【将棋】米長会長「いい度胸だ」　コンピュータソフトが将棋連盟に挑戦状　初戦は清水市代女流王位・女流王将

情報処理学会（会長・白鳥則郎東北大教授）は２日、日本将棋連盟（米長邦雄会長）に
コンピューター将棋ソフトとプロ棋士の対戦を求める“挑戦状”を突きつけた。

米長会長は「いい度胸だ」と受けてたち、女流棋界の第一人者である清水市代女流王位・
女流王将を初戦の相手にあてることにした。対局はこの秋の予定。

ソース
産経新聞　http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/100402/shg1004021637001-n1.htm

どっちらけ

なんだ、ターミネーターか。

またボナンザカスタムか

スカイネットが暴走するぞ！

チェスじゃ最早敵無しだしなコンピュータ
これからは囲碁や将棋に挑戦か

10年あれば人間追い抜ける？

囲碁は男女のレベル差があまり無いのにね

あ、>>1おつ

持ち駒を使える将棋は、チェスと違ってまだ人間には遥か及ばないんじゃなかったっけ？

なんかネテロ会長みたいだな

CPUというより開発する人間の能力だと思うけどな。
CPUも心外だろ。

興味あるなぁ

持ち時間にもよるけど、女流棋士じゃ負けるかもよ。

末代までの恥

なんで元名人の米長邦雄会長自ら対戦しないんだよ？

なんか、ワクワクするスレタイだね。
・・・自分は将棋わからないけど。

…正直、女流じゃ負けると思うのだが

この「挑戦」うんぬんは茶番劇だが
勝負だけはガチンコでやれよ
バレたら連盟崩壊するぞ

>>9
だいぶ追い上げてきてプロの下の方くらいの力まで上がってきたと言われている
女流棋士だとコンピュータには勝てないかもな
とはいえコンピュータは当日いきなり暴走することもあるから結果はわからん

すげーいい勝負になりそうじゃんｗ
これは見てみたいな

これ清水となら五分じゃねぇかな

中継はNHK教育ですか？

チェスはチャンプクラスだが、将棋はプロレベルに勝てず、囲碁はアマチュアにすら勝てないってよく聞くよね

>>19
女流棋士だって当日いきなり暴走するかもしれないじゃないか

たぶん、人間が負ける

王が消えたり自軍後方から突然金が出てきたりするんですね

持ち時間を費やす手にできるかで
勝敗が決まる
後、最善の手以外に打てるかは女流棋士次第bear

男は、逃げたな、ここは、羽生やろ、羽生が負けたらプロ将棋界終了やからな

>>9
終盤力はもうプロを超えてるよ。
棋士同士の対局で、いかさまに使われないよう警戒するほどには。

チェスと違って、成るのと獲った駒が使えるってので思考パターンが増えすぎて追いつかなくなるらしいね

ターミネーターSCCでもこんなんやってたな
決勝戦の相手日本人なのに演じてる人間は明らかに中国人で残念だった

渡辺竜王とボナンザの対決は面白かったな
つーかなんで市代さんなんだよ
※本人か身代わりで先崎がやれよ

>>13>>17
初めから負けても構わないって考えてるんだろ
女流なんて所詮噛ませって事

>>1
ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析の方法が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

清水はどうでもいい、とまで言っては酷いが、捨て駒だろ

以前将棋関係のパーティーにチマチョゴリ着てきて将棋専門誌の写真などから
完全パージされいないことにされてしまった清水

清水負けたら「今度は純日本人で・・・」とか言い出すんじゃない
国旗・国歌で天皇に諌められたあほ米長ｗ

>>33
しかも里美や矢内じゃなく清水さんだもんな。
最終的に棋士が勝つスケジュールまで組んであるんだろうね。

そういえば、以前ハッシーが負けかけたんだよな。

その一件で、許可無くソフトとの公開対局することを禁止されたような。

プロが負けても女流だからって言い訳が出来るわけだなｗ

もしも勝ったら「機械がプロに勝とうなんて10年早い」と勝ち誇る
負けたとしても、そこから相手の実力をはかりつつ「今度は本物のプロがお相手する」
って言って、女流の似非プロなんかじゃない本物のプロを当てて完勝
どっちに転んでも、米長の掌の上

アルゴリズム作るのは人間なんだぜ。

>>1
今年5月の優勝ソフト≧2010年の激指＞2009年の激指
＞2008年の激指＞清水上アマ＞朝日杯で負けたプロ棋士＞女流トップ

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/1108/TKY200911080132.html

清水上アマが激指に連敗。
2008/05/05 第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビションで激指に負ける。
2008/11/08 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

第19回世界コンピュータ将棋選手権（2009年5月3日〜5日）
http://www.computer-shogi.org/wcsc19/

優勝　GPS将棋
*2位　大槻将棋
*3位　文殊
*4位　KCC将棋
*5位　Bonanza
*6位　激指　　　　←ここ
*7位　YSS
*8位　習甦

つーか女流相手とかコンピュータ将棋界なめすぎ
アマチュアに負けるような奴と指させんな

よくよく考えたら、序盤の分かれさえ抜ければ
CPUの指し手って、ほぼ一本道じゃないか？
相手ソフトがわかれば、事前に予習できるような。

作戦をプロ棋士総出で立てて、清水が棋譜覚えて対局とか。

いま別のサイトで関連ある面白い「噂」聞いたので追記
会長が清水に記者会見やる時は必ず「着物」を着てくるようにと厳命したらしい
いつやるか知らないが注目しておこう

>>43
今は成長型だから、ソフトを手に入れても開発側が
実戦までに何局かやらせると違う指し回しする可能性がある

あと多少は乱数も使ってるよ

そのうちコンピュータがものすごく強くなると、プロ棋士全員で最善手を討論しながら指しても勝てなくなるんだろうな。

>>43
＞作戦をプロ棋士総出で立てて
それでも終盤の詰み探しは、コンピュータを使ったほうが早そうだw

女流だとマジでやられるぞ・・・・・・・・・・・。米長、遊びすぎ
だろ。

米長会長△

>>44
裸じゃまずいだろうな。
会長は度胸がないから指さないのかな。

>>43
挑戦状に関するFAQ
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/FAQ.html
（抜粋）

対戦ソフトウェア
Q： 対戦ソフトウェアは既に決まっているか

A：
合議アルゴリズムを用いる方針になっています。
複数のソフトウェアを疎結合で並列計算させて、それらの意見を集約して、
次の一手を決定する手法です。現在のところ、限られた実験では効果が認められており、
これを実際の対局に用いる方向で検討しています。個々の参加ソフトウェアの候補は、
プロジェクトに現時点で参加しているGPS将棋、Bonanza、激指、YSS、TACOS、柿木将棋などです。
これを実用的にどのように組みあわせるのかは、実験を元に決めていきます。
合議より単独が強ければ単独の可能性もあります。決定は本番一か月前までを予定しています。

Q： 5月5日の世界コンピュータ将棋選手権の優勝プログラムが対戦するのか

A：
既に準備に入っているので、今年の選手権の結果を元に参加プログラムを
変更することはありません。今後の挑戦にあたっては関係する可能性はあります。

対戦予定
Q： 今後の対戦予定は

A：
今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、
最終的には名人か竜王と対戦を致します。具体的には、将棋連盟と相談しながら進めて行きます。

>>39
それで良いんじゃネーの
盛り上がれば

二戦目は会長で三戦目はひふみんで頼む。

1000人切りの米長か

もしコンピューターのほうが読みがすごくなったら
名人戦とかで封じ手したあとに家でパソコン使って研究しまくれるから
封じ手したほうがすごい有利じゃね？

正直プロは誰も指したくないだろうな…女流も含めて

>>48
そこで手の内を見るんだろ。もし負けても次にだれか当たるとき有利。

>>1
▲コンピュータ将棋スレッド55▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1266036069/
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第七局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1268969381/
ソフト＞プロがバレるのを恐れて逃げ回る将棋連盟
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265967299/

>>55
あとの変化が多すぎるから次の１手に有効なだけで大した事無いんじゃないかな。

昔、「強いオヤジ」というソフトがあったが
今やったらあっさり負けた。
俺は弱いオヤジだというのか。

詰めろになると
もう人間はコンピューターに勝てない
101手詰を早く正確に読む機械に勝てるわけがない

問題は中盤でここをどうクリアするかが
コンピュータ将棋の見せ所ではある

>>55
封じ手した方もされた方も次の相手の一手待ちだから
解析する上では条件同じじゃね？

スパコン使って時間無制限で全数検索で対戦させれば
最善の1手みたいなものがわかるんじゃないか？

>>51
あぁ…それだと女流は絶対勝てないな。

今のPCに読ませても、アマトップが勝てないのに
グリッドコンピュータ相手じゃ、計算量が違いすぎる。

>>44
もうやってる
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html

「面倒だ、まとめてかかってきなさい」とか言ってる
ふたばの教授コラ思い出した

>>63
全数検索は宇宙の原子を全てをメモリにしても無理
結局大なり小なり「この手は無いかな」って見切らないと

>>63
残念ながらハノイの塔と同じ理屈で、
それでは宇宙の寿命が終わっても
処理が終わらないのだ。

だから、如何に無益な手を省きながら
探索していくアルゴリズムの開発に
しのぎを削っているのです。
（検索じゃなくて探索なので注意）

つーか女流当てるとか完全に下に見てるだろｗ

会長かっこいいな

>>55
その通りです。そう遠くない将来に二日制のタイトル戦は無くなるものと思われます。
もっとも封じなかった方も解析しまくれますが。
もしくはPC・携帯の持ち込み禁止・身体検査が行われることになるでしょう。

また、（最）終盤でトイレに立つなどしてのPC、携帯によるチート疑惑（詰み筋の確認など）は
現在でもすでに囁（ささや）かれ始めています。


驚愕の手順（2010年3月17日）
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/2010/03/post-522.html

昼休み、控え室ではコンピュータソフト「GPS将棋」が読んでいたという順が話題となりました。
本局の23手目▲３三角に代えて▲６六香（左図）と打ち、
以下△５四銀▲１三龍△４二銀▲４四角（右図）が驚愕の角打ち。

「これは……（絶句）。これはいいことを聞きました。
羽生さんに教えちゃダメですよ（笑）」（深浦王位）

女流棋士負けたら、あのヤンキーみたいのと対局してほしい

>>69
米長会長は「そのうちコンピューターが追い越しちゃうよね」という
考えの持ち主だし、今のコンピューター将棋の実力も
十分知っているからいいチョイスだと思うぞ

将棋の本当のトップクラス持ってきたらコンピューターは勝てないと思う

>>73
いや去年だか一昨年だかボナンザが魔太郎と指して結構いい勝負してたと思うんだが。

>>51
複数のソフトを組み合わせると、渡辺竜王戦の終盤で
ボナンザが指した２四歩みたいな敗着は回避できるんだろうか
そんな単純な話じゃないか…

>>72
今はすっかり太ってしまってヤンキーというよりデブホストです

今は GPS 将棋が twitter でタイトル戦の局面探索を自動でつぶやいてるけど
アレ見る限りはまだまだトッププロが実際の手の方が国内最強の GPS 将棋を上回ってるね

そもそも今のソフトの序盤って、人間の考えた定跡を使ってるんじゃなかったかな。
新定跡をぶつければ、ソフトは対応できないかも。

ただ、そんなのがあったらタイトル戦に使うだろうけど…。

>>72
あのヤンキー＝はっしー？

＞決定は本番一か月前までを予定しています。

じゃあ対戦者も一ヶ月前迄秘密にしろよ

>>80
連盟というか米長が清水などどーでもいいと思ってるから
清水の棋譜はその多数が公開されていて、これから対局日まで研究し放題
対して清水はどんな相手なのかすらいつまでの知らされず
勿論相手の棋譜など１局も見せてもらえないだろう

つまり対等な勝負などやる気はまったくないということ
きたる男性棋士との一戦を高く売るための見世物

まぁコンピューターでの最大値は当分人間には及ばないだろうけど
平均値を確実に上げ続けてくるから、人間側が負け越す様になる日も
そう遠くはないだろう

>>9
チェスチャンピョンを初めて破ったDeep Blue(1996) → 11.38 GFLOPS 数千万円
PlayStation 3(2006) → 204 GFLOPS
Radeon HD 5900(2009) → 3000 GFLOPS

>>78
一つの画期となったBonanzaは、定跡どころか使える棋譜を片っ端から使って手を評価する
言うなれば過去の棋士全員の亡霊と戦うということだな

>>1
>米長邦雄
突撃しまーす？

>>69
反対。もうコンピューターが凄く強いことを知ってるから、いきなり
本丸が落とされることの無いように女流を出した。それも下降気味の
アラフォー清水。里美が負けるよりは未来のダメージが少ない。

>>82
残念ながらすでにコンピューターの方が強い可能性がある。

>>83
理論性能と実効性能を一緒にするなと何度言えば・・

挑戦状叩きつけた側は、あのプロを破ったと、勝ったら自慢できるし売りにもなるが
プロの側は何にもない。

勝負に対するモチベーションを持つ為にも対局を申し出る側は対局料として数百万
プロが勝ったら最低１千万支払うくらいのことはすべき。
でなきゃプロ側には何のメリットもない。

どうせ中に人が入ってるんだろ

こういう話になるとまるで自分がプロに勝ったみたいに得意げに話す馬鹿がいるんだが、
やっぱり何人もいるな。「俺、有名人知ってる！」とかいう間抜けと同じレベルの幼稚さ。

>>87
Deep Blueのほうが並列度は高いしメモリも遅い時代のやつなので、理論性能に比べて実効性能は落ちる。
実効/理論の比が一番高いのはたぶんプレステ3。

囲碁は？

>>1
> 米長会長は「いい度胸だ」と受けてたち、女流棋界の第一人者である清水市代女流王位・
> 女流王将を初戦の相手にあてることにした。対局はこの秋の予定。

えーと、つまりこの清水市代さんが最弱ってこと?

米長フラグ立てるなよｗ

名人が勝つでしょ
将棋はプログラミング難しそうだ

>>1
ババアじゃムリポ…

ネット対戦なら羽生すら危ういな。

究極的には総当りで、人間は決して勝てなくなるんだろうな。
まあ将棋だと「持ち駒を好きな場所における」てのがあるから1手辺り100通り以上、
100手で終わるとしても100の100乗とかの膨大なパターン数になるけど

先週のNHK杯見る限り女流じゃ普通に負けるだろ

ソフトがまともなら女流じゃまず無理だろ。
Ａ級でも人による、現役タイトルホルダーなら。
て感じだよなぁ。

>>98
総当たりはまだ大分先だろうな、古典コンピュータじゃ無理。
コンピュータは見当をつければその後の先読みには圧倒的な演算性能がある。
数ある手から見当つける場面の性能が強化されていけば人間は勝てなくなるだろうｗ

アマのトップが負けるくらいだからねえ　ちょっとどころじゃなく厳しいな

女流じゃ負けかねない気も…

むしろ未だに人間が勝ってる方が意外。

圧倒的に演算性能で上回ってる存在に
遙かに低スペックな人間が勝てている理由って一体何？？？

「ゴリラに人間が喧嘩で勝ってこい」「チーターに人間が100メートル走で勝ってこい」
レベルの無茶っぷりでしょ。

「数千万回・数億回の計算が出来るコンピュータに人間が将棋で勝ってこい」って。

今勝てているプロ棋士ってどうやってそんな存在に対抗できてるの？

>>101
ハチワンダイバーで似たようなのあったな…
前半を人間が打って、局面が詰まってきたらCPUが打つ
概形を人間が形づくれば
CPUは遠大な詰め将棋を誤ることなく打つから負けることがない
最強だ！ってｗ

ふむふむオセロと同じ道を辿ってますな
最終的にはパターンが多い分だけ、将棋の方がオセロより人間とコンピューターとの実力差が開くんだろうなあ
それこそやる気なくすくらいに

DeepBlueでさえ全読みなんてしてませんよｗ

>>104
戦形や戦局で駒の価値が激変するからじゃねーの？
詰みを見つけるまでは、この判断はCPUには難しいんじゃ。

これから漏れが毎晩市代のオマンコ舐めるから市代が勝てるだろ

>>104
将棋はチェスやオセロと違って「相手から取った駒を使える」というルールがあるんで
チェスなんかに比べて計算量がめちゃめちゃ膨大になるんよ

これが持ち駒があるすべての手番で発生して
それぞれの置き方の先読みを計算するのは
ガチで天文学的どころじゃないレベルのパターン数になって
今の性能じゃまだ総読みはできない

さらに将棋は基本的に思考時間制限がついてるから
下手に読みきろうとすると時間切れ負けになる

だからまだ人間が勝ててるんだと思うy

将棋だとわずか5手先総読みでさえ一般利用できるスパコンのレベル
では実用的な時間で処理できない

三っつの升目の将棋版があるとして
その両端に王将を置いて指せば後手必勝
将棋はその升目を８１に増やして駒も増やしただけだから
変化がいくら多いと言っても結局は有限であって
先手必勝にしろ後手必勝にしろ、あるいは千日手になるにしろ
結論はあるというのがこれまでの考え方だったが
最近の研究ではどうもそうではないらしい

>>112
結論がないってことはないでしょ。ゲーム理論的に考えて

不確実要素がないのなら、先手勝ち・後手勝ち・無限ループ（外れたほうが負ける）で引き分けの
３パターンでは？

>>113
だよなあ

有限数のマス目に有限個の駒、有限種類の動き方である以上
それら有限個の要素の組み合わせの結論がないってことはないだろー……多分ｗ

　　　　　 /:_::::::::/　に.､ ヾＵ〈_ノ_ノ::}
　　　　／　　)／　　ヽ:;ゝ､ヽ∠⊥ﾆｲ{
　　　/-‐､ ／,､-‐--‐':i{ `’', '･ｱ＝‐ {‐､_
　 　/:::::::::/ / rｒ ｒ-､:::::::{ヽ.`イﾌ＜:::ｒ‐ Ｌ;l
　　 |;;---|　ヽ＞−ｒﾍ::::::ﾐ､ｲ个Ｕ⌒)::::::|ｲ|　＜いい度胸だ
　　 ’　　 _',　|:::::::/:::::::):::::ｌＹ　ｌ:::::::::ﾚ|::::::ｌｲ{　
　　　' ,／:::::':､ヽ:∩==<＿} { /::::::::://::::..:',ﾍ┐
　　 　 ヽ -＜｀`ｌﾉにﾆﾆー＜Ｌ-ｒ-‐へ::::::＞}
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　　　　 {､＿ノハ＿＼　￣ﾌ`’|/　　,イ{　　 }
　　　　ヾ:::::::::::ｲ彡ﾐ!　ヽヽ」､_ｈ／ミｌ::::::ヾ=イ
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>>104
直線的な演算性能が効果を発揮しないジャンルがあるんだよ。

コンピュータが初手で時間一杯計算して「参りました」だったら面白いよな

>>110
それは違う
もちろん将棋の方が指せる手は多いが
その分将棋はチェスより浅くしか読めない

>>117
後手なら、ありうる。
現在のプロは先手の勝率が高い

なんで女流？女流だからって、言い訳できるとでも？

ソフトは、「切り捨てる」のが苦手とか聞いた気が。

この先は全部駄目だな、みたいな大雑把な感覚・判断は人間の方がいいらしい。

久しぶりに夢のあるっていう感じがする。両者思惑はあるだろうけども、
コンピュータの発展に一役買う出来事だって思う。

コンピューターが一手打つのにどれくらいかかるんだよ？

ﾋﾄ が負けたら、1239 段 を次の ｼﾄ として差し向けよう。 ( `･ω･)

よく思うんだけど、チェスにしろオセロにしろ、この手の企画って誰得？

やる意味ねーじゃん。

コンピュータ勝つ→人間の面目丸潰れ、将棋の幻想性失墜、ファン減少
コンピュータ負け→勝つまで挑戦、どのみち修羅の道
人間勝つ→勝って当然、負けたら面目丸潰れ、リスクしかない

コンピュータとストラテジー対決やって誰が得するんだよという

ファミコンの森田将棋と勝負したら面白いのに。長考に入るととてつもなく待たされ時があった記憶がある。本体電源を入れたまま放置し、マンガみたりしてたまに見るという感じだったW

やべー
清水さんあっさり負けそう。。

>>67
将棋においての全ての枝分かれの数（場合の数）は１０の２２０乗だよ。

>>127
なにその MD ｱﾄﾞﾊﾞﾝｽﾄﾞ 大戦略。 ( `･ω･)

ソフト＞＞＞＞＞＞女流

対戦相手は、林葉直子でも、よかったと思う。
現役棋士ではないし、ニュース的にももりあがるのに。

将棋連盟にメリットはあるのか。
負けたらダメージは大きいのに、勝っても自慢にならない。
その上、一度対戦を許可したら負けるまで再挑戦されるだけ。
たしかチェスのディープブルーだったかはIBMが賞金を出して釣ったんだよな。

いずれコンピューターが一番になるのは目に見えてるだろ
チェスもオセロも世界タイトルはコンピューターが取ってるし
オセロに至っては「後手必勝」っていう完全パターンまで発見されてるし。

やべぇ、これは面白そうだ
ネット配信とかしてくれねえかなぁ

>>133
女流いじめ
そして実力が市代以上なら、多少のわがままは許すという線引き

瀬川のときの中井みたいなもんかな
まぁあれは多少善意があったが

ククク‥奴は四天王の中でも最弱‥

ところで京大が開発したマングースは将棋のルールを覚えたのか？

囲碁も九路盤に限ればアマ高段者をてこずらせるレベルになってるよ

プロが日夜、リーグ戦で行う何十という対局それぞれの一局面ごとの一手の評価を

プロが行いその評価などをコンピューターに入力しつづけていけば

いつか中盤までプロトップレベルと同等に粘れるようになって、終盤は人間がミスったら終わり

というようなものになるんだろうな

将棋も所詮、チェスの延長であるんだしなぁ。

コンピュータって言っても最近は棋譜の統計とって指し手に重みをつけてるだけだろ。
結局、棋士は過去の自分達の結果と戦ってるだけ。
総合的には記憶力の制限がある棋士が圧倒的に不利。

魔王がボナンザ相手にあれだけ苦戦したんだから
あれから3年経っているしまず勝てないだろう。
森田将棋くらいのレベルだったら勝てるだろうけど。

いざとなったら会長が百式観音で一蹴するから大丈夫。
それでもだめなら自爆する。

俺はもう人間の技術には期待しない
先にスカイネットを作りたまえ

メイドロボはその後でいい…

将棋は戦形選択が難しいからなぁ・・・
今のところは格下と見て、ソフトが指せる形にプロが誘導して指してる
力将棋でない限り、ガチの序中盤でプロが後れ取ることあるかなぁ
そこを克服しないと、終盤が圧倒的に劣るロートルや女流以外は厳しそう

チェスの序盤戦略とかどうなってるんだ？

将棋ってそんなに男女の実力差があるもんなの？

>>144
「ご奉仕する、ヒューマン」

>>130
そのソフトの場合、四ヶ国対戦なら、風呂入って、飯食って、昼寝して起きても、まだ思考中。

昔の連盟なら、こんなの見向きもしなかっただろうけど苦しいからなぁ(´・ω・｀)

チェスは駒取っても再度置けないんだよね？
将棋は無数の可能性あるから大変そうだなぁ
囲碁はもっと広範囲だし難しいそうだ。

コンピュータなんか強化しても白けるだけなのにね。
凄いサッカー強い機械作ってそれでワールドカップ優勝したって萎えるだけでしょ。

市代さん、止めといた方がいいよ。コンピュータって二段くらいの実力あるみたいだし情け容赦ない手打ってくるよ。
泣いちゃうかも。

>>144
完全自立型の人工知能が開発されたら、それは人間よりも効率を求めるものとなるだろう。その場合、実際の人間女性よりも勝ち組の男性を選ぶ。
つまり普通の男には見向きもしない。
ましてやキモオタなど軽蔑する。

コンピュータに勝ったためしがないオレが来ましたよっと。

>>151
しかし、既にNHK杯見ても、将棋ソフトないとどちらが優勢か分からないんだよね。
一般の将棋指しにとっては既に必需品。

ヒトは単独で指して相手は複数のソフトで「合議制」って
ゲームとしてどうなんだっつか恥を知れよｗ

>>152
市代は泣いてからが強いタイプだからまぁそれはなんとも
しかも投げっぷりの悪さは男女合わせて棋界No.1
ソフトは血も涙もないとは言え、ミスはあるからそこは怖いなｗ

　　　　　　　　　　　　　　 ,. -‐　、
　　　　　　　　　　　　,　'　 ,ﾊ　、 ` ､
　　　　　　　　　　　/　 　.,'　 `ﾞヽ､、｀ヽ
　　　　　　　　　 　 !　　ｨ'._ﾆ .._ ,　 `ヽﾉ
　　　　　　　　　 　 l ,' ﾞ!|　｀`’`　 {ｪﾃ}
　　　　　　　　　　　|.!　!}　　　　　 i.　!　　　　
　　 　 　 　 　 　 　 },ﾞr１　　, ＿`_′'　　　　　　いい度胸だ
　　　　　　　　　　　´}!_ ＼.　　 -　 ,'
　　　　　　　　　　　/: : :`: ‐= _ ...,./
　,......、＿ ,, ..　-‐ '"＼: : : /:/: ハ:',
;;;;;;;;;;;;;;;`:;:,.,.,_　 　 　 　 ` :､:.':./　 ';.',、
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>>151
サイボーグサッカーが実現したら、開発側は制約の中で試行錯誤するのでめちゃくちゃ興奮すると思うけど。

>>128,137
>清水さんあっさり負けそう。。

王位「女流王位がやられたようだな…」
竜王「フフフ…奴は四天王の中でも最弱…」
名人「機械ごときに負けるとは棋士の面汚しよ…」

市販の将棋ソフト相手に無双でも、奨励会員に瞬殺されるらしいからな。
女流でも負けないだろ。

また渡辺竜王出るとこまで行けば面白いけど

>>160
最終回

名人　「そんなバカなーーーーーーーーーーー」

正直棋界で誰までだったらソフトとガチでやって欲しい？
俺はﾀﾆｰ
もうね対局の日は、ものっそい緊張が走ると思う
棋界全体にｗ

米長会長＜よろしい、ならば戦争だ！

こういうガチンコ勝負はわくわくするな。
連盟も盛り上がるし、良い事づくしじゃないか？

将棋は全然わかんないですけど、
最初はコンピュータが負けたほうが盛り上がると思います。

とみせかけていきなり人間が負けるのもそれはそれでアリかなー。

コンピュータなんて人類が創り出した「計算」の極致みたいな存在だしなぁ

格ゲーで言うなら、アケコンやパッド使ってウメハラと対戦してみろだと10年後でもまだ無理だろうが
CPUそのものを相手にするなら超反応やありえない挙動からの溜技発動とかやりたい放題だし
そんな感じ

ばかだなぁ。最初から最強の人間で受けて立たなきゃ。
弱いヤツから出していくと、コンピュータ側に絶好のマイルストーンを築かせるだけだ。
最強の人間が負ける未来まで、人間が圧倒し続けないと将棋界がナメられるよ。

>>126
でも逃げ続けるのも損だろ

>>168
いやインターフェイス介するだけなら
格闘ゲームみたいなのだとロボットに勝てないでしょどう考えても。

女流王将（笑）

いや、日本将棋連盟と関係あんの？
会員じゃないんだろ

盛り上げた挙げ句人間棋士が二歩で負けたら神

ムカツク勝利宣言をしてほしいな。
やる夫のＡＡが表示されるとか

>>134
＞オセロに至っては「後手必勝」っていう完全パターンまで発見されてるし。
これは大嘘。まぁ似たような結果はあるがそれをニュースが大々的に取り上げたせいで
君のような勘違いする人が多くて困る。

日本中の学校で国旗を掲げ国歌を斉唱させることが仕事だろ？
なに将棋なんてやってんだよｗｗｗｗｗｗ

こうなると、人間がコンピュータに勝てるのは麻雀くらいになってきそうだな。

一流棋士が王と歩だけなら素人でも勝てるのだろうか

この女流王将って、キン肉マンだとレオパルドンみたいな感じなの？

このソフトは小池重明の生まれ変わりだよ

コンピューターが合議制なら人間も合議制にさせろよ。
これじゃ一体誰と闘った事になるんだよ。

これって例のボナンザ合議のやつ？
コンピュータ将棋がライブラリ許可したあたりで眺めるのやめちゃったんだけど、今はどうなってるんだろう

>178
初心者相手なら、王と歩３枚で勝てる

4人将棋がいんじゃね？
もっと盤面広くして。

ハチワンネタ？

>>183
電波少年で松村と羽生さんが対戦したときは羽生さんは王のみで勝ってたぞｗ

どっかの新聞がコンピュータ完勝予想していたが。
渡辺が戦った時より演算能力は格段に進歩しているから、負けるかも。
使ったことないけど、市販のソフトでもかなり強いそうだから、
これで研究してる棋士もいいるかもしれないね。

数年前の時点で
渡辺永世竜王を死の縁まで追い込んだんだし
二段程度の実力と言われる清水女流二冠なんて
全く相手にならんだろ

実際に自我に目覚めて自力で連絡なん

将棋よりスパコンに政治させろよ
絶対ミンスよりいい政治するぜ
欲がないから純粋に日本人だけのために働くよう設定できるしな

女流だと負ける可能性大

女流ってｗｗｗ

女流なら負けても構わないもんな

これで負けたら、二度と勝負に応じないつもりだろw > 米長

清水市代さんの惨敗を予想します。
渡辺魔太郎もボナンザの終盤のミスに助けられて辛勝。

http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/index.html

とりあえずこれに負ける奴は口出し禁止。

米長会長かっこ良さすぎ。

負けて敵討ちって方が盛り上がるんじゃないの？

完全情報ゲームは秋田。
非完全情報ゲームで、最適化以外の面も考慮したAI作る方がたのしいぜ。

SEのおれにいわせると
変化の数では囲碁の方が将棋より多いんだが、
将棋は相手の駒を打ち込んだりする特殊ルールがあるからプログラミングしにくいんだよね
終盤戦になると王手の連続をする詰め将棋のように一本道になるから今の時点で断然コンピュータの方が強いんじゃないかな

でも将棋はプログラミングするのは中盤が厄介なんだよね
現在まではスパコン解析では囲碁のほうが進んでるんだから
囲碁のプロとやりゃいいのに
いい勝負になるんじゃないかな

そもそも将棋で男女を分ける意味がわからん。せつめいよろ

>>190
そして未来から機械の暴走を止めるために青年がやって来ると

人類が敗北する時がきたか…

ヨネがやれよ

>>199
単純に女性が弱すぎるからだよ
論理的な思考と受けるべきときは受ける視野の広さがないんだね
攻撃ばかりに集中する傾向にある
スポーツで男女が別れてするのと同じ

>>199
別に男女で分けてないよ
プロ棋士は女でも実力さえあればなれる
ただ、その完全実力主義だと女が全く入り込めないので、
とりあえず女流というものを使って保護してるのが現状

チェスはもうコンピュータのほうが上ってことだけど、
その最強ソフト同士で対戦させたらどうなるんだ？
すぐ決着がつくのか延々と続くのか気になる。

あと、やっぱり何回やってもお互い同じ手を出して
勝敗は常に同じになるのか？
なるんだろうなやっぱり。

女でプロテストに合格できたものはいまだに一人もいないんだぜ。

清水さんもツラい立場になってしまったなあ
普通にワンサイドゲームで負けてしまいそうな気がする
ソフトはすでにアマトップより強いんだから

>>206
よく知らないけど、女性はプロではないの？

ソフト側が負けたとしても失うものほとんどないじゃん
フェアじゃねーよ

>>208
だからプロの女流棋士

プロ棋士とは別

いやいや人間の叡智を舐めてもらっては困る
中原の▲５七銀などコンピューターには絶対指せないだろう
あれは将棋史上に残る絶妙手

>>209
いや女流に負けたとしたらソフトの評価としてはかなり落ちるような気がしなくもない
世間の評価は分からんけど、将棋のソフトに注目する層はソフト側こそ負けられない戦いと見るんじゃね

>>210
日本語でおk

>>200
「生物世界と無生物世界を区別しなかったデカルトは５歳のときに死んだ愛娘に似せた人形をフランシーヌと名づけて
溺愛した・・・そんな話があったな」ｂｙバトー

ま、たしかにセルロイドの人形の髪が伸びるくらいだから
コンピュータが意識をもってもおかしくはないんだが、政治にそこまで高度なプログラミングは必要ないよ
相手の出方に反応するだけのきっかけをシステム化するだけ
とくに日本の政治はねｗ

米長いい度胸だとはいい度胸だ

>>213
そう言われても>>210の言ってるとおりなんだから仕方ない

>>213
別に>>210の日本語はおかしくないけど？

これで負けたら、
「なかなかやるな・・・だが女流棋士は我々プロの中では最弱。次の相手はそう簡単ではないぞ」
とか言い出すような感じかな？

取った駒を再度使える将棋は
まだまだ開発者の能力が足りないと思われまするｗｗｗｗｗｗｗ

チェスなんか取ったらそれで終わりの底の浅いお遊びだろ

将棋は普通に負けるだろ。
囲碁はまだまだコンピューター弱いけどな。

時間にもよるが、10回やれば2回は負ける

>>210
なるほど、プロ棋士の中では女性は弱いって思ってたよ
プロ棋士への壁ってのは凄いんだね

「プロ棋士」について、一般に将棋を生業にしている人
という意味だと思ってしまうと、>>213のように思うかもしれないね。

>>208
>>204

>>217
文法だけならね。
意味は全く通らないが。

それとも、内輪でだけ通用するようなジャーゴンなんだろうか？

コンピュータ側に合議を認めるなら、人間側も後ろに3人くらいつけてアドバイスを認めないと卑怯だろ

コンピュータ将棋はC2級の実力
女流棋士はC2よりもはるかに下
戦う前から結果が見えている

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ対ｺﾝﾋﾟｭｰﾀだとどうなる？

なるほど、「棋士」と「女流棋士」で、そもそも違う資格だってことか。
なら一級棋士とか二級棋士とか呼んだほうがわかりやすくね？

ボナンザ飛車角抜きにしても全然勝てる気しない

>>228
毎年大会が開かれてるよ
ttp://www.computer-shogi.org/

ID:qxTE2OU20

>>211
いまんとこ新手の発見はあまり起きないかもね
基本的に>84って感じで過去の棋譜データからいい手を探してくるから、
「すでに指された手」では絶対に勝てないようになると言うべきかとは思う。

いや清水さんってたしか何年か前にNHK杯で男性棋士を何人か負かしていいところまで
行ったんじゃなかったっけ？
勝つんじゃない？

このままどんどんコンピュータが強くなっていったとすると、
将来の戦争はコンピュータが軍の最高司令官になったりするのかなw

光の速さで将棋をうったらどうなるの、と

>>1
＞対局はこの秋の予定。

さっさとやってやれよｗ

イチヨは正直いい勝負になるか負けてしまうかもしれんなあ
ラスボスの魔太郎と羽生のところにいくにはまだまだかかるかもしれんがｗ

2ちゃんで見たんだけどこの人、淫獣なの！？

とりあえず神吉にでもやらせておけ。

>>235
もうそうなってるというか、
計算機が情報を整理して自動的に「悪手」「好手」を提案してくる
人間はそれが本当に悪手好手かを自分で見て判断し、
最終的に選ぶ役割、という感じ。

>>241
アメリカは第二次大戦当時すでにOR採用してたからなあ

＞米長会長は「いい度胸だ」と受けてたち

偉そうに言ってるなら、自分が相手してみろよ
昔の道場破りで、最初はザコに相手させて、疲れた所を上段者がやるのと同じだな

>>237
米長会長は将棋界の普及のためにわざと挑発的な言葉を使って盛り上げようとしてるからね
じっくりと時間を使って世間をじらせなきゃいけないんだよ
さすが勝負師、よく判ってるな

イギリスだった

芝居掛かったプロレスだが、学会は連盟に金出したのかな。
米長もこれ以上ソフトとの対局から逃げるのはマイナスと判断したのだろうか。
まあプログラムやハードに不備がない限り、清水は負けるね。
フリーのボナンザや、市販の激指9だって驚くほど強いからな。

>>244
なんだかプロレスみたいなだ

スカイネットが出来上がったというスレはここか

お前らもうすぐ第三次世界ｒ
ターミネーｒ

対決よりもスパコンで最新ソフトが動かせられる事が興味深い
おそらくスパコンも整数演算の部分はパソコンと速度が
たいして変わらないだろうから整数演算部で動く将棋ソフトの場合
ハイスペックパソコンと強さは変わらないだろうからそんなに期待出来ないが…

>>247
見世物は見てくれる客があってのもんだろう。
プロ野球とか大相撲だって同じだ。

米長会長って　昔のテレビゲームと勘違いしてるんじゃね？

負けそうになったら会長がパソコンぶち壊すから大丈夫だな

>>198
囲碁のプロ相手に将棋さしてどうすんだよｗ

9八香から始めれば人間の勝ち

そんなことより、先日実家の蔵にあった変なシミのついた碁盤みてから
へんな長髪の幽霊に取り憑かれてるんだが

女流棋士といえば、外国人に平手で負かされた高橋和を思い出す

>>250
でも演技と競技は全くの別物だからな。
どちらかが主でどちらかが従に必ずなるわけで

それをご都合主義でひっくり返して使ってるとバカにされるというわけで。

>>249
いまや中身はインテル製のXeonのクラスタだったりすることが多いからね

>>251
今のソフトと10秒将棋で遊んでるみたいだから
強さは大体把握してるんじゃない？

「何！清水がやられただと？」
「しかし清水は日本将棋連盟では一番の雑魚、どうということもない」
「米長様、次は私めにお任せを」
「おっ、お前は！」
ゴ　ゴ　ゴ　ゴ　ゴ　！

という展開がすぐさま浮かんだ。

よねっちはネット対局にも積極的だしまだ耄碌してないだろ

>>258
cellが使われてるPS3で動かすと将棋ソフトが強くなると思っている奴がいるから困る

いきなり魔王羽生を出す必要ないでしょ

スライム辺りで様子を見て、次は四天王と続くのが定石

>>253
清水さんが負けたら次はチクン先生とかどうだろ

>>257
演技と競技は確かに別物だが、主従って話なら、演技や競技が従で、
見世物が主だろ？

客が金を払って、その金で演技者や競技者が飯を食うという構図は変わらん。

>>249
全く意味が分からないよ…
並列処理が早くて単一処理の速度はほとんど変わらないってならわかるけど。

逆に誰も敵わなかったらﾒｼｳﾏな展開

プロ棋士いらないねｗって流れにならんかな

・　無線LAN
・　赤外線
・　タイマー

いんちきはいくらでもやりようがある

>>253
それは藤沢秀行の霊だ
酒と女をくれてやれ
すぐに成仏するぞ

棋士側もコンピューターの攻略に入っているから、
対コンピューターでは強い　みたいな人も出てくるかもね。

ソードマスターヤマトの絵で
「バ、バカなアアアア」
「清水市代女流女王やられたようだな」
「フフフ……やつは四天王の中でも最弱」
のシーンを連想した

>>186
http://www.megavideo.com/?v=ZVMI9LSZ

そら多少負けないと盛り上がらんからね

羽生は、2015年にコンピュータがプロに勝つようになると言ってたな。
あと、5年。

やっぱり最終兵器は羽生さんなんじゃろか

これも総当たり計算してるわけ？

人間とオートバイが競争するようなもんで大して意味ないんだよな。

清水だと間違いなく勝てない。

>>276
総当り計算なんかしたら、一億年かかっても計算できないよ
どんだけ無駄な探索をしないかがこの手のソフト性能につながる

>>276
最適化理論というやつで、適当なところで
『たぶんこれが最善手』というのを選んでる。はず。
素人です。ごめん。

のちのスカイネットである

>>278-279
それ、ボナンザ登場する数年前までの話。

wiki
Bonanza登場以前のコンピュータ将棋では、その局面で可能なすべての指し手を
評価する（全幅検索）のではなく、自然な指し手を重視して検索していた。これは
全ての指し手を評価すると選択肢が膨大になり、現実的ではないと考えられていた
からである。Bonanzaはその常識を覆し、全幅検索を採用することで、これまでの
他のソフトが見落としていた（あるいは軽視していた）指し手に高い評価を与える
ことが可能となった。

いやだから全幅検索だろうが全部の手を詰むまで検索したりしてないでしょ

>>262
CELL用にチューンすれば普通に強いと思うよ

相手は過去の名人達のチーム
名人チームは次の手を1日かけて相談することが出来る

清水とか、どう考えても負けだろｗ

米長は「いい度胸だ」とか言っているが
コンピューター側には失うものが無い

>>283
PS3のLinux利用は封じられましたけどね

>>265
いやオープンになってる明文ルールや
明確な勝敗を軽視すれば演技だろうけどよｗ

将棋ならまだ人間が勝つだろ。そろそろチェスは人間が負けると思うが。

そりゃ、コンピュータが人間に勝てるかどうか一進一退、ってな今だと人間とコンピュータの対局も意味が
あるんだろうけど、そのうちコンピュータが全く負けないって域まで行ったら、そこで意味がなくなるような
気がする。昔は人力でやるのが当たり前で、出始めのコンピュータではまだまだ及ばなかったものが、
今ではコンピュータにやらせるが当たり前、ってことは結構あちこちにあるような。

>>282
すまんかった。そんなに最低レベルの返答をするヤツがいるとは想像してなかったんだｗ

ヤフー将棋の企画で３面でやって
矢内がレート１５００の馬鹿にソフト使われて負けた
あの悪夢から、もう３年位たってるだろ？

ヤフーのレート１２００　１１００　１５００を招待しての３面だけど
ヤフーのレート１２００なんて、２４じゃ１３級　１４級だし

どう考えても、３面のせいで負けたとは言えない
矢内が、数年前にヤフーでソフトに負けてるって事は、清水ごときじゃ
完封で負かされるだろ

>>292
後にプロとなるセガーに飛車落ちだったか角落ちだったかで２面して勝った羽生は鬼強いってことだな

まあ人間もミスしないわけじゃないし、むしろちょっとした事でミスするし
時の運もあるんだろうさ

ラスボスを出しちゃう前に一回はひふみんで頼む

清水敗戦の後は
森刑事投入　大口叩きまくった　森刑事敗戦
一二三投入　対局中に、発狂　　一二三敗戦

この後は、糸谷投入とかやっていけばいいと思うよ

将棋の解明なんて
千年生きても足りない

>>293
矢内の戦闘力が５０００としたら、羽生は５００００くらいあるからな

ロボットを過去に送り込んで
この女流棋士の母親を殺そうとするんでしょ
コンピューターも技術がだいぶ進んだねぇ

いずれは先手必勝の解が出たりすんのかねぇ。

ブーハーさん曰く打ち歩詰めが無ければ先手必勝だろうとのこと

7番勝負とかやれよ。同じソフトのまま。

米永「女流程度なら負けてもいいや」

将棋連盟はコンピューター棋士を舐めすぎだろう。過小評価しすぎ。
女流ではまったく歯が立たないと思われ。

１勝すらできるものかと

羽生とヤれや

米長はひふみんとのおやつ対決に勝ってから大口叩けよ

>>304
だから清水の負けは折込済みなの

>>286
＞コンピューター側には失うものが無い
それどころかどんなにひどい負かされ方をしたって凄い得でしょ。
清水はともかくとして、ソフトが自分より強い相手と戦うことなんて稀有な体験なんだから
評価関数とかソフトの進化もそうだし、プロと対戦したソフトというだけでも
発売したときに凄いネームバリューになる。

これ持ち時間と秒読みはあるのかな？
ＮＨＫみたく持ち時間１０分それを切りますと一手３０秒以内でお願いしますって奴
勝てるルールでやりゃぁー勝てるんじゃないか？

あぁーそれから手を決めてから駒を動かすのも
人間だけ時間とられるのは公平でないな
その分の時間は削っておかないとな

>>307
最初に人間側が負けとけば、盛り上がるからなあ。

ここで、ポルナレフが…

人間側が全敗したらどうなるんだろ。
情報処理学会もプロレスと割り切って羽生が出たら負けるバージョンに切り変えるのかなｗ

いい度胸も何も１０数年後には抜かれるような状況だろ

キッズヤフーで子供相手に勝ちまくるのが俺の趣味。

人間ごときが究極の理系であるコンピュータ様に
勝てる訳がないだろｗｗｗ
今はまだアルゴリズムが完全ではないから勝てないけど、
あと10年もしたらプロですら20手も打てば投了せざるを得ない
レベルになるｗｗｗ

>>309
今の将棋ソフトが思考にどれくらい時間をとるのか知らないんだけど、もし1手30秒以内とかの短い時間制限が
加わったら、途端にコンピュータがガタ崩れして瞬殺、って事になりそうな。限られた短時間内に「とりあえず
最善手かも知れない」手を直感的にチョイスするような事はまだまだ人間がリードしてるんじゃないかなと。
既に終盤、詰みに入ってたら関係なさそうだけど

>>310
竜王とボナンザの時は普通の将棋盤使った対局で
コンピューター見ながら製作者が駒動かしてたよ。
今回も同じスタイルになると思う。

http://lppg.shogi.or.jp/event/komasakura.html
＞主宰「女流棋士会ファンクラブ駒桜」からのお願い
＞
＞主宰は「女流棋士会ファンクラブ駒桜」です。
＞対局者である清水市代女流王位・女流王将の対局料・賞金も「駒桜」より支払われます。
＞是非とも、将棋ファンの皆様方には1口5,000円の「女流棋士会ファンクラブ駒桜」にご入会していただき、
＞サポーターとして熱い戦いを見守っていただきますよう、お願い申し上げます。
＞尚、対局は2010年秋を予定しております



いくらかませ犬とはいえ、これは酷い

ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1004/02/news075.html

おもしれーじゃんｗ

なにこのプロレスｗ

ここで敢えて毛筆・直筆で挑戦状を書くって当たり、双方共にユーモアがわかってるな

>>282
機械が検索するのは棋譜だよね？
過去の膨大な棋譜データと照らし合わせて勝ちパターンを見つけるもんだと思うが。

マジレスすると、人間有利は動かない、が、
ＣＯＭ側が棋風を隠せれば一発入る可能性もある。
現状のＣＯＭはメタな勝負の域まで達していないため、
攻略法を発見されると苦しい。

清水は攻めていってミスを誘う棋風なので、ＣＯＭ戦では不利。
本人は勝つ気だろうが、企画としては噛ませ。

なお、終盤になればＣＯＭ有利との意見があるが、
将棋の終盤は持ち駒ルール・入玉絡みによる複雑さが異常なため、
終盤でも現状ではトップ棋士が優る。
ＣＯＭの長所は３つ、セオリーに無い手を読めること、
即詰みを読みきる速度、凡ミスがないこと。

結局、データ勝負だからな。
今まで人間が蓄積してきたデータを入力するわけだから、
コンピュータが勝ってもそれは人間のおかげってことだし・・

アルゴリズム、機械の違う複数台での議決制で処理するみたいだけど
反則だよな？

これって、ずっと将棋連盟が拒否ってたんじゃなかったっけ？
普通に報道されてたと思うけど。

今さら、根回しして双方合意の上で「挑戦状を叩き付けた→受けて立つ」みたいな
この手の演出をどうこうは言わないけど、
過去の経緯に触れないのは報道機関として無責任じゃね？

今現在、人間側最強棋士って羽生さんなの？
ここ数年結構負けてね？

>>313
10数年後というか、予測では2011年にはコンピューターが人間の名人に勝つといわれていた。
囲碁だと2035年ぐらいだとか。

また松本の出番か？

>>325
コンピューター将棋の世界では、それでは強くならないとも言われている。
最も優秀なアルゴリズムに全ハードを使わせるほうが良いと思われる。

というか、かなり昔に羽生が
「スパコンみたいのにつないだら今でも危ない」という趣旨の発言をしているはず。

iPhoneのリバーシでも、
まぐれでマスターに勝つことがある。
俺はへたくそなんだが、意外な手を打つからかな？

アマ→女流名人→男名人→羽生とか勝ち抜き戦じゃないの？

車使った方が早いのに42.195kmを走って競ったりするんだから
コンピュータが人間を超越しても関係ない気がするんですが。

>>330
それが否定されたのが前回のコンピュータ将棋大会だよ

>>333
今まで将棋においてコンピュータは人間に勝てないという実績があるから、
勝負として面白いんだ。当然いつかはコンピュータが勝つ。

いい胸だ

>>333
関係ないっちゃ関係ないけど、興味深い話であることも事実。
今の将棋ソフトにスパコン並の頭脳を渡して、何処までのレベルになるかは
まだ殆ど誰も試したことがない領域だしな。

ぶっちゃけた話、無責任に言うと、
これから１０年間は良い勝負。
演出次第ではお茶の間の話題を独占もありうる。

通常のPCの100倍の能力のあるスパコン使っても1手深く読めるだけ

>>339
その「1手深くよめる」というのがどれほどの物かというのを定量的に計算したサイトがあったんだけど
大体N手読めるAIとN+1手読めるAIではN+1手読めるAIの勝率が8割にもなる。
たかが1手、されど1手なんだよ。

"人間 vs コンピュータ"　みたいに思っている人が多いけど、正確には　"人間 vs プログラム"
もっと突き詰めると　"棋士 vs プログラマ"

コンピュータの性能?　処理速度の違いだけで、実行されるプログラムが同じなら、結果も同じ

>>341 誰も思ってないだろ．．．何か恥ずかしい思い出でもあるのか？ｗ

>>341
全然正確じゃないし。

女を矢面に立たすとは…

>>341
つ持ち時間
少なくても渡辺ボナンザ戦にはあった。

米長会長は男としてかっこ悪いよね。

>>344
おっしゃるとおりだｗ
それどころか女を捨て石に、情報を収集しようとしているのかもしれんｗ

入力された棋譜の数で無限に強くなるんじゃないの

対策立てるための時間稼ぎだな。

男性棋士とは絶対に対局させないんだろうなｗ
女流棋士に対局させて、仮に負けても「女流はヘボいから」で済むしｗ

確か有名な棋士が負けそうになって
コンピューターとの対局禁止令が出てなかったっけ？

>>350
出てましたよね。
ただ逃げっぱなしってわけにもいかないし
話題作りにするつもりで
徐々に解禁していこうと。

牛歩っぽく時間を稼ぐとみた。

>>344 女流棋士はプロ棋士じゃないからじゃね？

将棋連盟側は数年前、ある意味正直に、
「プロが平手で負けた場合、イメージダウンになりかねない」って理由で
プロ棋士と女流棋士がコンピューター対局するのを禁止してる。
ttp://www.asyura.com/0505/it08/msg/448.html

今回のはさすがに世間の目に逆らえなくなったんだろ。
で、まずは女流棋士で様子を見ると。

>>352
ＦＩＦＡのビデオ判定実験のふりと同じで
ちょっとやって１０年は議論を封殺するって感じ？

これが女流王位が負けたら、
「奴は我々の中でも一番の小物…」
とか言う展開が始まるわけですね。
ワクワクするじゃないか。

時間を稼ぐ間にコンピュータの強さはどんどん上がって行くということに
気がついていないような気もしないでもない

>>1
シンプルだが良い記事だなｗ
さてどちらを応援すべきか。

>>340
そうそう、将棋じゃないけど
オセロソフトで一手読み設定にすると楽勝だが
二手読みに設定すると全敗になる

過去の定跡とか、人間が考えたものが、思考アルゴリズムに影響があるうちは、
100％人間に勝ったとは言えない。
人間は、0から生み出しているからね。

>>352
対局から逃げてるほうがよほどのイメージダウンだよな。

コンピュータに人間がかなわなくなったら、
誰もプロの試合なんか見なくなるな

そのうちコンピュータ同志でやってるうちに
必勝の初手というのができるかもｗ

>>360
でも、将棋界にとっても宣伝効果はあるだろうな。
チェスより難しいらしいし、恒例行事になればそれなりに楽しそう。

なんかで、プロがコロッといったんだよ、確か。
それで届出無しのプロvsＣＯＭ戦を禁止した。
どこぞの飲み屋でコロコロいってんじゃアホすぎるから……
で、いよいよ金に換える企画を立ち上げてきた、と？
うーむ

>>360
ふつうに見るだろ。
素人の縁台将棋ですら覗いてガヤガヤするだけで面白いんだから。

月下の棋士
文句なしに面白いね

>>358
人間も勉強で身につけるんだけどね。

あ、それと、１００倍のスペだと２手は読める。
だいたい１０通りに収束して考えられるそうだ。

一ファンの予測だが、ハイエンドマシン一万台級のマシンパワーがあれば、
読みの体力的には誰が相手でも圧倒できると思う。
しかし、勝負術の部分もあるから、どうなるんだか。

これからは藤井猛の時代だ

まあ時間と共に知識も能力も進化するばっかりのコンピュータに、
諸行無常の人間がかなうわけはないんだな

>>367
COMの方が強くはなるかもしれないが、面白く無くなるよね
感情が無い対戦なんてつまらん

>>225
後者に近いかな

「女流棋士」というのは女性棋士という意味じゃないの
「女流棋士」という一種の資格というか会員権を持った人たちを指すんだ
今は事情があってちょっとややこしくなってるけど、女流棋士の育成会というのがあってそこを
勝ちあがった人たちがなれる
もちろん育成会の参加資格は女性のみ

対してプロ棋士のほうか日本将棋連盟の奨励会というところを勝ちぬけていくことができたものがなる
こちらは性別が限定されないので、女の子で奨励会に入れる子もまれにいる
林葉直子もその一人だし、そのライバルでもあった中井広恵もそう
中井は奨励会で2級までは上がってる(段級はもちろんプロの2級)
四段がプロ一年生の段位なんで、どの程度の棋力だったのかは見当が付くと思う

ＣＯＭが人間より遥かに強くなった時、何が起こるか、
実は、ちょっとわからん。

チェスの場合と違って、何かとんでもないことが起こる気がする。

>>359 俺は「負けたらかっこ悪いから」って正直に言っちゃった将棋連盟は、潔いって思う。
ただこの会見で米長会長が前面に出てきてるのが猛烈に胡散臭いと言うか、計算高い感じが．．．

って言うのも、米長直系を出せとまでは言わないけど、将棋連盟の王道を歩いてきたような棋士が
出るんならともかく、この清水って人の経歴を見ると、一匹狼的に勝ち上がってきた感じじゃん。

うがちすぎだとは思うけど、人選だけ見ると「ファミリーじゃないから使い捨てでもいいか」って思惑が見え隠れするような．．．

ん？調べてみると
今回はボナンザを含む数種のソフトを組み合わせる予定で、
ソフト自体が数段強くなっている。
さらに「東大や京大などの複数のスーパーコンピューターをつないで指すため、計算能力は前回の１００台分以上」（同学会）となり、
女流トップクラスが勝つのはかなり難しいとみられる。


え、つなぐの…？

>>365

ん〜、勉強っていうか、まだ機械は定跡を生み出すレベルまで行ってないんじゃない？
つまり、人間が生み出した定跡を利用するかぎり、
将棋と言うゲーム全てで、機械が勝ったとは言えないんじゃないかなぁ。

うがちすぎだよ

>>363
プロの対戦というのは、縁台将棋とは違う。
プロは、一般人が到達できない高度の技への尊敬を受けてこそ成り立つ。
その尊敬故にお金を出してでも見たいと思う。

それがそこらの機械にコロコロ負けてみ？　誰がお金出す気になる？

>>370
別になにも起きないとは思うけど
気軽に名人や先生をディスる心ない人は増えちゃうかもな。

>>375
ま、逆にいうと
プロスポーツなんてほとんどハッタリの世界というか
権威主義によって成立してる商売なんだよな。

清水がもし勝ったらそれで終わりではなく
次は羽生と角落ちでやったらいいんじゃねえの？

>>373
定石を生み出すといっても
類型の切り方の範囲次第というか…

少なくとも公式戦のルール（時間制限）の下でやってれば
それはやっぱり将棋というゲームの看板そのものじゃないかな。

実はですね、雑誌の受け売りですが、
将棋ソフトの進歩は壁に当たってるんですよ。

マシンパワーにまかせた全通り読みで、そこそこいける事がわかった。（ここでアマ強豪レベル）
プロの棋譜を学習させる方法を確立させて、プロっぽい手も指せるようになった。（ここで底辺プロレベル）
しかし、ここで進歩が止まっている……。

上のほうでも出てるけど、マシンパワーを上げても、
１０倍で１手くらいしか読みの深さが上がらない。
プロの棋譜はありったけ学習済み。
さあどうする。

どんなスペックのマシンを相手にすんの？

>>371
潔いよな。「審判も人間だ、間違いはある」とかいう訳の分からん理論で
ビデオ判定の実験と議論を拒絶する輩よりははるかに。

で、ファミリー保護って視点か…それはいやらしいなあｗ

>>380
それは将棋雑誌？

>>375 だな。それだけに、
勝ってあたりまえ。負けたら『機械に負けた最初の棋士』とか言われるだけの今回の対戦を
この清水って人がどういう経緯で受けたのかが非常に気になる。

>>378
羽生タン、駒落ちの経験少ないから・・・

マシン100台で次の手予測させて多数決で進めればいいじゃんよ

女流じゃあんまし面白くないなぁ
有吉先生か大内先生あたりと７番勝負やってCOMが何番入れるか興味がある

>>380
どうするって合議制というブレイクスルーも出てるし評価関数の自動生成というブレイクスルーも
出てるし将棋ソフトの進歩が壁に当たってるなんてどこから出てきたの？

>>375
新幹線より足が遅い短距離走者を見て、世界中が沸き返ったりするわけだが。

>>386
多数決て、
提出案が100通りあったらどうすんのよｗ

>>373
いやー、目の前の一局でなくて、という部分が、
課題でもあり、専門家がいまやってるところでもあるっぽい。

確かに、今の技術で名人に勝っても、それはバカが一発入れただけだから、
大した意味はないし、安定して勝てそうな感じも無い。
将棋において、ＣＯＭが人間を凌駕するなら、
もう一世代、ＣＯＭ側が進化する必要を感じるけど……
それがどういう進化なのか皆目見当がつかない。

>>389
しかしカール君みたいなのが併走してるわけじゃないでしょ…

擬人化可能な存在と直接対戦してる絵

これですよ。

羽生はコンピュータ将棋が人間を追い越すのは当然
って思ってるみたいだね。
「（人間が負けるようになったら）その時は桂馬を前後に動かせるようにするなど、
ルールを変えればいい」
とか言ってたように記憶している。

>>391
安定して進化したら、
Ｆ１みたいに
コンピュータ将棋のリーグが興行として成立したりせんのですかね。

>>377
俺なんか正直、プロの試合で定石ですね。奇襲先方にでましたねとかいわれてもさっぱりわからん。
友達同士の勝負見て、あーそこじゃねーだろ。お！今の手は気がつかなかった。巧い！
つーか、外野は黙ってろよ(W
そんなのが面白いがなあ。

女流棋士ってプロ棋士とはまた別物なんだよな？
「女相撲」と「性別制限の無い大相撲」みたいな関係？

>>393
ルール変えても
ソフトの進化の方がはやかったりすると
いたちごっこにすらならないのでは…？

それとも１０年くらいは大丈夫な性質のルール変更はありうるのかな。

>>388
合議制がだめってのは、ボナンザの作者も言ってる。
正直、「ハァ？」って感じ。
合議するより、ひとつのアルゴリズムにスペックをつぎこむほうが良い。

ちなみに、将棋世界にＣＯＭ将棋の連載が出てまして。
それと、いろんなところを合わせた受け売り。
ただの一ファンレベルだけど。

ちなみに将棋の世界じゃないけど、コンピュータ囲碁の世界では
モンテカルロ囲碁というとんでもないのが出てきたりしてるｗ

ぐぐれば専門家でなくてもわかるAIなので読んでみるといいよ。
その発想はなかったって感じがするとおもうｗ

処理能力頼みの全部読みや記憶力頼みの棋譜・定跡データベースじゃソフトは人間に勝てないだろ

>>397 普通に、「コンピューターと人間じゃコンピューターが勝つのが当然じゃん。」
となって、ショーとしては人間同士の対局しか無くなるんでは？

人間と自動車の走り比べなんて今時やらないでしょ。
自動車が発明された頃の見世物としてはあったかもしれないが。(知らんけど)

>>392
なら、高校野球を見て楽しんでる野球ファンはどうなんだ？
高校野球なんて、プロ野球と比べたらヘタクソの集まりだぞ？

ちなむに、桂馬を横に動けるようにすると、
今のソフトはアマレベルに成り下がります……。
プロに追いつくには、定跡や棋譜を真似てなんぼだから。
駒の動きが変わることに対応するメソッドも無いし。

>>399
９路盤ならいいけど１９でやったら、強くなるまでどんでもなく時間がかかりそうな

プロはおまんま食い上げになるから必死だなｗ
そのうちこういう知的ゲームのプロというのは成り立たなくなるんじゃないか。

>>402
だからプロと対戦するわけじゃないでしょ。
直接対戦して追い越される絵を見せられると
ある種の軽薄な神話が崩れるってこと。

>>398
ボナンザの作者が？
少なくとも文殊に関しては
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html
こういうコメントをしてるようだけど？

つかコンピュータゲームのAIに関しては進化が止まったなんてことは
全然ないよ。雑誌の中の人は適当書きすぎ。

>>403
すると、累積している定石が一定の量を超えると
コンピュータの方が強くなる、という一般論になるんですかね。

右端と左端をつないでループするルールに変えればいいんじゃないか

>>406
お前一日張り付いてヒマだな

俺の町には、裸婦の銅像に一升瓶もって口説いてるオッサンいるぞ。

コンピューターにプロ棋士が勝てなくなったら
おまんま食い上げなの？

>>402 アレは本質的に何を売ってるかと言うと、「若さ」なんだよ。

誰もAKB48の歌唱力を見たいわけじゃないだろ？
若い女の子を見るのが主目的で、それだけじゃ間が持たないから歌って躍らせてるわけじゃん。

高校野球もそれといっしょで、若さゆえのドラマを、みんな求めてるわけ。
(それが幻想かどうかはこの際無関係。この辺もアイドルといっしょだな。)

何にせよ、新聞の販促のために、未成年をタダで働かせて若さを搾取するこの商売を思いついた
関西人(朝日新聞、毎日新聞)はえげつないよね。

>>408
新しい定石が生まれたり、それや既存の定石に対する対策も
生まれて行くからねぇ。

>>413
朝日新聞は高校野球商法を思いつく前までは
徹底して（大学）野球のネガキャンをしてたからなｗ

とにかくね、俺が理解する限り、
ソフト＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞プロ
を達成するには、何かパラダイムシフトが必要なんだよ。

このパラダイムシフトが何かによって、
その後の棋界や将棋の雰囲気は全然違ったものになる。

ってか、例えば、パソコンの処理速度が十億倍になるというパラダイムシフトだったとすると、
これは物凄いことで、将棋どころか暮らしが変わっちゃって、人間の方にもＳＦ的な変化がおきそう。
また、将棋における大局観を計算する物凄い方法が考案されるとすると、
それはそれで、やっぱりＳＦ的な何かが起こりそうな気がする……。
いや、ようするに、俺レベルだと「何が起こるかわからないといことがわかる」としか言えない。
何も起こらないかもしれないし（笑）

>>408
定石も大事っちゃあ大事だけどもっと大事なのは評価関数っていわれるものなんだ。
簡単にいうと盤面をぱっと見たときどっちがどの位有利なのか数値で出す関数。

この評価関数の作り方だけはどうしても過去の経験がないと難しい。

　　　　　　　　　　　 ,. 　 ' ￣￣　｀　 ､
.　　　 　 　 　 ,　　´　　　　　　　　　　 ｀　.､
. 　 　 　 　 ／　　　　　　　 　 　 　 　 ﾄ､ ry^yvﾍ_　/
　　　　　／ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＜, へ{　}/ヽﾉ .|　 話は聞かせてもらいました！
.　　 　 /　　 　 　 　 　 　 ）　 　 　 ＿{::〃::Ｙ:ヾ::）　|
　　 　/　　 　 ☆⌒ヽ　 ,人_ ／￣ 　　＼_;;ﾉ::／ 　 |　つまり米長は
.　　 /　　 ./ {::：:::：::：（;;;;）(;;;;) ＿, -‐┬―-Yﾉ　　　|　　清水を捨て駒にするんですね！
　　〈　　　.{　 ヽ::：::：:::} ,.イ : .:.:.|　　　 |.:.:.:.:.:.ﾊ　　　 ＼
　　／⌒Ｙ ヽ⌒ ｀┬-'.:.:.:.:.i:.:.:.:.|　　⌒ﾚ!.:.}:.:.}ﾘ 　 　 　 ＼＿＿ 　 ＿＿＿＿＿＿／
　 (　　r'入__入__.ノ.:.:.:.,:イ木.:.:.:!　 　,.z_|./ :.ﾉ'　　　/ )　 　 　 /／
　　＼　　　ﾉ／i.ﾊ .:..ｲｉ.ｉ.|' ﾘ ＼! 　 fｭ:ﾄﾘi爪 　 　 / .ﾑ_　　　/'
　　　 ｀ー ' |.:.:.:!.:.ﾊ:.:.{:ﾄﾄ! 　 ._　　　巡}　!.i:.:＼r､ i　{　/＾ヽ
　　 　 　 　 |.:.:.:!.:.Ｙ'ヾゝ ／⌒　 ＿_'　::: }.:ヽ.:.:ﾊ ＼.｀ |_/_ﾉ}　　　　　＿_/＼＿
　　　　　 　 |.:./:.:.:乂ﾏ　　::::::: 　{　:ﾉ　／!.＼:.:.:.ﾊ　　　 　 ﾉ! 　 　 　 ＼　　　 /
　　　　　　　!/.:.:.:.:../｀爪＾＞‐ｭ-｀,-イ.:.:ｨ＼.:.＼:.:.＼　　／　〉　　　　　 |, へ､|
.　　　 　 　 /:/.:.:.::ﾊ:.:.:.:.:＼:｀ ､ﾍ:┴┴' ＼. ＼.:.:＼~○'___, ｲ
　　　　 　 /:/.:.:.:.:.{:／⌒＞＼.:.:.ﾍ___o_≫. ＼　))):.:}　 |　 　|
.　　　　　,' ,':.:.:..:.:.:.{　　　＼＾ )ﾊ.:.ﾊ=======､＼ 川／|　 　|
.　　　 　 ! i.:.:.:.:.:.:.:/ 　 　 　 Ｙ リﾘjﾊ　(::ﾟ::)　 》　Ｖ　／!　 　|
　　　　　乂 .:..:.:.:/　　 　 　 んﾊ⌒《　　　　　／⌒)　 {　 　 |
. 　 　 　 　 ｀ ミ〈　ﾄ､.　　　　 　 〉（￣ ｀ヽﾍ＾Ｖ　 〈＼＿___ ﾉ
　　　 　 　 　 　 ｀ﾒ､○´￣ ｀　i'　. ＼　(冫}　}｀　 ）､
　　　　　　　　　 ○ }イ´ ￣ i_ﾉｲ´ 　 〉　 ,ﾉ⌒｀ヽ'　 ＼　___
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　　　　　　　　　 　 　 |　　　.| ／　　　　　　　　　 　 ,☆くノ|＼

>>413
その理屈に沿えば、プロ野球だって別に「技術」を売ってるわけじゃないしな。
野球の技術を本当に理解できる観戦者なんてごくわずかだし。

コンピュータが進化しようがしまいが、プロの将棋もなんら変わりなく続いていくでしょう。

清水さんが、万が一にも勝つ可能性はないだろうなぁ
PCは凡ミスするケースが著しく低いからなぁ
逆に女流の凡ミスがものすごく多いからなぁ
女流にとってPCソフトは天敵だと思う
あげくに、魔太郎が戦った時と違って複数のソフト＆スパコンのネットワークとの戦いだろ
これで勝てという方がもはや無理だろう

定石じゃなくて定跡な

>>407
＞保．「いやあ、あれで強くなるのは驚きでした。」

これですかｗ
強くなるのかね。俺はリップサービスと見てるけど……。
しかし、合議制がパラダイムシフトを起こすってのも、無いでもないのかね？
その理屈はわからんが、凄い人にはわかるのかもしれない。
そんな感じです、はい。

おまいら棋士なめすぎ・・女流はしらんけど
まだまだ、棋士のほうが強いよ

>>417
その評価というのは盤面だけを対象にしてるわけじゃなく、
対局の勝敗結果なども重要だったり？
もしそうなら、定石というより試合の数が積み上がってないと
ダメってことになりますね。

>>419 プロ野球選手は大人だもん。

自分が「野球」と言う芸を売って生活の糧を得るのは立派な選択だよ。
サラリーマンが自分の時間を売るのと同じでしょ。

朝日、毎日の高校野球選手はタダ働きだぜ。

品行方正を強要されるのだって、CMタレント(高校球児)が不祥事を起こしたら、
企業イメージが落ちるからじゃん。

本当に関西人て金儲けに汚いよな．．．

コンピュータ将棋が完全にプロ棋士を超えて
見てて「おお、すげぇ」と思えるような内容になったら
人間のプロ棋士同士の対戦は格段につまらなくなるよね。
おっさんが頭ひねって将棋指してる姿をドラマ化して売り出すのか？ｗ

プロ野球（コンピュータ将棋）と
高校野球（人間プロ棋士）の関係みたいになるんじゃね？ｗ

機械より下だから名人の価値が無くなるなんて考えなら
オリンピックなんてすでに消滅している

こういうのはどんどんやったらいい、勝っても負けてもおもしろい

手筋、格言、大局観を再現しようってのが評価関数かと

>>425
ほぼ宗教装置にしたのが最悪だよなあｗ
まあプロスポーツってある程度は宗教の性質を帯びるもんだけど
子供を騙しちゃうことに罪悪感ないのかね…

女流じゃなぁ・・・
アマチャンプとどっこいどっこいだから負けるかもな

>>416うんうん、わかるよ!
パラダイムシフトって言葉、簡単だけど雰囲気出るもんね。

10億倍w

>>426
チェスはとっくの昔にコンピュータに負けてるけど、それによって廃れたか？

>>425
関西人が金に汚いから、それがなんだっつーの。

高校野球のネガキャンしたいだけなら、関係ない人の話に割り込むなボケ。

>>426 多分そういう時代になった時こそ、「アイドル棋士」が出るｗ


「高度な技術を競うコンピューター将棋と違って、
アタマを空っぽにして女の子同士の勝負のドラマを楽しむ」って感じ。

>>426
下位互換ではなく
違うジャンルとして認識されると思うよ

なんつーか、このスレで出てるような単純な問題じゃないんだよな。

例えば、名人より遥かに強いＣＯＭが考えたら、
一手損角代わりの寿命は尽きるのか、とか、
先手石田は終了するのか、とか、そーいう問題がある。
そーいうレベルまでいかないと、名人レベルに必勝するのは無理な気がする。
わからんのだけど。

>>424
むしろ定石っていうのは対局の勝敗結果から作り上げて行くものなんじゃないかなあ。
負けやすい形を定石っていうのも変だし。

まぁどっちにしろ試合の数が積み上がらないとだめってのは正解。
ただオセロなんかだとコンピュータ同士で試合させてゼロから勝手に定石を作っていくAIもあるね。

女流なんてタイトルホルダーでも奨励会の初段に劣るだろ。

>>436
大介流とかPCにダメ出しされそうだなｗ

>>434
むしろ逆に
萌えキャラ使ったＡＩ将棋リーグがだな

思考時間無制限ならコンピュータが勝利する気もするが、時間制でしょ？
手持ちの時間を使い切ったら30秒で次の手を指さなければならないから
終盤の詰めが甘くなると思うが

>>423
竜王というタイトル持ちの棋士が一昨年位にある将棋ソフトといい勝負をしてた
PCの演算速度やPCソフトの性能は年々飛躍的に向上してきてるけど・・・
人はそこまで飛躍的に向上できない

むしろ将棋界を知っている人間ならわかるはずだ
もはや女流では将棋ソフトに勝てないということがさ
女流タイトル保有者はプロ棋士（4段）やトップアマにすら
実力は劣る自称プロで待遇は非正社員に近い存在だからなぁ

>>440 今だってアイドルマスターもあればAKB48もあるわけで、両方出るんだろうなｗ

人間がコンピュータに全く勝てなくなってもゲーム的には何も問題はないよ
必勝法が確立されてしまうとそのゲームは価値がなくなってしまうけど
その場合は少しルールを変えるとまた必勝法はリセットされるからゲームは続く
連珠(五目並べ)に次々と禁じ手が追加されていくようなもの

そういや今期のタイトル戦の検討の中で、PCがゴキ中の新手を発見したって
話題があったな

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...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三
　　　　　　　女流棋士有志

天皇：　　「最近は如何ですか？」
米長氏：　[自信満々に、胸を張って。]
（日本棋界の重鎮として、ここに米長有り！という所を見せる為にも、陛下に御褒めの言葉を戴かんとあかんな。よっしゃ、いくで！）　
　　　　　「日本中の学校に国旗を揚げ、国歌を斉唱”させる”事が私の仕事でございます！」
（いやあ、参った参った！決まり過ぎやで。これだけ愛国心をアピールすれば、陛下もきっと感動して戴けるやろうな。ＴＶカメラもしっかり、わしの晴れ姿撮ってくれたやろうなあ。）
天皇：　　「強制になるという事でない事が望ましいですね。」
米長氏：　[動揺の色を隠せないかの様に、何度も頭を下げながら。]
（え？？陛下はそういう考えを持っておられたんかいな。いやあ、まずいで。こりゃあ、まずい。何とか挽回図らんと、わしの棋界での立場無くなってしまうで。どないしよう・・。）　
　　　　　「勿論そうでございます！仰る通りです！本当に素晴らしい御言葉を戴き、有難うございました！」
（ふー、危ない危ない。まさか、陛下の御考えを読み違えるとは、元名人として失格やなあ。しかし、何とか挽回出来たし、アピールも出来たやろ。今夜のニュースはわしで持ち切りやで。）

何か、米長氏お間抜けでした(^o^;;;。
（by 某ブログ）

>>442 だとすると、>>371にも書いたけど、余計に>>1の米長が胡散臭いんだが。

何でもっと強いの出さないのよ？

>>426
将棋なんていわゆる二人零和有限確定完全情報ゲームっていうゲームの一種なので
極論すれば先手か後手かで勝敗は決まっちゃってるｗ

だけど、実際は先手が有利といわれてるにせよ後手が勝つことだってある。
それは例えば「Aに打つと実は詰め確定だけど、その手筋がたった1本しかなく
それを確実に指すのは非常に難しい、だから詰め確定ではないけど安全な手筋が
沢山あるBに打とう」みたいな人間独特な駆け引きがあるからなんだよ。

だからこそ不利な状況から逆転して「あれあれあれあれー」みたいな名言も出るわけで
人間同士の試合は楽しいんだ。

挑戦状と一緒に1000万円ぐらいチップとして積むのが人間に対する礼儀だろ。

>>448
一戦目捨てても勝てる自信があるからじゃない？

>>451 つまり、>>371に書いたように、「ファミリーじゃないから使い捨て」だと？

>>445
あれね、今日発売の雑誌でアッサリ否定ｗ

そもそも、アマでも知ってる昔からあった手だそうで、
その戦形の専門家の棋士もフツーに知ってました。


とにかくねー、チェスの場合とは違うんですよ。
サル真似、ミス無し、それだけじゃ難しいっぽいんですよ。
パラダイムシフトがね！　パラダイムシフトがね！

ただまあ、現状の技術の延長でもトッププロに勝ち越すまではいけそうだけど。

>>448
それは胡散臭いではなく老獪というのだ。

>>454
同じだおｗ

>>453
>そもそも、アマでも知ってる昔からあった手だそうで、
>その戦形の専門家の棋士もフツーに知ってました。

へーそうなんだ
石田の大介流なんてそれこそ小学生がやってそうだけどなｗ

>>432
趣味としてチェスを楽しむ人口はそれほど変わらないだろうけど
チェスのプロを目指す人は減ってるんじゃないの？
そのうちプロ興行は成り立たなくなるだろ。

先鋒　清水女流二冠
次鋒　菅井四段
中堅　阿久津銀河
副将　渡辺永世竜王
大将　羽生名人永世六冠

こんな感じだとして、せいぜい阿久津までだと思う。マジ予想すると。

女流プロってアマチュア県代表クラスにも勝てないんだろ
それなのにｖｓＣＯＭだなんて米長会長ひどいよ
清水戦でＣＯＭの弱点を見つけて藤井名人竜王で仇討ちってか

とりあえず清水に対しては対居飛車の定石プログラム満載で圧勝じゃないの？

>>457
元々チェスにプロ制度なんてないと思うが

>>442
プロゴルフ見れば分かるが興行的には女子のほうが人気がある。
実力だけで人気がどうのこうのというのは早計だよ。

>>85
それ今は亡くなった某名人

>>460
コンピュータ将棋の定石っていうのは序盤のある手順をデータベースとして
大量に載せてるだけでそこから外れたあとは汎用思考ロジックになるよ。

頼むから定跡だっておまいら

>>462

ん？　人気あるか？　イロモノとしか思われてないよ。


男女人気が逆転してるのはテニスとフィギュアくらいじゃね？
でもゴリラ姉妹のせいで人気下がってるけど。

ちなむに、ぶっちゃけてしまうと、
清水の勝ち目は１０に１つくらいじゃないかな……。
しかし、清水先生は勝つかもよ。やってみないとわからん。

>>463
まだ死んでいないぞ。

>>466
イロモノとか下品な奴だ。

米長さんはラスボス扱い？

複数スパコン持ち出してきてる相手に
女流とは何とケツの穴の小さい

>>470
F5係です

ひとつ言えるのは、羽生に必勝のソフトが出てくるなら、
チェスが本格的に＼(^o^)／になるな……
ソフト手を学んだ量で勝負が決まるｷｶﾞｽ

普通にやったら、女流じゃ勝てないよ
今回のはPCに乗っけて勝負してるいつもの条件じゃないしね

ただし、今のソフトが急激に強くなったのは
プロ棋士の棋譜を膨大に入力してそこから形勢判断する
ボナンザメソッドが普及したため

逆にいうと人が指さないような筋は苦手なんだよ、上でも述べられてるけど
対ソフト用の戦法ってのもいくつか既に存在している

プロがちゃんと対ソフト用の筋を研究して使ったらまず勝てないんじゃないかな
女流であっても

そんなプライド捨てても勝つって姿勢で望めばの話だけど

まあ、オセロなんかはとっくの昔にどうやっても人間には勝てないようになってんだし、
チェス、将棋、囲碁の順に人間が勝てなくなるのは時間の問題

ただソフト用戦法の棋譜をどんどん覚えさせてけば
穴はどんどんふさがっていくってことか？

チェスの世界では
ディープブルーよりも遥かにチープな
「ディップフリッツ」とか「ディープジュニア」なんていうソフトに
トッププロが負け越してるみたいよ。

>>476
3年前の渡辺竜王も、
自宅でボナンザ研究して対局望んだら
本番Verでは弱点通じなくなってて焦ったとか言ってたような

あの時は、ソフトのバージョンアップと当時のハイエンドパソとが合わさって、
なまじ竜王がボナ愛好家だったせいもあって、大変なことになった。

で、結局、玉頭戦で渡辺が難しい手を指して勝った。
確か、「ボロボロ駒損するけど相手が歩切れだから勝ちって手は読めないだろう」
みたいな罠にひっかかったらしい。

＞ただし、今のソフトが急激に強くなったのは
＞プロ棋士の棋譜を膨大に入力してそこから形勢判断する
＞ボナンザメソッドが普及したため
全然違うよ…


>>474以外にもなんかボナンザメソッドというか将棋のAIそのものを
誤解してる人が多いので簡単な解説。

将棋のAIはまず現在の盤面が　序盤　中盤　終盤　なのか判定する。
その時、序盤なら定石通り打つ。定石から外れたら中盤と判断。
詰められそうになったら終盤と判断して詰め手順を探す。

で、AIの真価が発揮される中盤は以下のようにして手を進める。
現状の盤面からN手先まで進めた盤面全て（これはもちろん数が異常に多くなる。）
に対してその盤面がどの程度有利なのか、ということを数値で表す評価関数
にかけて数値を算出。そこからMIN-MAX法（実際は高速化するためその亜種を用いる）
という方法を使って一番有利な手を探す。

で、このとき将棋のAIとして工夫すべきところは次の3個がある
・先読みのうち、明らかにいらない手を切り捨てる方法
・先読みをした後、有利さを表す評価関数の決め方
・アルゴリズムではなく、コード最適化のような高速化

ボナンザメソッドっていうのはこの評価関数を棋譜データをもとに自動的に学習する
という方法のことね。今までも手作業にしろ半自動化にしろ大量の棋譜を参考に
評価関数を決めるというのはやっていたこと。

>>480
いや、言ってることは合ってるとは思うが、
引用部分も合ってる気がするぞ・・・
引用元のレス主が分かってなさそうってのは、確かにそうかもしれんが。

機械に度胸なんて・・・・・

コンピュータが勝つか、人間が勝つか・・・・・

何処の漫画だ？

ベタベタの展開だな。

>>481
だから過去の棋譜をもとに評価関数を作る、っていう作業は今までもやってて
別にボナンザメソッドなんて大層なものじゃないんだよ。

ボナンザメッソドっていうのは棋譜データから評価関数を「自動的に」作る方法。
この「自動的に」というのがブレイクスルーであって「大量の棋譜をもとに」というのは
別にブレイクスルーでも何でもない。
自動化によりより大量にできたというのはあるかもしれないが…

人間の女がすでに２次元世界の女に負けてるんだからさｗ

>>484
IDみてないけど、ブレイクスルーの人？
パラダイムシフトでいこうぜｗ

いやしかし、ボナメソで飛躍的に進歩したイメージだけどな。
オープンソースってこともあって。

テニスなんかは男子より女子のほうが面白かったりする
これはコートのサイズが男子のパワーに対して狭すぎるからなんだろうな
・・・でも思考ゲームの将棋だと単純に女子＝弱い＝詰まらないってなるだろやっぱ

>>484
ボナンザ作った人があまり将棋を知らなかったのが逆に功を奏したって聞いたことがあるな。
それまでは将棋理論を研究して効率的で処理の軽いAIルーチン組もうとしてたのを、
ボナンザでは人間の解釈みたいなのをいれないで、
処理能力にものをいわせてひたすら機械的に評価関数をはじき出し続けたことが強さにつながったって。

>>487
そもそも、本当に女子が不利なのかってのからして不明。
同じ人数が同じ熱意でやった場合、体力の差は影響するだろうが、
はたしてどれだけ男女差が出るのか……
少なくとも将棋に関しては、もっと強い女流が出てきても何も不思議じゃない。

>>488
それは少し前の、全幅検索の話だったりする。
将棋は複雑するぎるから網羅型の読みは無理だと思われてたけど、
ボナンザが全幅でけっこういけちゃったっていう。
で、それにも限界があって、ボナンザメソッドの登場となる。

>>484
要するに「機械学習」使ってるって事だろ？
そんな事をここで書いても大抵の人はわからんし、
話の本筋に関係ないから書かなかっただけなんだが。

話の本筋は、プロの棋譜を大量に利用してる事と、
それらの棋譜に現れないような筋に対応できない事があるという事だ。
（ハマると素人が見ても筋悪な手にも対応できなかったりするらしい）

強くなったとは聞いていたが
まさかプロと対等にやるところまで強くなったとは驚きだ。

>>471
最初に人間側が負ければ盛り上がるという計算でしょ？
しかも女流出しとけばいろいろ話題になるし。

営業的にも都合が良い。

>>491
いや、全然違う。
ブレイクスルーの人のレスにある通りなんだけど、
いったん評価関数にしちゃってるから、その時点で「筋」とは言えない感じになってる。

>>489
脳の体力というか脳が理論的に考え続ける力の差みたいなものがあるぽいとは言われるね

見てると女流の場合周囲の人が「ん〜？」ってみんななぜその手を指したのか
理解できない突飛な手が出てくる率が男に比べてかなり多い気がするよ

誰かが言ってたけど、最初からラスボスが出てきちゃ面白くないってことだろ？

良くある筋書き。

>>495
その辺も、何とも微妙で……。
これも素人学問なんだけど、そもそもその道のトップってのは、
その競技に適応した異常脳になってくるもんなんだよな。
そーいう世界に男性脳も女性脳もあるのかって気がする。
いや、あるのかも知れないんだけど。

コンピュータは、ただ単に問題を解くだけ。
コンピュータがいくら強くなっても、
詰め将棋を作ったり、新しい戦法を作り出したりすることがない。
多分、１０年後ぐらいにはトップ棋士と同じ実力になってると思うが、
人間が将棋をやる価値が下がるわけではない。

>>494
言いたいことは、「最善手」を機械学習によって生成してるんじゃなくて、
「評価関数」を強化学習するのに使ってるって事なんだろ？

そんな、全然違うとかいうレベルの話じゃないと思うんだけどな。

結局、評価関数が最後にやるのは、いいか悪いかの二者択一なんだから

ボナンザは、前読んだ本によると、ラグランジュ未定乗数法で
関数に拘束条件を付けてるとなってたから、基本的にはサポートベクターマシンだからね

>>498
それもおかしい。
詰将棋なんか、現に作れるし、
先入観を排除した手を指す能力はコンピューターの方が上だったりする。

実のところ、俺が思うのは、
もし、人間に十割勝てるソフトが作れたなら、
そいつは定跡を作れるんじゃないかって事。
特に根拠があるわけじゃないんだが、
そーいう斜め上の方向に期待してる。

>>488
その話は有名だねえ。
ひたすら機械的に処理した場合どうしても評価関数が荒削りになってしまって
使い物にならないというのが通説だったのに、実は真面目にやると意外といけたという。
他の将棋ソフトなんかだとプロ棋士監修で評価関数作ってたりするからね。

>>499
うーむ、俺が言ってることは極めて常識的な話なんで、
知ってる人なら理解できると思うし、
最後の二行に関しては、今度は俺がわからんのだがｗ

そちらがどの程度バカなのかはわからんが、
俺がバカなのも手伝って、会話が成立しないようだorz

>>502
意味がわからないのは当たり前。そもそも最後の二行は全く意味をなしてない。

これって対局が翌日に持ち越しとかの場合に
コンピュータ使ったらどうなるの？

>>501
いや、それはレス元を正しく解釈して無いと思うが……
488は全幅の話に評価関数という言葉を混ぜて憶えてるだけだと思う。
で、501自体が知ってる話は、それはそれで正しそうだけど。

>>502
例え話にすると、

ある棋士に、
「普段勉強しているのは良い手を見つけるためじゃありません。
対局中に良い手を指せるように勉強しているんです。」
と言われたと。

最善手そのものじゃなくて、最善手を（対局中に）見つける棋力を付けるために勉強してると。

確かにそうなんだろうけど、結局、良い手を見つける為に勉強してるって意味では
同じ事じゃないか？と言ってるだけなんだけど、わからないかな。

6*6マスとか8*8マスとかでの将棋みたいなのつくったとしたら
「先手だったら勝利」みたいな詰み手がすぐ解析されるだろうから
そう考えると本物も時間のもんだいなんだろうな。

>>507
先手必勝か、後手必勝か、必ず千日手になるか
いつかは将棋がどれに属するゲームなのかがわかる日がくるんだろうね

男と女では、男の方が強いの？

>>506
その例え話はわかるな。

あー、なるほど、棋譜を評価関数にしてから使うのと、
棋譜を棋譜のまま使うのは、
その例え話と対応させて同じことだと言いたいのか。

ち、ちげえｗ　詭弁だｗ
しかし、一理はある。だから譲っておこう。
アホくせぇ・・・ｗ
いや、アホくさいと思うぞ、それｗ
しかしまあ、「良い手を見つける為に勉強してるって意味では 同じ事」って
そりゃそうだけどｗ

評価関数ってのは、結局のところ、駒の配置から数字を算出する式で、
将棋ファンの間では、アテにならないので有名な代物だからな。
しかし、そんなもんでも、ソフトの差し手をぐっとプロに近づけたという。

506が言ってるような意味での評価関数には、
ボナメソは到達していない、と言うべきだろうな。
将棋板では占い呼ばわりされてます＞評価値

>>508
だねえ　もし歴史のある将棋の最終解が
「必ず両者千日手」だったら、いままでの名人戦とか羽生とか
なんかもう全てどっちらけ感ただようよなあｗｗｗ

>>499
ラグランジュの未定乗数法って最適値見付ける方法だな。大学時代を思い出す。ｗ

>>511
その可能性大だと思ってるんだが…
双方最善の手を指すと千日手にならざるを得ないような気がする。

棒銀に特化したソフトとか無いの？
ひふみんに勝てたら永世棒銀あげるよ

将棋の結論が、千日手と先手必勝のどっちなのかってのは、
生きてる間に知ってみたいもんだ、ほんと。

……理論上は、大逆転で後手必勝もある気がするが。
どうなんだろうね。

>>509
それは「分からない」

男のほうが母数が多いからね
それだけ優秀な人も集まりやすいとも言える

将棋はいいよな！韓国人や中国人に負けたりしないから。

>>514
簡単なゲームなら後手必勝なんていくらでもあるでしょ？
シミュレーションゲームは後手の方が絶対有利だよ。
相手の出方が分かるから。

>>511
過去の対戦含めてすべての対局の敗因の一手が
明かされるのは寒い感じはするね
ただ先手必勝と後手必勝を証明するのは可能だろうが
必ず千日手を証明するのは膨大な時間がかかって無理そうな気がする

将棋の完全解が見つかるのは当分先だろうけど
羽生に勝ち越せるレベルなら５年後には実現してそう。
コンピュータチェスの最後の追い上げ見てるとそう思う。

あと数年でサヴァン症候群の人間くらいしかCOMに勝てなくなる時代が来るのかねぇ・・・

>>517
実際問題として、将棋が後手必勝だとすると、
全ての先手の仕掛けが無理攻めで、なおかつ、
先手が手待ちすると、それが致命傷になって後手が勝つ、
ってなことになる。
先手に攻めきられて後手が工夫してる将棋の結論が後手必勝だったら、
マジ素敵な話。
いやでも、そういう気配も無いじゃないんだよな……

>>509
個人差はあるけど基本的に男が強いよ

>>516
そりゃ、やってないだけだろｗ

日本の囲碁棋士は確かに不甲斐ないと思うけどね
中国や韓国の棋士に比べて全然研究しないらしいし

丁度、羽生世代以前の将棋の棋士みたいな感じなんだろうね

>>521
シミュレーションウォーゲームでは、たいてい後手にハンデがついてる。
つまり後手が有利。
先手の動き見て、戦力の集中すべきところが分かるからね。
将棋みたいに、飛車角桂馬みたいな飛び道具みたいなものがないのも大きいが。

>>512
最適値というか単に拘束条件つけた関数の停留値というものを求めるだけなんだけどね。
というかその人のいってることは意味をなしてないので気を付けましょう。

コンピュータの圧勝に決まってる
進化したコンピュータは過去に戻れるから
無限待ったができる

>>524
将棋でも相手に指させる手待ちは重要な要素だけど、
やはり、駒が打てるのが大きいんだろうな。
受けて立っていて、戦場が玉に近い側が、はっきりと不利。
しかし、不利ではあるが、実戦的に不利なだけであって、
駒損しているわけではないのだから、棋理的にはやれるという考え方もある。

現代将棋では、とにかく玉が堅いほうが実戦的には（最善手ばかり指せないから）有利と言われている。
つまり、最善手の先に後手必勝は有り得ないこともない、と。
素人の飛躍した見解だけど。

将棋はシミュゲーと違ってパスが出来ない
相手に手番を渡したくても簡単には出来ない
ハブ曰く、「いかに何もせずに相手に手番を渡すか」が鍵らしい

スレタイまぎらわしいなおい
アメリカの長会長ってなんだ？と思ったし、清水市にいる代って名前の人かと思ったよ。

一手３０秒の将棋なら、コンピュータに軍配だと思う。
しかし、事前にコンピュータの棋風？（何度か対戦した後なら）を知れば、清水が勝つ。

>>530
それで魔太郎が一度痛い目にあいかけたと何度言えばｗ
３０秒将棋ならトッププロでも負けることがあるのはプロも認めてるからな

でも先手のほうが勝率高いのはなぜ？
角換わり腰掛銀には木村定跡という先手必勝定跡があるが

>>532
木村定跡はとっくに破られた。
角換わりの後手番は人気薄だが、必勝法は依然として不明。
現に渡辺竜王が後手番を持ち続けているわけで。

先手の方が勝率が高いのは、先手の方が駒が進んでいるからで、
将棋は駒が進んでいるほうが有利だから、
としか答えられんね……
勝率とかって、プロが何十時間も実戦で考えて、
「どうやらこっちっぽいですねー」の世界だから。

>>533
え？いつ破られたんですか？木村定跡
スレ違いで申し訳ないけど、変化のさわりだけでも教えてほしい

こいつにやらせろよ
http://pds.exblog.jp/pds/1/200411/17/41/b0056441_1621629.jpg

>>535
ハッシー今七段なんだよな

つうかさ

将棋のありとあらゆる勝ちパターンをプログラムして
そこからＡＩが場面場面にあった勝ちパターンを
選択するようになれば、確実に人間に追いつくだろ

将棋やチェス、囲碁はある一定勝ちパターンが存在してるから
圧倒的に記憶力に勝るコンピューターの方が勝ちやすいのは
当たり前

未だにＡＩが勝てないものはストラテジーゲームぐらいもんだ

>>534
そりゃぁ、入城しないさ……
要するに、木村定跡は先手必勝定跡じゃないわけで。
そんなこと解ってるんでしょ？　アホくさ。

「いいオッパイだ」

昔のソフトはちょっと定跡はずすと、むちゃくちゃな手を打ってきたから、
勝てたけど、今はそうはいかんよな。

つーかボナンザ強すぎ。
どうやっても勝てねーじゃん！

>>537
だから、あらゆる勝ちパターンとやらをプロ棋士に教えてあげてくれｗ
ほんと、やってると、棋理と実戦がかけ離れてて嫌になるよ。
「これで有利なはずだが、手順がわからん」ってのがしょっちゅう。
で、そもそも、有利じゃなかったりもするしｗ

データ言うけど、実は棋譜自体だけじゃあんま意味ねーだろな。
感想や検討研究のほうが重要。
そうゆー意味じゃまだ棋士有利かもねぇ。

>>537

＞将棋のありとあらゆる勝ちパターンをプログラムして
＞そこからＡＩが場面場面にあった勝ちパターンを
＞選択するようになれば、確実に人間に追いつくだろ

でも、そのやり方でいくと一気にありがたみなくなるわなぁ。人間の棋士が棋譜を大量に持ち込んで、
パラパラめくりながら対局してるようなもんだし。制限時間でそんな悠長な事やってらんないけど。

ぶっちゃけて言うと、将棋がクソ複雑すぎるんだよな。
取った駒をどこにでも打てるとかいう無茶苦茶なルールのせいで。

言っちゃなんだが、バカばっかのスレだったな・・・

10年後でいいだろ。
そうすれば確実にコンが勝てるんだからさ

>>544
チェスは合理的なゲームだけど、大逆転みたいなのがあまりなくていまいちだと思うが…

>>545
そんな賢い人間が世の中にいっぱいいると思う方が、おかしいわけで。

将棋板住人が多すぎる

>>547

＞そんな賢い人間が〜

春だもん。大目に見てやろうや

米長ってさ、女の弟子は食うわ男の弟子の恋人は寝取るわロクでもないヤツだっけか？

女流は既に負けてなかったっけ

>>544
だいじょぶだよ。囲碁は全部ランダムにおけるから、将棋の何倍だっけ
とにかく将棋よりはるかにやばいｗｗｗｗ

>>551
どこから囲碁が出てきたんだ？

しかもランダムって・・ｗ

将棋はチェスに比べて難しいとか言ってるけど、コンピュータからすれば純粋に計算量の差でしかないから、ハードの性能向上ですぐに追いつく

5年で名人とどっこいどっこい
10年で人間を凌駕
15年で人間が考えてもわからないほど高度な手を連発
その後、神の領域へっていう
2chのレスを読んだが、もしこのとおりいくのなら、今やってる
人間の意味ってなんだろな。
無駄なだけか？ww

>>552
いや、将棋よりもやばいものを教えれば気が晴れるかなとｗ
つか囲碁はどこでも置けるからランダムだよ。手数の想定数が将棋の比じゃない

>>553
何年も前からそう言われてるけど今だに勝てない…

>>555
どこらへんがランダムなの？ｗ

昔の少年漫画みたく５人倒すとラスボス登場ですね、わかります。

>>538
それはあくまで「定跡外し」であって「破った」ことにはならない
お互い入城した状態で仕掛けるのが木村定跡
ここから始めれば俺でもスパコンに勝てる

>>554
名人戦で勝てば、コンピューターと闘う栄誉を得るということになるんだよ。
だから、プロ棋士の意義は損なわれない。
人間の頭脳の限界に挑戦してるのだ。

>>557
どこでも置けるとこだが、ルールくらいはしっとこうぜ

コンピュータにプロ戦で記録に残ってる過去の棋譜と定石を全部データー入力して
次の一手を考えさせれば、相当強いだろな

ＮＨＫ杯に女流枠２つ与えるくらいならソフト枠１つ与えてほしい

>>561
じゃ１手めに１の１に置く人いる？

将棋連盟防衛策

女流に勝ったら次は四段とやらしてやる。
四段全員に勝ったら五段とやらせてやる。
そうやって撃破していったら最後に名人とやらしてやる。
ただし年間一局のみとする。

>>564
囲碁ソフトの開発って観点からすると、なぜ置かないかってのを条件化して
計算からはずさなきゃいかんので、意味あるんだろうなあ。

これネットで生中継は無いの？ネットと親和性は高いかなと思うんだけど。

解説は鉄壁の女王やうでお願いします

いい度胸だ

かっこええｗｗｗｗｗ

突撃しまーす。

またそういうことを

将棋で男と女分ける意味あるのか？確かに脳の構造は男女で違うが。
女を出したのは負けた時に女だからって思わせるためか。

進化前
http://www.youtube.com/watch?v=3m06TYlFaFg

丸山スペシャルでいけば負けは無いだろ。

>>572
分けてないって
奨励会に性別制限はないがﾚﾍﾞﾙが高くて女は上にいけないから救済措置として女流がある

囲碁は初手天元が最善手だとそのうち結論がでる。
将棋は仕掛けたほうが負けで千日手が最善の気がする。

GPS将棋＋100万以上するパソコンだかワークステーションだかサーバー用だかで行くんだろうな
30万のパソコンとかやめろよ

待った！って言ったらビンタされるのかな

米国会長？
むこうにも将棋連盟があるのか

とおもった

減るだけのチェスと違って増えたり減ったりするから難しいね

今の将棋ソフトは強いよ
ネット将棋でソフト打ちして見たらわかるけど、並みの相手じゃ歯が立たない

桂米長？人間国宝の

負けたら脱ぐんですか？

早いとこ囲碁もこのぐらい強くなって欲しいなあ

囲碁は手数が多すぎてまだ計算しきれないからねぇ
もうしばらくは雑魚い状態が続くんじゃね

>>583
ヨネ公が脱ぎます

なんで雑誌で※がケツを披露することになったのかがいまだにわかりません＞＜

>>586
「将棋界の親友（誰？）が写真週刊誌に不倫現場を押さえられた写真が掲載
されそうになったので、それを抑えるために自分がページの穴埋めとして
鳥取砂丘にカメラマンと飛んで、脱いだ」

そうです。

20年以上前の話だから「親友」は中原誠ではないことがわかります。

ほんとに知能レベルの低い人間の割合が異常に高いスレだな

コンピューターが全くかなわんと言ったり
清水に勝ち目がないと言ったり
コンピューターが近い将来将棋の完全解析ができるような発言があったり
オセロが完全解析されたと言ったり
女流が救済措置だといったり
木村定跡が破られたと言ったり

頭の悪い知ったかぶり野郎ってほんとにうっとおしい

>>588
Ｎ速なわけだから一般人だらけで当然かと…
だいたい頭が良いなら各個、論理の破綻を指摘せねば。

プロレス的にはこの女流棋士がかませ犬で
盛り上がったところで最後は米長会長が出てくるんですね

週刊少年漫画誌展開だったら米長ラスボスが倒されたら、
死んだはずなのに実は生きてた裏ボス大山がでてきたりな

>>587
へー
理由、ちゃんとあったんだ

これ、いちよちゃんが勝っちゃたら
すごいいろいろなところから怒られるんじゃないか？

>>587
米長の西の親友は内藤で東の親友は一二三らしいんだが。
うーん？

チェスの方は世界王者がスパコンにボロ負けだったっけ

>>594
内藤はほんとうだが、123は違う。

米長「加藤さんは私が世界で3番目に好きな人です。
　　　　一番好きなのはもちろん自分のカミさん、
　　　　二番目は加藤さん以外の全人類ですがね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」

興味のある奴は今日のNHK杯の実況スレ行ってみ。
ソフト起動して形勢判断してるヤツいるから。
対局棋士も期待の新鋭同士で面白そうだよ。

ソフト解説馬鹿の問題点は
自分が低棋力なもので
ソフトの出した答えを鵜呑みにするしか無い事

ソフトは状況によって使える所とかなり怪しい部分がある

>>596
何というツンデレ。

コンピュータが勝ったら、「よーし、いい子だ」て言ってね。

>>348
無限の探索時間があればその通り。

>>601
有限でしょ。
今のコンピュータの性能と対戦時間には程遠いが。

もっと強い棋士出して負けるとまずいから女流なんですか？

>>535
バットマンの敵か

ココまで来るとコンピュータの能力と言うより、プログラマーの能力的な部分も無いかな。

>>596
１２３は対局中の態度が…
嫌われてもしょうがないよなｗ

将棋に性別は関係ないのに、女流王位なんてものが
あるのが不自然

最初は女程度で充分だろっていうことだよね。
この人がまけたら、男が出てくるんだろうな。

>>607
まったくだ。
同じテーブルにたってもタイトル取れないので配慮しているんだろう。

アメリカのPコンピューター社社長が挑戦するとは
将棋もワールドワイドに認められたなと思ったら
めっちゃ身内だけの話だった

PCが10億倍高速化したら、と書いていた人がいたけど、
1手につきまともな手が10通りだけだったとしても、
読みが9手深まるだけだからね。
もちろん格段に強くなるけど、完全解析にはほど遠いよ。

>>611
9手も深まったら、もう10回やって10回勝てるレベルじゃん。
そんなの完璧な完成形と言っても差し支えないよ。

そもそも完全解析なんて理論上不可能だろう。
宇宙の原子の数が足りないんだっけ？

>>605
羽生は十数年前に形勢判断を言語なり数式なりに置き換えられるかどうかじゃないか的なことを言ってた

将棋プロの消滅も時間の問題だな

>>614
いや全然
チェスはますます盛んだし

ソフトの進歩は棋士の生産する棋譜に依存しているらしい。
将棋のプロは滅ばないかもね。

>>112
千日手か

>>614
ゲームとしての将棋が消滅すると言ってるのではなく、
「将棋のプロ」が消滅すると言ってるんだよ

プロに聞くよりパソコン叩いた方が良い手が出てくるんだぜ
プロの存在価値ってなによ？

F1マシンがいくら速くても、陸上競技の100m走が消滅しないようなもんでないかね

アンカー間違えた。>>618は>>615への反論ね

>>618
＞プロの存在価値ってなによ？

高みを極める姿を示して、人々に感動を与えること。

>>612
えーと、私が言いたかったのは、
10億倍高速化すれば将棋も完全解析できる、というのに対してです。
実際にはあなたの言う通り、9手深まったらものすごく強くなると思いますよ。
（プロに全勝かどうかは知りませんが。一手一手の局面が読めるのかな？）

あと、言葉遣いの話ですが、このへんの分野では逆に
完全解析が「理論上」は可能と言います。実用的には不可能です。

理論上はそれこそコンピューターなんか無くても
紙に手書きで書いていけば
無限の紙と無限の時間があれば「いつか」完全解析できるしね。
宇宙の原子全部紙とインクに変えても無理だが。

>>1
少なくとも対局が認められるくだりまではヤラセだろｗ

疲れを知らず緊張を知らず最適手を計算するソフト相手じゃ、そのうち勝てなくなるわなあ。
将来はソフト側にハンデつけるんだろうな。

>>618
いや、それ、チェスはとっくの昔にチャンピオンがディープブルーに負けてるけど、
でもプロも盛んですよって意味だと思うから>>615の言ってることのほうが正しいと思いマスです

ジャンケンするソフト作ってくれないかな。
手数も少ないから、完全解析できるでしょ。

>>619
その通りだね
結局、人と人が戦う様を見て楽しんでる訳で

大体、トップ棋士のレベルの読みなんて、一般人が見ても理解できないだろ
それでも充分楽しめてる訳だし、ソフトがどうのなんて何の問題もない。

>>626
既にある
高速カメラで人間の指の初期動作をとらえ、
わずかな変化から出す手を予測して勝ってくる

>>622
量子コンピュータなら実用的にも可能かも？
N手先読むのに通常のコンピュータならN乗のペースで計算量が増加するのに対して量子コンピュータならN倍で済む

>>623
3X3の○×ゲームでやってみな。
全手読めてもどの手を選択するか(評価)は別の話。

負けたらどうするんだ

>>631
いや、勝ったらどうするんだ？って話だ。
竜王が苦戦したというのに、女流があっさり買ったらもうね。

米長会長「いい度胸だ、貴様の最初の相手は女流棋界の第一人者である清水市代女流王位だ！」

米長会長「クククッ、清水がやられたか・・・しかし奴は我らが将棋連盟で一番の格下、その程度で勝ち誇って貰っては困る・・・」
　　　　　　「貴様の次の相手はこの男だ！」

米長会長「クックック・・・竜王までがやられたか・・・なかなかやるでは無いか・・・」
　　　　　　「いいだろう・・・最後の相手はこの私！米長が相手しよう！将棋界の神と言われた私の実力とくと味わいながら死ね！」

　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>627
> >>619
> その通りだね
> 結局、人と人が戦う様を見て楽しんでる訳で

そうそう。
陸上も専用の機械が出来ればそっちの記録の方が人間を上回るのは当然だけど、それで人間同士の陸上競技が無くなるかと言うとそうではない。

そうそう。
例えば藤井のかっこよさは強さじゃないしな。NHK杯での差し回しにシビれた奴も多いはず。

良く陸上競技が引き合いに出されるけど、肉体的限界と知的限界という部分で
土俵が違うんだけどな。

>>633
情報処理学会「いいから羽生つれてこい」

>>633
フラグ立ててばっかりじゃねえかｗ

清水じゃ最新のソフトには勝てないな。これに勝つには最低Ａ級か
タイトル保持者じゃないと無理。

>>637
> 良く陸上競技が引き合いに出されるけど、肉体的限界と知的限界という部分で
> 土俵が違うんだけどな。

どう違うのかがよくわからん。
動作の単純なスポーツ競技、単純な数値計算なら、人間は機械に勝てない。
動作の複雑なスポーツ競技（野球とかサッカーとか）、複雑な計算なら、今のところ機械は人間に勝てない。

将棋好きな人間って理知的に物事を考えられる人ばかりだと思ってたらそうでもないようで。
大抵の競技（肉体的、頭脳的問わず何かを「競う」こと）は一定のレギュレーション下で行うからこそ意義が
あるし面白みも出て来る。人間VSコンピュータの将棋なんてそのレギュレーションが相当イビツだから
どっちが勝とうが負けようが、大した意味はないと思うぞ。

ボナンザとほかのいくつかのソフトを組み合わせるってのが気になる。
船頭多くしてなんとやらともいうし、せっかくの強いボナンザの足をひっぱらんでほしいわ

>>629
知ったか乙
量子コンピュータが得意なのは、特定の計算分野だけ

>>644
その特定の分野なんだが

>>642
「意味」の見いだし方によるだろう。
勝てば、少なくともコンピューター発展の歴史に残る一里塚にはなるな。

COMに敵わなくなったら将棋のプロは、先生としての価値は下がるだろう。
勝負師、競技者としては、評価されるだろうが。
棋士は勝負師ということより、将棋そのものの先生であるという自負があるでしょ。

白いほうが勝つ

ララァ、奴と戯れるな！

何度も書いてるけど、強くなったコンピューターの姿によるな。
ＣＯＭが「先生」的な強さを身に付けたら、
指導者としてのプロはお払い箱になるわけだし。

昨日も延々書いたけど、将棋という複雑なゲームにおいてソフトが人間を上回るってのは、
チェスの場合の演算能力の勝利とは違った意味が出てくるはず。
それが何なのかは、ソフトが進化してみないとわからない。

で、清水勝ちはあるよ。
軍服姉さん、頭にきてガチで勝ちに行くかもよ……

見た目は知的で優しそうな親父なんだけどな

>>1
米長会長「ほう・・いい度胸だ・・コンピュータ如きが・・」
部下１「やっしゃあ！やっとわしの出番じゃあ！」
部下２「ばかいえ！ここはわしこそ出番じゃ！」
清水市代「ここは私にまかせてもらおう！」
部下１部下２「なにい！貴様は！雷電！じゃなくて清水市代！！」

てな展開があったのかな？

プロ棋士は、先生ではなく選手になる。
最善手を目指すとかそういう役割がなくなり、早指しで脳スペックと勝負術を競う競技になる。
見てる人は勝負としてのスリルを楽しむ。
格闘技化して、今より人気がでるかもしれないし、女流対決も面白くなるかもしれない。

結局おまいらはどっちに勝ってほしいんだ？

清水市は静岡市清水区になっただろ

対局場に入るにはボデイチェックを受けるようになる。
審判と時計係以外、対局場には入れない。
対局場は外部と音もビジュアルも遮断される。

>>636
あの８三飛にはシビれたなw
かっこいいぜ藤井先生

あと、対局場にはおまるが用意される。

コンピュータは、どうしたって特有の癖が出るからなぁ。
あと持ち駒の処理の問題とか。
そこを突けるかどうかだけの話だろ？

>>1
>「いい度胸だ」

そ、それは負けフラグ・・

コンピュータ側が合議制なら人間側も合議制にすべきだな
現役ソフト全部vs.プロ棋士全員の最終決戦

それでもボナンザその他のソフトの強さって、2005年の時点で
普通のCPUでもプロ初段の強さだしな
それから5年もたってPCのスペックも上がってるからどうなってるやらｗ
挑戦してきたのも判る気がするし、女じゃたぶん勝てないと思う

本日、第14回コンピュータ将棋オープン戦が行われたが、
ボンクラーズという新参ソフトが全勝優勝した。
その棋譜の一つがこれ。

開始日時：2010/04/04 16:54:27
先手：今泉健司
後手：ボンクラーズ

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △６二銀
▲６八銀 △３四歩 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５三銀
▲３八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀上 ▲５五歩 △同　歩
▲同　飛 △５四歩 ▲５九飛 △４四歩 ▲４六歩 △４三銀
▲７八金 △２二玉 ▲６六銀 △３二金 ▲７七桂 △６四歩
▲８九飛 △３五歩 ▲４七銀 △５二金 ▲３八金 △７四歩
▲８六歩 △同　歩 ▲８五歩 △８七歩成 ▲同　飛 △６九角
▲８八飛 △７三桂 ▲７九金 △８七歩 ▲８九飛 △４七角成
▲同　金 △６五歩 ▲５七銀 △５八銀 ▲４八金 △６七銀成
▲８七飛 △７五歩 ▲８四歩 △７六歩 ▲８三歩成 △７七歩成
▲８四飛 △７二桂 ▲７四飛 △８三飛 ▲８四歩 △５七成銀
▲同　金 △６三金 ▲７七飛 △８四飛 ▲４一角 △７六歩
▲６三角成 △７七歩成 ▲５三馬 △４九飛 ▲４一銀 △４二銀
▲３二銀成 △同　玉 ▲３九金 △７九飛成 ▲４二馬 △同　玉
▲７五角 △３二玉 ▲３一銀 △８八飛成 ▲５八歩 △６四金
▲４二銀打 △１三角
まで98手で後手の勝ち

プロに近い実力を持つ今泉健司を破った。
ソフトのトップクラスはここまで来ている。

むしろ滅茶苦茶な指し方をしたら勝てるんじゃないだろうか

名前が凄いな

女は不浄だから名人には出来ない

いや、乱戦になるほど探索のウェートが大きくなって人間不利だろう。
定跡から大きくはずれながらも、理屈はそのまま通用するような展開に持っていくとかそんなのが人間有利じゃないか？

>>664
無茶苦茶ってわけでは無いが、チェスでは”定跡をはずしてソフトに入ってるデータベースを無効化する戦略”を
カスパロフがやってディープブルーに負けたはず。

「これで勝てなかったら・・・・・矢内さんを諦めます」

負けそうになったらコンピュータにコーヒーでもこぼしたらいいんだろ。
あとトイレに行くふりして足をひっかけてコンセントを抜いちまうという手もあるな。
「寒いから温度上げますね」といって室温を40度くらいにするのもアリっちゃアリかな。

>>663
やっぱ、今泉は日レスでパスタ茹でてるしかなさそうだな

おもしろそうだなこれ
米長はよくわかってる

>>664
無料のソフトおとして適当にうってみれ。1分で負けるぞｗ

>>1
女棋士最初にぶつけるのは
どーせ負けたときの言い訳に使うんだろ
女だから負けたとか　所詮女はこの程度とか
最初から羽生出せ　そこまで豪語するなら米長が行けばええやん笑
負けるの怖いんだろ笑

最初だから女のほうがいいんじゃね？最初から羽生とか盛り上がりとして
もったいないよｗ

つか3段倒しちまうのか今のソフトは…予想以上にやべーな

今でもプロはアマに平手で負けてる

五段に勝ち越すぐらいになってるのかもしれない

でもこれ汚いよな
プロは負けたら汚点にされて白い目で見られるのにソフトは負けてもしょうがないよねの一言で終わり。
ソフト側も負けたら開発者全員つるっぱげにするとかしろよ

そんなことないよｗ負けたソフトは開発者がクソ呼ばわりされるだけ

コンピューターソフトに指示を出しているのは天才将棋師の俺様だｗ

女流棋士じゃ正直もうコンピュータに勝つのは無理だろ。
何でこんな見えた勝負を？
4段から1段ずつ上がっていったらどうだろう。
9段の次がタイトルホルダー、ぐらいで。

>>681
だからその最初に女流をもってきたんじゃねーかｗ
世間にはわかりやすいだろ
なんでループするんだろ

コンが負けたら百万円払わせるとかにしてどんどん挑戦受けたらいくいくいのに

落語？

順位戦にCOM枠作って参戦させたら？
ボナンザ五段（B級2組）とか

少なくとも米長じゃ負けると思う。会長がいちばん弱いからな

>>678
人類の知能対コンピュータの計算能力、の代理戦争なんだから
負けても個人の汚点にはならんだろ。
プロなんだから強い弱いの判定は棋戦でわかるし。

チェスでカスパロフが負けても個人の汚点にはならない。
人類史上最強のチェスプレイヤーがコンピュータに負けた、
というだけの話だ。

とにかく駒を多く取るような作戦にしたらどうだろう。
計算数が莫大に増えるだろうから、勝てるかもしれん。

>>685
笑えるけど個人の識別に問題あるな
オープンソースなやつのクローンが大量入段とか

自分で考えて判断するコンピューターを製造しな
い方が良い。人間の言う事を聞くとは限らない。
ターミネターは単なるＳＦではない。

ターミネーターは俺が操ってたｗ

チェスの彼は言い訳がひどかったからなｗ
まぁいずれはPCに負ける日が来るんだろう

昔将棋ゲームよく出してたセタ、
wiki見たらパチンコ会社の傘下になった挙げ句もう無くなったんだな
今将棋ゲーム出してるとこあるの？ポリゴンの無駄使いとかしてそうだけど

>>113
無理数って知ってるか？

>>670
COMのフタをおもむろに開け、オンザロックを注ぎ込んで一言
清水「イカサマしやがって・・・」

>>685
COM同士で対戦させて、その中の最優勝ソフトを毎年COM枠に、
とかすれば面白いかもね。

人対機械とかの要素も入ってきて話題性が生まれるから
純粋な将棋ファン以外にもファンが生まれて経済的にも将棋界が潤うかも。
人が負けるまでは。

ボナンザ作った人って将棋素人ってほんと？

パソコン同士の大会は大分前からあるんだが、なんか知らない人多いのかな

>>684
それは米朝

何で女流ってレベル低いん？

素人枠のある竜王戦ならすぐに入れてよいだろう。

>>694
同一局面（手順じゃなくて）反復の制限があるから、手数は有限。

米長なのに誰も君が代言わない

>>654
個人的好みの問題ですが市代たん
これが鼻フック様ならどっちでもいいよだけど
一発勝負なら勝ち筋も当然あるし

コンピュータと対戦というと、こういうやつか?
http://www.youtube.com/watch?v=xWyELPv04Fc

>>693
天下一将棋会ってのがあるらしい。

対局に際しては是非清水はチマチョゴリを着用し
民族の誇りとともに闘って欲しい

負けたら、罰として裸になって廊下に立って貰う

>>697
本当。
少なくとも自己申告を信用するなら
「駒の動かしかたを知っている」
「基本的ルールは知っている」
レベルらしい。

で、ボナンザは「手を考える」のではなく、
「(過去の棋譜を手掛かりに)手を探す」指し方をする。

定石通りの手筋で行ったら女流じゃなくて普通のプロでも危うい。
逆に、中盤で奇手を連発すればアマでも勝てるってのが実際のところ。

要は格ゲーと同じように、対CPU要の戦い方ってのが存在するわけで
コンピューターに勝てるから対人に強いってわけじゃないんだよね。
そこら辺がこの手の対決で盛り下がるところなんだわ。

>>678
プロとやるんだから、賞金をかけて行うべきなんだよね
プロも予選を行って勝ち上がった最強の棋士と戦うようにする
賞金が名人戦や竜王戦のレベルなら全力でやるだろうし。

>>694
無理数がなんの関係ある？

現実の将棋は「千日手防止ルール」があるけど、
「有限零和完全情報確定二人ゲーム」は
「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」のいずれかであると「数学的に」証明されてる。
6x6オセロ見たいに「どんな勝負になってどんな結果になるか」まで解ってるし
将棋は、結末こそ誰にも分からないが「有限零和完全情報確定二人ゲーム」だから
「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」のいずれかであるのは確か。

>>648
それはオセロｗ

6x6オセロは「後手必勝」が確定してるし、
通常の8x8オセロも多分後手必勝。

ってかオセロって「先手」って選択肢無いのと同じだからなあ。
棋譜的意味ではなく、「回転・反転」を考慮したら
1手目で黒が打てる場所は1つしかない。

オセロは15×15くらいにした方が面白いかもな

>>637
というか、陸上だなんだと違って
「生物としてのホモ・サピエンスのアイデンティティ」
「生物としての、人類の存在意義」
に直結するからね、「頭脳勝負」って。

他の動物や機械と比べ、空を飛べずとも速く走れずとも力が劣るとも、
「人類」はなにも存在価値を否定されないが
「頭脳勝負」だとかなりアイデンティティーが揺らぐんだよね多分。

>>670
非常に面白いが、なぜコンピュータが対戦者とおなじ部屋に居るｗ

>>712
そうなんだ…

>>664
ボナとやってみればいい
「ボナンザ」で具ぐれ

マジにスレタイ見て「いい胸だ」って見えたorz
なんか色々脳内腐ってるみたいで軽くショック

コンピュータが勝ったら、いい度胸だなんて言わず、いいロジックだと言ってね

んー女流っつーか　プロ棋士でもロートルあたりは普通に負けるレベルと思うんだが
清水は強いけど少々荷が重いと思われ

新４段あたりにやらせればいいよ　実力十分だしね
タイトル保持者出すと負けて失うものが大きすぎる

＞コンピュータが勝ったら、

「自分の力で勝ったのではないぞ! マシンの性能のおかげだということを忘れるな!（キリッ」

チェスソフト並に資金と人材を投入すれば、もう将棋だってトッププロと戦えるくらいの棋力にできるんだろうか？
とは言え「プロに勝ったソフトです」って言って販売したところで市場は日本の一部に限られてるからな・・・。
商売として成り立たせるのは大変そうだが。

最新ソフトと高性能CPU積んだPCだと
24時で3000点クラスの奴がたまに負けるくらいなのに
清水で勝てるわけがない。
男性棋士トッププロが負けてメンツ丸つぶれになるのを防ぐ
緩衝材に使う気でいるのはみんなと同意。

>>721
戦えるっていう意味では戦えるだろう
もう新4段クラスでも、運が悪いと危ないって言われてる

そのレベルだとトップ棋士でも数十回か数百回に一度は負けるだろう
どうしたってミスは出るもんだし

>>712
オセロが後手有利といわれてるのは別に先手に選択権がないからじゃないし、
そもそも8x8オセロに関しては「後手必勝」か「引き分け」かは五分五分といわれてる。
実際有名定石の最善手展開は32対32か31対33になることが多い。

>>670
そう言えば、将棋ってトイレ休憩ないよな。オシッコしたいときは如何するんだろう？

えー、じゃあ何？

男性棋士　＞　コンピューター　＞女性棋士　なわけ？

そんなに男女差ってあるんだ。

>>272
普通のマンションｗｗｗｗ

>>726
女性棋士に勝てるかどうかすら解らん。つうか、楽勝だと思っているから
女を出したんだろ

>>725
対局中に席を立つのは自由だ。
トイレ中に時間切れになったら負けるわけだが、それさえ気をつければ。

>>726
コンピュータに余裕で勝てる男性棋士も多くはない。

>>726
ある。
完全実力制で奨励会をのし上がった「女性プロ棋士」は
過去にも現在にも１人もいないんじゃなかったかな。

「いい度胸だ」

茶吹いたｗ
狙ったんだろう？そうだよな？

>>712
>>724
8x8オセロは既に引き分けの可能性が圧倒的に高いよ
五分五分なんかじゃなくて

>>726
女性棋士が男性棋士に勝つと「ニュース」になる
それくらいの差はある

囲碁はそこまでじゃないそうだから、やはり環境の差だろうね

軍人将棋（大将がスパイに負けるやつ）はやらないのか？

コンピューターの中に林葉直子が入っていたっていうオチｷﾎﾞﾝﾇ

この会長は強いの？
いい度胸と言うからには、
清水さんが負けたら、仇売ってほしいが、
このスレ見てると、プロ棋士側にまるで度胸を感じない。

四段に勝てる可能性があるということは、明らかに間抜けなところがなくなったということだな。
四段突破したらあとは、スベック向上だけで名人負かすのも時間の問題だな

正直言って、ゲームボーイの将棋でもロクに勝てないんだが。

プロの実力的には大体こんな感じだ
羽生などトップ棋士 ＞ 実力派四段(将来のタイトル候補) ＞ 中堅棋士 ＞＝ 奨励会三段上位 ＞ アマトップ ＞＝ロートル棋士 ＞ 女流トップ ＝ 奨励会1級〜初段

で、コンピューター将棋はハードのスペック次第だが、昨年の時点で恐らく中堅棋士近い実力はあったと思われる。
今現在は、本当にタイトルホルダーやその候補に匹敵していてもおかしくはない。

中堅というと先崎とかああいう感じか

中堅だとC級あたりってイメージだけどな
C1とB2の間にはかなり深い溝を感じる
B1の上位とそれ未満にも溝があると思うけど

>>740
しかも半年後の対局なら
COM側今より進歩してるだろうしな

何か有名大学管理のスパコン3台くらい並列稼動させないと人様とは互角に戦えないって
聞いたけど、対局中に大学側はスパコン貸すのかな？

女流だと負けるかもなぁ・・・

どうせ中に誰か入ってるんだろ？ってあれ？ロボじゃないのかよ

ソフトと対局すると結構面白いんだよな
終盤思わぬとこから寄せにくるから
「えっ　それで寄ってんの？」みたいな

玉頭の歩銀捨てで吊り上げてから華麗に寄せられたよｗ

>>744
スパコンを３台も保有してる施設が日本にあるの？

合議ってのはなんだかわかんないが、あんまり強くならないよな。
たくさんのコンピュータが上げた候補から羽生が選ぶとかか。

>>749
Bonanza「あー！てめぇなに勝手に飛車動かしてんだよ！銀成りだろそこは！」
激指「うるせー！ここはどう考えても飛車を振るのが当たり前だっつーの！」
Bonanza「ってまた勝手に歩を動かしてんじゃねーよ！俺の計算ダダくるいじゃねぇか！」
激指「全くだ！こんな勝手な手を打たれたらやってられんってマジで」

・・・・みたいなことにならないのかね、合議制って。

昔はスパコンでも今はゲーム機レベルになってるからなぁ

下手に合議とかにせんと
メインボナ、サブ激刺と何か
だけでいいんじゃねーの？

合議、合議、って、開発者がエヴァヲタでMAGIシステムの真似したいだけちゃうんかとｗ

女流って、たしか既に平手でコンピュータに負けた例なかったっけ？

>>739
将棋まったく知らなかった俺が入門書読みながら矢倉構えるだけで勝てたぞ

AI >> 壁　>>人間
になったら、AIを擬人化してリーグつくればいいじゃない

>>750
碁にも連碁なんてのがあるが、人間がやると内心はそれと似たような状況になるなｗ。

>>737
昔は強かった。
イメージとして将棋に強いというより勝負に強い感じがある。
今はロクに指さずに将棋連盟の運営やってる。

>>758
確かフリークラスだよね？

米長はとっくに引退してる。
フリークラスとか関係なし。

>>712
後手も２手目では３箇所しかないんだけどな。

そのうち１箇所は明らかに不利とコンピューターの無い時代から言われてて、
後手が先に選択肢を持つって言っても事実上２択。

実戦的には変化は先手後手どっちからでもできる

女棋士相手ならソフトの方が強いだろ

スパコンは事業仕分けされたから、もうコンピュータは勝てないんじゃない？

プロ棋士にソフト開発させたら無敵じゃね？ｗｗ

渡辺竜王VSボナンザから三年でどれだけコンピュータの実力が進化したのか楽しみだな

清水の次は神吉や瀬川あたりだろうか。でC1B2と。
もし戸辺や豊島が負けたりしたら、将棋会館大騒ぎだろうけども。

>>764
今回出るTACOSがそうだな。

　出来たら男性棋士で対戦してほしい。
しかし、負けたら失うものが多すぎるので清水が出てきたのだろう。
多分負けると思うが、次回の挑戦が楽しみである。
　米長がにしては、立派な決断である。
書き込みが多すぎるので世論に負けたか。

【手合い違いなので対ソフト戦の対戦棋士を今からでも清水から差し替えるべき！】

第14回コンピュータ将棋オープン戦 2010年4月4日開催
http://homepage.mac.com/junichi_takada/open14/

○ボンクラーズ vs ×今泉健司（元奨三段、三段リーグ次点2回）
○GPS将棋 vs ×今泉健司
○ボンクラーズ vs ×GPS将棋

清水と対戦するマシン＆ソフト ＞＞＞ ボンクラーズ ＞ GPS ＞ 今泉（元奨三段） ＞＞＞ 清水

予言しよう
次の四段の対戦相手は瀬川だ

理由は以下のとおり
・世間にある程度名前が知れている
・もとアマチュアトップだった瀬川が、これまでソフトに破れてきたアマチュアトップの仇を打つ

今のコンピュータ将棋が強いのは過去の棋譜を引用しまくるからなんだよね？
そのうち出てくる本格的な人工知能も、過去の人間の思考パターンを引用しまくるんだろうな
コンピュータに格言で諭される日がくるのかと思うと泣けてくるな

人間側にはもうしばらく頑張って欲しい

>今のコンピュータ将棋が強いのは過去の棋譜を引用しまくるからなんだよね？

「引用」をどういう意味で使っているのか不明だけど、通常の意味の「引用」ではない
過去の棋譜から特徴パラメータを最適化する。

計算能力だけでｿﾌﾄが勝ってるわけじゃないからな
棋士たちが積み上げてきた膨大な棋譜があってこその強さ

狭い空間で目的とルールが明確な将棋ですら、人間にまだかなわない。
まだまだ人工「知能」といえる段階ではない。
人工知能は意外に進歩がとろい。

日本情報処理学会のＨＰにある挑戦状があまりに仰々しく、
受けて立つ将棋連盟の米長会長の”良い度胸だ”というセリフ

10分ほど笑いがとまらなかった。

情報処理学会会員だが、いつかはやってみたい夢の対決だよなあ。
時代も進歩したもんだ。

http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/chosenjo.gif

>>776をみて、また笑いがこみ上げてきてとまらん。

>>776
え、これって自分が自分を認めてるって書いてるの？

>>778
「修行して強くなったと思うから挑戦する」と書いてるんだよ

>>758
米長は以前中原相手に、角頭歩突き戦法やったのが印象つよい。
この人古い慣習とかを打破したいみたいな気持ちの強い人なんじゃないかな
だからPCにおそれをなしちゃいかんと

>>780
PCを恐れてソフトとの対局禁止令を出したのが米長会長ですが、なにか？

>>34
>　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す

まぁ過去のあやまちをみとめただけでも立派じゃない。
プロ棋士の権威とプライドを守りたい気持ちはわかるが、
どうしたって避けてたら逃げているようにしか見えない。
やっぱ避けて通れない勝負だとみとめたのは、えらいよ
負けたっていいじゃん。リベンジすりゃいいんだしさｗ

恐れも何も
コンテンツとして活かす為に
勝手にＰＣと対局して勝手に負けるなってことじゃないの

>>782
しぶしぶ女流を差し出したようにしかみえんｗ

>>783が正解。
ちと遅れたが、これから整備していくだろう……

清水が鬼本気で準備して一蹴する展開をｷﾎﾞﾝﾇ

つまり初めて負けるのは羽生でなくてはならない
というわけですね

毎年恒例になって、2015年あたりから名人と良い勝負をはじめて、
それが５年以上続く展開がベスト。

で、その後は
囲碁「チェスに続き将棋がやられたか。だが奴らは我々の中でも下っ端……」

>>781
単にソフトの力を認めているというだけでしょ。
コンピューターが勝つか人が勝つかという今の展開が、そこらの野良試合で
有耶無耶に決着が付くのは勿体ない。
上手くやれば二十年は引っ張れるネタだからな。

コンピュータ側が勝っても
そう簡単に進歩するはずもないし
人間もコンピュータの弱みを読んでくるからな。

ただ、余所のグリッドも参加させるとなれば
人間側も、チーム組ませても良いような気がする。

昔は流派同士の相談有りの団体戦みたいなものもあったそうだし。

裏でコンピュータ使っていそうだが。

市代→武者野→神吉→一二三

ラスボス登場は２１００年

コンピューター側も
駒を指すマニュピレーターを開発しなきゃ
時間切れ敗北は確定bear

突き詰めちゃうと、現状のソフトじゃ、
人間のミスを待って逆転するしょっぱい展開なんだよね……
プロの棋譜で勉強してるから、ソフト側から作戦勝ちは難しいけど、
微差のリードをノーミスで人間が守りきるのも難しいという。
一部の突っ込んでくタイプのプロ棋士は分が悪い。

>>776
し・・・漸く
じ・・・茲に

>>792
だよなー、人間にとっては気疲れするし、ストレスが溜まる。
挑戦側は作る過程で楽しんでるけど、受ける側は楽しむ所がない。

>>793
ようやく→変換→漸く

おっと見落としてたｗ

>>793
ここに→変換→茲に

将棋連盟は、囲碁の日本棋院と違って話題作り上手いよね

ヒカルの碁に便乗してもっとしっかりと宣伝して若者を取り込んでおけば囲碁人口増えたのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こういう企画は将棋知らない人でも楽しめるよね
魔太郎vsボナの対決ドキュメンタリーは面白かった

>>121
そのあと、棋士が指して勝てば余裕で言い訳できる。
しょせん女流なんだから。
まあ米長会長はいつかはコンピュータの必勝になると読めてるようだから、
今から少しずつ慣らし始めてるんじゃないかな。

↑>>120への間違いスマソ

>>733
そうだったのか。まぁ「オセロは完全解析されて後手必勝」とかいってる人が多いのに
反論したかっただけなんだけど。

>>801

オセロでも「人間が勝てない強さになった」だけで
”完全”解析は未だに実現してないんだったっけ？

でもさ、完全解析！完全解析！って勘違いしちゃう人の気持ちも分かるんだよね。

将棋盤とか9×9で81マスしかないじゃん。
その上に置く駒が8種類。たったそれだけで、

「全宇宙の原子の数が約10^80前後。将棋は10^220パターン。
　宇宙の原子を全てをメモリにしても完全解析は不可能」

となってしまうのがピンとこないのがむしろ普通の感覚。

「81マスに8種類でしょ？なんでそれだけで全宇宙の原子数を越えちゃうのさ？」と
思ってしまうのも当たり前だと思う。

>>9
女流レベルだと負ける可能性は高い
現竜王の渡辺クラスでもたまに負けるって言ってた

>>802
んなこといいだしたら、その10^80の原子の相互作用は、
それこそ莫大な数になるだろ。比較するならそっちじゃないの？

要素数と、それによる構成パターンを比べるのはあまりにナンセンスかと。

今の米長さんがやったら負けそうだから困る

今、今泉（とゆー元奨励会員）の棋譜見てきたけど、
なんか寒気がする強さになってきてるな。
不利と言われる陣形から、恐怖という感情が一切無い差し回し……
無限の住人の尸良みてぇ。
自玉が堅かろうが薄かろうが、攻め駒が足りようが不足しようが、
評価値に換算した一次元の数字だけを見て指してきやがる(((（ ;ﾟДﾟ)))

>>806
※長会長はいい度胸なんて言ってるが、そんなもの最初から持ち合わせてない。
マジで強えよな。清水は相当頑張らんと、10回やって1回も勝てないかもしれん。

一気に男プロに攻め込まずに
ジワジワ攻めてくのがオイシイんだろうな。
連盟にとっても情報処理学会にとっても。

>>788
> コンピューターが勝つか人が勝つかという今の展開が、そこらの野良試合で
> 有耶無耶に決着が付くのは勿体ない。
> 上手くやれば二十年は引っ張れるネタだからな。

そこいらへん激しく同意。
できれば10年引っ張って欲しいネタだな。

>>801
6x6が完全解析されて、後手必勝なのまでは本当。
8x8はまだ完全解析されてない。

http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/

＞挑戦状確かに承りました
＞いい度胸をしていると
＞その不遜な態度に感服仕った次第・・・

ｼﾋﾞﾚﾙｩ

写真ﾜﾛﾀ

いい度胸と言っといて思いっきり逃げてる件。

連盟も財政が苦しいから商売にしたいんだよ。
商売にしてもしなくてもいずれは負けるときが来るのだから。

男出すと危ないからって女を生贄にするとは･･･
日本男児じゃないな

てか、すでに女流トップより強いトップアマや奨励会3段が負け越してるのにソフトVS女流の対戦なんか誰も興味ないでしょうに。
わざわざスパコン使うくらいならトッププロ出せってかんじだし。

捨て駒として女流を出すのか、それとも勝つ見込みがあって出すのか分からんけど

tes

コンピューターは何手先まで読むんだ？

写真ﾜﾛｽｗ

よく分からんが、地球シミュレータに使ったスパコンをフル稼働させれば、
現時点で羽生クラスに勝てるんじゃないか？
アルゴリズムがまだまだダメなのか？

10年ほど前、米長の著書は何冊か読んだがコンピュータ将棋の研究に
理解のある人だよ。

理解があるからこそプロ棋士の脅威になると察して対戦禁止してたのも米長じゃんｗ

>>821
そうなのか？
１０年前じゃなかった１５年ほど前か読んだんだが
コンピュータが人間に勝つ時代がくるかもしれんなんて言ってた。
当時の若手がコンピュータを使って将棋の研究をしていて
年老いた連中はそれをいぶかってたんだが
米長自身はそれを奨励していた。

あああ

>>815
漫画でもゲームでもいきなりラスボス出て決戦じゃ味気なくね？ｗ

将棋やってる女って一生結婚できないんだろｗｗｗ

>>117
十数年前くらいに『世にも奇妙な物語』でそんな話を見た憶えあるな
名人の棋譜を全て完璧に研究していざ対局の初手が「参りました」

コンピュータソフトじゃなくて新鋭の天才棋士だったかもしれないけど

>>824
市代「ぐふっ…米長さま…申し訳ありません…」
米長「ご苦労だった…ではゆっくり休むがいい…永遠にな！」
市代「そ、そんな…！きゃああああ！」
米長「ククク。手に入れたデータで将棋連盟はあと１０年は戦える…」

人間対コンピューターでチェスは人間が勝つこともあるが
将棋はいまだに人間は勝てない

取ったコマを自分の物として使え
それ故、天文学的な指し手が生まれるからだ

って草加さんが言ってた

>>828
落ち着け

米長と清水って、何の関係も無いんだろうな。
林葉と凸を思い出した。

米の長で会の長とな？

しかし、将棋連盟が逃げるとはな。情けない。

>>7

「物凄く」有ると思うけど？

米長会長をさして、「昔は逃げたくせに」とか「時間稼ぎ」とかの発言は、自分は理解力のない馬鹿ですと宣言しているんだぜ。

>>815
方予選なんてめんどくさいからいきなり決勝戦しろという馬鹿。
それか、チャンピオンの実力はあるのだからいきなり世界ランカーと試合させろという、ボクシングの馬鹿親と同じ。

なんか記事読んでない人が多いっぽいけど
今回は使うコンピュータは３大学のスパコン繋げるんよ
３大学合計で300TFlops
推定で120億円ぐらいだとかなんとか

ちなみに地球シミュは約130TFlops

>>805 客観的に、逃げていると思われているのはプロの方だと思うのですが・・・。
いきなり・・ではなく、そういうレベルに、既になっていると普通の人は、
思っているのではないでしょうか。むしろソフトを吹っ飛ばせるなら、早めに
やっていればよかったわけで・・・。

清水が負けたら、次は羽生が出てくるだろうな
中途半端なプロを出して連敗したら、なめられるし

実際にコンピューターが思考してるわけじゃなくて
過去のプロが指した棋譜を詰め込んでるだけだからな
なんか違うと思う

・・・

清水市の女流王位かと思った。
どんだけローカルなネタなのかと。

「私は５歳から将棋を始めて
イメージ力、思考力、判断力、集中力が身についた」
谷川浩二

携帯将棋アプリは
トップが県代表クラスの
「竜王戦将棋道場」がお勧め

携帯アプリの注意
・パケホ必須
・テレビ出力できる携帯は大画面で指せる

>>835 ←(こちらでした、失礼しました)
客観的に、逃げていると思われているのはプロの方だと思うのですが・・・。
いきなり・・ではなく、そういうレベルに、既になっていると普通の人は、
思っているのではないでしょうか。むしろソフトを吹っ飛ばせるなら、早めに
やっていればよかったわけで・・・。

まぁこれでソフトが勝てば
次はさすがに、と誰もが思うだろう
将棋連盟も立場が苦しいな

>>837
早めにソフトを吹っ飛ばすことに何の意味も無い
普通の人ならいずれ必ずソフトが人を上回ると解っている
ならばいつソフトとプロは対戦すべきだろうか
素人でも勝てるファミコンの将棋レベルで戦っても意味は無い
チェスのようにトッププロが一瞬で叩き潰されても無様なだけ
下級プロは負けるが上級プロは勝つことができて、最終的に人間が勝つシナリオが組める
素人は苦も無くひねり潰されるのをプロが叩くことによりプロの強さをより際立たせることが出来る
そういう今の時期が最適じゃないのかな

コンピュータは負けて失うモノがないけど、人は負けて失うモノがある。
コンピュータは勝って得るモノがあるけど、人は勝っても得るモノがない。
この勝負戦う前から勝敗が決まってるんだよな。

>>844
プロとソフトの対決を原則禁止としたのは、それをショーとして
成立させるための布石だったってことだよな、これ

「まずは女流」とかケチなこと言ってないで　全棋士と対局させてやりゃいいじゃねえか

>>846 何年かけてやる企画かは知らんが、今後10年この企画があったとして、
10年連続プロが負けたら歴史的にみると、やはり渡辺竜王がブロ最後の勝ちだった
ということになるなあ。

>>847
費用はおまえ持ちな

　連盟宛の挑戦状
これは、出来レース　米長の策謀であろう。

>>845
×コンピュータは負けて失うモノがないけど、人は負けて失うモノがある。
○コンピュータは負けても得るモノがあるけど、人は勝っても得るモノがない。

>>845
>>851
馬鹿だな、今対決しないで何時対決するんだよ。
コンピューターとの対戦を避けまくって、気がついたら安PCのフリーソフトに
プロが全敗みたいな状況になったらどうすんだ？

どうせ十年も経てば、最後はコンピューターが人間を負かすに決まってるんだ。
それなら勝てる内に勝って、話題つくっといた方が人間にとっても得なんだよ。
五年後には計算機側も、女流プロ相手にスパコンなんか出してくれなくなるぜ？

人間　　　　　：囲碁で院生に勝てるレベルになったら認めてやるよ

ｃｏｍｐｕｔｅｒ　：クヤシイ

コンピュータ側がいきなり一戦目で負けたら
羽生との対戦の目はなくなるな。

ずっとステップアップして、最高位まで続いて欲しい物だ。

>>24
男だって中原みたいに暴走するぞｗ

もし、簡単にコンピュータが負けるようなら
ＢＯＩＮＣでも導入する方が良いかも知れない。

みんな、おらに計算パワーを貸してくれ。。

ＢＯＩＮＣ方式で役に立つ手法があるかどうか分からんが。

周り将棋で勝負だッ（ｷﾘｯ

コンピュータの支持する最善手を繰り返すだけでも形勢評価がグラグラ揺れてるので、
スパコン使ったからといって強くはならないはず

大規模並列計算環境を意識してチューニングしたら変わるかも知れんが、
現段階ではどうにも

>>858
なるよ。同じAIでN手先読みvsN+1手先読みでは勝率がN+1手のほうが8割近くになる。

>>845
人間は勝っても負けても金を得ることができる

業界的には以後得られる金ががくんと減るだろ

>>861
別に減らないと思うけど。オセロだって別に減ってないし。
ただオセロだと、対コンピューター戦では客はもう呼べなくなってはいるけどね
（そこらのパソコン相手でも、人間が且つ可能性なんかもう殆どない）。

対コンピューター戦というイベントが話題になるのは、過渡期である今だけだし、
挑戦を受けようが受けなかろうが、コンピューター側の進歩は止まらない。

>>862
人間（男性棋士）が負けた場合、一気に減ると思うよ。

>>862
オセロの人間対ソフトは誤解されがちだけど
オセロの場合パターン数の少なさから逆に人間に勝機がある。

例えばソフトの設定を最も”堅く”した場合、最善の引き分け進行しか打たないから
定石覚えてれば並べるだけで全試合引き分けに出来る。つまり、人間は負けない

それじゃしょうがないから、設定を変化するように（マイナス２〜４とか）すると
その定石を覚えてれば中盤までリードできる
トップの人は終盤オール最善とか出来ることもあるから勝てることもあるかもしれない

ソフトが人間に勝利！って言われたときに打った人間代表の人は
ソフト相手には向かない気風だったからぼこされた面もあるし、
ソフトの打ち方や定石を取り入れて逆に人間が進化したって面もある。

この文章が広まりますように

気風→棋風でした

>>862
オセロはむしろネット対戦等のライトアマチュアの減り方が激しい。
コンピュータ使って打つバカが多すぎるから人間同士の試合が成り立たなくなってる。

この話題の見所は、コンピュータでも市代でもなく
米長の健在っぷりだな

> 864
> オセロの場合パターン数の少なさから逆に人間に勝機がある。
オセロのゲーム木の末端局面数は約10^60もある。
その中で、双方最善と思われる引き分け進行が数多く発見されている。
> 定石覚えてれば並べるだけで全試合引き分けに出来る。
引き分け進行を全て暗記するのは人間には不可能。

オセロの世界選手権や全国大会でのトッププレイヤーの棋譜を解析すれば
わかることだが、２０個空き以下でもトッププレイヤーが最善手を打ち続ける
ことは不可能
よって、ソフトが序盤にわざと マイナス２〜４の手をランダムに打てば、
人間はまったく勝てないよ

まずは女がコンピューターに負けてあんなことやこんなことになって
次に男が出て・・・
ここで勝てばヒーロー、負ければうっかり八兵衛

こんなもんより明日からの名人戦の方が重要だ

　普通挑戦を受ければ、１〜２月で対戦するものだ。
それを１０月まで引き延ばし、しかも相手は女流
　米長の世論操作以外　何ものでもない。