も仙谷も当たり前のことを言っただけだ

>>204
俺が間違えてどうする

×『暴力組織』
○『暴力装置』

俺もバカの熱にあてられすぎたか
ちょっと頭冷やしてこよ

ルーピーズ弾幕足りないぞ
仙石が反省しちゃったじゃないかｗ

【政治】仙谷長官が暴力装置発言に対し反省の弁「我々の時代と言葉のイメージが違っていた」[11/19]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290156697/

アホだなぁ
暴力装置って普段使わんだろ、論文なんかで使われてるんだから学会等で話すぐらいだろ
ニュース番組で植物の名前を和名を言わないで学名で言うか？いわんだろうが
不適切な表現でないというのなら、政治論では･･･とか下りいれるとかするだろ
発言を訂正した時点で仙谷は使い方間違ってるんだよ

シンポジウムなんかは専門の集まりだから問題ないんじゃないの？

要はだ、得意気に追求してる施工がアフォつうことだ。

>>198
俺も同じ意見

しかも>4で
>左翼は自衛隊と警察が嫌い
>わしも仙石は左翼気味だと思うし、嫌いだが
って前置きして言葉狩りと称して単語のみとらえちゃった
せっかくそこまで理解しているなら、謝罪の流れまでセットで考えないと…

石破
顔はすごいが
何か重い存在感が好きだな。

ここぞとばかりに民主工作員集まりすぎワロタ
最近は叩かれてばかりで叩けなかったからな

言葉って使う人によってずいぶん印象変わるもんだな

石破は別に間違ったことは言っていないんだから弁解する必要は無いのに。

この一件は実にヘンテコなことになってる。

「何か生む機械」発言に対する態度と同等な気がする。

民主はただでさえ暴言が多いのだから、こういうのはスルーして、マスゴミを冷ややかに
見ていれば良いのにと思うよ。是々非々で行こうよ。

こっちはマジメっこスレだな
深夜に書き込もうっと

>>212
しかし今回仙谷の完全撤回で世耕が勝利になった。

これはドヤ顔だぞ

>>4
天皇論追撃編で新田に論破されまくった部分に無視を決め込み人格批判と無様に醜態をさらした小林だけど
この意見は正しい。まあ武力装置と言ったほうが正しいかもしれんけどな。
ただ民主が野党だったら絶対この件で与党を責めてるだろうなあ・・・

同じ言葉でも
ゲルなら許されて
仙石なら傷つくって
おまいらは、職場でやたらセクハラ訴えるバカ女と同じだなｗ

日本で「防衛費」とされてる数値は世界では「軍事費」として各種ランキングに載る
同様に日本で「自衛隊」とされる組織は、世界では、則ち一般分類では「暴力装置」となる
その立場で用いた石破に比べ、単なる言い換え表現として使った仙谷はヤバいな
なぜあの場面でこのような形容表現を用いたのか、その必要性が全く理解できない
まあ撤回して謝罪したんだから別にそこまでひどく責めなくても良いとも思うが
政策やそれについての議論の内容がマズいってのを何よりも批判材料とするべき
いつまでも揚げ足取りやってばかりじゃただただ虚しいだけだろうに

石破信者が選べる道

１．日本は国家の定義から外れている　→　なら国家主権を中国に主張することもできなくなるね

２．ブーメランなんていつものことですが何か？

好きな方選べ

>>168
仙石たちが目指していたのは「暴力革命」なんですよ。
彼らが自衛隊について学問的意味合いで暴力装置だと言ったとしても、
当の本人が１０代後半から暴力革命を実行していたのだから、
オマエが言うなって印象を一般の日本人は持つわけです。

日本の左翼の特徴は諸外国の左翼が愛国心をベースにしているのと１８０度違い、
自国（なのか日本は彼らの他国？）嫌いをベースにしているところです。
これは世界の左翼から見れば、お子様の反抗期と同じであって、
日本の左翼が暴力集団として国際的に危険視されている理由でもあります。
仙谷や仲間たちには海外渡航経験が非常に少ないことに気づいていますか？
彼らは非共産圏における海外在住経験はもとより、海外旅行の経験も極端に少ない。
何故だか分かりますか？
革命テロリストとして、ブラックリストに載せられているからですよｗ

まあ過去が過去だから、一通り学んでるんだろうなと思った。
他の議員は大丈夫か。

アホウヨはなんて言い訳するの？ｗｗｗ

ネトウヨ困惑ｗｗｗ

仙石たちは海外に入国する時に苦労するｗ
だから海外渡航経験が少なく、極端な海外オンチｗ
のくせに、諸外国と比較して日本わーーーーーー
と偉そうにやるから笑われるｗ

>>222
石破も仙石も学術的用語として使ってるなら間違いじゃないけど？
仙石は訂正し謝罪した上に反省の弁までしてるけど
どういうこと？

石破は国家についての話をしたわけか
なるほどね　日本に限定して話してないわけだ
これならブーメランにならないな

>>230 それはマジで謎だよね。なにやら言葉のイメージが今と昔では違うから謝るんだと。

ゲル自身で定義をしっかり踏まえて話してるから
今問いただされてもなぜその言葉を使ったかすぐ答えることが出来る
それが仙谷との相違点だな

クソウヨしゃん！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

石破さんにはいつ謝罪を要求するのかにゃ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

【政治】仙谷長官が暴力装置発言に対し反省の弁「我々の時代と言葉のイメージが違っていた」[11/19]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290156697/
1 ◆TOFU75Z77Q ＠甘味処「冷奴」φ ★ 2010/11/19(金) 17:51:37 ID:???0
　仙谷由人官房長官は１９日の記者会見で、
自衛隊を「暴力装置」と表現したことを石原慎太郎東京都知事が「軽率でバカだ」と批判したことについて、
「批判を甘んじて受け止める。われわれが慣れ親しんできた時代とちょっと言葉のイメージが違う。
　こういうポジション（官房長官）に就いているので、思いを致すべきだった」と述べた。

ソース　ＭＳＮ産経　2010.11.19 17:37
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101119/plc1011191739024-n1.htm


ネトウヨ連呼厨・民主党信者哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>234
つ>>230

ネトウヨのほとんど最初はは、たまよちゃん、たもちゃんの自衛隊を暴力団をいっしょにする
なんて、きいいいいいいいいいいいいレベルだったでしょ？ｗ

今になって必死だけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ、とりあえず日本の左翼は諸外国の愛国左翼と違って、
反国家的なカルト集団、オウム真理教と同じだと国際的には理解されてるからｗｗ

自民の石破もそういってたんじゃ、自民は格好つかないなわな

それはともかく、暴力装置という表現のどこが悪いんだか、全くわからん
軍隊とは、つまり暴力装置だろ、それを認識した上で行動するのが国家の役割だ
暴力装置と表現したからといって、自衛隊を馬鹿にしているわけじゃないし
施政者の立場で、自衛隊を暴力装置だと認識してない方が、よっぽど危険だと思うがな

こんなことを批判してる奴の方が、平和ボケしてるようにしか見えないね

ルーピーズは馬鹿だから理解できないだろ。ゴミみたいな知能のカスしかいないミンス。

>>217
政治家として、この機は仙谷叩きの流れに乗った方が得策と判断したのだろう
自分が謝罪することで、こんどの仙谷発言は明らかな失言だったと印象づけられる

※ただし石破にかぎる

>>239
謝罪した仙石に言ってやれよｗ

>>239
いつ自衛隊が軍隊になったんだ？

なんだなんだ？ネトウヨ脂肪のニュースばっかだな。この二三日。

なにが起こってんだ？？

>>235
時代遅れの左翼脳発言だった、て認めているんだよね
国会での謝罪からも、この反省の弁は理解出来る

やっぱりこいつは学生運動時代から思考が停止しているんだよ…
中核だか核マルだかしらんが、今でもゲバルト棒持って戦っているんだよｗ

言う人が違えば同じ発言でも内容が変わるのは当然だろうが。

訂正した時点で仙谷の負けなんだよアホか
学会でもない場所で学術用語使うなら説明するだろうに

学校は暴力装置だよね？

命がけで国を守る自衛官を暴力装置と呼ぶ

石破さんの謝罪まだああああああああああああ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

石破の「暴力装置」は日本を侵略しようとする国やテロに対しての
「暴力『装置」だからね。民主党の親玉の「中国・韓国」に対する暴力装置だよ。

>>246
ただ仙谷は頭が良いのは確かだろな。
これはすぐ謝ったんだから。

石破の「暴力装置」は良い暴力装置で、
仙谷の「暴力装置」は悪い暴力装置。

２ちゃんねるやtwitterの保守派の落としどころはそんなもの。

そこで、ある実験をしてみた。

仙谷議員が過去に「自衛隊は暴力装置」と書いた論文を持ってきて、
「保守系の石破議員が書いた」ってことにしてニュース速報＋板に貼ってみた。

そしたら、それまで仙谷議員を叩いてた連中が、この論文（石破のタイトルを付けた仙谷の論文）で使われてる
「暴力装置」の用法は問題ないと言って、いっせいに擁護するんだよね。（>>310-）


【政治】仙谷官房長官、「自衛隊は暴力装置」と発言★９
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290092845/310-

種明かしの瞬間
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290092845/458

なんでブサヨのみなさんが盛り上がってるんかわからないｗ
千ゴキさんもそう説明すればよかったのでは？ｗ

>>250
自民党が与党になって石破が官房長官になったら謝ってくれるよｗ

>>246
文化大革命だとかも言ってたし、思ったまま発言するとこうなるんだろうな

>>244
憲法上問題があるから、そうなってるだけだ
あの装備で、自衛隊が軍隊じゃないって定義するのは無理だろw
他国も自衛隊を日本の軍隊扱いしてるし、それが普通だ

むしろ、自衛隊が軍隊じゃないと言ってる方が、よっぽど馬鹿にしているように見えるわ

石破の国会答弁聞いてりゃ分かるが国民にも
アホのミンスにもわかるような喋りだから同じ言葉使うにしても
しっかり前置きしてから使うよね

>>252
すぐに気づいたのは確かだな…
「法律的に」って謝罪理由を述べていたのがなんともいやらしい…

そこを追求仕切れない野党も情けない…
暗に軍隊を認めたって取ることも出来たのに…

そして石破が「話が合いますね、私も同じ考えですｗ」って突っ込むと
もっと面白かったのに

バカみたい。
国会答弁とは別の話しでしょ。

命がけの自衛官を暴力装置と呼ぶ元防衛大臣の謝罪まだああああああああああああ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

最近干からびて死んでたブサヨどもが水を得て暴れててわろすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
石破信者も民主信者もどっちもカルトだろ

>>257
憲法上そうなってる物を何故お前が改定出来るんだ？
お前は憲法の上に立つ存在なのか？小沢なのか？

国会での発言と
シンポジウムでの発言を同列にしてる時点で
マジキチ

>>252
心底ムカつくが、タイミングがいい
これだとゲルの心象悪くなるな

今日のブーメランスレは（ｒｙ

学のない馬鹿が理解できないから政治学用語（しかもかなり一般的に使用されている）を使うなというのは国会のゆとり化だろ。

　　（＼＿／）
　　（　´∀｀ ）　ネトウヨ涙拭けよｗｗｗ
　　/ ,　　　ヽ 　　　
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

>253
うん。さもありなん 。みんな仙谷氏の『失言』を待ってるんだよ。
暴力装置の定義やルーツや過去に誰が使ってたかは問題じゃないんだ。ただ、失言っぽい発言を待って揚げ足を取りたいんだよ。
ただ、それだけ嫌われた仙谷氏のこれまでの発言や徳の無さも原因だな。

そのうち国民は税金を運ぶ働き蜂とか言いそう

>>263
批判ありきで、現実を見てないから
こういう事>>1になるんだよ
それとも、自衛隊は今のままで良いとでも言うつもりか？
とんだ保守だなw

>>267
違う違う、左翼がさんざん悪意を込めて使ったから別の意味が付いちゃった
それを元学生運動の弁当持ち、仙谷さんが使ったから、特別な意味をもっちゃったの

>>225
志位がつい最近まで韓国に入国できなかったのもそうなんだろうね。
民主社会党の代議士って確かに海外渡航の経験が少なそうだ。
なるほど、入国ブラックリストに載ってるんだなｗ

仙谷や民主社会党のレトリックって上祐に似てるよ。
オウムのあーいえば上祐によく似てる。

自衛隊を指揮する立場の内閣の要が、暴力装置と読んだことが自衛隊の士気にかかわるって話だろ。
命懸けで現場に立ってる人間に命令する側の人間には当然とるべき態度があるのではという常識の範疇の問題だろ。
それをいつのまにか言葉尻の問題にすりかえるのはおかしい。

軍だけが暴力装置と位置づけられるなら、自衛隊の地位に関わる問題が出てくるが、
警察も暴力装置なわけだから、自衛隊を暴力装置と言って特段問題はないだろ。

仙石と石破の発言の趣旨が根本的に違うのに、何必死に叩くのかと。

仙石はゴミクズだからクーデターを意識したんだが、石破はバワーを持ってるから高い意識と常識を持って活動すべき、と力を持つものとしての倫理観について述べている。

こんなことも理解できずに叩くマスゴミに報道の資格なんてないわ。

>>267
年代的に議員に団塊が増えてきてるんだから仕方ないだろうこれは。
左右問わず勉強を禄にしやがらない癖に一端に政治を語ることだけに
血道を上げてた世代なんだからゆとっちゃうのはしょうがない。

ワロスなスレだなｗｗｗｗ

柳沢や中山の時に、同様の失言が発覚した野党議員が辞任したかね？

ルーピーズって、バカじゃないの？

ゲル＝ウェーバーの引用
仙獄＝レーニンの引用

しかし、野党からは批判が相次いだ。
自民党の小泉 進次郎議員は「自衛隊は暴力組織ではなく、日本の平和を守るためのもの。
本当にひどい発言だなと思う」と述べた。
自衛隊でイラクの復興支援に携わった自民党の佐藤正久議員は「血管が切れそう
になりましたよ。わたしも暴力装置出身の議員、暴力装置議員となる。
全国の自衛隊員は、ふざけるなという思いでいっぱいだと思う」と述べた。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

暴力＝悪でしか考えられない、お花畑思考だろ、こいつらこそｗｗｗ

>>253
糞ﾜﾛﾀ
負け惜しみもまたカワイくて好いじゃないか

568 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/11/19(金) 08:30:21 ID:MNNIbqm30 [2/2]
557 458 310
このような姦計をめぐらすのが、民主クオリティ。
逆に油に火を注ぐと思います。

仙石も元ウソ「つき社会党の出身だよな。支持母体は自治労だ。

なんでネトウヨ涙目ニュースが続いてるんだ？

>>259
う〜ん、仙谷狂ってるとは思うが結構手強いよ。

この話は置いておいて、ゲルの話を見て思ったのが、自衛隊という平和憲法の中の組織が役割として不足してるという現実問題がある。
それこそ暴力装置として自覚があって貰った方が良い時流にはなってる。
そんな時代に仙谷とゲルを相打ちにさせて良いのだろうか？
これから国防論が激しくなるんじゃないか？

>>276

きれいな暴力装置？

＞「あくまで政治学的な定義であり、自分は自衛隊とはひと言も言ってない」

何嘘ついてんだよ！
バッチシ自分の著書にかいてんじゃねーか
もしかしておまえの本はゴーストライターが書いてるからなにかかれてるか知らないのか？

石破の暴力装置はいい装置だから
問題ないってネトウヨの友達が言ってたから
そうなんだと思う

いやー、自称情強のネトウヨに襲いかかるブーメランの嵐だな

>>253
いや石破信者以外の保守なら、石破も仙石も両方悪いと思うぞ。
自衛隊員にたいして失礼だもん。
>>269
正論。

なんか、民主社会党やオウムって哀れだよね。
国際社会からも警戒されているから自由に渡航できないし、
在日も韓国から警戒されているから祖国に戻れないし、
日本に缶詰状態になって余生を送るしかないから必死なんだろう。
若いときに極端な暴力的な思想活動に走った人間は、
生涯、国際的にも危険視され続けるってこと肝に命じるべき。
どの国も、国家に帰属意識を持たず国家転覆思想を持つ人間は忌み嫌う。

>>281
いつ日本は平和の文字が憲法からなくなったんだ？

>>276
趣旨はどうあれ、「軍隊（≒自衛隊）は暴力装置」という言葉が出た、という「結果」が出たことは事実。
出た結果に対して責任を取らなくてもよいなら仙谷も辞める理由がない。

>>285

>国防論が激しくなる
そう思う。むしろこちらの議論に展開して欲しい。
奇しくも、石破と仙谷、真逆の方向から「暴力装置」
という表現が出てきたんだから、これを引用して
自衛隊＝国軍扱い　って論調になっていったほうが…
そういう意味だと、相打ちだと残念だね…

そもそも尖閣での衝突問題から一連の流れで、

自衛隊員のフラストレーション(映像流出)　→　
支援者（民間人）への発言に対する管理　　→
言論統制非難に対して「自衛隊は暴力装置」

って来たんだから、自然と国防論に発展しても良さそう

セコーみたいな学術用語を知らない
単純に「暴力」という言葉に脊椎反応しただけの
統一教会のバカに日本国中が振り回されるという
しあわせな世の中だなあ

>>286
暴力装置に綺麗も汚いもないだろう。暴力装置は暴力装置だ。

>>269
全く以ってその通りだし、俺も仙谷が大嫌いなんだが、、
こういうやり方を繰り返してもどんどん幼稚化してくだけ

この件では仙谷もゲルも正しいことを言っているだけだと思う

俺たちの石破(笑)

そもそも石破もリベラルだからやっぱこういう表現使ってしまうんだろうなあ
普通なら暴力装置なんて使わないもん

>>293
仙谷がやめる理由には回避してるんだし無理筋だろが、仙谷とゲルの発言を同義で捉えるようなら日本人は落ちたなとは思う

>>290
自分たちが国家に抑制された暴力組織であることは自衛隊も警察も徹頭徹尾叩き込まれてることだろ
それがどうしたのって感じ

>>294
国防論でゲルが殉職するのはいいさね。
そのために存在していい。
逆に国防論はゲルの言説が生きてくる。

自民党の元防衛大臣は流石だな。自民党の防衛大臣の認識が暴力装置なら
正に自民党そのものの認識やん。

これって学術用語じゃないの?
古典読むとでてくるよね

>>172
我々の時代、我々の勢力内での意味合いで言ったのを認めますか・・・
そうだったとしてももっと粘らなきゃ！
一応政治家だろ？

もうちょっとネバると思ったが、そろそろギブアップするだろうな
完全にヘタれてる

>>300
本質的に同じ意味合いで使ってる
結局のとこ>73でしょ

>>306
もう説明するのに疲れたよ。
スレを遡ってくれ

石破の暴力は良い暴力
仙谷の暴力は悪い暴力
これに尽きるな

普段の行いじゃないかなあ

ルピウヨのダブスタが気持ち悪いわ
なんで仙谷さんがダメで石破だといいんだ？

>>306
いや、まったく同じじゃん。

石破も自衛隊を冒涜してる。

>>306
主義主張を投げ打って、批判のためだけに批判をしている奴だから
何を言っても無駄だと思うがな

マジで言ってたとしたら、ネトウヨの見識なんて、こんなものってところでしょ

誰かも書いてるけど、女をもって産む装置と言ったあれと実によく似てんだな
なるほど天皇機関説にも似てる
国民は一般的に、身も蓋もないつーか、冷酷冷徹に物事を掴まれることを嫌う
もっとオブラートにぶ厚く包んでくれってわけだ
頭ゆるいよな
自衛隊だって事と次第によっちゃあ他国の人間を容赦なく殺処分できる組織じゃないと困る
でもそんなこと言うなと
フォーカスぼかせと
うぜえよ

このスレを読んで思ったこと
民主党支持者とマスコミはやっぱり言葉狩りが大好きなんだな、と
文脈、立場、場所と無関係に「暴力装置」って単語に反応してるだけ

自民党と、ある程度まともなネトウヨは単語を攻めてるわけではないのに
そんなこともわからずに、マスコミは仙石の単語を批判し、
民主支持者は石破の単語を民主擁護に使ってる

国会で官房長官が言うのは重いぞ

>>312
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

ブーメラン飛んでくるの早いなw
しかも石場かよ

>>307
君の発言って根拠を出さない決め付けと仙谷が自発言を撤回したというコピペばかりだろ？

>>308
だって仙谷は左翼ゲリラ活動を過去に行っていたからねぇ…
暴力装置への敵対心があるんだよ
だから「暴力」を敵視しているんでしょ

冷戦構造が崩壊した現在では、古典並みの思想かもしれないけど
彼はそういった背景を持った政治家だからね
それを加味して、彼の発言を捉えないと
だからそれを察知して「失言」って自覚したんだよね

出して引っ込めるくらいなら、言わなきゃいいんだろうけど
それだけ、自衛隊の扱いも時代とともに変化を求められているんだよ
だれかが変化を求めてるんじゃなくて、世界情勢がかわりつつあるって意味で

>>310
売国奴だからじゃね？

>>314
ある程度まともなネトウヨって、お腹痛いわｗ

>>312
希望的な考えばかりなんだよね。論理破綻してるのに気付けないんだよ。

この件は結論が出たね。

>>300
趣旨なんか思想の多数決で良いほうにも悪いほうにも振れる。
「良い」とされた思想の持ち主の発言はどんな失言でも許される。
それは左翼が仙谷や柳田の失言も許してるのも同じ。
だから趣旨で責任を問うのではなく、出た言葉という「結果」に対して責任を負うべき、ということだぞ？

営業がプロセス無関係で出た結果のみで評価査定されるのと同じことだ。
ましてや今の自民は公務員に民間と同じ結果主義を導入しようとしているわけだ。
民意で当落が決まる不安定な「特別国家公務員」とは言え、同じ国家公務員に対して結果責任を求めようとする立場の者が自分らは特別だから関係ねぇ！とはならんのでない？

自民信者キモすぎ

>>316
恥すら認識できないなんて、憐れだなw

暴力装置をどういう意味で、何を主体に語ったかという点の違いが大きいね
それと決定的に大きいのは言葉そのものだけでなく、常日頃の自衛隊に対する
発言や思想の違い。これが決定的に大きな違いだ！！
石破のように何度も防衛大臣をやり、自衛隊からの信頼も厚く、普段から
自衛隊に対する励ましや思いやりや擁護する意見の人と・・・・・

元々極左の売国奴で、旧社会党で自衛隊反対強硬派。共産党よりも過激な
基地害集団と呼ばれた社会主義協会の生き残りの仙谷糞では意味することも
受け取る側の認識も丸で違ってくるのは当然だよ
只単に同じ言葉を使ったからと言って同じように断罪される訳ではないよ

徴兵性の軍隊と志願して入る自衛隊は別物だろ
この文脈なら問題なくね

仙石と一緒にしないでよ

>>318
ん？
コピぺは俺か？
何かよくわからん奴ばっかりだな

石破氏は防衛大臣もやってたし現場をよく理解しているし
自衛隊のことを良くしようと思っている

政治学上の会話の中で暴力装置と言ったことと
自衛隊＝暴力装置といったセンゴクの屑とは全然違うだろ

前後の文脈と根底にある思想からして全然別物であるのは明らか

石破さん終了のお知らせ

>>330
自衛隊をよくしようとして、シナのハニートラップにひっかかるような見通しの甘い隊員を育てたわけだな？

噛み合わないもどかしさがステキ、良いスレだ

>>310
仙谷も柳田も柳沢も森元さんも藤尾さんも悪くないと思ってる
人生いろいろだけは許せん

国会でも声がでかいほうが勝つって話だな。酷使様の持論が証明されたな。

>>314
そうだったんだ
じゃあ丸川さんは自民党を離党しなきゃダメですよね？w

>>325
いや批判に批判を繰り返してるだけの奴ってｵﾏｴだよ。
俺、お前だけ相手してねーしな

　 （　´∀｀）＜ 人の嫌がる事を進んでやります
　<丶｀∀´>＜ 人の嫌がる事を進んでやります

　 （　´∀｀）＜ 警察・軍隊は暴力装置
　<丶｀∀´>＜ 自衛隊は暴力装置

自民はいつも墓穴を掘るなｗｗｗ

言う人の差だから。
ゲルがいっても大方の自衛官は常に国民の目に注意を払い身を引き締めなければって思うけど、仙谷に言われたら左翼が国軍を掌握してるとかふざけんなと思う。

>>327
石は勿論、仙だって
いつものふてぶてしい態度ではなく
キチンとした態度で、言葉を省かずに発言してれば別に問題にならなかったろう

クサヨさんが懇意にしていたマスコミにも裏切られ、
仙谷大先生も勝手に謝罪して敗北を認めちゃって、
マックス・ウェーバーガーの連呼で赤っ恥(ﾉ∀`)
もう何連敗中よ

>>343
あれ、でもこれってマックス・ヴェーバーじゃなかったっけ？

またﾌﾞｰﾒﾗﾝかｗ

要するに、国会議員を厳しく律する法律を日本国民が制定しなければならないな

民主もﾀﾞﾒだが、自民もﾀﾞﾒだ

>>341
どちらもシビリアンコントロールの観点を述べてるぞ。大差ない

マックスウェーバーガー、セットで

>>342
TPOとか言ってもここでは理解されんだろ

【政治】『暴力装置』はワシも使った。“言葉狩り”の議論封じは左翼の常套手段、（批判は）それと同じじゃないか…小林よしのり氏★２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290159522/

【政治】『暴力装置』はワシも使った。“言葉狩り”の議論封じは左翼の常套手段、（批判は）それと同じじゃないか…小林よしのり氏★２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290159522/

【政治】『暴力装置』はワシも使った。“言葉狩り”の議論封じは左翼の常套手段、（批判は）それと同じじゃないか…小林よしのり氏★２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290159522/

>>338
語るに落ちてるよw
本当に酷いな、この板は

民主党が言うシビリアンコントロールを実践するならば首相もしくは防衛大臣
その他閣僚が最前線で２４時間ミサイルを見張っていなければいけないことになる。
中国や北朝鮮からのミサイルなら数分で着弾する、閣議を開いている余裕などない。

思った通りレッテル張り大会になってるな
俺はマックスウェーバーはしらんかったが勉強になった
オマイラも遊んでないで勉強しろよ ﾉｼ

何か問題かというと、そうでもないので。
他の話で。

石破と仙谷とでは使っても意味するところが違うだろｗｗブーメランてｗｗ

団塊世代が社会の中枢から引退する時代が来るまで駄目だと思う。
反日教育が染み付いてる世代だからなあ。
マスコミ幹部が軒並みその世代だし
仙石のように学生時代にブサヨやって就職できなかった奴らがかろうじて会社員になれたのがマスコミだからな。
残りは国家試験を受けるか司法試験を受けるか自営業者になった。
今の法曹界なんか仙石の仲間の巣窟ですよ。

いまさら、実はこういう意味のつもりで使いましたと言っても、手遅れなんですよね。
その気なら、明日にでも国会でそう言い直せばいい。なんでその場で説明できなかったんだといわれても
いつものようにいろいろ言い訳してればいいからな。　そうすればいいのにｗ

自衛隊員はこんな程度では傷つかんよ
アホな分隊長から毎日これ以上の罵声喰らってんのに

>>111
でも暴力装置以外にピッタリくるのがないからなぁ
これを武力装置とか言っちゃうともともとの議論の筋が見えなくなる
そもそも暴力装置って下りは、万人の万人による闘争状態を解消するために、
国民相互が擬制的契約の下に自らの暴力を国家に付託したものという趣旨が含まれてるから

政権交代こそ最大の景気対策!!

民主党の支持率が下がれば株価が上がる!!

http://ameblo.jp/desire-jukkai/
か

>>358
でも、装置って違和感ない？装置って

「おれのバカ息子が」
「おまえのバカ息子が」

「おれの愛する故郷の村の百姓たちは」
「てめえんとこの百姓たちは」

文脈に思いが至らない度＝知能指数の低さ

ルピウヨ「自民の悪口言うマスゴミは規制しろ！」←言論の自由の侵害

>>146
えっ？たった二桁？
一桁の間違いじゃない？

>>360
でも「機関」じゃダメなんだよ
国家を語る場合に「機関」ってのはこれまた特別な意味があるから

>>356
日本国内で日本人相手だからこのくらいで済んだ
外国相手に反射的に謝ってたら骨の髄までしゃぶり尽くされる
野党時代と違って、中国の狙いが自分達に向かってることに気付いているのだろうかね

国会中継で大仁田ともめて有名になった女性議員がやたらでてるけどえらいの？

>>346
じゃあ、仙谷は文民統制を謝ってるのか？
すごいな。

前後をはしょるなよ。仙谷は自衛隊を軍隊と他の言葉でも仄めかし、ゲルは軍隊の代替えとして使ってるぞ？

民族派は感情的だな

確かに、失礼だし、士気にかかわる。
まっとうな武人は時にカネどころか、命より、名誉を重んじる
だからこれは酷いとはいえる

しかし、このような「コトバの問題」では戦争には負けないが

「防衛予算を増やさないこと」
「雇用不安定化・少子化で徴兵可能人口を減らしていること」
「円高で軍需に転換しうる工場を流失させていること」
「諜報機関を設立しないこと」
は日本の軍事力を弱体化させており「本当に負ける原因になりかねない」

仙谷を叩くより
京阪電鉄CEOのまとめた「防衛懇談会答申」とか
前原の　　　　　　　　「動的抑止構想」のほうが１００万倍有害


民族派は、社稷を守ること、100年後の日本の繁栄より
自分の感情優先だから、本当に国を愛しているのか疑問だ

だんだんとウヨウヨしてた人たちが気力がなくなってきたのか、論理がむちゃくちゃになってきたねｗ

>>367
別に自衛隊についても暴力装置で間違いはないよ
そもそも「他国との武力闘争」を本旨とした用語でもないし

>>369
お前のやり口は正直見習うところはあるw

まわりの状況、立場を考えないで一部だけを取り出して無理矢理論理展開。
笑えるね。

｢欧米ではこうだから｣っていうのと同じ。

まぁ国会のそもそもの趣旨は、立法機関だからなぁ
さすがにこの程度の社会科学における基本的な用語について、
非難や説明責任なりを求めるというのは筋違いだわ
議員立法の増加はいいけど、質は保ってもらいたいもんだわ

>>370
スレを嫁
用語としての前提は知ってるっか、前スレはそれが主軸に論が進んでるぞ

>>281
まぁ石破はともかくとして、「暴力装置」騒動の尻馬に乗っかって、自らの教養の無さを自覚していない議員連中も相当痛いなw
多分後知恵で政府の要職にある仙谷が自衛隊を「軍隊」として認識し、しかも「暴力装置」と表現するのは
適切では無いと軌道修正するだろうがw

ブーメラン？

>>374
すんません、スレ内検索で「マックス」って検索して気になったとこにロングパスのようなレスしちゃった
ロムします

ネトウヨ意気消沈ｗｗｗｗｗ

石破の論理を適用すると自衛隊は暴力装置だろｗ

>>364
ほぉ、じゃあ装置でいいけどさ
国家は暴力装置だけど、軍隊は暴力装置じゃないよね、そこは違和感あるわー

　　　　　　　　 　 (ヽ∧__∧
　　　　　　　　　　　､ヽ｀∀´>.＜呼ばれて無いのにﾁｮﾁｮﾁｮﾁｮｰﾝ
　　　　　　　　　　　　)　　　）つ
　　　　　　　　　　　　>⌒）ﾉ
　　　　　　　　　　　　ゝノ/
　　　ﾊﾟｶﾁｮﾝ　　　 ﾉ~ノ
　　／|　　　　　／／／
　　|　| 　　　／／／
　　|　|ミ　／／／.
　　|／￣ 　　　／
　　"￣￣￣￣

ネトウヨに都合の悪いスレは伸びない

これ＋の常識な

同じ発言でもバックグラウンドの違いも重要なんだよね。
仙石はその点無頓着すぎる。
大分もうろくしてるんじゃないかと思う。
ただのマゾかも知れんがｗ

>>341
暴力装置という言葉の問題じゃなくて仙谷顔真っ赤だなpgrとか、それだけの問題なんだけどね

>>382
俺は頑張って伸ばしてるからネトウヨの定義に入らんの？

ブーメランにもなってねぇ
流鏑馬神事やってる人を見て真似して川原でやってとっつかまったら「あいつもやってる」っていってるようなもんだ

>>351
事前に状況を想定した上で対処する権限を付与し、発生したら自動的に対処するだけだろ。
民主だろうが自民だろうが一緒

逆に民主だとどうなって自民だとどうなるという話なのか教えてくれないか

石破のせいでネットサポーターズが軌道修正に忙しくなった
反省しろ石破

先生ネトウヨが息してないの

>>388
ここの場合、何のサポートなんだ？

で？
こんなんよくある慣用句じゃん

民主の使い方は悪意があるからNG
自民はおｋ

大人しく農水省に居りゃ良いんだよ

>>361
柳田はセーフと言いたいのか？

ま、俺はセーフだと思っているが

ネトウヨ詭弁を弄するの巻

同じ言動でもイケメンの石破なら構わないが、仙谷じゃ嫌だっていう女子の心理か。

石破は引責離党だな。

>>395
純粋に顔だけなら仙の方がちょと上でしょｗ

>>395

石破がイケメン？（笑）

すげえウヨ連呼厨ホイホイスレｗｗ

商品化したら売れるなこりゃ

自民党もマスコミも落ちたなあ。
大半が暴力装置という社会学の用語も知らないとは呆れるばかり。
仙石のミスは国会議員の教養を過大評価したことかな。

>>393
柳田おろしはどうだろな。政略的には正攻法だが、実際国民の方を見ての判断かどうか？
せいぜい内閣の品位だろ

あーあ

おーい、ネトウヨ〜っ。

なぐさめてやっから飲みに来いよ〜(笑)。

お前らみたいなゴミ人間が食ったことない鮨を次郎で食わせてやるよ〜。

インテリゲンチャが集うスレ

産む機械よりも文脈を読まなくてもテクニカルタームだと気づけば
問題ないから、簡単なんだけどな。

自称情強のネトウヨちゃんがまさかテクニカルタームとしての
暴力装置を知らないとはｗｗｗｗｗｗ

そんな定義の話してんじゃないんだよ
仙谷がいきなり言い出したんだから

防衛大学でも「暴力装置」って授業で習うのにな。

ちょっと苦しい言い訳だな
無理ある。

暴力装置ってのは実力装置のこと。
要は実力で物事を行う組織のことで
ことさらに「暴力」を強調しているわけではない。
ゆとりな自民党議員とネトウヨはこれだから。

＋って平均年齢が高いのか低いのか分からんな
とりあえず無職って点は共通してると思うけど

>>393,401

昨日の参院での宮沢とのやりとり見た？
こいつのひどさは発言のことではないぞ。

>>304
職業としての政治 マックス・ウェーバー著 脇圭平訳 岩波文庫
を買ってP9を見るべし
どうせ安いからw

>>407
それだけに佐藤が尻馬に乗ってるのが悲しくてたまらない

人間性というものを悉く見誤ったブサヨのオナニースレはここ？

またバカウヨの法則発動かよｗ
何回やれば気が済むんだこいつらｗ

>>409
それがわかってるなら、今は後者が使われ前者があまりよろしくないってことで使われないのはわかるよな。

仙谷が謝罪したように、政治の公の場で使うには時代が違う。

もう言葉遊びの世界
日本語の世界では暴力と武力と実力と実行は違う
英語の論文とかが翻訳された時は暴力、になっちゃう部分でも
日本語ではもっとセンシティブな表現にすべき部分も多々ある
そういうのをすっとばかして
いきなり暴力って・・・
こういうのには暴力なんて言葉を軽々しく使うのに
イジメは暴力でも何でもなくて
あったかどうかも分かんない霞のような表現になる
日本語は本当に奥が深い

暴力装置だから、文民統制が必要だって話だろ。

暴力装置じゃなきゃ、文民が統制する必要がないじゃん。

http://ishiba-shigeru.cocolog-nifty.com/
＞しかし、政治の側が、「ことに臨んでは身の危険を顧みず」
＞国を守る責務を黙々と果たす方々に対する敬意を示しつつ、
＞わが国における「自衛隊とは何か」を正面から論じてこなかった
＞こと自体が、大きな問題なのだと思っています。

一応弁明もあるが、石破の言いたいことは結局ここなんだなあ

暴力装置なんて平凡な擁護で国会が騒ぎ立てるのは
結局政治が「国民を守る暴力装置たる自衛隊」に目を向けなかったからなんだ、とでもいいたげな

ブーメランだなｗｗｗ
ワロタｗｗｗ

それはともかく、ネトウヨのニートアニメオタク率は異常

>>418
まあ、仙谷は蛇足で他の単語を使ってるからな。
そういう意味で対比はゲルより谷垣を出した方が似てる。

政治が防衛に関する知識を十分に有し、成熟した議論ができるレベルに到達していれば、
こんな前提知識で躓くこともないのに

というもどかしさを感じさせる

>>38
せっかくのナイスなレスがｗｗ

もったいねえｗ

>>416
本質的には国会は国会議員同士の討議の場。つまり>373
難解な用語、古臭い用語が出たときに説明するのがマスコミの仕事

もっと平易な言葉だといい、という意見は理解できるが、
俺にわからない用語を使う方がおかしいとかいう意見には賛同しかねる

>>419
だからゲルはもっと防衛論の突っ込んだ話をしたいんだろ。
ゲルが侮蔑で使う意図がない

なるほど、「否定的意味」で『暴力装置』と言ったから、仙谷由人・内閣官房長官は『謝罪』したわけだ
トマス・ホッブス、マクス・ヴェーバーの原義も知らずに、『暴力装置』と言っといて、すぐさま「ゴメンナサイお」
誤解を招く可能性ありと判断したなら、言葉を尽くしてその意図するところを伝えれば良い
差別的意味で使うから、ひたすらペコペコ謝るしか無くなる、馬鹿でしょ仙谷さんｗ

>　破綻国家においてどうしてテロは起こるのかというと、警察と軍隊という暴力装置を
> 独占していないのであんなことが起こるのだということなんだろうと私は思っています。
> 国家の定義というのは、警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するというのが国家の
> １つの定義のはずなので、ところが、それがなくなってしまうと、武力を統制する主体が
> なくなってしまってああいうことが起こるのだと。そしてまた、テロは貧困と圧政によって
> 起こるというのは、それはうそで、貧困と圧政の見本みたいな国が近くにありますが、
> そこでテロがしょっちゅう起こっているという話はあんまり聞いたこともない。そこでテロは
> 起こらない。

>>419
石破の発言は擁護できるのに、

仙石の発言が擁護できないところが、

「暴力装置でもある自衛隊、軍事組織でもあるから、シビリアンコントロールが効かなければならない」と語った。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010111800250

ダブルスタンダードなんだよ。

おとぼけバカ場整腸快調ワロスｗ

石破は撤回も謝罪もしてないだろ？
社会学的な意味で使ったと説明すればその必要が無いからだ。

仙谷が撤回・修正したのは本来の意味と違う使い方をして自分でもヤバイと思ったから。

麻生の時なんて読み間違いだけで訳解らんくらい批判されたんだから
このくらいのことでキョドって、ちゃんとした弁明や反論も出来なかった
仙谷に対処能力がないというだけのこと。

軍隊が暴力装置でなければ、軍隊ではなくなるんだが
そういえば自衛隊は災害救助しかしていない

>>425
難しいからって話ではなく、平和憲法のある国にそぐわないから。
てか、単に自衛隊が軍隊と同じと認識をさせたくないんだよ。

>>428
んにゃ、ID:pagSZFt20は両者の発言をそれぞれ当然だと捉えてるだろ

ネトウヨこれは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

社会学的な意味で使ってたら仙石が謝罪するわけねーだろ
謝罪する必要もないしｗ

「あくまで政治学的な定義です」とだけ言っておけばよかったのに
「自衛隊とは言ってない」で一気に迷走じゃねえかwどっちみち警察のことは暴力装置つってんだから
民主のブーメラン大会に自民が参戦して大ブーメラン大会になってもうカオスすぎるww

>>431
それは意味不明な叩き方する方が批判されるべきだろ
そんなわけわからん叩き方されたら俺だってうろたえるわｗ

仙石の場合はすぎに「実力組織」と言い替えた
言葉遣いに問題がないというのなら言い替えたりしない
自衛隊への侮蔑した言葉と仙石自身が認識してるから、仙石らしくなく謝罪したわけ

「暴力装置なんて言葉聞いたことがない」
「暴力装置というのは左翼しか使わない」
「マ、マ、マックス・ウェーバーぐらい知っとるわ！」
「石破先生が使ってる？　ソース見せろ！」
「与党と野党では立場が違う。与党が言うのはNG」
「石破先生のは一般論！自衛隊を暴力装置とは言ってない！」
「石破先生とセンゴクでは、微妙に、微妙に意味が違う！　文脈を読み取れ！」
「石破は撤回していないのに仙谷はした。それは本来の用法と違うことを自覚したからだ」　←今ココ

旧社会党の左翼思想信条を引きずって暴力装置と発言している仙谷と
国防に対して一家言持っている石破が使う暴力装置という言葉は
同じ暴力装置という言葉でも、そこに含まれる解釈は全然違うと思いますけどね。

さすが国会議員になるのに日本一簡単になれる選挙区の国会議員だけのことはあるなｗ
発言の安易さも日本一ｗｗ

不毛すぎる。
もうこんなのやめて尖閣問題でも話し合ったほうがよいんじゃないの？
自民党もどこまでこの話題を引っ張るんだろ。

>>436
仙石は、「暴力措置」を「暴力組織」に訂正しちゃったんだから、
そりゃ謝罪するだろ。

謝罪して、実力組織に改めたんだからさ。

むしろ自衛隊員には自分らが暴力装置であって統制されていることを自覚してもらいたいね

>>440

ｗｗｗｗｗｗ

>>428
>>38
日頃の行いが左右するね

暴力装置だから抑制が必要だっていうのは石破も仙谷も共通するはずだ
一般論として全くの正論だもの

どこが違うかっていうと、仙石は自衛隊を不当に抑圧するためにこの正論を使ってる
抑制が必要だからってなんで基地に呼ぶ民間人まで事前に審査しなきゃいけないんだ
つながらない
正論と実際にやってることがつながらない

>>440
面白いまとめ方だが、それ一人とか組織だってないねらーという烏合の衆では通用しないだろ

>>423
戦後、あらゆる場所で軍事というものを忌避してきたツケだな。

本当の意味で戦争の災禍から逃れたければ、戦争そのものについて
研究すべきだろうに。

>>441
つ >73
同じ意味合いだろ

仙谷叩きたいのならもっと正々堂々叩けよ。俺も尻馬に乗りたいんだからさ。
ただ、今回のは乗れないよなって感じ

>>440
悪いけど俺は一行目の段階から同じ主張をしてるよ。
「なんで仙谷は撤回してんの？ネガティブな意味で使ったの？」と。
仙谷が撤回さえしてなければ小林よしのりと同様に仙谷の擁護をしてた。
大嫌いだけどね、仙谷。

でも、自衛隊上がりは、うざいよ。
すぐ手が出るし。思想が右に寄ってる奴とは仕事したくないのが本音。
怒ると殴りかかってくる。

じゃあ仙石は暴言装置ってことでいいですかね。

【政治】仙谷長官が暴力装置発言に対し反省の弁「我々の時代と言葉のイメージが違っていた」[11/19]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290156697/

仙谷の時代って全共闘時代だろ
そう言うイメージで言ったのゲロってるんだがｗ

仙谷長官「暴力装置」発言、波紋広がる
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4580490.html
「我々が慣れ親しんできた時代と、ちょっと言葉の持つイメージが違うと。そのことについて、
もう少し、こういうポジションについてますから、思いをいたすべきだったかなと、
そういう反省はしております」（仙谷由人官房長官）

　１９９０年、当時の日本社会党から出馬し、初当選した仙谷氏。暴力装置発言をめぐっては、
身内からも苦言の声があがりました。

「まさに残念だという思い」（北澤俊美防衛相）

「自衛隊の果たしている役割を考えれば、それは適切でないと思います」（海江田万里経済財政相）

相次ぐ閣僚の問題発言で、閣内にもきしみが見え始めてきました。（19日17:57）

石破が使ってたなら、石破叩けばいいだけ
同様に仙石も叩くがなｗ

石破の発言はコレね

http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html

なにが笑えるって今まで散々自衛隊叩きをして廃止しろだの言ってたマスゴミ
各社が、

｢命をかけて国を護る自衛隊の方々を侮辱した・・・｣

って論調で仙谷批判してたとこだな。

これをきっかけに自衛隊を否定できなくなったら笑う。

>>449
群集心理として集団全体の行動はまさに>440の通りだな

>>445
だから、国防論としてこれから出てくるだろう。
ゲルは嬉々として持論をひけらかす

>>440
すげえやｗｗｗｗ

>>440
まさにこの流れだな
ネトウヨバカすぎるｗ

>>453
いくら友人でも。結婚式のスピーチを自衛隊員に頼むと
とんでもないことになるぞ。

最初から最後まで、軍事の話。
披露宴会場が静まりかえった。

自衛隊内でいったいどういう教育が行われているのやら。

>>464
妹の披露宴に現役自衛官いたけど、
そんな話全然でなかったが？

石破だって撤回してたろう。
「自衛隊だとは言ってない」って。

自民党でも防衛庁長官もやり政策通の石破さんがいうなら暴力装置という
のが自民党の総意と言ってもいいわな

>>459
は？　3日以上前のことなんか覚えてませんが？

>>464
議論は大いに結構だが嘘を書くな嘘を

民間人の言論の自由を制限するために、軍隊は暴力組織って話を使うのもねえ。

酷すぎ

石場擁護厨が石場擁護に執着するのが理解できんなｗ
仙石叩くネタだったら今いくらでも転がってるだろうにｗ

>>451
だからTPOと・・・

まあ、どうも勘違いしてる奴がいるが、俺自身もタブー視はしてない。
国防論はタブーにしないでどんどんやるべき

>>469
お前、あのときの披露宴に同席してたのか？
もし、同席していないのなら、
嘘だという嘘を書くな嘘を

イシバを叩いてもミンスの支持率はあがらないよ

軍隊＝自衛隊ですか？

>>461
標的はすぐ謝った仙石ではなく勿論カンさんｗ
今回は涙目になっても止めてくれないだろうなｗ

ﾎﾗﾎﾗ、ゴミ人間のネットルーピーウヨども。

ｲｼﾊﾞ大先生に泣きつけ。
2ちゃんでいじめられるんですって。

もっとがんばれよルーピーズｗｗｗｗ

>>473
俺が言ったのは一行目と二行目に関しての話

>>467
違うね
仙谷は「自衛隊は暴力装置だ！…ゴメンゴメン、謝るお！」だが、
石破は「自衛隊が暴力装置だとは言ってないお？」だからｗ

>>472
TPO云々で言うなら、発端の公式施設内で公人に向けて政治的発言をすべきではないという話自体が正論だろ

ますます乗れない

おなじ“暴力装置”という言葉でも
「国会という場所で、自衛隊のことを指し、官房長官の口から出た言葉」と
「シンポジウムでの、一般的な軍隊に対する、野党議員の政治学的定義」
じゃあ全く違うんだがなw

仙谷の馬鹿愚民誘導情報操作は面白いなぁw

ゲルのブログに説明がある。
さっき更新されたよ。

>>445
そのとおり、その上で胸を張ってもらいたい。

いや、暴力装置で正しいだろ･･･

正しいこと言ったのに安易に撤回した仙谷がおかしいんだ

自分が正しいのに批判されたら早々に引っ込める
そんな政治家に政権任せられるか？まして外交なんかできるか？って話し

>>451
そうかな？やっぱり全共闘で学生運動してた自衛隊悪という思想を
間違いいなく引き摺っている仙谷と、石破では、暴力装置という言葉を
使う時にその含まれる意味合いは決定的に違うと思うけどな。

但し、あなたの言うとおり、言葉尻をとっただけの不毛な争いであり
もっとしっかり国防を論じるべきだとは思うよ。

>>473
朱に交われば・・・ってやつじゃね。
自衛隊では指導の名の下にヤキ入れるのが日常的なんだろうけど、
一般社会でそのノリでこられるとドン引きするわ。

＞「自衛隊の皆さんのプライドを傷つけることになり、
＞おわびする」と陳謝

俺が自衛隊員だったらブチ切れるな

>>485
正解。

柳腰に関しては意味不明な説明をダラダラ続けたのに
この件では説明を放棄して安易に謝罪に走った仙谷が悪い。

＞国家の定義というのは、警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するというのが国家の１つの定義のはずなので

＞自分は自衛隊とはひと言も言ってない

詭弁だなｗ

もう認めよう
今は無政府状態だ
政府は存在しない
責任を持って暴力装置をコントロールすべき首相は現在存在していない

暴力装置が暴発してないのはひとえに装置自体の自制によるものだ

>>464
従姉の旦那が自衛官

披露宴のスピーチも自衛官
だったがそこまでひどくない
新郎の仕事説明のためにしゃべったくらい

いよいよ反論できなくなって
ブサヨ共が自衛隊の印象操作始めちゃったよｗ

こんなアメリカの犬の何処がいんだか

>>482
おなじことを柳田スレで言ってきてくれｗ

仙谷氏「暴力装置」発言、防衛相が遺憾の意
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101119-OYT1T00727.htm

仙谷官房長官が自衛隊について「暴力装置でもある」と参院予算委員会で発言し、
直後に撤回、謝罪したことに関連し、北沢防衛相は１９日午前の閣議後の記者会見で、
「まさに残念だという思いだ」と述べ、遺憾の意を表明した。

　海江田経済財政相も同日の記者会見で、「今の自衛隊が果たしている役割、
自衛隊が一生懸命やっていることを考えれば、不適切な発言だ」と批判した。

石破の発言って、ウェーバーの引用なんだね。

引用を批判するって何なんだろう・・・

仙石は装置の正しい意味も分からんのか。
民主党は売国装置とは言わんだろ。
民主党は売国組織ってのが正しい使い方だな。
日本語が不自由な仙石はチョウセンジンと同類。

>>490
そこおかしいんだよなぁ
あの石破が自衛隊は暴力装置じゃないなんて言うはずないと思うんだが
本当に言ったんかなぁ？
マスゴミの捏造じゃないか？

ネトザイ歓喜ｗ


よしのりも味方になって狂喜ｗ

>>488
そんなんですぐブチ切れるやつは武器携行を許されている自衛官に採用されないから、安心しろｗ

>>485
国会を見ていたら、そんな話が通じないのは良く分かるよ。これは民主党がやってきたことだから
今さら文句は言えないが、まともな議論をする場ではないから。あそこで仙石が撤回しなかったら
国会は止まっていた可能性が高い。

>>496
北沢もあっさり梯子外しか・・・ｗ

>>499
本人の信頼のおけるブログで

　私の発言はあくまで政治学上の定義を引用したうえで、
「何故北朝鮮で、あのようなテロ行為が起こるのか」を論じたものであり、
国会において、自衛隊を、名指ししたものではありません。

と一応の建前を述べている
もっとも本当に言いたいのはその後の「政治が向き合ってこなかった」の部分だが

何かもうどうでも良くなった。
みんなの党に投票した俺はよしみちゃんの暴走を肯定する方が忙しい。
ゲルみたいな論客じゃないからな

民主党といか、この政権は末期症状だよ。
仙谷までキョドり出したらもう終わり。

自衛隊は軍隊じゃないぞ

２ちゃんの運営がどんな人間の集まりか丸分かりのスレタイだなｗｗｗｗ

>>495
法相という立場の人間なら、どこで喋ろうが自分の口から出た言葉に責任持たないとな。
「綸言汗の如し」って知ってる？

広告屋に政治はまかせられないな。

暴力装置→シビリアンコントロールが必要
間違っちゃないんじゃない。
丸川珠代は、シビリアンコントロールの意味を知ってるのかな？

>>5
小林は元々左翼
オウムに自分が殺されそうになって、仲間と信じていた左翼が
助けてくれなかったから右翼にすり寄っただけ

>>502
止まってもいいよ。
その上でちゃんと暴力装置という言葉の説明をすればいいわけだから。

謝罪をするのなら
「暴力装置というのは政治・社会学的意味で申し上げたが、ネガティブな印象を与えたとすれば申し訳ない」
みたいな形にすればよかった。撤回はいけない。

しかも石破の発言は、北朝鮮によるテロ行為の原因を説明するためのもので、
仙谷みたいに、民間人の言論の自由を制限するみたいに濫用してないしな。

>>502
俺は自民支持なんだが、自分たちが陰湿なことされたからといって
同じレベルでやり返すのはどうかと思うんだわ

もっと言うと、仮に政権奪還できたとしても、結局またこんな低レベルな
やり取りで足元ぐらつかされるんだろ

こんなくだらないレベルの揚げ足取りは万年野党しかやっちゃダメなんだよ

仙谷の発言は、ちょっと擁護できまへんなあ

>>504
ああなるほど
とりあえず
｢あの場では自衛隊を意識したわけではない、
自衛隊が暴力装置かどうかは議論していくべき｣
って事にしといたわけか
まぁ政調会長たる石破の立場ならこれしかないかな。
上手くかわしたなｗ

仙石　→　自衛隊

石破　→　軍隊

よって、仙谷の負けｗ

謝罪したから悪いと認めたとか、

お前ら日本人じゃねーだろｗ

誰が使おうが言葉の定義は一緒でないとおかしい。
Ａが使用・・・適切
Ｂが使用・・・不適切
背景がどうではなく、単なる言論弾圧

Ａが使って不適切ならＢが使っても不適切
Ａが使って適切ならＢが使っても適切
これが当たり前、違うと言う人は支那にでも住めばいい。

石破の場合は自衛隊だけじゃなくて
海保など範囲が大きいから
仙石よりタチが悪い。
まあ仙石は国会で言っちゃう馬鹿だからな。

>>519
日本人として恐ろしいのさ。こんなやつら。

>>1
「正当な」、「合法的」なって言葉が重要
その言葉が有るからこそ、「暴力装置」って表現が許される
それが無ければ、統帥権を失った単なる暴力

>>509
どんどんハードル下がってるなｗ
じゃあ、将来石破が政権入りしたとしたら
そのときはどう差別化するの？

もう仙石は非を認めたんだから手遅れだよｗ

>>512
今のやつらは知らんが
昔は右に転向したやつらも元々は左だったのも多い。

>>519
公の立場にある人間が「必要が無いのに謝罪する」ことがどれだけ問題なのかわからないのか？

>>517
「あの場で名指ししたものではない」とは言っているが、
自衛隊は暴力装置か否かについては触れていない
ただその後の文章を見るに、石破自体は当然「自衛隊は暴力装置だ」と思ってるものと考えられる

暴力装置をいかに国民の利益、国益に合致させるよう構成するか、動かすかということで防衛大臣やってきた人なんだから

>>515
だよな。

毒をもって、毒を制しようとしてるわけか？ここの連中は。
だからといって、自らが毒にまみれれば、待っているのは毒に対するのと同じ扱いだろうにな。

>>524
情弱馬鹿愚民に躾するほど暇じゃないからwあとは自分で考えなww

まあ仙石が石破のような自衛隊に好意的・同情的な議員なら、ごめんちゃいで済んだだろうが・・・
マジキチの反日左翼だもん

仙石は日本人離れしたふてぶてしさがあると思ってたが勘違いだった
日本人的不貞腐れだったんだな

仙谷はこれまでの行いが酷すぎたからな

しょうがないだろｗ

>>暴力装置
小説とかマンガとかでは時たま見る表現デスが・・・。

仙石は党内にも敵がいるからなｗ

>>526
縦軸に行動様式、横軸に政治的態度の座標でプロットすると、
上下の変動はほとんどないけど、左右は簡単に移動するって話だな

ネオコンとかナベツネとか見てるとよくわかるな。

「暴力装置なんて言葉聞いたことがない」
「暴力装置というのは左翼しか使わない」
「マ、マ、マックス・ウェーバーぐらい知っとるわ！」
「い、石破先生が使ってる？　ソース見せろ！」
「与党と野党では立場が違う。与党が言うのはNG」
「石破先生のは一般論！自衛隊を暴力装置とは言ってない！」
「石破先生と仙谷では、微妙に、微妙に意味が違う！　文脈を読み取れ！」
「石破先生は撤回していないのに仙谷はすぐに撤回した！それは本来の用法と違うことを自覚したからだ！」　←今ココ
「仮に同じ発言だとしても愛国心溢れる石破先生と左翼の仙谷では全く意味が違う！今すぐ解散総選挙しろ！」←次

間違ってる時は批判されても依怙地になるくせに
珍しく正しい時は批判されて素直に謝るって
いったい何なんだ仙谷さんは
天の邪鬼は政治家に向いてない

この手の話は、どのように捉えたかを質問して
その解答を逆手に取りつつ反論しないとダメだ
捉え方によって、説明かわるんだから
馬鹿だな、こいつら

>>513
いや、そういう場ではないから。今の自民党の若手の方針は、はっきりしているよ。挑発して、
上げ足を取る、言質を取る、失言を引き出す。完全に政局目的の質疑だから正論が通じる
場ではない。

>>534
大学行った奴なら普通に知ってる言葉。

>>520
そりゃ違うだろ。
使う人間によって意味は変わるだろ。
批判や疑問を呈されたら、それに反論したり回答すりゃあいいだけの話。
反論や回答自体を押さえ込まれたなら言論弾圧だろうけど。

>>529

そうだね。

だから、シツモンガーですねｗｗｗｗｗｗｗｗはぁ・・・
喋れないから民主党は言論弾圧してるんかい。

>>536
ナベツネもそうだしそれから名前忘れたけど
フジサンケイグループの創始者なんかもね。

>>520
言葉の意味は使う状況によって違うぞ？
時と場所を弁えて言葉を使いこなせないお前こそ、
この国は息苦しいのではないか？
遠慮しないで余所に行け

>>530
張り付いてるのに暇じゃないとかｗ
ま、ゆっくり考えてきてよ

「はぁ？自衛隊は暴力装置だろ？」とマトモな反応をした人たち。
共通項は、思想の左右ではなく、政治学の古典を教養として読んでいること。

小林よしのり
https://www.gosen-dojo.com/index.php?key=jopku68fe-13#_13

雪斎の随想録
http://sessai.cocolog-nifty.com/blog/2010/11/post-7674.html

池田信夫blog
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51501855.html
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51501952.html

・ハノイで行われるはずだった日中首脳会談を、中国は直前でドタキャンした
テレビでは相手のメンツを考えろと騒ぐが
相手が日本のメンツを考えたことがあるのか？
会談を一方的にキャンセルしておいて日本のせいにしているところに気を使えと
騒ぐマスコミ

・ 日米同盟の悪化、更に尖閣問題で、民主党政権が自国の領土を守る意志がないのを見た
ロシアは、大統領が不法占拠している北方領土の国後島を訪問し
ロシアの支配を高らかに宣言した　

・ 海上保安庁巡視船と中国漁船の衝突の様子を映したビデオが
インターネット上に流出した、これについて仙谷官房長官は
「公務員が流出したとすれば罰則付きの国家公務員法違反になる、調査から捜査に切り替えると厳しい罰則を科す」とした、一方中国に対しては
「事実関係が調査できればしかるべく説明を申し上げることになる」と語った。

・仙谷由人は参院予算委員会で自衛隊について「暴力装置でもある」と
発言した、さすが全共闘時代、「日本帝国主義粉砕」とわめき
革命ごっこに熱を上げていたキチガイだけのことはある、今日本を実質的に守って
いるのは、体を張って、現場で相手を威嚇し、相手の侵入を阻止している
自衛隊員や、海保の人たちだ、中国の潜水艦が領海侵犯しようとしたとき
真上からＰ3Ｃで、打ち落とされるのを覚悟で張り付き威嚇し続けている隊員たちだ
決して、お花畑平和論で革命ごっこにうつつをぬかしてきた千石ではない

イケメン「女とは罪深い生き物だ…」

ブサメン「女とは罪深い生き物だ！」
の違い

>>545
学術用語、あるいは一度定義された言葉に関しては別だろ
じゃなきゃ会話が成り立たない

ネトウヨも、もっと学をつけなきゃね。

清和会の世耕のあおりに簡単に煽られるネトウヨｗ　相変わらず脳みそパーだなｗ

>>4
以前は、文脈を読めとか言ってなかったか？
文脈を読んだ結果、仙谷はけしからんと言ってるんだよ

>>542>>545
日常生活での話なら、個人間で対処すればいい。

裁判で、おまえが言ったから名誉毀損。
あの人が言ったから無罪、という判決がお望みなら別に何も言わん。
国政に関わる場、人間だからこそ同じ土俵上での話をしている。

>>541
大学行かんでも知ってるよ
本を読めば出てくるんだから

そういや自衛隊にゲルさん嫌いがいるって話は聞いた事ねえな
北澤や仙谷嫌いは、腐る程いるという話は聞くけどな
自衛隊にとって一番いいのは、田母神さんだろうね

相変わらずサヨは無能晒してるな

>>534
>小説とかマンガとかでは時たま見る表現デスが・・・。

過去に１０回ほど国会で出てきてますが、
小説やマンガしか読んで無い奴は知らんだろうけどｗ

>>546
463 位/21064 ID中
のオマエには適わんよw

石破さんも苦しい立場だわなｗ
｢自衛隊は暴力装置に決まってるだろバカ丸川･･･!!!｣
とは思っても
せっかく民主党を攻撃するチャンス、本当の事は言えないし

>>550
厳密に定義された学術用語として使ってる意識がないから、
すぐ撤回・謝罪して、あたふた迷走を始めるんだろうがｗ

「警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するのが国家の一つの定義」の軍隊が、
自衛隊ではないと言うことは、石破氏は自衛隊を解散させて、
新たに軍隊を作るのかね?

武力装置のほうがいいんでは？

>>560
いやいや
正当な権力、合法的な権力が発動しなければ、
暴力を行使しないことが前提の表現だよ
そこの言葉の使い方が、明らかに間違ってる

>>559
俺は張り付いてるよ？　それがどうしたの？

それより上手い言い訳考え付いたの？

>>561
意識が無ければ定義が変わる。と言うわけでもないけどね。

>>547
どれもやはり「暴力装置」に反発する人たちと同じく、暴力装置に目を奪われて仙石の問題点を見過ごしている
あの場では暴力装置の用語が学問上正しいかどうかが問題だったんじゃない
自衛隊を押さえつけるのによりにもよって暴力装置なんて単語を使って正当化しようとしたことだ

暴力ってものの定義をどう考えているのかと
相手が殴って来たその手を打ち払ったら、
それを暴力と呼ぶのかと。

石破も往生際が悪いなあ。

自衛隊＝暴力装置と思っているから、他の国では通用しないような

田母神の件のときに、自衛隊の一挙手一投足を束縛するサヨクと同様の
「シビリアンコントロール」を主張してたんだろうが。

石破と仙石の違いは、
石破＝自衛隊の内部では言論の自由はない
仙石＝自衛隊の外部でも言論の自由はない
ということだ。

両方とも、自衛隊性悪説を採ってる点では一緒。w

相変わらずサヨは背景にある話の流れ無視して揚げ足取りに必死すぎ。

まさに時代が違った　発言の意味無視かよｗ

>>565
人に「貼りついてる」って言ったのはお前だろ？　バーカww

「右翼も言葉狩りをやっている」と言わせたいから、仙谷にわざと謝らせた。
実に単純で効果的なトラップだ。
仙谷は謝る理由がないからな。

>>561
つ　>440>>569

>>569
>自衛隊＝暴力装置と思っているから、他の国では通用しないような
そもそも暴力装置という用語自体が舶来なんですけど・・・・・

暴力＝力を曝す（爆も同じ）
つまり物理的実力のことだから、攻撃力、防衛力は関係ない。

>>567
それは君が間違っているよ、あくまでも今騒動、争点になっているのは暴力装置という用語だから。
仙

>>567
＞>>547
＞どれもやはり「暴力装置」に反発する人たちと同じく、暴力装置に目を奪われて仙石の問題点を見過ごしている
＞あの場では暴力装置の用語が学問上正しいかどうかが問題だったんじゃない
＞自衛隊を押さえつけるのによりにもよって暴力装置なんて単語を使って正当化しようとしたことだ

それは後付けの屁理屈。

>>571
暇はありそうだねｗｗｗｗ


それより暴力と武力は同じかい？皆さん

>>554
裁判はそれぞれの立場や心情を鑑みるだろｗ
何いってんの？
仙谷のように全共闘で自衛隊悪という思想信条のある人間と
石破では、言葉に含むの意味あいが明らかに違うだろ。
そもそも仙谷は、学術用語と意識して発言はしていない。
だから撤回したんだろ？

言葉狩りって　何だよ？ｗ

>>571
張り付いておきながら　暇じゃない宣言したからだｗ
あつかましいやつ。

ネトウヨまたブーメランくらって完敗ｗｗｗｗｗｗｗ

お前ら勝ったん見たことあらへんｗｗｗｗ
アホやｗｗｗｗネトウヨアホやｗｗｗｗｗ

>>520
まったくだね。
強いて言えば、全体の文脈で判断すべきで単語単位で論じるのが愚か。

ミンスには一切の期待をしていないが、野党としての自民党には期待してただけにミンスのようなブーメランは素直に悲しい。
失言みたいな重箱の隅突きしなくても、もっと雄弁を持って挑んでほしい。
麻生鳩山の党首対談みたいに。
そして、野党という立場での振る舞いでもミンスとの格の違いを見せるべき。
まあ、国会中継まで見れば、そういう場面はいくらでもあるから、報じないマスゴミに問題があるってのは自明の理なんだが。

今回の暴力装置発言は、ミンスの真似なんかした自民党のオウンゴール。

>>572
【政治】仙谷長官が暴力装置発言に対し反省の弁「我々の時代と言葉のイメージが違っていた」[11/19]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290156697/

トラップなら言い訳の必要もないだろ
全共闘世代が時代がって言っちゃったらアウトだぞ

>>571
俺は暇だから張り付いてる。見ればわかることだし、隠すつもりもない。
君は暇じゃないと言いつつ張り付いてるんだろ？

で、そろそろ言い訳考えたの？

>>584
煽り耐性の低い、落ち目の馬鹿ミンス信者からかうのは面白いな〜ww
暇つぶしには最高wwwwwwwwww

>>568
単語を分解して意味を推し量ることはできないよ
例えば｢相互｣｢確証｣｢破壊｣
この三つの単語からどうやって
相互確証破壊＝核保有による安全の確保
って意味を割り出せる？

またブーメランか

何をやってもそう言うことになるんだな

>>581
もう少し、他の人のレスを見たほうがいいよ

>>582
政権奪回後に国防の根幹に関わって日本を危機に陥れることにならなきゃ良いと危惧してるよ。
「自民なら使って良い」と無邪気に言ってる奴らはそこのとこが判っていない。

>>575
>>57
自民党議員のあのときの反発はおかしいと思ってる
あの反発を見て「責めどころが違うだろう」と
本来の問題点がどっか行っちゃって「暴力装置」一色になったのが残念

政府に逆らって、
ビデオとか流出させちゃうような公務員は
まさに文民の統制が効かない暴力装置だろ。

仙石の発言の何が悪いのかおせーてｗ

公務員の世界では、（言動に）政治的中立性が求められる」と指摘、
「暴力装置でもある自衛隊、軍事組織でもあるから、シビリアンコントロールが効かなければならない」

それでも石バは悪くない。多分、仙谷の意味合いとは違う。
仙谷はかなり左翼気味発言だ。
まぁ、仙谷のお陰で、日本人がこんなに日本を愛してる事を知れて良かったけどね。

なんか「原爆投下は仕方なかった」発言ときみたいだな。
なんだかんだでみんな言ってる。

>>580
ああ、君は文章が読めずに単語に脊髄反射してるだけなんだね。
ある意味、このスレに相応しいというかなんというかｗ

>>591
謝った仙谷に聞いてみろよｗ

>>594
もうそいつにかまわないほうがいいよｗ

そいつはフルボッコにされた上小便かけられても笑いそうだｗ

その笑顔がすばらしいｗ

このスレ見てると仙谷の発言でこんなにも人それぞれ解釈違って来ちゃう時点で　政治家として終了だろ。

仙谷に文民統制は無理だと立証してしまったわけか。

新宿駅なう。

飯食ったのでこれから仲間と飲み。

ネットルーピー右翼のゴミを飲みながら論破したいので、誰か来ない？
うまい香箱ガニを食わせる店があんだよ。
もちろんこちらの奢りで。

石破が言ったから、自民党は仙谷を攻められないわけか。
だから、柳田に攻撃を集中しているのか。

>>581
軍隊＝暴力装置
軍隊≠自衛隊

自衛隊や軍隊は、ある種の暴力装置というのは
みんなの共通の認識なのね。
なる。

>>594　>>596
ありゃ、苛めすぎたかw　じゃあ、高らかに勝利宣言して消えるわw
オレの勝ちなw　　かーちゃんとかに当たるんじゃねーぞww

>>591
海保は暴力装置だ
暴力装置が反乱を起こしたのはとんでもないことだ
それをコントロールするべき政府は何をやっていたのか
無能どころか公開制限という無意味な圧力をかけて積極的に暴発を誘発している
無政府状態といったが、違った。もはや存在しないほうがマシレベル

>>593
それは違うんじゃないかな？
「原爆投下は仕方なかった」という言葉の後には必ず「なぜなら〜」と続く。
　それが人によって違うことで、議論の対象となる。
「暴力装置」は単なる単語の意味。

みずぽ姐さんだったら謝ってないな

>>595
そりゃ「暴力装置」と言われて怒るアホがいるから謝罪しただけのことだろ。

片手落ちを、片手＋落ちと勘違いして怒るアホがいるのと同じ。

これは性善説ではなくて、性悪説のことを言ってるのか。
これも納得

簡単にまとめると　仙谷はサヨの弁当運びでOKなの？　サヨさん？

>>597
仙谷が必要としてる文民統制って宗主国の中国共産党さまが侵略してきた時に自衛隊を動かさないことだけだろ。
さすがにそれくらいできるんじゃない。

>>606
犯罪朝鮮人と同じかｗ

>>590
その点については同意。ただし、これは極めて微妙で政府通達が悪いとは一概に言えないと
思っている。自衛隊施設を政治目的で使わせないという法律がある以上、本来、こういう発言は
控えるべきであることは言うまでもない。自衛隊の外では幾らでも民主党を罵倒しても良いが。

国会で官房長官が答弁するのとシンポジウムの発言を同一視するのはムリあんだろw

>>603
個人の服務規程違反（また未定だが）と組織の反乱を一緒くたにするなよ。

警察官が犯罪犯したら、警察組織解体しろって言ってるようなものだ。

そういえば言ってたなｗｗｗ

ブーメランだｗｗｗ

１は数字だが数字が１ではない。言い方は似てるけど違うよね

>>606
｢もわからないアホだからとりあえず謝っとく｣

これは政治家が一番やっちゃいけないこと。
安易な謝罪はさらなる混乱を産む。
まさに今、この状況がその証明。

>>606
そうなのか？
仙谷の見解は違うようだぞｗ
【政治】仙谷長官が暴力装置発言に対し反省の弁「我々の時代と言葉のイメージが違っていた」[11/19]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290156697/

>>608
鮮獄さん、大活躍だな(ﾟ∀ﾟ)

学術用語としての「暴力装置」も言葉の単語がおかしいよな。
装置の意味は、「ある目的に合わせて設備・機械・仕掛けなどを備えつけること。また、その設備・機械など。
だから装置じゃなくて「機関」のほうがふさわしい。
機関の意味は「特定の目的を達成するために作られた組織や施設。」

>>616
人を傷つけたと思ったら、すぐに謝罪するのが日本人。
自分の正当性を主張し続けて、さらに相手を傷つけるのは非日本人。

>>606
つまり、うるさいから謝罪した訳で
反省して悪いと思って謝罪してないって事？

こりゃあ、国会軽視も甚だしいんじゃねーの？？

民主党は暴力装置だ


まで読んだ

>>594　と　>>596　はちょっと齟齬があったのな。

ちゃんと話し合って仲直りするように♪

>>597
残念ながら本気で石破と仙石の暴力装置は意味が違うと言っている人が多いと言うのは
日本人の日本語能力が著しく落ちていることの悲しい事例であって本来は仙石には問題はない。

>>618
サヨの中の人も仙谷の暴走に困惑気味だろうｗ

今まで散々自民党に騙されてきたオジサンたちにとってみれば

民主党のウソなんて可愛いもんだ

すぐウソとわかるウソだからね

それに比べたら自民党のウソはタチが悪い

>>1
>　自衛隊を「暴力装置」とした発言では、記者会見で「（暴力装置という言葉に）
>慣れ親しんだ時代と、イメージが違うことに思いを致すべきだった」と釈明。
>一方で自民党の石破茂政調会長の昨年３月の発言を挙げ
>「石破先生も『国家の定義は警察、軍隊という暴力装置を
>合法的に所有すること』という言い方をしている」と語り、謝罪に追い込まれた
>ことへの不満をのぞかせた。


鮮獄、イシバモー言いたいんだろうが、お前、なんで自分が
責められてるかわかってないだろ？

コヴァと同じで、アホ。キチガイ。

さっそくブーメランか　自民党

あいかわらずだな

仙谷がサヨだって広まれば問題発言かいなかはどっちでもいいし
サヨの勝ちでもいいんだわｗ
だからどんどんスレ伸ばしてくれたまえ

文章が指し示しているものが違うじゃん。
石破　政治的定義
仙石　自衛隊

後で解釈を変える事が出来る発言って信用出来るの？

なんだかﾜｶﾗﾝが、今の与党に暴力装置を使いたい。

ルピウヨって何？

ルーピーって言葉自体がミンスを指すのに･･･

ミンスは右翼とでも言いたいのか？

「民主＝売国装置」

>>630
コヴァや鮮獄には同じに聞こえるらしい（笑）
言葉狩りだそうだw

警察と軍隊は治安維持の名目で市民に武力で対抗したけど
市民を事故で死なす事はあっても自衛隊は創設以来市民に武器を向ける組織ではない。
それが軍隊と自衛隊の違い。

暴力装置になりうるだよ、
単なる言葉尻。
言葉尻に対する謝罪だな。

言葉の定義は誰が言っても同じに決まってるだろｗ

仙谷がどう理解してたか知らんがなｗ

>>623
おれは ID:SMWvvGmf0の>>594が
あんたの>>585への応答だと思って>>596をつけたんだが
ひょっとして>>594は本当におれあてだったのだろうかｗ

>>639
どうでもいいが安価だらけでわけがわからなくｒｙ

小林よしのりに同意だ
言葉狩りはくだらん
自分は不勉強にして暴力装置という言葉を知らなかったが、特に悪意ある言葉では無さそうだ
そもそもドイツ語のGewaltを暴力と訳したのが間違いの始まりと思う
あと、小沢の証人喚問要請もいい加減にしろと思うがな
あいつは何の信条思想は無いゴミなんだからは役職付けず、金与えなかったら、自然に消えて行くさ
それでいいだろ
このままでは中国や韓国なんかに馬鹿にされ、アジアの老人国家へ堕ちていく
そうならないよう、もっと、大事なことを論じてくれよ、自民党

なんだ石破の件もニュースになったのかｗ
与党の官房長官と野党の１議員じゃ比べてもしょうがないがなあ。

何というか…ここぞとばかりに民主信者やネトウヨ連呼厨が湧いてるのがワロタｗ
お前らここ最近、民主の体たらくですっかりおとなしかったのにねぇ？
次はいつになるか分からんからはりきって養護しろよなｗ

>>624
ん〜、でも仙谷さん自身が「今だと昔と違ってネガティブなイメージが強い」みたいなの
発言してんだよね。

日本で道化とかピエロとかって馬鹿にした意味で使うけど
本来はサーカスの花形で欧米じゃ決して馬鹿にされるような存在じゃないのにさ。
その言葉がさす実態と言葉のイメージってズレがある場合もあるんだよね。

>>640
自分だけ分かる速記帳だろ

>>1
石破はダメだろ。
政治的定義だろうが何だろうが、きっちり謝罪しとけよ。

防衛大臣まで努めた人が、「自衛隊は暴力装置」じゃ、現場の隊員の士気だって下がるだろ。

>>637
確かに自衛隊も人間だから
民主のような不条理な政権下で、いつまでも大人しく従う訳が無いよね

民主から見ると、いつ氾濫を起こされるか判らない暴力装置である事には違いない

つうかさ、学術的には暴力装置って使ってるんでしょ？
38は取り消すより釈明したほうがよかったんじゃね？

>>630

■まず原典を読んでから語れや、馬鹿ども■


石破 そういうことですね。では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。
　まず、国家とはなんだろうというところから考える必要があります。
　国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、■暴力装置■を合法的に独占・所有しています。
　それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
　日本では■自衛隊■と警察、それに海上保安庁も含まれます。


【ソース】石破茂「軍事を知らずして平和を語るな」
ここから飛べる→ http://2ch　.to　/　1WuQNo7nSgikOWC2WQaSw6　（URL規制中っぽいｗ全角空白とって）

かつての政官業癒着の自民にはねえ
民間サラリーマンを守るといえば
さらに　国土は絶対守る　といえばねえ
当然　政治献金廃止

石破さんの顔面でテポドンを防いでいることくらい知っています。

>>648
釈明する意味は無いだろ。
学術的にはどうあれ、日本語的には聞こえが悪いんだから。

>>636
戦後６０年以上平和だったからね

普段は引き金握ってるのが政府だからその政府が暴力装置言うのはありだが、
今の民主の場合その銃口が向いてるのは自分達のどたまで
さらに引き金を政府が握ってないに等しい状態だからなぁ…
同じ言葉でも状況や意味合いが全然変わってくるから馬鹿には紛らわしく感じるのだろう
日本語って表現豊かだからな。

＞　「あくまで政治学的な定義であり、自分は自衛隊とはひと言も言ってない」

またわけ分からん言い訳だな。

定義にもいろいろ種類があるのか、？そら定義じゃないし。
警察・軍隊　と言っておいて　自衛隊とは言ってない？
そりゃ通らんわ。

仙石に嫌悪感を感じない人って居るのかなあ？。
単純な疑問。

自衛隊幹部と議論してきた石破と

どこからとも無く沸いてきた仙谷じゃ

受け手側の心象は違うだろうな

そういう意味での文民統制を理解できない馬鹿は民主に多い　これは日本人の感性からすると怒って当たり前

仙谷は売国人だから　理解不能なんだよ　この心が

官僚と上手く関係築けるはずもない　ある意味自己愛性人格障害（特定アジア３カ国に多い）

外国人参政権もこれに繋がる

>>645
専ブラ使ってるおかげでこういう書き方に：；

後で見たらマジ速記帳だな。正直すまんｗ

>>638
こと言語において、言語使用者間のコンセンサスも得ない「定義」があるかｗ
「この言葉を、かように定義する」だけなら、「ＸはＹである。反論は認めない！」という『宣言』に過ぎない
だから『説明』なり『状況・文脈による解釈』が必要なのであり

＞警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するのが国家の一つの定義

ここでいう警察や軍隊は法的根拠やシビリアンコントロールの有無を前提としていない概念だから、
ゲルの説明は間違いではない。
仙石はシビリアンコントロール下の自衛隊を暴力装置と言っている。

>>652
字面だけで悪い悪い言われてもな
｢核兵器保有による相互確証破壊の確保を！｣
って言ったら
｢相互に破壊することの確証？核による人類破滅を企む危険思想だ！｣
って言われても困るだろ？

>>621
大人の対応とも言えるな。
子供の屁理屈に付き合う必要はないと仙谷が考えてもおかしくなかろ？

感情的に噛み付けばアピールできて、
運が良けりゃ票も取れちゃうかも　
やっぱ政治家って目立ったもんがちなんだよな
ああ楽勝　俺っていっぱしの野党政治家じゃん！

などと思ってるのではないかと勘ぐってみたくもなる

国会議員は権力装置みたいな言われ方したら、仙石にしろ石破にしろ
気分を害すだろうな。

>>639
そんなわけないよｗ
最初から最後までトンチンカンな彼と違って一応文章は読み取ってるつもり

>>664
仙谷総理！！

>>656
俺はまったく感じない。
小沢や宗男も好き。
マスコミに叩かれる政治家に親近感を抱く。

自衛隊が暴力装置なら国会は権力装置だろ？
石破も仙谷も権力装置の歯車だろ？
血の通った人で構成される組織を装置と表現すること自体が
非人道的非人間的な感覚であり価値観なんだよ。
つまり虐殺独裁者のメンタリティだ。

中国に対しても誤解を与える対応したよな？ｗ　国民に対しても誤解与える対応したし　サヨクにしか解らない対応は

まさに民主クオリティ　つか　サヨクの弁当運びクオリティでいいんじゃね？

>>662
っつーよりは柳田さんのアレがあったから守勢にまわらざるを得なかったんじゃねーかな。
イメージってか流れの問題だよね。

>>641
うーん、Gewaltはやっぱ暴力だよ。
権力や抑止力という意味で使っても、その裏に軍事力による裏づけがある。
ただのパワーならMacht使うし。

ドイツ人からすれば、「軍隊＝暴力装置」って言って何が悪いの？って話になりそうだが。
アメリカあたりだと在郷軍人会が強いから文句言ってきそうな気もする。

言葉狩りがくだらんというのは同意だね。

仙石の場合、自衛隊を非難するようなニュアンスに見えてしまうな
石破の場合、現実を直視することで改憲への布石としようとしたんでないの？

>>652
仮にも国政に関与する国会議員が聞こえだけで軽率に批判するような態度は如何なものか

ここ数日は領土問題を考える論調だったのが、
だんだんと個々の問題発言などで矮小化されつつあるのが残念。

発言内容はともかく、イシバカは目つきからして擁護しても擁護しきれないなｗ

しかし、言葉狩り云々言う人間は、

政治家が合法的な経営者に「あなたたちは剰余価値を搾取する資本家でもある」とか
言って非難されても、「言葉狩りは止めろ！」とか言うんだろうなw

>>661
あくまで心情的な問題だろ。

暴力装置だろうが、実力組織だろうが、警察力だろうが、「組織化された強制力」だろうが、
実際のところ大してかわらないんだから、なるべく誤解を生みにくい言葉を使ったほうがいいに決まってる。

家庭でチューリップ栽培してみようと思って
市立図書館で球根栽培法の本探して
検索したり司書に聞いたりして
それっぽい本を借りてきたんだが
後日なぜか公安の方が家にやってきました

ネウヨに特大ブーメラン直撃わろた

>>667
そういう人もいて良いんじゃない？
どっちかに傾くということがどれほど危険か2008年の総選挙で分かったし。

ひとつ分かったことは左右関係なくどっちかに極端に振れていたい人が多いのだということに気づいた。
左右極端にいる人が真ん中に戻ることは死ぬまでありえないのだろうな。

>>660
最初から間違ってる

言葉狩りなんて無理だろｗ　中国みたく数万人単位で粛正すれば言葉狩り出来るが　それでも時間が経てば沸いてくる。

単に集中して議論してるのを言葉狩りだと結論しちゃう時点で　時代が仙谷並だな

>>674
それがミンスの作戦じゃまいか

>>676
そのフレーズ、仙谷がこれから言うんだから先に言うなよ（笑）

宮台もラジオで暴力装置という言い方は、普通に使うと言ってたな。
学者の世界では。

まあ、学者の言葉を国会で使うことがいいのかどうかは、見方が分かれるが。

>>671
やっぱりお前も GACKT は暴力だと思うか？
俺もそう思う

ちなみにコレ、最大級の誉め言葉な

これを聞いたら、GACKT も「違いますよー！
ボクは暴力じゃないですよー」と言いつつ、
頬を緩めると思う

>>680
そもそも好き嫌いで決めること自体がおかしいのでは？

警察や軍隊という暴力装置という言説と、現実の具体的な組織について暴力装置という場合では
意味がことなるということなんだ。
例えば、人は原罪を持っているというのと仙谷は原罪を持っているというでは意味が異なるということ。
つまり仙谷は自己の言葉を講学というが、実は感情操作の言説を吐いたということなんだ。

石破の言説の全文を知らないが部分的に知る範囲では、彼は国家の枠組みの中で、
物理的力を行使する組織とそうでないものとの区別として使用しているようだ。

消防士だって暴力を行使しなければならいこともあるし、外科医集団なんて消滅してほしいぐらいの暴力団だ。
仙石の頭には癌細胞が転移しているように思えてしょうがない。

おなじ“暴力装置”という言葉でも
「国会という場所で、自衛隊のことを指し、官房長官の口から出た言葉」と
「シンポジウムでの、一般的な軍隊に対する、野党議員の政治学的定義」
じゃあ全く違うんだがなw

仙谷の馬鹿愚民誘導情報操作は面白いなぁw

これ仙谷の発言と石破の発言じゃ
ニュアンス全然違うじゃん単なる言いがかり

簡単にまとめると　珠代たんは正論　でＯＫだろ？

>>684
まあ、実際に鮮獄らの世代では、このフレーズが大まじめに熱く語られてたんだよな、
「暴力装置」以上に（笑）

>>691
スペランカー氏ね　でおｋ

世耕も谷垣も石原も、「暴力装置」がニュートラルな概念でしかないことを承知で
「自衛隊を侮辱した」とか「暴力団と一緒にするな」などとと煽りたてている。
大衆の無知につけこんだ、なりふりかまわないやり口で本当に醜悪。
もっとも、こういう結果になることは容易に予測できたのに、
不用意にこんな言葉を使った仙谷は万死に値するが。

仙石「自衛隊は暴力装置。人民解放軍は平和装置。何か文句アル？」

>>689
暇じゃないと言ったり暇だと言ったり、勝利宣言して消えると言ったり、思い出したように自説をコピペしてみたり
なかなか支離滅裂なやつだな

>>688
それを言うなら仙谷だって
「暴力装置である自衛隊」と言ってる。｢である｣だ。わかるか？呼んだんじゃなくて形容しただけ。
「暴力装置の自衛隊」とか言ったわけじゃない。

じゃ、
仙谷が歩く周辺は暴力装置だらけじゃん。

軍隊は暴力装置だが、自衛隊はそもそも自衛力しか備えてないから
仙谷の方はマズいだろうなぁ〜。

Ｆ１５とかなんか爆撃力高いのに、わざわざ更に高い金払って
それを取っ払っちゃうんだもんなぁ･･･
もったいない

>>696
だろ？w　苛められてもかまうお前もなかなかだよww

>>694
>大衆の無知につけこんだ、なりふりかまわないやり口で本当に醜悪。

民主党が勝った選挙がまさにそれだな

これ　仙石が謝罪、訂正したんだろ。
はい、民主擁護の連中の負けｗｗ

石破さんが美保基地航空祭に来た時は
いつもよりも多めにF１５が機動しておりました。

さすが石破さんですな、いつもなら航過飛行で終わりなのに。

>>697
である　って形容？

つーか、石破が空気を読むべきだ。

自分ところの総裁が「自衛隊を暴力装置と呼ぶなんて、ケシカラン！」って言ってるのに、
政調会長のお前が開き直ったら台無しじゃねえか。

『暴力装置』が、俺の股間でうなr...




いや、なんでもない

石破氏のブログ
ttp://ishiba-shigeru.cocolog-nifty.com/blog/2010/11/post-b950.html
仙石総狸の暴言返しと、石破政務調査会長の発言は、違いますね。

テロ朝(スパモニ)でさえ石破の場合は問題なしと認めたのに
この記事書いた奴バカ？

>>701
>>702
誰も民主党擁護なぞしとらんわ。
民主党政権は糞。
だけど、「暴力装置」＝「暴力団」と取るような馬鹿どもと、
その馬鹿どもを煽りたてて利用しようとする連中に虫唾が走るだけ。

民主党は売国装置

自衛隊に対して石破が　「お前らは暴力装置だ」　と言っても問題は起きない。

自衛隊に対して仙谷が　「お前らは暴力装置だ」　と言うと問題が起きる。

これは　民主が過去口にしてきた　生理的な好き嫌いに属するのか？　だとするとエネルギー変換された巨大なブーメランだぬｗ

>>694
それ自体は妥当なんだが
仙谷は全くもってニュートラルな意味で使ってないんだな、だからこそ珍しく謝罪した

あと民主政権潰すためなら漢字間違いのみならず鼻くそほじりまで叩いて構わねーよもう、手段は問わんわ

>あくまで政治学的な定義であり、・・・

その通りだとすると、暴力装置と言う言葉は、立場によって変り
本質を表しているものではない。ということ

無意味なことを述べたことを石破が白状したんだな。

>>702
自民の「あほう」どもに残された道はふたつ

・石破氏に訂正と謝罪を要求
・「暴力装置」発言が問題がなかったことを認め、民主に陳謝させたことを陳謝

高みの見物といこうか

石破の方は、軍隊という暴力装置を配下におくために、
自衛隊という組織を形成するという意味合い。


売国 仙谷とは全然違う

>>710
そもそも国家自体が暴力装置なんだから
与党たる民主党が暴力装置だというのもあながち間違いじゃないなｗ

>>709
このスレではあなただけが「暴力装置」＝「暴力団」と書いているようだけど？

こんなどうでもいい言葉を政争の具にするなよ
自民党政権時とやってる事がいっしょｗ

｢軍事力をもつ組織｣⇒暴力装置

>>707
「国会において自衛隊を名指ししたものではない」ことだけが仙谷との違いである
としか書いてない。

当たらず触らずという態度で、いろんな意味で大人の対応だな

くだらない
マスコミはもう黙れ

『国家の定義は警察、軍隊という暴力装置を合法的に所有すること』

おなじだろ

簡単にまとめると　売国サヨク政権下では万人が内ゲバ始める　でＯＫだろ？

>>537
ウェーバーが書いたとの伝聞は分かった


具体的にどんな表記で書いてあるの？


原書の原文を書き出してください

>>697
抽象的には、軍隊＝暴力装置で問題ない。
例えば独裁国家で元首が恣意的に動かせる軍隊みたいなものもあるから。
具体的にシビリアンコントロール下にある自衛隊を暴力装置と言うのは意味が違う。

仙石じーさん革マルハだろ。あんな基地外が中心にいるんだから心或る民主党議員は辞任要求しろよ。じゃなきゃ同類と見なすよ。

圧勝菅首相

死刑執行も暴力装置だな。

合法的な暴力。

仙石の発言と石破の発言は意味合いが全然違うんだが…
言葉尻だけ混同とかこの記事を書いた奴は最低だな

>>724
なんでだょ(爆)
明らかに＝と⇒の間違いだろｗｗ

>>699
>軍隊は暴力装置だが、自衛隊はそもそも自衛力しか備えてないから
定義の理解が間違っている

>Ｆ１５とかなんか爆撃力高いのに、わざわざ更に高い金払って
>それを取っ払っちゃうんだもんなぁ･･･
類似事例はあるが、F15に関しては事実に反する。

もう少し勉強しましょう

つーか本題はここじゃないからな
文民統制に民間人への表現の自由の制限はどこまで許されるのかって話しだろ
基地内でのビラ配りや集会なら制限されるべきってのは分かるが
個人の発言まで制限されるべきなのかと。
そこを問うていたはずなのに

「暴力装置」　　実は石破も使ってた

「国会内撮影」　　実はさつきも撮影してた


あいかわらず自民党はブーメラン政党ですな

仙石はニュートラルな意味で使ってないだろうけど
万が一、ニュートラルな意味で使ってたら政権握る党としては
なおさらまずいんじゃないの
自衛隊は一応軍じゃないという体裁だから憲法違反にならずに
存続してるんじゃなかったっけ

警察が暴力装置って言ってるんだから
逃げられん。

>>732
悪あがきするな

自衛隊は軍隊じゃねーしな

>>731
立ち話程度ならともかく演説はアウトだろ。
ビラ撒きや集会は言うに及ばず

こーゆー基地外左翼が政権真っ只中にいるから反動が激しくなるんだよな。左翼が世の中おかしくするのは前の大戦でもはっきりしてるのに。

無知が顔真っ赤にして言い訳してて笑える

てす

>>728
それはまず仙谷の言葉尻を取り上げた連中に言うべき
本質は>731の議論

暴力装置って聞くと、「ガキの使い」の罰ゲームに出てきた
「びんたマシーン」とか、「キンタマ叩きマシーン」を思い浮かべてしまう

>>737
演説と立ち話の線引きは難しいと思うけど？

>>733
軍隊が撃った弾丸は暴力に該当して自衛隊が打った弾丸は暴力に該当しないの？
仙谷はアホだし今すぐ死んでいいが、『暴力装置』という言葉自体をタブーにするのは民度低いよ

そして本当の問題は言論封殺だからね。
っていうかニュースでもそこ言えよ。ほんとゴミだわ

じつは仙谷は「暴力装置でもある自衛隊を云々」と言ってるんだよね。
「でもある」とはなんだよ「でもある」とは。
純然たる暴力装置でしかないだろうが、自衛隊は。
仙谷は及び腰でこういう中途半端な使い方をしたせいで、かえって言葉の本質を
ゆがめてしまっている。
その意味でも本当にアホ。

>>743
今回のは明らかに線引きできるだろ

暴力装置
Wikiより抜粋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E8%A3%85%E7%BD%AE

ウェーバーは国家による正当性を伴った暴力を「暴力装置」と位置づけており、政治学や社会学でも国家の物理的強制機能を指す言葉として多く使用されている

レーニンの著書『国家と革命』の中で警察や軍隊を指すものとして使っている言葉が、同じく「暴力装置」と日本語訳されているが、革命を妨げる機構という意味での「暴力」として使われており、ウェーバーのものとは本質的に異なる。
また安保闘争以降の日本では、マルクス・レーニン主義の左翼活動家によってレーニンの意図に近い、揶揄の意味で「暴力装置」という表現が使用されてきた。

仙谷氏、暴力装置発言を反省　「われわれの時代と言葉のイメージ違う」
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101119/plc1011191739024-n1.htm
とこう言ってるのだが仙谷は自らも認める全共闘世代
謝罪もしてることだしウェーバーからの引用かレーニンからの引用かは明白だと思うけどね

いつも思うが「陳謝する」とかじゃなくて
「申し訳ございませんでした」ってちゃんと謝れと思う。

暴力装置の言葉そのものが問題の本質だろ？今回
そうじゃないというと、話はめちゃくちゃだな

>>746
一般化できないと言ってる
そして一般化できないなら法律化すべきでない

仙谷がしゃべっている途中で野党が騒ぎ出したわけだから、
ニュアンスは関係ない。

暴力装置という表現自体が悪いという立場だ。
野党は。

ならば、石破はどうなんだ？という話だな。

朝日新聞さん、選挙応援美味しゆうございました。
ＮＨＫさん、テレ朝さん、偏向報道美味しゆうございました。
ＴＢＳさん、日テレさん、自民叩き美味しゆうございました。
フジテレビさん、毎日新聞さん、支持率捏造美味しゆうございました。

民潭君、総連君、街道君、自治労君、日教組ちゃん、フェミちゃん、民放労連君、新聞労連君。
立派な組織になって下さい。

公務員労組様、プロ市民様。わたしはもうすつかり疲れ切つてしまつて走れません。
何卒お許し下さい。気が休まることもなく御苦労、御心配をお掛け致し申しわけありません。
無能な仙谷は公務員労組プロ市民様のお側で、無責任に楽しく暮らしとうございました。

自衛隊が暴力装置であるなんてのは自明の理で合って、だからこそ政治家が
しっかりコントロールしなければならないと石破は考えてるのだろうと思う。
田母神にも批判的だったし、態度は一貫してぶれておらず、元防衛大臣のくせに
田母神とつるんでる小池百合子なんかとは物が違うと感じる。

自衛隊をダシにして政府を攻撃するのは統帥権干犯や国体明徴を材料に政府を
攻撃して結局政党政治自体の死を招いた戦前の野党に似た危うさがあるな。
自民党の無責任政党化がどんどん進行していてこれでは復権は遠いんじゃないか。

>>741
国会という場で政権与党が言う言葉ではないな

>>744
石破の場合は一部のバカ以外問題にしてないんだから
言論封殺でもなんでもない

>>752
そのコピペは円谷幸吉に失礼だ。

>>749
そうか？　仙谷発言の本質は>731であり、「暴力装置」はそのときに使われた用語のひとつにすぎないだろ？

とはいえ、その語用が適切かどうかを問うのがこのスレである、とするならば君の言うとおりか


とか、スレに参加している人間同士ですら「本質」の定義が違うのか
難しいもんだわな

立場や場所が違えば、言ったことも言ってなかったことになるのか

馬鹿すぎて。。

>>755
リスペクトがサンプリングでインスパイアしたオマージュだよ。
あたま固いな、おっさんww

確かに同じ「暴力装置」という言葉を使ってはいるが
前後の流れを読んだら
仙石発言と石破発言は、ニュアンスが全然違うと思うが。

>>751
しかしレベル低すぎだな
石破も言っていた云々は、マスゴミを使って報道させればいいだろ。
少なくとも自民党政権だったらそうしたはず。

どこの国の官房長官が「野党のあいつだって言ってたじゃねえか」なんて下らないことを言い放つんだよ。

>>750
だから行政の裁量下で行える通達という形なんだろ

>>754
>国会という場で政権与党が言う言葉ではないな
国民の代表として国政に関与している人間に対して社会学用語を使用するのが不適切だと？
そりゃまた国会を馬鹿にした話だな

>>756
スレタイ自体が
｢⇒｣じゃなくて｢＝｣になってるだろ？
分かってないんだよ、ほとんどのヤツらは
抽象的思考が不自由なくせに｢抽象的には正しい｣とか言っちゃう輩ばかり

あなたは理解してると思いますけどね

＞「暴力装置」という言葉を使ってはいるが
＞前後の流れを読んだら
＞仙石発言と石破発言は、ニュアンスが全然違うと思うが。

ならば「暴力装置」と言う言葉そのものは、問題ではないということ。

分かって言っているのなら良いけど本当に石破と仙石の場合は意味が違うと思っていたら
自分の日本語能力を疑ったほうが良い。受験生なら、なおさらね。

ウェーバー的意味で使った石破

レーニンの意味で使った仙石

レーニンの意味で使ってないなら謝罪の必要はなく
出展を明らかにして説明すればいいんだから
上記は明白

>>758
いや、福島人の俺には堪えられない。

円谷は福島では神格化されている。

俺は、円谷の遺品も見ている。

須賀川アリーナに展示されている。

いくら２ちゃんねるでも、そのコピペはやめたほうがいい。

始まってもいないのに政権末期とは…

仙谷官房長官「弱腰と批判する人は１９世紀型の思考」

>>759
仙谷をかばう訳じゃないが、同じニュアンスじゃね？
どちらも「国家は、時に国民を力で押さえ付けるような強大な権力を持っているのだから、携わる者は注意して職務に当たらなきゃならない」ってことかと。

>>761
前にも書いたが、仮に仙石がウェーバーの意味で使っていても
与党が使っていい言葉ではないよ
自衛隊は軍じゃないという前提で作られてる組織だから

>>733
暴力装置＝軍隊であるという意味じゃないからね。
軍隊、類似する組織ではあるが存在意義が違うとされる自衛隊、警察、沿岸警備隊、海上保安庁
こいつら全部が暴力装置に該当する

>>770
誰もそう思っていないが、そういう形式論に拘ったとしても暴力装置が警察を含む以上、
問題ではないだろう。軍隊ではないにしても警察以下とは言えないだろ？

>>764
それは君が受験に失敗すると思うよ、あくまでも今騒動、争点になっているのは暴力装置という用語だけと得心してるようだから。
仙

もう自民も民主も全部解体して｢無｣にしろよ
一から作り直せ

『○○装置』って言う言い方、ドゥルーズ・ガタリの『戦争装置』みたいな意味で言ったんじゃねーの？
石破氏も仙谷も。
以前、『産む機械』発言した人も一緒だと思うけれど、残念ながら一般民衆にはそんな教養は無い。
揚げ足取られないように言葉は選ぶべきだったね。

>>769
なんの答弁で仙谷がいいだしたがが問題

>>723
具体的に軍隊＝暴力装置と言っている箇所は探してないが、
国の存在を支えているものの一つが、国家の暴力管理であるというのが骨子みたいだな。

Politischer Verband soll ein Herrschaftsverband dann und insoweit heisen,
als sein Bestand und die Geltung seiner Ordnungen innerhalb eines angebbaren geographischen Gebiets
kontinuierlich durch Anwendung und Androhung
physischen Zwangs seitens des Verwaltungsstabes garantiert werden.

Max Weber: Politischer Verband, Hierokratischer Verband
http://www.textlog.de/7321.html
Gewaltmonopol des Staates ? Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltmonopol
暴力の独占 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E3%81%AE%E7%8B%AC%E5%8D%A0

>>766
うっさい
しつこいと、ツムラヤと読まずにツブラヤと読んじゃうよ？

揚げ足取りで天皇機関説事件と同じような事態になったらまずいが、
あのときと違うのは、学問上の論争ではなく、あくまで政治家の発言だということ

柿崎憲という男がいてだな・・・
http://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_1ad/netsbom/10575222.jpg

＞なんの答弁で仙谷がいいだしたがが問題

というより、野党がどのタイミングでなにを問題にしたか、じゃねえのかな

自衛だろうと侵略だろうと強盗だろうと
暴力を利用していることに変わり無し。

>>772
いや、軍が定義にはいってる以上、使うべきではないよ
国会という場だからね

暴力組織という言葉がレーニンによって変質しているんだし
なおさら慎重にすべきだろ

重ねて言うが国会という場だからね

まーた民主党の責任転嫁始まったか

仙石は単なる自衛隊批判
ゲルは他国への理解を求める為に使っただけ

「暴力装置」自体の意味合いが全く違う

ゲル、こんなアホは論破してやれよ

突っ込みどころを提供した仙谷が迂濶過ぎるんだよ
何で国会で敢えて暴力装置なんてのたまうのかね
脇が甘すぎるというか本性を隠しきれなくなったといか
むしろ率先してアカであることを喧伝したいのか

しかし「暴力装置」

暴力という言葉の定義の問題になるな。
ややこしい。

>>778
どうやら、分かってくれたようだな。

>>783
自衛隊が軍隊かどうかと暴力装置という概念に自衛隊が入るかどうかは全然別の問題
繰り返すが、暴力装置であること＝軍隊を意味するわけではない

>>785
いわゆる大二病かな
言う必要ないのに、あえて学術的な用語で話しちゃうところとか
結局「暴力装置」言いたいだけちゃうんかと

>>787
さっきからずっと面白がってやってるだけだから相手にしないほうがいい

>>784
肝心のゲル自身が深入りをさけようとしているのは何でだと思う？？？

しかし、つまらんことで大騒ぎすなよ
駄目だこりゃ

【投票】衆議院解散総選挙要求投票
http://www.vote-web.jp/cgi-bin/read.cgi/politics/1000000028/
【投票】管直人内閣を支持する？
http://www.vote-web.jp/cgi-bin/read.cgi/politics/1000000023/

ゲルが静かになったらしい

宮城3区　橋本清仁
現在、小沢グループ「一新会倶楽部」の事務局長を務める。
また、秘書を務めた鹿野道彦のことを「親父」、小沢一郎のことを「親方」と呼び、慕っている。

2010年5月20日衆議院本会議で当時の赤松農相に対して、
口蹄疫被害について政府の対策を質疑の江藤 拓議員に対し、
「ずっと謝ってろ」 「お涙ちょうだいはいらないんだよ！」 「金が欲しいのか」
「お前らだけでなんとかしろ」 と野次を放った。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%8B%E6%9C%AC%E6%B8%85%E4%BB%81
http://www2.asahi.com/senkyo2009/carta/O0202010.html
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/k/e/n/kenkodieting/vlnews014744.jpg

>>789
なぜ国家にシビリアンコントロールが必要かって部分だから
その理由を強調したかったんだろう。
「暴力装置」のかわりに「ドーベルマンの番犬」でも「刃物」でもいいけど
その認識自体は間違いじゃないから。
とはいえTVでは、さすがに言う前に躊躇してる様子が見て取れたな。
語弊があるかもなとは思いつつ、でも強調するためにあえて言っちゃえってとこじゃないかと。

石破もこの程度か

専守防衛のどこが暴力なんだ？
訳もなく殴りかかってくるのを暴力ってんなら解るが 受け身を暴力とは言わないだろ
暴力団から暴行受けている自治会の役員とかも暴力団って事なの？

>>789
そういうのを衒学趣味という。

という俺のレスもペダンティックではある

鳩山ポッポの後に菅、仙石って、おいら前世でどんな
ひどいことしたってんだよ

文脈が全然ちがうだろ

>>797
暴力を行使する能力を背景に侵略を抑止するのが自衛隊だろ
同じく暴力を行使する能力を背景に犯罪を抑止するのが警察
同じく暴力を行使する能力を背景に海上警備するのが海上保安庁

これらすべては国家の管理下におかれ国権の発動を担保する
それが暴力装置

>>705
>>1読んで、そういう理解しかできないなら日本人とは思えないね。ｗ

>>799
お前の前世は関東軍だったんだろう。
あるいはその支持者。

>>797
世界各国は建前として、
国防のために軍事力を持っている。
領土拡大のために持っているいるとは言わない。

>>790
「だけ」じゃあないけど、お前ほど「ここを先途と」、
必死にゃあならないよｗ
なったら、お仕舞い、それを自覚してるだけだｗ
熱くなりすぎた！、と思ったら、ひと息、つげ

俺はふた息も、三息もつぐ人間だけどｗ

石破さんの不適切発言は、きれいな不適切発言ですか？ｗｗｗ



自衛隊が暴力装置ってそりゃ当たり前のことじゃん
道理の通らない中国みたいな相手に鉄槌を下すんだから

キチガイがまた責任転換したなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

意味はともかく、暴力装置とか普通そういう発想自体がないけどな。
自民党は、あるんだな。

またブーメランかよ。
恥だな。

防衛大臣を務めたことがある石破茂さんが言うと、警察・軍隊の危険性までも認識したうえで、
それを民意により選ばれた政治家たちが、律することの重要性を発言したものだと思えるのに、
仙谷が発言すると、日本が憎く、日本転覆させるために、
警察・軍隊の弱体化を加速させるための発言と思えてしまうから不思議

石破は単なる政治用語である暴力装置と使った。大学でも政治でも使う言葉だから問題ない
が、仙谷は民間人の言論までも封鎖する理由を懸命にひねり出した結果、
自衛隊の危険性を殊更強調しようとして、自衛隊を貶めるために暴力装置と言った
と、感じたんだが。

>>804
自衛隊の持つ兵器は、侵略力は装備できないよう 改良されてるから、
世界の軍隊といっしょにするのは妥当ではないな

つうか「暴力装置」なんて国家を論じるときフツーに使う
言葉だろ。なんで騒ぎになるのか意味わからん。
世耕のやり口はきたない。ただ、民主も麻生に対し同じ事
してたからな。マスコミがそれを煽り増幅する。どれも
これも国民一般の知的水準が驚くほど低い事を見越した
仕掛け。バカに合わせてこそ支持が得られる。

ゲルは「鮮獄」の浅はかな物言いに対して正しい使い方を示しただけ・・・・、実は思いっきり馬鹿にしてんだよ・・・

淡々とわかり易くね。叩くくメディアも日本語通じない人たちじゃないかい？

＜暴力（ぼうりょく、Violence）とは他者の身体や財産などに対する物理的な破壊力をいう。＞

これをあてはめりゃ、「自衛隊は暴力装置」　おかしくないね。

＜暴力は人間の尊厳や人権をおびやかすものであり、人道主義や平和主義の立場では
あらゆる対立は非暴力的な手段によって理性的に解決されるべきという社会の規範がしめされる。＞

９条が関係するのか。その立場じゃ「自衛隊は暴力装置」　は言い難いな。

＜暴力を統制するためにはより強力な暴力、すなわち組織化された暴力が
社会の中で準備されなければならない。軍隊、警察がこれにあたり、・・・＞

>>812
>自衛隊の持つ兵器は、侵略力は装備できないよう 改良されてる
悲しいことにそうなんだよなあ。
それじゃまずいはずなんだが。

敵基地への攻撃なくして防衛なんぞ出来はしないんだが。

ジミンガーｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!


．．．身も蓋も無く言うと、例えば日本共産党は絶対に｢暴力装置｣という言葉は使わない。

｢なぜ｣石破発言が問題にならず、仙石発言だけが問題になったのか

バカなマスコミは置いといて、ネットやってる人間くらいは自分の頭で考えるよろし。

言える事は、国民が聞いた時に
暴力装置と言う言葉から何を想像するかと言うこと
学術的用語で、こんなのも知らね〜の？
とか言うのは理由にならない

>>813
わざわざ自分のばかさ加減を主張しなくても良いよ。

石破は自衛隊を暴力装置と言ったわけじゃないだろ
国家の定義を語っただけだし

>>818
で、きみが国民のひとりだったとして、やっぱり「！」と
なったのかな？

そもそも国民目線とか言ってる党の官房長官が
暴力装置と言う言葉をどう解釈するか
国民目線で考慮出来ないのは情け無いと思わないかね？
ルーピーズ諸君

マックスウェーバーがマルクス主義者なのは世界の常識。
自民党の石破政調会長はマルクス主義者なので、自民党から除籍しろ。

735 名無し三等兵 2010/11/19(金) 23:02:25 ID:3KRxDi0P
マックスウェーバーは暴力革命を是認したマルクス主義である。

佐藤正久
http://twitter.com/SatoMasahisa/status/5150397081591808

マックス・ウェーバーによる「暴力装置」とは「軍隊・警察は国家権力の暴力装置である。
国家から権力奪還するためには社会の中に新たな暴力が組織化されなければならない」
と暴力革命を是とし、国家は悪であるとの認識では？
仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの？
10:48 PM Nov 17th webから
100+人がリツイート

ゲルがんばれよー

仙谷は早く中国へ帰れ

ブリタニカ国際大百科事典
>暴力〔ﾎﾞｳﾘｮｸ〕（Violence）
>（１）政治学的には、物理的強制力の行使一般をいう。
>（２）法学的には、不当ないしは不法な方法による物理的強制力の使用をいう。


ゲルが言っているのは（１）。
仙谷は法律的な話の中で使ったのが失敗。それだと（２）の意味になってしまうから。
だから直後に「法律的な用語として適切ではなかった」と撤回しているわけだ。

お前は俺か

>>817
日共は、非武装を目指してるわけじゃないから、かな？

何でも批判すればいいってもんじゃないってことが分かっただろネトバカ

自衛隊は軍隊でないことも知らない仙石ｗｗｗ

>>813
俺も今回の件で貴殿とほぼ同様の感想を抱いているが、
民主のようなﾎﾟﾋﾟｭﾘｽﾞﾑ政党がそういう戦術を使うのはともかくとして、
保守を標榜する側がバカ大衆を煽るのは
長期的にみてよくないと思うがな。

一方は身内への自制の意
一方は売国過激派の拭い去れない悪意

現場の自衛官が一番よく判ってるでしょ
国防のみならず、自衛隊の災害派遣や国際貢献に敬意を持つ国民だって判ってる

自衛隊は専守防衛＆災害救助活動が本筋。
先制攻撃ありの軍隊(暴力装置)とは違う。

だから石破氏も軍隊は暴力装置と言ったが自衛隊とは言っていない。

仙谷が問題なのは自衛隊を軍隊(暴力装置)と定義付けしたこと。
軍隊は違憲であるから官房長官という立場上、絶対に口にしては成らない。

>>813
やり口が汚いというより
世耕も言葉を知らんヤツだ
とは思った

>>825
ブリタニカ国際大百科事典？
Encyclopædia Britannica ？

そんな Wikipedia のパクリを持ち出して〜ｗ

なんでどこのTV局も、法務大臣の話題だけで
こいつの失言を取り上げようとしないんだ？
こんな奴がトップに立ってるなんて
いつクーデターが起こってもおかしくないな

石破の暴力装置はいい意味で言ってるので問題無い
仙石のは悪意が有るので謝罪するべき

>>823
仙谷が嫌いなのはわかるが、マックスウェーバーをマルクス主義とかろくでもないこと言うのはやめれｗ
この佐藤正久とやらのツイートは、ウェーバーの暴力の独占を、レーニンの発言と混同していてかなり恥ずかしいぞ。

ややこしいから自民党もやめとけ。

このエンドレスループなスレも、３周目でようやく燃料切れかな

>>837
自衛隊出身で軍事の専門家である
佐藤正久参院議員が間違いを犯すわけがない。

>>830
ネットに入り浸るようになって、ちょっと調べればデマゴーグとわかる説が飛び交っているのを見て
右も左もろくでもねえデマ飛ばしているという事実に気付いたよ。

しかし、２ｃｈ見ていると、デマかどうかなんか気にしないやつの方がどっちかというと多いようだし
そんなやつの方がが声が大きくて攻撃的だから、事実確認をするやつの声なんかかき消されてしまう。
悲しい話だが、戦術的にはうまくデマを飛ばせた方が勝ちなのかもしれん。

>>839
最初の方で既にスレ終わってたけど、>>2か>>3のどちらがオチかは、忘れた

【政治】　自民・石破氏、「警察・軍隊＝暴力装置」発言していた…「あくまで政治的定義」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290129292/2-3

2 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/19(金) 10:15:11 ID:2+0sWwff0
ｳﾞｧｸﾞﾀｽｨﾈ

3 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/19(金) 10:15:23 ID:rm9NTGr/0
石破のは無問題

言葉狩りが巾をきかすこんな世の中だから、専門用語を使うときは原語で。
ゲヴァルトアパラートでOK.

ゲルいいよゲル

ネトウヨもう掌を反したのか？wwwww w

>>813
「使った言葉」が問題になったんじゃなく
「言葉の使い方」が問題になったんだよ

政治学の話をしてるときに「自衛隊は暴力装置」といっても問題にはならないけど
同じ公務員である自衛隊と日教組を比較して
「自衛隊は暴力装置だから統制を厳しくする」なんて意味で使うと
そら批判されて当然だわ

仙谷の発言は本来身内であるはずの自衛隊を敵とみなした発言だから叩かれる。
石破の発言は三軍を統べる側の視点からの発言で、根本的に違う。
もし仙谷が石破と同じ意味で発言していたら、ここまで叩かれていなかっただろう。
まあそれ以前に仙谷は日頃の行いが悪すぎる。業ばかり深く人徳がなさすぎだ。

もっとも、石破を手放しで支持しているわけでもない。
いかに憎まれっ子とはいえ、小川某に担がれるままF-2を叩いた件は失態だ。
今では立派に日本の防衛を背負って立つ娘になったというのに・・・。

>>1
>「警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するのが国家の一つの定義」
>「あくまで政治学的な定義であり、自分は自衛隊とはひと言も言ってない」

それを聞く方の心証の問題だと思うけど、
石破さんのケースでもあまりいい気持ちはしないわな。
そもそも、この人の深層心理には東京裁判史観で刷りこまれた
日本の軍隊に対する不信感や嫌悪感があり、
それがこういう言葉づかいに現れたんだと俺は思う。
防衛大臣になるような人ではないと思う。

そもそもこの女子、本当に存在するの？
これまでのスレで同級生とか１人でも出た？
どっかのじじいの捏造記事じゃないの？

>>849
誤爆も暴力装置？

>>841
ここの明らかに情報を手に入れることにたけた連中ですらそうだからな。
なんともやりきれん。

石破も同じことを言っているわけだから、
自民党はまず石破政調会長を辞めさせるべき。

『暴力装置』だから誤解を生んだ
『外ゲバ』と言えば、そのまま仙谷の意図は伝わってた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ｴｴ
　　　　（　　　） 　　ﾌﾟｵｫｫーー　　ﾆ＼ﾆ　　　.|＿;;|
　　　　　　 （　 ）　　　　　　　　　＿＿.＼＿＿.|　:|__　　　　　　∧＿∧
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　　　ヽ::.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　....:::::::::::::::::　/..::::/

>>840
だから悲しいんだよ

>>823
ツイッターでも燃え広がってるのかｗ

まあせいぜいがんばれよ瀕死のネトサヨ(笑)

石破もこんなことをいうなんて軽率だな。

マックス・ウェーバーとかいうのが使った学術用語だからいいんだみたいな事を言ってる馬鹿は誰だ？
普通の人はそんな事は受け入れないぞ。

仙谷は涙ぐんでたなw

殺人に使われたのと同じ種類の刃物を料理人が使ったからと言って、
料理人まで悪くなるわけじゃないだろ。
要は、どういう状況で何のために使ったかが問題なんだよ。

ネトウヨざまねえなｗｗ
うぜえんだよテメエら、そのまま恥晒したまま死ね

出たよ、マスコミの言葉を都合の言いように切り取って、
センセーショナルに紙面をつくる工作が。
売国、守銭奴マスコミ死ねよ。

>>858
普通の人には警察や検察権力でさえ暴力的と感じてるから別に対した影響は無い。
今まで通り。

暴力装置というのはおどろおどろしい言葉だけど、だからこそ意味があるのだけどね
なんかこういう言葉を否定するのは憲法９条さえあれば平和になると言っているのと
方向は逆でも本質的には同じに思える。

>>864
日本の自衛隊が暴走なんてするわけない
ってのと、
日本を武力侵略しようとする国なんてあるわけない
ってのも似てるね。ベクトル逆だけど

>>2
＞ ｄｑｎｂｇｔｍｊｄｓｎ
ＤＱＮばぐ太マジで死ね？

言葉を使った、使わないの問題じゃないってことがわからないのだろうか？
問題なのは「警察官や自衛隊員をやくざのような表現をした」ことでしょう。
又はそう取られかねない発言をしたこと。
石破はそんな誤解を招くような表現をしていないでしょう。

>>1
同じ事言っても全く違う意味になる良い例だなｗ

日本人と朝鮮人のコピペあるだろ？
あれと一緒だよｗ

>>4
丙種不合格の体格・身体能力の者に軍事・国防を語る資格は無い

>>867
それ見苦しい言い訳だわ
引用する事自体問題で有り仙石も糞だしゲルも同じだ
石原の三国人発言並に見苦しいわ

仙石は暴力団と繋がりが深かったから「暴力」って言葉に
アレルギーが無かったんだよ、察してやれ

暴力装置の何が悪いのかさっぱりわからん・・・

仙石は死ねばいいと思うが、このツッコミ方はマスゴミのおなじみのやり方に過ぎんだろうに。

>>788
いやいや、思いっきり意味しますがなｗ

>>872
ニュアンス的には、「自衛隊は悪」と取られかねない発言を、してはならない場所でしてしまった。
これは大した問題じゃない。

１番の問題は「自衛隊は軍隊か否か」これは物凄くデリケートな問題なんだ、解釈によっては違憲とされてしまう位。
それを揺るがしかねない発言を、自衛隊に関わる人物が、国家を機能させている場所でしてしまった。

って事なのさ、民主主義だけど国の運営には国民の意思は全く反映されてないよねー
ってその国のトップが言っちゃった感じ。

仙谷由人履歴

徳島県立城南高等学校卒業後、1964年東大文�T[2]に合格し上京する。
東大時代は全共闘の新左翼系学生極左運動家であり、日本共産党を脱党した
安東仁兵衛らが指導した構造改革派のフロント（社会主義同盟）というセクトのシンパだった[要出典]。
東大安田講堂の攻防では講堂の中にはおらず、救援対策や弁当の差し入れなどを行い、学生活動家
仲間からは仙谷は「弁当運び」[3]と呼ばれていた。5年次在学中の1968年に司法試験に合格し、中退[4]
して司法研修所に入所した。





思想の違い。
バックボーンの違い。
文脈の違い。
発言する地位の違い。
発言する場所の違い。


どう考えても問題発言ですｗｗｗｗｗｗ

>>874
>「自衛隊は悪」と取られかねない

ように自民党が誘導しただけ。
その罠にまんまとひっかかったのが仙谷。

クラスの嫌われ者が
「○○君だっておんなじこと、言っとったやないか〜」
と泣き喚いてるようなもんだろ。

日本の政治の現場は、学級会レベルだよな。

>>876
「誘導」とは一寸違うな、「暴力装置」の意味を知らずに聞いた場合、どう取られるかはご覧の通り。
「強調」の方が正しいな、鎮火する可能性を与えた（意味を説明すれば良かった）点では凄く有情

まあ自衛隊は暴力装置では無いんです、自衛隊は軍隊じゃないんですよ、
日本には国民に対する警察があるから、自衛隊は何か？とは考えちゃいけない事なんですよ。

>>878
>どう取られるかはご覧の通り。

知ってたなら誘導。
知らなかったら自衛隊の事を偉そうに語るほどの資質が自民議員に無かっただけの事。

別に石破は最初から好きじゃないから特に何も思わん

自民党に変な奴がいるのは皆知ってる。
ただ、自民党にはまともな政治家もいる
民主党には、まともな政治家が１人もいない

国会での仙谷官房長官の答弁を見ろよ。
あれは、持ち出す必要のない局面で、敢えて暴力装置と言う
用語を持ち出して自衛隊をけなし、
民主党政権が一般市民の言論を封じる通達を出していると言う
異常な問題から、目を背けさせようとした卑劣な行為だけだ。

>>879
「その発言により、自衛隊の印象がどうなるか考えた事があるのか？」って問うただけだぜ？
国民の中には知る人も居れば知らない人も居る、知らない人に対しては有る意味仙谷の発言の方が誘導と取れる。

つまり「知らない人に意味を説明する機会」を与えられたのに、それを反故にした馬鹿が居ただけ。
まあ説明したらしたでそれはそれで色々と大変な事になるから、あの言葉を出した時点で終わってたんだけどね。

自衛隊って何さ？って問われて、自衛隊を統括する人が「マックス・ウェーバーの語る暴力装置である」と言っちゃう訳だし。

政治的中立云々の話題だから暴力装置という側面を持ち出すのはむしろ妥当だね。

そりゃ政治的定義でしょ
何を当たり前のことを

軍隊は暴力装置のは間違いではないからな。

言われてあまりいい気分はしないだろうが。

>>881
文民統制の重要性を訴えてるんだから使用しても全く不思議のない言葉だけどね

>>4
小林よしのりスゲー

ただの基地外右翼だと思ってたのに

>>878
石破が著書の中で認めているように警察も自衛隊も軍隊も須らく暴力装置の中に入る
だからといって軍隊と警察が一緒だと言い出す奴はいないだろう

知らない言葉を持ち出されて、意味を尋ねたり、新しい概念を理解できて嬉しいと思うのが普通だと思うんだが
俺の知らない言葉を使うのが悪いとかいって逆切れするのはいい習慣だとは思えないね

ほえ〜、字面から受ける印象とは違ってそういう意味があったんだ。なるほどね〜
こんなもんだろ

暴力だけならともかく、装置という言い方が人を人とみない言い方で印象悪いね
靖国を戦争装置と言い換えるのと同じくらい気持ち悪い

>>885
俺は警察官でも自衛官でもないから想像だけど、
一番最初の研修できっちり叩き込まれてる話だとは思う
用語として教えられているかは別として

>>889
学術用語ってのはそんなもんだ。
個々人の存在を抽象化しないと概念化できないからね

>>888
だーかーらー、入っちゃいるけど自衛隊の関係者が認めるような発言をしちゃいけないって言ってんの。
日本には武装した組織が２つあって、その２つは別の物に対して力を向けてる訳。

国を動かしてる人間が、その２つの力の向く先を明確にする様な発言するんじゃねえ！って文句言われてんだよ。
注意したあの２人は「暴力装置」の意味を拡散させる為にあえてアホな方向に持ってったとしか考えられないんだｗ

自衛隊員が、自衛隊は暴力装置と言われて気分が害するというのが、そもそもおかしいわ。

軍事力というものが、暴力を基本にした強大なパワーであるという事実は、
自衛隊員ほど理解している必要がある。
それが、シビリアンコントロールが大切であるという理論の理由なんだから。

自衛隊でそういうこと教えてないんかいな。問題だろ。
観念的な話は、防衛大でぐらいしか扱わないんだろうか。

>>892
俺は軍隊と自衛隊が同一の位置づけだなんて一言も言ってない

>国を動かしてる人間が、その２つの力の向く先を明確にする様な発言するんじゃねえ
日本国への武力侵攻の阻止ならびに災害救助の２つを任務とする武装組織
他国侵略を行わないと明言しているがゆえに軍隊とは差別化されている
はっきりと明確に定義されているし、明確にされていなければならない

君は「2つの力の向く先」というのをどのような意味で使ってるの？

暴力装置ってこういう使い方するっけ？

>>891
この場合は、翻訳の問題じゃないかな。

原語は、Gewaltapparatなようだが、Apparatは器具とか機器とかの意味でよく使われるが、
この場合は組織、機構、仕組みの方がしっくりくる。
社会上のシステムという意味なわけだから、機械の装置ではなく、機構という方があっているのかもしれん。
しかし、機構というと意味が明確に伝わらないから、装置になったんかもなあ。

Gewaltも、この場合、物理的な力を背景にした権力という意味だが、日本語だと暴力としか言いようがない。
どうも輸入製の言葉はしっくりこないわな。

>>894
そう取られてもしょうがない発言を、そうとられたら大問題になる人物は言った。
って事、国内での言葉狩りなんてどうでも良いよ、正にカップラーメンレベル。

あいつ等なら言っちゃうでしょ、「自衛隊はぐん・・・・だよ」って。
だって自国内だけで勝手に決めてるルールのみで、自衛隊は軍隊として機能しないって事になってるんだよ？

>>886

今回の暴力装置発言は、文民統制とは何の関係もないよ。
なぜなら、民主党が一般市民（自衛隊員ではない）の政権批判を
通達で封じようとしたことが問題になって、追求を受けていた中での発言なのだから。
だからこそ、仙谷氏のこの発言は、筋違いであり卑劣。

（元々の問題）
来賓者は政権批判自粛を＝防衛次官が通達、政務三役指示(時事ドットコム　（2010/11/16-23:53）
http://ime.nu/www.jiji.com/jc/zc?k=201011/2010111601049

防衛省が自衛隊関連施設で開催する行事について、来賓者に政権に対する批判など
政治的発言を控えるよう要請する内容の中江公人事務次官の通達を全国の自衛隊に
出していたことが１６日、明らかになった。通達は同省政務三役の指示で作成されており、波紋を呼びそうだ。

関係者によると、今月３日に航空自衛隊入間基地（埼玉県狭山市など）で行われた航空祭に、
自衛隊協力団体の代表が来賓として出席。同代表はあいさつで、尖閣諸島沖での中国漁船の衝突事件を念頭に
菅政権を批判した。これを受けて同省は１０日、事務次官名の通達を発出した。
通達では、政治的発言の自粛要請が受け入れられない場合、来賓の参加を見合わせることも求めている。
（2010/11/16-23:53）

>>896
機構と言う言葉自体がすでに別の意味で定義されているから使えない
だそうだ。ま、俺も付け焼刃の勉強だから偉そうなことは言えないけどｗ

俺が今回の騒動で思ったのは、
・減点主義の下らない揚げ足取り政治を何年続けてんだ
・自分が知らない、間違った解釈をするような言葉がでてきたときに
　それを理解しようとする努力を放棄して、そんな言葉を使うほうが悪い
　と逆切れする風潮

変な世の中だよな

>>899

あなたは、言葉面だけ喜んで取り上げて、自分が知った知識で
他人を批判しているけど、実際の参議院予算委員会のビデオも見ていないし、
もともとそこで、何が議論になっていたのかも知らないし、
なぜ仙谷官房長官が敢えてこの言葉を使ったのか理解していないでしょ？

>>897
それは君と世耕さんが勉強不足なだけだろ
なんで逆切れしてんの？

>だって自国内だけで勝手に決めてるルールのみで、自衛隊は軍隊として機能しないって事になってるんだよ？
いまいち意図がよくわかんないけど、自衛隊は軍隊とは違うというのは基本的に日本が自称しているだけ
日本国憲法が拘束できるのは日本国だけだもん

>>898
文民統制を確実なものにするために自衛隊の公式行事内で政治的発言は避けるべきだ
仙谷発言の主旨はこうだろ？

で、文民統制の重要性を語る段で「暴力装置」という用語を使用した
どこがおかしいのか理解できない

>>899
機構だとだめなんか。まあ、暴力機構とか言われても、やっぱりしっくりこんけどな。

揚げ足取りのくだらんつっこみは、日本政治の十八番とも言えそうだが（民主もよくやっとったし）
今回は、仙谷のようなインテリが、きちんと言葉の由来や自分の伝えたかった意味を説明せんで
曖昧に謝ったことの方が、がっかりだね。
もともと意味がよくわかってなかったんてんなら、アホが難しい言葉使ってんじゃねーで終わりだが。

誤解された、意味が正しく伝わっていない言葉を、発言者がきちんと説明して、
反論するものも、感情ではなく論理的に反論できるようになるのが理想なんだがなあ。
これができんといつまで経っても、なんとなく感情で動く国でありつづけるわな。
まあ、それが日本の特色ともいえるが。

ここは石破先生が空気読まずに
｢自衛隊は暴力装置だと思いますが？｣
って言って欲しかった

>>901
てか「暴力装置」の真の意味で考えたら「自衛隊」は自国の防衛って観念で考えても最上級の褒め言葉だよ。
だって本来の機能を国が十分に発揮させてやるって「官房長官」が言っちゃったって事なんだからな。

・・・でも無理でしょ？民主政権が幾ら俺様でも、
仙谷だけの考えで自衛隊を単体で自国を防衛可能な軍隊として機能を持たせるのは無理でしょ。

それが可能って事をアイツは言っちゃったの、出来もしない事を国の内外関係なしに言っちゃったの。

>>900
もひとつ

仙谷が基地祭での発言を問題視したのは不当だ
そう言いたいのなら、なおさら下らない言葉遊びはやめて
ストレートにそう主張すべし

こういう下らない揚げ足取りばかりしてるから
そもそも基地祭発言のもとになった尖閣問題
とか大事なことがボヤけてしまうんだよ。

どうするよ
仙石ですら自分の発言の不適当さを認めざるを得ないところに
それすらわからん理屈バカが跋扈しはじめて

めんどくさいにもほどがある

>>905
ん？　自衛隊の本来の機能？　徹頭徹尾専守防衛だろ
官房長官がそれを明言することは当たり前のことだと思うが

何度も言うけど
自衛隊≠軍隊　自衛隊⊂暴力装置
この2つは同時に成立する。
自衛隊は軍隊ではないけど、警察や軍隊と同じく暴力装置の中に含まれる

>>907
つ >440

当事者になっちまった石破自身がトンズラこいてる状況が全てだろ

自衛隊は、日本政府が公式には日本を防衛するための自衛力だと説明している。
憲法上武力の保持が禁止されているから、「軍隊」とか軍事力を持った機構という言葉を避けて使っているだけで
事実上、軍隊だ。兵器の保持もしとるわけだし。
軍隊という言葉が政治上使えないだけで、自衛隊は現実的には軍隊であり、
日米安保の下で日本の防衛に最低限必要な武力は保持している。

自衛隊が軍隊か否かなど、ほとんど言葉遊びだね。外国人には通じんよ。まあドイツ人なら通じるかもしれん。

憲法第9条の趣旨についての政府見解
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/15212200.html

>>909
理屈バカですらないのかよ

>>902

あのさ、文民統制って言うのは、自衛隊に対して行うものなんだよ。
民主党が出した通達は、一般市民が政権批判をするなと言うもの。
これは自衛隊とは何の関係もない話で、それなのに官房長官は
あえて自衛隊は暴力装置と言う不適切な言葉を使った。
正当化する余地は全くない。

馬鹿が馬鹿であることに胸を張って、馬鹿みたいに騒いでいるこの状況。
どうせ民主政権なんて詰むんだから、野党側も危うくする攻撃なんか控えろよ。
攻撃材料なんて他に溢れてるだろ。
こんなやり方をスタンダードにされちゃかなわん。
次政権もおんなじように足引っ張られるぞ。

>>911
・仙谷も石破もこの用語の使用を理由とした責めを受けるべきではない
・にも拘らず謝罪せざるを得ない風潮はおかしい。本来ならば丁寧に意味を説明すべきだったし
　この部分は>903と全く同意見

これでいいか？

>>912
ちがうね。相変わらず集合関係が理解できていない

>民主党が出した通達は、一般市民が政権批判をするなと言うもの。
民間人であろうと自衛隊の公式行事の場で政治目的の発言をすべきではないという内容の通達
自衛隊法および自衛隊施行令に準拠した内容

特定の政治的主張を持たせないというのは自衛隊だろうが軍隊だろうが警察だろうが海上保安庁だろうが
文民統制において重要な要素
こういう積み重ねが自衛隊は専守防衛のための組織であると言う理論を諸外国に信用してもらうことに繋がる

>913　全く同意見

仙谷が問題視されてるのは

自衛隊は暴力装置って言っちゃったからでしょ？

>>914
要約がお上手だったので少しだけ上のレスを読みましたが
彼が己が論の正当性を高めようとしてそれだけのために
自衛隊という組織をあのように表現したことが私は気に入らないし
あなたは気にならないのでしょうな

９ｃｍ１０ｃｍ必死だな

どうでもいいから

915の自己レス
民間人であろうと自衛隊の公式行事の場で政治目的の発言をすべきではないという内容の通達
これじゃ君のレスにはわかりづらい

政治目的の発言を行おうとする民間人に自衛隊の公式行事で発言の場を与えるべきではないという通達
君へのレスとしてはこちらのほうがわかりやすいか


すまんね。頭まわってない

すっかり夜更かししちまった
おやすみ

>>912

>民主党が出した通達は、一般市民が政権批判をするなと言うもの。
民間人であろうと自衛隊の公式行事の場で政治目的の発言をすべきではないという内容の通達
自衛隊法および自衛隊施行令に準拠した内容

憲法違反（言論の自由）も理解できないで、良く偉そうに言えるものだ。
自衛隊基地への来賓者は、いつから文民統制の対象になったんだよ。
そんな突飛な学説があるのか？

>>917
ま、言ってみればそれだけのことかもしれんね

今度こそおやすみ

>>921
寝るとかいっときながら思わずレス
公共の福祉のために制限を受けざるを得ないケースもでてくる

あとは自衛隊法61条および自衛隊施行令86・87条でも読んでくれ
それでも納得いかなければ両法令は違憲だと主張してくれ

3度目だけど今度こそおやすみなさい

>>923

寝るなら寝るでいいけどさ、自衛隊施行令は、一般市民にも適用されるのかい？
頓珍漢なことを言わない方がいいよ。

自民でも民主でも
くだらない言葉狩りはうんざり

>>921
民主党の連中には「敵」＝「体制」だった時に
「敵は何でもやる」って思い込みが刷り込まれてるんだよ。
だもんで自分たちが体制側に立ったとたんに、
「何でもやる」権利も与えられたとカンチガイしちゃってる。

鳩山炭素25％も菅TPP加入も、そういったカンチガイの発露。

また、共産主義ドグマで頭いっぱいの連中が革命したら
陰惨なものになりがちなのはそのせい。
日本の場合、選挙だった事でまだ救われてる。

石破が引用したのも、ある書の懸念を念頭に発言したんだろ。
その意味じゃ、sengokuとほとんど変わらん。

>>925
まあ確かにいい加減飽きてきたな

石破は自衛隊に対しては言ってないよ。
仙谷が印象操作でそれっぽく言ってるだけ。

>>915
学校の式典で君が代で規律しない地方公務員教師は首にするべき

こうですか？わかりません

警察・軍隊は負の側面も持っている、ってのを石破は表現したかったんだろ。

わざわざ引用したのはそういうことだろう。

一般人は別に知らなくてしょうがないけど、国会議員様が「暴力装置」の社会学的意味も知らんとはどういうことよ？
あとマスコミも馬鹿。今ごろになって石破の発言を持ち出したりウェーバーが使った用語だとか言ってるけど、
仙谷が発言した直後、馬鹿議員と一緒に騒いでたよな。マスコミの連中のレベルの低さがよくわかったわ。

石破「国家は、警察と "軍隊" という暴力装置を合法的に所有」
仙谷「 "自衛隊" という暴力装置」

自衛隊は軍隊なんですか？！仙谷さん。
軍隊持ってていいんですかぁ？！仙谷さん。

>>933
石破は日本では自衛隊ってハッキリ言ってる。ちなみに海保も名指しで出してるし。
つうか、今時自衛隊は軍隊じゃないって言い張る度胸は凄いｗ

>>934
勝手に捏造するなよ。これだから民主は・・・
>>1読めよ。
石破氏「自分は自衛隊とはひと言も言ってない」って書いてるだろ。

憲法９条と自衛隊が矛盾しないのは、彼らが暴力組織ではないから。
自衛隊は軍隊ではない。

>>934
立場上、過去の言動を否定せざるを得ない奴に突きつけるから意味があるのだよ。

>>935
>>6

>>937
そして >>64 に繋がる

みんな仙谷にひっかけられたの　ｗ
都知事なんか引っ込みがつかんだろな。
だから揚げ足とるのはよしたほうがいい。

石破もブログで弁明してるけど、さすがに無理矢理感出まくりだな。
＞＞国会において、自衛隊を、名指ししたものではありません。
とか、自衛隊名指しにしてたの今更指摘されたから国会では言ってませんだもの。

この理屈だと場所しだいでいくらでも問題発言を作れるだろうに。全員が国会で黙るしかなくなるぞ。

暴力装置って言葉そのものを問題にしてるというよりも
仙谷が使用した場合には、単純に自衛隊は悪なるものという全共闘左翼思想が
あるのを皆が知ってるから突っ込むんでしょ？
即効謝罪撤回で仙谷がそれを、お馬鹿にも証明しちゃったのが
彼のアマチュアさかげんと無能さをよくあらわしている。

言葉自体の意味合いなんてものは、立場、状況、文脈で変わるのが常識。
国防を真剣に論じる石破と、自衛隊解体を叫んできて、その根拠として暴力装置と
いう言葉を使う仙谷とは、意味合いが全然違う。

>>939
皆売国奴で傲慢の仙石が大嫌いだから徹底的に叩くだけ
これからも何を発言してもマスゴミが針小棒外に取り上げ
叩く快感に浸るから

以前の自民党ならこういうポカをした時に党内野党的な奴が「調子に乗って突っ込み過ぎたんですよｗ」とかいう
コメント出して逃げ道作ってやったんだけどな。
全員が生真面目になったのか、全員でひとつの方向で突っ込んで全員で唐突に止まる組織になっちまった。

麻生なんて漢字の読み間違い
時には指摘したほうが間違ってても叩かれまくったよなｗ

>>937
都合の良い所だけ切り取った奴をドヤ顔で示すから ブサヨは信用できねぇんだよ

>>940
石破は、国の「一般論」として「必要性」を説いてる。
仙谷は、「民間人」の「言論を統制する」手段として、「無関係」な「自衛隊」を「危険認定」する目的で発言している。

違いは攻めに出るか出ないかなんだろうな
警察も摘発や強行突入とか「攻め」に回るが
自衛隊は防衛専門だしな

>>932
民間人は自衛隊の敷地内で表現の自由はないって仙谷が言ったことに対する答弁で、
暴力装置を所有する政府が、暴力装置だから表現の自由はねぇよ！
って流れで言ったんだから批判されてもしょうがないよ
自民党もマックス・ウェーバーは解ってたしね。

>>943
派閥政治て叩きまくった成果だ喜べよｗ

こうやって、対中国朝鮮ロシアの問題が、
日本人同士の内ゲバへすり替えられていくわけね。

仕事しろよ。

>>946
単語を取り出して問題発言って言ってるのに、今度は使用目的で問題って言うのかｗ

なら最初からそう言えよｗ都合悪くなったから問題点変更しますって言えばいいのにそれで誤魔化せると本気で
思ってるのか？

てかいい訳はなかったのかよｗ
威力機関？

自衛隊は税金抜き取り装置

自衛隊を管轄する立場の政府官房長官が防衛費を大幅に削減し
サヨク思想丸出しで敵対的な表現を使う事に問題があるのだ。
小林よしのりのような村はずれの狂人のタワごととは責任の重さが違う。

もうどっちも死ねよ
自民、民主両方いらねえわ

>>945
ちゃんとソース貼ってあるだろ。全文コピペしろってか

ゲルさんは、
暴力装置＝日本では自衛隊・警察・海保だと言ってる。
但し、このうち自衛隊は、憲法の制約で「軍隊」とは呼称できないでいる。
つまり、現状の自衛隊は、暴力装置以上・軍隊未満

>>955
ファイナルアンサーだな。

はやく民主党は、旧社会党残党と袂を分かって解党しなさい。
自民も族議員だけ残して出て行って、皆で新しい保守党つくれ。

>>280
ウェーバーはトロツキーを、トロツキーはレーニンを引用しているわけだがｗ

ちなみに正確には、レーニンは「暴力装置」という語を軍ではなく国家に対して用いている。

「だが、もしプロレタリアートには、ブルジョアジーに鋒先をむけた特殊な暴力装置としての
国家が必要であるとすれば、この暴力組織の創出は、ブルジョアジーに自分のためにつく
りだした国家機構をまえもって廃絶することなしに、それを破壊することなしに、はたして考
えられるか、という結論がひとりでに出てくる」（レーニン『国家と革命』第二章より）

ソースはってあるからって 都合の良いところを切り張りして印象操作
ご苦労様です