【政治】「漢方薬除外にわが耳を疑った。なにを根拠にした発想なのだろうか」　国際医療福祉大学大学院教授が寄稿

　政府の行政刷新会議の事業仕分け作業で漢方薬が健康保険の適用から外されたと聞き、わが耳を疑った。
今や、臨床医の８割近くが漢方薬を処方しており、もはや普通の薬となっている。にもかかわらず、
漢方薬だけを取り出して除外するというのは、いったいなにを根拠にした発想なのだろうか？

　漢方薬は生薬、すなわち天然素材をベースにしていて、西洋医学の薬とは氏素性が違うことは事実である。
しかし、漢方薬にはいくつかの誤解がある。「副作用がない」「即効性がない」などというのは間違った
情報である。

　現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを
完治させることに成功した。そういう意味からしても、病院で処方される漢方薬は普通の医薬品であって、
他の薬と区別することに意味はない。

　むしろ今、漢方をもっと普及させていこうというのが、医学界に起きている新しい流れである。中国の
漢方薬に比べると、日本の病院で使用されているものはごくわずかだ。安全性、有効性が実証されたものに
限られている。それをもっと増やしていき、本格的な漢方治療を西洋医学の中に組み込み、融合させていこう
というのである。それは誰あろう、民主党のマニフェストの中に書かれた内容なのである。

　「統合医療の確立ならびに推進」という項目だてまでして、最初に書かれているのが「漢方」である。
長妻昭厚生労働大臣は、確か胸にマニフェストを常時携帯されているはずではなかったか。事業仕分け作業
の中で、全く逆の結果が出てしまったことをどう見るのだろうか？

　漢方薬を健康保険適用から外すというのは、明らかに財務省の思惑である。仕分け作業の中では「市販品
類似薬を保険対象外」とされていて、漢方薬という言葉は出てこない。しかし、財務省主計局が提出した
論点ペーパーには「湿布薬・うがい薬・漢方薬などは薬局で市販されており、医師が処方する必要性が乏しい」
とされていて、漢方薬もターゲットになっていることは間違いない。（>>2以降に続く）

▽産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091128/plc0911282227010-n1.htm
依頼がありました
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259067804/72

（>>1の続き）

　財務省が漢方薬の今日的意味を把握していないことは明らかである。医師が通常の医薬品として、漢方薬を
処方しているという現状を全く把握していない。

　しかし、だからこそ、政治主導の真価の発揮しどころである。幸い、仕分けの結論にも「どの範囲を保険適用外
とするかは今後も十分な議論が必要」とされているから、意思表示さえしっかり行えば問題はない。マニフェスト
にもうたっているのであるから、長妻大臣は臆することなく、堂々と漢方薬の保険適用除外には反対の姿勢を表明
するべきである。

　この仕分け作業は、実は財務省のシナリオ通りに進んでいるのではないかという疑念の声が出ている。その疑念
を払拭（ふつしよく）できるかどうかは、この問題への対応にかかっているといえるだろう。＝寄稿

−おわり−

コレはビックリｗ

漢方は民間療法でいいよ。
税金を使うのはあやしすぎ。

西洋薬だろうが漢方薬だろうがバカに付ける薬はない。
そのうち薬全部保険適用外にするんじゃねーの?

以上

>>1
ごめんなさい。ただの思いつきなので根拠はありません。

経世会に投票したバカは全員自首しろ。そして労働改造所へ行け。

漢方なんてジジババ狙った高額商品じゃん

漢方薬は最終手段みたいな重要なもんだぞ。
昔からのものって
大抵後から良かったと科学が追いつく。

大事にしろよ。日本終わらせる気か。

これも、中国の意向かな

西洋医学がこれだけ浸透しているのに、漢方って・・・
俺は養命酒すら飲まない

おまえらこそ馬鹿ものだ
ここでマンセーしておいて
もっとやらせた結果の
次の参議院選で大崩壊ショーを
コロッケ食べながら見物するのが
我々の楽しみではなかったのか?

>>7
俺の一票をけいせい

つか漢方薬ってそこら辺で売るものじゃないよ
西洋医学と違って漢方は本人の体質によって効果が変わるから、
ホームドクターが調合しないとあんまり意味が無い

【政治】「鳩山由紀夫vs 鳩山由紀夫 自らの献金問題を厳しく追及！！」動画が人気。野党時代、鳩山議員の厳しい追及
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259123403/

民主党がおこなう中東支援は

5年でなんと5000億円


自民党が以前おこなっていた中東支援は

1年で200億弱

この差はなんでしょう。どちらもわれわれの血税です。財政難で日本の事業を凍結廃止して

子供手当てのために

作り上げたお金が、1兆7700億円らしいですが・・・

国力とも称される科学分野も相当な額を削られています。

自民党政権下でも科学者に対する報酬がすくないため

日本の頭脳といわれたチームが外国の企業に買収されていました。

民主党の科学分野に対する厳しさは自民党以上です。

これでは、日本の国力はどんどん衰退していくだけでしょう。

民主党は仕分けで、必要な予算もバザバサきってるから

民主党が擦り寄ってる中国、韓国や諸外国から日本　ナゾの自殺行為と言われ笑いものにされてる。

必要な部分の金を削って、世界にばらまくんだよな。
今の政権はおかしいよ。

こういうこと言うと「自民もおかしかった」って絡まれるかもしれないけれど
自民と比較するとかそういう問題じゃないだろうに。
レイプしておいて、殺人者よりマシとかそんな言い訳は聞きたくない。

＞なにを根拠にした発想なのだろうか

日本経済弱体化。
そのために政権に就いたんですから…。

なんで時代を逆流してるんだ
漢方結構処方されているぞ

養命酒はネトウヨ

漢方薬は中医だけが取り扱えるようにして、中国の医師免許を日本でそのまま使えるようにするんじゃないかな

中国だけが得するじゃねーか

あー事業仕分けで除外したのは財務省の仕業で
それを政府で撤回して政治主導で拍手喝采な図式が見えてきた

うちの大学の和漢薬研究所はどう思ってるんだろう。
確か大学で漢方を研究している所はあまり無かったはずだけど。

また自分の所属団体の利権しがみつきかよ。
こんな声をいちいち真に受けてたら健全な仕分けなんて出来ないよ。

>>8　>>11　
すっごい馬鹿なのか、工作員なのか…

漢方薬より接骨院の保険適用を厳格化するほうが先だろ。

大正漢方胃腸薬は除外なんですね。

蓮舫が漢方を乱暴に運算

「官僚打破」とか言っておきながら「財務官僚」の尻に
敷かれている民主党って一体何なの？

こうやって日本人をたくさん殺して人口が減るのが早いから移民を入れようという風に持って行く姑息な売国作戦だな。
売国民主党は地獄に堕ちろ。

>>16
どっちかっつーとその例えた犯罪が逆な感じがするんだけどな

>>25
悪いが迷ってるお前に苛立つよ。
>>8 >>11 は単なるバカだ。

いつになったらﾐﾝｽは崩壊するん？(´；ω；｀)

>>16
というか怒られたダメな小学生がふて腐れて登校拒否になってるようなもんだよ。

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　　　　　　　　 ﾄ､;;;;;;;;;;;;;;;｀ ` '' ー --- ‐ '' ";;;;;;;;;,:ィ;;:;!
　　　　　　　　,';:｀`' ‐ｮ ､ ,_ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , - '" l;:;;;;:;:l
　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;ﾐ　　 ｀ ` '' ｰ -‐ '"　　 　 ,ﾘ;;;;:;:l
　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;:ゝ　　 ............　　 ............ 　 ｀ヾ;:t、
　　　　　　　fﾐ{;:;:;:;:f'´　 , -　　　, ,)　　(.､　　　−､ };fヽ
　　　　　　　l ﾄl;:;:;:;:l　　､,-=・=‐､ﾞ:ﾐ 　",'.‐=・=- :　l::l,´）　　献金もせず復活せよとな？
　　　　　　　ﾞi,tヾ:;:;:!　　｀'ｰ--‐'ノ.l　　ﾄ; '‐ー-'´　 l::l:f
　　　　　　　 ヽ`ｰ};:l　　　　　　 ,r'､ 　 ヽ 　 　 　 　ﾘ_）　　窓口は党に一本化しておる！
　　　　　　　　 ｀"^l:l　　　　　／ﾞ(._,､__,､）ヽ　　　 　l
　　　　　　　　　　　ﾞi　　　 ／　 _＿＿_　　 丶.　　 ,'
　　　　　　　 　 　 　ﾞl､　　 ′ <,.ｴｪｪｪｴ,>､ .〉 ;　 /
　　　　　　　　　　　　',ヽ　　ヽ丶,zｪｪｪッ.' ,ｼ'　 //::ヽ
　　　　　　　　　　　　 } 丶、 　　.ｰ--‐ '"´　.／ノ:.:.::ヽ
　　　　　　　　　　　　/l　　 丶、 ヽ---'　.,.;ｲ:.:.::.:.:.:.:.::丶､、
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　　　　　,. -ｧ＝く（:.:.:.l　 l　　　　　 ／/:.:.:.:.:.:., - '"　 ,／　ヽ、
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>>33
こういうことをテレビやらがいい始めたらすぐにでも。

>>32　
まぁ、2chには物事考える脳ミソがない底辺職についたカスがわんさかいるからしょうがないかもしれんが、俺は>>8　>>11にイラっときてな　

まだ20なのに、持病のため漢方の世話になってる俺としては

漢方薬できちんと臨床試験してる奴ってあるの？

>「湿布薬・うがい薬・漢方薬などは薬局で市販されており、医師が処方する必要性が乏しい」

湿布でも医師の処方箋がないと買えない物があるんだけど

現状わかってない仕分け人って信じられない・・・
薬飲めない人が漢方薬治療で処方されるなんていくらでもあるだろ。
アレルギー反応とか薬のめない人いくらでもいるっつーの。

これは科学のときのように凄い色んなとこから反発くるだろｗ
実際使ってる患者が保険適応できなくなったら凄い負担だな。

それと同時に、漢方医療のこれまで築いた歴史や開発が一気にとだえる可能性もあるな。
民主ってほんとアホだな・・・

もっと現状調べたほうがいんじゃないの？？
これで医療関係からの投票とぶわｗ

胃もたれをよくするんだけど一番効くのが漢方薬のウルソだわ

だから漢方の薬価を大幅に下げれば済む話だろ
皆が安く漢方の恩恵に与かれる

他の仕分けもこんなレベルなんだろな……
絶望した！……しまくり！

漢方はすべてプラセボ効果。

プラセボでないと証明したら、
それはもはや漢方でなくなる。

よって除外は妥当。

反対の署名してきたぜ

>>42
中国から怪しいのが大量に流入するってワケです。
そして日本国民が健康被害を受けるんですよ。

>>37
おまいが世話になってる漢方薬が全く効かない人もいるように、世の中には信じられんバカもいるってことさ

四方八方から批判の嵐ｗｗｗｗｗ

マンセーしてるのは
ろくに知識も無く新聞すら見ない
テレビを鵜呑みにするだけの情弱愚民のみｗｗｗ

>>8
保険が適用されないと、お金に余裕のある人しか使えないだろ。
それと保険適用される事で、価格が決められるのでボッタクリが出来なくなる。

>>46
中国だろうが日本だろうが健康被害を受けた段階で削除でいいだろ

今週の民主党日本破壊計画の成果

【政治】「漢方薬除外にわが耳を疑った。なにを根拠にした発想なのだろうか」　国際医療福祉大学大学院教授が寄稿
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259418187/

【政治/バーバリアン】「野蛮だ」と立花氏が苦言　事業仕分けに批判相次ぐ [09/11/28]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259410447/

【政治】 石原都知事 「スパコンに２位はないの！国家の原動力を阻害する予算組むと…日本はつぶれますよ」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259359278/

521 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/11/28(土) 22:16:35 ID:ydD8aoyl0
今回の事業仕分けで,すばる望遠鏡も停止の危機だそうだ。
http://www.nao.ac.jp/

>>44
くるくるぱーですか？

つまり底辺生活を送りながら持病抱えて漢方薬に頼ってる人達は死ねということですね。
恵まれた家系に生まれなければ人間らしく生きられない世の中になるのかね。

>>49
保険適用とボッタクリ禁止は別の話よ。

>>44
臨床試験でアルツハイマーに効果があったのまであるのに。

百草丸はガチ。

漢方＝まやかしとか何か幻想でもいだいてんのかね・・仕分け人は・・。

実際漢方医療専門の病院だって昔から地域にあるし、風邪一つ薬では副作用やアレルギー体質とかで漢方利用する患者もいくらでもいる。

こういう弱者や少数派切捨てってことか？

明治くらいからある市内の漢方の病院は漢方をその人にあったもので調合して薬を作ってくれる。そこは潰れろってか？ｗ
ひでーわこれは・・・

本当に民主党は遺恨人事ならぬ遺恨政策ばかり。。。

げんなりする。。。

＞漢方薬除外

　中国医学をバカにしたな。
誰か中国に報告せよ。。。

これで日本の漢方はすたれ、中国と韓国の漢方が東洋医学の中心となりますね。

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漢方薬の理論的根拠云々は別にして、
マスゴミが報道しない理由は
反対する人が多くて、テレビ朝日の吉沢が言ったように
「民主の支持率を下げないで」いることが難しくなるから？

>>57
まぁ、仕分け人が「漢方除外」なんて話して無いんだけどね。
ツムラが先を読んでそういってるだけで。

事業仕分けで出た話は、無駄薬（処方するが飲まれるに捨てられる薬）が多すぎること。
それに対する医療費を削れたらよいのではないか。
無駄薬は医療点数と安い薬価にあるんじゃないか。
"これは議論したほうが良いかもね。でも影響大きいしここではしないけど"

このレベルの話よ。

>>55
そんな話聞いたこと無いけど、具体的な薬名は

ちゃんと説明してくれれば！パート２が出るのかな

>>53
正直なところ大した税収にもならない底辺が長生きできないってのは
ありがたいけどな。
国の方針としてはそうあっちゃダメだよな。

漢方薬はちゃんと治るから薬利権が崩壊するだろうが！！
治さず悪化させず、たまに悪化させて薬代を搾り取るのだ！！
って事か？

ねえ？
正露丸や百草丸も駄目になっちゃうの？

タミフルの主原料も漢方なんだけどな
どうすんだ

ってか漢方って普通に薬だぞｗ
おまいらどれだけ知識ないんだよｗ
養命酒とかと混同してないか？

漢方は中国が最初だろうけど、日本でも独自に研究や発展とげてきたんだろ？
普通に医療で漢方は漢方で研究して治療にあたり進んできた歴史がここで閉ざされるの？

科学のときのようにスパコンはダメのように、漢方医療分野を除外とかｗ発展そがいもいいとこだわ。
その分野を潰すエキスパートだなｗ　日本に未来ねーわｗ

>>64
ためしてガッテンでやってたよ。

>>15
5000億出しても評価されないで馬鹿にされるだけｗ

　　　　　　　　　　小沢・民主党ですからｗﾌﾟｯ

｢末期の肝臓ガンが完治した！｣
胡散臭さ満点ｗ

>>64
抑肝散とか。

漢方薬って精神療法なところもあるよな。明らかに西洋医学より安全性を感じる。漢方薬が適用外だと人間からもっと離れたモノになってしまうな。日本医学内で注目されてるなら現状のままでいいだろ。

漢方は効果に科学的根拠がないって思ってる子たちが多いのがむしろ心配だな。

>>71
20が核心なのかな。

ちょうど世界の東洋医学代表をどれにするか、
話し合っているが、日本は終わったね。

>>44
おまえ、恥ずかしすぎ

富山医科薬科大っていつの間にか富山大と統合してたのね。

さて
漢方薬除外するなら、官僚もみんな首切ってさ、そこら辺のフリーターだか
ルンペンだかpikeyだか連れてくればいいじゃない。

無能な役人の代わりならそんな連中で充分でしょ。年間135万円くらいで雇えばいいよ。
相当人件費浮くだろ。仕分け人とやらに罵倒される仕事なら聴覚障害者でも視覚障害者でもいいし
その方が障碍者雇用に繋がるからいいだろう。

つか、財務省がこれだけやらかすなら会計検査院いらなくね？
会計検査院に仕事させればいいと思った。

>>57
厚労省の基本的な考え方が
副作用の少ない薬から
保険適用をはずそうとしてるのよね
一番最初が湿布でいまはあまり出せなくなった
漢方を保険適用からはずすというのは
もう前から出てる話なのよ

それと漢方は医者にとっても扱いづらい
症状や体質に合わせてと言うのが医者連中にはなじまないし
そもそも東洋医学の考え方というのがさっぱり理解できないと来てる
この病気にはこの薬という方が楽だからね
医者によっては大好きな人もいるんだけど少数派

一度はずすと復活はあり得ないだろうから実に困った話です

>>1にある

>現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、
>劇的に回復し、がんを 完治させることに成功した。

これ、本当かね？
末期の肝臓がんが直るとは信じられないんだが。

なんかこの部分があるせいで
文章全体が非常にうさんくさく思えてしょうがない。

子供手当のためなら手段選ばず切り込んでるな

一般の治療薬では副作用が酷い患者たちのために
アトピーやぜんそくの治療では当たり前のように漢方薬が使われていて
日本の医師の約7割が患者に漢方薬を渡しているのが現状。

で、保険の対象外になると漢方薬の患者負担は10倍近くに跳ね上がる。
漢方薬は長期服用による症状と体質の改善を目的としているから
高額になると大半の人は服用し続けることができなくなり
副作用に苦しみながら一般薬を服用するという事態になってしまう。

朝鮮ニンジンとかの韓方は除外対象外ね

ちょっと前に中国企業が日本の漢方薬会社を買収したいって話聞いたけど
関係あるのかな。

>>76
なんか漢方って時代劇の煎じ薬みたいなイメージあるのかな？
漢方でもすごい強い作用の薬いっぱいあるぞ
素人判断で量を増やしたりすると危険なものもあるのに・・

>>72
漢方擁護派のレベルｗｗｗｗ

これにはﾋﾞｯｸﾗ
漢方は必要だろ

漢方除外されたらばあちゃんの薬代だけで干上がっちゃう

漢方薬で薬効ちゃんとエビデンスあるのってどれくらいあるのかな？
確かに効果の割に薬価が高い感は否めないけど。

>>26
接骨院Ｇメンが患者を調査して不正がないか調べてるってさ
不正発覚がした整骨院は保険適用停止されるよ

　「漢方」と言う用語のが、中国様の逆鱗に触れ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ついに、民主党発狂ｗ

>>84
副作用のない漢方なんてプラシーボだよ。
まともに効果のある漢方には副作用もある。
薬は毒であり、毒こそが薬となれる。

無害な漢方はそれこそ毒にも薬にもならん

漢方は未知な部分も多いけど、あおれを解明しながら調合しながら人に適応したり薬として発展して治療にもやくだってきたのに。
費用対効果でさばかれたら、これこそスパコンと同じ話だろ。

利権は排除しないといけないけど、これはひどすぎる。実際の現状を調べて把握してから議論してもらいたい。

>>22
管がスパコンの凍結撤回させようとしてるのも、同じ意図を感じたな。

何回言わせる気なんだ？
文化大革命って言ってるだろ。

とにかく民主党政権のやることは全部中国の為。
そこ、ポイント。

冗談抜きで日本は終わる。

>>92
何もやって無いってｗｗ
柔道整体師だろ？

保険かしてくれれば５万円あげるって先輩に言われた奴居るよ。
未だにぴんぴんして女遊びしてる。

一回ヤクザに追い回されて相当財産なくなったらしいけど
何年かしたらまた元に戻ってるよ。
そんだけもうかる。

>>75
臨床通ってる薬もあるのね。こういうのは除外しちゃ駄目だよね
通ってない偽薬は全部除外な

漢方で効果が本当にあるものは、
その中のどの成分が効いてるのか調べるだろ。
それをもとに安価な薬を大量生産すれば、
もとの漢方は必要ない。
科学的精神を疑って胡散臭いものに頼る
習慣は百害あって一利なし。

中国はあまり好きではないが、漢方薬の威力は認める

ネットキムチってキモチワルイなｗ

自分で煎じて飲め、土人

妊婦なんかだと、漢方の処方は必須だよ。
民主党は少子化を加速させたいんだねぇ。

漢方薬の署名活動に対する疑問
>薬の非保険化を拡大解釈しすぎじゃね？
http://anond.hatelabo.jp/20091128040524

漢方は昔から批判されてたな。
まあ、薬効がきちんとある漢方薬もあることも否定はしないが、あまりにブラシーボ効果すれすれの漢方薬が沢山あるのも事実。

仕分けされるのも仕方ないと思う。
オレ自信は筋肉ツルことがたまーにあるから、スポーツとかで葛根湯を愛用している。葛根湯は速効で無茶効くんだけどね。

>>92
そしたら接骨院は全部つぶれますよｗ
100％不正請求してるんだから

韓方とかいう漢方もどきを推し進めるための朝鮮勢力の策略だろ。

漢方でもきちんと臨床試験やって、薬効が認められたものは医薬品として扱っていいと思う。
そうじゃないやつはＥＢＭの観点からも医薬品とは見なされないだろう。

漢方の方が痴ほう症には有効らしいよ
抑肝散で怒りっぽさが抑えられて安眠できるってテレビでばっちゃが言ってた

>>92
んなもん真面目にやったら全部の接骨院が潰れるだろｗ

>>84の続き

ここからが本題。

日本の漢方薬は江戸時代から脈々と続く歴史があり
先人たちが独自の改良を重ねて「日本の漢方治療」を作り上げてきた。
漢方薬というと中国をイメージする人は多いが
生薬による治療という日本の「漢方」が歴然と存在する。

ところがこの日本独自のノウハウが中国にはない。
そこで中国は以前から日本の漢方のノウハウを提供しろと要求していた。
漢方薬は我が国のものである、というのが彼らの主張。

漢方薬が保険適応外となれば日本独自の技術は消え失せる。
それらの技術は中国がすべて買い取って独占するという構図。
日本の患者は安全性も効能も不確かな中国漢方薬を
高い金を出して購入し続けなければならないわけだ。

漢方については特に触れてないけど、
日本医師会もこの類似薬適応除外の仕分けには反対してるからなぁ。

>>101
いまの日本の医療処方の漢方薬は別次元のものだよ

ここにいる在日の皆さんへ


　いくら頑張ってネット上で民主党擁護しても
　在日に参政権はわたりませんよｗｗｗｗ

　お前等、小沢に金だけ出させられたんだよｗ
　残念だったね、ﾌﾟｗｗｗ

>>107
冗談抜きでそうだよな。

＞仕分け作業の中では「市販品類似薬を保険対象外」とされていて、漢方薬という言葉は出てこない。
＞しかし、財務省主計局が提出した論点ペーパーには
＞「湿布薬・うがい薬・漢方薬などは薬局で市販されており、医師が処方する必要性が乏しい」
＞とされていて、漢方薬もターゲットになっていることは間違いない。

２つの疑問。
「湿布薬・うがい薬」は薬局で市販されており、医師が処方する必要性が乏しい。への反論は無く、
保険対象とされていたのはおかしい事だった。でファイナルアンサー？

だとすると、湿布薬・うがい薬と並び称される「漢方薬など」ってのを読み解くに、
１、漢方薬全部
２、漢方薬のうち一部
３、漢方薬には、湿布薬・うがい薬と並び称される市販品類似薬は存在しない
の２番目と読むのが妥当でないの？
無理やりに３番にして、利権を守りたいだけのノイジーマイノリティの扇動にしか見えないなぁ。

よくわかんいけど、保険適用されてるってことは、認可の審査が厳しいから、
保険適用をはずして、認可基準なくして、中国から日本に中国製の粗製
漢方薬を輸出しやすくしようってことじゃない。

民主党政権になってから、猛烈なスピードで日本がメチャクチャに破壊され始めていると感じている。

>>100
ホントの馬鹿だなｗ

漢方薬がどれだけ複雑か全くわかってないんだな
単純に成分抜き出しって　あほかよ
各種成分の組み合わせこそ漢方の持ち味なのに

>>85-86

東洋医学にも国際競争がある。
中国の中医学、台湾の中医学、韓国の韓方、日本の漢方

今のところ、学術的にも実用的にも日本の漢方が抜きん出ている。
東洋医学における日本の国際競争力を低下させる狙いがあるのかも。

>>119
お前、確実に１０年後日本は名ばかりの国になってるとおもうだろ？
普通に考えて今のままの日本で居られる訳が無い。

>>113
マオブシサイシントウとか超便利だからな
風邪引きには取り敢えずＰＬとコイツ出しとけば外れは無い

漢方にＥＢＭなし。アメ公に馬鹿にされてるくせに。

漢方は効くものはものすごく効くよ。
西洋医学の立場からも尊重すべきものはとても多い。
そもそも何もわからない素人が決定権を持っているのが馬鹿げていると

>>112
>漢方薬が保険適応外となれば日本独自の技術は消え失せる。
>それらの技術は中国がすべて買い取って独占するという構図。

中国はどっちかといえば西洋薬の技術のほうが欲しいみたいよ。
つか、中国が技術独占するのに何で日本に効果が不確かな薬が売られるの？意味不明。
何のために技術を独占したの？

基準があやふやな分
なんらかの意図に沿って結論されてるんだろ、事業仕分け

接骨院て不正請求してるのか。
っていうか医療費が無尽蔵に増えていくんだから、
これがどうかはともかくどこかをカットしなければ医療崩壊する。
漢方ももっと保険適応の範囲を狭めてもいいんじゃないの。

>>119
破壊した跡地にシナチクが侵攻してくるんだよな。

このさきどうなるんだよこの国。

>>111
は？何それ？
整骨院はどこも繁盛してるよ。知らないの？
年寄りや過労の人達の病気の予防にどれだけ貢献してると思ってるのさ？

え？マジ

つーか、中国様も困るだろｗｗ
収入減るから

漢方を健康保険で使えるように署名のお願い
ttp://kampo.umin.jp/contents02.html

>>42
薬価さげても保険外にすれば処方箋での健康保険価格縛りがなくなるからオープン価格と同じで高く売ると思うよ

産婦人科じゃ、抗生物質以外は漢方薬を出されたなぁ
止血剤なり、風邪薬なり、どれも漢方薬だったよ
最近はどこもそうみたいだし
これだけ一般的になって、それで助かってる人も多いのに切るの？

>>81,84

EBM全盛の現代医学において、漢方薬の効果を科学的に立証するって
難しいんだと思う。エビデンスがないから糞治療って短絡的に
考える最近の風潮は自分も気にくわないけど、このご時世で
漢方薬を認めさせようと思うと難しいんだと思う。
こういう経験とかカンが必要とされる医療が軽視される傾向
っていうのはいずれ見直されるときが来ると思うけど。

>>121

民主めー腹立ってきたｗ

>>100
大学行ったことないのか?

>「湿布薬・うがい薬・漢方薬などは薬局で市販されており、医師が処方する必要性が乏しい」

市販されるものだと効果が弱いだろ、なんで除外しようとするの？

>>121
中国の会社が日本の漢方薬の会社を物凄く欲しがってるのは聞いたこと在る。
数年前に話題になってただろ。

本当に民主党が何をしようとしているのか。
わかる。

>>130
接骨院の不正は皆が知ってる事だろ。
パチンコの不法と同じで何故か見逃されている。

そこで本場ｗ中国の漢方薬ですよ。

そうそう漢方薬は日本独自で発展もして医療で使われてきた。
実際普通の薬飲むと副作用でたりする人が漢方薬でって人は沢山いる。
アレルギー体質で薬自体飲めない人も沢山いる。

漢方薬はこれからも発展をとげてくだろうし、それこそ最先端医療研究として進めていけば重大な治療方法も漢方から解明され発見されるかもしれない。
漢方は駄目など、実際の現状を把握してから議論するべき。

お風呂に入れるシュワシュワも漢方だっけ

>>134
そもそも、この教授が言うような除外する方針なんていうものは打ち出されていないんだが。

実際の臨床医で漢方を馬鹿にしているものは少ない。
単なる迷信以上のものを持っているのは確かだよ
素人さんだけだよ、漢方を馬鹿にできるのは
それがすべてではないけれどもね

動植物の抽出物なんだから、そりゃ何らかの薬理学的作用はあるでしょw 常識的に考えて。
多くの医薬品のように単体の化合物じゃなくて、混合物としての薬であるという点が違うだけで。
でも言い伝えとか経験則じゃなく、きちんと効果があるという客観的証拠（臨床試験による証明）が無いと薬としては認められないよね。

>>130
それ全部　保険適用外だからｗ
接骨院で保険がきくのは急性疾患のみ　打撲とか捻挫とかね
つまりすべての接骨院の保険請求のほとんどが
不正請求なのですよ

漢方薬って何か違うのかい。
効かないなら、薬じゃねーだろうし、効果があるなら、薬でいいじゃん。

>>144
あなた臨床医なの？

紫雲膏最高ーー！
我が家じゃ、年に3本は消費してるっ！

>>128
医療費カットなら治療薬全部を自費にすればいいじゃんｗ

なんで漢方薬をターゲットにすんだ？
漢方薬をカットすれば患者が苦しむぞ。

接骨院の不正請求も厳正にしたら老人は地獄だぞ。
そもそも規則の方がおかしいんだから。

術後イレウスに大建中湯とかそういうまともな話をすればいいのに
漢方で肝癌が治癒したとか基地外話を混ぜてくるからとたんに胡散くさくなる・・・
（因みに肝細胞癌が自身の腫瘍血管を閉塞して縮小したり完治する症例は
ごく稀に存在する。多分数万分の１以下の確率だが）。

>>135
よっぽどアレな医師でない限りEBMな漢方は常識になってきてると思うけど

>>141
漢方薬でもアレルギーで逝く時もあるから、盲信は良くないよ。
漢方に効き目はないって盲信してる奴もいるみたいだけどww

>>135

漢方って、プラセボつくるのが難しいんだよね。

>>68
そもそも処方箋いらないでしょ

>>143
そなの？
でも民主ならやりかねないと思ってしまうよ
火の無いところに煙は立たない

>>130
残念ながら繁盛してるのは「本来保険適用外のマッサージ等が保険適用でかかれる」
ことなんだよねえ

つか、別に正式に認めればいいじゃんと思うんだけどね俺は
肩こりも腰痛も立派な病気だろうと

医師会と柔道整復師会との、利権の奪い合いが問題なだけじゃないのかね
「俺たちは苦労して金かけて大学出てるのに、専門学校出のお前らがなんで保険使う
んだ」的な感情があるのかしらねえ

＞＞漢方薬が健康保険の適用から外されたと聞き
そんな決定はないんだけどね。業界団体が流したデマに嵌められてどうする？

>>150
基本的に処方される薬は漢方薬じゃないし。
生まれてこの方漢方薬処方されたなんて一度もないよ。
国民が医療費抑制の為に
漢方薬とそれ以外の薬どちらを自費負担にするかっていえば前者でしょ。

実際の効果があればＥＢＭなんていいんだよ
ジギだってＥＢＭなんて言葉がない頃から使われてきたんだから
統計的手法で話すことが科学だっていっていることが若者の傲慢なところだな

どうすれば中国・韓国の利益になるかという視点で民主の政策を分析するとほとんどが説明できると思う。

漢方って日本の伝統文化なんだけど。
保険はずされたら衰退だな。
ありえない選択。

>>138
保険で３割負担、患者の自己負担する値段が安いから要らないのに処方されても得した気分。
の裏には、７割の保険金と必要の無い診療費ってダブルパンチで、医療費全体をかさ上げする。
つまりは、医者と薬屋の不正の温床なのさ。
だから、医者や薬屋が漢方は外すなと叫んでる。

でも、「湿布薬・うがい薬」については、あんまりにも通らない話だと自覚してるのだろう。
だんまりですね。

>>130
整骨院は繁盛してるし、治療にも大きく貢献してるけど。

保険適用の規則が現実的でないから、みんなグレーゾーンで営業してんの。

>>143
おまえは、日本語読めんのか？

「半年ぐらい飲み続けないと効果でませんよー」
これを言われた時から俺は漢方を信じなくなった

一般薬ほど即効性はないが、それなりに効果はあるんで病院でも漢方薬は普通に処方してる
そもそも病院で効果のない薬なんて基本的に出すわけ無いでしょ
医者はその時々でベストと思う薬を出すだけ。
なぜいきなり漢方薬だけ除外してしまうのか理解できんね
それにしても事業仕分けって、ホントにくだらんことばかりしてるな
仕分け人が素人ばかりとは聞いてたがここまで酷いとは思わなかったわ

ﾚﾝﾎｰのケツの穴に座薬。

>>126
>中国はどっちかといえば西洋薬の技術のほうが欲しいみたいよ。
西洋薬は特許だけ解決すれば自由に製造できるから中国は問題にしてない。
むしろ世界的に認識が広まりつつあり、独自のノウハウが必要な漢方薬を狙ってる。

>中国が技術独占するのに何で日本に効果が不確かな薬が売られるの？
保険対象外になれば日本の製薬メーカーは漢方から撤退するだろう。
つまり日本で販売される漢方薬は大半が中国製になるわけだ。

そもそも現実に日本中の医療機関でさまざまな漢方治療が行われ
数多くの患者がそれによって改善やその兆しを得ているにもかかわらず
なぜ保険対象外にするのか説明できるのか？

>>155
その程度の判断力だとそれこそ民主の思う壺だと思うがなぁ。
目の前にある箱は飾りなのかと。

火が無くても火をつける奴はいくらでもいるだろ。

>>166
しかも50時間以上前調べしてこの有様ですよｗｗｗ

>>152
>よっぽどアレな医師でない限りEBMな漢方は常識になってきてると思うけど

そうなんだ。最近漢方方面は全然やってないから知らなかったけど。
でも大規模スタディやるには、条件設定が難しそう。

>>156
それを認めると　同じ国家資格の　鍼灸やマッサージから文句が来るよ
いまでさえ　不公平このうえないんだから

しかも接骨院の電気治療より効果が高いのにｗ

>>159
実際の効果があるならエビデンスは作れるはずだろう。
ジギタリスなんて楽に有意差つけれるし、その効果は自明だろう。

高校生の従姉妹が生理不順で
ずっと漢方薬飲んでるから
これは保険適用にしてやってほしいなぁ。

自民にお灸を据えたら鳩に豆鉄砲食らったでござるの巻

家の爺さん、戦前の資格で漢方の薬剤師だった。

胡散臭さはないよ。ごく普通の医療として戦前からあるわけ。

どうせ財務省官僚の多くは、魂を西欧に引かれた愚か者どもなんでしょ。

戦前とは違うのだよ、戦前とは、と言いたいんでしょうね…。

>>66
でも、国民の大多数は、恵まれていないんだが。
全員死ねと。
死んでも良いけど、今後どうやって国家として成り立っていくのか見物だな。

漢方薬ってなんだかんだで結構お世話になっています

もし整骨院が保険適用外になったら病気が重症化して今より医療費は増大するよ

>>164
どこをどう読んだらそんなレスできるのか不思議ｗ

>>177
そのための移民受け入れだったり参政権なんじゃね・・・

焦点は
漢方の8割を占めているツムラの処遇
ツムラは国内だけ、漢方だけ（バスクリンは切り離した）、そして新薬を開発していない
そんなツムラの利益額が妥当かどうかということだろうな

>>171
条件設定は難しいかも知れないけど、後ろ向き調査すればいいんだから、莫大な費用はいらないと思うよ。
まぁ、調べるまでもないのが多いんだろうけどさ。

おっしゃる通り！

保険適用の漢方はちゃんと臨床試験してるのか？

仕分けで適用を外すようにと"意見"が決まったのは事実
しかし、この仕分けが予算にどの程度影響するのか？というのが見えてこない
だから皆不安になって騒ぎ出してる

本当に民主党がやってる事業仕分けとラベルを貼られた魔女裁判はデメリットが多すぎだな
国民を疑心暗鬼にさせて右往左往させてどうするんだよ

>>165
何の薬？

>>168
>それらの技術は中国がすべて買い取って独占するという構図。
お前さんはこういったろ？
技術を独占したのになんで、「中国人向け」の漢方薬を輸出するんだよって話。


>なぜ保険対象外にするのか説明できるのか？
そもそも、漢方だけを狙い撃ちにした話でもなかったり．．．
"保険対象外にする"って断定した一次ソースを持ってる？ツムラの会見以外で。

結局、クラリオンガールがこの国の予算を評価しているところが
ああ、終わったな・・・ってところではあるかな

漢方薬が保険適用外というデマ拡散についてまとめ
http://readingmonkey.blog45.fc2.com/blog-entry-123.html
http://sipo.jp/blog/2009/11/post-1.html

日本東洋医学会はポジショントーク?
http://anond.hatelabo.jp/20091128040524

国際医療福祉大学ってどこにあるの？
初めて耳にした大学だわ。

>>158
いや、漢方はほとんどの病院で普通に処方されてるよ？

気がつかないで飲んでるのか、ちょっと頭の固い医者なんだろ。

漢方でも、それ以外でもちゃんと効くなら必要な薬だろ？

>>172
電気治療って効果あるんだ。

なんでこれが仕分けの対象になったのか、
まずそこが全く理解できないんだが。

仕分け対象の事業って、誰が決めたの？財務官僚？
もちろん「政治主導」なんだから政治家だよね？ね？

民主党支持率60％にわが耳を疑ったよ。

>>132
署名してきたよ

養命酒を保険適用しろ！

これ、真実が広まったらツムラは悪徳企業のレッテル貼られるぞ。
俺も今まで知らなかった裏技広めちゃったんだし。

漢方医療で治る部分を証明させるのが現代の最新医療研究の１つの分野じゃないのか？
漢方の秘められた可能性を閉ざし、医療で使えなくする歴史的な転換だな。スパコンとまさに同じだ。

無駄をなくすは賛成だが、漢方は医療でいらないと排除するのはありえない。これこそ研究者も育たないし、病気医療解明の速度も遅れるだろう。

どうせコイツだって民主党に投票したんだろ？ｗｗ

反対の署名、見つけてきましたっ！！！

↓署名場所
http://kampo.umin.jp/contents02.html

↓モバイル署名
http://www.skweezer.com/s.aspx

そもそもアマゾンとかで新薬開発のために薬草探したりするけど
あれも漢方みたいなものだしね
現地の薬草とか採ってきたりもするわけだし
それに薬草の類は経験的に現地の人が使ってるわけだから
同系の人種に効く薬とかにはもってこいだと思うけど
もしかしたら今まで見つかっていなかった特定の人種に効く薬がつくれるかもしれないから
それを除外するなんて基地外だよな

>>179
それはないね　整形外科は理学療法室があるから
同じ治療ができる
しかもちゃんとした診断をした上で
柔道整復師はレベル低すぎで話にならないよ
もろ競合するから喧嘩してるわけです

109
漢方で臨床試験(２重盲検法は必須）やったら、すべての漢方薬は効果が認められないという結果が出るのは火を見るより明らか。

漢方薬なんて無意味なものをありがたがってるのはバカサヨだけだろｗ

こまるんだよね
便秘薬より漢方の方がゆるやかに効くから

>>121

やはり二番じゃダメなんですか？理論？

>>204がアレなことは火を見るよりも明らかだな。

プルゼニドは除外されるの、されないの

さすがＮ速＋。馬鹿が揃ってる。ツムラに釣られるなよｗ

漢方薬の署名活動に対する疑問

みんなホイホイ署名しすぎじゃね？
署名ってそんな軽い気持ちでいいのか？
そんな軽い気持ちで書いた署名に力があるとでも思ってるのか？
正直いって署名したやつも実際どういう問題なのか把握してないんじゃないの？

まあ、俺も把握してないんだ。だからみんなの代わりに調べてみたよ。
詳細は長いので下に書くけど、俺がこの署名活動について調べて思った結論は、

「薬の非保険化を拡大解釈しすぎじゃね？
これから具体的に議論していこうって「方向性」が決まっただけなのに、
署名活動とか早急すぎね？」

ってことだ。じゃあそう思った経緯と調べたことを書く。

http://anond.hatelabo.jp/20091128040524

>>202
いや、全然違う。

天然物から薬を得るという点では同じだけど、
近代の創薬では、きちんとその中から薬効成分を特定し、
それだけを純粋に合成してピュアな化合物として薬にする。
だから効果もアキュートだし。

漢方とは全然考え方も違うよ。

そもそも、漢方薬とその他の薬が、分けられているところに、違和感を感じるなぁ。

>>193
市販の低周波治療器と同じレベルね
オムロンとか出してるやつ
接骨院のは機械が立派なだけで効果は変わらないな

>>192
いやいや一般的に有名なよく処方される漢方薬って何よ。
効果が立証されてるならいいんだよある程度明確に。
治験で成果上げてるならね。
しかしそんな漢方薬は世界的に出回ってもおかしくない。
医薬部外品レベルの漢方薬だったら保険適用外でいいよ。
日本、中国限定とか怪しすぎる。

>>204
じゃあちょっとお前の体で附子を試してみろや。

>>205
馬鹿はおめーだ
漢方は効くものはあっというまに効く
効かないものももちろんあるがな
何も知らない馬鹿はあれこれいうんじゃねえ

>>214
あれは治療前に緊張をほぐしてるだけだろう

漢方薬とその他の薬の違いって、精製度だけってことでOK?

ちょっとツムラに踊らされすぎだろ
仕分け人は漢方を処方から外すと明言してはいない
医師の処方なく買えるような市販されている薬は市販で買ってもらえ。と言ってるだけだ

>>214
なんか数十万もする電磁かな、そんな機械はやっぱぼってるんだ。
しかし電気流す事はそれなりに効果あると。

>>212
アマゾンで探すような人は当然解析した上で商品化することを前提で考えたんだけど
自然物から薬用があるものを特定し、化学的に性質を整え調節する
そういうことではないの？

鍼灸もウソみたいだが魔術的に病気治療に効果があるそうだから保険適用したらいいのになぁ

>>220
生薬を使った煎じも入ってますので〜

ツムラの薬で血行良くなって冷え性治った
生姜の強力版のようだった

漢方もいいけど
鍼治療に保険利くようにしてほしい

月一回打ってもらうと頭痛が出なくなるんだよ・・・食欲もわくんだ・・・

>>213
ツムラが勝手に分けてるだけで仕分けの中ではまったく分けられてない。
ツムラが一般人を騙す為に話しをでっちあげてるからね。

漢方薬がどうこうなんて話しは仕分けでもまったく出てこない。ただ、今回出てきた話しの薬の中に
漢方薬もあるってだけ。当然、漢方薬以外もあるけどね。


ただ、これだけ思いっきりツムラが釣るって事はそれだけ無茶するだけの利権があるのは間違いないだろう。

>>215
おまえさんは医者か？
もし医者であればそんなことはいわないであろうな
もし医者なら三流大学卒のデキンボーイだろ

民主は文化大革命やってるつもりだから医者だの科学者、文化なんかは破壊されてくのは
とうぜんだろｗ

>>158
漢方薬も処方されますよ

しっかしスゲーよなぁ。
嫌韓中→ビバ自民反ミンス→・・・で、行き着いた先が「ビバ漢方薬」かい？
ホントすげーよ。このスレの速度。

>>204
世の中にはＥＢＭ漢方という本があってだな……。



いや、本の中身は見てないんでわかりません。すいません。許して下さい。

>>1
>いったいなにを根拠に

ミンスに根拠を求めるほうが無理!
政権さえ変われば景気回復だの、埋蔵金だのと根拠のないことばっかだろうにｗ

このニュースmixiでも扱われてて3000人以上が反応示してる。
無党派や政治に関心のない人も民主党がやばいということに気付き始めてる。
もっと焚きつけるべしｗ

普通に考えればこれが通るわけないと思うけど、
要するにみんな民主党をまるで信用していないんだよな

アローゼンは除外されるの、されないの

>>215
効果が立証されてない薬は病院で処方しないよｗ
そもそも処方薬をカットしようとしてるから反対されてんだよ。
医薬部外品レベルの漢方薬って病院で処方されてんのか？

>>169
今まで漢方薬関連のスレをいくつか見てて思うんだけど
視野に入れてるのは確かなんじゃ？
方針が打ち出される前の段階でハッキリ言っとくのが大事なんじゃないのかな
火種は消さないと、燃え上がったら手がつけられない

それぐらい漢方薬は大事だと思うよ、うん
つまりそゆこと

>>211
それは　これまでの経緯を知らないから
この話はもうずっと前からくすぶってるのよ
はっきり言えばミンスがどうとか　あんまり関係ない
過去に何度も当時の厚生省から保険適用はずされそうになってる
今回も厚労省も財務省もミンスを使って保険適用からはずしたいだけの話
ミンスは利用されそうになってるって事ね

一応>>204にまともなレス付けてやるか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%9D%92%E7%AB%9C%E6%B9%AF

捏造って言い出すかなw

>>222
天然物由来の医薬品が全て漢方なら、
近代の化学合成が普及する以前の医薬品は全て漢方になってしまう。
それも変な話だ。

漢方は治療法など理論面とも一体化された１つの医学体系だし、
天然物由来というだけで漢方と同じ扱いは乱暴だと思うよ。

漢方薬は漢方というぐらいだから、中国が本場だと思ってる
人が多いようだが、本場は日本
漢字の本場も今じゃ日本
ラーメンの本場も日本
何が中国四千年の歴史だ。たった、60年じゃねーか

>>234
焚きつけたら民主ファンが増えるだけだｗ

>>238
燃え上がった方が民主有利。だって、ツムラの悪行がバレるだけだもの。

>>187
腹痛

漢方要らんというアホはバニリンは合成できるからバニラピーンズなんていらんとか言いそうだな。

人工的に作る西洋医学の薬より自然にあるもので調合してく漢方ほうがいいっていう人は昔から大勢いる。
漢方に研究熱心で漢方から病気治療で患者を治そうとしてる研究者の道が閉ざされてしまう。

西洋医学も東洋医学も科学と同じで投資するから意味あるのに。費用対効果ばかりの仕分け人は、危ない。漢方分野の医療技術開発が進まなくなる。

中医派は手を挙げれ ﾉｼ

>>215
横からだけど
大建中湯、芍薬甘草湯、補中益気湯、八味地黄丸(料

マニフェストを目を細めて読んだらちゃんとこう書いてあるよ。


漢方治療（ただし中国製に限る）を西洋医学の中に組み込み、融合させていこう（中国利権のために）by小沢

民主党みたいな暴走する政権に対するストッパーってないの？

>>227
文章に文言として入ってるらしいよ

>>243
ツムラだけじゃないっての
カネボウ、コタロー、イスクラあるの知らないの

>>211
軽い気持ちじゃない
大事な友達が漢方で楽になってるんだ

>>238
>視野に入れてるのは確かなんじゃ？
"確か"ってどこから読み取ったの？
ソースがあるならそれを示してくれ。

漢方薬は飲んだことないが
ウコンの力は二日酔い予防にすごく効くのは認める。

財務省は解体される。

>>175
すごい威力の豆でっぽー

日本の漢方つぶして、中国様の激安劇薬漢方を蔓延させるつもり

素材が何かって関係あるの？
ちゃんと臨床試験して効果を実証して承認されてりゃいいんじゃないのか？

>>251
そりゃ文言はあるでしょ。薬に関しての文章なんだから。
ただ、漢方薬を指定してるわけではない。シップやうがい薬などの一般で買える薬品全体を言ってる。
で、その中に漢方薬もあると。

>>219
違う。
材料、処方、抽出方法から効果に至る期間、服用方法まで。
さまざまにある。

つーか。
ツムラのはエキスの粉体頓服が主だし、漢方としてはかなり微妙だが。
まあ保険適用から除外になったら影響多大だから、まあ問わないでおこう。

>>186
激しく同意
目標額３兆？って無駄！無駄！って仕分けて言ってるのに、
支持率高いんだから言うこと聞けって無理矢理推し進めそうで、不安なんだよ。しかも、テレビじゃ何が仕分けられたか、何処も同じで仕分け金額しか言わない
不安倍増だよ！

>>259
だからなんだろう
コソっと入れてしまうのは得意ですね

漢方でよくなった経験ない人には理解できないよ

漢方が多くの病気に苦しんでる人を助けていると言うのに…

>>253
間違いなく予定に入ってるよ
これはずっと前からの厚労省の規定のコースなんだから
過去に何度　この問題が起きたことかｗ

・漢方薬はそれぞれの効果が不透明なまま、無審査で政治的に保険が適用された。
・今回の保険適用外に反対する漢方製薬メーカー、漢方医は
　個々の漢方薬の効果について二重盲検法でデータを提出すべき。
　・プラシーボの排除。プラシーボに保険はかけられない。
　・逆にエフェドリンの入った葛根湯のように劇薬なものもある。
・データを見て有効なものだけ保険適用にする。（ゼロベースでの見直し）
・データに基づかず、署名運動など政治的な圧力での保険続行は禍根を残す。
http://anond.hatelabo.jp/20091128145746

ツムラのキャバクラ接待はいいからねー。

>>228
具体名出せない時点で終わってるじゃん。
実際西欧の製薬会社は漢方に見向きもしない。
実際効果のあるものもあるだろう。それは事実だ。
しかしそうじゃないものも一定数あるのが現実だろう。
じゃなければ国外の製薬会社みたいに国外で販売しないよ。
西欧圏で。

>>237
だから効果があるならなんで世界的シュアにならないの。
欧米の薬剤はとても多く入ってきてるけど、
黄色人種だから効かないって事はないでしょ。
漢方全てが効かないとはいってないよ。

ジギタリス由来のジゴシンは除外されるの、されないの

>>262
＞漢方でよくなった経験ない人には理解できないよ

それじゃ「神様」と同じ。本当に漢方でよくなったかどうかも第三者には分からない。
科学的に存在を証明できないものに、国家の医療政策としてお墨付きを与えるわけにはいかん。

>>241
なるほどね
確かに漢方という医療体系があるのは注意すべき点だな
ただ、化学合成が普及する前ってのは大半が経験則に基づくものだったろうから
その点は漢方薬とは一緒って認識なんだけど

>>262
おまえは妄想が酷すぎるｗ
漢方薬でよくなったりならなかったり以前の問題ｗ

コソッともなにも入ってない。そんなんだからニコニコ見て自民圧勝とか日曜の夜八時まで言い続けてる
事になるんだよ。

これ結構まわりのスイーツと婆が怒ってるけど大丈夫？

漢方薬で癌治せるってほんと？

>>251
"らしいよ"って堂々というなよ．．．


>ツムラだけじゃないっての
つシェア

>>191
栃木だよね
比較的新しいかな15年くらいだね

>>227
仕分けの文言にはっきり漢方って入ってる

>>267
あの、海外から医者が学びにきてるけど
アメリカなんかではやってる医者がいる

>>271
良くなったのは事実ですが？飲んだことないのｗ

ここに書き込んでいる医者諸君はすでにわかっているのだと思うが
漢方はすべてではないが似非科学ではないような効果を持っていることは
共通で理解するところだと思うがいががか？
おれはある意味ミンスのやっていることは有用だとは思うが一方的な思いこみだけで
行動されることにはある意味危険な香りがする

>>237
病気に効かない薬を置いてどうすんだよ
しかも何物かわからん薬なんか危なっかしくて置くかよ…
みんな勘違いしてんだよな
漢方薬がインチキだと変なイメージを持ってるが
漢方薬は立派な薬で医療業界では
これから力入れて行こうとしていた注目していた分野だぞ漢方薬は

まったく意味のわからん判断だ
漢方がどれだけ人の役にたっているのか知らないのか

>>267シュアにはなれないだろうね…

「保険外し」に賛成の場合は何処に署名したら良いんですか？

118. ハムスター名無しさん2009年11月27日 17:01ID：9TTgGF.80
事業仕分けしてる人インサイダーやってんじゃないか？
こんなことしたら対象メーカーの株価さがりっぱなんだがよ。

↓ツムラの株価
//company.nikkei.co.jp/index.aspx?scode=4540

漢方薬を大学で処方してもらい続けてきた知人が、
漢方薬の副作用で死んだのを見て以来、漢方薬…生薬は絶対に飲まない。

たまたま同じ成分が、漢方薬にも含まれていて、それを精製した製品は飲むが。

得体の知れぬ、種の同定すら出来ていない雲南〜チベットの謎キノコを干したような漢方薬なぞ、、
当たるも八卦、当たらなければ死。だぜ。

これなんでニュースでやらないのか

中国人観光客のお土産トップスリーは

１．家電品
２．日本製漢方薬
３．粉ミルク

自国の漢方薬は信用できないんで、金持ちは日本製の

漢方薬を大量に買い入れて帰る。

>>267
＞具体名出せない時点で終わってるじゃん。

そりゃいくらでもあるからｗ
http://www.tsumura.co.jp/password/index.htm

>>278
そりゃ何らかの効果はあるでしょ。動植物から抽出した成分が何の効果もないほうがおかしい。
でもそれをきちんと科学的に示してこそなわけ。

科学的に示せなければ有用でないとは言わないけど、そんなものを国が認定するわけにもいかん。

>>１
妊婦や授乳中の母親にとって葛根湯は数少ない風邪の緩和薬なんだが・・。
西洋医学至上主義が薄れてきて、漢方の効用も再認識されてきており
全分野で漢方と西洋薬の併用が普及してきてるのにバカか？

>>38
漢方だろうがいわゆる西洋薬だろうが、同等の治験を課せられている。
そもそも医薬品の許可がない限り、いかなるものも「〜に効く」「〜治療薬」
といった体に作用する文言を使う事は薬事法で禁じられている。

いわゆる「健康食品」やアガリクス茸で摘発が多発したのは、この薬事法で
禁じられている「がんに効く」「病気が治る」といった文言が宣伝に使われてたこと。

今、健康食品の宣伝で多用されている手法は、「客の感想」と言う形でさりげなく
効能を宣伝するという法の網の目をくぐった手法。

>>265
これ西洋医学を舐めすぎだよな
そもそも東洋と西洋に対比させるのが間違い
同じ基準で認可するのがあたりまえだろ

今mixiでキーワードランキング1位らしいな。漢方薬。
割と実害被る人が多いっぽいんだけれども。

>>268
ジギみたいな効果が明らか、代替薬がない、安価、
しかし治療域と中毒域が近く管理が難しい薬品を
除外する理由はどこにもないと思うが。

例えば風邪引いたときに
市販の風邪薬よりも、医者でもらった薬の方が効果がある気がする。
これって気のせいなのかもしれんが、
今後はこういう薬を医者で出せなくするってことなの？

>>284
副作用はあるよ、以前からはっきり言われてる
西洋薬はいいのかじゃあ
間質性肺炎のことか？

>>277
そうじゃないんだな。
本当に効果があるならどの国でも保険適用になって処方薬になるんだよ。
そこが一つの目安になるよ。

>>276
"漢方を保険対象外にします"って文言じゃないと意味ないだろ。

で、実際はどうかといえば漢方のうち対象に含める必要が無いもの（シップとか）を外せばって話なんだが。

>>276
文言に入ってるから他の文章を勝手にたして内容改変するってＭＭＲの人かよｗ

>>278
そこには意義ないでしょ。
少なくとも現実に医療現場に関わっているのならば。

>>267
漢方の論文最近出てたよ

>「副作用がない」

これは明らかに間違い。漢方にも副作用はある。
無いのは主作用

外科手術後のイレウス防止のために大建中湯使うだろうが！！！！

民主党支持者は外科出受けて術後イレウスで全員死ね

医療訴訟は認めない

漢方薬を調合してもらって飲んでる患者って何十万人のレベルじゃないだろ。
これは凄い反発くらいだろ。１０割払って飲めっていったら、弱者は飲むなってかｗ
この医療分野は駄目とか物凄い反発うむのに、どうしてわかんないかねｗ

漢方薬使ってる人かなりいるだろ。

相当困るんじゃねー？

いちいち民主党批判してる連中の内、ある程度力のある奴の脳の出来を疑うわ。
批判するに足る、まともな相手だと思ってるわけだろ。
ある程度自分で情報集められる立場にも関わらず、それをやらずに相手の正体も掴まないまま、いよいよヤバくなってから慌ててらあ。

俺もずいぶん無駄に年ばっか食ってきたつもりだが、皆が皆そうだとは思わんかったわ。皆それぞれに、オリジナルに愚かだわ。

>>279
おちつけ。そして俺に言うな。

>>284
副作用ならすべての薬にある。

なんでもいいが、半ば利権と化していた補助金枠に文句つけるの土建だけでなく大学もか。
国民の血税をボリボリ食うなよ　仕分けられろw

>>289

>漢方だろうがいわゆる西洋薬だろうが、同等の治験を課せられている。

じゃあ
>>265の
>・漢方薬はそれぞれの効果が不透明なまま、無審査で政治的に保険が適用された。
は嘘ってこと？

いんちきdrug漢方の「保険外し」に賛成運動をしよう？

>>112
漢方に対する認識が変わった。ありがとう。

>>289
同等の治験って…
OTC類似薬は漢方に関わらず基準は甘い

サギフェスト乙としか言いようがない。

このスレタイだとさあ。
まるで漢方全てを保険対象外とするにみえるけど。
実際はこれから決めてゆくことって書いてあるじゃん。
署名署名って騒ぎすぎじゃね？

>>301
大建中湯をそのように使う場合は今回の適用外。つうか、おまえは自分で外科手術して市販薬で
直すのか？ＢＪですか？

>>300
>無いのは主作用
ﾜﾗﾀ

うがい薬とか湿布とか素人判断で使えるものならまだわかるけどさ
漢方薬なんて素人判断で使うものじゃないし
薬局で買おうとするとむちゃくちゃ高いじゃん
これに保険適応しないって無茶でしょ

ロックフェラーとロスチャイルドたちの謀略だろ。
奴らの目的は、自分達の製薬会社で金儲けすることしか考えてないんだから。
どんな立派な理由を並べても、本音は漢方を規制して、自分達の利権確保のためだ。

漢方薬なんてプラシーボ効果意外の効用は無いからいらないな。一種の宗教と同じ。

>>301
オペ後のイレウス多いね……

>>215
薬事法の本でもよめ。意味のない物質が、薬として製造許可が
出るか大馬鹿もの。

胎児や乳児への影響を考慮して、風邪薬として処方される
葛根湯。市販もされてるが医師の指導の下、服薬量、回数の管理
ということも大切だぞ。

富山医の学生のオレが来ましたよ

前に和漢の授業受けたけど、西洋にかぶれすぎた自分はどうしても漢方の効能については半信半疑なってしまう。
でも和漢外来があんなに好評なのを見ると、ただ今の西洋医学では効能を証明しきれていないだけなのかもとも思う。

最近ではEBM漢方ってのも出てきてるし、今後良い方向へ向かっていく気がした。

だから回ってきた紙には署名しときました。

>>112
漢方薬ではなく韓方薬と書け！

とか言ってるミンジョクがどこかにいる事を思い出した

>>293
気のせいじゃなくて薬効のある成分が強いのよ
これまではね

で　いまは方針転換して市販薬の薬効成分を増やしてるわけ
つまり医者に行かずに市販薬を買ってくれって事なの
処方薬から市販薬にどんどん流れてるでしょ
これは保険費用を削るための厚労省の方針
その中に漢方も入ってるわけです
ミンスは利用されてるだけだよ

事業仕分け全体のレベルを示す格好のサンプルになったなｗ

仕分けした民主党政治家って自分達のマニフェストを理解把握してないってことｗ

>>284
漢方薬の原材料って、日常口にしてるものも多いが。
代表は、生姜、大蒜、杏仁。茶葉、種子、樹皮に果実。
菌糸類などほんの一部。

ID:ngRrWROi0

>>305
いやあ。。。。>>284の話が真実という前提条件つきだが、これって薬害だろ・・・・
普通しなねえよ・・・・。とんでもない話だろ・・・・

全ての薬にある（キリッ）で片がつく話でもないだろ・・。

作用機序があいまいなノイトロピンは除外されるの、されないの

>>265
二重盲検法でデータを提出すべき。
ってことはこれまで漢方は二重盲検法やって無かった訳？
それはむちゃくちゃだ。なんでそんなもんが保険適応になるのか。
これでちゃんと治験して効果が認められたなら処方薬として認定すればいい。
二重盲検法すらできないのは薬として認可しなくていい。
少なくとも保険適用外でやるべきだ。

>>295
だったら日本で認可されてるけど、海外では認可されない
薬はｗｗｗ
かなりあるよｗｗｗｗｗ

>>313
まさか市販と医療用の区別すらついてない

>>315
わざとこういうレスをしてるのか、本気で釣られてるかわからんｗ

＞＞うがい薬とか湿布とか素人判断で使えるもの
だけが今回の仕分けの対象となっております。

江戸時代以降の漢方の…。

なら、なぜ江戸末期の御殿医を筆頭とする秩序が、蘭学医によって駆逐されたのだ。

これミンスは早めに何らかの声明出した方がいいんじゃないかな
じわじわ支持率にくるよ
俺も漢方薬使ってる知り合いにチクっちゃったw

>>295
逆に、ほかの国では医薬品として登録されてるけど
日本では健康食品として扱われてる薬もあるんだけど、
それは効果がないってことになるの？
その薬を医薬品扱いしてる国は間違ってるの？

>>307
そうもそも治験データもないような薬を多くの病院が使うかよ。

>>312
仕方ないと思うよ
例えば保険適応は当面続け、臨床が終わったものを順次認定・排除する
って発表したならともかく
曖昧に言ってしまったせいで混乱が生じてるんだから
他の事業もそうだけど
しかも今までの実績から必要なものまで排除しそうなんだから

なんだ産経かｗ

>>320
シャベンカイにでも入ってケイブクガンでも捏ねていろや

>>336
こういうのってほっといたら悲惨なことになりそうだもんな

>>267
ふん、がきがほざけ
おめーらがEBMだなんだかんだいってるまえに論文書いておめーの読んでる
教科書書いてるんだよ
Circulation or Circ Resくらいにのっけてきてからものを言え、ばか

正露丸全否定とかｗｗ

>>334
医薬品＝効果が示された物質　じゃないし。勘違いしてるのでは？

精製水だって立派な「医薬品」だし。

>>339
まあ本決まりしてからじゃ遅いわな

>>334
イチョウ葉ですねｗ

>>335
医大ならどこでも出してるし

産婦人科、酷いことになるなぁ。

>>319
アー葛根湯ね
まそれぐらいだろうな。
いや細部でいけばもっとあるだろが、
世界シェアとれないって時点で盛ってるんだろうな。
効果はあるだろうが、過大評価のものも大きい。
世界で販売されてるなら本物だよ。

>>1 耳を疑った「漢方除外」　国際医療福祉大学大学院教授　黒岩祐治さん寄稿

国際医療福祉大学そのものが、厚労省の医療費配分に依存した大学。

作業療法、理学療法に保険点数に見合うほどの意味があるのか？
薬を小分けする薬剤師に、院外薬局調剤料に見合う価値があるのか？
厚生労働省の闇は深い
国際医療福祉大学は天下りも多いようだし、疑惑のデパートと言えるかもしれないですね
詳しくは、ご自分で調べてみてください

ここら辺に、医療費を安くする鍵があるように思います

>>269
全身麻酔の効果が科学的に証明されていない事は例外ですか？
まあ、全身麻酔は実証例が無数にあるので例外と思いますが

ミンス信者「学者は偉そうで国民目線じゃないから却下！！」

葛根湯なんてぜんぜん効果無いよ。

>>307
保健薬を含む薬の認可は通常，申請→臨床試験(1相〜3相 )→認可 の
プロセスを必ず経ることになっている。
適応症，用法，用量などの細かい点がこの段階で決定される。
しかし，現在の認可漢方薬は，全て特例として臨床試験を経ずに
経験則として認可された。

臨床試験を受けて認可を受けた漢方薬は存在しない。
http://anond.hatelabo.jp/20091128145746

ツムラの62番防風通聖散を毎食前に飲むとドカ便が出る。
これはほんとう。
驚くほど大量に出るので気持ちいい。

>>332

手元の本によると
「明治時代に西洋化を目指す新政府が漢方医学廃絶を選択した」
とあります。
江戸時代の間は盛んだったみたいです。

>>335
あー。日本の場合、いわゆるエビデンスレベルが非常に低い。
特に漢方薬は政治力で、保険が通ったんじゃないかと思われる薬が多い。

まあ、漢方薬に限ったことでは無いけど。
治験データが十分に信頼できるものであれば、欧米でも認可されるでしょ？
ツムラは金儲かるのに、何で欧米で漢方薬大規模に販売しないの？

そう考えていけば、おのずとわかりそうなもんだけどな。

>>349
それあんまり冗談になってないな…日本では実際そういう傾向があるし

>>1
財務省のシナリオではなく、ミンスのシナリオだ。
子供手当て費用の捻出のため、いや、ミンス党の自己保身のためだ。

調べたら癌腫瘍を縮小させる効果まで研究進められてるじゃん。
それなのに仕分け人なにやってんの・・・

医療の道を閉ざすなんて医療を後退させる気かよ・・

>>243
ツムラがどうなろうと知らないけど、それで漢方薬が今までのように供給されなくなるのは困る

>>331
処方されてる湿布を自己判断で使うのはどうかと思うぞ。

>>327
漢方だろうが合成薬だろうが副作用で死亡するなんてあり得る話だろ
処方ミスに気付かなかった医師に責任があるのはどちらも同じ。

>>351
ほらありえないのが現実なんじゃないか。
治験なしに認可とか
二重〜あれで成果があるなら保険適用にすればいい。
効果があるというならちゃんと治験すればいいんだよ。
実際効果のあるものもあるだろうし。

西洋医学にもどういう原理で効くのかよくわからんものはたくさんあるぜ。
たとえば麻酔はどうしてかかるか未だによくわかってない
漢方だけ特別扱いする意味がわからん

仕分け人に医療関係者いないのかな。

>>348
＞全身麻酔の効果が科学的に証明されていない

どこでそんなデマ聞いたの？効果は明らかに定量評価できるでしょ。
たまに「メカニズムが解明されてない」って言う人はいるけど。

機序の解明は必要じゃないよ。効果さえ分かればいい。
世の中の全ての現象は究極的にはメカニズム不明なんだし。

漢方薬が健康保険から除外されるというのは困りますね。
私もびっくりして問い合わせたところ、FAXで意見をお寄せくださいとのことです。
<FAX番号> 03 -3501 -3972
電話だと> 03 -5253 -2111
菊田先生が行政刷新会議の事業仕分け担当だそうです。
菊田先生事務所>03 - 3581 -9232
行政刷新会議の事業仕分けで漢方薬が健康保険から除外されるのは困りますと
意見を言っていただくと助かります。ファックスのほうがいいとのことです。
漢方を健康保険で使えるように署名のお願い漢方を健康保険で使えるように署名のお願い
http://kampo.umin.jp/contents02.html
漢方を健康保険で使えるように署名のお願い
書式署名のお願い
http://kampo.umin.jp/contents03.html
<FAX番号>03- 3501 -3972
行政刷新会議の事業仕分けで漢方薬が健康保険から除外されるのは困りますと
意見を言っていただくと助かります。ファックスのほうがいいとのことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
私の場合、漢方薬を処方してもらってるんで自費では死活問題です。
もう処方してもらうのは自費では無理でしょう。
なんとか保険適用で漢方薬を取り扱ってもらえるように
署名をみなさんしてください。よろしくお願いします。私の場合は電子署名でしました。

http://www.kikuta-makiko.net/
新潟県第四区 衆議院議員 菊田まきこ公式サイト

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%8A%E7%94%B0%E7%9C%9F%E7%B4%80%E5%AD%90
菊田真紀子先生について

漢方薬の医療保険適用は正直かなり苦しいのよね。業界団体が無理矢理やってるだけで漢方薬だけ
特別扱いって状況だから。

>>353
徳川家康は漢方マニアだったからな。

>>342
ドイツやフランスでは「イチョウ葉エキス」が医薬品登録されて
老人性痴呆症の治療薬として医療現場で使われてるけど、
日本では健康食品。
こういうもののことを言ったんだけど。

ニコニコ動画から拡散！！！！！！
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

【緊急】事業仕分けで漢方薬が危険【署名】
http://www.youtube.com/watch?v=PwU7VO3p1FU

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ID:HPnyw8nd0

漢方を擁護している人間は、自分や友達が楽になったからという理由が多くて
必死になるのも分かる。
漢方を叩いている人間が、何故こんなに必死になっているのかは、よく分からん。
睡眠時間を削って、がんばって叩いて、何か得することでもあるの？

>>350
自分も葛根湯はダメだな

>>362
それを言ったら精神科で出してる薬なんてｗ
ほんと効き目がバラバラだったり、認可した後副作用連発で
使わなくなったり

とりあえず
「陽だまりの樹」と「JIN」の2作では
漢方はほとんど無力に近い存在にされていたな。

>>362
たしかアスピリンもどうして鎮痛作用があるのか、はっきりとは
分かってなかったはず

>>289
>>265の引用先をそのまま鵜呑みにするのか・・。
ある程度の出典を記した情報が欲しいね。

もっとも戦後の混乱期など、昔に許可を出した医薬品で
再度、効果などを見直す必要がある、という話しは耳にしたことは
あるが、漢方限定という話は聞いたことはなかったな。

>>310
OTCはOTCの基準があるだろ。OTCは漢方のみではない。

これ報道したら、完全にジジババの票失うな

>>334
いや本当に効果があるならというか大勢の人に効果があるなら製薬会社は飛びつくよ。
タミフルとかリレンザみても分かるが、
世界的に流行れば莫大な富を生む。
世界100カ国以上で処方されてるならいいんじゃないの。

>>371
無知で状況判断できない人間に対して優越感を持てるっていい事じゃないか。

私の場合、毎年花粉症で小青竜湯を処方してもらっています。
保険適用でなくなったら本当に困ります。
小青竜湯の場合、眠くならないので、普通の花粉症用の薬では眠くて仕事にならないっていう
人も多いと思うので、保険が適用でなくなったら仕事も支障がきたします。
毎年のことでもう宿命のようなアレルギーの病気ですし、どうにもなりません。
また、神経症、欝もあるので半夏厚朴湯、アトピーで黄連解毒湯も処方してもらってるので保険でなくなると
困ります。風邪のときは麻黄湯も処方してもらっています。

本当に効いているので、なくなると困ります。
特に私の場合は他の薬だと効かないので漢方薬が保険適用で処方されなくなると
非常に困ります。

民主の日本破壊活動は深刻だな

現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを
完治させることに成功した。



こんなことってあるのか？？？

>>338
よく知ってますね
医薬大生？

風邪を引いて病院に行くと必ず総合漢方薬を処方される。

・・・おちおち、病院に行けない。

アトピーには漢方。
他の薬は悪化しかさせない

>>356
ミンスでも財務省でもなくて厚労省のシナリオなのよ
もともと当時の厚生省は漢方の保険適用には大反対だったんだから
医師会と厚生省なんてそのころずっと大げんかしてたわけで

>>382
ごくごく稀に。
奇跡に近い話なので、これを引き合いに出されても胡散臭さ倍増するだけだよなぁ

>>372
葛根湯って複数の漢方薬をそのときの状態に合わせて調合するものだけど
効果が無いって

>>360
副作用は処方ミスじゃないだろ。
正しい処方でも起きるの。
さらに副作用が出ている人にも、あえて処方を続ける場合もあるの。

藁にもすがる思いで漢方飲んでる患者の思いって、友愛の精神に組み込まれないんだな。

>>371
田舎のかあちゃんが毎日煎じて飲んでた。
かあちゃんは政治的には社会、共産、民主を支持してただけに、一層哀れで、やりきれない。

>>382
あるかもしれないけど、「漢方により治療されたかどうか」を立証できない時点でねえ。

>>383
大先輩であるの巻

>>350
葛根湯って、実は適用範囲狭いからね。
風邪の場合は悪寒があり首筋にコリがあり、喉の痛みや発汗がない場合が適用。
実際このレベルだと、まだ薬飲もうと思わないから。

>>378
タミフルの原料知って言ってるんだろうな

>>383
富山大ガンガレ。以前診てもらってた医者がそこだった
和漢診療科は全国から来てるでしょ

そもそもカゼ薬ってなんだろう。

>>384
総合感冒（かんぼう）薬　じゃなくて？

【また大変なことが！！緊急！！！！！】

ニコニコ動画から拡散！！

★ここ重要★
このままでは日本の漢方薬がなくなります。
高いお金を出してシナ（中国）から農薬・ネズミ駆除薬まみれの漢 方薬を買う事になります。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

【緊急】事業仕分けで漢方薬が危険【署名】
http://www.youtube.com/watch?v=PwU7VO3p1FU

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

だから二重盲検法で治験すればいいじゃない。
効果がるなら治験しても全然オッケーでしょ。
官報に効果がないとはいってないんだよ、
灰色のもあるだろうから、選別すればいいっていってんだよ。
漢方擁護派の人は治験についてはどうなの？

自然素材を使ってるなら加工が安ければ、西洋薬みたいに開発費が億単位でかからないだろ


安くて当たり前

>>353
その流れで西洋医学盲信したために陸軍で脚気大流行したな。
森鴎外は鬼畜。

末期の肝臓ガンから回復したなんて・・・

たとえそれが事実としても、例外中の例外、漢方のせいかどうかなんて解らない。

そもそも　本当に手遅れだったのがどうかも怪しいね


世の中に数多く居るであろう、末期癌患者やその家族の心を煽る、実に卑劣な文章で
医療関係者が書いたとは思えない。

何言ってんだか・・・

漢方なんか最初は保険適応じゃなかったんだよ。
その後津村あたりが必死こいて陳情攻撃で保険適応になっただけ。
それまでは昔からの漢方薬局で煎じ薬をつくってもらってたのさ。
それだけの話。

>>389
>>284をちゃんと読んでくれ。これは明らかに投薬を中止しなかった医師の処方ミス。
仮に漢方で間質性肺炎の兆候が出てそれでも処方継続したら医師失格。

俺なんか、とんでもなかったよ。もう少しで、あの世に行ってるトコだった。
工業高の時、、汽車内で勉強してたら、目を付けられた。
１００人（百人）から、罵声によるイジメを、汽車内、駅内、町内で受けたよ。
場所は、鹿児島県の加治木町〜横川町、霧島市周辺での事。
この地域は、９９％が無学、高卒、三流私立大卒が住んでる土地。
高校生も、ほとんど、チョンバック。
相手は、近くの進学校（勉強のストレス解消）、工業高（足引っ張り）の奴ら。
もうメチャクチャだったよ。家の前で罵声を浴びせる(車で通りすがりに）、池沼も出たので、
地元の新聞社２社の読者の欄に投書し、奴らの声を封じた。
工業高推薦で、地元の国立大学も受けに行った時、共通一次の試験会場でも罵声を浴びせる
奴もいた（近くの進学校の奴ら）。
俺は、命からがら、工業高から国立高専に編入し、国立大学に編入したんで助かった。
俺を自殺に追い込もうとした奴らは、高卒で就職か、福岡あたりの私立大に
進学したようだ。もともと、高卒や私立大に行く連中（ごろつき）だから、道徳や倫理観も
ないんだろう。
俺がもし、女に生まれていたら、強姦（レイプ）される運命だったと思うよ。
今、イジメに遭ってる子も、俺みたいに負けないでほしいな。

漢方なんてただの雑草
高麗人参と同じで　ただの雑草を高く売りつけて儲けようっていうシナチョンの手口

効果があるならその成分を科学的に合成すれば済む話
「秘薬」みたいなイメージに騙されてるんだよ

>>395
風邪のとき飲むと楽になる薬

金持ちの末期癌患者は、それこそ藁にも縋る勢いで、目を剥くような高額の薬をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ使うからな。
保険、関係ない。

ポッポは代替医療(ホメオパシー、アーユルベーダ)を保険適用にする構想を語ってたんだよね
ホメオパシーの胡散臭さは、知っての通りだか
マジ基地としか思えない

>>395
鎮咳、解熱鎮痛、抗アレルギーなどの作用を持つ化合物を混ぜたもの

>>371
そうなんだよな、否定的なやつは
一日中張り付いてエビデンス！エビデンス！って騒いでる
しかも、医療関係者のレスには反応しない
何者？

>>371
・仕分け人だ
・漢方使用してたけど症状は良くならなかった、悪化した
・嫌いな人が漢方薬飲んでる
・西洋かぶれだ
・ミンスマンセー
とか？
いずれにせよ普通の人間ではないことだけはわかる

>>400
西洋医学というよりドイツ医学。
そのあたりはしょうがないと思うぞ。
妄信はこのスレ見ても分かるだろ。

>>398
すでに認可されてる全ての医薬品でそれをやったら
治験費用回収するために薬価が上がってたいへんだと思うが。

漢方を否定して保険外にするなんて何世代も渡って沢山の家庭で支持されてるのに
ぜんそく、アトピー、花粉症、こういった患者の票を全て失うだろうなｗ

現状調べればこういうことに手をつけることがどうなるのかわかるはずなのに。
熱心な爺さん婆さん世代の票をまず失う。そして医療業界の票も

>>371
少なくない部分に同意する。

似たようなケースで、血液型と、体質、気質、性格の関係を叩く人間が
何故必死になっているのか、よく分からん。
睡眠時間を削って、がんばって叩いて、何か得することでもあるのだろうか？

昨日の朝生で猪瀬が言ってたこと

墨東病院で、脳出血を起こした妊婦がたらい回しになって死亡するという事件が起きた。
なぜたらい回しになるのかということを調べて、ＮＩＣＵの運用に問題があるということで
どこにいくら援助したらちゃんと運営していけるということで予算に計上させた

ところが今回の事業仕分けで何も知らない仕分け人がたった１時間でその予算を
半減させてしまった。これではバカバカしくてやってられない。

>>375
それはもうわかっている。
1980年代にノーベル賞受賞してるしｗ

まあ、胃散が胸やけに効くのはまちがいない。

>>395
風邪薬ってないよ
風邪を治すのは自分の免疫力
風邪薬でくぐってみろよ

>>411
・新薬メーカーのＭＲ

index2009

統合医療の確立ならびに推進
漢方、健康補助食品やハーブ療法、食餌療法、あんま・マッサージ・指圧、
鍼灸、柔道整復、音楽療法といった相補・代替医療について、
予防の観点から、統合医療として科学的根拠を確立します。
アジアの東玄関という地理的要件を活かし、
日本の特色ある医療を推進するため、専門的な医療従事者の養成を図るとともに、
調査・研究の機関の設置を検討します。

http://www.dpj.or.jp/policy/koseirodou/index2009_medic.html

>>364
正確には「全身麻酔に使われているとある麻酔薬がどうして効くのか未だ解明されていない」
事を「漢方の効果が立証されないというなら麻酔だって同じじゃね」と言いたかったのですが
効果（結果）とメカニズム（過程）をごっちゃにして言っていますね。謝罪いたしますorz

>>387
俺がポリクリの時に見せてもらった症例では何やってもダメだった関節リウマチが完治してました。
先生は
「西洋医学では絶対に理解できない現象だし、こんなよくできた例は稀だけどね。」
と笑っていました。
確かに逆に胡散臭いですねｗ

>>382
ある種の漢方薬には抗ガン作用があるのは確か
でも誰にでも効くという物じゃないのよ
漢方薬を使ったガン治療に免疫療法がある
治る人もいるけど治らない方が多いでしょ
まあ　昔の丸山ワクチンよりはましってところ

>>382
癌の診断自体が誤診と見るのが妥当かな。

>>394
>オセルタミビルとシキミ酸は全く構造が違う化合物である。
だから効果がるなら治験して立証すればいいんだよ。
八角と同じものじゃないしねタミフルの原料は。

>>10
いや中国文化否定してる内容だろこれ
友愛精神に反してるな

>>399
薬の開発費≒臨床試験にかかる費用　だが。
原価なんて現代の薬も非常に安い。

漢方だと効果を立証するのに、より長期間の試験が必要となるので、
むしろきちんと臨床試験したら本来は化学合成薬に比べて開発費高くなりそうだけどな。

実際の現場じゃ漢方は結構使われてるしなー
効果が怪しい云々言ってる人間もいるけど
西洋薬が使えないから漢方使っている人間もいる
その辺考えて仕分けしたんかね

世界に普及してないと行っても、世界は葛根湯も知らない蛮族だらけだからなあ・・・

>>44
プラセボしか言えない馬鹿の一つ覚えのキチガイは死んでろ

>>376
だからこの話はOTC基準の甘さが問題なわけで…
漢方がどうとかは妄想に過ぎないの

裏で利権が絡んでるんじゃないのか？
さらにはこれで浮いた金を海外にばら撒いてるんだからマジキチ。
自分さえよければ良い小学生の生徒会レベル。

今頃まともなマスコミだったら一ヶ月後に解散総選挙とかやってるんだろうなぁ。。
まともな政策って一つでもあるの？

今は飲んでないけど、漢方に切り替えたらめきめきよくなった経験もあるからなぁ

漢方狙い撃ちにしたわけじゃなくて
市販のドラッグストアでも売ってるような湿布薬とかは保険除外にしてドラッグストア価格でかえってことでしょ。

>>403
有名な副作用だよね、処方するなら知ってることだもん

>>426
うんうん。それで症状＝投薬とはいかない漢方の見立て知ってるの？

葛根湯とかって普通に大学病院とかでも処方されてるのにな
民主党は「日本人は死ね」が党のモットーだから知らんぷりなんだろう

ウゼーよ。漢方薬を保険から除外させるのは国民の望みなんだよ。
国民が選んだ民主党が決めたことなんだからな。
民主主義が嫌なら北朝鮮に行けよ。

べつに漢方の擁護をするわけではないが、ここの漢方アンチは津村にくしの
業界関係者が多いと観測するわけでございます

>>414
婦人科系の病気にも漢方処方は多いよ。全部の薬を５割負担とかにしろと思った。なんで漢方だけ切るんだ。

この間処方された「小青竜湯」が凄く効いて、感動した
これがダメになるのか。。

漢方うんぬんより、病気が治るものには保険適用だろが。

ID:zYHpFEtR0

>>413
その点なんだけど
最近の医療は経験則的に使えないから困る面も増えてる気がする
癌医療とか医薬品適応されてるけど、本来の使用法が違うから保険適応できないみたいな
無秩序に経験則に頼るのは危険すぎるけど、もう少しうまい対応考える時期だと思うんだけどね

>>408
ホメオパシーなんてプラセボ以下じゃん。それこさ無駄
鳩山早く議員辞職してほしいわ

>>413
いやいやこれまで治験やっていなかったというなら十分元取れてるじゃない。
二重盲検法で治験してなかった事に対して疑問わかないわけ？
これさっきしって非常に驚いたんだけど。

個々人に漢方薬が効く例はあるでしょう。プラセボ効果を抜きにしても。
だけど効率よく一定レベルの医療を提供しましょうという医療保険制度において、
一定レベルの確率で効果が見込め、大量に供給できない薬はゴミと一緒。

もちろん販売停止しろとか言ってるわけではなく、医療保険制度から外せと言ってるだけ。

>>404
>鹿児島県の加治木町〜横川町、霧島市周辺での事。
範囲が広すぎ。

漢方狙い撃ちとか言ってる奴はなんか勘違いしてると思う。
何見て騒いでるのか知らんけど。
医師が処方したら同じ湿布薬でもクソ高いものを保険つかって買わされてる現状をなんともおもわないのか？

421が民主党の政策だが、それと組み合わせると、
「漢方薬に科学的根拠をつけるための研究,人材育成には金を出す。
　しかし漢方薬の利用には金を出さない」

こういうことになるな。

>>434
マスコミがまともなら
こんな政党は最大野党にすらなってない

これで社会保障費下がればそれでいいと思うんだけど、
本当下がるのか？

ヒント：漢方薬の原料の9割は中国産

漢方は科学的に「解明」はされていないという否定で不可なら
鍼灸はどうなるのだ？

鍼灸は科学的に「解明」はされていない。
「気」「つぼ」「経絡」など、その作用のメカニズム
は科学的には証明されていない。
http://elekitel.jp/elekitel/special/2007/15/sp_02_a.htm
http://kokyuhou.exblog.jp/6944700
しかし昭和22年1月の医療制度審議会において、
按摩・鍼灸・柔道整復は、医業の一として治療行為を許可されており
一部は保険まで適応されている。
http://www.iaa-net.com/insurance.html

>>442
マツモトキヨシでもうっているが、
処方されると7割引きになるのか。

>>382
肝がんの抗がん剤はほとんどない
最近、効果が確認されたのが一つあるだけ

>>412
いや海軍は麦飯食で克服しとるからやはり人災といっていいと思う。

漢方が効果がないなんて思ってる人はいないでしょ。多分。

でも国家として保険診療適用を認めるかどうかは、もっと科学的な議論じゃなきゃいけない。
そうじゃないものは、やはり民間医療として扱うべきだろう。有用であるかよりも客観性が大切だ。

>>447
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%9D%92%E7%AB%9C%E6%B9%AF

最近の2チャンネルは業界のまわしものが実に多い
439はその典型だな
おまえら明日からジェネリック全部切ったるぞ？

探査機はやぶさにおける、日本技術者の変態力

youtube版
ttp://www.youtube.com/watch?v=9LC_bRtUimU
ニコニコ版
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8858782


このへんもざっくり削られるんですよね？

保険適用外にする・・・・・・・メーカーは困って市販薬として安く売る
・・・・・・薬を買いに来る中国人ツアー客が喜ぶ
こんなことしかメリットはないなー

漢方や薬や化学についての無知がプラセボプラセボと繰り返すのには笑える
半年飲まないと効かないと言われてインチキだと思うとか、頭が悪すぎて中卒レベルだ
漢方の働き方すら知らないという。即効で体質改善出来るかよ馬鹿

>>461
工作員お得意の単発レスでしょ。これ

俺は10月に気管支炎になって、処方された薬の半分が漢方だったよ。
あれが保険から除外されたら薬代だけで大変になっただろうな。

漢方薬や科学技術を削減した事業仕分けが国民に支持されている


ということは、日本人がこれらを不要と判断したんだよ

そもそも、これらが必要な奴らは民主党に投票しないよ
選挙前から削られるの分かってたじゃん

>>284
あのね、そこら辺に売ってるル○、パ○ロンでも副作用の死亡例は沢山あるの。
そして副作用発生の仕組みはわからない物が多い。10年間飲んで、ある日いきなり
重篤な副作用→死亡・重篤な後遺症、という例は珍しくないよ。

そうゆう意味のない薬嫌いが、治療の阻害となり、医者を苦しめるんだよね。

すべての薬に重篤な副作用は起こりうる、これは絶対に知っておくべき事。

>>460
小青竜湯だけ？
認可されてる漢方薬は160種類あるんですが。

>>460
全ての漢方がそうなら問題ないよ。
実際違うというらしいんだから全てやればいい。

あー、保険適用外にするなら
薬事法の適用対象外にして貰わないと困るな

>>4
もうちょっと年食ったら有難みがわかるぞ('A`)
10数年続いた頭痛が治まったので除外されたら本当に困る

>>459
つ>>455

なら鍼灸院に認められた保険医療行為も不認可だな。

>>395
その前に。

風邪と言われる諸症状はあるが。
風邪という病名のものはない。

今の医療行政はコスト意識がなさすぎるんだよ。
事業仕分けでは内外価格差の解消やジェネリック薬まで価格をさげさせるとか医療の質を落とさずにコストをさげる提言がいくつもされてる。

>>467
その肝心要の民主党マニフェストと一致しない感じだが、
それはどうなのさ。

>>416
あー、さすが猪瀬だね。

マスコミは「たらい回し」とかいって、医師バッシングを煽ってたけど。
あれはＮＩＣＵの宿命みたいなもんで増設と運用とでカバーするしかない。
これまでも医療関係者は必死でカバーしてたんだろうけどね。

民主党は最悪ですよ。
あの村山政権をも超えて戦後最悪です。

>>458
その話は知っているよ。
もはや西洋医学とか関係ないだろって話。
人災って言うように、森鴎外に見る目が無かったって話だろ？
西洋医学がある分野において優れていたのは事実だしね。

>>460
通年性鼻アレルギー患者186 例
気管支炎患者200 例
おまえ、これは研究室レベルでの基礎実験だぞ。大規模臨床試験とは言わない。

マジレスしてもいい？

マスコミは民主党を擁護するのはいいけど
スポンサーは飛ぶよ
今スポンサー料多く払ってる企業は輸出系でしょ？
円高でどうなると思う？

この漢方にしたってスポンサーはついてるだろ？
売れなくなったらスポンサー料を削りにくる事くらい考えれないの？

中の人もこのスレ見てるんだろ？
いい加減叩きまくらないと、自分達の首が絞まっていくぞw

>>456
マツキヨで売ってるのと医療用は量が違うよ

>>472
婦人科系は混乱するだろうな

こんなかんじです
http://livedoor.blogimg.jp/hamusoku/imgs/0/a/0a58483f-s.jpg

>>455
科学的に解明されてないのは
医学のレベルが低くてわかってないだけ
医学なんて人間のことがなにもわかってない事がわかる学問だしｗ

今まで税金にたかってきた連中が騒いでるようだがこれからはそうはいかないということだ。

中国さまが金儲けするためですかね？これ。
どういう仕組みで中国に利権を提供するか
ビジネスチャンスの門戸を開放するか
これから、注目です

>>478
その件は鴎外だけの責任じゃなさそうだよ。
イギリス医学を採用してた海軍と
ドイツ医学を採用してた陸軍の
意地の張り合いみたいなのもあったらしいから。

>>413
> >>398
> すでに認可されてる全ての医薬品でそれをやったら
> 治験費用回収するために薬価が上がってたいへんだと思うが。

医療事故起こすよりは安い

反民主なんだけど、漢方薬の保険適用には反対なんで困る

>>292
そうゆう常識が通用する政権でないから、危惧してる人が多いんだろうね。
スパコンを「世界一を目指す必要はない」という理由で予算を斬るなんて、
だれが想像できた？

かくゆう私もジゴシンで命を繋いでる一人だけどね。もし保険適用除外になったら
服用を諦めるしかないな。

>>485
いや、だから民主党のマニフェストと矛盾するのは
どう判断するんだ?。

>>475
あのー
それですら質は落ちるんですが…
素人にはわからないんだろうな。

【号外！号外！また大変なことが！！！】
ニコニコ動画から拡散！！

【緊急】事業仕分けで漢方薬が危険【署名】

★ここ重要★
このままでは日本の漢方薬がなくなります。
高いお金を出してシナ（中国）から農薬・ネズミ駆除薬まみれの漢 方薬を買う事になります。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

二コ動【緊急】事業仕分けで漢方薬が危険【署名】
http://www.youtube.com/watch?v=PwU7VO3p1FU

２ｃｈスレ【政治】「漢方薬除外にわが耳を疑った。なにを根拠にした発想なのだろうか」　国際医療福祉大学大学院教授が寄稿
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259418187/-100

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

★身近な人にこの事実を伝えてください。ノンフィクションです。★
http://mikosuma.com/toriaezu/

>>483
一行目でミスリードしてるあたりでなんともねぇ。
この医者も又聞きだろうな。

行政刷新会議WG「事業仕分け」(2009/11/11・2-5)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8782740

治験できないなら説得力ない。
治験で効果があれば堂々と他の漢方とは別格って事でいいじゃない。
漢方で効果のあるものは実際あるでしょう。
それは否定しないよ。
ただふるいにかけてもいいでしょ。
自信があるなら治験して世界にもっていけばいい。

>>457

>肝がんの抗がん剤はほとんどない

じゃあ>>1に書いてある漢方の抗がん剤って何だろうね？
病院では例え漢方であっても
治験データのない薬は出さないらしいから。

>>455
だから「メカニズム」の解明は、医療としては必ずしも必要ないって。
「効果」の証明と「メカニズム」の証明を混同するのはやめようぜ。

メカニズム不明でも、効果が客観的に示せれば医療としては有用だろう。
最近の新薬だと全く機序不明じゃ認可されないかもしれないけど。

もう、切捨て党でいいよ

>>485
マジレスするとこの問題は正直税金とはある意味まったく関係ないぜ
曖昧な発言といままでの民主の行いから来る不安が発端なんだから

エビデンスとかプラセボとかいう言葉を使いたがるのは、学生か、最近その言葉を覚えた人だろうか。
ＥＢＭだけで医療が成立しないのは、医療従事者なら言わなくても分かるはず。

１万人の臨床データは、１万人の平均値を見ているに過ぎない。
個々の症例に目を向ければ、平均から大きく外れた患者がいる。必ずだ。

今、目の前にいる患者は、平均値を示す方なのだろうか？大きく外れるのだろうか？
分からないからこそ、ファーストチョイスとして、平均的な治療から始める。
それで多くの人が改善する。これがＥＢＭであり、エビデンスの意義なんだ。

しかし、医療人の本当の戦いが始まるのは、それが上手く行かなかったとき。
今そこにいる患者が、「平均値を示す人」ではなかったときの、セカンドチョイス以降どうしようか。
そのとき、ＥＢＭの隙間を埋める代替医療や補完医療が必要なんだ。必ず必要になる。

あなたは、常に「1億万人の日本人の平均値」なのですか？

>>456
病院で医師に処方されて渡されるやつは高い価格設定にしてぼろもうけしてる。

>>107
潰れて結構。

ハム速で昨日、漢方の署名の記事載ってたぞ

反対のやつは署名してこい

衆院選におけるミンスの擁立候補って、マスコミ関係者が多かったんじゃなかったけか？

【ツムラ・芳井社長】漢方薬の“保険外し”に反発‐「事業仕分け」の結論を一蹴

ttp://www.yakuji.co.jp/entry17252.html

署名やってるよ

ttp://kampo.umin.jp/contents02.html

ハッキリエースを飲んでる頭痛もちの俺は殺意さえ覚えます。

>>500
いいこといってるようだが最後で台無しだｗ

>>499
関係あるじゃない。
健康保険料で補ってるんだから。
保険適用外になるのと適用ないでは価格差が歴然として
当然その後の販売にも響いてくる。

1を読んで漢方はプラセボとかインチキとか詐欺とか言ってる犬畜生はキチガイか何かなの？

>>491
ホメオパシーを保険適用って言ってる鳩だもんねえ

>>495
だから、症状＝投薬って概念は無理なんだよ漢方は
のぼせって症状があったら、数種類の処方があるの
生薬単位にまで別れるの、おわかり？

＞「小柴胡湯」「大黄甘草湯」、「小青竜湯」などは、西洋薬と同じレベルの
＞評価方法（二重盲検法）でも有用性が確認されるなど、漢方薬の効果や
＞作用などを解明するための研究も活発に行われています。

二重盲検法でも有用性が確認だとさ。
でもそもそも、そういう議論じゃないだろ。
民主党のバカな結論は。

>>490
>ジゴシンで命を繋いでる
慢性心不全？慢性心不全治療ではジギはそれほど大きな位置を占めていないと
思うけど（専門じゃないので話半分で）。慢性心房細動の心拍数コントロール
ではこれに勝る薬はないけど。命を繋いでるっていうのはちょっと大袈裟では？

>>150
本当に困る人がいるなら不正なしに請求できるようにすればいいだけ。
今の状態は異常。

柳の皮由来のアスピリンも外されると言うことですね。

カビが原料のペニシリンも外されるのか。

コケが由来のメバロチンもなくなるのか。

民主党はアホ連中の集まりか？

これを自民党がやったら
「情け容赦ない。ひどい。人間じゃない」って大々的にやるんでしょ？
なんなのこの差。

>>499
病院におさめる湿布薬は市販の何倍もの価格に設定して暴利をむさぼってるから
こうやって事業仕分けで指摘されてんだろ。
ドラッグストアで売ってるものとかわらないのにもかかわらずだ。
>>492
ジェネリック薬をつかうとどう質が落ちるのか説明してくれよｗ

>>497
そうなんだが。
俺は漢方に賛成なのだが。
「メカニズム」の解明は、医療としては必ずしも必要ない
裁判で例えるなら状況証拠があればいい。立証可能。

・・・漢方に反対している文面に読めるのだろうかな？

>>500
それはある程度負担増にするしかないんじゃないの。
要は効果のある人間が少ない可能性が大きかった結果なのだから。

>>509
そんな事言ってたらピンポイントまで多大な薬や費用が掛かるわけだ。
なら自己負担率あげていいよ。
そんな手探り状態でしか効果を立証できないなら。

>>509
ホメオパシーに保険適用を言いつつ、なぜか漢方は除外。
妊婦が風邪を引いたときに頼る薬がなくなるよなぁ。

>>488
通常の薬品同等に、開発治験を行っていれば、
小柴胡湯による薬害死亡事故は防げたよね。

ついでに接骨院での保険適用も除外してもらいたいもんだな。
ジジババが無駄に保険料を消費してる気がするんでね。

>>500
議論がずれてるなあ。

有用か有用じゃないかじゃないんだって。
客観的に有用性を示せないものを、国家が認定するのはおかしいって言ってるの。
そういうのは個々人で自己負担でやればいい。

何の科学的根拠もなく経験則だけで認可されるなら、
祈祷とかまじないとかも保険適用されてもおかしくないわな。
あれも間接的に何らかの効果はあるかもしれないし、経験則も沢山あるわけでw

勘違いしてるヤツ多すぎ

漢方一括保険除外ではなくてOTC類似薬の基準改定を検討するだけ
民主が独断じゃなく、15年以上前からの懸案
ツムラなど多少騒ぐのは商売だからで他のヤツが大騒ぎするほどの事じゃない
マスゴミｗもあまり取り上げないのも普通の事

>>497
東洋医学の理論ってこじつけと屁理屈で成り立ってるようなもんだが
役には立つのよね
経験の積み重ねだから効果はちゃんとある

たとえば足三里という胃のつぼがあるけどこれは足にある
そのつぼから足につながるものは何もないのに
胃をレントゲンで透視しながら針を打つと胃が動くのは実験で証明される

　 Λ＿Λ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　漢方と書くのは間違いﾆﾀﾞ！
　（　　　　） 　│　韓方(ﾊﾝﾊﾞﾝ)と言うニダ！
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

>>496
普通に考えてサイコ剤だが。エスパーより

>>500

あんたの意見は理解できるよ

>>501
嘘つくなよ

>>501
薬価基準あるからな無理でしょうそれは
法律を破り捕まりたければどうぞ

>>1
>漢方薬を健康保険適用から外す

Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!
新薬利権でもあんの？
なんで漢方外すの？なんで？どうして？

何千年とは言わないが、かなり古くから使われてきた漢方薬なわけで、
効果がない、危険性が高い薬は時代と共に消え去っているはず。

今残っている漢方薬は、長年の使用経験に耐えて生き残ってきた訳なので
エビデンスはそれ自身が証明していると思うわけだけど。

>>520
柔道整復師の事業仕分けについても、
「見直しを行う」という結論が出てる。
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov11kekka/2-6.pdf

>>510
そこにわざわざ具体名上げるってことは、
他の漢方は治験してないっていってるようなもんじゃないか。

>>523
きちんと効果が証明できるものは全然構わないと思うよ。
漢方でも東洋医学でも。結果が全て。

今問題なのは何の科学的根拠もないもののことでは？

>>515
そうなんだ。
どれとどれが同じもので、どれくらい価格が違うの?

4 ：中国餃子とロッテのガムアイス：2009/11/28(土) 23:24:50 ID:f4vr2+wV0
漢方は民間療法でいいよ。
税金を使うのはあやしすぎ。


税金じゃねーだろ

>>507、515
個人の主観的な意見だが
これは曖昧な発言で不安が起こってる状態で、行政の指針から来てる問題では無いと思う
先にも書いたけど、例えば保険適応は当面続け、臨床が終わったものを順次認定・排除する
という文を元に議論が行われてるならともかく
実際は不安から結果的に曖昧な中身の無い味議論がなされてるだけだよ
個人的にはこのスレ自体が鳩山政権の現状を表してると思うよ
中身の無い発言で国民を惑わし混乱に陥れる
当然あなた方の主張もわかるよ
だからある意味と書いた

医療に詳しい人に質問があるんだが、
なんで医者によって同じ症状に対する薬の処方が変わってくるんだ?

もし西洋医学が立証可能で客観的なものであるのなら、
同じ客観的な症状を示す同じ人間には「同じ処方」を出すべきじゃないか?
もしかすると、西洋医学の薬ですら医師による経験則が、
一定程度以上働いているんじゃないかと個人的には疑ってるんだがどうなんだろう。
別に西洋医学が「だから漢方と同じ」と言いたいわけじゃない。
ずっと疑問だったんだよ。

>>512
そう。今の保険適用の状態は異常です。

民主党はそれを更に異常にしようとしています。

作用過程が解明されてなくてもそんなのはいい。
ただちゃんと治験してデータを出して認可されるぐらいはやるのが当然。
それを屁理屈こねてやらないのは自己負割合が高くなって当然。
それだけ効果が明確ではない、個別のケースで違いが出るというならね。

>>517
それは、同じ病気であっても運よくたまたま簡単に薬が効いた患者は今まで通りの保険負担だけど、
難治性の患者には、より多くの負担割合を要求するってことだよね？

>>533
精神科の薬にも言えるか、それが

>>496
マジ予想するとだな。
最近の感覚だと、肝臓癌での「癌死」はほとんどいない。
チョコチョコ焼いたりして結構うまくコントロールされている人が多い。

死亡するのは、肝硬変症状だね。腹水コントロールができなくなって易感染性→アボーンとか。
だましだましやってるうちに老衰とか。
あー。また微小病変出てきた。どうすっかなー。とか思ってるうちに吐血や大量下血で死亡とか。

だからラジオ波とかで焼灼治療したりするのに、体力維持目的とか便秘対策で漢方薬飲んでただけでしょ。

>>530
そんなの神社で買う「お守り」と大差ないじゃん。
時代を生き延びてきたということで効果が担保されるという理屈なら、お守りだってそうだろう。

だんだん腹がたってきた何が仕分け人だ。
三食欠かさず漢方薬飲まないと重っい副作用のステロイド投与しか治療法がないのだが‥
署名以外に抗議の仕方ない？教えて巨乳フェチな人

漢方薬保険外に４万人以上の反対署名　厚労省に提出へ
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/091129/biz0911290002000-n1.htm

>>510
だよな。
効く効かないとは別の話

>>371
実際に効果がなかったからだよ。

学生の時に肝臓の働きが悪いからと言われて病院で処方されたのが漢方だった。
効き目がやさしくて副作用が軽いからって言われてな。
半年通い続けたが、数字が改善するどころか右肩下がりだった。
きちんと薬を飲んでいれば改善するはずとしか言わない医者と大喧嘩して、病院を替わった。

違う病院で処方された薬で3ヶ月目には問題なくなった。
経過観察で1年通ったけど、その後なんの問題もない。

ガン治療の補剤としても漢方薬が使われますね。
民主党議員がガンになっても放置でよろしく。

>>537
>なんで医者によって同じ症状に対する薬の処方が変わってくるんだ?

年齢・体質・既往症とかで人それぞれ違って当たり前でしょ。

>>1
ポッポ「これで日本も潰れるだろう^^」

「未病」（いまだ病にならざる病）って病理概念とやらが
既に詐欺っぽいので、漢方は正直信用してないなあ…痩せ薬とか

>>537
ヒント　正解は一つとは限らない

だーかーらー、
事業仕分けは


　　　　　文　化　大　革　命


なんですよ＾＾

漢方なくなるのは困るけど署名なんてホイホイ出来ないよ(´･д･｀)

>>540
なぜ？同じ薬で効果の違いがあるだけなら同じ保険適用なんだから問題ないでしょ。
そんなのはこれまでも同じ。

>>533
>今問題なのは何の科学的根拠もないもののことでは

つ>>455
それを問題にする人がいるとすれば
鍼灸の保険適用治療も廃止にしないと整合性が取れない。
現在の科学の発達の度合いでは鍼灸、漢方は証明不可能。
しかし状況証拠では効能あり。

>>371
> 漢方を叩いている人間が、何故こんなに必死になっているのかは、よく分からん。
> 睡眠時間を削って、がんばって叩いて、何か得することでもあるの？

俺の納めた保険料が無駄に使われないって点がお得

>>537
何を重視するか違うから。経験則も当然働く。
その時点での患者の状態や体質にもよる。
EBMなんて、ここ十数年くらいに騒がれてきただけ。

>>547
悪いけどそれは漢方というより
医者がアホだという気がする。

接骨院　柔道整復師

>>545
市民運動を使った署名活動とか、30年前と手法が同じw

# 漢方の大手メーカーが市民運動を企画して、
「東洋２０００年の歴史が証明している漢方を健康保険に採用せよ」
と多数の医師や市民の署名を厚生大臣に提出。
# 当時の日本医師会会長の「武見太郎」氏が行政干渉を行って
漢方薬を無審査で保険に収載するように行政に圧力を掛けて実現。
１９７６年。
http://anond.hatelabo.jp/20091128145746

>>530
じゃあ堂々と科学的治験をそろえるべきだよ。
まあ因果関係の証明が困難だと逃げるんだわ毎度毎度な。

結局はサプリメントと同等なわけ。ひどいのは純粋なプラシーボ薬の
場合もある。こんなオカルトグッズに大事な保険料は使えないだろ。

科学予算などのような収益や表に見えるような結果を出せない、出すことが出来ない所を狙って削りまくるとは、
あまりにも酷い。マジで狂ってるわ。

馬鹿民主党は、これで削減しました〜と国民を騙すことが出来ると思ってるのかね

>>525

サイコ剤って柴胡と書くのかな？
もしそれで本当に末期の肝臓ガンが治るのならすごいな。

肝臓ガンはガンの中でも特に治療の難しいガンらしいから。

>>543
お守りは、交通安全、を持っていても実際に事故に遭うからなあ。
だからといって神社に金を返せ、とか訴訟問題にはならないでしょう？

漢方はそれなりに効果はあるでしょう、個人差はあるとしても。
処方でミスをしたとしたら医者側が訴えられるわけだし、比較の対象にもならないよ。

>>531
うわー、大事件だわ、それ・・・
マスコミもスルーできないぞｗ

接骨院に通ってなんとか生活できてる人がいっぱいいるのに。

>>547
処方なに？肝臓で処方するのってあんまりないんだが
肝臓の働きってのがあいまいだわｗ

単発が多いなｗ相変わらず

>>551
歯磨きと歯医者のようなもんだろ

>>534
515はウソだよ。
しかも、値段は国が決めているから、医療機関はどうしようもない。

>>478
西洋医学で解明されてない=効果がない
とする判断のアホさ加減を言いたいわけ。
このスレにウヨウヨいるでしょ？

民主憎しで税金に巣くって暴利をむさぼってるゴミに加担すんなよ・
これからどんどん保険料値上がりしていくんだからな。
ツムラほんとうぜえな。
不買運動でもやってやろうか。

>>556
状況証拠ってのが何のことかよく分からんけど、証拠があるならＯＫでしょ。
どうして効くかの解明は必ずしも必要ではない。有用性さえ科学的に示されていればいい。

>>549
そうじゃない。「同じ人間」のこと、つまり「俺」の話だ。
一番面食らったのが、ある医療機関Aで診療を受けた場合と、
ある医療機関Bで診療を受けた場合、

Aでは即入院→即手術→1ヶ月入院を提示され、
Bでは観察→手術→翌日帰宅を提示された。
あんまりにも違いすぎるので、面食らった覚えがある。

民主党がおこなう中東支援は

5年でなんと5000億円

自民党が以前おこなっていた中東支援は

1年で200億弱

この差はなんでしょう。どちらもわれわれの血税です。財政難で日本の事業を凍結廃止して

子供手当てのために

作り上げたお金が、1兆7700億円らしいですが・・・

国力とも称される科学分野も相当な額を削られています。

自民党政権下でも科学者に対する報酬がすくないため

日本の頭脳といわれたチームが外国の企業に買収されていました。

民主党の科学分野に対する厳しさは自民党以上です。

これでは、日本の国力はどんどん衰退していくだけでしょう。

民主党は仕分けで、必要な予算もバザバサきってるから
韓国や諸外国から日本　ナゾの自殺行為と言われ笑いものにされてる。

>>455
> 漢方は科学的に「解明」はされていないという否定で不可なら
> 鍼灸はどうなるのだ？

あぁ、俺は漢方も鍼灸も柔道整体も否定する立場だな。
利用したい奴は、完全自己負担でやって欲しい。
俺の納めた保険料をそんなもので浪費しないで欲しい。

>>547
http://murata-kanpo.ftw.jp/u20157.html

たまたま漢方薬だっただけだが、医療費、医薬品費はもっと削らなきゃダメだよ。
保険医療の場合は、薬はジェネリックでもいいと思う。
どうしてもブランド品を使いたい患者、どうしても漢方薬を使いたい患者は自費で買えばいい。
そいれが混合診療だと言うならば、混合診療を認めればいい。
漢方薬にそんなに素晴らしい薬効や薬理作用があるならば、みんな自費で買うよ。

>>557
まあ　叩いてるのはほとんど製薬会社のMRだよｗ
漢方薬を保険適用外にさせないと自分のところの薬価がどんどん下げられるから

>>564
ガンは治らない。
治ったように見える、ヒント　寛解

>>573
入院させて手術すると儲かるからって
やたらと切りたがる医者もいるよ。

漢方効く効かないは別として、今さら保険適応外にするのは無茶苦茶だと思う。
どういう国の医療方針なのか全く見えてこない。

>>566
＞接骨院に通ってなんとか生活できてる人がいっぱいいるのに。

たとえば何の症状で？
いっぱいって何人ぐらい？
整形外科などの保険治療では対応できないの？

>>578
MR、使えないよねｗ

278 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/13(金) 16:17:18 ID:Jn3xSayj0
富山の製薬会社買収を検索してたら出てきた記事。
2年前の内容だけど、今ではもっと進行してそう…

「世界一の外貨準備高」をバックに中国の「日本経済丸ごと買収」が動き出す。
ttp://www.aqua-consulting.co.jp/blog/254.html

>>537
一般の人は医療が万能だと思っている節がある。血液のデータを取ったところで
それでわかることはほんとにわずかにしか過ぎないの。今の科学は万能じゃあない。
たとえば癌を早期発見できないのはどうしてだと思う？
東京都の中にテロリストのグループを見つけて逮捕できるかどうかのレベルなの
車の部品のように切って取り替えることができないのよ
おれらもできるだけのことをしようとおもっているんだけどね
だからあやふやのデータをもとにいくらでも推理が成り立ってしまう訳なんですよ
できるだけのことをやってはいるんだけどね、誤診ははさけられないの

>>565
漢方だって効能をうたってても全然効かないってこともあるじゃない。
もし有意に効果があるのであれば、それを臨床試験で示せばいいんだし。
（もちろんきちんと示されている漢方も一部にはあるからそういうのは構わないけど）

お守り持ってて交通安全に合わなくっても、お守りが効いたかどうか客観的には分からない。
当の本人が信じているだけかもしれない。

そういう点で漢方はお守りの域を脱しきれていない。
きちんと有用性を証明してこそだと思うよ。

>>483
得をするのはドラッグストアなんかの小売系と中国の製薬会社か。
そういえば民主党の担当仕分け人である菊田まりこは中国への留学経験あり。
民主党内では小沢グループ。

菊田まきこ（きくた・まきこ）
http://www.kikuta-makiko.net/profile/index.html

健康そうで羨ましいな。

>>568
ああ、なるほど
歯磨き粉も健康保険の適用対象になるといいですね

馬a

>>562
鉄筋建築物と木造建築物の安全性に科学的な有意差はあるのか？
nをいくつとって、Student's t-testをしたデータがあったら教えてもらいたいもんだ。

誰か民主党につける薬を作れませんか？

極めて厳密で非の打ち所が無い理論も当たらなければ意味が無い。
中山のダート1200は外が有利というのは統計的に正しいが科学的根拠によって証明するのはかなり困難だろう。
個人的には、実際に効果のある薬であれば西洋でも東洋でも理論でも統計でもなんでもかまわない。
まじないや祈祷の類だって実際に治るのならそれでかまわない。

ダビング１０が事業仕分けにならなかったのに漢方が引っかかるとは・・・。

接骨院で救われている人は大勢いる。

漢方薬で救われている人も大勢いる。

そういう人に死ねというのが民主党政権。

>>547
薬の効き方には個人差ってもんがある。

漢方薬って言うと、店先に、蛇や猿のミイラとか得体の知れんキノコとか入ってるガラス瓶
が並んでて、奥で、千と千尋のかまじいみたいなのが、ゴリゴリしていた店を思い出す。

あんなのに保険がきくとは、とても思えんが。

国の医療費を下げることが売国だというなら何もいうまい。

これは正しいだろ
あんな個人の調合のさじ加減ひとつで効果が変わる薬に税金いれるなｗ

>>580
正直なところ
医療の世界は門外漢には何がなんだか分からない w。

>>575を別に否定はしない。正直ではあるな。
それも一つの意見。

>>586
のぼせの処方だけでいくらあると思ってるの
西洋医学が万能ではないのはわかってるでしょｗ

お茶とかチョコレートだって効能があるんだから保険適用を認めろ。

漢方薬に保険適用はこのくらい乱暴。
漢方薬はいいかげん食品のレベルに落ちるべき。

>>581
保険適応外にするのは無茶苦茶だとは思わない。実際に過去にそういった薬あるし。
>どういう国の医療方針なのか全く見えてこない。
これには激しく同意するけど。

ニコニコ動画から拡散！！

【緊急】事業仕分けで漢方薬が危険【署名】

★ここ重要★
このままでは日本の漢方薬がなくなります。
高いお金を出してシナ（中国）から農薬・ネズミ駆除薬まみれの漢 方薬を買う事になります。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

二コ動【緊急】事業仕分けで漢方薬が危険【署名】
http://www.youtube.com/watch?v=PwU7VO3p1FU

２ｃｈスレ【政治】「漢方薬除外にわが耳を疑った。なにを根拠にした発想なのだろうか」　国際医療福祉大学大学院教授が寄稿
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259418187/-100

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

★１人でも多くの人に日本の事実を伝えてください。ノンフィクションです。★
http://mikosuma.com/toriaezu/

>>573
どうして処方差異から
オペの話にすりかえたの

>>592
いいけど、そういうのは自費でやってねという話だと思うよ。

漢方薬が薬じゃなかったらサプリなんか？

薬から除外してサプリメントとかになったら
薬害でまくるぞｗ

これはもう多数の患者がダメかもわからんね

認可の要らない漢方専門店が出せるならいいんだけど。
知り合い医者ばっかりだから脱サラして店持つわ。

>>586
問題点はそこではなくて、効果がない場合訴えられるかどうかを問うているのだよ。

お守りで訴えられることはないが、漢方薬で間違えたり効果がなかったら訴えられる可能性はあるでしょうが？
違いませんか？

>>537
医者だって人間。他の医者が治療するより自分が治療した方が
成績がよいって思われたいわけ。そんで色々考える。
時として実験的に変なことをやり出す医者が出てくる。
そういうのを抑制するために、薬とかを健保適応かどうかで
しばりをかける。でもそれだけじゃ変な医者に変な医療を
される不幸な患者がまだいる。そこで、色々な診療を標準化
してガイドラインを作って、それに則って診療してもらおう
っていうのがここ10年位の流れ。いままで経験則に則って
行われてきたことが本当に有用なのか検証したりしてね。
EBMとかもそう。でもそれだけじゃ全ての患者に通用しない
っていうのは>>500が指摘してるとおり。
あとこういう医療が行われるようになって医者が思考停止
しちゃって患者をまともに診なくなる傾向を自分は感じてる。
採血結果や画像ばっかりみてて患者を診ない。
自分が学生の頃「医者は病気を治すんじゃなくて病人を治すのだ」
って指導されたけど、そういうのが軽視されてる傾向。
しばらくするとまたそういうのが見直される時が来るんだとは
思うけど。

しかし
>>575が受け入れられないのも事実だろうな。
これはこれで一つの意見。

>>585
ということは、医療はまだ「確かな」世界ではなくて、
「確からしい」世界ってことだな。
何をもってそれが確からしいと考えるかにブレがあるから、
人によっては漢方も有効であるように見え、
人によっては漢方は全然信用できないものにも見えるわけだ。

プラシーボだろうが何だろうが患者とドクターが納得してりゃ適用有りでいい
そもそも病気を勘違いしてるだろ

命扱う覚悟も知識も立場もない奴らがよくもまぁ金金言えるもんだ。せいぜい不治の病にかかって10年苦しみぬいて家族ﾅﾏﾎﾟにして子供質に入れて死ぬといいよ

>>609
＞漢方薬で間違えたり効果がなかったら訴えられる可能性はあるでしょうが？

ほんと？そんなので訴えることできるの？w
きちんとダブルブラインドで臨床試験された新薬ですら、万人には効果ないし副作用もあるのに。

>>578
これのコメント欄思い出したわ。

医師が広げる不買運動＠フジテレビ　12/12 現役ドクター大告発！命を救う病院教えますSPの波紋
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/12/1212_sp_9664.html


本文は、フジ医師叩きの酷い番組やって、怒った医師たちが
そのスポンサーに並んでた製薬会社の薬を不買運動をしたまとめね。

>>573
＞即入院→即手術→1ヶ月入院を提示

ベットが空いてたんだよ。よくある話です。

>>557
君が今後一生、漢方の世話にならない健康体であるのならいいんだろうけれどね。
言っておくが人は永遠に健康体であるとはかぎらないし
健康を取り戻すために漢方が必要になる可能性だってあるんだ。
そうなったときにもし、日本の漢方事業が壊滅していたら、かなり不幸なことだろうな。

いやだから別に｢お茶でうがいすると具合いいんですよ｣って医者に
言われて、そーかーってガラガラやるのはそいつの勝手。やったらいいじゃない。

でも｢うがい１回、保険で１０００円ちょうだい｣
これはダメだろ。

>>555
だから「効果のある人間が多いクスリ」をまず使う。
それで多くの治療が上手く行くのだけど、
現実には、それでは治療できない人もまた大勢出てくる。

そういう難治性の患者は、セカンドチョイス以下の
「効果のある人間が少ない可能性が大きいクスリ」を試してみる。
現場では、そういう代替薬が、医療の隙間を埋めているの。
そして、現実に上手くいくケースなんてゴマンとある。
そこをどうするかが、医療人の腕の見せ所でもある。

「効果のある人間が少ない可能性が大きいクスリ」を使わざるを得ない場合、
負担割外が増えるというのは、乱暴な話じゃないか。
漢方は、そういう補完的な位置づけのクスリが多いの。

正直、個人的には西洋薬の方がよっぽど迷信だけどね。

「効くと思う」「効かないと思う」なんて議論は無駄だよ。

私が行ってるとこもともと保険利かないけど
なんか影響あるん？

>>611
逆の意見もあるなら、お互い様だな

なにこの漢方について前から知ってたような語り（笑）
ニュー速＋落ちましたねー

>>581
政治的な話だね
簡単言うと厚労省は漢方薬が嫌いなのよｗ
だから保険費用を抑えるに当たっては真っ先に漢方をはずしたいわけ
厚労省は昔も今も製薬会社の味方だからね
逆に漢方薬の会社は仇敵だから

>>618
つーかうがい薬は実際あって
保険もきく奴はあるんだがｗ

>>618
歯科医でブラッシングの仕方教えただけでも金取られますけど？

漢方使わないから不要と言ってる奴ら、自分が価値の見出だせないものは無価値だと言う考えを押し付ける無茶な輩なんだが、このスレには何故か、やたら湧いてるな。

>>594
＞接骨院で救われている人は大勢いる。

たとえば何の症状で？
いっぱいって何人ぐらい？
整形外科などの保険治療では対応できないの？

韓方とやらをでっちあげようとしてる向きに
日本が漢方ベースの知識大系を保持してるのが都合悪いんじゃね？

>>625
それは科学的に根拠がある薬だろ。

俺は寝る。
お前ら睡眠時間は自己責任で確保しろＺＺＺ

>>627
いや、だからさ、
個人的な主張に関係なく話をするためには、きちんと客観的に示す必要があるんだって。
そうじゃないものは主観の域を出ないし、そんなものに国が保険診療としてお金を出すわけにはいかない。

誰も漢方に効果がないとか使わないとか言ってないよ。

>>614
ソリブジン問題もあるし、訴えたりすることは可能でしょうが。
ダブルブラインドなら六君子湯とガスモチンで比較したデータがあるはず。

あと、科学万能で根拠がなければ使えないというのなら、
セメントはどうなんだ？
セメントがどうして固まるのかなんて、現代科学の粋を集めてもまだわかっていないんだぞ？
いろんな説を唱えている人はいるが。

なぜ固まるのかわからない→じゃあ、セメントなんて怖くて使えませんね。

と言っていることと同じだと思うがどうですか？

>>611
> >>575が受け入れられないのも事実だろうな。

確かにｗ
それは自覚している。
でもね、なんでも保険適用を言う奴らに、保険料負担増の覚悟があるのか？って問いたいね。
損して得取れって言葉があるけど、得して損取ってないか？

日本国にもっとお金があれば漢方だって保険で出してあげたい。
ダムも作ってあげたいし、道もどんどん作ってあげたい。
田舎には仕事が無いからなんとかして欲しい」と言われて、いらないダムや動物しか使わないような道路を作ってきた。
そんなことしてたら日本は借金で首も回らなくなった。
このままじゃ国全体が夕張になる。
だから、今まで通りのサービスは提供できない。
漢方薬も使いたければ自分のお金で買ってください。

そういうことだろ。
賛成するよ。

死人が沢山出るかもしれない内容だから
ちゃんとした人たちに話し合ってもらいたいな

事業仕分けの人たちは専門家でもないし
自分には関係ないからいりませんって感じだしな
これに限らずね

自然由来の成分に効果が無いって言ってるやつは釣りだよな？タバコだって元は草なんだぜ？大麻なんて草そのものか

薬なんて全員に等しく効くわけないだろｗ
抗がん剤なんて4割も効けばキレのいい薬扱いよｗ

医療を万能なものだとは思わないほうがいい。
ここでEBM、EBMっていう人多いけど
現状のEBMで間違っていることだってあるんだけど？
そうじゃなければ医療は進歩しないしね

>>626
ブラッシングは虫歯予防に重要なファクターだから、むしろ
将来の保険料削減のための布石になる。

なんか馬鹿ばっかりだな。思いついたことを書いているだけか？

>>630
あのなあ
「科学」ってのは「観測」できるだけにすぎないの
「今現在」は「観測できない」事象がたくさんあるかもしれないが
「経験則」や「実績」で効果があると分かっているわけ

「観測」できないから「効果がない」わけじゃないの

科学の世界だって万能ではないんだよｗ
科学的発見は「観測」できただけなんだよ

漢方薬を切ったら妊婦やアレルギーの子供はどーすりゃいいの？
慢性の肝炎なんかも漢方薬だぞ、後風邪薬な
葛根湯や小青竜湯なんかないと基礎疾患持ちは困るぞ仕分けのやつらは本当に無責任文系の象徴だな

アフガンに一ちょうえんぽーい

>>609
普通の薬でも効果がない場合、裁判無理だから
適切な用法用量の場合、副作用で体に問題起こっても難しいね
誤診でも勝てるのはレアケース

子どもが高熱を出していると、親子が病院に駆けつけて、
検査結果が出る前に見た目でおそらくインフルエンザ、
もし新型で急な症状進行になったらやばいと、
詳細な結果を見る前に、診察直後に薬を処方されている病院も多いから、
西洋医学に基づく医療ならそのプロセスまで即科学的であるというわけでもない。

おれの親が肺がんの名目で入院治療した時、煙草の吸い過ぎで
レントゲン写真の影が実際は何であるかよくわからず確証が無いまま治療開始された。
放射線で小さくなったのでそこで初めて肺がんの診断は正しかったと証明された。

臨床経験の多い医者ほど漢方を重宝する。
一週間に1〜2度しか飲んじゃいけないくらいとんでもなく副作用の強い西洋薬を
いくつか飲まなきゃいけない、しかも完治の見込みも薄い患者さんをたくさん診るから。
そういう患者さんにさらに別の症状が出たとき、そっちも西洋薬でなんとかしろというのは酷な話。
副作用でボロボロになれと？

漢方薬がなきゃ日々の生活が成り立たない人だってたくさんいるんだよ。
官僚や政治家に結構いる、臨床経験の少ないペーパードクターには胡散臭く思えるんだろうがね。
今回のことは無理解からくるものとしか思えない。

>>612
それは正しい。機械は人間が理論を組み立てて作ったものだ。
ヒトは人間が作ったものではなく理解しようとしている対象だ。
だから山ほどの未知がある。
漢方については小生は西洋医学を生業とする立場ではあるけれども
決して無視できないものがあると思うし、大方の医者はそう思っているだろうがね

>>633
だから「メカニズム」の解明なんて医療としては必ずしも必要ないと何度いえば・・・w
この世のあらゆる現象は量子力学で分かっている部分までしか突き詰められないんだから、そこから先は全部機序不明だよ。
それときちんと臨床試験で薬効が示されている漢方については全く否定してないでしょ。

>>627
自分は病気にならない。もしなっても医者に行けば治療で治る。
自分は事件事故には合わない。もしあっても完璧な対応ができて困ることはない。

とでも考えてるんだろ。

こんなバカ民主に入れたクズも責任取れよ

自分自身は漢方に興味がないんだが、妊婦が頼ってるのはよく見る。
その点だけが、適用除外にはどーにも、釈然としないものがある。

気功とかツボとかも漢方医学の範疇なの？

タダほど高いものは無い
次に、タダに近いほど高いものは無い
さらに言えば、７割引きになるほど高いいものは無い

>>650
アレルギーとか産後の回復とか更年期とか
女性が漢方を使う機会は多いんだよねえ。

民主党は女を敵に回したね。

>>637
便秘薬のプルゼニドだって、薬草の「センナ」が由来だしね。

そういう薬はエビデンスもなしで使っているのに。
臨床試験をしてダブルブラインドをしたのか、ということ。
特に古くからよく使われている西洋薬なんて、実験モデルも今の基準で再評価したら
かなりの薬が失格になると思うんだけどさ。

話を読まずに
>>628
うちの母親は助かってる。
股関節が悪くて週１で通ってるけど、最近整形外科でレントゲン取ってもらったら
股関節に金属で補強しないといけないねー。まぁ大体２〜３０年くらいは持つよ。失敗すると一生歩けないけど。
って言われた。
医者は職業柄根本治療しかオススメできないからね。接骨院とかは現状から改善する方向で考えてくれる。

婦人薬を毎週もらいにいくヒステリーババがどれだけいるか知らない奴はバカ

一度内科に来い

別に医療側から見たら
使いたいんだが高い金払う患者は可哀相で不便だろうなぁと思うだけで

本当に困るのは高い金だして買う患者なんだぞ

民主党がただ病人虐めしてるだけだよ
医師がこの病には漢方薬が１番適切だと判断したら
いやこれは高い薬だから処方しないとはならないからな
金持ちしか漢方薬飲めなくなる人が出るだけだの制度なだけだぞ

民主もバカなことしたなｗ
次の新潟の選挙は民主惨敗だ
まきこの夫がかろうじて当選するかｗ

んで保険適用外の漢方飲んでる私はなんか影響あるんすか？

>>640
根本的に違う。

漢方が有用かどうかを議論してるんじゃなくて、
国家として医療行為として出資するのが妥当かどうかが問題なんでしょ。

そのためには「科学」というツールを使うしかない。科学は皆が納得するための方法論だ。
もし科学で効果を証明できないなら、有用だろうとなんだろうと認めるべきではない。
国が主作用も副作用も責任もてないわけだし。

そういうのは個人の責任で使えばいい。

>>641
風邪なんかほっときゃ治る。
そんなもんで病院行ってるから保険が火の車になるんだよ。

>>638
>ここでEBM、EBMっていう人多いけど
>現状のEBMで間違っていることだってあるんだけど？

行った診療の結果がおもわしくなかったり
有害事象が発生した場合、EBMからはずれた
診療だとモンペから突っ込まれる件。

>>618

そのお茶が一般に流通してない上に価格が高かったら不便ですよね？

OECD Health Data 2008より国民一人当たりの平均受診件数グラフ
ttp://www.geocities.jp/vin_suzu/aicon/jusin.jpg
(ttp://www.oecd.org/document/16/0,3343,en_2649_34631_2085200_1_1_1_37407,00.html)

漢方云々より、
この辺どーにかした方がいいんじゃね？

>>640
せめて税金取りたいなら推計学の式に落とし込むくらいの努力はしろ
税の費用対効果の評価しようがねーだろ

>>661
ちゃんと寝てなきゃ治らないよ

>>640
効能があると主張するなら因果関係を証明しろと言ってるだけだろ。
なんで青筋たてる必要がある？風邪薬を飲んだら風邪が治る。
胃薬を飲めば胃がすっきりする。それはこういう作用があって
と理路整然と説明しろというだけのこと。

できないんだろ？
オカルト＆宗教に近いからそういう熱くなるヤツがでてくる。
幻想がばれたら終わり、という世界だからな。
オレはだまされないぞ。

なるほど民主はこうやって各団体や業界に、
美味しい餌撒いて票を取り付けてた訳ね。
で、票入れたんでしょ。
マニフェストに書かれた餅につられてw
紙切れ１枚インゴットと言われて真に受けた豊田商事の被害者並だな。

タミフルは漢方の八角からできてるけどね

>>660
あのなあ
効果測定出来ている物を保険適用しているんだろうが
統計上嘘着いているとでも思うのか？
統計は論理的じゃないってか？アホか？

西洋医学薬だって個人差がない薬なんてあり得ないんだぞｗ

しかしこのスレは血液型と体質、気質についても応用可能で助かる。

>>647を応用すると、こうなる。

何？血液型と体質、気質についての医学、科学的根拠、メカニズムを示せ？
だから「メカニズム」の解明なんて医療としては必ずしも必要ないと何度いえば・・・w
この世のあらゆる現象は量子力学で分かっている部分までしか突き詰められないんだから、そこから先は全部機序不明だよ。
それときちんと臨床試験で薬効が示されている漢方については全く否定してないでしょ。
血液型でも５００万サンプルの献血で偏りがあり、統計的有意差が認められている。

>>1
末期肝臓ガンが完治とか、１００％ありえないだろ
ステージ４のガンが完治って、アガリスクの宣伝とまったく同じ臭いがするわ

>>647
古い西洋薬もいまのGCPで再評価されたら、果たしてどれだけ生き残ると思う？

バカは漢方薬が全部保険適用から外されたと思ってるんだろうなｗ

>>654
天然物由来と漢方という概念を同じと考えてる時点で全然ダメ。

>>665
お前は漢方なら無根拠に保険が適用されると思っている馬鹿かｗ

>>662
>行った診療の結果がおもわしくなかったり
>有害事象が発生した場合、EBMからはずれた
>診療だとモンペから突っ込まれる件

だからお前は2流の医療人で終わるんだよ

漢方屋薬剤師必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　漢方で飯食ってるクズも一掃できそうで何よりｗｗｗ

>>662
で、JBMになるわけですね、
わかります。

>>666
あぁ、そのとおりだｗ
訂正させてもらう。

風邪なんて、安静にしてあったかくして寝てりゃ、ほっといても治る。

つか、話はそれるが、未だに風邪に対して抗生物質を処方する医者が
いるのだが、それは正しいことなのか？

>>651
東洋医学っていうんじゃないの？

ケンシロウに花粉症の秘孔突いてもらえたら俺も楽になるんだが。

マニフェストの記述と　　仕分けの視点が　　相反しているって

すごいことだよ。

「マニフェスト」書いてあっても、「仕分け人」は止められるってこと。

「仕分け人」＞「マニフェスト」ってこと、すげー。

　マニフェストにあって、困った問題は　すべて　

　仕分けしなおしてもらいましょう。財務省の勝利？

保険適用の治療と全額自腹の治療は医科歯科双方あるだろ。
その中で漢方薬を保険適用からはずせというのは、なにがおかしい？
自腹でやってくれよ宗教なんだから。

なんか80年代の政治スタイルよね民主党

>>655
その手の症状だと鍼の方が何倍も効果有るよ
電気治療の効果はあるけど小さいからね
でみんな毎日のように通うわけ
一回の点数が低いから接骨院側も毎日来てもらいたいわけです

>>670
＞効果測定出来ている物を保険適用しているんだろうが

多くの漢方薬はそれができてないから問題なんでしょうが。

＞西洋医学薬だって個人差がない薬なんてあり得ないんだぞｗ

それを含めて客観的に示すための科学的ツールが統計学だ。

一方他の先進国（イギリスやアメリカなど）はプラントハンターを世界中に
送り込んで、現地の民間薬とされる植物や動物のサンプルや種子を集めて
本国に送って、その成分に医薬効果（抗ガン作用、抗菌作用など）がないかを
化学や生物的に調べているし、民間薬の処方を聞き出しては特許をとるなど
している。

現在西洋薬とされているものも、もともと天然由来（植物、動物、昆虫、鉱物）
のもので、有効成分を確定したものを化学合成や類似構造物質を系統的に
作って薬にしたものが多いのが実際なのだが。つい最近まで（あるいは
現在でも）ある薬がなぜ人体に対しある作用を持つのかは分かって
いなかった（いない）。多くは経験的に発見してきたり、動物が草などを
食べるのを観察して見つけたりしたもの。

漢方否定派はネトウヨってことじゃね？

>>676
根拠に経験則とか主観に基づく実績を評価しろってのは
国民の税金使うのには主張として無理ありすぎね？

>>660
医者は誰も君の言うことを理解しないだろう。
科学が認めるかどうかではなくて、患者にとって治ればいいのだよ
君にとって、そこが根本的に理解できないのは私にはよくわかる

>>667
じゃあお前は効能がないという証明ができるんだな？

>>651
今回の仕分けの対象になったのは「漢方薬」ね。

>>686
まず多くの漢方薬を言ってみろ
イメージで物を言っているだろｗ

ツムラを痛めつけたのちに中国様がゲットするってことでしょ？

>>680
細菌性の感冒ならクラリスあたりが著名な効果を示すと思うが、どう思う？

>>542

>最近の感覚だと、肝臓癌での「癌死」はほとんどいない。

「癌死」というのがどういうものかわからないけど
きっと医学が進歩したんだろうなあ。

自分の母親は３０年前に肝臓ガンになって、
入院したときにはもう手遅れで手術もできず、
薬で治療。
わらにもすがる思いで
丸山ワクチンまで試したけど
（入院先の医者はいい顔をしなかった）、
結局治らなかった.。

当時は肝臓ガンで
手術ができない状態になったら
もうあきらめるしかないと言われてたと記憶している。

>>660
＞そのためには「科学」というツールを使うしかない。

それが違う。
実際に多くの人が助かっている。
その人達は保険適用を望んでいるだろう。
国民の多くが有用であると思っているならば、政治がそれを守るのは当然だ。

あえて極端に言ってしまえば、科学なんてどうでもよい。
困っている人間を助けろ。それが政治だ。

>>688
漢方薬の原料の９割は中国産だからな。
ネトウヨとしては、否定せざるをえないw

漢方薬全部が適用から外された訳じゃないならいいけど
私も妊婦の時風邪で漢方薬処方してもらった
10ヶ月も妊娠してたら風邪くらい引くし他にも病気するかもだし
全部適用外だったら困るよ

>>675
天然物由来の成分を化学的に合成して、薬剤化すれば西洋薬と言うことですか？
漢方の成分を化学的に合成して新しい漢方薬が出来れば西洋薬と言うことなんでしょうか？

>>691
おいおい悪魔の証明かよｗ
あると主張する方が証明するのがマナーだろ。

悪魔の証明を求めるのは馬鹿と女とチョンだけだって聞いたぞ。

>>667
ttp://ci.nii.ac.jp/search?q=%E6%BC%A2%E6%96%B9&range=0&count=20&sortorder=1

>>483
江戸時代に華岡青洲が世界で初めて行った全身麻酔による手術も漢方によるもの。
そういった伝統なんかも霞んじゃいそうだね。
医寮の幅を狭くして、末端患者を切り捨てて、日本の漢方製薬会社を潰して・・・。

漢方もネトウヨ
うちのババアざまぁｗ ざまぁ…(´；ω；`)

>>660
有用ならドンドン使えばいいじゃない。
保険適応してでも。
病気ってのは国の損失なんだぞ？
国民が全員健康なら消費活動も清算も活発になるんだから。

>>694
日本の漢方を絶滅して
中国企業が乗り込んでくるってこと？

>>695
でも、大部分の風邪はウイルス性だと聞いたが？

>>660
例えば治療効果の有無は最終的には治験やらの統計で判断されんだわな。
いくら机上の理論で効果があるとされてても実際に投与して効果なけりゃ意味ないし。
また、机上の理論で解らなかった効果でも統計上あるとされたら適用が認められる。
現時点では優先度としては理論より実践のが上なのな？

>>689
西洋医学の臨床試験も最終的には
薬使って人の体使って効果測定するんだが。

漢方薬も同じだがｗ

西洋医学だって実際には「何が何だか本当は分からないが」
臨床試験で問題ないし効果あったし大丈夫だろうってだけだぞｗ

漢方は大事だぜ　鬼女様方が効果あるって言ってた

あの一方的な状態を意見交換、とか表現するんだぜ？どんな日本語だよ。

「市販品類似薬は保険対象外」ってだけなのに
＞漢方薬だけを取り出して除外するというのは、いったいなにを根拠にした発想なのだろうか？
だもんなｗ

いろんな薬使えるようにしてよ。

>>687
どれが効いているのかわかんないけど全部飲んじゃえという
漢方薬とは根本的に違う。

>>691
証明するのは効能があると信じる方だと思うけど？
効能があるから保険適応ってのが原則だが、
効能があるかどうかははっきり分からんが保険適応になったのが漢方。

>>693
多くのではなくほぼ全部ですな。
今の所、臨床開発治験をやった漢方薬は
全て途中で開発断念してるでしょ。

>>646
なるほど。医療行為それ自体に研究行為のような側面があり、
>>585によるところの推測の積み重ね部分も残っているから、
小さな齟齬が大きな齟齬にも成りえると理解できた。おおきにー。

>>697
勇気のある発言だな
そういうことだ。

科学は一神教だからな。
教義に外れた多神教からすれば
聖書の教義などどうでもいいことではある。

>>680
風邪にやられてると免疫力落ちるから
細菌に追加ダメージ負わされる恐れがある。

748 名前： 漢方一日一話5 投稿日： 01/11/16 06:24 ID:???

漢方の「専門家」たちは
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。

>>707
痰が黄色、あるいは褐色、緑色をしていればウイルス＋細菌の可能性が高いよ。

>>701
いや、俺は横槍なんだがお前はなにかの根拠に基づいて突っ込んでいるのかが気になっただけだ。
まぁどうせ今日から漢方について検索しはじめたんだろうけど。

>>709
MRの説明聞いてると　すごく不安になるよねｗ
その程度の物使えっていうのかって

ID:FdoKS11t0
もう寝ろよｗ
漢方薬ってのはいくつかの生薬の組合せで出来ているの。
んで、その分量とか比率ってのは昔から同じ割合ね。
たぶん、最初のころはいろいろ比率変えてたこともあるんだろうけど
最終的には分量とか比率は決まったものが受け継がれるようになった

>>712
ほとんどの漢方が街の漢方薬局で買えるからだろ。
体質に合わせて処方もしてくれる訳だし。

第一次署名が4万人分集まったそうだな

>>691
じゃあ神主さんの祈祷も保険適用することになるぞw

>>693
きちんと臨床試験でエビデンス取れてる漢方なんて数えるほどでしょ。

>>697
違う。言ってること自体は別に人として間違ってないと思うが。

>>699
風邪なんて、安静にしてあったかくして寝てりゃ、ほっといても治る。

>>719
なんとなく分かった。

>>713
だから使えるって、これまでどおり。
ただあやしげなサプリメントに皆様の大切な保険料を使うのは
やめようぜ。これからは自腹な、悪いけど。という話

レンボウさん

漢方を健康保険の適用からマジで外すのか？現実に漢方で病気をコントロールしている患者もいるだろうに。
同じような効果があるとうたってる西洋薬が患者個人に適応するかどうかは難しいだろうしな。
ツムラつぶしか。

＞現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを完治させることに成功した。

こういうこと言うから漢方がインチキだって話になる。

>>659
漢方薬の市場が小さくなって流通も今より滞るだろうから
保険外漢方にも影響あると思う。

値段が上がる。手に入りにくくなる。
インチキくさい漢方薬が増える。
ってところじゃないか

「黒岩さん、今こんな仕事してるんだ」って方が気になったｗ

漢方薬の扱い？
こんなのゴリ押ししたら医療現場は大混乱だ。
財務省が現政権を潰すために地雷を仕込んだんじゃないの？

753 名前： 漢方一日一話6 投稿日： 01/11/17 03:48 ID:???

そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠の多くは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
と、声を大にしていう人がよくいる。また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけでは決してない。

「市販品類似薬は保険対象外」
ってことは、ガスターやブスコパンやロキソニンもなのかね？

>>715
真摯な立場で語ったつもりであるが、君に理解できなければそれは仕方がない
間違いを犯さないひとがいるとお思いか？
きみが自分自身が思わずとも他人を傷つけていることがないと確信できるか？
年を取ってから反芻してみてくれ

>>730
まあ、このエピソードは現代医学から考えても間違いなく嘘だわなｗ

本当だったら大騒ぎになっているだろう。

>>667
うん、実はそれ出来ない。
例えば低用量アスピリンの消化管障害とかでも再現性のある仮説しか立てらんない。
分子ひとつひとつトレース出来りゃ違うんだろうがね。
色々条件つけて実験やって、仮説の妥当性までは証明出来るけど
「〜〜と考えられている」とまでしか言えないのが現状。

>>700
６７５ではないけど、そうだよ。

>>714

ちなみに漢方の面白いところは、とある調合にたった一種類の材料を入れなかったり逆に加えるだけで全く別の薬になるところらしいですよ。
なので全部飲んじゃえっていう乱暴な感じじゃなくてバランスをとっているっていう印象です。

タミフルが一時期10代の子に使えなかったとき、どれだけ麻黄湯のお世話になったか
わからない。確かに効く人は絶大な効果があったんだよね。

ツムラの社長は一睡もできなかったと
日経新聞にあったな。
企業の首を絞めることばかりしてるね。
こんなんで雇用が増えるわけねーだろ(笑)
民主党の議員はキチガイ。

>>714
だからその全部を言ってみてみなよ

そして実際に効果がある理由を「論理的」に否定してみろと
目の前にある実際の現実を否定するのは科学的態度とは言えないんだぞｗ

なに、漢方材料輸出している中国様がお怒りになれば、こんなの一発で覆りますよ

754 名前： 漢方一日一話7 投稿日： 01/11/17 03:50 ID:???

多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。

>>726
横レスするけど、
素人目に「カゼ」と思われる状態でも、上気道の細菌感染が疑われる
＝放置したら肺炎に移行危険があることもある。
「鼻カゼ」でも、最近感染から副鼻腔炎や中耳炎に発展して重症化することもある。
だから必要があれば、抗生物質が出ることは多々ある。

「カゼなのに抗生物質を出したヤブ医者」だと思うのは間違い。
それは、ただのカゼじゃなかったから、必要があったんだよ。

必要ないのに、抗生剤出せと言う患者と、
必要なのに、カゼなんてウイルス性なのに抗生剤出しやがったという患者は、同等に困った存在。
「かぜっぽい症状」でも、細菌感染が絡んでることもあるだよ・・。

中国の山奥に千年に一度だけ
咲く花　かき集め　煎じて飲めば　愉快

どんな病でも　たちどころに治る
どんな悩みでも　直ぐにけし飛ぶ

問題ない　全然ない　副作用も何もない
問題ない　全然ない　とりあえず　不味いだけ　
Ｈｅｙ！

>>734
当然だろうね。
それ目当てで医者に処方をせびって安く買いオクで転売してるような
馬鹿もいた。薬事法違反で逮捕されたけどな。

みんなやってるだろ？
接骨屋でシップを保険適用で買ってバラまいてるジジイいるだろ。

>>734
いずれそうなるよ
そのために市販薬にどんどん移行してるんだから
最終的に薬は自腹で買えってことになるだろうね

1998年アメリカで、国立補完代替医療センター（NCCAM）
が設立された。
所長に一流の科学者、ストラウス（内科医、ウイルス学者）が抜擢された。
彼は「大衆に人気がある代替医療に効果があるのか、
そして安全性に問題がないかが知られていないのが問題だ」
と指摘し、科学的手法を駆使しこの問題に取り組んだ。

この 8年間、無作為対照化試験（RCT）を施行した結果、
研究対象としたすべての薬草（漢方薬）には、
プラセボに優る効果がないこと、すなわち無効であることが
証明された。
http://blog.livedoor.jp/leeshounann/archives/cat_50013087.html

文革の成果だろ

>>742
では逆に聞きますが、
ツムラの販売している漢方薬で
臨床開発治験を行った薬剤はいくつあるでしょうか？

婦人科に行くやつら全額払うことになって死亡ｗｗｗｗｗｗｗ

海外はどうなの？
ハーブとか

保険が効かないのは正式な治療法の正しい処方ではない場合、祈祷と同レベルの薬効しかない場合で
民主党は漢方薬は偽医療だ治療効果はないと指摘しているに他ならない
医学と対立するとかお前は神かと
もう民主党議員は治療しなくていいよ

これはクレイジー
猛反発受けて適用に戻すんじゃないの

>>735
小さな齟齬ってのは「各医師の判断の差異」と取ってもらえると幸い。
別に715には医師に対する何のマイナスの意味合いも込めてないよ。

>>737
全然筋違いの議論だと思うけど。それ。
まずどういう「仮説」を立証したいと考えている話なのか説明してくれ。

838 名前： 漢方一日一話11 投稿日： 01/12/06 04:59 ID:aG3sdUoE

テレンス・ハインズ著　「超科学」をきる−真の科学とニセの科学をわけるもの−
は非常に面白い本である。
「心霊術のだましのテクニック」とか「UFOは存在するのか？　アダムスキーの狂気」
「はびこるいかさま療法」など題名だけで興味をそそられる内容であるが
その中に疑似科学を見分けるポイントとして次のような特徴が上げられている。
1. 反証不可能性、2.検証への消極的態度、3.立証責任の転嫁、の３点である。



839 名前： 漢方一日一話12 投稿日： 01/12/06 05:01 ID:aG3sdUoE

最初の「反証不可能性」については過去にもよく言われてきたから、詳述の必要はないと思うが
たとえばフロイトの理論が一見魅力的でありながら、それが疑似科学であるのは
その仮説がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである。
たとえばすべての男性は潜在的にホモセクシャルの傾向をもつといわれるが
それはどうテストしても表面に現れてくることはない。
それに対するフロイト学派の説明は、ホモ衝動は完璧に抑圧されて表面に出ることはないからだという。
漢方家の議論していても同じような徒労感を感じる。
「気・血・水の要素」とか「陰陽五行」、「臓腑経絡」説とかいうもののどれをとっても証明も反証もしようがない。
漢方の有効性すら、「証」という概念をからめて証明できないような理論構造をつくりり上げている。
こういった反証不可能な仮説を指示する漢方家は、
まさに支えとなる証拠がないからこそ、この仮説自体を固守するしか道がないのだろう。
こうして漢方にみられる仮説自体が、インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している。

>>747
接骨院で湿布は保険では買えませんよ。

>>753
アメリカでもヨーロッパでも華僑の医者はいるし
漢方も活用していると思う。
保険に関してはどうかわかんないけど

漢方は一時世話になったことがある
何よりまず共同参画関連の１０兆円を削れよ
あれが一番の無駄なんだからよ

>>753
>>749

別に漢方薬を使うなって話じゃないじゃん。

要するにこれも、金のない一般市民は早く死ねという事ですね。
医療費も削減できて一石二鳥。
マジで民主死ねよ。

>>753
アロマセラピーなんかに保険適応があるとは、聞いたことは無い。

俺の友達はアレルギーで市販薬が使えなくて漢方使ってる。
今回ので薬代があがっるって知って愕然としてたよ

食べる前に飲む！

840 名前： 漢方一日一話13 投稿日： 01/12/06 05:03 ID:aG3sdUoE

第２の特徴である「検証への消極的態度」であるが、
漢方家が存在すると申し立てている現象を
自分ではあえて綿密に調べたがらないという消極的態度に現れている。
「証があるからRCTは不可能だ」「漢方は統計的解析になじまない」
「臨床の微妙なところは書けない」などと言い訳ばかりである。
注意深く統制のとれた治験や実験を行って成功すれば
問題の現象の真否を証明できる場合でもやろうとしないのである。
その反面、当の現象が起こったこと（使った、治った）については無批判に受入れてしまい
確実なデータや検証が必要であるとは考えもしない。
これはUFOや宇宙人、ESP、ネッシーなどの超常現象の信奉者とまったく同一の姿勢である。



841 名前： 漢方一日一話14 投稿日： 01/12/06 05:05 ID:aG3sdUoE

第３の「立証責任」の転嫁。
「そんなに漢方が疑わしいというのなら無効性を証明してみろ」
「漢方で有効な不定愁訴を現代医学で治療できるか？」
などというのもさんざん聞かされてきたことだが、
問題の説を批判する側にいつのまにか立証責任を転嫁しようとするのだ。
実際には、法外なことを主張している本人こそ立証する責任があってしかるべきだろう。
漢方のような「疑似科学」に疑いを抱く者は
些末な証拠や証明をうるさく求める狭小な心の持主だと非難されることがあるが、はたしてどうだろう？
少なくとも、プラシーボ効果、心理効果、自然軽快などの可能性を排すために
マスクされた良質な無作為化比較試験をクリアすれば漢方の有効性は証明できると
漢方批判派であるわたしははっきりと提示している。
漢方家は、自分のことをやれ生身の人間を信用する真の臨床家だとか、
新しい可能性を受け入れる精神の持主だとか、好んで装っているようだが
上に述べられた漢方批判に真正面に答えるわけでも、地道な検証作業に従事するわけでもない。
つまるところ狭量な精神の見本みたいなものである。

むしろ漢方薬の根拠を

>>753
民間療法扱い。保険適用はない。ごく一部あったかもしれん。

関係ないけどオレは偏頭痛持ちなんだが、イタリアの医者にすすめられた
ハーブティー飲んだら一発で治った。どこで売ってるのか聞いたら
｢僕が調合したのさ｣ってウインクされちゃったよ。

精神医学にしろ「ドーパミン仮説」「セロトニン仮説」など科学的に証明されていないところで
バンバン新薬がでていることを考えると恐ろしい面はあるな。

効きゃいいじゃん、という発想は漢方薬とあまり変わらない気がするけどさ。

>>756
理解した。おおきに

これ　最悪だよ。

信じられない暴挙。

>>743
中国様からの指示かと。
http://livedoor.blogimg.jp/hamusoku/imgs/0/a/0a58483f-s.jpg

>>751
米国でも日本でも色々やっているらしいが
http://www.tsumura.co.jp/zaimu/business/bsn/20.html

接骨院の不正こそ切れ

昔、腰痛で処方されたとき、
頓服として普通の鎮痛剤と漢方の鎮痛剤が出たが、そして試しに交互に飲んでみたが、
あのときは漢方の方が効いてくれた。
少なくとも何も効果がないわけじゃないらしい。

>>766
薬代上がるけど受診料金減るって言っとけ。

>>771
少なくとも現代の医薬品は、薬効自体はきちんと臨床試験で定量評価されて立証されているわけで。
殆どの漢方薬はそれができてないんだから全然違うでしょ。

>>777
そもそも天然成分から鎮痛薬もできたし

同じ生活をしていても、人それぞれで食べ物の好みが違うように、かかる病気は違う。
タバコを吸っても癌にならない人、風邪をあまりひかない人もいるし、
効く薬も違うんだよ。

なんで医療系の議員もいるのだが、相談しないのかな？こんなことばかりやっていると、ミンスは続かないぞ。

１割負担が１０倍だぞ
1200円が１万２千円請求される
ありえねー

何を今さら。どうせ漢方使ってる奴の大半は民主に入れたんだろ
クソが

マニフェストに書いてある事を、仕分けでボツにしたことが問題なのです。

この論理では、子供手当ては　、「ぼつ」に出来るという事になります。

マニフェストは、この事実で　幽霊となってしまいました。

米軍の国外も県外もなくなりました。

ツムラの医療用漢方もNG？

>>757
あー、漢方薬に限らず今の薬全般に言える事なんだけど、
結局信じられてる効能って仮説でしかないのな？
だから論文とかになると「〜〜と考えられている」っつー言葉濁した感じになる。

今までのレスを読む限り

西洋医学→何故効くかはよくわからない
人体実験して万人に一定の効果があるものを認定する

漢方→何故効くかはよくわからない
どの人に効くかもわからない、でも効く人がいるっていうからには効果があるので
認定する

って事でおＫ？

民主は無駄の意味を間違ってるだろ…
そんなに日本を終わらせたいのか？

>>775
あんだけ売ってる中で１つだけかよｗ
しかもまだ進行中。
結局1つも結果が出てないって事だろ？
っていうか、既に失敗して断念した例はどこかのスレで見たた。

で、漢方薬の添付文書に有効率とか副作用の発生率が
明記されてる品目がいくつある？

大建中湯ですら、今から臨床試験するのか。ちょっと驚いた。

>>783
自民党に投票したよ〜

>>775
わが国で使われている医療用漢方薬147種類はすべて、
特例として治験を経ずに承認されており、ツムラによると、
通常の承認手続きに則る形で開発が進められている
漢方薬は「温脾湯」のみだという。
承認されれば“西洋薬”と同じ土俵で効果が認められた初の
漢方薬となるだけに、今後の動向に注目が集まりそうだ。
http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/235354.html
　　　　↓
漢方薬大手メーカーのツムラは、
慢性腎不全に用いる温脾湯（おんぴとう）の新規承認をめざし、
通常の新薬と同様の臨床試験（治験）を実施しましたが、
良い結果がでず開発は中止されました。
http://www.okusuri110.com/biyokibetu/biyoki_cnt_27-10.html

>>726
風邪って書いたけど、後で思うと一種のつわりの症状だったみたい
急に発熱していわゆる風邪の症状が全部出て
体がだるいし痛いし日常生活がまともに出来なかった
お薬もらってやっと何とかなった感じ
安定期に入ったら突然治ったしｗ
>>745みたいな心配もあるから妊婦だし
お医者さんが漢方薬を処方してくれたのかもと思った

>>786
つーか今現代の薬
特に最先端の奴ほど科学的に分かった上で使っているのなんて無いぞ
最終的には実際には何が何だか分からないが「効果がある」から使おうだ

だいたい薬の開発の成功確立は１万分の１以下でな
最終的には経験則に頼っているｗ

875 名前： 漢方一日一話24 投稿日： 01/12/29 08:25 ID:2cbKiH7t

漢方の有効性を証明した研究はいまだ世界中どこにも存在しない。
漢方の有効性がいまだ「証明されていない」という言い方は
科学的厳密さを尊重した表現であり
これをわれわれがふつうに用いている日常言語に翻訳すれば、
「漢方には有効性がない」「漢方はインチキである」ということである。

その中の数少ない例外として、医学的にみて
生薬としての効果が認められ、かつ安全に使用できるものとしては
大黄の瀉下作用と麻黄の交感神経刺激作用がある。
ただし医学の中で汎用されているセンノサイドは
もともとヨーロッパの薬草であるセンナ草から抽出されたもので
漢方が医学に貢献したものではない。
また麻黄の主成分であるエフェドリンは、当初喘息の治療薬として用いられたが
その治療効果が弱い上、自律神経への不定の作用（すなわち副作用）が強いため、
現在の医学ではほとんど使用されていない。
そのほかに強いてあげれば、
附子を含んだ漢方薬が神経の痛みやしびれを麻痺させる効果についても完全に否定できないが、
主効果と別次元の肝機能障害やそのほかの副作用とのバランスを考えると、
有効かつ安全な薬と評価することはまったくできない。

ツムラが調子こき過ぎるからこういうことになる。
除外は短兵急だと思うが、そうなったことは反省すべきだと思う。

>>771
学生とかは、生理・解剖から順番に「生理→病理→薬理→臨床」と学んでいくから、
この順番で解明・理解するべきだと思っている人が多いけど、

実際は「臨床（何故か知らんけど効く）→薬理（効く理由を探る）
→病理（病気の新たな側面の発見）→生理（人体な新たな側面の発見）」

という順番で、医学ってのは発展して部分が多いんだよね。現実には。

【超緊急なんで貼っときます】
１人でも多くの日本人に拡散してください！眠りから覚めるぞ日本！！わりーが強えーぜ日本は(￣ー￣ )

民主党と、民主党の支持団体の全貌
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/384.html
中国が鳩山故人献金の真相を暴露！？
http://mikosuma.blog.shinobi.jp/Entry/70/

★身近な人にこの事実を伝えてください。テレビ・新聞は売国民主党のいいなり！★
http://mikosuma.com/toriaezu/

今までなんとなく選挙してた人は「選挙前.com」必見！！！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
愛国議員の基礎。参院選は間違っても売国奴にいれるんじゃないぞーーー！！！
選挙前.com
http://senkyomae.com/aikoku.htm

★日本文化チャンネル桜★←【超イケてる番組。】(偏向報道局のＮＨＫが潰れたらチャンネル桜を国営放送にしようぜ！！！)
http://www.ch-sakura.jp/ ←★正真正銘！これが日本の報道テレビ！
http://www.youtube.com/watch?v=SkHap67H_oE【防衛費削減】民主党の「仕分け」を査定する！←★ニュースはこうでなきゃ！！(@^▽^@)

【緊急！緊急！】売国連中の基礎
売国政権と、それに加担する連中のおさらい
■■■■■■ 日本のクズども (┛_┗;) ■■■■■■■■■■■■

民主党の支持団体の全貌
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/384.html
マスコミは民主党の操り人形。日本国民にバレたときが最後！！！売国連中は覚悟しといた方がいいです。ほんとに
http://mikosuma.com/toriaezu/ ←★日本のみんなは必見だぞー！！マスゴミにはもうだまされるな！！！

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

こうなったら、保険を２階建てにするしかないな。
保険Aコースは、漢方も鍼灸も接骨もすべて適用で保険料割高
保険Bコースは、漢方も鍼灸も接骨もすべて除外で保険料割安
好きなコースを選択できれば文句も出まい。

俺はBコースな。

漢方薬が元になってる西洋医学の薬品もたくさんある。
ただ漢方はなかにはよくわからない、はっきり言って迷信に近いものも含まれてて、
そこの検証がされないまま混在してるために良いものまで迷信側に分類されガチだったりする。
業界の努力不足の結果が今日に至っているのは事実。

またレンホーか
死ねよ

>>786
それはメカニズムの話でしょ。
はっきり確定されているものでないかぎり、It was suggested that ... みたいな書き方になる。

でも効果が臨床試験であったかどうかというのは、少なくとも試験結果はシロクロはっきりするから、
ちょっと関係ない議論だといわざるをえないよ。

>>794
経験則って言葉の意味を間違えてるぞｗ

>>799
ダブル定額とかも設定してやれよもうｗ

876 名前： 漢方一日一話25 投稿日： 01/12/29 08:27 ID:2cbKiH7t

ここには薬理学の専門家もいるようだからもう少しつっこんで書こう。
一般に現代医学においては
処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる。
もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
こうした薬理学上の処方原理を踏まえると漢方はどう評価されるか？
そうした生薬の「効果検証」ができるのは先に述べた１〜２に過ぎないことがわかっている。
そのほかの大部分の漢方薬の「効果検証」はほとんどなされていない。

名前は嫌い。だけど効果がある薬なら分ける必要もない。

後何回これと同じ思いで呆れなければいけないのか・・・

>>779
確かに現在発売されている薬の現行GCPの基準での有用性は認めよう。

しかし、古くから使われている西洋薬を今のGCPの基準で再評価したら
どのくらいの数が生き残ると思いますか？

当時の基準でパスしたんだからいいじゃない、とは言わせないよ。

>>787
うん、そんな感じ。全く機序不明で仮説すらない西洋薬も実はある。

>>770

そう、まさにそれなんですよ。
そのハーブティーが一杯五万円とかだったら困りますよね？
詐欺とかじゃなくて、原価で五万円じゃ簡単に飲めない。
だから保険の方がいいんじゃないかなと思うのです。

あと、今の日本の医療で「漢方の見直し」が流行ってるみたいなんです。
そんな矢先に漢方が処方しにくくなると、そういった面でも困ります。

>>789
つーか西洋医学の薬は
その成分だけ出来る限り純粋に抽出して「短期的に分かりやすく」
出るけどその分だけ体への負担も重い

漢方薬は
色々な不要な成分もあるけど「マイルドに効く」
って奴だからそもそも土俵自体が違うんだが

俺、持病の薬の副作用緩和で漢方薬使ってるんだが……
ぶっちゃけ、漢方薬がないとまともな社会生活送れないんだが……

漢方薬って要は滋養でしょ？
「風邪の治療薬」ってのは実は存在してないわけで、症状を緩和してるだけ
治すのは体が本来持ってる回復能力で、それを強化してくれるのが漢方じゃないのか？

>>794
>特に最先端の奴ほど科学的に分かった上で使っているのなんて無いぞ
何をもってして科学的に分かったとするかは難しいけど、最先端の薬は作用点とか分かって、狙って作ってるぞ。
抗体とかは典型的だし。少なくとも
>は何が何だか分からない
状況では無いけど。

病気の原因は100%は分からないけど、病変が悪さをする作用はわかっているので、そこを狙って叩きましょう。
って感じか。

>>786
だからって柳楊枝の鎮痛作用やバイアグラの薬効を説明できないとか言っちゃダメだろう

>>794
その「効果がある」かどうかってのを、きちんと示しましょうっていう話だよ。
そうでなきゃ万人が納得できず、評価が主観になってしまう。
君や俺は効果があると信じるかもしれないけど、隣の誰かはそうじゃないと考えるかもしれない。

科学とかエビデンプラセボ念仏みたいに唱えてるMRはさっさと寝たら？
明日もインフル患者だらけの待合で医者に待ちぼうけ食わされるんだろｗ
遅くまでサビ残…御苦労なことでｗ

あらゆる事象の中、科学で証明できた事の方が少ないのは理系ならわかるだろ。

少なくとも言える事はただ一つ。
日本の医療制度崩壊は厚生省と製薬会社の癒着が原因。
いまさら漢方薬ぐらい削った所で焼け石に水。


健康保険を無駄使いしてきたのは患者じゃなくてお前らだからな。

それはそうだな
製薬業界に天下りがあるのが元凶だ

>>807
まあ、40年前から使われているような薬の中には
全く臨床開発治験やら副作用調査をやってないのがあるのは事実だな。

しかし実際はほとんど使われなくなってるから、じきに姿を消すだろうけど。

紅衛兵と呼ばれてた連中と同様に、そう遠くないうちに仕分人は黒歴史になると思う。

イギリスでホメオパシーが保険で使えるってのと一緒で、
言ってみれば前近代の残滓のひとつではあるんだよな。

>>816
マジで聞きたいのだが、医療制度崩壊の原因の中に「医者」は入らないんだね？

　　。　　　　。 ｽﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ!!!
　｡　。　。 ﾟ
　　｡ﾟ。゜。 ﾟ｡　。
　/　 ／
(　Д )

>>816
年間何万という新薬が作りだされては消えていく
そっちをどうにかしろ

漢方なんてチャンコロの真似事なんかやめちまえよｗ

あんなん気分だけの問題
有効成分が有効なものは、既に単品化されて
合成薬として売られてるし

つか漢方の原料、中国からアホみたいな高値で買ってるんだぞ？
>>1こいつはチャンコロにいくらもらってんの？？？

>>807
例えばどういうのなら落ちると思う？

これは酷いな
こんなことしたら、世の中に怪しげな高額な漢方薬が溢れてしまう

健康保険料返せ
糞ミンスが

>>1
民主党はやばいって事がごく一般の人にも大分周知されてきたね。

まあ国内産業保護という点で漢方薬は保険適用したほうが、
税収にもなるし、いいんじゃね？
結局他の薬を出されるわけだし。

>>812
西洋薬もそうだよ
風邪薬なんて風に効くもん何にも入ってないよ

>>810
西洋医学の土俵では評価できないでしょう
漢方の場合　効能のある成分とそれの副作用を抑える成分がセットになってるし
それが何種類も複雑にからんでるし
なにも全部西洋医学にあわせる必要もないわけでね

>>816
今ココに、ＭＲなんているのかな？
新薬と漢方じゃあ、土俵が違いすぎて、関係なさそうな気がするけどな。

今回の事業仕分けの話を言うのならば、
先発品を後発品並みの薬価に下げろという話は賛成するｗ

>>819
その頃には歴史は「作文」となってるから無問題

分子標的療法くらいだな、科学的なメカニズムで新薬が作成されているのは。
炎症性サイトカインをターゲットにした薬は、究極の「対症療法」。
西洋薬の多くは対症療法が基本だと言うこと。根本から治すわけでもない。
もっとも病気の根本がわかっている病気なんてごくわずかなんだけど。

>>815
現役の医者は使いまくっているんだが
現役のお医者さんの意見は専門的ではないってか？

>>812
ちがうよ。それは健康食品レベルの話

副作用が出やすい人なんか漢方を処方されたりするよね
友だちも血液の病気で副作用で大変だっけど、医者が漢方に切り替えてくれて何とか日常生活送ってるよ

>>802
メカニズム解らないなら何で効くって判断出来んのさ？
→いや、だって実際に飲んで効いた奴いるし
→じゃ漢方だってそーじゃんよ。

プラセボ効果だろうが何だろうが、医療にとって重要なのは治療出来るかどうかだからな。
で、医者が現在割と用いてるのにいきなり切るのか？ってのは
もーちょい慎重に議論してもよくね？

>>825
Ｓ・Ｍ散
名前しか興味が持てないｗ

中国が現日本漢方薬企業の全てパクッて毒菜みたいな安全度で送られてくる可能性あるぜ
野菜なんかよりより危険なの処方されたりしてなｗ

患者に対して「こうすればあんたは直る」と思い込ませて、
実際に薬ナシで直ってしまった場合、
この「医師の行為」は診療行為に該当するのか否か、
保険はつくかつかないか、どっちなんだろう。

その前に国際医療福祉大および大学院にツッコミが入らないのか。
関連の三田病院スレみるとめちゃくちゃなんだが…。
仕分けされないように気を付けないと…天下りが…科研費が…モゴモゴ。

>>823
どこの国の話ですかね？
全世界でも年間何万という新薬は出ないと思いますがｗ

>>839
消炎酵素剤の類は全部消えるんじゃない？

外国人参政権とかどうでもいい
ただこれは困る
やめてくれ

>>821

入らないとは言ってない。
でも圧倒的な原因は厚生官僚と製薬会社の癒着。
それでメシ食ってる点で薬屋の営業の罪は重い。

科学的な知識なんて素人と変わらんくせに。

877 名前： 漢方一日一話26 投稿日： 01/12/29 08:30 ID:2cbKiH7t

漢方薬には含まれている生薬は平均的に５〜８種類といったところだろう。
個々の生薬の効果がわからないものをこのように多数配合することに
はたして何らかの医学的意味があるのだろうか？
そのように多数の薬剤を配合することによって
何らかの有益な交互作用効果が出現するなどということは
現代の臨床薬理学の研究によってもまったく実証されていない。
それにもかかわらず漢方の有効性を信じる人間は
2000年前の先賢が書き残した生薬の組み合わせの中には
何らかのすばらしい高次相互作用が秘められていると盲目的に信じ、
その処方はみだりに変更することの許されないものだと教条的に考えている。

しかしながら現在もっとも厳密な薬効検定論、
すなわち漢方薬のrandomized controlled study (RCT)による有効性の検討では、
少なくとも実験計画のごまかしや、簡単な計算の「誤り」を是正すると
有効性が認められる漢方薬はほとんど皆無である。
すなわちたとえ「漢方2000年の経験」があっても、
病気の自然回復、患者の心理効果、悪化・無効例の脱落による「見せかけの薬効」を除くと
漢方に医学的効果が存在しないのは疑う余地のないことである。

>>840
恐ろしい話だが売ってる青汁のほとんどは中国産だしな

>>835
医師が行っているからといって科学的かどうかはまた別の話でしょ。
それに効果が無いとか使うなとも言ってないんだけど。
客観的でないものを保険適用するのはおかしいでしょって話。

>>816
厚生省と製薬会社の癒着

問題はこれにつきるよね
結局なにも変わってないから
ほとんど一心同体だもんな
国民の方は向いてないから

まあカゼひいて病院いく暇あったら、
その分寝てればいいというのが自論の俺だけど、
漢方に関しては保険適用したほうがいいと思うな。

>>832
先発品を後発品並に安くしろってのは
一見良さそうに見えるかもしれないが実際にやると
ジェネリック系は潰されるので
退場した後は先発品メーカーの価格はフリーハンドになるし

仮にそうならなくても開発費の削減せざるを得なくなるので
新薬研究が滞る

>>841
薬なしで治療可能ならば、処方箋を出さず、その分安くなる。
何を当たり前のことを。

要するにこの記事のキモは民主党内のブレと
またしても、なマニフェスト違反でしょ？

実証がどうの医者がどうの癒着がどうのはまた別の話

>>831
＞漢方の場合　効能のある成分とそれの副作用を抑える成分がセットになってる

嘘付けｗｗ
漢方は、副作用が出る成分が入った複数の生薬が混じってても
「大昔のすばらしいチャンコロ先生の書いた書物に書いてあるから・・・」という
根拠（笑）で放置し続ける世界だぞ

それで肝障害とか起こっても、責任は曖昧
試験がないからね

>>782
1割負担の健康保険て日本にあんのかよ。

妊娠中よく起こる痔には乙字湯最高なのに

湿布除外とか腰痛・肩痛・膝痛持ちに死ねと言ってるようなもんじゃん

>>852
ということは、医師が客観的な何か(薬の処方や手術)を行わなくとも、
その医師の行為それ自体も保険適用を受けるってことでOKか?

　　△ ▲
　＼∵　 ∵／ 反日工作員の見分け方！！！知らない人は下を必読！！！！
　 □> <■

※右翼、左翼、外翼を区別しましょう
http://mikosuma.blog.shinobi.jp/Entry/41/
本当に日本のためを思っている人、事実を知っている人はどれにも属しません。

■■■■■■ 反日工作員について知らない人のために ■■■■■■■■■■

■「ネット右翼」という言葉を作った目的 22:33 2009/11/24
中国、韓国、創価学会などを批判する人 を、「ネット右翼」と認定することで「それらの団体がなぜ批判されているのか」を議論させない（聞く耳を持たせない）
反日活動家が自分たちの都合の悪い情報を隠蔽したり誤魔化したりするときに使う。
この言葉を使うときの特徴は、何の論理的根拠も無く単に「ネット右翼」「ネットウヨ」「ネトウヨ」という一言で済ませ、レッテルを貼る。
在日を批判している一部の市民団体や一般市民を、危険な右翼団体の主張であると国民に思わせる。

■「ネット右翼」の言葉を使う人物
反日活動家
日教組やマスコミに洗脳された情報弱者
情報を解析する能力の欠けている人
ネット上の「保守・愛国派」と、危険な右翼団体を混同してしまっている人
右翼団体の本当の目的を知らずに影響を受けてしまった人

■使用例
ネトウヨ必死だなｗｗｗ
ネトウヨ乙
バカウヨ
★★★【緊急】上記使用例の他、真実を知らない日本人を、悪魔のごとき言動でだまそうとします！★★★

★★★ 【緊急】下のサイトで真実を知れば、悪魔のささやきには惑わされなくなります！！！★★★
http://mikosuma.com/toriaezu/
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>838
＞医療にとって重要なのは治療出来るかどうかだからな。

医療人としては正しくても国家がそれじゃだめでしょ。
きちんとした手続きを踏まなくても、未承認の医薬品でもなんでも、保険適用しろと言ってるのと同じ。
全て自己責任でできるならいいと思うよ。

国会議員の給与を下げろよ。

>>857
いや、湿布に関してはタイガーバームでも塗ってればいい。

鳩山由紀夫「今こそ政権交代だ！」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8946188

>>848
使われて治療されて完治している患者がいるのは客観的じゃないってか？

保険の目的は化学実験したいのか
薬の負担を減らして大勢の患者を治したいのかどちらなのか

>>851には同意
世の中いろんな病気の人がいて新薬を待ってる人達もいるから

>>855
金のないじいさんは1割じゃね

>>825
メリスロンとか、セファドールとか、良い例ではないですか？
セファランチンとかもあやしそう。

>>851
そうかな？
現在、初めて後発品が出る成分の場合、薬価は先発品の７割になっている。
それだけでも、結構な削減になると思うけどね。

漢方薬は効く、これは確かだ。

明治に排除されたので、日本で漢方は最近見直されてきた。
証と症状の組み合わせから完璧に出し分けられる医師は少なく、
この漢方はこういう患者に効く、それ以外は西洋薬を出すという医師が多いかと思われる。
成分がきわめて多いので、年齢、男女、体重ぐらいの僅かなデータでは、効く効かないの
統計処理が出来ないと思われ。

>>697
＞困っている人間を助けろ。それが政治だ。

今の政治にはこれがないな
今取り上げたら誰か死ぬかも知れない
そんなものをあっさり切れる神経が信じられない

今漢方薬のお世話になってない人もいつかは
必要になるかもしれないのに
必要になってからありませんじゃ死ぬしかない

まず漢方やめて日本人を殺す
次に中国製漢方薬輸入して日本人を殺す
こう考えると自然かね

>>814
ん〜、医者とか薬剤師にとっちゃ患者に効きさえすれば何でもいいし、
プラセボ効果も期待しての薬効説明だかんね。

>>855
高齢者

>>824
日本の漢方は正式には中医薬というが
最初は中国でも日本で独自発展したものだぞ

生薬としての漢方と東洋医学を混同してる人が多い。
現在医療現場で使われてる漢方は化学薬同様に成分を分析して薬効を明確化した上で使われてるものが大半。西洋医学の範疇で使われてる。
これも勘違いしがちだけど西洋医学でも漢方同様の生薬を普通に使うし天然由来の成分を利用したり添加しているものも多い。

>>841
安心させるために関係ない薬でも処方するって話しは、昔からよく聞くでしょ。

漢方は研究いらないから保険はいらないだろ
なんでも補助すりゃいいってもんじゃない
税金は無限ではない

>>858
医師はオールマイティだからね
最強のカード
何の勉強もして無くても鍼もうてるし
厚労省の考え方は事故がなけりゃいいってことだけだからね
解剖学勉強してる医師だったら鍼うっても事故は起きないだろうからかまわないわけです

>>849

政権がどうだとかやれ官僚主導だ政治主導だなんて一切関係ない。
はっきり言って政治家連中は昔からカヤの外。

献金でいいように手のひらの上で転がされてるだけ。
自民でも民主でも一緒でしょ…。

どうも漢方支持派の言い分が
インチキ抗癌療法の連中と似てきたな。

>>825
ダーゼンとか、いまだに風邪の時に出す医者も多くいるぞ。
消炎酵素を内服して、標的部位に到達するのかと？

なんか漢方ひとまとめに叩いてる奴は、化学薬品の大半が生薬由来成分だという忘れてないか？
そもそも怪しげな薬品にはハナから保険の認可なんか降りとらんわ
ちゃんと臨床実験で結果が出ているモノが保険の適用になっていたが、
「和漢だから」の理由だけで効能のあるモノまでひとまとめで適用外って、アホかと

>>858
薬物治療は、選択肢のひとつ。

例えば糖尿病の治療。運動療法と食事療法がまず第一。
生活指導はされるべきだけど、薬なしで、定期チェックだけで
経過観察だってあるでしょ。

>>846
長文コピペすげぇなｗ
反論は一文だ

「タミフルの原料は漢方」

>>854
いえ、本当です。
あと、大昔の調合に〜という下りも違います。

多くの方が前述しているように、漢方は江戸時代までは日本の医学の中心を占め、研究が重ねられていきました。
その間に昔の調合は幾度も見直され、より洗練されていき、もはや中国のものとは別の体系を作り上げました。

まあ、おっしゃるように「名作古典を遵守すべきだ派」も存在していたのは事実ですけどねｗ

>>864
＞使われて治療されて完治している患者がいるのは客観的じゃないってか？

うん。そういうのは「科学」とは言わない。
もしかしたら薬と一緒に飲んだ「水」のおかげかもしれないし、
全く薬と関係なくて、自然治癒したのかもしれないよね。

分かることは「薬を使ったこと」と「完治したこと」がパラレルに起きてるということだけ。

それは無いだろと思うかもしれないけど、そういうのをきちんと否定するのが科学。
もちろん実際の研究でも完璧に厳密なわけじゃないけど、そういう努力すらしていないものは科学といいません。

>>868
だからジェネリックが使われるのは
安いからであってそのアドバンテージが無くなったら商売にならないから
退場するでしょ

そうなったら今度は結局先発品メーカーの価格設定が自由になるから
意味がない

>>864
>>852
医師が物理的なことを行わなくとも保険の適用があるのなら、
別に薬でも漢方薬でも、その薬に科学的根拠があってもなくても、
とにかく効果さえ上がるのなら、保険適用を妨げる理由にはならないんじゃないかと、
ふと思ってさ、そういうことを聞いてみた。

漢方支持派が、まんまカルト宗教の信者みたいで笑った。
脱会させるのは大変だわ。

まあ適用除外して国民から恨まれるのは民主党だからどうでもいいんだがねやりたまえｗ

>>557

君みたいにやたら俺の納めた税金が…って沢山言う奴に限ってたいして税金払ってるわけでないんだよなー

視野が狭い所をみるとそんなに能力がある感じではないですしね。

漢方って本当に効くの　＃３
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
1 名前： 漢方一日一話43 投稿日： 02/02/04 06:31 ID:DskyNqF5
漢方の有効性を証明した良質で大規模な無作為化対象試験（RCT）はいまだ存在しない。
RCTはもっともハードルの高い厳密な臨床試験ではあるが、
逆にもしこの方法で漢方の医学的効果を証明できれば
漢方は一夜にしてスタンダードでグローバルな医学として認められることになる。
この点はたとえ漢方批判派でも等しく認めるところである。
漢方家は詭弁ばかりを弄さずに、なぜ本気でRCTに取り組もうとしないのか？
漢方家のいうように本当に漢方がRCTになじまないのか、
あるいは漢方にはもともと医学的有効性がまったくないのか、
純粋論理的には２つのうちのどちらかである。

専門の本によると、漢方医学が得意とする対象は、
現代医学的検査では異常を示さないにもかかわらず愁訴のみがあるような場合で、
具体的には自律神経失調症、不定愁訴症候群、心身症などだという。
ところがこれらの疾患群は治療の効果判定がなかなか難しい一方で、
プラシーボによる症状軽減率が50％以上と高いことが一般的に知られている。
昔はすべての疾患を相手にしていただろう漢方が、
現代医学の登場によってその適応領域が狭くなり、
今では自らの有効性を主張できる疾患がそろいもそろってプラシーボ効果が高いものばかりなのは
単なる偶然に過ぎないのだろうか？
漢方家のいうように漢方は真に不定愁訴を得意とする医療であるのか、
あるいは漢方にはもともと医学的効果がまったくないのか、
これも純粋論理的に考えれば、２つのうちのどちらかとなる。
素直に考えれば自ずと答えは明らかだろう。

漢方使うなとは言ってない。
自己負担で使えばいいじゃん。

他人の金（保険料）を当てにするなよ。

>>879
そう　そうの通り
今回はミンスを利用して厚労省が漢方薬の保険適用をやめさせようとしてるだけだから
もう　ずっと前から同じ事やってるよね　厚労省は

>>855
医者に障害者と認定されて病院指定すれば一割負担になる

>>879
＞自民でも民主でも一緒でしょ…。

この状況でマジで言ってる？

>>886
君の論理だと
西洋医学だろうが何だろう全否定されるだろうがね

それに全然ばらばらの患者が一定数が治癒されたのなら
その共通項たるものが効果があったというのが普通は科学的態度だぞｗ

要は漢方は儲からないんだろ
新薬作らないと製薬会社は儲からないからな

>>874
漢方最大手のツムラが売ってる薬は、昔の偉い
チャンコロ先生が書いた書物に載ってる（笑）薬ばかりだよ

日本流という漢方は、江戸時代で西洋医学が入って一度終わってる
つか有効な治療は一部だけだったので、淘汰された
そして今大学で教えてる漢方は、またチャンコロ先生の傷寒論とかを
ありがたがって教え出した、明治以降の新しいエセ医学

>>888
薬としてはそれじゃダメでしょ。

>>860
基本的に俺たちにとって患者がよくなればそれでよい。
EBMなんぞ大して知識のないMRがばかみたいに言っているだけだ
自分の知識がすべてであると思ってるお馬鹿がいかに多いことか
統計のまやかしなんて論文書いている人間にはお題目でしかないよ

>>888
今回、仕分け人が漢方の保険適用除外したのは
「科学的根拠がないから」じゃなく
「類似薬が市販されてるんだから、そっち使えよ」
って理由。
だから根拠が云々をいくら論じてもあまり意味はない。

>>886
でも医療で一番大切なのは「完治したこと」でしょ。

>>893
保険料って自分の金ですよ
じゃなきゃ　保険じゃないだろｗ

>>825
メリスロン、セファドール、セファランチン、ダーゼン、と例を出したぞ。
出そうと思えばいくらでも出てきそうだ。

それについての反証はどうなんだい？

めまい？まあメリスロンでも出しとくか、という医者は案外多いと思うし、
効かないのはわかっているのかそうでないのかしらないが、風邪でダーゼンを
出す医者は今でも結構多い。

漢方を化学薬と同じきっちり定めちゃうと
この○○という漢方薬には
化合物××を何％含む、△△を何％含む

確認されないと○○とは名乗ってはいけません
ってことになって煎じる度に一々定量試験を
しなきゃ売れないという困ったことになる

アンチ民主党だが、それは置いといてきちんと調べてみると、
マニフェスト違反だとする記事が多い割には
マニフェストに漢方薬なんて言葉が1つも登場していない。
調べもせずに掲載しちゃうのは何故だろう・・・
http://www.dpj.or.jp/special/manifesto2009/pdf/manifesto_2009.pdf

ちなみにマニフェスト以外の物に
【医療政策詳細版2009】統合医療の確立ならびに推進ってのがあるようで、
そこにはこう書かれている。
漢方、健康補助食品やハーブ療法、食餌療法、あんま・マッサージ・指圧、
鍼灸、柔道整復、音楽療法といった相補・代替医療について、予防の観点から、
統合医療として科学的根拠を確立します。

科学的根拠が無いと判明したので保険適用を外します！
という主張だとすればマニフェスト通りの行動をしたというしか無いようで。

>>897
＞それに全然ばらばらの患者が一定数が治癒されたのなら
＞その共通項たるものが効果があったというのが普通は科学的態度だぞｗ

もしそうなら立派な科学的根拠だよ。ならそれを示せばいい。
治癒をきちんと客観的に評価し、何人に投与して何人に効いて、
それは薬を服用しなかった人と差があるのかどうかを示せばいい。

殆どの漢方はそれができていない。