【新潟】胃がん検査で医師が内視鏡の挿入に失敗、食道を貫通させるミス

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1かなえφ ★
 新潟市は31日、市内の委託医療機関で60代の女性が胃がん検査を受けた際、
医師が内視鏡の挿入に失敗し、食道を貫通させるミスがあったと発表した。
 市によると、事故があったのは21日。医師が女性の口から内視鏡を挿入していた際、
モニターで異常に気付き、直ちに中止したが、食道を貫通させてしまったという。約9ミリの
穴が開いたとみられる。
 女性は現在入院中で、飲食も禁じられているが、快方に向かっている。市は今後、
女性に対する賠償を検討するという。

時事通信社 2009/07/31-20:34
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009073101080
2名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:45:06 ID:u32pPhZc0
うわっ、痛そうだなぁ・・・
3名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:45:06 ID:eXErW8HQ0
ミスでこれはないだろ
4名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:45:11 ID:WZnu+9Hn0
芝くんが一言
5名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:49:53 ID:H+pSRNiiO
これどうやって治療するの?
6名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:50:02 ID:k/EpXf/w0
>>3
よくある事故だったような、、
日本から医療とりはらってすべて自然死にすれば高齢社会を防げるよww
7名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:50:09 ID:ErRvXGb6O
どんだけ力入れて突っ込んでんだよw
8名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:51:15 ID:945u6G660
訳わからん私立の医療機関ならもみ消すよなこのぐらい。
9名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:52:38 ID:BOk1j2Tf0
いたたたたたたたた
10名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:53:08 ID:kqyIv0mGO
研修医にやらせるからこんなことになるんだよ。
11名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:53:47 ID:vxcEOY1S0
こぇえええええええええええ
12名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:54:44 ID:aOagz1wOO
そういや、間違って膣に入れた医師もいたな〜(笑)大腸検査か何かで(笑)
逮捕されたけど
13名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:54:53 ID:NXjj5S3m0
昔の飲みにくい、太い内視鏡を復活すべきだよ
人によっては科学的イラマチオってんで喜んでくれるし
14名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:56:02 ID:4UITwVM4P
医師の実名まだ〜?
15名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:56:45 ID:Dr4dv4qC0
いてててててててっててててて><
16名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:57:34 ID:xz/yuV1m0
だから内視鏡はいやなんだよ・・・
17名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:58:22 ID:fIf75OZJ0
結局胃がんは見つかったの?

18名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 21:58:41 ID:EeaFfJIF0
食道貫通って凄い力で突っ込んだな
19名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:00:45 ID:VUEJdxg+0
鼻から入れるほうが苦痛少ないよ!
えっ、もう終わったの?って感じだった。
20名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:01:15 ID:YZBffxIk0
医者的にはどうなのよ、このミス
21名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:02:56 ID:bTLa+IGC0
胃カメラならそこらの研修医でもそこそこできるだろ。
ケツから入れるのは腕が要るぞ。
下手くそにやられたら2時間以上の空気腹地獄。
消化器の専門医を標榜してるからといって腕がみんな一緒でないところがry
22名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:03:40 ID:SFO+69j/0
おれも歯医者で悪くない歯を抜かれた経験がある。とんでもないヤブだった
23名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:03:49 ID:kk0VjF+n0
噴門とアナルを見間違えたんじゃね?
24名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:04:07 ID:R/AvKrVx0
内視鏡がイガンでたんだな
25名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:05:41 ID:eCIhtRhI0
い、いたそう><
26名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:05:47 ID:YiWTyO7yO
ぎゃあ あ あ あ あ あ
27名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:07:41 ID:ijXbCzdv0
>>25
麻酔してたんじゃないの?貫通したら痛かっただろうけど。
28名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:09:47 ID:pnvQHIEF0
ロストバージンですね、わかります。
29名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:11:49 ID:dzTRSBWxO
>>19
人によって、かなり差があるよ。入らない人は、本当に入らない。
なんとか入ったとしても鼻血が出て大変な人もいる。

すんなり入れば、楽なんだけどね。
ただ、経鼻は経口よりも画質が悪いだな
30名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:16:59 ID:4bYoKPej0
ヤブ医者&ゼニゲバ医者ばっかりだからな。ご用心。
31名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:20:27 ID:uLo2Dzro0
これはたまにある事故だね。これまでは明らかにならなかっただけで。
縦隔に入って縦隔炎起こすことがある。

大騒ぎして大金せしめてやれ! 業務上過失致傷で逮捕しろよ!
こんなクソ医者
32名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:24:00 ID:d8BySsYn0
は?
33名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:27:52 ID:9CeW3EJV0
食道じゃなくて、梨状窩を突き破ったんじゃないの?
34名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:29:49 ID:eXErW8HQ0
>>6
知的なレスですねw
35名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:32:08 ID:MzzwDbxLO
これはよくあること

内視鏡もリスクがゼロな訳じゃないし
必ず説明しないといけないこと
36名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:33:20 ID:n5KjrD1p0
>>20
起こり得る合併症です。ミスではありません。
運が悪かったねとしか言えませんな。
37名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:34:37 ID:2aQAtnhs0
鼻から入れるのはサンプルの組織を採れないざんしょ

ライトも暗いしきれいに撮影出来ないざんしょ

38名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:35:03 ID:7lyzHDPL0
どんだけ先が尖ってんだよww
丸くしとけよ丸く。
39名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:35:35 ID:QDIGYYC/0
まっすぐな食道を貫通させるって、どんだけヘタクソなんだよwwwwwwwwwww
40名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:37:06 ID:b6sWul1y0
>>10
研修医ですが、食道貫通なんてしません><
ていうかやれって言われても難しいです
41名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:38:42 ID:ptbXKy7+0
たまにとんでもない下手くそな医者がいるからこういうのもある気がする
俺は胃の形が変わってるから胃カメラでもベテランじゃないと入らないしギブアップした馬鹿医者もいる
42名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:40:12 ID:4M7A8/vW0
物食えないじゃないか…
43名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:42:23 ID:y16YPedO0
ゆとり世代の医者には絶対いやだ
23歳以下は無理!!!!!!!!!!!!!!!
お前らも年取って病院に行った時はゆとりも40・50代になってるから
何年生まれの医者かきいたほうがいいぞw
44名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:43:05 ID:ydRkBGrS0
内視鏡検査3回くらいやったけど、その度に喉が痛くなるんだよねー
こわいなぁ
45名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:43:21 ID:12wgh+EQ0
>>40
疲れてて面倒になって適当にがーっていれないと
ならないの?
46名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:45:29 ID:uShmWkrb0
ヤブ
47名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:45:31 ID:vdbMSNxM0
ほう。それがどうした?

医師は100%ミスをしてはいけないと?

なら、医師のなり手はいなくなるだろうな。日本人のこの発想は余所の国からみると
異常に見えるだろう。
48名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:47:25 ID:J1Rjfd6SO
平成産まれの医者はまだいないが
昭和産まれでもあやしいか…
49名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:47:53 ID:12wgh+EQ0
>>47
ミスをしたら首という職業は他にもあるが成り立ってるよ
50名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:47:57 ID:dzTRSBWxO
>>37
サンプル組織とは?
病理に出す組織は採れてたよ。
51名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:48:37 ID:CGm6qb28O
来週胃カメラなんだが。怖い…
52名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:50:29 ID:5ciurQSKO
医師なんて信用しない。
53名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:51:15 ID:j6LJfo/zO
必ず最後に愛は貫通〜♪
54名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:52:42 ID:b6sWul1y0
>>33
がーっとやっても食道貫通は無いと思う。それに胃カメラそんなに面倒じゃないし。
食道に入るときに通る狭い場所の外側にくぼみがあって、そこにはまったにも
かかわらず押していくとそこを突き破ってしまうことがある(実際に突き破った
ことはないし、突き破った症例を見たことないけど)。>>33が書いている梨状窩という
のがそのくぼみ。今回はそれだと思う。
55名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:53:36 ID:06AaLkBZ0
合併症です 予想されたリスクの範囲です      by医師
56名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:55:28 ID:YqjQ+cvl0
バリウム飲むより胃カメラのほうが断然まし
ゲロまずい液体を大量に飲まされてぐるぐる回され大量被ばく
その上検査後1週間は腹具合が悪い
57名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 22:58:19 ID:b6sWul1y0
間違った……
>>54>>45に対するレスです……
58名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:00:14 ID:lknS3VY70
げげげ・・・
明日内視鏡受けるって言うのに余計な物読んじゃったなぁ><
59名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:01:26 ID:BdQcBZzoO
うひい
60名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:02:25 ID:Gcd0B0iA0
1千万なら許す。俺を人柱にして成長してくれ。
61名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:02:46 ID:nYU5SfUu0
食道ってそんなに脆かったのか?
筋肉で出来てるって言うからもっと丈夫かと思ってたが
62名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:03:02 ID:ZdXnMk+mO
大腸カメラやった時、メッタクソ痛かったぞ
胃カメラの比じゃなかった
台の上で叫びまくって医者に白い目で見られたよ
絶対に二度とやらねー
63名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:04:49 ID:XoULdnWa0
コイツは外科はもちろん、機器は一切使わない方がいい。
腕に問題ありの藪>>1
64名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:07:17 ID:eYepYGuNO
>>62
それは医者が下手だったんだろう
オレも腸カメラは何度かやったが
うまい先生はほとんど痛みを感じない
アレは先生の腕次第だから、
次やる機会があったら別の病院に行ったほうが良いよ。
65名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:08:38 ID:At23H05IO
どんなけ下手なんだよ
66名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:09:25 ID:R/AvKrVx0
>>62の叫び


アッー!
67名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:13:59 ID:ZdXnMk+mO
>>64ちょ、まじかよ!
一時間悶絶しまくったよ
しかも痛みが一週間残った
無理矢理腸のカーブでえい!えいっ!とグリグリゴリゴリやられたっつーの

うわ、まじかよ
68名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:21:03 ID:4bitFJbWP


胃カメラ飲むんだったら、ピロリ菌除去やったほうが100倍マシ
69名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:21:46 ID:CtLibBtZ0
胃カメラなんの苦痛もなかった。
あの微妙な麻酔(?)も検査後気持ちいいし。
70名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:27:29 ID:mENUQ8Ja0
>>47
胃カメラの検査なんか100パーセント成功してもらわないと困るんだけど
71名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:30:37 ID:c+rSGJVh0
胃カメラの殺菌を怠るとピロリ菌に感染する
72名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:30:49 ID:jyuyfTUQ0
>>29
最新の経鼻は普及タイプでも数年前の経口並みの高画質だ。
10年以上使うから、市中病院の経口の7割は最新経鼻の画質に負ける。
73名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:31:24 ID:TXV1WzYK0
>>100%安全な検査って、なにがあるの?
74名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:31:39 ID:kGfnFWMB0
業務上過失傷害です 女性医師だけにはやってもらいたくない
直前でも断る 女性は不器用 男性でも下手な奴がいる 頭脳とは
関係なし
75名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:32:55 ID:EIuVt58K0

こういうミスを繰り返して

医師は成長していく
76名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:32:57 ID:jyuyfTUQ0
>>67
胃カメラの技術差は小さいが、大腸カメラは盲腸到達まで5分と30分くらいの差はザラ
77名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:35:02 ID:uNoxq46e0
これはイガン!
78名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:37:00 ID:LG5AQDqTO
100%は無理だろ。嫌なら検査を受けなければいい。
79名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:37:16 ID:uNoxq46e0
担当医師は直ちにイガン退職を
80名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:44:52 ID:mWg/QAzr0
上部を数千件経験しても、食道入口部への挿入はいつも緊張する。
でも、穿孔させた場合は管腔が見えないのに無理矢理押していると思われるので、同情できない。
81名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:45:29 ID:PwVimicYO
胃の内視鏡で貫通てどんだけ下手くそなんだよ。
82名無し:2009/07/31(金) 23:49:52 ID:1mKnfyRSO
胃カメラなんて保険点数で外国の十分の一くらいの技術料だからな。下手くそが上手になるため研修医がやる必要があるんだよ。医者増やしたら新人も増えるんだ。覚悟しいや。
83名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:52:00 ID:wRMgucDB0
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
84名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:55:51 ID:/QMpLXkR0
プラモ作るのが異様に上手いみたいな器用な人っていると思うのだけど
医師不足もあるのだから、
手術とか検査とかで、医療補助技師免許を作って
手となり動く人がいてもいいような気がする。
85名無しさん@十周年:2009/07/31(金) 23:59:16 ID:2m34LM/M0
初歩的なミスだろ、え? この藪医者!!
86名無し:2009/08/01(土) 00:01:26 ID:1mKnfyRSO
厚生労働省が鎮静剤の使用を制限しているから内視鏡検査が難しくなって事故につながっているのは事実。大病院ではまず使わないから事故の起こる確率は高い。
87名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:01:52 ID:B28GkUZk0
最近、不器用な医師多いよな。
なんで不器用なのに医師になろうとするかな。
88名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:04:09 ID:kRIrcCnB0
飲み込む胃腸カメラはどうなってるんだ?
89名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:06:46 ID:ihQBf1YT0
90さむらいイヌ:2009/08/01(土) 00:06:49 ID:KlbUL0Fh0
そもそも、破った医者は何年目の医者なの?
91名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:09:03 ID:tJKhVfXN0
この手のカメラ挿入は上手い下手の差が激しいと聞くねぇ
92名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:15:17 ID:HPS2noZm0
>>87
16歳過ぎて免許取れると
公道を走る資格が貰える
医師免許も最初は初心者
だからどちらも気をつけて頑張って欲しい。

どんな人も悲しい事を望んでる訳じゃない
当然当事者も同じように
今、どのスレも袋叩きな流れだけど、日本人同士争わせる
奴らの思惑に乗ったらいけないよ
石の方達はカルトとか邪魔をたくさんされてる訳で。
あえて堅い表現しました。
93名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:17:00 ID:e0tOd/QCO
これはPLの観点から
94名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:17:23 ID:7UuZrxh70
>>84
それはいい案だと思いますが、
内視鏡の場合手技に加えて
診断と治療があるので…
内視鏡入れたのはいいけど、
診断できませんでは話にならんでしょう
95名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:18:14 ID:eSixT/wP0
去年胃潰瘍に罹って何回か突っ込まれたなあ
口からのだけど
最初の1回は苦痛だったけど
2回目以降は慣れも有ってラクチンだった
失敗なんてあるんだ〜
96名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:19:54 ID:M5Qs4i0d0
カプセルカメラがんばってくれ
97名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:20:48 ID:lXCS2muIO
ん〜?間違ったかな?
98名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:20:53 ID:J4kr8van0
藪医者は死刑にしろよ。
99名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:21:34 ID:U5fg3gTa0
想像しただけで痛い
100名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:22:08 ID:jakGzSn5O
>>86
そお?
うちはドルミ使ってるよ。点滴しながらやるから、ブロンコより楽といわれる。
ついでにブロンコはドルミは滅多に使わないらしい。抑制が怖いかららしぃ。
101名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:24:31 ID:/Z5BIbajO
ひえぇ
102名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:27:58 ID:yTq1TAzBO
>>100
鎮静剤使ったら
それこそ突き破った時気付かれないから
やめた方がいいとは聞くけどその辺はどうなの


結局はリスクとベネフィットのバランスだろうけど
103名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:31:01 ID:jakGzSn5O
>>102
モニターは?那須は?なんにんでしてんの?
104名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:32:41 ID:vUYIRRPd0
食道壁ってそんなに脆いのか?
105名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:47:22 ID:wz4OTZXX0
この女性、副腎皮質ステロイドの服用とかしてないよな。
している場合は粘膜が弱くなってるから破れやすい。
106名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 00:58:13 ID:JHnJ/QzFO
「他の市民の税金を使うことになる」って言って断れたら神だが…
107名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 01:57:09 ID:JMu+Nkg4O
研修中に血を見て倒れる卵もいるらしい。
ピヨイのが少なくない。
恐ろしや〜
108名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 02:10:05 ID:Lv3T15uO0
いててて・・・
109名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 03:11:33 ID:6Bn3FQ7m0
低偏差値、低センター得点の非医学部が内視鏡なんてやったら人殺すなw
日本で最も優秀な人間がなる職業であるお医者様でもこのようなミスをしてしまう。
これは許されるべきミス
もちろん警察が出てくるなんていうのは大きな間違い

内視鏡をやらないお医者様が出てくるぞw

医者はたいていのことでは免責にするべきなんだよ
110名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 06:44:45 ID:Uz9eKb3Z0
>>109
全くその通りで患者は医者に責任を被せ過ぎる傾向があるよな
111名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 07:18:07 ID:KewpjSqC0
愚民は度し難い。
112名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 07:22:09 ID:dg9leKEQ0
>>1
医者というのは偏差値が全てではない。
手先の器用さもたいせつだと、外科医のじっちゃんが言うてた。
113名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 07:25:40 ID:pz2uyFkN0
>>112
バカで器用だけでも困る
114名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 07:27:41 ID:b1uzxs9Z0
この患者、なにか問題あったんじゃないの?
医師の問題もあるが、普通そんな食道穿孔なんて
病気がなければ起こらないんだが。
115名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 07:31:17 ID:9dENdDkAO
ひい
116名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 07:31:41 ID:jRhTEnQUO
粘膜薄いよ!なにやってんの!
117名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 07:38:12 ID:TPqP9+Dc0
日本も米国に倣って医学は修士課程以上で教えることにすればいい。
その上で、学部は手先の器用な美術大学出身じゃないと外科医になれないことにすればいい。
118名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 07:52:50 ID:Ap+iRKXr0
ミスでなくても異常に痛いのに…
119名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 09:50:48 ID:3cWWBOq20
>>113
言われたとおりにやれる神がかり的な器用さがあれば
馬鹿でもかまわんが
120名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 09:56:02 ID:fhZQs2kVi
奇形を抱えた患者は必ずいる。
なんでもかんでも他人に押し付けるな。
121名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 10:04:20 ID:6H5fgEUP0
これは単なる合併症だろ
バカか
気づいて適切な処置をすれば問題ない
122名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 10:09:22 ID:fDnYp4spO
>>119
医者の仕事知らないだろ?
馬鹿には無理
123名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 10:10:18 ID:Ez63wViN0
こんなミスは日常ですが。。
124名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 10:11:42 ID:XW53M4ZUO
ん〜?間違えたかな?
125名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 12:19:30 ID:XbKlBpyV0
>>1
>市は今後、女性に対する賠償を検討するという。

何に対しての賠償かな?一見、当然のように感じるけど、
これで賠償金払うなら、今後、新潟市民病院で起きた合併症は全て賠償してくれる理屈になるな。
新潟の患者さんはぜひ新潟市民病院へ。うまくいったらもうけもの。失敗してもお金もらえますよw
126125:2009/08/01(土) 12:36:49 ID:XbKlBpyV0
訂正
失敗したらお金もらえるかもしれません、だなw
127名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 12:42:51 ID:WBgcZGec0
>>125
君が何を言ってるのかさっぱりワカランのだが。
128名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 13:39:31 ID:LNY2YvLu0
内視鏡を間違っておめこに入れた
の方がおもしろかったw
129名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 13:43:50 ID:yu39bCzJO
医師は自分の意志で依願退職したそうな
130名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 13:49:39 ID:r69ZUanPO
こんなんミスでもなんでもねーやん。
医者が人間である以上、完全な手技はありえない。
合併症の一つです。
131名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 13:56:44 ID:g5NdIotMO
>>127
しかも、ご丁寧に訂正(>>126)しているにも
かかわらず…orz
132名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 14:08:57 ID:VserAljN0
軽い麻酔してもらったら(ウトウト寝る程度)
気付いたら終わってて楽だった
133名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 14:31:38 ID:/Q/SBVDw0
>>43
普通は医学部卒業した時点で24歳以上になってるような気がw
134名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 18:02:59 ID:QlpFY6vl0
胃の内視鏡のはずが胸腔鏡になってたわけか!
ミスじゃなくて偶発症だろが。
135名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 18:56:58 ID:VN+wP0aP0
うちの婆さま胃カメラで胃を傷つけられて(出血して)
タケプロンとかいう胃薬を半年以上出され続けて飲んでる。
この薬のせいか体調悪そう。
136名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 18:59:28 ID:kzuek2Qa0
>>1
貫通したらやっぱり血をごぼっと吐いたりするんだろうか。怖いです。
137名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 19:10:43 ID:ZzGr2pOo0
目、手先がいう事を利かなくなってきた老人医師じゃねーの?

もう引退しろよ。

やめて生活するだけの金がないのか?wwwwwwwww
138名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 19:43:52 ID:ZzGr2pOo0
医療事故が起きてから、公表するまでの時間が掛かりすぎ。
もっと敏速に公開しろ。
139名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 19:47:14 ID:CzS+5wvvO
初めて聞いた。釣りじゃねえの?
140名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 20:54:25 ID:+A/N414p0
×胸腔鏡
○縦隔鏡
141名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 20:59:49 ID:1NVS/2QrO
>>135
よその医者つれてった方がいいんじゃない?
142名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 21:09:15 ID:KSNQmnAmO
食道に穴が開くというのは、よほどの力でないとそうならないんだが。
考え難いが、使われたのが内視鏡手術ができるような物で、先端の手術器具を出しっぱなしにしたんじゃないのか。
143名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 21:20:17 ID:tLVvKyyj0
3年だか4年ほど前とある病院で腸の内視鏡予約する際に
「失敗する可能性がありますが私は同意します」
とかいう書類にサイン迫られてやめた
アホかよ?検査の意欲削ぐ気満々じゃねーか
144名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 21:35:57 ID:y+CIeDhZ0
ゆとり世代が医者や看護士になるとこういう事故が多発するだろうな
145名無しさん@十周年:2009/08/01(土) 21:41:15 ID:DSaA7mMRO
5年くらい前に職場の先輩も同じことになってたな
食事できないのがつらかったと言ってた
146名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 00:02:55 ID:N8zBIthk0
職人仕事は大変やの〜wwww

カルマの悪い奴らの仕事決定だなwwww
147名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 00:09:43 ID:8ikmVssc0
>>62
俺もやったけどなーんともなかった
麻酔入りのローション塗られてあれ?って感じた間にもうモニターに腸内が映ってたくらい。
ちなみに俺が行ったのは広島の内視鏡で有名な病院な。
148名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 00:20:19 ID:1UrSbjyH0
胃カメラはマジで苦しい。
やられた後はどうにでもしてくれって感じにぐったりする。
149名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 00:24:02 ID:G8h8YJyj0
研修医だが来年から内視鏡をさせていただきます
もちろん模型でマスターしてからね
150名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 00:38:02 ID:On53F/NbP
研修医はマジで怖いって親がいってたなw
こうですか?違う!って怒鳴られる研修医に自分を治療されるのは本当に怖くて涙が出たらしい。
151名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 02:06:30 ID:g7EwNaEv0
研修医ってやっぱ動物で試してからするんだろうな
152名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 02:12:47 ID:hRzgpois0
一定の確率で起こる避けようのない事なのだから
いちいち公表する必要も、謝る必要もない
153名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 02:15:45 ID:0td/lsA80
穴が開く前に痛みを売ったえろよ!wwwwwwwww
154名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 05:55:26 ID:gneN6Mh00
スレ違い
155名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 06:48:55 ID:iwepn15Z0
胃カメラだろうが注射だろうが下手なやつは何年経っても下手なんだよ
ああいうの何とかならないものかね?
手先の不器用な外科医とか排除してくれ
156名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 06:54:29 ID:JDgFPAvGO
>>155

外科医に必要なのは器用さではなく

グチャグチャに絡まった糸を、何時間でもほどいている様な根気強さ


…脳外科と循環器は別ね
157名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 07:08:56 ID:R2sqIgkI0
腸カメラをやったとき、苦しくて耐えてたら
「腰は浮かさなくていいでーす」と医者に冷静に言われた。
158名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 07:30:02 ID:CBaSPDJI0
>>150
指導の先生は怒鳴ったりしなかったが、歯学部で親知らず抜いたときは怖かった。
別に痛くはないんだが、横で指導の先生が、実際に俺の処置に当たる研修医の先生に、
『そうそう!思い切って切開しなさい。もっと深〜くメス入れて・・・』、とか
『あ、そこね、メスじゃなくて、ハサミ使ってブチっと切っちゃったほうが楽だお』
とか実況するので、怖さ倍増だ。
159名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 09:21:04 ID:BhKKVmcV0
>>142
上でも書かれているが食道じゃなくて咽頭部の梨状陥凹かも
人体解剖やるとわかるが咽頭も食道も壁は案外薄いよ
160名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 20:01:59 ID:XpW4BVsF0
>>152
謝る必要はあるだろ。

まああと、こんな事でも失敗する腕の悪い職人がいるのも良く分かったwwww
161名無しさん@十周年:2009/08/02(日) 20:51:05 ID:9Fiun/+F0
出来損ないの体のくせに他人には100%を求めるんだなw
162名無しさん@十周年:2009/08/03(月) 09:09:12 ID:yC13kxdb0
これはミスではなく偶発的な一定の確率で起こりうる医療事故
きちんと国際的な医療論文も出ている

こういったことをきちんと書かないから国民の医療不信がますます高まる
マスゴミの情報を鵜呑みにしたらバカになりますよ
医者ばかり叩けばいいってもんじゃない
163名無しさん@十周年:2009/08/03(月) 09:19:31 ID:HG5RaJX00
私も昨夜挿入に失敗しました
164名無しさん@十周年:2009/08/03(月) 09:24:08 ID:btqJfYzN0
よくある
165名無しさん@十周年:2009/08/03(月) 09:28:23 ID:7jRfY5rM0
胃カメラ飲むと肝炎にかかるリスクがるからな
怖いぞ
そういう俺も胃潰瘍と十二指腸潰瘍もちでもう8回ぐらい胃カメラ飲んでるけど
166名無しさん@十周年:2009/08/03(月) 09:32:19 ID:6ysb+lTD0
うちの親父も食道傷つけられたことあったな〜。
親父曰く「医者が無理矢理挿入したからだ!」
167名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 01:07:46 ID:lJHB1Chv0
ちょっと待てよ、内視鏡の挿入で食道を貫通させるなんて尋常なミスじゃないだろ・・・
一歩間違えたら死んでたぞ?この一件に関しては弁護のし様が無いな

また例の如く成り済ましの自称(笑)医者がわらわらと湧いて頓珍漢なレスしてるが
お前等は足立のコンクリ事件で被害者攻撃してる人格破綻者と同類だぞ
もし本物の医療従事者なら貴方は狂ってるから社会の為に一刻も早く辞職して欲しい
何か気に障る事があったら自然死に見せかけて人殺しでもやりかねない

当方医師はもっと厚遇されるべきだと思うし昨今の医療訴訟多発やモンペには
憂いや憤りを感じているが、だからと言って何をしても許される訳じゃないからな
医療の質を守るためにも能力の低が目に余る医者は追放されなければならない
168名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 01:14:56 ID:R5XgquyA0
出来損ないの医者に掛かるとこんなもん。

腕が悪いのよ。

患者は医者の腕の悪さは分からないwwww
169名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 01:16:22 ID:FSSbDsi80
依願退職
170名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 01:27:27 ID:E9lDE7wC0
壁をぶち抜くほど先端が固い内視鏡が悪いに決まっている。
見るだけの道具なのだから
先端はふにゅふにゅに作るべきだ。
 
「腕が悪い」「あいつが悪い」といっているうちは
進歩がない。
必要なのは名人芸ではなく、誰でも安全にできるようにすることだ
171名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 02:16:18 ID:0Z73TkRu0
いや、胃カメラが下手な医師は多いよ。
失敗してもその治療費は患者持ちだし。
172名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 02:21:12 ID:NTNHhJEN0
新潟市には田代という病院がある。
決してレントゲンを使って盗撮なんかはしてないから安心しろw
173名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 03:25:42 ID:ImOy+HqZ0
これがほんとの貫通罪
174名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 03:43:23 ID:rcScCdSo0
>>167
>一歩間違えたら死んでたぞ?この一件に関しては弁護のし様が無いな
 馬鹿だな、医療行為の大部分は、一歩間違えれば死ぬ。そしてそれは
 ある確率で必ず起こる。なぜなら人間が動物で、結局は死ぬ存在だからだ。
 危険な行為だから国も資格習得に厳しい。いちいち事件の発生を未熟と
 決め付け、非難するのはやめろ。
175名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 03:49:30 ID:w2fUcUz/0
>>174
では交通事故も非難しないように。
176名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 03:50:13 ID:xZq0Aq9gO
>>170

なにげ良いこと言った
177名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 03:50:38 ID:5Cqyqsjw0
下手くそめ!!!
178名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 03:51:41 ID:5rrRb4FZ0
>>174
お前みたいに人殺して平気な医者がいるから困った世の中だって話なのに
179名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 03:53:48 ID:XryfVSe80
リスク0なんてあり得ないのに、この国では当たり前のように求められる…
180名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 04:17:37 ID:w2fUcUz/0
どれだけ医者擁護のバカが多いの?
手術してたのかってw

「検査」だろうが。わかってんの?
普通に業務上過失傷害だろ。

バスやタクシーの運転手も電車の運転士も
リスク0じゃないから事故起こしても非難するなか?
福知山線の運転士やJRも非難しちゃいけないな。

看護士が薬品間違えて死亡させても非難しちゃいけないんだよなw
181名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 04:31:10 ID:PnEyrsRt0
>>178
>お前みたいに人殺して平気な医者がいるから困った世の中だって話なのに
 医療行為の結果としての生死は、「神の領域」。医師ができるのは、単に
 「延命」。患者の死を恐れたら、注射一本できないのが医療。治療の過程で
 患者が死んだ医者を「人殺し」というなら、大部分の医者は人殺しだ。
 自分自身の生と死について、もっと考えてほしい
182名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 04:54:43 ID:bRWK8Jr40
>>180
>「検査」だろうが。わかってんの?
 非医療従事者には検査の危険性が想像できない。
>看護士が薬品間違えて死亡させても非難
>しちゃいけないんだよなw
 本件は、薬飲んだら蕁麻疹が出たかゆくてたまらないくらいレベルの事例
 だから非難するなということ
183名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 05:11:55 ID:4uizFr7w0
184名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 06:11:47 ID:OPW/31Rp0
これは医療ミスではない
医者は完全に免責にするべき
医者は、この国でもっとも優秀な人間がなる職業。
日本最高の頭脳集団が、最高の知識を駆使しても
助からない命もある。

地方公務員やサラリーマン、フリーター、ニート、非医学部の大卒程度じゃ
どうにもならにことを、医者はやってる。

医者の給料はもっと上げるべきだし、免責にもするべき。
185名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 07:14:16 ID:q6OkJ4n90
バアちゃんは地獄の苦しみだっただろうなあ。
186名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 07:26:48 ID:bJVLCPLn0
どんな検査でも一定の確率で事故がある
完全に安全な検査なんて無い
187名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 07:27:39 ID:fS7Am9Cp0
痛い、痛いぞ!!!!!!!!!!
188名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 07:31:17 ID:o3uQ+x4o0
食道穿孔を起こす確率はどのくらいなのかな?
どっか論文ない?
189名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 08:39:50 ID:oBwiwYb20
>>170
その通り
精神論でやってても進歩はない
190名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 08:48:36 ID:Gj/Ih9Zj0
土曜に内視鏡受けてきたんだけど、直後にものすごく
お腹が痛くなって救急外来で寝かせてもらった。
で、今に至るもなぜかずっと腹筋のあたりが痛いんだけど・・・
穴開いてなかんべなw
191名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 08:53:00 ID:zlMozm3DO
医師を応援しよう。
192名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 09:04:42 ID:ZXt1BiG20
手術とか検査とかロボットにやらせろよ
そういう時は来るのか
193名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 09:14:22 ID:XZHmo+YCO
いやこれは...なかなか進まないから力一杯押し込んだんだよ
下手なだけならともかく内臓の扱い方が根本的に理解できていない
194名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 09:39:43 ID:o3uQ+x4o0
医者で内臓という言葉を使う奴はほとんどいない。
195名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 10:41:52 ID:fS7Am9Cp0
こんな事例めったに聞かないけど
よっぽど医師がへたくそだったのか?

それとも医学界ではよくあること*?
196名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 10:54:23 ID:MhHdGqpB0
こんな初歩的なミスをするなんて余程ほかの事考えてたな
197名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 16:58:09 ID:w2fUcUz/0
>>182
はぁ? では検査前に「検査の危険性」を患者に
伝えているんだろうな?

すべての病院で、医師は内視鏡検査は危険である
ことを患者に伝えているんだろうね?

お前のようなクズが医療に携わってると想うと寒気がする。
198名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:09:44 ID:RoELOyMY0
医者にならなくてよかった
199名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:14:54 ID:ZMAPjSwN0
尻に入れるハズがアソコになぜか入った事件もあったなw
200名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:15:46 ID:AUBYkaKe0
大腸がんの内視鏡検査受けてみたいけど、これが怖いから一度も受けたことがない。
あれって、誓約書書かされるって本当か?
「事故があっても、訴えを起こしません」というような。
201名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:20:35 ID:VMjA/yKg0
http://homepage3.nifty.com/medio/archives/iryojoho/ge199503b.html

Table 7 主な消化器内視鏡検査機種別偶発症
パンエンドスコープ 側視十二指腸スコープ 大腸スコープ
出血 128 56 144
穿孔 81 37 433
急性膵炎 226
縦隔炎 18
後腹膜炎 4
ショック 27 5 18
急性胆道炎 27
その他 130 35 106

(頻度 %) 384
(24.6) 390
(25.0) 701
(44.9)
202名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:25:36 ID:MtT79lFvO
>>200
書かされるよ
203名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:27:08 ID:NlIsBL+vO
そんなに簡単に穴があくもんなのか?
今度から気をつけていもけんぴ食わなきゃな
204名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:27:26 ID:/AhImLON0
前に胃カメラ受けた時、私より先に検査してたオバちゃんが
とんでもない人だった。
この患者さんが大人しくしなかったってのはないのか?

はじめての検査だったらしく麻酔は使わなかったらしい。
胃カメラが入ってるのに、アウアウ喋って、体を動かして
若いお医者さんに動かないでください!喋らないでください!
と怒られながら検査。それでも大人しくならない。
何とかかんとか検査を終えたあと子宮が変だと言い出した。
胃と子宮は関係ねーだろー。

私の順番に回ってきた時、私も麻酔は不使用と伝えたら
お医者さんが不安気な顔してて萌えた。
205名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:31:12 ID:Gla9zumCO
これって、まれにだけど聞くな>1
206名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:32:42 ID:w2fUcUz/0
>>202
ポリープがあったら切除してもいいかという
誓約書だろ、アホ。
207名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:35:04 ID:XnJAuvmc0
きゃー
でもこういう事ってあって不思議ではないな
208名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:36:30 ID:Lmt6oqMm0
患者が暴れるとこういう事になりかねんな
209名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:38:26 ID:4AYz9feZ0
             _/::::::::::::/
           _/:::::::::::::/ ____
         ,..::::´::::::::::::::::::::: ̄:::::::::::._/
       /:::::::::::::::::| ヽ、:::::;::::::::::::/
       /:::::::::::::::::::::|´|ヽ   |/_:::.::/
  _ .. -─':::::::::::::::、::|`'   ,   .!::∠
  `'' ‐-.._:::::::;-‐、`(●)  (●) |::::`::-、オッス!オラ31歳ニート!
 =ニ二::::::::::::::::|6    \___/、| -──` 将来がやべえ状態だってのに
    ‐=.二;;;;;`‐t    \/  ノ       なんだかすっげえワクワクしてきたぞ!
210名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:45:20 ID:Weaauiqi0
>>197
夏厨あらわる

寒気がするなら、今後病院行くのはやめることだな。こんな医者以外いねーよ

全ての合併症を説明するわけない  一定の頻度がなければ時間の無駄になる
お前は、外でメシ食ったときに、食中毒になるかもとか糖尿になるかもとか全てに説明受けるのか?ww
医療にはリスクがある。これ常識。
それ以上を知りたきゃ自分で調べれ。夏休みで暇なんだろうしww
211名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 17:50:13 ID:bAZHx0cmO
新潟以前もなんかあったな。
隠さなかっただけいいか。
隠すと東京医大や女子医大みたいに制裁を受けることになるしな
212名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 18:23:24 ID:uGKIJNci0
>>200
それ受けたけど、そんなものは書かなかったよ。
失敗したら外科手術しますよーって説明されただけ。
213名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 22:59:00 ID:KVkO2sE50
ここで医者擁護してるおバカさん達に一言。

この件が何故隠蔽されず明るみに出たのか理解してんのか?
普通に想定される程度のリスクなら公表なんてせずとも済むんだよw
言い逃れの出来ない程のどうしようもない初歩的なミスだから
マスゴミに騒がれる前に先に告白して非難による損害を最小に留めようとしたんだろ

>>201の資料を見る限り、低確率ながら死亡例を含むリスクもある様だ
よって一概に失敗=医師の責任にする事は絶対にあってはならない。だが
どんな酷い失敗や人間性の問題(患者に対する侮辱的な態度等。人間相手のサービス業
なのだから最低限の配慮は当然)があっても免責されると思ったら大間違いだぞ?

余りにも低レベルな医者はそれなりのペナルティがあって然るべきだよ
そうしてコンプライアンス遵守を確認しておかないと、現在の所によっては不当とも言える
医療従事者の地位をその労働価値に見合ったものに向上させた際に
増長して権利ばかり主張し出してどんな暴走始めるか分からない
お客様が神様じゃないようにお医者様も神様じゃないんだぜw持ちつ持たれつなんだよ

しかし、だからと言って全て人間の努力に事を押し付けるのは無理があるわな
ヒューマンエラーを補えるように器具や手順を充分に吟味しておく必要がある
他の人も言っている通り>>170氏の指摘は非常に的を射ていると思う

一言、って断ってたのにそうじゃなくなっちゃったなw最後に、
「医療にリスクは付き物だから医者を非難するな」と言う趣旨の発言をしている人間に聞きたい
貴方達の身内、或いは貴方自身が同じ境遇に遭ってもその意見を貫けますか?
旅行先での急病、事故等の際には(医師だと仮定して)貴方のコネが通じるとは限りませんよ?
214名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 23:14:22 ID:r4jVUg9k0
>>199
あれはいい訳が笑ったな。
アソコ大好きな俺でも間違えない自信があるw
215名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 23:16:54 ID:r4jVUg9k0
>>200
今はちょっとした処置にも大抵書かされるよ。
でも裁判になれば大抵無視されるんだけどね。

まあ、当たり前だけどな、国家資格持って患者から金取って仕事でやってるんだから、ミスしたら責任を取るのは。
216名無しさん@十周年:2009/08/04(火) 23:22:40 ID:5rrRb4FZ0
変な医者が多すぎ
金儲けに必死なのか、プライド守るために必死なのかしらないが
出来ないなら出来ないと言え

217名無しさん@十周年:2009/08/05(水) 00:05:19 ID:+h8ejJA30
患者医師双方の
ショック・動揺は凄かっただろうな
食堂だけに
218名無しさん@十周年:2009/08/05(水) 01:07:42 ID:kDLyiREC0
ほしゅほしゅ
219名無しさん@十周年:2009/08/05(水) 01:07:43 ID:/bj/lD4S0
スレ違い
220名無しさん@十周年:2009/08/05(水) 01:21:38 ID:HHJNiV+G0
>>213
>「医療にリスクは付き物だから医者を非難するな」と言う趣旨の発言をしている人間に聞きたい
>貴方達の身内、或いは貴方自身が同じ境遇に遭ってもその意見を貫けますか?
あたりまえだろ。腹は立つかもしれんが、そういうものだとあきらめるに決まってる
感情論で押し切れるのは、理屈がわかってないやつだけだぞ
どうしようもないミスなら擁護せんよ。福島麻酔研修医ミスのスレ見たか?

出来ないなら出来ないと言え、でなく、結果的に出来ないこともありえるよってことだ
1か0でしか考えれないなら話は成立しない
221名無しさん@十周年:2009/08/05(水) 01:23:45 ID:JWNz/tQ+0
成功して当たり前
失敗したら犯罪者
嫌な仕事だな
222名無しさん@十周年:2009/08/05(水) 01:53:00 ID:pLLB/Bzw0
以下モンスターペイシェント>>167>>213
自称(笑)なんちゃって医者>>174>>181>>182>>220
無意味な煽り合いが延々と続きます。乞うご期待!
223名無しさん@十周年:2009/08/05(水) 05:03:15 ID:aNJAPnvQ0
でもとんでもない医者も実在するからなあ。
看護婦でも一目瞭然の末期肺癌を読影できずに肺炎だと言い張るクソ医者とか。
224名無しさん@十周年
いいからしゃぶれ