【社会】 トムラウシ山などで動けなくなり遭難、男女１０人死亡…北海道・大雪山系★17

・北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）と美瑛岳（２０５２メートル）で１６日に相次いだ
　遭難事故で、トムラウシ山に登ったツアー客１９人のうち１７日朝、男女８人の死亡が確認された。
　単独で登山していたとみられる男性１人も死亡。美瑛岳では６人のうち兵庫県姫路市の尾上敦子さん
　（６４）の死亡も１７日未明に確認され、２山での死者は計１０人となった。

　救助に当たっている道警などによると、行方不明になっていた最後の１人の生存が１７日午前、
　確認された。衰弱しているが、意識ははっきりしているという。
　帯広測候所によると、１６日は、大雪山系は悪天候で風雨が強く、標高１０００メートル付近で気温が
　８〜１０度、２０〜２５メートルの強風だったという。コースには山小屋も少なく、中高年者が多いことから
　体力を消耗したとみられる。北海道警は安全管理に問題がなかったか、業務上過失致死の疑いで
　捜査を始めた。

　道警によると、トムラウシ山の一行のうち広島市から参加していたいずれも６４歳の男女２人と仙台市の
　女性（６８）、山口県岩国市の男性（６１）ら計５人が自力で下山、４人がヘリコプターで救助された。

　トムラウシ山の１９人は、東京都千代田区の旅行会社「アミューズトラベル」が募集したツアーに参加した
　８道県の登山客１５人と旅行会社関係者４人。大半が５０〜６０代で、１４〜１６日の日程で旭岳から
　トムラウシ山を縦走予定だった。
　美瑛岳のツアーを主催した茨城県つくば市の「オフィスコンパス」によると、６人は埼玉県や兵庫県から来た
　５０〜６０代の女性客３人と男性ガイド３人で、１６日から３泊４日で十勝岳など大雪山系を縦走する
　予定だった。尾上さん以外の５人は１７日未明までに救助された。
　http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20090717-519553.html
※前：http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248058897/

あ

今回の件で登山に興味を持った
三回忌のタイミングでトムラウシ山の単独縦走
に挑戦したい

トウモロコシ山

客は中止を進言したがガイドが強行したって話しだが。

オマエらも、9月の富士山で同じ体験が出来るよwwwww

ここヒグマ出ないの？

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus//

前頭三枚目トムラウシ山

>>5
何人かが中止を進言しているって事は・・・
つまり他の何人かは出発したいと言ってたんでは？
あとは客同士の力関係で言い負かされただけでしょ

近頃の安易な登山客には辟易していた。
ちょうどいいクスリだな

会社にとっても客にとってもスケジュールは絶対
スケジュール通りにいかなければ損

スケジュールの前にはあらゆる例外処理は除外される
命よりスケジュール
これ、企業と団塊世代の常識

山に防寒着持って行かない客も阿呆ならそれをチェックしないガイドも糞阿呆
ボンベ無しでダイビングやって窒息死したようなもの

>>13
つまり自己責任だな

ou9-0-^

>>7
出るよ
大雪山はどこでも出るんじゃないかな

ガイドさんさえ亡くならなければ・・・
ブラック企業も団塊もまとめて葬るにはいいチャンスだ。

シャトゥーンて小説読んでからヒグマ怖い(´･ω･`)

もう秋た

>13

おおげさ、単に天候が悪かっただけ。

中二病のやつでも、死んでいたのは間違いない。山をなめるな。

防寒着とか関係ねー

体力不足。

老人登山をさんざん煽ったＮＨＫこそ一番悪い。もう潰そうではありませんか、こんな特殊法人。

また韓国の有名新聞で韓国政府元高官の「日本人は劣等民族」という記事が掲載されました。
↓

野蛮な日本に平和を教え諭した朝鮮人
(前略）
どうしてこんなことになったのか考えてみた。日本の歴史学者によれば過去の日本は武士の戦場だった。
戦いと侵略が絶えなかったし、下剋上が日常茶飯事であった。倭寇の略奪や壬辰倭乱(秀吉の朝鮮出兵)も、
このような武士の侵略性の発露であった。

ところが豊臣秀吉に続いて登場した徳川家康の江戸幕府は、270年間もの長きに渡って平和が維持された。
そのきっかけは壬辰倭乱の時に日本に強制連行された朝鮮の儒学者がもたらした。
下剋上のような野蛮な風潮を終息させたかった江戸幕府は、朝鮮の高尚な人々から伝えられた性理学、
特に『敬』の教えを習って、主君に仕えることを武士に教えた。両親に対する親孝行も強調した。
隣国の朝鮮とも平和を維持した。

12回も往来した朝鮮通信使は、文化先進国の朝鮮が未開国の日本を教え諭した文化使節団だったのだ。
しかし19世紀中盤以後、明治維新を経た日本は、また侵略主義に陥った。なぜそうなったのか。
彼らは朝鮮から道徳と倫理を習って少しは文明化した。しかし決定的に違う点は、朝鮮の高尚な人は筆を持っていたが、
日本の武士は常に刀を差していた。儒教を統治理念に据えたが、その体に染みついた好戦的気質が根本的に消えることはなかったのだ。
そしてそれがついに、旧韓国への侵略となって現れたのだ。
（後略）　

キム・ビョンイル(陶山書院高尚な人修練院理事長.前企画予算処長官)
韓国毎日新聞社 2009年07月20日
http://www.imaeil.com/sub_news/sub_news_view.php?news_id=32495&yy=2009


＞朝鮮通信使は、文化先進国の朝鮮が未開国の日本を教え諭した文化使節団だったのだ。
＞しかし19世紀中盤以後、明治維新を経た日本は、また侵略主義に陥った。なぜそうなったのか。
＞彼らは朝鮮から道徳と倫理を習って少しは文明化した。

ヒント　　金払って処理してもらう姥捨て山

>>23
逆でしょ
処理してもらって金もふんだくる

一方山に登ったゆきめとぬーべは愛を深めた。

>>5
他の人を見棄てて自分だけ逃げた奴の言う事なんか真に受けてんのか？ｗｗｗ

>>20
ちゃんと情報をチェックして書き込みしなよ

八甲田雪中行軍と同じ。
指揮官が判断を誤ると致命傷となる。
八甲田では１９９名の軍人が死亡。
夏と冬の違いは有るが、早めに判断して
撤退すべきであった。

>>28
いいから
たまには外に出ろよ

やはり

極地法は間違ってはいなかったんだな

十分すぎる装備と人員をかけて
なお侮っていけないのが登山
アルパインスタイルなど愚の骨頂である！

夏、兄は夜更け過ぎ雪絵と変わるだろう
　
　

>>7
出る出る。普通に出る。

危険を承知で上るわけだから
会社と登山者で責任は半々だと思うな。

　【遭難者の年齢から想像される展開】

ガイド「天候悪化してますから、残念ですが中止して引き返しましょう」
客Ａ「え〜？なんでですかぁ？お金出して参加してるのにおかしいでしょ！」
ガイド「いや、ざっと見たところ数名を除いて皆さんの装備じゃ無理ですから」
客Ｂ「おい！おまえは観光独占資本と結託して我々善良な人民から搾取するつもりだな？
　　　 最初からそういうインチキ商売だったんだな？」
客Ｃ「おまえ、公安のスパイだろう。飯田橋あたりで見た顔だぞ」
ガイド「あの、そうじゃなくて……天候がですね」
客Ｄ「私たちをだまそうったってそうはいかないわよ。シュプレッヒコーーール！」
客Ｄ「独占資本を打倒せよーーーーっ！」
客一同「独占資本を打倒せよーーーーーっ！」
客Ｄ「我々はぁーーっ！　最後までぇーーーっ！　闘うぞぉーーーーーっ！」
客一同「闘うぞぉーーーーっ！」
客Ｅ「あのぅ、わしも引き返したほうがええと思うんじゃがのぅ」
客Ｆ「なんだおまえ、日和るのか？ノンポリは口はさまずにすっこんでろ！」
客Ａ「ここに結集したみなさーん！　声を合わせてくださーーいっ！　さん、はいっ」
客一同「いーざたーーーーたかーーーーわんんーーーーーーいざっ
　　　　　ふーーるいーーーたてぇーーいーーーざぁーーーーーっ
　　　　　おーーイーーーンタナーーーショーーーナーーーーアルっ」
ガイド「・・・・分かりましたよ、どうなっても知りませんからね」
客Ｂ「我々は闘いに勝利した！　狡猾なる独占資本と反動の攻勢を打ち破り、
　　　 トムラウシ登頂決戦を勝ち取ったぞ！」
客Ａ「みなさん、ワルシャワ労働歌を歌いながら進撃しましょう！」
客Ｅ「わし、やっぱり戻った方がええと・・・・」

（数時間後、寒さで動けなくなり壊滅）

客の軽装を叩く発言がチラホラ見られるが、
防寒対策をしていた下山者が死亡したことに触れないのは何故だ？

>>30
極地法など登山家の恥だ！

>>33
危険を避けるためにツアーに参加してガイドについていくわけだが。

11名のパーティが、3名になるプロセスとその後.…。

・110番時にガイドと一緒にいた2名の客は誰なのか？

・110番した際、残る8名の客はどこにいたのか？
　（ガイドは置いてきぼりにした？、人数が減ったのに気がつかなかった？）

・この2名がガイドと居た理由は？（歩けなくなくなった？）

・ガイドが1名で最後に発見された際、この2名はいなかった。
　2名がガイドと離れた理由は？

しっかりと防寒具を持参するよう注意しているし
ガイドも経験の豊富なベテランから、体力自慢の若手まで
多彩な顔ぶれをそろえていた
やや上級者向けのコースです、と募集の段階で明記しているし、
事故後の社長の対応も極めて適切であたたかみを感じる。
悪いのは、やはり強硬に出発を主張し、
ガイドを困らせたツアー客ということになるか

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
[34]底名無し沼さん [] 2009/07/20(月) 03:03:47
AAS
結論　

雨具はケチるな 　理想は青ゴアのモンベル
雨風だったら、出発しないで小屋にもう一泊しろ

帰りの飛行機代が自己負担になったとしても、死ぬよりはズッート安いぞ

>>30
程々の装備と潔い割り切りこそ登山の醍醐味
登山人口に対する死亡率が10％以下なら上出来です

【トムラウシ山遭難】 複数の客、出発前に｢中止した方がいい」とガイドに…出発後も「引き返した方が」と訴えるも、ツアー続行される★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248081108/

謎が多すぎる！

マスコミは最初から業者に非があるように書きたてるのではなく、ちゃんと公正中立に検証してから報道すべきだと思う。
とにかく視聴率と購読部数しか頭に無いから、大衆受けする内容で報道する。このようなマスコミをきちんと追及するシステムを構築することが必要だと思う。

>39
登山では、ガイドのリーダーが全権と全責任を負うはずなんだけどね・・・。

俺は用を足したあとに手洗いをしないと気が済まない人間なんで、山登りなんて考えられんな

ガイドの評価がどっちに転ぶか気になるな。
通報して助けに戻った勇者なのか
自分だけ助かろうと先に逃げた卑怯者か

>>35
バイク乗りのメットと理屈は同じでは？
高級ヘルメットを被っていてもあご紐を緩めていたら無いと同じ

>>39
＞事故後の社長の対応も極めて適切であたたかみを感じる。

はぁ？？？？？？？？？？？？？？？？

参加した客と一くくりに言っても、ゴアテックで防水防寒対策ばっちり
テントまで持ってる人と、フリースすらろくにもたず雨合羽なみの
ペラペラレインコートしかもってない人とでは、催行可能かの
判断は全く違ったものになっただろうな。

山小屋から一時間も離れてしまえば、当時の天候なら本格的な防水装備じゃないと
あっというまに内側までびしょぬれで急速に体温をうばわれ、筋肉が動かなくなって
しまいかねない。

山里が深さ1.2ｍの２５ｍプールなら、あんなところは水深が何十メートルもある
岸から何キロも離れた沖合いでサポート船も周りに無く、遠泳している
ようなもの、足でもつろうもんなら即死の危険に直面する。

>>45
現実はガイドに権限は無く、責任と非難だけが集中する

>>47
通報するのに大勢の客をほっぽり出して行くのはヤバくね？

>48
フルフェイスを被ってて、顎紐締めない香具師って居るの?!
信じられん・・・。

>51
それが問題なんだね。

客がどう言ったか、ガイドがどう言ったかのすり合わせが必要だな

>>44
山口のガス事故も、最初は焼肉が原因とか言ってたしな。

モンベルは高級ブランド

会社とガイドは業務上過失致死だな
客には法的な責任は何も無い

>>52
ただ・・・残って眺めていても死ぬ人は死ぬからね・・・
結果は同じだから余裕の有るものはまず自身の身を守るべきだ

これはガイドの判断ミス
又一つ山の汚点になるな

登山中止になった時の別メニューが組まれてるかどうかも気になる
中止なら地元の観光めぐり食い物とかﾒﾆｭｰ組んどくべき

>>52
だね

下山メンバーを委ねられたガイドが、通報時点で２人しか周囲にいない、
最終発見は１人で倒れているところ、というのが事実なのだとしたら、
ガイドとして統率できていなかったか、客に見放されるほどの技量だった
のどちらかしか考えにくい

ガイドが警察に救助依頼するのが遅すぎるぜ、会社の連中も連絡受けてからの行動がグズすぎるな

登山ツアーでガイドに逆らうなんて
よほどの達人じゃないと無理だな
ガイドがここまで無理したのは、会社を恐れていたからかもしれない
どう考えても一番過失があるのは会社だな

まだだれがリーダーで、ガイドで、ポーターか説明が全く無い
その程度の出鱈目さだということだよ

>>57
司法は無能だから客側の規約違反は無視するからね・・・
案内に書いているのに防寒着や雨具の装備をケチる。
これさえしっかりしていたら死ぬまでは行かなかった可能性が高い

結局は自業自得なんだよな

>>64
金を取った時点で全く違う
素人だけの登山と一緒にするなよ
今回は完全な安全管理義務違反

:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):

>>64
ちゃんと装備をしてなかったら参加させなきゃいいだけ。
参加者がどの程度の経験があるかわからないんだから
危険な登山であればなおさらその判断は厳しくするべき。

北海道ナメすぎだろ
夏のルスツでさえ防寒具持っていって、天気には注意するのに。

>>60
最初の頃の話では下山できるメンバーを下山させて
また助けに戻っていったとか言ってたけど

結局、生き残ったガイドの証言が出ない限り、何もわからんということか…。

>>69
会社側からの話だけで明確なソースが出てなかったかと

>68
今日は札幌でもすげー寒かったよ。

>>65
これも問題だよな
経験者を前提としているのに素人が応募した
説明に記載されている装備も満たしていない

客は虚偽申告違反と契約違反の2つも犯している
これじゃ自業自得だよ

>>64
その防寒具や雨具が客と業者でどれほど認識がちがうか、またこの場合
広告全般から受ける印象からしても、認識の相違が生じる怖れが充分予知
できるのだから、業者がその確認を行う行為を行ったかどうかが問題だろうな。

雨具にしたって、ホームセンターで売ってる３０００円の雨合羽から
専門店で売ってるモンベルのレインコートの上下数万円と
その性能に天と地ほども違いがあるのに、両方とも雨具とくくられてしまえる。

>>73
経験者といっても、ハードルは低かったぞ？

それに半袖の客がいたのに、なぜガイドはそれを咎めなかったんだ
出発時からして雨が降ってたんだぞ？？

>>74
残念ながらそのボーダーラインがどこかは事業者側では決め付けれない
用品の購入は結局は本人の自由選択と自己責任だから

夏でも夜はストーブほしいくらい寒いんだぜ?
単独の人も残念だけど判断ミスだね

結構この山遭難多いね

せっくす

>>75
もし咎めたらその客はクレーマーと化して本社を通じて苦情を言ってくるぞ
でそいつは面倒を起こした下請け業者のレッテルを貼られてお払い箱

日本　金儲け＞人命　　効率・経済性＞安全・危機管理

>>77
谷川岳や富士山に比べればかわいいものです

谷川岳は人食い山としては世界チャンプだし・・・

>>74
いやいや、100円ショップの半透明レインコートで「雨具持ってきました〜」と言い張る猛者がいる予感w

>>73
俺が聞いた報道では、アミューズの他のツアー登山に参加したことがあるのが参加の条件だったはず。
素人が混ざったのは客だけの責任なのかね。

>>80
そして・・・
立場及び発言権

客＞＞＞超えられない壁＞＞＞本社＞＞下請けガイド

>>80
日本以上に人命重視のところなんてないだろｗ

>>76
言いたいことは分かる
参加者が山を相当に舐めていただろう事は想像できる

それを考慮したとしても、悪天候を押して登山を強行した
ガイドの責任は免れないが、死に至るまでの事態に及んだのは
参加者自身の認識不足による部分も少なからずあろう

やはり、身の程を知るというのは大事なことだな

>>76
用品の購入が本人の自由選択ならば>>73に装備を満たしてないと書いてあるのは間違いになるんじゃないか？

>>73
どれだけ後づけで責任逃れの条項を細かい字でビッシリ書き連ねた
契約書を交わしても、それより大きな枠組みの法律から矛盾してたら
責任は逃れられないよ。

今回はこのツアーを企画した会社の責任は逃れられないだろうな。
まず広告からうけるイメージが実際とは違いすぎる（広告のそれぞれの
文面よりも、その広告全体から消費者が受けるイメージも裁判では
判断材料になる）
次に、行程自体の過酷さが現地の登山の常識からも裏づけされていること。
それを会社が事前に知っていたのに、それに準じた安全管理を行っていたとは
言いがたいこと。

>>74
｢登山に行くので合羽を買いに来ました｣
つってオシャレなレインコートを買いに来る人いるよ。
それじゃ雨降ったらびしょ濡れだっつうの。
500円の防水レインコートの方がはるかにマシ。

>>79
死なせるよりマシだろ
それとも今回のガイドは、前日までの強行軍と雨で濡れた体でも
雨の中出発して問題なしという認識しかできなかったのか？

新たな責任を提起してみる

自然を大切にするばかりに
ビバーク用の簡易シェルターをあちこちに作っておかなかった
行政の責任

>>70
ガイドと自力下山組以外の生き残った人が３人いるが
そのうちの２人の女性の意見がまったく出て来てない
はやく聞きたい
石原大子さん（６１）
真鍋記余子さん（５５）

>>90
だが無職になると自分が飢え死にするぞ

>>84
じゃあ命の危険がある登山ツアーなんか企画するな！って話だろ。

>>76
どの程度で中止するか明確にしないから解釈や装備に差が出来るし、
現地も安心して中止判断できないんだよ。「体感温度氷点下、風速25m、台風並の
風雨なら中止します」 と書くよう改善を考えろって。ツアーは趣味登山じゃねぇんだから。

>>90
他の仕事探せばいいだろ
胡散臭い企業のガイドじゃなく、他の企業のガイドをするとか

どのみち、もう破滅だけどな

>>85
犯罪者の命すら大事にし過ぎて、銃を撃った警官が責められる国だからなｗ

>>92
マスゴミの汚い手を知っているのでだんまりを決め込んでるんだろ

賢い選択だと思う

>>94
極論すればバスツアーだって命の危険は有る
リスクが有るだけで禁止していたら家から一歩も出れないぞ

>>91
http://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/13camp/10bieifujikoya.html
立派な避難小屋でもあっさり倒壊する。
簡易シェルターなぞ無駄。

アミューズの他のツアーに参加が条件といっても、当然そのツアーは
トレッキングのようなツアーなど、今回とは格段にルート自体の設備や
地理・気候条件などの安全要素が整ったものと予想できる。

ぶっちゃけ本州で旅館のような山小屋があり、非難箇所が狭い間隔で
整備されているコースで日帰りや１泊の行程のツアーに参加しても
いっぱしの登山経験者になってしまう。
もちろんそんなことでは、充分に登山の安全面を理解せずにすんでしまった
人物がツアー客として、今回の行程に参加してしまう可能性がある。

自らのツアーの経験者しか参加できないという条項では、安全管理を
充分に行い、責任を逃れる理由には弱すぎる。

結局どこまでが自己責任かってとこがクリアになってないねん。
まえ、空からおちるやつで死んだ人の裁判あったけど

同意書に、死んでも責任取りませんがええか？

ってやつに○してたけど、結局裁判所は損害賠償認めた。

登山ってもともと命知らずの男たちのスポーツなんだろ

何が起きてもおかしくないよ

>>99
リスクの程度問題だろ。
バスツアーと登山ツアーのリスクが同程度なわけないし。
詭弁はやめなさい。

>>99
安全対策にコストをかけたくない会社が手を出すような企画じゃないことは確か

>>100
写真にあるようなそんな立派なもんじゃなくていい

>>106
もっと簡単に倒壊するじゃん

>>106
雪や強風であっさり潰れるんじゃね?

>>104
登山による死者より交通事故の死者の方が多いからな
リスクの高さで言えば断然街中の方が危ないぞ

こう同じ事件でスレが立ち続けると釣りばっかになるな

>>106
簡易シェルターって、どんなの想像してる？

火山の避弾シェルターみたいなのなら倒壊はしないけど、雪に埋まって使えない罠。

>>104に同意

さっきも書いたけど、空から落ちるやつは、日本中でやってるけどこの1件のみ起こった悲劇。
確率（リスク）の程度。

だから争点は、この登山自体のProbabilityと思う。

確率の高いツアー（例えば渡航注意喚起国の旅行に行く）は、やっぱり自己責任。
一方で、沖縄ツアーなんて、テロとかの確率も低いわけで、バスで転落事故なら、これは瑕疵の対象と思う。

>>107
小屋を建てようとするからダメなんだよ
野ざらしの平原で風除けもないってのが避難も出来なくて危険なんだろ？

小屋で熟睡したいわけじゃないんだから
立派な小屋なんか建てたらまたツアー会社が占拠するだろうが

社長は、危ないようでしたら小屋に待機してくださいと注意を喚起しているし
やはり、客がわがままだったんだろうな〜
事故後の会社側の対応には誠実さを感じるし

街中で遭難死する奴の方が断然多いからな・・・
大阪市だけでも毎年2〜300人は凍死している
山で物好きが自業自得で凍死するのは仕方ない事だろ

>>113
簡単に倒壊するゴミ作ってどうすんのさ

>>109

よくわかりますが、分母が違いすぎる。
交差点を渡る母集団と、登山の母集団は数字の桁が・・・・

>>112
登山も遭難する危険を内包した高リスク案件だからやっぱり自己責任だよな

弔う死山

>>116
なら、石積んどけや

>>110
> こう同じ事件でスレが立ち続けると釣りばっかになるな

ホンマ、真実に近い話なんて、全くないに等しいな。

>>118
そういう高リスク案件なのに
安易に出かけられそうなイメージ作って年寄りを釣るのはどうよ

>>117
蒟蒻ゼリーと餅だって、分母が違うのに蒟蒻ゼリーだけが悪者になったしなぁ…

>>120
釣りか？石積みなんて雪解け水で簡単に流されていくぞ？

>>117
保険会社調査での交通事故の遭遇率は約50％
街中は危険がいっぱい

http://www.ms-ins.com/product/gk/car/trouble/index.html

バイク乗りだったら、防寒や防水の大切さは身にしみているだろ。
服装は完璧にしないと、えらい目に遭うからなｗ

ツーリングに出るなら、テントやシュラフ（寝袋）は一流メーカー製じゃ
ないと大事するｗ　ランタンはコンパクトなガス式か・・あれこれメーカー
がある。　あと、そこら辺のDIY店で売ってるくらいの銀マットか・・

自然を相手にするなら、装備品は雑誌とかで研究してから購入すること
だろ。

>>122

確かにおっしゃる通り、儲け優先でリスクを説明できないようでは
本当のビジネスではない。

リスクどうこうはこの場合の責任の所在を求めるには副次的な要素だな。

問題はアミューズが広告を打って契約するまでに客に与えた情報が
リスク面、安全装備、その他の準備など、社会通念上旅行催行主体として
法的責任を充分に果たしていたか、後その会社の現地での代表者である
ガイドも公平な観点から、業者として客の安全を守るために適切な
行動を行ったか、アミューズとしてもそのガイドを適切に管理していたか
が問われるだろう。

あと、自己責任とか登山者じゃなくて客だから、被害者が甘えているとか
責任があるとかいう意見があるが、今回の場合アミューズという「旅行業者」が
募集してツアーを組み、料金を受け取っているのだから、これはまぎれもなく
旅行だし、被害者は客、今回のツアーに参加する技量がない人を参加させない
義務も当然旅行業者にはあるが、今回その行為を充分に行っていたとは
募集広告を読んだかぎりでは認められないというのが個人的な意見。

>>126
説明していても聞き入れないだけでしょ？

>>128
ならお断りすればよろしい

>>124

3000m級の北海道の山に軽装で登るのは、50%以上あるってことじゃないかな。

ガイドといっても、バイトの添乗員くらいなんじゃないのか？
パンフには経験豊かなガイドとかうたっておいて
構造的には、派遣のピンハネ業者と同じ臭いがする。

>>127
一応は業界が定めたパンフレットのガイドランは満たしているのでは？

>>129
断ると本社にクレームが入って断ったガイドは干される
お客様は神さまだから・・・

結局断らない人（会社）しか業界で生き残れない

国内ツアーでは予備日なしって
業界全体の問題だよ。

つーか今回の事故で初めて知ったわ。

山岳部やワンゲル出身者なら怖くて敬遠するだろうし
個人や仲間内で計画書書いて登るほうが
よっぽど安全。

>>81
岩登りのメッカというには岩がボロボロ。
外国人クライマー曰く
｢山全体が揺れている」

>>127
あ〜すごくよくわかりました。

18人のツアーでテロや強盗にあったわけでもないのに
8人も死者を出す時点で旅行の企画としては終わってると思うんだけど

>>123
おまえはどんな立派な石積み妄想してんだよ

>>134
そして世界1危険な山って名声が更に多くの登山客を呼ぶ・・・

登山客は根本的に救い様の無いバカですね

>>137
http://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/13camp/0110310911.jpg

このレベルじゃないと無理。単なる石積みじゃダメなんだよ。

まあツアーの文句に騙されてしまったとしよう。
認識もあまかった、準備は不足だった、判断もまずかった。
それは死ぬほど後悔している。
で、北海道の1,700〜2,000mの山に暴風雨の中に取り残されてしまったと。
どうやったら生き残れるのかな。
サバイバルの方法を考えてみよう。

>>136

そだね。登山って何回かしたけど、確かに観光ツアーと少し違う。
うまく言えないけど、チーム（パーティ）になるのでそのチームの連帯で生死なんてすぐ決まるような。

はとバスツアーで迷子が出るのとは違うから、ツアーって言っても。

>>140
考えるも何も・・・
装備無しで飛び込んだら諦めるしかないだろ

>>132

結局のところ、登山という非常にリスクのある商品を、旅行というフォーマットで
売り出している時点で問題があるんだよね。
「北陸毛ガニ付き温泉旅行」と同じノリで「トムラウシ死の行進ツアー」に参加できる現状が
すでにおかしい。
今回の惨事がツアー登山のありかたに一石を投じることになればいいんだけど・・・。

>>143
ダメだって・・・
客側の意識が変わらないと根本的解決にはならない
彼らの受け皿が無くなって各々単独登山をしたら更に死者を増やすだけだし

｢この時期にここまでの寒さがくるのは想像を超えている｣と言っちゃう旅行会社社長の認識の甘さがすべての原因だろ。

>>142
山は非情ということですか。
今回生還した人たちみたいに歩き続けるしかないんだね。

八甲田山の神田大尉を弔うスレはここですか

> 社長の認識の甘さが

前回も同じ場所で同じ事があった。今回は二度目

>>144
今回のような事故を起こす受け皿は無くすべき。

冬の富士山は絶景らしいけど、山頂は難易度高いのかな・・・

>>150
北極だと考えて突撃汁

>>149
事故を起こす受け皿を無くすか・・・

大学の登山部や山岳会も事故を起こしているので全て無くすべきだな

>>145
それはかなり悪質な責任回避としかいいようがないね。

少なくとも登山を専門に扱っている旅行業者の代表者がそんなことを言って
責任が回避できると思っていることが何とも・・・

今回のような天候も状況も地元住人のみならず、登山の世界では書籍でも
その内容が記載されるくらいありふれた常識らしいし・・・
初めて登山する客ならともかく、旅行を催行してツアーシーズンに同行程を
ところてんのようにぎっしり詰め込んでる会社の社長が言える言葉じゃない。

この発言は全く正当性を欠いている、マスコミはこんなことこそ矛盾を
追求すべきだと思う。

>>144
現地で規則を設けて条件を満たさない登山者の入山を強制的に排除しない限り
こういう業者も旅行気分の客もいなくならないよ
>>145
山に関する知識もないのに何で山を商売道具にしてるんだろう

>>150
歩くのもきついんじゃないかjk

>>144

いや、今回無くなった人達だって、ツアー登山という受け皿がなければ、
各々自力で計画を立ててトムラウシを目指す可能性はほとんど無いと思うよ。
ツアー登山という受け皿があったからこその事故が今回のトムラウシ遭難だろ？

ツアー登山なんてここ数年の慣習だし、それ以前と以後では格段に山の敷居が
下がっているのは間違いないよ。

ＮＨＫ
さっぱりわからん報道北
生存者「待たされ消耗した」「自らガイドに下山を促した」

いつ、どのような状態で待たされたんだ？
山小屋の出発時か？最後の１０人のパーティから離脱者が出た時か？

>>154
業者つーより登山者を規制しないとダメだよ
業者を規制しても個人で登って事故を起こすだけだから・・・

>>147
神成だろ。

>>157
３つ目の分断前に１時間ほど待ったみたいだよ
風雨の中で、つらいよね

>>156
トムラウシを目指さなくても手近な山に向かって事故を起こすだけ

例：「長靴でも楽勝・・・以下略」

待たされたのは約一時間半。
二回目に動けなくなった人が出てテント貼ってた時。
リーダーガイドは一回目の時に離脱して既に居なかった

>>158
規制規制とうるさいな
いっそ放置でいいんだよ、「お前の判断で死ぬ自由もある」
これで入山しようってやつはかなり減るだろう。

青のおっさん名古屋のニュースにじゃんじゃん出てるな。
ガイドに置いてかれたと怒ってた。
置いてかないで〜をテレビでやった男。

>>152
参加者の経験や装備の有無も確認しないような旅行会社と同程度の登山部や山岳会なら無くすべきだろうな。

>>164
自分も岩から落ちた人置いてきたのにな。
あのおっさんはマスコミに踊らされて自滅するタイプ。

森村誠一の小説、あれ中学生の時に読んで衝撃を受けていたら
母が、「これ実在の事件を元にした話なんだよ」って。
山での遭難が報道される度、あれを思い出していたけど
何年か前、その当時の映像をネットで見て…山は恐ろしい、
うかつに素人が手を出すものではない、とつくづく思った。
（小説の題名は忘れたけど、ロープでぶら下がった遺体を…の事故です）

登山はおろか、坐骨神経痛で歩く事さえ難儀な俺は勝ち組？

>>157
NHKニュース、ネットも来た
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014376212000.html

そもそも登山で金儲けしようというのが間違いかもしれん
安全策とったら、仕事干されるって商売として破綻しとるがな

>>167
ドラマだか映画にもなった気がする…

ユニクロのヒートテック着てれば良かったね。

弔う死

やっぱ山は登るもんじゃネーな。
遠くから眺めるもんだ。

>>169
>１６日の早朝に全員が避難小屋を出発してから数時間たったあと、吹きさらしの中で待たされたと証言しました。
>この中で、亀田さんは「ガイドからの指示がないので、少なくとも小１時間ぐらい耐えていた。そこで震えが始まり、
>体温低下が始まった」と話しています。

どういう事だ？
小屋で１時間待機ならまだしも、小屋の外に出てから何を待つんだ？
意味が分からん

トウガラシ山にみえた

無惨な死に方だいい場所で余生を終えたいのに

>>175
野首さんとガイドB, C が風速20mでビバーク用のテント張ってた。
言い換えれば、手伝いもしなかった。

　他人の不幸で今日も飯がうまい！！
　　　　＋　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　+
　　　　　　　 |　 ┬　　 ﾄｪｪｪｲ 　　　　|
　　　　　＋　 ＼│　　　`ー'´ 　 　 ／ 　　　＋
　　　　　＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　/　　─　/　　/＿　──┐ヽ|　 |ヽ　 ム ヒ　|　|
　＼/　　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
　 ノ＼　＿_ノ　　　_ノ 　　＼　　 / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o

まだ客を叩いてる工作員が湧いてるのか
客には法的な責任は一切無い

『　登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」　大雪山系遭難　』

http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

>>178
じゃあ、テント張ってビバークできたんだな？
良かったじゃないか

これで最悪の事態は回避できる

1人ぶっ倒れて4人動けなくなった時点で救援要請するべきだったな。
何考えてツアー続行したんだ

>>183
それでは遅い
最初の一人の時で出発から5時間経過している
一日の行動可能時間を10時間として、そこが半分
折り返す限界ギリギリだよ
以降は小屋には戻れない　　ビバークか下山かしかない

>>169
ありがとうございます、理解できました

やっぱパーティの平均レベルの統一や把握は絶対に必要ですね

>>178
>野首さんとガイドB, C が風速20mでビバーク用のテント張ってた。
>言い換えれば、手伝いもしなかった。

野首さんとガイドB, C以外の人は、
後方でビバークテントを張ってる事すら知らされてなかったんじゃないですかね？

ミスはいろいろな部分であると思うけど、
せめてビバークBのところで、ビバークする人と下山する人を分けて、
1時間半も待たずにすぐに動いてれば、下山組の死者（4人）は減ったかもですね。
でも、強風の中でビバークBのテント建てるのにガイド2人の手が必要だったのなら、
留まるしかないか。
ビバークA、ビバークBでの死者（4人）を避けるには、出発しない以外になかったっぽいですが。

スレが続いてるんで開けてみたんだけど
今までに何組かはツアーしてんでしょ？この組が初めてでは無いんでしょ？
通常なら問題無いし、何かがトラブッたとかでも無くて、天災地変の事故でしょ

クマーがこんにちわして来て事故ったら、それもガイドの責任にするのか？
下山する体力に自信が無いのに、それで山登りするのは自己責任だろ
賠償を請求しようと言うのなら、それは考え方を間違えているだろう
賠償なら却下だな

まあとにかく山は寒い、寒くて死ぬ事もあると言う事が分かった。
これからみんな気をつけるだろう

>>187
天候が荒れたときに下山するか留まるかの判断するのもガイドの役割だろ？

持ってたテントは張ってしまってもう無い。
もうひたすら下山しかありません、手当たりじゃないかなという気がする。
残りは死にたくなければとにかく体を動かしてね、なんて。

今日冷房に直で当たりすぎて
体調崩して四十度近い熱が出たんだけど

この事故が起こった状況下で
体温奪われる低体温症と
風邪ひいてたとしても四十度の熱があるとだったら
どっちが生存率高いんだろ。

これ、ガイド３人とも生きて下山してるの？
なんでマスコミに出て来ないのかな

今回の悪天候下でも防寒ばっちりのビバークなんて冬山装備でもキツイだろ。
吹きっさらしの場所で夏テントじゃ体力の無いジジババなんて余り持たない。

どうして陸から夜間救助しなかったのか疑問。

なんで社長は自殺しないの？ずーずーしー。

>>187

地震で山崩れとかならそういえる。風速20ｍの暴風雨は天変地異とはいえん。
途中で急変したのもなく
風速20ｍの暴風雨という避難小屋に入るべき状況で出発したのは
重大な過失。

もともと人がそれも老人が踏み入る領域じゃねーんだよ
百名山とか煽ってブーム作りやがってアホか

>>191
安全圏にいて何言ってるの…
あんたは、一生風邪引いてればいいよ。

>>64
刑事と民事は違う。それくらい理解しろ。

ttp://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/04sonanjiko/20020609tokachidake.html
２００２年６月十勝岳遭難事故

２００３年１０月８日
今回の遭難事故で、富良野署は１０月８日、業務上過失致死の疑いで登山ツアーの添乗員（５３）と
ガイド（５６）の二人を旭川地検に書類送致する方針を固めた。
吹雪模様の悪天候なのに登山を続けたことなどから、刑事責任を問えると判断したものである。
富良野署によると、添乗員ら一行１９人は２００２年６月９日午前４時に上富良野側登山口を出発。
避難小屋で朝食休憩後、激しい風雨の中で山頂を目指したが、午前９時４０分ごろ、
山頂近くの標高１９２１メートル地点で男性が倒れ、呼吸停止となったため、登山を中止した。
男性は雨具をバスに残し、ベストの上に薄手のウインドブレーカーで、下半身はずぶぬれだったという。
富良野署は、《１》避難小屋出発時点で風雨が激しかったのに漫然と登山を続けた
《２》男性が軽装で、雨具を着ていないにもかかわらず、安全確保を怠った・・・と指摘した上で、
「悪天候時には、一般的注意だけではなく、参加者個人の装備や体調の確認も必要」としている。

>>187
民事は別
刑事事件だからな
8人死んでれば執行猶予も付かないだろうよ

>>22
にわとり使節団のことか?

>>185
最年長ガイドが脱落し、残りガイド二人が冷静さを欠き始めた中で前進
→後続あたりにいた参加客の体調が急変
→野首さんがリーダーシップを取ってテント設置
（ガイドはテント設置の作業に追われ、先頭グループへのテント設置の連絡がおろそかに）
→先頭の人たちは当然先行することになり、後続が来ないことに気づいたけれど連絡はないまま放置

って流れかなぁと思ったり。

民事と刑事の区別ができない点で、2ちゃんはマスコミと同レベルだ。

>>197
はぁ？
なんでそんなこと言われなきゃならんの？

遭難して低体温症になるのと
遭難して風邪引いてても高熱どっちが、って意味なんだけど？

安全圏での話なんてしてないんですけど。
質問に答えないなら黙っててくれない？

某鉄道事故と一緒
会社の圧力・強迫観念でガイドの判断が鈍った
どうせまた会社に責任は重く問われないでガイドに責任押し付けられるんだろうよ
世の中腐ってる

基本は出発そのものを見合わせるべきだったが、
最期のチャンスである一人目の時に、なぜ引き返す決断をしなかったかだな
その時なら全員生還、または一人の犠牲で済んでいた
争点も当然そこになる

>>204
そんな疑問を持つ事自体が不謹慎ってことじゃないの？
>>191は本当に素朴で単純な疑問としてのレスなんだろうし>>197も感情的だとは思うが、
それを思い計る事が出来ないあんたの>>204での返しもどうかと思うぞ

>>204
関係ないが、質問に答える気はないけど口をはさんでゴメンナサイ。
とでも言っておけば良いだろうか。

>>205
刑事上の責任はわからんが
民事で賠償金をたっぷりとられてこの会社も終わりだろ。

>>204
スレチを構われてムキになるのは見苦しい
そろそろ恥ずかしくなってるかな

　【遭難者の年齢から想像される展開】

ガイド「天候悪化してますから、残念ですが中止して引き返しましょう」
客Ａ「え〜？なんでですかぁ？お金出して参加してるのにおかしいでしょ！」
ガイド「いや、ざっと見たところ数名を除いて皆さんの装備じゃ無理ですから」
客Ｂ「おい！おまえは観光独占資本と結託して我々善良な人民から搾取するつもりだな？
　　　 最初からそういうインチキ商売だったんだな？」
客Ｃ「おまえ、公安のスパイだろう。飯田橋あたりで見た顔だぞ」
ガイド「あの、そうじゃなくて……天候がですね」
客Ｄ「私たちをだまそうったってそうはいかないわよ。シュプレッヒコーーール！」
客Ｄ「独占資本を打倒せよーーーーっ！」
客一同「独占資本を打倒せよーーーーーっ！」
客Ｄ「我々はぁーーっ！　最後までぇーーーっ！　闘うぞぉーーーーーっ！」
客一同「闘うぞぉーーーーっ！」
客Ｅ「あのぅ、わしも引き返したほうがええと思うんじゃがのぅ」
客Ｆ「なんだおまえ、日和るのか？ノンポリは口はさまずにすっこんでろ！」
客Ａ「ここに結集したみなさーん！　声を合わせてくださーーいっ！　さん、はいっ」
客一同「いーざたーーーーたかーーーーわんんーーーーーーいざっ
　　　　　ふーーるいーーーたてぇーーいーーーざぁーーーーーっ
　　　　　おーーイーーーンタナーーーショーーーナーーーーアルっ」
ガイド「・・・・分かりましたよ、どうなっても知りませんからね」
客Ｂ「我々は闘いに勝利した！　狡猾なる独占資本と反動の攻勢を打ち破り、
　　　 トムラウシ登頂決戦を勝ち取ったぞ！」
客Ａ「みなさん、ワルシャワ労働歌を歌いながら進撃しましょう！」
客Ｅ「わし、やっぱり戻った方がええと・・・・」

（数時間後、寒さで動けなくなり壊滅）

ツアー参加者はずいぶん高齢だが
参加者の誰も携帯電話を持っていなかったのか？

>>204　くだらんこと聞いてるからだろ　ひっこんどけ、ボケ

>>212
救助要請すると凄くお金がかかる。
「救助要請したらガイドが自腹ね」みたいな圧力あったんじゃないかね。
ま、あくまで推測だけど。

>>212
圏外だろ。ドコモに賠償責任が、とか言い出すなよ。

>>206
・午後から天気が好転する見立てがあった
・10〜11時くらいに空が明るくなり始めた
・森林限界 (前トム平先、コマドリ沢前) 突破出来れば歩行もビバークも
　何とかなる打算があった

実際は… 午後から大暴風雨で行き倒れ多数。
ただし森林限界越えられた奴は全員生きてた (自力下山5+救助1)。

森林限界によって大きく違うのは、風雨を避けられるかどうか？

一時間待たすってありえないよ。五分でもじっとしてたらやばいだろ。

アミューズの工作員こんな所で無駄な工作してんじゃねーよwww

ヒサゴ沼避難小屋から出発する前にガイドがツアー会社にお伺いを立てて
強行するように命令されていればガイドの責任はかなり少なくなる

>>207
なーにが『不謹慎』だ。

こんなスレ立てて第三者が知りもしない状況を
推測でやれガイドが悪いやれ自己責任だと
好き勝手言いまくってること自体は『不謹慎じゃない』とでも言いたいわけ？

助かった70歳近い男性は
どうにも寒くて、雨に濡れるのもかまわずに雨具を脱いで
フリースをもえ一枚重ね着した（そしてまた雨具を着た）
というんだが、小屋を出発する時点で 防寒対策してないのは
あまりに自己管理できなさすぎ。

>>218
ガイドB「救助要請しましょうよ」
ガイドA「しかし救助要請したりスケジュール遅れると会社に何言われるか・・」
ガイドC「いや、もうほんとヤバイと思う」
ガイドA「仕方ない・・・」
ガイドA「いや、マジやばいです、救助要請します」
会社「ダメ」
ガイドA「いや、ほんとヤバイんで」
会社「ダメ」

こんな感じで１時間経過って所じゃないかな

↓冒険家が一杯やりながら一言

このボーケ んが

小屋を出発する時点でガイドが注意するべきだろ･･･
外は風雨だったらしいし、防寒具ないの分かってたなら小屋に置いてけよ

>>222
思ったより寒かった
すぐ対処した。判断力はある。

>>221
そりゃ個々の価値観の相違でしょ
>>191を大したことないレスと思う人も居れば不謹慎だと思う人間も居る。
どこで線を引くのが正しいか、俺に言われても困る。
ただ、あんたは人の線が見えないし理解しようとしない人間だってことだよ。

このままでは二人とも凍死してしまう。
私だけでも人里へ出て救助を呼ばなければ。
動けなくなった友人に私は言った。

「死んだら弔うし、良いだろ？」

周囲の温度が急激に下がり、私と友人は凍死してしまった。

>>222
出発の決定を聞いて青ざめてる、寒さでガタガタ震えてる軽装者が
あなたの隣に座っている様子を想像してみて下さい。

晴れてれば良いんだろうけど、お互いに命を預けられない公募ツアーで命がけの
状況を作っちゃいけねぇな。

>>222

>小屋を出発する時点で 防寒対策してないのは
>あまりに自己管理できなさすぎ。

行動中は基本的に動きっぱなしなので薄着だお。
今回のように停止して長時間待機する状況は特殊と言える。

非難小屋出発（ヒサゴ沼）
　雨の中、5:30出発
↓
頂上手前（女１、ガイドＡ）脱落、テント
　両名とも午前中に死亡、確認
↓
山頂手前（４名、ガイドＢ）脱落、テント
　３名救出（ガイドＢ含む）、２名死亡（正午ごろ）
↓
４名の死亡が確認されたので下山開始(１時間待ち）
　ガイドＣ＋１０名
↓
南沼　１名死亡
↓
前トム平
　１名救出、３名死亡
↓
コマドリ沢分岐点
　ガイドＣ救出（16:00 救助TEL )
↓
自力下山
５名(11:49〜04:45)

１８名中、８名死亡、１０名救出

これから歩くぞ！って時に着込んだら、汗かいちゃってかえってよくないよ。
臨機応変にレイヤーリングで調整するのが理想だけど、風雨が強い状況だとレインウェア脱いでインナー濡らすのもイヤだし
レイインウェアを吹き飛ばされたりしないように注意も必要、パッキングも下手に開いたら着替えを濡らすし…といろいろ
躊躇われる状況だったとは思う。
そのへんでパッと決断して重ね着できたのは、やっぱりある程度の経験の裏打ちがあってこそだと思ってる。

ガイドが3人もいたんなら、どうにかなったとおもうんだけどな。

駄目なやつは数がいてもﾀﾞﾒなもんだ。

GoogleMapでその一帯を見るのはナンセンスだけど
とりあえず見てみた。
もちろん等高線表示はない、（都市部近郊の場合はあることもある）なにもない。
という印象。

カシミールで見る、ウーン、北海道は下山しても山の中そのもので
ほとんどなにもない。こんたとこいくのに、準備万端しないととてもとても
個人山行なら、ひょっとすると、冬テン、羽毛シェラフ持ってくかも。

>>236
つ　うぉっ地図

集団自殺か？

弔う死　が語源なの？

小屋を出発する時点で確かに天候は厳しいが、それでも午後からの
回復予想を込みにすればなんとかなると思っていたんだろうし、
そんな状況だったんだろう。

客の中にも小屋から出発するまえにもう一枚防寒具を着込んでおくべき
だったと言っている人がいるが、寒ければ他人に言われるまでもなく
着込むから、あくまでもその時点では皆その必要を感じない程度の
天候だったわけだと思う。

どうも生死を分けたのは最初の一人が倒れた時点で迅速に状況判断をせず
グループ全体を１時間もその場に待機させた判断が生死を分けたのかもしれない。

その地点は行くも戻るもどちらも同じ程度とも思えるリスクがあったよう。
進むにしても戻るにしてもケア要員と先導要員を即、分けて行動をおこすべきだった
のではないか？
もちろんこの場合、この一人の動けないツアー客は即座に救護を要請するしかないが。
状況的に登山の経験が豊富なら、この女性がこのままツェルトに非難させても
自力で動ける状況まで回復は見込めないと判断できないといけなかったと思う。

この時点で救援を要請しなかったのが致命的なのかも。

現場は森林限界の上で岩が点在するくらい
雨や風を遮るものはないよ

避難小屋から即下山するルートで数時間で下山できるなら
出発の選択も理解できるが、
避難小屋から向かったのは山頂であり、尾根を登っていき山頂にいってから
下山する行程で通常で10時間の予定。
午後から天候回復予報だったとしても、午後になるまえに山頂に向かうコースを
登って6時間も午前中に歩くことはわかっていた。
それで出発したのはキチガイ沙汰だろう。

想像
ガイドが３人いたけどリーダーがいなかった。
死んだガイドのＡさんは北海道の夏山を結構登っていたけど、集団登山でのリスク管理的な訓練は何も受けていなくて、運よく事故に会わなかったあくまで素人。
一方、正社員Ｂさんも何の訓練もうけておらず、かつルートのことも知らないのでリーダーとしての判断なんかできないし、一番の若造なので遠慮している。
実質、Ａさんの判断でパーティーは動いたけど、Ａさんにリーダーの自覚はもちろん無し。
で、この時期の北海道は結構雨が降る。「今までこんな天気はよくあったけど無事に帰っているし、何とかなるだろ。」そうＡさんは考え出発した。
風雨の中、避難小屋までたどり着いたが、バアさんたちは着替えすら持ってきていないことに気づく。疲労困憊なのに寒さで眠れそうもない感じだ。
正直、やばいと思ったが今さらどうにもならない。「明日は午後から晴れるらしいし、早めに出発して下山しよう。」
ところが朝になったら風雨は一層激しくなる。３０分待ったが、寒さで震えが止まらないし、服を乾かす術もない。「歩いて体温を上げたほうがまだまし。」
晴れの予報を信じ、やけくそ半分で出発する。３０分遅れで出発した静岡のパーティが驚くほどのハイペースで歩いたが、やがて弱ったひとりの客が動けなくなる。
しかも、その弱った客を後尾で歩かせるという基本無視のことをやったため、脱落したのを暫くたって気づき、ガイド２人だけ引き返した。
その客はどうしても動けないため、同行のガイドは「ベテラン」のＡさんにツェルトを手渡し、待っているみんなのもとへ取ってかえす。
２５ｍの風速ではひとりでツェルト設営なんて不可能だし、２人は横たわったまま暴風に体温を奪われやがて凍死する。
１時間半も待たせられたパーティは疲労と寒さで錯乱状態になる者も出てくる。
また、「ベテラン」がいなくなったこともあり、パーティはパニック状態になって各自生存のため勝手に動き始める。
Ｂさんは後ろを振り向くこともなく、「俺もＡの被害者だ」と悪態つきながら自分ひとりで全速で下山し、ＳＯＳメールを出す。

トムラウシ山が

おトムラいの場になったので飛んできましたww


超メシウマ〜www

>>232
これまじ？ 下山開始した時には既に4人死んでたのかよ。
そんな悲惨な状況でなんで救助呼ばなかったんだ？
残った3人はどう考えても自力で山降りれないだろうし

今回は寒さで被害でたけど暖かい日なら熊被害になりそうなとこだな
どっちみち危険が付き纏うと思うよ

>>240
> この時点で救援を要請しなかったのが致命的なのかも。
その通り。
・小屋を出るときの判断の甘さ。
・一人動けなくなった時点でツアーとしての登山を中止し、直ちに遭難救助要請をしなかった（できなかった？）甘さ。

今後は、何故そのような判断に至ったかが問われることになるだろう。

>>240
同意

一時間待機といっても、いつ出発できるか分からない状況だから、
防寒具を着ようか着まいか判断つきかねる状況だったと思う。
いくら素人だって寒けりゃ服を着るさ。

しかし「もうすぐ出発するかもしれないから、寒いけどガマンしよう」となると話は違う。
待機中に出発の見込みを判断できない状況下におかれたところに悲劇の芽があるんだろう。
進退未定のままパーティーを風雨にさらしたガイドの判断がまずかった。

真実を知りたい

遭難って言っても道に迷った訳じゃないだろ
勝手に歩くの止めて下山しなかっただけでしょ
やや健脚とは暴風雨の中でも鼻歌歌いながら楽勝で下山できるレベル
全然レベルに達しないのに自信過剰の見栄張りが自滅しただけ

つーか、午後に天候回復するからOKってまったく意味不明なのだが。
避難小屋がある場所っていうのは、天候が悪化したら風雨を遮るものがない危険な場所が近いっていう意味もある。
山頂に向かうもっとも危険な場所を午前に通過しなきゃいけないのに
午後から回復じゃ意味ない。

ツアーは成功して当たり前という前提のせいで

雨でも出発しちゃったんだろうな

弔う死山って・・・怖い

やや健脚レベルに参加するんだからこれくらいは何ともないはずとガイドは考えたんだろ

>>236
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?meshcode=65422655
今見てる。
ヒサゴ沼避難小屋　1690ｍ
一気に120ｍ登って後はだらだら登り道か。
もう戻れないと感じた沢はどこだろう。天沼過ぎたあたりかな。
50mほど急な斜面を登り、だらだら下り。
また120mほど登り返してゆっくりした坂を70ｍ高度を上げてやっと北沼が見えた、と。
このへんで標高2000ｍかあ
5時間はかかりすぎだな。このままだとあと12時間は歩かないと温泉にたどり着けないじゃないか。

健脚レベルばっかでも出発すべきじゃない状況で出発

つか死んだんだから捜索費もただだし保険もおりるしジジババ片付いたし遺産も入るし、家族万々歳じゃね？

個人の場合、ﾍﾞﾃﾗﾝこそ、雨の日は中止するよ

>>251
そのあたりが重要なポイントといえる
天気図の確認はもとより
回復するまでの状況とメンバーの体力を総合考慮しなければならない

>>213
>>213
>>213
>>213
>>213

こいつらより引きこもりとかニートの方がよっぽど税金を無駄にしてるよな

ガイドの刑事事件は問われないだろ。　単に案内しただけだから。
民事でも賠償は負わないだろ、このツアー客が自ら選択した行動だから。

だからさ
もう屋根付きの山に登りなさいよ
熊谷組とか清水建設に頼めばできるさ

自力下山した人ってあまりＴＶとかに出ないほうがいいと思うよ
理由はどうあれ見捨てて来たと思われるのが一般的だからなあ

素人目で見ても一人動けなくなった時点で避難小屋に戻って救助を受けるべきだったな

犠牲者を出したらガイドに刑罰って法律でもつくらないと金が優先して命がなくなり続けるよ

確かに結果的にガイドの判断ミスなのは、その通りなのだが
自分的には同じ状況になったときに、果たして適切な判断が出来ただろうか？
とも思う。

客全員の装備や体力を勘案してこれから出発するルートが可能かどうかの
判断だが、こんなことを３日前に初めてあったメンバーでリーダーが
的確に判断するのは至難の技、多分に間違った目測になるだろう。

小屋でそのまま留まるにしても、その後の手続きや調整・連絡などの後処理はかなり手間がかかる。
考えるだけで気が重いだろうし、会社からの評価も気になる。

かなりの人間が、会社で与えられたレールの上を流れ作業で行っているのだから
ここで、小屋にとどまるというのはかなりの決断と責任を背負わなければならない。

それなら、行ってしまったほうが手間のかかる後処理も無く、仕事を完了できると考える。

恐らく、この山でなくとも他の山で多少の天候の荒れでも強行した経験もあるのだろう。
高山は天候が荒れるのも当たり前なので。

途中で追い抜いていった別パーティも、まさか死人がでるほどの大惨事とは
思わなかったらしいし、それほど現場での的確な状況判断は経験と適性が要る。

実際、大部分の奴が修羅場でフリーズするもんだし。
まだ大丈夫と思っていたら徐々にリスクが増す状況に足を突っ込んでいき
気がついたらヤバイ状況ってのは避けがたい。

このガイドを非難できるほど、自分で的確に即座に判断できる人間は
それほど多くないと、職場を見ても思う。

>>232
山のことはよく知らないけど
チームワークっつーもんが皆無なのに
集団行動しなけりゃいけないってたいへんだな
ガイドも一人がおかしくなったら全部やめりゃいいじゃん

>>262
あの世へ案内か

>>242
山頂へは登ってないってさ。
山頂を避ける迂回ルートに変更したって言ってたよ。
ただ、北沼手前までは同様に尾根ルートになるんじゃないの？

また自己責任云々のバカな話してるアホが沸いてるのかよ。

会社は旅行代理店として業を執行している業者。
その代価として金を取る事を認められている。

客に過失はない。
らくらくツアーと銘打った以上、客が勘違いをして軽装で来る事は予見できる。
予見出来ませんでした。客の自己責任です。など言語道断だ。
業者として絶対にあってはならない。

自分たちで企画して勝手に登って死んだなら自己責任だろうが、
金を取って安全確保をする義務を怠った100%業者が悪い。

業を甘く見過ぎてる。お前らもだ。

>>265
その点については、申込書面等を保存しておけば法的な部分はクリアされると思われる。
つまり、申込書面から客観的に判断して、最も体力が乏しいと思われる人に合わせれば、免責されうる。
今回の件もそのあたりが重要ではないかと思われる。

>>262
>>199

観光旅行なのになんでこんな苦行やってんの

ビバーク！！

>>265
避難すべき小屋だから避難小屋。
風速20ｍの暴風雨の中で避難小屋から出てはいけない
なんてぜんぜん迷うような判断じゃない。

登山者ってバカが多いよね

この様な時に全くの自己都合な話でスマン。
結局、この様な山岳ツァーという商品は無くなっていくだろう。
入山時の規制乃至は敷居は高くなるだろう。
俺の様な単独登山者は入山できなくなるかも。

軽装だし安物の装備だが、一つだけ厳守していることがある。
天気が悪い時は登らない！
別に安全の為とかではなく景色を見るのが目的の登山だから。

実は道民の俺だが北海道の山だけは登らない。
昔、阿寒の山中で羆とニアミスして以来、怖くて、怖くて。
それより旭岳ロープウェイで姿見の池辺りが限度。

２０ｍを超える強風で下山か。自殺と同じだな。
業者が指示したのなら、殺人に等しい。

>>269
だよねえ
「ガイドは所詮ガイドでしかなく、ガイドを信頼するということ自体大間違いかと」
とか、したり顔で言ってるレスまであって吹いたよ

>>232
情報を読み間違えてるよ、以下のサイトにとても詳しく解説してあるから。
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

１６日の午前中にはまだ亡くなってない、その夜〜未明にかけて
ビバークしているなかで亡くなったとある。

次の日に飛行機で帰る予定だったから焦らせたのかもな
予備日とか入れといて避難小屋であと1泊すれば助かったかもしれないのに
この遭難の次の日すっきり晴れてたのが皮肉だ

頂上迂回してから、長い下りだ。
それでも２００ｍ程度の登りがある。
これ、フルに国民宿舎まで下った女の人はホント健脚だ。

(マ★チコピ★推奨)

殺人犯が女性を拉致して逃亡中

【千葉団地殺人】容疑の男（２８）の写真を公表、全国に指名手配　女性（６１）殺害と次女（２２）連れ去り事件で
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248090327/

(画像)仲田敬行（なかたひろゆき）容疑者は２８歳男性、やせ形で背が高い
http://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/crime/090720/crm0907201837017-p1.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org261798.jpg

逃走車両
車種：トヨタ、カムリグラシア
色：銀色
ナンバー：多摩301 ね 30-50
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org261796.jpg
http://nagamochi.info/src/up23394.jpg

１８日午後、群馬県の東北自動車道館林ＩＣ付近に設置してある監視システムで、車の通過が確認された。
男の乗用車は事件後、栃木県の東北自動車道・佐野藤岡インターチェンジで高速を降り、国道５０号を群馬県方面に移動したとみられています。

連れ去られた豊田智美さん（２２）は身長１５２センチ、体重４０キロと小柄で、
自宅で拉致されたときは Ｔシャツ(ピンク色との報道もありました) に、
ズボン姿(短パン姿との報道もありました)でした。

健脚ってもピンキリだろ
フルマラソンを完走とどっちが困難？

この事件から２ちゃんのこのスレを見るようになり、しばしば出てくる「八甲田山雪中行軍遭難事件」に興味を持つようになったため、
映画「八甲田山」を見たくなり近所のツタヤに行ったんだが・・・誰かに先を越された！！！

昨日、八幡平に行ったが暴風雨。
湿原内の木道は水没したり、浮いてしまったりでまともに歩けない状況。
しかもむちゃくちゃ寒い。
こりゃ、北海道なら死ぬわと思った

やばいのでガイドが全速力で下山
付いていけなかった客は体力を使い果たし死亡
こんな感じだろ

６０越した高齢者だろ

>>283
マラソンの場合は脱落者はバスが回収してくれます
いつまでも道路を占有されていると邪魔だから

ガイドＣの救助要請メールに 「４人だめかも」が含まれる。

山岳ガイドって、一度もそのコース歩いた経験なくてもできるもの？
びっくりだ〜

>>279
フジテレビ「サキヨミ」であった、ビバークBでの生還女性の証言がまだ含まれてない気がする。
ビバークしてテントに引き入れて5分くらいで1人は亡くなったって言ってた。
もう1人もしばらくのちに...。
その後ガイドBがビバークAの様子を見に行ったときダメだったと。
これらからすると、ビバークの4人が亡くなったのは昼から昼過ぎ頃。

>>279
そのサイトが正しいっていう根拠は？
翌朝に救助され死亡が確認されただけで
いつ死亡したかは、目撃した生きている人がいないと不明だろ。
最初に動けなくなった二人は両方亡くなってるから、動けなくなって
すぐ亡くなったかもしれんし。

>>290
ガイド＝×
荷物持ち＝○

>>292
否定的な情報が出てきたら、その都度修正すればいい話だ

中止すればやれ補償だ返金だとうるさいから
行くしか選択肢が無かったんだろうな。

だれか、自力で下まで降りた人で
ＧＰＳロガ−持ってたら、凄いデータだろうね。

これ、年金支払いが減って国としてはメシウマだろ。

脈が停止しても、昏睡状態だから３時間以内であれば助かる可能性がある。

新得がイメージダウンにorz

>>295
ツアーへの申し込みを受け付ける時点で
荒天時は中止になることもある旨を契約書に明記しちゃんと説明しておけばいい。

大好きな山で死ねたんだ
おめでとう

通常のガイドの配置と今回のケースの比較
○←ガイド　・←客

�@・・・・・�A・・・・・�B
ベスト

�@・・・　　　・・・�A・・・・�B
不慣れなツアー

・�@・　　・・・�A・・・　　・�B・
激アマチュア学生登山

・・�@　　　　・・・　　・・　　・・・　　　　　　　�A�B（ﾀﾞｯｼｭ）
今回のケース

>>269
あなたは正しい

弔う死山、ですか。

>>298
まぁ天候が回復して夜が明けないとヘリは飛ばないから大抵手遅れになるよ

>>300
で中止した横を別のパーティが入山すると一挙に大騒ぎになる

>>292
＞非難小屋出発（ヒサゴ沼）
＞　雨の中、5:30出発
＞↓
＞頂上手前（女１、ガイドＡ）脱落、テント
＞　両名とも午前中に死亡、確認

？？？両名とも１６日の午前中に死亡って、誰が確認できるんだよｗ
救助が来るのは次の日の１７日だよ？
亡くなった２人は残って、残りのメンバーは先に進んだんだから
その直後、午前中に亡くなったか確認しようがないじゃんｗ２人以外だれも
その場にいないんだからｗ

君のそのカキコこそどこソース？

最終ホール
ttp://www.youtube.com/watch?v=R0-R0euOMXk

登山ツアー禁止だな

>>269
正論。以上。

ガイド死んだ1人以外は、たしか契約だかバイトだったんだよね。

>>311
何かあれば簡単に切り捨てれるからね

>>308
すまん　誤爆だ

>>299
＞新得がイメージダウンにorz

富士山や北アルプスの剣岳等、山の名前は知っているけど
所在する市町村を知らない人が多いよ。

2ちゃんねらはマスコミ以外のDQN企業にはとことん味方するなあ。
営利目的でツアーを企画した以上、企業側に安全管理義務が発生するのは当然のように思うんだけど。

そういえば、アホな誓約書とってたスカイダイビング企業の件でも、必死に肩もってる馬鹿がいたなあ。
世の中なんでもかんでも自己責任ですむわけないじゃん。

>>224-225

老人は高尾山周辺で我慢しろ

（ドンドン、ドンドン）
「誰かしらこんな遅くに。どなたですかあ。」
「袈裟懸けです。ここ開けてくれませんか？」

>>307
たしか次に脱落した集団(五人)のガイドが後に確認に戻り、また戻って来て
｢二人ともダメでした。｣
って言っていたんじゃなかったっけ？
ソースはその五人のうち生き残ったﾊﾞﾊﾞｱの病室でのインタビュー。昨日のサキヨミじゃないかな。

二度目の脱落の時に、前の脱落者２名の様子を見に行った。
この時点で、４名が絶望的である事が判明、昼頃。
この間、１時間ほど待たされた。
（生存者の証言より）

パンパカパ〜ン♪　また死にました Part109
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248076586/

ここでは結論でてるみたいですよｗ、

>>269
正論。ただそれ以前にこんなツアー組む事が間違い。

　弔う死山

自衛隊と行く山岳縦走ツアーでも販売しろよ防衛省ｗ
どんな危険でも自衛隊が全力であなたをサポートしますとかなんとか
割高でも大人気になると思うが・・・

>>324
その前に、自衛隊体験入隊コースの受講が義務づけられます。

>>320
「この間」じゃなかったと思うが。
ビバークBの決定とテント設営頃はみんな待ったが、そこで下山組は出発。
（ガイドBが、行ける人は先に行くように言った、との証言あり）
ビバークAに確認に行ったのは、下山組が出発した後っぽいんだけど。

>>324
一人３００万円くらいかかると思うよｗ

>324

行軍だか娯楽だかわからんだろ
登山は一種の娯楽だが、自衛隊と一緒で楽しいとは思えん
訓練になっちまうだろｗ

旅行会社よりもガイドの責任だろ？

ガイドＣの救助要請メールに 「４人だめかも」が含まれる。

>>330
メールはガイドBだってばよ。

興味があったら図書館に行って気象遭難でも読めばいい。
今日本屋に行ったら無かったので誰か買ったなｗ

今度会うときは、夏のサマーランドで。

じゃまな老人に登山ツアーを
プレゼントすれば一石二鳥だなｗｗｗｗｗ

入山税とるとか、事前に講習義務と一定の合格ラインに達さなければ入山出来ないシステムとか決めた方がいいんじゃない？準備不足で安易な考えの奴とか想定外の問題が起こった時にオツムの回らない奴らの敷居を予め高くしといた方がよいのかもよ。

よく分からんな。山頂付近に残った7人のうち4人が昼過ぎには既に駄目かも、って分かってて、
携帯が通じてたのになんでそこですぐ救助要請しなかったの？ 残り3人を山頂付近に置いといて、
ガイドCが10人のツアー客を麓まで送り届けたらまた山に登って3人助けるつもりだったの？
いくらなんでもそんなアホな。

>>269
でも最終的に判断するのは結局自分なんじゃない？
何でもそうだけどさ。
自分の体力があとどれくらいもつかなんて他人に分かるわけないし。

登山経験者なんでしょ？
業者の言う事鵜呑みにして下調べもろくにしなかった自分のせい。
天候回復するまで小屋にとどまる事をしなかった自分のせい。
人の意見にただ付いてくだけで自分の頭で考えなかったせい。
ただ一言、「私は返金も要求しないからこの小屋で救助を待つ」
といえば良かったんだよ。
そうやって誰々が何々と言った！プロのくせに！って
人のせいにして生きていくのってラクそうでいいね。
あなたは要らないもの勧められてつい買っちゃっても店のせいにするの？

>>167
これ？
http://j-footage.vox.com/library/video/6a00d41420c1f0685e00e398a782330001.html
谷川岳の魔の岩壁

>>337
何も工作員だらけのｽﾚでﾏｼﾞﾚｽしても・・・

　　　　　ヽ　,,,,,,,,　 ;;,;;;;;;;;;;;;;,,,/　　　　　　　　　　　　ヽ 　 　 　　/|
　　　　 ﾌヽ_　∪"'=,,,,;;;;;;;;;;/　丿 |　 !-,,,,,____,,,,--;;;ﾌ=|＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
　　　　　彡＞;,,,,＿_..│　　 /　丿　|;;;;;;;;;;;;;;ン-彡彡=|≫　　　　　極地法など　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　 「,二,,"""　　　彡|≫　　　　登山家の恥だっ！　　　　≪
　　　　　　　　　 __,,,-‐`゛　　　　　 V、 '''ひ`＝-,,,_ノ_ ≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＼,,,_　　.丿　|／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　゛゛゛~　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　-‐-ヽ　　　　.　| ヽ　　　　丿/　　　中国山岳部隊の燐隊長が>>900に単独登頂したぞっ
　＼　　　　　　　　 ,,＿__　　　　　　 |　　　　　 / /　　　　>>１ようこそ、白龍の地獄へ！
　 //　　　　　　／r′　　　　 /　 │　　　　　　 /　　:　　>>200共産党は仏より上にあるのさ。
　/　　　　　　　　（ t;;--;;,,_.　 ..、　.|　　　　　　./　　 :　　 >>300チョモランマをお前の白い墓標にしてやるっ！！
　　　　　　　　　　　　~　""`　^''''_.丿　　　　　./　　:　　　>>400アルパインスタイルなら七日まで生存できる
　　　　　　　　　　　　　　 ,r'′￣　''ヽ　 　,,,,ノ/　　:　　　|>>500いいか、水分は一日四リットル必要だ
　　　,,　,__,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　 ‘　　　　　　　　/　./　　;　　　 |.>>600七千超えたら意識が弱まる。気を引き締めろ！
　　 ‖ (　　　　　　　`゛‐-‐'、,,_　　　　 /　./　　/　　　/ >>700…眠れぬ絶望の夜を過ごしたか…
　　　'　 ゛゛`＝─--.,,,,,,_　　　./　　　 ./　./　　/　　　/　.>>800未熟者めっ
　　　　　　　　　　　　　゛''''　 '' 　　　　　 '　　 .' 　　 /

弔う死、死恨むと

乗合船に乗って沖釣りをするのが趣味なんだが
この時期気候も良い為、良く初心者に｢連れてけ｣と頼まれる
こちらが｢最低でも長袖のジャケット持って来い｣と言っても
｢大丈夫、平気平気｣ってな具合で半袖＋薄手のパンツで来る奴が多い

海を舐めすぎ
岸と海上では体感温度が全く違う
寒さでリタイアする奴が結構多い

自然相手では｢やりすぎかな？｣ってくらいの装備が丁度良い

一人ダメになった時点でまったく引き返す気がないのがすごい
一人くらいはまあいいや、とでも思ってたのだろうか

>>336
携帯は正式にはエリア外。
あの場所は天候が安定していると通じることがあるそうだが、
携帯が使う波長の電波は雨などに吸収されやすく、
天候が悪いときはつながらなくなることがある。
だから、つながらなかったか、
もしくはパニックになって判断力を失ってしまったか、のどちらかしかない。

こんな数日がかりの登山はアクシデントがあったらやばいよ

特にみんなあまりに高齢じゃないか

こりゃあ地縛霊になるよ

登山ツアーっていっても登山なんだから怪我したり死ぬこともある
事故だろうと人災だろうと登山はもとからそういう危険があるもんだ
家に帰るまでが遠足ですとはわけが違う　とは言えないのかな
ガイド一人恥ずかしながら生きて戻ってまいりましたとか　はだめなんｗ


亡くなったガイド一人は最初の人の見切りをつければ生きていたんじゃない？

やはり携帯はドコモじゃないといかんな。

この事故で山で雨に濡れることは結構危ないことってわかった
雨具は大事

アイガー北壁でのトニー・クルツの宙吊り死も壮絶。
救助隊がどうにも手を出せずに、その見ている前で息を引き取った。

山岳救助隊が助けに来てくれるから、遭難する
初めから助けてくれないと分かってれば、遭難が減る
仕事じゃなくて遊びで行ってるんだからね


だから、遭難者を減らすには助けない方がいい

団塊一掃ｗｗｗｗｗｗ

山恐えええええええええええええええ
自然なめんなと・・・・

団塊の我が儘が事故の原因だな

参加者の人達はきっとワクワクしながら準備して
指折り数えて待ってたんだろうなぁ。

自分の命日を。

八甲田でも数少ない生存者は個人的に防寒ももちろんだけど、防水装備を施していて
生き残れたらしいね。
ゴム長靴や、油紙、など、やっぱり濡れたままってのは登山では危険なんだな。

客をどんどん置いてったガイドが
「客が死んでも俺だけは死ぬものか」という思いだったことだけは
確かだな

毎年、

山？
楽勝ですよ、そんなもん

と軽いノリで死人出してるよな
少しは学習してはいかがでしょうか

>>324
25万なら行く。

>>357
月給25万で入隊ですね？

352>>
ニュース見ろ。馬鹿タレ

過保護なのを当然だと甘え過ぎてる消費者が多いよな、日本ってｗ
「そんな事故が多いのに滑落防止の柵とかもっと避難場所とか地元自治体は・・・」
とかいう奴までいたｗ

ツアーなんだから全部業者が悪いってか？ｗ ニワトリが先か卵が先かｗ
何でも金払えば手軽に手に入ると思ってる消費者も悪い。

ああ法的な責任じゃなくね。

>>359
アンカーを正しく付けろ。

まず行程も長すぎる。
連日8時間、10時間、10時間半と
普段から山登りしている人でもクレームがでそう。
少なくとも楽しみながら登る行程計画とは思えない。

これを登山レベル不明な人を多数連れて行くんだから
無理ありすぎるし、若者で体力あるアルバイト雇っても
他人を補助できるレベルまであったかどうか非常に疑問。

間違いなくガイドの責任にされるだろうなぁ・・・
ガイドにとってはその会社の添乗員もツアー客も含めてお客さんなんだし。
社内のガイドだけじゃなくて、わざわざガイドを雇ってるのは何かあった時に責任をかぶってもらう為にいるようなもん。
発言力の強さはガイドか添乗員かは時と場合によってまちまち。
難しい山(例は剣岳とかそのレベル)だとガイドの発言力が強くなるが、今回は微妙なところだね。
登った事のあるのが添乗員だとすると、ガイドよりも発言力があったのかも。
ツアー独特の悪い部分が全部裏目にでたツアーだった。
知らない人の集まり、強行する事が多い、ガイドや添乗員任せ、などなど・・・

>>362
ど素人だけど、そう思う。
旅行会社がたてたプラン自体が、まずありえない。
参加者がこれを見て参加しようと思ったのにもびっくりだ。

最近はエキノコッカスの恐れはないのいかな？
昔は北海道で水を飲むときは気をつけろといわれたものだが

>>363
ガイドの責任にはされるよ
同等のケースで有罪判決が出てる
社長は執行猶予なしでぶっこんでほしいくらいだ

ただ、今回の日程内容で参加する気になるツアー客はおかしい

>>362
それがせっかちな老人に受けるんだよ
通常の登山だと午後2時くらいに切り上げてキャンプの準備に、
食事の準備等の雑務をこなさなきゃいけない・・・

この時間を宿泊ポイントでスタッフがあらかじめ待機して準備していれば
その分客はスケジュールをこなせる・・・
面倒が無くてお客は喜ぶんだよ

小学5年生の林間学校で行った大山で、散々な目にあって、それ以来六甲山くらいしか行かなくなった。
北海道の2000m級とか、ぜってー無理。

現時点の情報から本気でずっと考えてた。
会社：ガイド：参加者の責任比率について。
会社と参加者には利権が絡むんだよね。

会社も責任追及されたくないし、参加者は「金払ったんだ」だろうし。
一番間に挟まれたのはガイドさんなんじゃないかなぁ。

ひのきのぼう　で　ｴｽﾀｰｸは倒せないし、ぬののふくでﾀﾞﾝｼﾞｮﾝにも入らないよなー
会社3ガイド1参加者4くらいの割合かと思うんだけど、どう？

単なる平地を連日10時間歩くだけで割と重労働
現役ばりばりの肉体労働からすれば何言ってるんだって
つっこまれるとこだけど
現役をとっくに引退したロートルは平地をまず三日間連続で10時間歩いてみるべき
その上で山に登ろうなんて絶対思わないはず

>>368
+2してみようよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

この予定だと目的地到着は夕方になる
風雨でなくても、雷もやばい
いずれ事故を起こしてただろうな
それが7/16だっただけ

風速20〜25メートルなら、携帯式の小型風力発電機でも、
生命維持に必要な程度のエネルギーは作り出せるんじゃなかろか？

…と思ったけど、固形燃料持ってくよりも効率のいい発電が
できる技術があるなら、とっくに誰かが商品化してるか。

>>369
個人的にはそんな考えだが今後の捜査で明らかになるのを祈るしかないな
まあ単純に会社もしくはガイドの全責任だ！で終わらないのはまだ君が若く、会社(と老人)に使われる立場だからじゃないか

海でも山でもゴアテックスのレインスーツは最低装備だな。
あれなら風だろうが水だろうが雪だろうが通さん。
暑きゃ脱げばいいんだし。
話は変わるけどYAHOO知恵袋とかで登山関係の初心者の質問見てみな。
「登山経験はほとんどないんですが、雪山登山の格安なツアーありませんか？」
みたいなのが結構出てくる。ヒマラヤに行きたいとか行っているアホも
流石に釣りだろうが数人いるのがなんとも。
映画が中ヒットしているせいか、剱岳でも同じ質問が多いな。

>>365
大雪山系で生水をぐびぐび飲んで20年たつがなんともない。

>>367
まだ８時間だったら分かるけど１０時間半はその説明では説明つかないのでは？
しかも山道なんだし、３日連続なんて天候がよくても考えられないよ。
とても一般人にこなせるとは思えない。

>>369
もう釣りはいいから

>>375
死にたいんですかねえ
登山客の心理はわからん

宮島の弥山とか素人に超おすすめ

らくらくツアーじゃなくて極楽ツアーなら無問題だった

自業自得だろ

これ悪天候じゃなかったら、高齢者でも全然問題ないような内容なの？
登山したことないからすごい気になる

年金生活で暇を持て余して登山ツアーって、いい身分だよな…

>>337
業者が金を受け取って、ガイドを付けてまでツアーを敢行したからには、
その責任から逃れる事は絶対に出来ないんだよ。

ちょっと前だと、六本木ヒルズの回転ドアでの死亡事故、
最近だとブランコの指切断、マンホール落下、スカイダイビング落下死。
ここらへんも全部、業者の過失だ。

金を取って商売するって事は、それだけ重い事なのだよ。
理不尽に思うかもしれないけど、業を執り行うってのは責任が大きい。

自分が注意するのはいくらでもして構わないけど、
一般社会で自己責任論を展開するのは止めといた方が良いよ。
会社勤めしてるなら業の負う責任ってのを覚えておいて損は無いぜ。

ＪＲ福知山の脱線事故と同じ構図が見て取れる。

・まず、この事故を起こした基礎にあるのは無理な行程、２０代の山岳部員でさえ
　組まないハードスケジュール
・６０代の登山技量の不明な参加者
・トラブルが起きたときの保険となるテント、無線機などの準備不足
でもともと、ミスを許容するコース設定ではなかった。
少しトラブルがあれば即破綻しかねない初期条件だった。

そこに現場のガイドの判断ミスが重なる・・・

こりゃ人災だろ。

そこに現場

>>362
ただ、それは出発前の募集要項で明記されてたし
実際に死亡したメンバーの中には
トムラウシに登った経験がある人もいたらしいので
荒れた天候じゃなければ
それでも死傷者は出なかったんだろうけどね。

まだやっとるのかお前ら
こんなん団塊の自業自得で終了だろ

http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html

>>369
会社９、ガイド１、客０　って所じゃないか？

若者は海で死にたがり
高齢者は山で死にたがる

>>377
若者なら6時間も掛からない行程でも老人だと休み休みだから10時間掛かるだけじゃない？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

静岡新聞　7/20朝刊より
真鍋記余子さんの記事
「人の命が目の前で消えていった。」北海道・大雪山系のトムラウシ山の
遭難事故で、救出されて浜松市南区の自宅に戻った真鍋記余子さん(55)が
19日、自宅で静岡新聞社の取材に応じた。
仲間とはぐれて寝袋で過ごした一夜、気が遠くなるほど厳しい寒さ．．．。
遭難した経緯や当時の過酷な環境について述べ、登山仲間の市川ひさ子さん
(59)＝同市浜北区＝の悲報を「今も信じたくない」と語った。
続く

712 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/07/20(月) 23:07:19 ID:6R16Ntl/0
↓とある掲示板でこげな投稿見つけた


トムラウシはねぇ・・
ワタシも２０代３０代の頃に毎年大雪山系へ登ってますが、何と言っても一番キツイ山なんすよ。

なんせ中継点のヒサゴ沼避難小屋付近が広い大雪山系の最深部。
旭川側からだとどこから登るにしても前日体力使ってまず一泊しなきゃいけない。
そこから翌日早朝に山頂を目指しこれまたかなり長い距離を歩く・・・
あそこまで行っちゃうと登るにしても下山するにしても相当な体力を要するわけです。
悪天候でヒサゴ避難小屋まで戻って天候回復したとしてもその後がまた大変。

地元の登山愛好者でもある程度自信のある人間しか登らない山ですわ。
本来本州からのパッケージツアーに組み込むような山ではないっす。
あとやっぱり北海道の山の寒さをナメてますね。

遭難当日は第２師団のヘリ６機編隊が私の家の頭上を飛んで行きました！
私も謹んでご冥福をお祈りいたします。




713 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 23:09:41 ID:c8t8nEXsO
やや健脚コース



※ただし軍隊経験者、屈強な男に限る

助かった人は登山用のウェア着てたね
今まで登山用ウェア無駄に高いから普通ので代用してて何もなかったけど、
あれみてこれからはちゃんとしたの着ようと思った…

>>384
主催側に非が無いと言ってる奴はそんなにいないでしょ。
あのスケジュールで違和感を感じないのはマズイだろと
今まで何考えて生きてきたのかと？　そんだけだよ。

遭難スポットで待ち構えてて、死にかけの素人軽装遭難者を見つけて
救助サービスを行う商売というのはどうだろう？

めったに出くわさないだろうけども、金の命の二択の状況なので、
単価は高めに設定できそう。助かりたければ一千万円出せ！みたいな。

今回の救いは、遺族から行政当局に対する非難の声が出ていないことぐらいかな。
俺が見過ごしているだけかも知れないけど。

>>398
ツアー会社という標的が有るからね・・・
もし単独登山なら行政を叩くはず

＞真鍋さんは、雨が上がった後、寝袋にくるまって風のあたらない草むらで一夜を明かしました。
＞しかし、1人用の避難テントは重かったため、自分の判断で旭川に置いていったといいます。

1人用避難ﾃﾝﾄってそんな重いのか。
旭川に置いてくくらいなら1人用ツエルト持ってけよ２００ｇぐらいなんだから。

ﾂｱｰは１０回以上同じコース使ってて問題なかったとか出てたけど
その割にはガイドに経験者が少なかったのが謎
いつもの人は休暇中かなんかで
今回は臨時に雇われたとかかなぁ

年金も浮くし、嫁も老人の面倒を見なくていいんだから一石二鳥じゃないか

>>402
それで？

>>369
ガイドが、客より責任比重下ってことはないだろー。
大学ワンゲル部だって、リーダーが新入部員の装備はチェック入るだろうし、
客は、新入部員以下なんだから、少なくともパーティの足手まといになりそうなら、
チェック入れるべきだろうよ。
違いは、装備が不備だったら、頭ごなしに叱るんでなく、
紳士的にｗ警告するとか、晴天とかだったら、生温かく見なかった振りする程度で。
命に関わるなら、全力で阻止するのは、少なくとも仕事だろー。

>>393
続き
遭難した16日は朝から風が強く、雨も降っていた。全員で山頂を目指して
歩き出し、山頂手前の沢を渡った時に一人が「体調が悪い」と訴えた。
ガイドが介抱したが、体調は戻らない。長い静止は体を冷やすため、
「歩ける人は先へ」とパーティーが２つに分かれた。
真鍋さんが市川さんを見たのは、このときが最後だった。「声は掛けな
かったが、特に体調が悪いという感じではなかった。自分も寒さで気にする
余裕がなかった。」その後、どこで市川さんがはぐれたのか記憶はない。
気付くと、自分自身も岡山県倉敷市の岡恵子さんと二人になっていた。
「先は長い。このまま山を降りられるのか。」と草むらで体を休めた。
一緒にいた岡さんは何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。
懸命に寝袋を着せて助けようとしたが、しばらくして亡くなっていた。
「恐怖で時間がとてつもなく長く感じた。」そのまま寝袋で一夜を
過ごしたが、一睡もできなかった。
「さっきまで一緒にいた人があっという間に死んでしまった。」
無事に帰宅した真鍋さんは、「自分が命を落としてもおかしくなかった」
と振り返った。亡くなった市川さんについては、「登山の先輩で、山に
咲く花を教えてもらった。本当に残念です。」と悔やみ、
「ただただ自然のおそろしさが．．．」と声を震わせた。
以上、ローカル新聞より

定年退職後は時間にもてあますのだろうな、持病でもあれば外出も我慢できるが、
元気だとなにかをしなくてはと、つい流行のものに歳を忘れて飛びつく。
1000円高速も罪だよな、あれで高速を使って遠出して疲労困憊になる高齢者も少なくないだろう。

>>399
旅行会社のずさんな実態が明らかになるにつれ、マスゴミが規制と責任を行政に求めることになりそうな
古舘とか

参加者はハイキングするつもりだったんだろうな

どちらが悪くても評判がた落ちで今期中に倒産だね

>>395
たいていがウール100パーだから
保温力あるし、濡れても体温で乾く

■スケジュール ４泊５日

13月＝各空港から千歳空港入りで集結。旭岳温泉に宿泊
14火＝登山1日目、天候雨、白雲岳避難小屋宿泊
15水＝登山2日目、天候曇り、ヒサゴ沼避難小屋宿泊
16木＝下山最終日。天候雨と風強し。下山後下山地の国民宿舎に宿泊、翌17金午後千歳から帰路予定
　早朝05：30＝悪天候のため様子見、30分遅れでヒサゴ沼避難小屋をガイド3名客15名で出発

>>400
この人は行く前にザックの重量を量り、12キロだったため、
１番重たいテントを置く判断をしてる。
風があるなかテント設営は困難だから、結果論として正しい判断をしたと思うよ。

>>405
こええええええええええ

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

>>92
今日、真鍋さんテレビで話してたよ。
荷物が１２キロを超えたので縦走距離が長いので持っていけるか不安になって、個人用テントは旭川に置いて行った。
雨が止んだ後、風を避けるために草むらの中で寝袋に入っていた。

こんな内容だった。

トムラウシ山頂を迂回するルートのところがちょうどキャンプ指定地らしいね。
ビバークってここでやったの？
テント装備ならここで断念してテント泊とかできたんだろうな。

>>393
>>405
記事起こし、乙です。

この人の情報は初めてかな。
寝袋は持参していたんだね。
それなりの装備と経験はあるようだな。

>>416
風速２０ｍでテントがはれたら、だけどね…

今北

何でたけし映画のＢＧＭばっかなんだ？？？？？？？？？


キッズリターン最高

自

己

責

任

>>414
自力下山したのが真夜中かよ…
完全に時間の読めないガイドの判断ミスじゃん…

あ。釣りちゃうよ、本気でずっと考えてて。
ﾆｭｰ速で全ﾚｽもｳｻﾞいだろうし、これだけﾚｽさせてもらいますね。

>>374
捜査に時間がかかればかかるほど、死人にくちなし。になりそうな気がしる。
>>378
だから釣りちゃうて。
>>369
客0はいくらなんでも(ヾﾉ･∀･`)
>>404
ガイドってさ、雇われの立場と、現場から突き上げられる抗議に耐えた
ってのもあるんかなぁとか思って。

旅行会社は予備日程も組んで（おのずと値段はあがるけど）
遠足のしおり　よろしくリスト用意して、
なければ、当日購入もしくはレンタルしていただきます　くらいは必要だったんだろうし。

みんながそうだとは言わないけど、今のｵｻｰﾝｵﾊﾞﾊｰﾝ連中には日本語が通じないのが多い。
1日目に中止します!!!って言ってもﾌﾞｰｲﾝｸﾞの嵐だっただろうなー　とか。

真相が解明されて、次の被害が無いことだけを願うなー

>>405これはつらい

>>391
いや、そうかと思ってみてみたら結構きつい内容だった。
2日目　標高差累計　1780m　12.5km　8時間
3日目　標高差累計　1570m　16.5Km　10時間
4日目　標高差累計　1880m　12.5km　10時間半

この真鍋記余子さんって、奇跡的に生き残ったって感じだね。
よく体温がもったね。あぶなかっただろうに。

>>425
年齢もあるのかも

真鍋さん、この先絶対自分を責めないで欲しいよね。
出来る限りの事はしたんだし、自分の知恵と判断と気力体力で自分の命を
守り抜いただけでスゴいんだから。

荷物が12kgを超えて、自前テントを旭川に残してきたって言ってたな。
ハイキングがお似合いだな。それか、専用ガイド軍団を雇うか。

ここに書き込みしている方々で登山の経験のある方はいますか？
登山の装備というのは非常に高価なものですよね。
なぜならば、軽く、小さく、性能がよくなければならないから。
背負うリュックやシュラフやジャケット、どれ一つとっても数万円。
高くても自分の命を救ってくれるものだから、
登山をしようと思えばそれなりの出費をせざるを得ない。
私がこの時期の大雪山系に行くときはフリース上下、ダウンの上下、ゴアテックスの合羽は必携。
それと避難するときのためのツェルトとエマージェンシーシートもあるといいですね。
山を少しでもかじっていればこんな事は常識なんですけれど・・。

ご高齢の方の場合若いときに山をかじっていたとは言っても、
当時の装備と現在の装備ではその性能等に雲泥の差があることを知らないのでは？
古い時代の装備なんか今ではむしろ危険と思われる物が多いですよ。
救助された方の服装を見たら、なんだか古そうでしたね。

>>422

予備日は無いという話だったが、日程を良く見ると、下山後直接空港に行くので
はなく、当夜は トムラウシ温泉泊になっている。
もし、ヒサゴ沼避難小屋に悪天候で１日とどまり、翌日早朝（午前３時ごろ）に
出発したとすれば、中部空港に当日中には帰れただろう。
登山口から千歳空港まで直行貸切バスを出せばよい。
それでも、途中モタつけば予約した飛行機は乗り遅れ、追加料金が発生したかも
しれないし、温泉にも入り損なうが、こちらのほうがずっと安全な選択だった。

当初の日程でも、十分に冷たい嵐の中の歩行は回避できたということだ。

俺、３０キロ背負わされて
黒岳、旭日岳、早雲、トムラウシ、オプタテシケ
美瑛、十勝、富良野岳と縦走させられたことがある

>>431
・・天狗？

>>431
体重何キロですか？持てるもんですか？

走るわけでもないのに、何で縦走って言うの？

>>433
一週間の縦走だと一人の荷物は食料も結構多いから、３０�sくらいは当たり前ですよ。
でもだんだん食料が無くなってきて、最後には２０�sくらいになるけれど。

ツアー参加で亡くなられた方々の登山歴など（ガイド除く）

▽竹内多美子さん（69）＝登山歴約１０年、月２回友人らと登る。槍ヶ岳や北岳、エベレストトレッキングも経験。
▽川角夏江さん（68）＝１０年以上前から山登りをしている。「これが最後の大きな登山」
▽木村隆さん（66）＝定年前に登山を始めた。
▽岡恵子さん（64）＝１０年くらい前から山登りをして、各地の山に１８０回以上登った。
▽植原鈴子さん（62）＝情報なし。
▽味田久子さん（62）＝川角夏江さんとは十数年前に山歩きの会で知り合った。
▽市川ひさ子さん（59）＝健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」

死んだジジﾊﾞﾊﾞ　　　　　＝　　　大好きな山で死ねて幸せ

救助隊　　　　　　　　　　＝　　　日ごろの訓練の成果がだせて幸せ

家族　　　　　　　　　　　　＝　　　厄介払いができて幸せ

地元　　　　　　　　　　　　＝　　　難易度の高い山ってことが証明できて、ますます人気が出て幸せ

世間　　　　　　　　　　　　＝　　　年金対策になって幸せ


みんな幸せじゃんヽ(´ー`)ﾉ　　　ハッピーハッピーヽ(´ー`)ﾉ

>>434
面白いわけはないのに、なんで面白いって書くのかな。愚問だよ。

多分、予算ギリギリの格安ツアーだからこんな事になるんでしょ。
今回のツアー料金の3倍位出しておけばまともなガイドが付いた
だろうし、一定の防寒具も旅行会社が用意してくれだろう。

>>434　また君か。

戻ればとかいうのはできない話。
Ａ→頂上→ＡのＵタン型なら、途中で断念でスタートに戻ればいいが
今回のような縦走は
Ａ→頂上→Ｂゴールなので先に進むことこそ戻るになる

>>435
走らさせたってことは山岳部とかですか？
せいぜい20キロくらいしか持たないと思ってた…

>>424
たしかにやや健脚だ、快晴でもきついだろ
富士山を２回のぼりますみたいな

>>430
>登山口から千歳空港まで直行貸切バスを出せばよい。

貸切バスを新得の山奥から新千歳まで走らせるのにどのくらい費用がかかると思ってるんだ？

第一、観光シーズンの北海道で、飛び込みのバスチャーターを受ける余裕のある会社があるかどうかも疑問。

>>430
名古屋組はそれでも何とかなるでしょうが
広島・岡山組は1300ごろまでには空港に入らないと
千歳で一泊、もしくは羽田トランジットになるからね。
（ＪＡＬ広島便が1455、ＡＮＡ岡山便が1420）
（連休前の羽田トランジットだと席があるかどうか・・・）
ここにも寄せ集めＰＴのつらさがあるんだな。

2002年に似たような状況で亡くなっているのに、、、
http://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/04sonanjiko/20020711-13tomuraushi.html
この大惨事も忘れられてしまうのかな。
なにか有効な対策なりシステムができるきっかけになればせめてもだね。

>>430
あ。そうだったんですね。知りませんでした。
ありがとうございます。

16日の行動が全てだった　とは思うのですが、
そこに
順延したら賠償が　と考えるガイド社員やら
飛行機乗れなかったらどうすんだ的ﾓﾝｽﾀｰ老がﾐｯｸｽされて
芳ばしい香りのものができあがったのかなぁと

>>429
古いと言っても登山愛好家の現役の服装だ

ちなみに服装や装備は「旅行会社が指示していた」らしい
テント不要、軽装でOKと明記されてりゃ、冬山重装備テント持参で行く奴いないだろうに
でも参加者の数人が重装備で来たから助かった

>>430
下山後は病院に連れてかないとヤクイ

これからは、旅行業者も単価上げれるようになるだろう。
値段下げろという客には、「トムラウシの教訓が」って言えば良い。

システム屋の俺は、某銀行のシステム統合失敗の後からバカな客を随分説得しやすくなった。

>>445
一泊の予備も持てないほど忙しい人たちだったの？

>>444
タクシーでも良いんじゃない？
まあ、格安航空チケットより高くつくかもしれないけれど。
或いは、掛け金高くても、天候保険に入っておくとか。

　彡ノノミ
（´；ω；`）金払ってまで山登りするやつの頭の中がわからない

登山する人って、本当に山が好きなんだろうか？
私も富士山は大好きだし、真冬に遠く見える南アルプスの美しさも素晴らしい
とは思うが、眺めるものであって登りたいとは思わないんだけど。
こう、自然に食べ物が無いとこ(自生の果物や木の実)は、人が近寄っちゃ
いけないんじゃまいかとか。

>>444
>第一、観光シーズンの北海道で、飛び込みのバスチャーターを受ける余裕のある会社があるかどうかも疑問。
というか、このツアー会社は、もともと翌日、新得の奥から千歳空港まで貸切バスで客を輸送する予定だった
はず。
その時間を多少後ろにずらし、バスに登山口まで入ってもらえばよいだけの話だ。
たいした手間でもないし、追加費用はかかっても僅かだったろう。

>>445
千歳で一泊するのと、遭難死のリスクとどっちが重要なのか？
どうしても千歳一泊がイヤで、飛行機の席もいっぱいということだったのなら、
夜行急行「はまなす」に乗って青森まで行き、あと新幹線で帰ればよいだけの話。
これだと、千歳のホテル代は節約できる。

>>439
安くないよ、一人15万だもの
この15人でPT組んでガイド3人雇って飛行機で行っても10万くらいだろうに

>>456
往復の交通費こみだけどな。

>>452
タクシーでどこまで行くつもりだよ。
まさか新千歳まで？

登山口近くのトムラウシ温泉から新得町の街中まで、車で約1時間。
そこから新千歳空港までJRの特急で約2時間弱の道のりだよ。

百寺巡礼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞百名山遭難

装備が軽装とか言ってる奴がいるが、そいつは重いもの持った事あるか？
俺は身長165cm体重73キロだが、医者に体重落とさないといつか膝こわすよって言われてる。


俺は登山経験どころかろくに運動した事ないけど
登山中に膝こわすリスクより軽装を選ぶのは理にかなってるのが俺でも分かる。
膝こわしたら登山どころか下山もできない。

名前がな…弔う死山

>>460
おまえなにいってんの？

わざわざやや健脚と断ってるのに何で歩けなくなるのが出るんだ？
自信過剰の勘違いジジババが参加したからだろ
やや健脚なら暴風雨の中これくらい問題はないはず
我が儘で歩かなくなった奴が団体行動みだしたからこんな事になったんだろ
最初に歩かなくなった婆が悪い
遺族はこの婆の遺族に損害賠償請求するべき

>>460
どーでもいいけどやせろよｗ

>>430
無理なんじゃないか？
千歳発何時の便を取っていたか具体的な便までわからないけど
中部着17:00頃の便って千歳発15時頃発だよな？
登山客で荷物も多くて最低でも30分前くらいまでには到着しないとならない
トムラウシ温泉から千歳の所要時間はどれくらいなのか
着替えはこの際諦めてびしょぬれドロドロのままバスと飛行機に乗るとしたって
最低トイレ休憩は必要だし最終日10時間半予定の下山行程だとすると
駆け足で降りたってその日の飛行機は厳しいと思う
そもそもこの4日目は温泉＋予備というより温泉＋空港までの移動日では？

>>429
＞背負うリュックやシュラフやジャケット、どれ一つとっても数万円。
＞高くても自分の命を救ってくれるものだから、
＞登山をしようと思えばそれなりの出費をせざるを得ない。

今回は、数千円のもので十分。

>>414
質問です
ガイドの吉川寛さんと一緒にいたのが
植原鈴子さん＝広島市佐伯区
ていうソースってどこにありますか？

>>460
たとえ膝壊しても装備がしっかりしてると救助が来るまで生きていられる

>>468
クマーに襲われなきゃな。

滑落して正規の登山道から外れてたりすると怖いよね。

>>466
そうね。ダイソーで揃えればいいと思う。命を預けるんだから
ダイソーのでいいよ。

>>385
JR関西事故は、上司によるパワハラが大きな原因

はっきり言って企業の管理責任なのに無罪放免
それでもJR使うとか、さすがスラム街の地域の人達は違うねえと思ったわい

>>457
お前飛行機乗ったことないのか？5万もせんぞ

>>460
20キロのリュック背負って歩けない人は、
3日間縦走の登山してはいけません。

>>460
つ セサミン
つ 皇潤

>>465
>トムラウシ温泉から千歳の所要時間はどれくらいなのか

バス直行（ノンストップ）でも最低4時間から4時間30分は見ておかないとだめ。
途中の休憩考えれば、5時間はほしい。

182センチ　71キロの俺様は黙って通りますよ。

今日は寒いな。秋のような気候だ。また誰か死ぬかも。

>>470
そうだなダイソーで揃えるといざと言う時は南無妙法蓮華経と唱えれば助かるかもな

>>474
そりゃ客も急いで降りたいよな

>>475
黙ってないじゃん

どーでもいいけど、こんな会社に立てついて
クビになったガイドはいないんだろうか
そっちの方が面白そうなんだが

>>471
>>お前飛行機乗ったことないのか？5万もせんぞ

格安ツアーパックには決められた
予約便以外の変更がきかないことが多いし
飛び込みだと一ヶ月前からの
予約料金なんざ適用されませんぜ。

73で痩せろって・・・
中年ぶとりか？

>>468

あのな、ココイチのカレー、８００グラムってルーの重みなのよ。
そこにご飯２合とカツ３００グラム。
これを一食で一日三食。それに飲み物と調理器具で一日何キロになると思う？
それなら最初から持たずに早歩きした方が安全だと思わないか？

ほんと、急に涼しくなってきた。
悪魔の来る前兆か。。

凍死する直前って本当に錯乱して奇声をあげたりするんだなぁ…

八甲田山　死の彷徨乙

>>460
お前は単に太りすぎてるだけだろｗ

俺はお前より14kg軽いから、14kg多く持てるな
実際には筋力の違いもあるだろうから
ピザよりはひざの耐久性でははるかにマシだろう

>>410
今時の山ウェアはハイテク化学繊維だとおもってた

>>425
寝袋とかフリースとかしっかり装備を持ってたから平気だったんじゃ？

>>431
させられたって、なんの罰ゲーム？

>>474
格安航空券だから便を変更出来なかったのか
だとしてもそのリスク込みで、会社は経営するものなんだが

>>481
お前人の話が聞けないってよく言われるだろ

>>486
同じ新田次郎でもこの場合は聖職の碑のほうがあってると思うんだ

>>469
ここまで天気悪いとクマーもうろうろせずにどっかで休んでそうだけどな

>>483
CoCo壱で800gがﾃﾞﾌｫとか、どんだけ大喰らいだよ

岳読んでから行けよ

>>477
非常時にお経を唱えるより日本国憲法 第9条を唱える方が効果がある
９条バリヤーであらゆる攻撃を防ぐ事が出来る

・リタイア後に山登りなどを趣味にする余裕の持てそうに無い人。
・旅行会社を経営する能力の無い人。
・登山ガイドでも何でもいいけど働いて生計を維持する能力の無い人。

このスレで一番多く書き込んでいるのはどんな人達なんだろう？
では明日は仕事が早いのでおやすみ。

>>491
道民のＤＮＡにはクマーへの恐怖が刻み込まれてるからなぁ。

正直、漏れならビビって泣き出す自信あるぜ。

>>276
たしかに阿寒から東は羆含めて野生動物とのエンカウント率が異常に上がるね。
活火山が多くて面白いけど道東の中〜低山では単独は結構危ないかも

頑張っていりのは会社の人？再発するよこんなんじゃｗ　

亡くなったかたたちにユニクロのフリースを届けてあげる事が出来てたらなぁ
悔しい

>>465
千歳空港発中部空港行き最終は、ＡＮＡ716便、20時発。
この便なら、登山口を午後３時半に出てバスを急がせれば、間に合うはず。
旭川地区の日の出時刻は、午前４時前だから、天候さえ回復していれば、
午前3時に小屋発は十分可能。懐中電灯使用の歩行は、30分間くらいで
よい。出発後、山頂などでの休憩も含め、12時間あれば、十分登山口に到達
できる。

これくらいの気象条件なら全く問題ないのがやや健脚じゃないのか？
なんでこんなひ弱な奴が参加申し込みしたんだよ
山で自殺するためとしか考えられん

>>498もう客が集まらないから、再発しなかったりしてＷ

>>460
超ピザ出現ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういや昔はしょっちゅうヒグマに襲われて食い殺される人が
いたけど、最近聞かないね。
数が激減しているせい？

本州のほうで沢から落ちて助かった人
体系ピザでマヨネーズ吸って生還したと聞いたが。

この暴風雨だと、通用しないのかな？

なんか、勘違いしているアホが多いけど
ガイドの役割はあくまで山岳ガイド。
登山のリーダーではない。指揮系統も何もない。
つまり、このパーティーは単なる個人登山者の集団でしかなく、横の連携はゼロ。
そのガイドをガイド役が担っていただけ。

そもそもが今回は遭難でも事故でも想定外の悪天候でもない。
単に薄着のために雨で濡れ、凍死した者が出ただけのこと。
その証拠に生死が分かれ、他の登山グループでも同じく生死が分かれた。
服装さえ完璧なら、速度が落ちるだけで別に雨風の中でも普通に進める訳だ。

>>496
登山でクマー対策ってあるんですか？

飛行機の時間変えられないなら予備日作れよ．．．
余裕ないお尻決まってて行動するのが一番よくないんだって。

格安航空券のリスクとか、何が本当のリスクかわからんなっとるな
結果死ななければ英断さえ非難されるなんて、従業員（ガイド）にリスク管理無理っしょ

客に死にたくないなら登るなっていうなら、ツアー会社はどうなの？
こんなリスキーな商品で商売するなって思うが。それも自己責任っしょ

>>482
>>460の身長で70キロ越えは明らかに太りすぎ。普通は65キロ以下。
医者の膝を壊すって主張は大げさだが、放っておくと成人病や生活習慣病になる。

>>507
つ 鈴

>>507
ないんじゃね？

正規のルートなら人間が良く通るので
おそらく熊のテリトリーからは
外れている見込みがあるっつーだけで。

それさえ奴らが冬眠に失敗してたりするとアレだし。

私は低体温症（ハイポサーミア）の人間を見たことがあります。真夏の川遊びで。
がたがた震えていたから「大丈夫か？」って声かけたら、
そういう時って人間は必ず「大丈夫です」って答える。

まもなく意識なくなって、あわてて救急車を呼びました。
幸い早く病院にいったのと病院での処置がよくて助かりましたけれど、危なかったらしいよ。

大丈夫かって声かけるよりも濡れたものを脱がせて、脇の下などにカイロを入れてやるといいという事をこの時に知りました。
手足をこすったりするのは一番良くないということもこのときに知りました。

なんでも経験だね。

>>507
緊急避難用にザックの中に集中力そらし用の生肉を入れておくのは登山家の常識

またクマスレになってる
もうクマの話はいいよ

ヒグマが生息しているのによく北海道の山なんかに登るよな。

>>460
スレ違いだが医者の言う通り少し体重落としたら
水泳とかなら全身運動でかつ膝にも負担かからない
標準体重に近づいたら後は好きなスポーツすればいい
全ては少しずつね
楽しいよ体動かすのは

ツアー登山の予備日ってどんなふうに設定するんですかね？
なんか想像つかない・・・

>>506
でました、擁護。

ロケット花火や爆竹じゃダメかな？

>>503

しょーがねーだろ。
ポテトチップスとコーラとラーメンが好きな時点で痩せれない。

ＭＲＩで筋肉が少ないから運動しろと水泳を薦められる。
↓
気合を入れて水着とゴーグル、さらに回数券購入。
↓
一回目で結膜炎もらってそれっきり。
↓
今、友達から自転車を薦められてる。

>>509
通常はリスク管理って登山者本人が行うもんだけどな。

その人がどこまで悪天候に耐えられるか？
なんつーのは本人の自己申告だけじゃ判らんし。
この手の商売そのものが矛盾を孕んでるっつーのは同意。

企業努力といえば聞こえはいいが、限界まで努力しても更にその上求められれば、結局は必要なものまで省くようになるわけで。

>>521
プールで泳がずに歩いたらええやん

>>513
心臓にいく血液を温めると良いとうちの内科医が言ってた
あの辺り太い血管があるそう

>>514
おいおい、逆におびきよせちゃうでしょ、においで

やや健脚って無酸素極地法でエベレストのぼれるレベルだろ
なんでこれぐらいで歩けなくなるんだよ
自信過剰にもほどがある

>>518
温泉はいってお土産かって観光地巡り

ヒグマか。良い毛皮取れそうだけど、肉は不味そうだね。

>>529
なんだと！もう一遍言ってみろ！！！

ttp://members.at.infoseek.co.jp/rimssecret/curry.html

>>516
北海道では、クマーの目撃情報は珍しくない。
札幌の住宅街付近で見かけたなんて報道も過去にあったくらいだし。

高速道路上にいたクマーと乗用車が衝突したッて事もあったし。

>522
皮肉にもこの一件でリスク対策を多くの人が考えることになるだろうさ。
ただまあ、それでも自身の経験だけしか頼りにしない馬鹿って居るからなあ。
ビスマルクじゃないが歴史に学ばないといけないな

ぜんぜん関係ないんだけど
オショロコマ（魚ね）解禁の頃
然別湖畔の東雲山に登ったのね
自分は長袖に軽登山靴と熊避け鈴、ウインドブレーカー携帯
下山していたら別の中高年グループにすれ違って
「ひも持っていませんか？」と聞かれた
そいつら『ビーチサンダル』だったの
鼻緒？切れたんだって･･･絶句

幾らハイキング程度の山だってそれはないでしょ
紐あげたけど、死んでも自己責任だと思った

国民の納めた税金を使って救助作業するな。
入山税を取ってそれを原資にしろ。

山に登る奴ら、遭難したら無料で救助作業してもらうのが普通だと思ってる。
誰が納めた税金だ？年金停止しろ。

>>531
へー。

軽自動車に乗って、平地でヒグマを追い掛け回したり轢いたりしてみたい。

>>532
結局、今の安かろう悪かろうの風潮って
どこかで安全マージンを大きく削り込んでるからこそ
実現できてるだけなんだよなー。

サービス業における適正価格って難しいよね…ほんと。

>>526
そう思っているうちはアマチュアだな、フフン

富士山上ったら普通の皮靴にスーツ着た２０歳ぐらいの男が、
旗もって普段着のおばさん達３０人ぐらい連れて登ってるよね。

そのそばを重装備の人たちが登って行くんだけど、
お前らどんだけ臆病なんだよと思った。

>>518
翌日予定を入れない（完全休養日）

>>535
三毛別や福岡大学ワンゲル部の熊害を知れば
これを見ればそんなことも言ってられなくなるかも

>>532

『 愚者は成功から学び、賢者は失敗から学ぶ。　』

　　　　　By　オレ

>>538
富士山は、小学生の団体から、訓練中の自衛隊までみれるからな。
5合目からどこまで行くかによっても違うだろ。

装備もだけど、暴風雨でフリースを着れたか着れなかったかというのは大きい
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html

>>538
山で他人を笑う人は、いずれ山から罰を受けるよ
過信が一番怖い
慎重すぎるぐらいでちょうどいい

とくだね！の年始一発目が正月に遭難した馬鹿学生の話題だった事がある。
悪天候で引き返してきた地元捜索隊に罵声を浴びせる遺族予定者の姿が全国に放送された。
フジは調子に乗って番組丸ごと遭難報道にするも視聴者の反響は抗議のみ。
オヅラがブチ切れて「日本人は豊かになり過ぎて他者を思いやる心が欠けてきている」などと視聴者を中傷。
後日、仏頂面で謝罪したオヅラだが最後まで帽子を取ることはなかった。

>>518
登山開始する前に一日、終了後に一日
これぐらいの余裕があってもいいんじゃないかな
踏破ツアーなら前日一日ぐらいミーティング・装備確認ルート説明
終了後に風呂洗濯してきれいさっぱりになって帰宅用意とか

中途半端なのが一番危ないしね〜

>>543
＞�B｢分散行動｣にしたガイドの判断は？
＞(眞鍋さん)｢待っている人が冷えてきてしまってこのままじゃ皆死んじゃうから、早く動かないとと言う声が何か所かから上がった｣
＞(アミューズトラベル･松下政市社長)｢｢離れ離れになるのはありえない。御客様を1人にさせないというのがマニュアル｣

社長…緊急時は全員で凍死しろってか…

>>535
軽量でも2〜300kg、重量級で500kgのヒグマと対峙するんですね。
自己責任でどうぞ。

>>521
しょうがなくねーよデブｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

クマ──!!
　　 ∩＿＿＿∩
　　｜ﾉ　　　 ヽ
　　/　●　　●｜
　 ｜　 (_●_) ミ
　 彡､　 |∪| ､`＼
　/ ＿＿ ヽノ />　)
（＿＿＿)　　/(_／
　 |　　　　/
　 |　／＼　＼
　 | /　　)　丿
　 ∪　　(　 ＼
　　　　　＼＿ﾉ
呼んだクマー

>>547
結局どっちにしろ会社を批難したいだけなんですね？

ガイドの職務範囲って、単に道案内だけしたらいいのか
安全に下山するところまでがガイドの責任なのか
どっちなんだろな

>>545
＞フジは調子に乗って番組丸ごと遭難報道にするも視聴者の反響は抗議のみ。

その抗議は、フジに対する抗議？　それとも遺族予定者に対する抗議？

不謹慎だが山っておもしれえなぁ
命をかけてまで登って何があるんだろう？
また登りたいって思わせるものって何なんだろう？

ガイドとしては、どんな悪天候でもこのぐらいのコース歩ける自信があるからやや健脚コースに参加したんだから
中止だなんてふざけるなって気持ちだったんだろうな
ジジババの体力の自信過剰でまで面倒みれないだろ
おまけに途中で歩けなくなって他人に迷惑掛けるなんてとんでもない自信過剰の勘違いジジババだな

>>554
　・達成感
　・景色
　・自然


漏れは無料であっても、登山なんてしたくも無いけどな。

>>554
登山は辛い
辛いとβエンドルフィンがでて苦痛を快感に変化させる
βエンドルフィンは依存性が高いのでまた登山がしたくなる

ちなみに一人よりも二人で苦痛を味わった方が分泌は良いらしい
だから団体で登りたがる・・・

つまりリポＤのＣＭみたいなもんだ

嵐の中放置したのは許せないな

そもそも、悪天候や事故を考慮し予備日等を組み込んでないのが問題かと。
客は、雨天、強風の中を好き好んで登りたくは無いだろう。
山頂の見晴らしも悪そうだし。
1日遅らして、天候が回復してから登った方が客も楽しめるはず。
道楽なんだし。
非難小屋で連泊を嫌がる人は居そうだが。

>>556
大規模オフ板で募って、ここでリアルモンハンごっこやらねーか？
ttp://www.tesio.net/~dhpress/special/2008dhspecial/taisetu/slides/tomuraishi.html

富士山登ったら普通の皮靴にスーツ着た２０歳ぐらいの男が、
旗もって普段着のおばさん達３０人ぐらい連れて山頂まで登ってるよね。

そのそばを重装備の人たちが登って行くんだけど、
お前らどんだけ臆病なんだよと思った。

>>552
天候が順調であればできる範囲で
登山者のサポートをする…ぐらいじゃねーの？

今回のように非常時に陥った時には
正直、ガイドとしての職務を超えてると思う。
つーか参加者全員の安全を守るなんて無理。

最初の計画段階で参加者の選別を行わず
予定スケジュールに無理があった時点で
そもそもガイドとしてできることは限られているわけで。

勿論、今回のように悪天候で突っ込んだことは
非難されてしかるべきだが
まず最初にツアー会社の責任を問うべきだと思う。

>>559
どんな悪天候でも走破できる＝やや健脚　なら、予備日は必要ない
今回はやや健脚ではない人が見栄を張って参加したからこうなった

>>557
ランナーズハイみたいなものか、要するにマゾなんだね

悪いのは深田久弥だろ。
日本百名山なんて変なブランド作りやがって、
見栄しか脳に無い団塊に山登りという行為を
根本的に勘違いさせた。

うちの爺さんが言ってた「山は逃げない。天気悪けりゃ出直出直せばいい。」全くだな。

>>530
クマのアキレス腱と喉笛を咬みきるのが特技の北海道・紀州犬達と共に
散弾銃と日本刀を携え、頭に懐中電灯二本差し、胸にナショナルランプ下げて
お迎えに上がりたいです。

1時間半で村人30人を惨殺…人間の方がやっぱおっかないわ。

>>564
そんな良いものじゃない

ただの脳内麻薬ジャンキー

>>551
いや…どっちかというと「自己責任」派だが

>>553 遺族予定者とフジの報道姿勢への抗議。
因みにその遭難事故を境にＮＨＫを含む各局の遭難情報の扱いは一変した。
それまでは遭難事故があると報道もワイドショーもTOPかつ時間拡大がデフォだったからなｗ

>>568
大当たりした快感を忘れられないパチンカスみたいなもんか。

>>538
>>561

>>566
山は逃げないけど掛けたツアー代金は帰ってこない

>>571
アル中ヤニ中レベルだろ

>>563
募集条件に「どんな悪天候でも走破できる＝やや健脚」
と明記してあればよかったかもね。

トラウマ死



書いてみたかっただけ・・・

募集条件…ローツェ南壁を登攀できる＝やや健脚

>>564

クライマーズ・ハイとは、登山家の興奮状態が極限まで達し、恐怖感が麻痺してしまう状態。

>>557
ランナーズハイのアレですか

>>573
命もね。

スレの流れ読んでないけど、結局

「弔死山」
「弔牛山」
「吐無羅憂死山」

のどれに落ち着いたの？

２ちゃんねらーず・ハイ

>>582
徹夜で２ちゃんをやって、全然眠たくならない現象ですね？

:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):

健脚　　　　エベレストをアルパイン単独無酸素登頂
やや健脚　エベレストを局地法無酸素登頂　

とおもうが

北海道の自然は破異鬼ん愚。

>>573
それに「来年もう一度」って訳にいかない人がいる。年齢制限で。
69歳の人は「ラストチャンスだからどうしても行きたい」と言ってたらしいな。

最初にリタイアしそうな人が出た時点でビバークすべきだったというレスがあったけど
「ほっとけ」「先に行かせろ」という人が複数いたからバラバラになったのね
山で死にそうな人を見捨てた場合、ガイドだけが罪になるの？

>>578
見知らぬ男女で登っていた場合は、その興奮状態が恋に拠るものだと勘違いしてカップル成立しちゃったりなｗ

募集条件…
１．クレリックもしくは僧侶
２．壁ができる人
３．魔導師（火系もしくは氷系）


がいないと厳しいと思う

>>587
69歳のラジオネーム「天国から見ています」さんからのリクエスト

「ラッキーチャンスをもう一度」

ラストチャンス

最後の一本

これってフラグだよな

そもそも脱落者が出たときにどう対処するマニュアルだったのかね？
最初の脱落者が出たときに全員その場で小一時間待たされたらしいけど
それはマニュアル通りだったのか、単にガイドの判断か

>>593
社長がそんな状況でＰＴを分断するなんてあり得ない！
…とかほざいてたから
ある程度はマニュアル通りの対応だったんじゃね？

全員分のテントはなかったみたいだし
マニュアル通りに行動しても大惨事になった可能性は高いが。

>>594
個人用のテントは重いから登る前に置いてきた人もいた

ツアーって名を打つなら、参加者の体調・装備の管理までするべきだろうね。
ガイドも地元のそのルートに詳しいガイドで固めるべきだ。
会社が立てるプランの杜撰さと安全管理の不備が問われる事故だろう。
ガイドに各々トランシーバーで連絡を取らせるとか、無線や衛星電話で外部との連絡を確保とかを一切やってないからな。
緊急時を全く想定もしていない安全管理のツアーとか、殺人ツアーだろう。
ツアーを組む会社の責任は重い。

超人　　エベレストをアルパイン単独無酸素登頂
鉄人　　エベレストを局地法無酸素登頂　

一般人　高尾山無酸素登頂

じゃね。

>>595
参加者の中でレベルの格差が
予想以上に大きかったのがまた悩ましいやねー。

ベテラン揃い もしくは初心者ばかりなら
また違った対応になってたかも知れんのに。

そのへんのMMOのPTリーダーのほうがよっぽど優秀そうだな

まるでコードレスバンジーみたいなツアーだな…
今まで運がよかっただけで

>>594
あぁ、そういえばほざいてたね
「天候が想定外だった」という発言から推察すると
今回のような『悪天候のうえに脱落者が出た』ときのマニュアルがなかった
と考えられるな

>>599
初心者含めた１８人ＰＴのリーダーか…。

ＭＭＯなら出来ないこともないけど
現実社会じゃ復活や回復の呪文はないしなー。

>>602
「あ、○○さん、ポーションもったいないんで一回死んで戻ってきてください。」

経験者かつ縛りいれてくからよろしく

>>601
夏山登山で凍死者が出るなんて
想定してなかったんだろうなー…と思えるやね。

遭難事故についていろいろ調べて読んでいるうちに
怖くて眠れなくなってきた件について

>>605
http://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/04sonanjiko/20020711-13tomuraushi.html
２００２年７月
トムラウシ山遭難事故
死者二名

>>603
雑魚にかまけてたせいで回復が遅れ
俺の６時間が消えたらどうする？

だからヒーラーは俺に回復優先ね。
こん中で貴重なレア装備持ってんの俺だけだしｗ

>>603
なんでショボーンのAA貼る程度のことがもったいないのかと30秒ぐらい考えてしまった

>>606
福岡大ワンゲル、アンデスの聖餐、南極スコット隊が俺的ベスト３

>>608
そんな山屋いたら絶対やだｗ

�I<死ぬ
�I<この構成じゃ死ぬ

>>610
検索してみる

>597
高尾山有酸素登頂の方が難易度高そうだな

山の名前がこえーよ…

>>613
周囲の目が怖すぎてとてもできないｗｗ

http://yabusaka.moo.jp/hukuokadai-higuma.htm
福岡大ワンゲル部・ヒグマ襲撃事件
http://www.cis.fukuoka-u.ac.jp/~kai00025/

これが、初心者可とかいって募集したなら旅行会社の責任だけど
やや健脚　って募集してるのにちゃんと歩かないのは参加者の責任だろ

アンデスの聖餐
ぐぐるとたくさん出てきます
だいぶ症状が悪化してきました

>>618
一番怖いのは下山した後で
マスメディアや一般市民から謂われのない
中傷を受けまくったことだと思うけどなー。

人生オワタと思うぜ。

次の金田一とかコナンとかのネタがわかったぞ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88
スコット隊
淡々と事実のみが列挙されやや回復しました

>>489
あの時期は夏休み直前で、１日ずれるごとに万単位で値段が上がる時期だったしね、
変更可なチケットと変更不可なチケットではかなりの差があったと思う。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
みてね(´･ω･`)

>>619
遭難事件って、マスコミは心配してるフリして明らかに
晒し者にする報じ方するよね

>>621
フランクリン北極探検隊もかなりの悲劇かと。

荒天の中、ガイドが出発を強行
↓
山頂付近で、女性客一人が体調不良、ガイド一人とともに残る
↓
山頂で二人を待つ。参加者の「出発しよう」の意見聞き入れられず
↓
一時間半後、体調不良者続出。参加者の「救援要請」の意見聞き入れられず
↓
ガイドが出発強行、体力を無駄に消耗していた参加者、次々脱落
↓
健脚ガイド、我が身可愛さで逃げるように下山

という感じか？

>>625
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3
淡々とした事実だけだと恐怖感は押さえられますね

低体温症の人の応急処置方法を知りたかったので検索したら良い資料が見つかりました。
応急処置だけでなく体温低下の段階ごとの症状、現場での基本的な対応（※記事内では「処置」となってる）、
登山での予防法、誤り易いポイントなどがよくまとめられていて非常にためになります。
（同時に、今回の遭難事故で、登山ツアーの旅程、ガイドの判断、参加者の装備などがいかに無茶であったか分かります…）

なお奇しくも、この解説では今回と同じトムラウシで2002年に起きた遭難死亡事故も例にとっています。

◎「低体温症について」
ttp://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html

冬の富士は巨大な氷の滑り台。転んだら何千メートルと滑落して肉片に。

風もハンパない。遭難原因に「飛翔」がある。吹っ飛ばされて死ぬ

>>629
そうなって死にたい。

>>628
リンク先見て思ったんだが、ガイドの不可解な行動は
ガイド自身が低体温状態にあったからかもしれんね。

軽症(35〜33度)　　無関心状態、すぐ眠る。歩行よろめく。口ごもる話しぶり。
　　　　　　　　　　　　ふるえ最大。
　　　　　　　　　　　（協力的にみえて協力的でない。まともそうに見えてまともでない。）
中等症(33〜30度)
　　　33〜32度　会話がのろい。閉じこもる。逆行性健忘。意思不明。運動失調。
　　　31〜30度　錯乱状態。支離滅裂。しだいに応答しなくなる。
　　　　　　　　　　震え停止。歩行や起立は不可能。

>>628
これは資料の書き写しだろｗ

ヒグマ事件こわすぎるよーー

低体温症で死ぬときって苦しいの？
それともぽやーんとして訳がわからないうちに死ぬのかな？

ガイドＡはどうして死んじゃったんだろうね。
何かおかしい。

>>634
無数の描写からすると
みんな割と、眠るように死んでいく描写ばかり

むしろ、奇跡的に助かった後に地獄が待ってる

>>635
完全装備でなければ動かないと死ぬ

>>628
> 手足のマッサージ、急激な加温、心停止していない場合の心臓マッサージは厳禁。

これやっちゃったからすぐ死んだんだね。

>>634
死ぬ前に奇声あげたりする人もいるから
苦しむ人もいるんじゃないかな

>>634
凍死寸前の経験があるけど
一言でいうと「気持ちいい」よ
俺の場合、酔っぱらって雪が積もった所にボフッと倒れて
すっごく静かで、ほんわかあったかいなぁと思ってたら眠くなって
意識が遠くなりかけた所で友達に叩き起こされた
その間2〜30分
死ぬ人はそのまま眠って冷たくなっちゃうらしい

風呂上がりに扇風機の風にあたりながら寝ると死ぬる？

２分と３０分じゃ誤差ありすぎ！

＞悪天候下では普通、出発後５〜６時間で低体温症にかかる。条件が悪ければもっと早い(最悪１〜２時間)。
＞ 症状があらわれてから虚脱状態になるまで１時間、虚脱状態から死亡までが２時間である。
＞したがって、天候が悪化しているときは、低体温症の症状があらわれる前に退却するか、ビバークの準備に入るべきである。

今回のまんまだな

アンデスの凄惨は、決定権が本人だけど、
三毛沢だっけの生きたままクマに上半身から食われたってのが怖かった
頭蓋骨もくっちゃうのは脳みそ美味しいなんだろうか・・ゲー

大学生は、クマに食われてないからまだましかも。。。。

トウガラシ山

>>642
だって覚えてないんだものw
はらはら降ってた雪が、うっすら体が白くなる程度に積もってた
ぐらいの時間

しかしあの眠さは抗えないほど心地よい
眠いよパトラッシュ状態と言えば解りやすいのかな？

>>646
死ね

>>21
支持します

静岡新聞　7/20朝刊より
真鍋記余子さんの記事

「人の命が目の前で消えていった。」北海道・大雪山系のトムラウシ山の
遭難事故で、救出されて浜松市南区の自宅に戻った真鍋記余子さん(55)が
19日、自宅で静岡新聞社の取材に応じた。
仲間とはぐれて寝袋で過ごした一夜、気が遠くなるほど厳しい寒さ．．．。
遭難した経緯や当時の過酷な環境について述べ、登山仲間の市川ひさ子さん
(59)＝同市浜北区＝の悲報を「今も信じたくない」と語った。
遭難した16日は朝から風が強く、雨も降っていた。全員で山頂を目指して
歩き出し、山頂手前の沢を渡った時に一人が「体調が悪い」と訴えた。
ガイドが介抱したが、体調は戻らない。長い静止は体を冷やすため、
「歩ける人は先へ」とパーティーが２つに分かれた。
真鍋さんが市川さんを見たのは、このときが最後だった。「声は掛けな
かったが、特に体調が悪いという感じではなかった。自分も寒さで気にする
余裕がなかった。」その後、どこで市川さんがはぐれたのか記憶はない。
気付くと、自分自身も岡山県倉敷市の岡恵子さんと二人になっていた。
「先は長い。このまま山を降りられるのか。」と草むらで体を休めた。
一緒にいた岡さんは何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。
懸命に寝袋を着せて助けようとしたが、しばらくして亡くなっていた。
「恐怖で時間がとてつもなく長く感じた。」そのまま寝袋で一夜を
過ごしたが、一睡もできなかった。
「さっきまで一緒にいた人があっという間に死んでしまった。」
無事に帰宅した真鍋さんは、「自分が命を落としてもおかしくなかった」
と振り返った。亡くなった市川さんについては、「登山の先輩で、山に
咲く花を教えてもらった。本当に残念です。」と悔やみ、
「ただただ自然のおそろしさが．．．」と声を震わせた。

以上、ローカル新聞より

　夏山では過去最悪の１０人もの犠牲者を出した北海道大雪山系での遭難事故。トムラウシ山
（２、１４１メートル）から生還した野首功さん（６９）＝岐阜市＝が１８日、入院先の北海道清水町
の病院で、当時の状況を語った。ツアーで初めて会った人ばかりだったが、皆、山を愛した同志。
野首さんは風雨で体力を奪われながらも、次々と倒れた同じツアー仲間を必死で介抱した様子を振り返った。

　野首さんは、事故を報じる新聞を見て、初めて亡くなった人のことを知った。「この男の人、とっても
きちょうめん」「話題豊富でようしゃべるんだわ、このおばちゃん」。名前も住所も、職業もほとんど
知らない。でも、大好きな山の話になると、みんな夢中になった。野首さんにとっても、トムラウシ山は
初めてだった。

　遭難当日の１６日、野首さんは宿泊したヒサゴ沼避難小屋から出発した１８人の隊列の後ろから３番目
にいた。出発時から雨。半袖に長袖、その上にフリースと雨がっぱを羽織ったり、登山服にかっぱ姿だったり、
服装はそれぞれだった。

　異変は風雨がいっそう激しくなった午前１０時半ごろという。後ろを歩いていた女性と男性ガイドの姿がないのに
気付いた。岩陰でガイドが女性の背中をさすっていた。野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。

　さらに、しばらく行くと別の女性１人が座り込んでいるのが見え、右手をつかませて引き上げるようにして
歩いたというが、さらに別の女性２人も動けなくなった。野首さんは先頭の第１ガイドと一緒に、女性３人を
テントに運び入れた。「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。

　気づくと、１人が息をしておらず、いびきをかき始めたもう１人には心臓マッサージも施したが、息を
吹き返すことはなかった。

　遺体にシュラフをかぶせ、テントの中で救助を待った。「（遭難した現場で）ガイドらは一生懸命だった。
ただ、どうしてこんな事態になったのか、原因をきちんと明らかにして、二度と繰り返さないようにしなくては
ならない」

▽中日新聞
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html

>>644
食われないけどいたぶられるのも怖いよー
プレデター相手にしてるようなもんだろうなあ

>>644
三毛別な。
あれは本当に恐い(＞＜;)

えっと、バスツアーに参加するような軽い気持ちで行きました、
隣のおっちゃんは旅なれてそうでした、
まさかこの私がこんな目に遇うなんて。
社会はもっと考えないといけないのでは。

ってこと？よくわかりません。

>>651
> >>644
> プレデター相手にしてるようなもんだろうなあ

ヒグマとかグリズリーとかは雑食性とされてますが、
個体によってはほとんど肉食（プレデター）と呼べるものもいます。

ああみえて熊と鼠って同じ仲間なんだよな
３メートルの鼠が襲い掛かってきたら俺間違いなく死ぬわ

昔に夏の飯豊連峰縦走で低体温症になった。雨天時ね。
遅いやつの後ろについてそいつのペースで進む。（すぐ休み（止まり）やがる）
10分程度の休憩後むちゃくちゃ寒くて震えが止まらない。
どの位歩いたか記憶に無いが、山頂付近のなんでもない道でふらふらで、こけて2m位滑り落ちた。
その後、雨が止み幕営地に着いた。

ペースが遅すぎでもバテる事もあると感じた。
状況次第では雨の中の休憩で汗が冷え体温が奪われ危険だ。
夏の南アや北ア裏銀座縦走、冬の八ヶ岳縦走もした、やや健脚。

>>650
凍死でもいびきかき始めるんだな
気候、判断、装備、人数、全てが悪い方向に転がったみたいだな

>>656
そう云う場合はペースの遅い人の荷物くらい持ってやれｗ
身体も暖まるわｗ考えろｗ

>>658
想像を越えたひどい雨風の中で（すぐ休み（止まり）やがる）って心の中で思ってた、
言動に移したからこんなにバラバラになったんじゃないだろうか
全員30代なら荷物も持てそうだが60後半の一団に30代ガイド2人では…
生き残るためにパニックだったんだろうな

>>658
部活だったので後輩をあまり甘やかせるのも良くない。
もともと、共用の装備も軽めにしてやってたし。

でも、何人かでそいつの荷物を分散して受け持った→ペース変わらず・・・。

樽前山だか何処かでまた遭難ありだってさ。
今年は冷夏だから、もう誰も北海道の山に登るなよな。

16日
05:00　ヒサゴ沼避難小屋出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期。
05:30　次のツアー客のためガイド1名を小屋に残し、暴風雨の中、避難小屋を18人で出発（客が中止を申し出ていたがガイドが午後から晴れると判断し出発を強行したとの証言あり）
09:xx　200Mうしろを歩いていた静岡パーティーが、2回目の休憩中のパーティを追い越す（静岡パーティーの話「このペースでは体力的にも時間的にもあぶないと思った」）
10:30　頂上手前で女性1名が低体温症で行動不能に。ガイド吉川さんが付き添う。(野首さん、ツェルトを渡す)16名は先へ進む。
11:25　強風注意報発令
xx:xx　頂上付近で女性が更に行動不能に。野首さん他数名がガイドとともにテントを設営し火を焚き看護をするが、５名でビバークとなる。
12:0x　ガイドに下山を指示され、客10名とガイド1名が先へ進む。（先頭にいたグループは90分待機状態が続き体力を奪われたとの証言あり）
15:54　五合目まで下山したガイド松本さんが客２名と共に携帯電話で１１０番通報及び救助要請(15:30下山予定)。残る８名は把握できず散り散りの状態に。
16:45　ビバーク中のガイド多田さんから「下山できない。救助要請します」とメールが届く
17:15　新得署に「４人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
18:3X　男性2人女性3人より、女性１人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話
22:XX　予定されていた携帯電話による連絡時間に連絡無し
23:45　道が自衛隊に災害派遣要請
23:59　前田さんと亀田さんが登山口付近に自力で下山、ガイド松本さんとは途中で離れたという。

しかし装備は重要だなあ。
装備チェックは重要項目だろうに。

17日
00:55　長田さんと斐品さんが自力で下山
03:55　道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約４０人がトムラウシ山の捜索を開始。道警と自衛隊のヘリコプターも出動
04:35　トムラウシ山の中腹で倒れている女性（味田さん？）を発見。ヘリコプターで収容。後に死亡確認
04:45　戸田さんが自力で下山
05:xx　中腹で女性（竹内さん？）を発見、ヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10　下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35　頂上付近で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45　頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x　頂上付近で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50　頂上付近で７名を救助。このうち、ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんが意識なし、後に死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの３名。
09:3x　自衛隊が頂上付近で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45　中腹の残雪地帯で、最後の行方不明者となっていたガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見。命に別条はなし
12:00　捜索活動を終了

晴れてれば「この爺さん、むちゃくちゃ本格的だよw」と笑われる。

>>665
そうなんだよね
ベテラン登山者は軽装という間違った風潮があることは事実

ガイドの松本さんは何で倒れてたの？

登山者の救助には行きませんよ、って事にしろよ
災害や不慮の事故にあわれた方は救助すべきだが、こいつらは自殺

>>675
脳障害を起こすといびきをかくらしいから
低体温症で脳に障害を起こしていたのかも

これ全員男だったら　遭難しなかったかもな

>>665
前日からふってたらしいからなぁ

いつも用意していても使わないことが多くなると
どうしても持って行くのが面倒になる
特に体力のない中高年だと荷物を減らしたくなる
大事なもの減らしておいて酒とつまみは欠かさないのも中高年だが

スプーンの柄を削ってまで荷物の軽量化を図るってTVで見た事ならあるけど
今は軽装がおすすめなの？
石橋たたいてわたるくらいの重装備で良いんじゃないかと個人的には思うんだけどw

石橋を叩いた戸田さんの装備でさえ生死をさまよったもんな

軽量化と軽装を履き違えちゃったとか･･･orz

>>669
辛いな、異様ないびきだっただろうし60代ならそれがどういう意味かも分かってただろうな

>>673
日帰りとか１泊登山なら
天気予報みて問題なければ軽装でもいいと思う

長期遠征する場合には想定できる範囲で
あらゆる状況に備えた装備を持って行くべきなんだけど
その想定も甘かったんだと思う。
ツアーだし人任せになってしまうのは仕方がなかった。

逆に暑さ水不足との闘いの記録。
スーウェン・ヘディン「中央アジア探検記」
でのタクラマカン砂漠での遭難は怖くはないが
はらはらさせられる。水ってありがたいものですね。
最後歩けなくなり這いずりまわってオアシスにたどり着いたときは
ヘディンと一緒になって喜びましたｗ

アミューズって福山雅治とかが所属してる芸能事務所だよな？
そのアミューズと関係ある会社なの？

今ＮＨＫで安全登山を学ぶ中高年登山者という特集をしてるぞ

>>676
テントは会社でご用意しますって話だから
それを見て自前で重装備を持って行く人は居なかったかも
知れないね。

>>671
おそらく前日の行程でも　装備不足で支障を来してたんじゃないかなあ　遅れとかでてたんじゃないかなあ…
そのうち話が出てくると思うけど　当日の行動だけだとあまりにもガイドが不可解かつ無能無責任。
当所からの言動を追うことになると思う。

>>681
全く同感
小屋が浸水、雨漏りで、濡れたまま寝たらしいしね
横になっただけで眠ってないと思う
だから当日あれだけ理解できない行動を、次々に取っていると考えないと理解できない

テントは会社で用意なら、ビバーク用のテントがもうひとつふたつないとおかしいよな。
土砂崩れなどで道が寸断すれたケースなどありえるから。
暖をとるガスもたりなかったのかなと思えるし、ツアー会社側の装備不足とも思える。
それと、食事の手当てはどうなっていたのか？
下山予定時間をすぎている。
晩飯の分を用意していたのか？

報道された参加者だけど、
中高年というが誰が中年で誰が高年なの？

川角さん（６８）
味田さん（６２）
木村さん（６６）
竹内さん（６９）
岡さん（６４）
市川さん（５９）
植原さん（６２）
亀田さん（６４）
前田さん（６４）
長田さん（６８）
斐品さん（６１）
戸田さん（６５）
真鍋さん（５５）
野首さん（６９）
石原さん（６１）

>>644　ワンゲル部はwiki読んでも本人達本気で助かる気があったのかな、
と思ってしまう。なんか遊びの部分が感じられて。　二人は助かっている。
あと、書いてないけど死体は真っ白だったそうだ。熊は肝動脈を切断して
血抜きをしていたんだろう。

>>684
定年すると高齢者で
定年までは一応中年なんじゃない？

体を濡らさない、ってのは野外活動の基本中の基本

今回も思うのはこういうツアー登山の遭難事故って
後で外野がみれば考えられないことがいくつも
重なって起きているんだよね

朝から腹立ってきたｗ

>>675
低体温症で死亡する前のパターンがいろいろあるけど、
寒くて動けなくなってすわりこんでいびきかいてころっと逝く人と
体が冷たいから血液すら暑く感じて錯乱して暴れて逝く人。
ちなみに山頂のAグループで出た低体温症の人の症状は後者。
軽装で低体温症→錯乱して、ベテランガイドを道連れに。
Bグループはいびき組。
Cグループは混在。

>>684
65歳以上が高齢者
法律ではそうなってるだろう

>>687
濡れたまま寝てたらしい
それでも風雨の中を出発してるから、もうその時点でおかしくなってたとおもう

仲間割れで死亡者多数って自民党みたいなもんか？

登山前に全員分のダウンジャケットでも押し付けてやりたいわ。

北海道・トムラウシ山遭難事故　入院しているツアー参加者が当時の状況語る

7月20日13時13分配信 フジテレビ
8人が犠牲となった北海道・トムラウシ山の遭難事故で、20日現在、入院しているツアー参加者が、当時の状況を語った。
ツアー参加者は「わたしは台風並みに感じました。吹き飛ばされるんですからね、風で。何度も転びました。わたしの前を歩いていた人も、言葉にならない声でしたよ。泣き声じゃなくて『ウォ〜』とか言いながら、上がっていましたからね」と話した。
このツアー参加者によると、悪天候にもかかわらず、ガイドの判断で、トムラウシ山への登山は続けられたという。
ツアー参加者は「きょう(16日)は、様子を見るために行かない方がいいんじゃないかなってふうに思いました。でもツアーだから、次に行かないと。帰りの飛行機の切符なんかありますよね。だから、そのために出発したんじゃないかな」と話した。
これに対し、ツアーを企画した「アミューズトラベル」は、「登山ツアーの行程に問題はなかった」との認識を示しているが、一方、参加者の防寒服については「事前に装備リストを渡し、ガイドはバスの中で口頭で確認するだけだった」としている。


ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20090720/20090720-00000422-fnn-soci.html

>>690
じゃ、小屋で1泊って状況でもなかったんだねぇ

>>690
濡れたら着替えれば・・・
って着替えも持ってなかったのかな
それともザックの防水失敗して装備も浸水したか

>>688
>後で外野がみれば考えられないことがいくつも
>重なって起きているんだよね

ちょっと前に倒産したうちの会社のことかーッ
ありゃ完全に人的理由だけどさ…

今回も、最大の要因はもちろん天候要因だけど
まず会社・ガイド・参加者それぞれに見通しの甘さがあって
そこに参加者のお財布事情なり飛行機の時間なり
ガイドへの会社からの圧力なり、意地なりの思惑がからんできて
気づいたときには…ってやつだな

外野から見ればなるべくしてなった事故だけど、渦中にいるとだめなのね

>>693
>わたしは台風並みに感じました。吹き飛ばされるんですからね、風で。
>何度も転びました。わたしの前を歩いていた人も、言葉にならない声でしたよ。
>泣き声じゃなくて『ウォ〜』とか言いながら、上がっていましたからね

人界から隔絶された山のど真ん中で、
みんな自分が生き延びるのに必死だろ。

誰も助けてくれない。

怖すぎる。

>>695
◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗

>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)｢私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣

>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。

http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html

ヤンクミ先生
「おい、くま！」

ヒサゴ沼避難小屋
http://www.yamatoilet.jp/mtclean/kanban_hisago.htm
http://yukiccha.web.fc2.com/hut/hut-gallery/0hokkaido/daisetsusan/3hisago/hisago.html
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/kks/sizen/yama/hisago/Shelter.htm

小屋は雨漏りかなんかしてたの？　暖房がない？

俺くらいの山の達人ともなれば、簡単な登山でも遭難した時の事を考えた装備で登るけどな。
麓で暑いと感じてもゴアテックの上下は必須だし、荷物をコンパクトに纏めるのに持って行くベルサイユの薔薇は、豪華版８冊じゃなく文庫版５冊にしたり。

＞外野から見ればなるべくしてなった事故だけど、渦中にいるとだめなのね

うん。無理なんだろうね・・・
ガイドへの依存、日程の制約、せっかく来たんだからという気持ち
参加者に現場で自己判断を求めるのは難しいと思う。
だからこそ主催者側が断固として撤退も判断し
適切な装備を促して自らも準備しないといけないのだが。

>>139
おまえはどんだけ高級ホテルに泊まりたいんだよ

ひとり20万にして予備日を設定しておけばよかったのにな。
予定通り下山できた場合は、5万返せばよい。

高齢者である野首さんがいちばんしっかりしてて、
登山スキルも体力もあるという現実。
この人がガイドだったら、死者は１人ですんだ。

『こんな足手まといなんかと一緒に行動してられるか！俺は先に行くぜ！』
とか言う人は、映画だと死亡フラグ立ってるよね？

>>698
服装に関するソース追加しときます。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000000-maip-soci

自衛隊の人によると軽装に驚いておられるようですが、
中には上着をまきつけてなくなっておられた方がいるのでその方では？？

八甲田山の死の彷徨と同じで、判断ミスが大きな犠牲を生んだ。

>>704
いいねそれ。お前頭いいな。

>>708
あれ青森隊は　当所から装備準備不足。ソリとか輸送してて汗びっしょりになっちゃうし、炊飯には失敗するし。

>>650
なんでこうも女の人ばっかりバタバタ行動不能になるんだ？
おかしくね？

ここって登山レベルいくつ位で、普通は登る山なの？

>>704
一人が体調不良とかで行程遅れた→返金されないのアイツのせいだ！って集中攻撃
>>710
炒飯が失敗って、玉子の入れ時を間違ったとか？

>>711
新陳代謝も低いし体力も無いからだろう。
濡れたまま寝て、回復しないまま歩いたって事もあるんだろうし。

これで出発しなかったらガイドに

「なぜ出発しなかった！？ツァー代返せ！！」って詰め寄る客が必ずいる

クレーム付けられてクビ切られる 　

出発やめるって判断はないよ　自分なら止められる言ってる連中は口先だけ

ガイドはアルバイトだからね。次の予定が入っているから急いで下山
夏場だけしか稼げないからね

>>711
男と女じゃ歳食っても体力・筋力に明確に差はあるでそ

>>713
雪の中で炊飯しようとして　釜がひっくり返っちゃうんだよな　あ、これは新田次郎だけか他の資料にもあったか　俺の記憶も定かじゃないわ＿|￣|○　

男はリタイア前の残業で鍛えられてるからな。w
女は朝から晩までぶっ通しで体力消耗する経験自体ないだろ？

>>713
いあ、炒飯じゃなくて炊飯な。
たしか生煮えのおかゆみたいのしか出来なかったらしいよ

>>712
大雪山系の縦走は、大学山岳部の夏合宿レベル。

ちなみに、現在の札幌の気温は18℃

>>720
気圧の関係で生煮え？

>>719
ｵﾔｽﾐ…
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

>>705
この遭難事故、ガイドの３人がいない客だけのパーティだったら、全員何事も無く
無事に下山してたような気がする

っていうか。
今の中高年はアウトドアをなめすぎている。
俺もたまに野外でガイドめいたことをしたことがあったが
野外に動植物を観察しに来て虫に刺されただけで文句言う。
このガイドもやってられなかっただろうな。

かなり前のTV番組で椎名誠がシベリヤの雪原で
インスタントラーメン作って食ってたな。
麺を木の枝に掛けるとまたたくまに凍ってたよ。

登山する客には必ずこのレポート読んでもらった方がいいんじゃないの？

http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html

>>719

まぁ、働かない男も
働きモンの女もいるので
一概には…

>>717>>717
皮下脂肪の厚さの違いから体温保持は女性の方が有利って聞いたぜ。

前日も、比較的なだらかとはいえ風雨の中を10数時間歩いてるからね
より慎重に判断すべきだろう
全く出来てない

計画そのものが毎日夕方到着となっている
風雨だけじゃなく雷も危ない（上は平らで隠れる場所が無い）
いずれなんらかの事故を起こしたと思う

しかし丈夫な年寄りどもだな
オレだったら１５日にダウンしてそう

>>730
クーラー嫌いなおでぶなオバちゃんに聞いたことがあるけど、冷え切ると
今度は脂肪が邪魔して体があったまりにくいんだとか

生鮮食品工場の低温室のライン作業のおばちゃんを
なめたらあかんでえ。

>>721
�d
それかなり準備万端系じゃね？
自分も友達が渓流趣味で、丹沢とか釣り行ってたけど
そこですらどこかの大学のワンダーフォーゲル部が、足滑らせてたとか言ってたもんな
仲間は先行ってるから、知らせるのに友達と仲間が小さな滝の横の崖登ったらしい
そういうとこですらこういう事あるのに
なんでじいちゃんばあちゃんこんなに連れてツアー組むの？

>>725
んなわけねぇ

年寄りなのに山の天気は変わりやすいと知らなかったのか

>>700の小屋トイレ画像見て、何故女性の遭難者が多かったか判った希ガス。
男性陣には判りづらい理由だと思うが…。
更に疲労と冷えからの胃腸不良とか、必須カロリー分の食事取らなかったんだ。

>>730
瓦礫の下で何日も救助を待つ、みたいな状況では
基礎代謝低い女性のが強い。

今回みたいな雨＋強風下では体力が物を言う。
骨格筋の量ね。

>>730
荒天でガンガン体力ゲージを削られた続けた末の体力消耗→低体温→凍死
ゲージが短い順に命を落す

>>717
>>730

強風・低温下では一概にどちらがとかいえない。
女性のほうが皮下脂肪があるのは事実だが、
筋肉量が少なくその分代謝もやや低い。
体格が小さいと相対体表面積高くなるので
冷えやすくなる。
ベルクマンの法則でググレ。

遭難してセントバーナードがブランデー持ってくる体験オプションだったんだけど、
当日に犬の調子が悪くて発見できなかっただけ。

客が中止しようと言ったという話があるが>>728だと、客が無理に行きたいという話も説得力あるし
どっちなんだ？　山登り名人はどう思う？

>>741
ベルクマンか初めて知ったｗ

集団行動になった途端、周りが見れなくなる人が多いからな。
集団の判断に何となく合わせてしまうというか。。
普段は周りに気を使う人たちが、集団になると道に広がって通行の邪魔していることに気がつかない。
そういう光景を良く見る。
集団にまともなリーダーがいるときは良いけれど、そうでないなら致命的な結果になるのは明らか。

>>743
名人じゃないが、15人の客がいれば15様の考えがあるのは明白。
確かなことは、結果的に15人とも出発を受け入れたこと。

キーワード：弔う
抽出レス数：10

このスレってこんなに話題性あったっけ？

周囲が行くって決めたならそれに従っちゃうな。
1000mくらいのしか登った事無いし。

>>743
「行きたい」と言う客と「行きたくない」と言う客に板挟みになって
スタッフはオロオロってパターンだろ・・・

で、行きたい人は行く、行きたくない人は自己都合でキャンセル
って落し所を提示したら「行きたくない」って主張した奴もキャンセル料
100％は嫌だからやっぱり行こうって事になったんだろう・・・

結局客は「金」で判断をしたんだよ

>>747
って言うかあんたの様な無意味スレがヒットしてるだけだろ？

暴風雨の中半そでで出発ってのきちがいだろ
10メートルも歩けばわかりそうなものだろうに

>>749
反対した人も、一人で降りるのは怖いってのがあったのかも
道熟知してるわけじゃなくて、ただついて来た人もいただろうしさ
だから進もうって言った人間のが多かったのか、強気な人が先導取ってたのか

経験豊富で装備も体力も十分だった客は出発を主張。
ニワカ登山者で装備も体力も無い客は不安を主張。

結局はガイド自身が出発を選んだのだから責任は免れんけど。

ガイドや客も経験者といいつつピンキリだからな
面識ない他人に命を預け、預かる状況で登山とか怖過ぎる
日帰りバスツアーとは訳が違うのに

弔う死

>>752
現実社会と一緒で声が大きい方が目だつからね。

あの状況で 「儂ゃテコでも動かん！」　て
周囲の目を気にせず
リタイア宣言できる人の方が稀かと。

>>752
俺は、平均年齢60歳の男女5人と一緒に仕事してる30代だけど、
デカい声で強く主張しきった者が常に指導者だよ、この世代は。

少し高めの登山保険をかけておいて、自信のないひとは山小屋に
待機させておけばよかったんじゃないか。最後は自衛隊か地元の
山岳救助隊の手を煩わせるが、死ぬよりはいいし。

http://toshibos-museum.com/Henachoko.htm

>>28
一方でこんな奴らも居るんだな・・・
http://toshibos-museum.com/Henachoko.htm

E缶持ってなかったのはまずいわな

>>756
>>735の友達に連れられて、キャンプ辺りはした事あるんだけど
そいつらがいつも行ってるような場所には
俺みたいな体力無い奴とか、女の子いる時は絶対行かなかったな
危ないし、自分でいっぱいいっぱいだからって
だからやっぱり先導する人間がしっかりしてないと
こういう事起こるんだなあってつくづく思った

>>757
そういう人って、怖い目に会った事ないのかな
強気な自分カコイイな人なのかな

山小屋で殆どのメンバーが待機を選択する中
気の強いカメラマンと成金社長らしき人が「俺たちは下山する、こんな山の中に
いつ助けが来るか分からない状況で待ってられるか」と言って
飛び出すと大体･･･

>>763
ぼろぼろになって命からがら戻って来るんだよな

予備日があれば安全とか、誤解してう人いる？
予備日なんて要らないよ。途中で的確な判断すれば
いいだけ。天候が荒れたら帰ればいい。ツアーなら
半額変換で丸く収まる。

俺は、登山に予備日なんて設けてない。そのかわり
途中で引き返したこと何度もあるし、ルート変更も
何度もある。目的の小屋までたどり着けないと判断したら、
手前の山小屋まで引き返して宿泊。予約していた小屋は
自動キャンセル。命の方が大事だもの。山の天候が
変わるなら、予定もどんどん変えていく。決められた予定を
守るなんて、山屋のすることじゃない。

>>765
往復ならともかく、縦走でも簡単に帰れるもん？

つまり引き返す勇気＝プライスレスって事だな

このスレ、まだやってんの？
よく�Pまで続けたな。

>>765
登る時より、降りる時間は三倍かかるって考えたほうがいいって聞いた

>>764
しかも「や、やつらに気をつけろ…」とか言い残して死んじゃったりな。

>>9
それいいね。変態番付みたいに遭難山番付よろしこ

>>766
エスケープルートは事前にチェックするよ。エスケープルートが
無いような、山深い場合は慎重に計画を練るし、テントを担いで
行くよ。

縦走中、目の前で落雷があったときは、急遽手前の山小屋まで引き返した。
昼ごろだったけど、その日はそこで一日過ごしたよ。その代わり次の日は
弁当を作ってもらって、早朝に朝飯を済ませて、6時ごろに早出した。
そういう柔軟なスケジュールが身を守ると思っている。何度も危ない目に
合っていたら自動的にそういう考えになるよ。

特攻ツアーに撤退という選択肢はありません。

>　山深い場合は慎重に計画を練るし、テントを担いで 行くよ。

山深い場合は慎重に計画を練るし、小屋泊まりでも、テントを担いで 行くよ。

>>770
「しっかりしてください佐山さん、小林さん･･･だ・だめだ」
「とにかく今は何か使える物がないか探してみよう」
と納屋を見てくると言う現地ガイドの人は・・・

これぞ故意の片道切符

>>765
そら単独行であなたがベテランだからでしょ。今回の事故とは
関係ない自慢話にしか読めないな。

15人のほとんど素人を引き連れて上手くやれるかどうかは、
全く別の話だよ。

健脚コースに健脚でないヒトが参加しただけに見える。

そもそも寄せ集めの体力も経験もバラバラのパーティーで強行する必要性がわからんよなぁ〜しかも悪天候で登頂してもツマランし…

スキーの上級コースに自称・上級の、技術・認識は初級のジジババが紛れ込んだ事例

>>765
山関係のスレって
こういう自慢厨が必ず現れるｗ

やはり戦士、勇者、僧侶（巨乳）、魔法使いが安定してるよね

この場所にはエスケープルート無いよ
強いていえば天人峡温泉だが、距離は同じくらいある（とても遠い）
さらに方向が北西だから強風に向かって進むことになるので、おそらく不可能
これが分かっていればより慎重な判断になったとおも

>>777
単独ばかりじゃないよ。友達連れて高尾とかでも、雷鳴聞いたら
そく下山して下界で宴会したり、柔軟にやるよ。素人つれて
山歩きしたり、いろいろやってる。自慢するつもりないよ。

足の遅い奴って必ずいるから、帰りが夕方や日没になる場合がある。
そのために懐中電灯は、余分に持っていったりする。素人は
絶対って言っていいほど、そういう装備してないし。日帰りでも
雨の日の予備の靴下持ってなかったりするから、それも余分に
もって行ったり。って書いてたら俺って本職のガイドみたいなこと
やってるな。

>>5
客の意見を確認したら
さっさと先に進もうよ派　が　避難小屋に引き返そうよ派　よりも多かっただけだよ

このコースは上級者コースですよ
当社は上級者しか募ってませんって言われてもな…
確かにこの遭難ツアー自体は上級者向けの募集かもしれないけど
同じ行程で「日帰り装備でらくらくコース、自信のない人もポーター付きなら憧れの縦走できちゃいます♪」
みたいなプランも募集してるようじゃコース自体は荷物が持てれば楽みたいじゃねーか
上級者と初級者の差って自分で荷物が持てるかどうかとか荷物の量だけなのか？
もしもらくらくコースがこの天候と状況にあってたら生存者ナシの全滅だったんじゃ？

今回、客の方が出発したいと主張したという情報は全く無いんだがね

>>725
それわかる気がする　ガイドマヒしちゃってるもんね　野首さんとかの方がまともかもって思う。

>>779
なんかネトゲパーティーみたいだな
レベル50がレベル10連れて道歩いてると
敵ってレベル10目指してまっしぐらに襲って来るんだよなｗｗｗ

>>784
友達だったら、ベテランなあなたの判断に従うだろうし、予定を
中止してもあとで金返せなんていわんでしょう。

仲間で楽しく登りたいなら必要かもね。
俺はそんな気配りなどしたくないからいつもソロ。
頼るものは無いけれど頼られることも無い。

>>783
そうなんだね。グーグルの地形図みたら、山頂付近って平らになっていて
吹きさらしなんだね。多分沼近くの非難小屋は、谷にあるので、強風を
感じなかったんじゃないかな。強い雨くらい。で上に上ったら強風。

☆この一連のスレの内容分析
1）老人叩き＆老人擁護
2）ガイド叩き＆ガイド擁護
3）ツアー会社叩き＆会社擁護
4）社長叩き
5）登山用品宣伝
6）登山経験自慢
7）無差別叩き
8）アルプスの少女ハイジ

団塊の脆さが露呈した事故だったな。

無根拠な自信
集団で暴走
失敗したら責任転嫁

>>791
単独なら、ホイッスルぐらい持っていかないと、滑落したとき
だれも助けてくれない。白骨化なんてことも。

いろいろ書きすぎかな。潜ります。

自称やや健脚な自信過剰勘違いジジババが参加したのが原因でしょ
足引っ張った勘違いジジババに散々妨害されながらもやや健脚の人は自力下山してるんだから
最初に団体行動を乱した脱落者が悪い
そいつさえいなければ吹きさらしの中足止めされて体調を崩す人も出なかった

客もガイドも無知無能

ここってそのエスケープルートとやらがないらしいし
弁当つくってくれるような有人の山小屋なんて無いそうだし
下山したって宴会するような場所無いでそ？

一番悪いのはそんな山を作った神様だし、次にそんな天気にした風神さまですよ。

その次に馬鹿なツアーを販売した会社に無責任なガイドに、あなた任せ過ぎる消費者ｗ

>>787
それ言ったら非難の槍玉にあげられて叩かれるの分かってて、誰が自己申告すると思う？

自分なら初日は進んだとしても当分雨なのは分かるから、2日目は大雪高原温泉に下って温泉に入って帰る

今日もまた、自分は大丈夫と軽装で山に入る中高年のツアー客が多数

>>784
山のぼった事なくて「知らない」から持って行かないんだよ
ちゃんと説明受けてれば持って行くんじゃないかな
>>784が自慢ぽいって言われてるのは「素人」とか言っちゃうとこかもよ？

今日はどこも嵐だと思うが。風も強いし。
また遭難するな。

>>800
事実があるか無いか分からない段階で、あったと決めつけるのは間違いだと言ってるだけ
もうちょっと論理的科学的合理的に書いてね

バトルランナー

>>798
入念な計画立案が欠かせないね。きっと穏やかな天気ならハイキングが
楽しめるような感じだったんでしょう。平らなところは歩きやすいし。
でも、嵐になったら吹きさらしになる。怖いな。

とにかく中高年は言うこと聞かないから、それで死ぬならしゃあない。
今回もわしゃ金払ってんだ、が出たのは間違いない。

それにしても、まさか7月の登山で凍死するとは思ってなかったろうな。
北海道とはいえ、日本国内の山だから油断していたんだろう。

年寄り登山客はみんな団塊と思ってねえか？
団塊は60〜64。

これからは自信過剰勘違いが参加しないように体力知力技術テストするべきだな
2000m級なら台風の日にたんぼ見てくるテストとか

ここの会社9：30から始業ですね

>>757
ツアーでガイドがリーダーやってるパーティーで、
デカい声出す人間にコロコロ指揮権が渡っていたと本当に思うのか？
いや普通のパーティーでさえあり得ない(通常一番経験が多い者がリーダーになるため)
出来るのは精々進言程度で、最終的にはリーダーの判断に従うだろ
良く知らない初めて登る山ではそれが一番懸命な判断だからだ
でも今回は頼るべきリーダーが不運なことに糞会社の派遣した糞ガイドだった
それだけの話だ

お前の勤めてる底辺会社の常識が他の社会でも常識と思うなよ

>>725
「ガイドになって」「そんな会社と契約して」「ワガママな客の相手」ばかりしてれば
誰がガイドしてもそう変わらないように思う。

コース設定自体に無理があるな。コース設定に関わった人間は皆刑事責任を問われるね。

>>13
防寒着チェックしても仕方ないだろ。
持ってないからといって帰らせようとしても言うことを聞くわけがない。

>>805
よく言うわｗｗｗ

>濡れたまま寝てた「らしい」
>それでも風雨の中を出発してるから、もうその時点でおかしくなってたと「おもう」

>>803
忠告ありがとう。言葉遣いに気をつけます。

>>812
会社に泊り込んだらしいな
時々見てるが6:00から始めてる

>>816
参加前に推奨する装備品を提示して安全性を高めようって啓蒙すれば良いだけでは。

>>811


ちょっとたんぼの様子
見てくるお
　 /　　/　　/　　/
/　　/　　/　 /　/
　 ﾋﾞｭｰ　＿_　 / 　/
　/　/ ∠＿_＼　 /
/　/　((･ω･`))　　/
　　/ / ~:~~~/　/
/　　ﾉ＿_:＿_>　　/
　/　 (＿)_ﾉ_∠ /　/

予備日予備日って話が出るのって
このツアーの行程があまりにも強行軍のうえギチギチに詰まってるからだろ？
すべての山行に対して盲目的に予備日があれば万能とかそういう話じゃなくて
今回のコースはヒサゴにまで行ったら選択は進んで下山するか留まるかしかもうなくて
なのに日程は詰まってて次の日はすぐ飛行機下山ルートも長時間
しかも3間連続8時間10時間10時間の歩き通し
せめてもう一日余裕があれば天候の回復を待って様子を見るとか引き返すとか
落ち着いて判断もできたんじゃないか？って話だと…
全く図面でしか計算してない机上の計画だなそれを予定通りやれっていうのがツアーなんだろ？

>>817
濡れたままは記事が出てる

>>749
それを言うなら、会社側もガイドも「金」で判断してることになる
これに関しては、どちらか一方に偏るということはないよ

【社会】上高地を1人で散策していた大阪の女性が行方不明…携帯電話もつながらず - 長野
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248130621/

みんなで服を着替えられるようになんか工夫できなかったのかね。
円陣を組むとか、なんとか。
もしくは、テント張れたんだから、そこで着替えましょうとかにしていたら、下山組の死者は出なかったのではとおもえるね。
テントで、ちょっとした食事でもとれていたら、ちがった結果になっていたように思う。

>>820
俺もそう思うよ。でも>>13の書き方だと現場のガイドのせいになってるじゃん。
そうじゃなくて参加者の装備の不備は会社の責任でしょ。

企画した会社だってこういう事件になるのは嫌だろ。
だったら何で前もっての装備品の徹底確認や日程の余裕を作ったり
現地の経験豊富なガイドを使うとかしなかったんだろう。

登山サークルなんかはいきなりではなくて、
事前登山をして力量や装備点検をするところが多い。
それからネパールの登山歴はあまり役にたたない。
あそこは荷物を持ってくれるし、簡易トイレ持ちもいるし、
料理も作ってもらえるし、疲れたらおんぶ。
登山家でなくても今行けるから。

プチプチを互いに重ねると防寒腹巻になる

>>822
だからこそらくらくとかじゃなくやや健脚コースなんでしょ
実際にやや健脚の人は自信過剰勘違いジジババの妨害にもかかわらず自力下山してるし
自信過剰の勘違いが他人に迷惑かけたあげく自滅しただけ

>>813
事故の全貌について結論が出てるみたいな書き方だなｗ
主観だけで喋ってるようにしか見えないが。

ま、自分で正しいと思う世界観があるなら、それに従ってればいいじゃない。
そこまで躍起になって他人を否定する必要って何かあんの？ｗｗｗ

>しかも3間連続8時間10時間10時間の歩き通し

ってことは、1時間1キロ半くらいのペースだったのかな。年配でも無理ではないけど、
荷物があるし、天候もあるからなあ。これで年配者の登山熱が冷めればいいのだが。

なんかTVのニュースでやってた奴かこれ。
人数、年齢、経験値、コース、どれを取っても死の強行軍だね。
トムラウシ山もそうだけど、スキー場や村に近い場所の遭難って多いね。

>>787
戸田さんが女性社員が前進を決めたとか発言してるが
勘違いしてるだけで、社員ではなく同じツアー客だった模様

ジジババ登山隊は怖いものなし

>>827
PDFもお手軽な登山に見せてしまってるし。
もう少し、危険性も書いたり必要装備は記載しても良いような。
テント数が足りないってのもなんだかおかしい話。

>>835
女性社員ってそんな人いたの?

>>821
馬鹿タレ　それは田んぼに泥水を入れないためだ
そのころの田んぼはもう水は抜いてあるのさ

　　∧∧
　 (´･ω)
　_｜⊃／(＿＿＿
／ ヽ_(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

避難小屋を出発するまではガイドを信用していたとテレビでも証言してたけど
1人倒れた時にそれまで押さえてた不安と恐怖が一気に噴出して
パーティーがバラバラになっちゃたんだろうね

>>835
青モンさんが勘違いしていることは明確だが、
女性が間違いなのか、社員が間違いなのかは決定できない

>>835
そりゃ既にパーティーが分裂してリーダー不在、
再び倒れた人が出たとき、下っぱガイドにリーダー引き継ぎがされず
一時間も雨の中で待たされたときの話だろ？
小屋出発時のことではない

>>835
誰の判断が正しいのか、誰が責任者なのか、それ風に「見える」人に従ってしまう
非常にあやふやで混乱した感じが、それだけで分かる。

>>840
なぜにあんなにバラバラになったのかは確かに不思議なんだが、
今のところ確定情報はないので、憶測だけで書かないで欲しい。
何がなんだか判らなくなる。

>>839


　　 ＿＿_
　 ／　　 ＼
　/　　　⊂二二⊃
`｜　　　　 ｜⊂二⊃
⊂二⊃　　　/
　 ＼＿＿_／
　　　　　　∧_∧
　　　　　 ( -ﾆ三)
　 　　　 /⌒ﾆ三ハ
――――-/ / ﾆ三|｜-
　"" "" とﾉヽ三ノ_)


こんな感じか

出発前の避難小屋で何があったのか。
遭難の最中に何があったのか。
救出後の関係各位のコメント。

それぞれに非常に興味があるが、死人にくちなしなんだろうな。

>>844
だって実質トムラウシの山頂で「ここで部隊を解散する。各自勝手に青森へ帰るように」ってやっちゃたんでしょ？

森くんがいたら最期を看取ってもらえたのに

それぞれがバラバラのことを言っててもそれは個人の視点としては正しいってこともある

正直、登山馬鹿の爺婆が何人か消えたところで･･･
って思った

とりあえず、今のところ取材可能な客側のコメントしか出ていないし
客側のコメントにしても、発表されている部分は時間も場所もばらばらで
出発時の状況についてコメントしている人はほとんどいないので
調書取られてるガイドの発言が出てくるまでは
本当のことはわからんわな…

社長がガイド（ポーター？）と面会した後の会見で、”ガイドは覚えてないと言ってる”と説明
相当に不利な話があったと容易に想像できるな

普通、ガイドは携帯電話でなく緊急連絡用の無線機
を持っていくはずだけどネ？。

グーグル画像検索で"多田学央"

北海道の釣具屋のページがヒットするんだけど、
グーグルに残ってるサムネイル画像に本人らしき人物が写った写真が。
（本画像は釣具屋が削除したらしく、見られない）
ページ内の「◆　サケのウキルアー釣り　 古平川河口海岸　　１０月２４日の釣果」部分に該当テキスト。

もし本人であるなら、画像を見る限り多田氏は長髪である可能性がある。
もちろん、同姓同名の北海道の人間がいないとも限らないけれど。

女性ガイドがいたんだけど、いまだに収容されていないとかじゃないよな。

最初に脱落者でた時に
ベテランガイドが残ってパーティーを率いる人がいなくなるって悲惨だな！

>>855
女性、元自衛隊、六十代のガイドだっけ

>>852
一概にガイドが嘘を言ったりとぼけているとも断定できないよ。
ガイドも低体温症で記憶が錯乱しているのかもしれないし。

どこかにまとめサイトはないのかな。全体像がまだわからん。

>>852
下山組のガイドだよな。
ぶっ倒れて収容されたから、記憶が飛んでいるおそれはあるよ。
あまりにも、極度の恐怖体験で。
まぁ、会社にほんとのことが言えなくても、警察の聴取には知っていることぜんぶ話すだろう。

>>820
うむ、どうせなら
「お客様のご装備にこちらをプラスされますと快適な登山を楽しめますよ？店頭価格ﾝ万の品を、1日ﾝ千円でレンタルしております！」
と商売するくらいの商魂見せればいいのに
嵐の日になんて奪い合いになるよな

ほんとによくわからんな。
ワイドショーお得意の「じっさいに歩いてみました」なんていうレポートもないしｗｗ

山に登るつもりが天にまで登ってしまいましたと

女ってのは自分の記憶を書き換えるのが上手いからな。
正直に話してもホントのことがわかるかどうか・・・

>>862
昇天かよ
山田く〜ん
座布団全部とれ

>>857
広島の60代のガイド、社員ガイド（男だと思う）、元自衛隊

広島の人はテントAで死亡。
社員ガイドは、テントBで生存。
元自衛隊員は、翌日、雪渓で倒れてるのを発見される。

女性ガイドはいないと思う。
もしかして、社員ガイドって女性なのか？

ツアーに参加した登山客の大半は北海道の山に登るのはじめてだったんだろね

なんでこのスレこんなのびてんの？

最後に変な場所で見つかったガイドさんは、記憶が飛んでるかもね。

>>859
どーだろ？会社側から絶賛口止め中じゃね？

>>857
全員男性、４人
吉川（60代、最初に体調を崩した女性に付添い死亡）
多田（32、ビバークしのち救助）
松本（38、下山組を引き連れるがなぜかバラバラになり、下山組と離れた場所で発見
元自衛隊という話）
それとネパール人のバイト（後続ツアーを迎えるため避難小屋にとどまる

>>863
今のところ記憶が一番揺れ動いているのは60代男性のようだ

山は怖いよね。裏磐梯のスキー場で、ツレの上級者に連れられて、てっぺんまで連れてかれたら
下界と違って地吹雪舞う、ホワイトアウトの世界だった。
ちょっとの高低差でこんなに違うもんか…と、ビックリ。
急斜面に独りとりのこされて、身動きできずに死ぬかと思った。
いっそスキーはずして、徒歩で下ったほうがよくね？とか、しばらく考えたな。

えっちらおっちら、なんとか降りてきたけど、下は無風の平和なファミリーゲレンデ。
山ってほんとコワイわ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

>>865
テントＢで生存したのが多田（男性）だよ

だから、女性社員という発言そのものが誤り
最初から誰がガイドかを確認していなかったのか
あるいはパニックによる記憶錯誤からきたものかは分からないが

>>857を自分で書いてて思ったんだけど
確か何回か登った事のある六十代のガイドが山小屋に残って亡くなったんだっけ？

降りて来たガイドは二人
女性は接待役で入ってるんだろうし
元自衛隊は体力ありそうだから客の進行フォローだろ？
この三人って連携取れてたのかな

なんか結構みんな登山歴長いし、山の魅力に取り憑かれてるような感じだし、有名登山家でも最後はみんな山で死ぬし
死に方としては、そんなに悪いものではないんじゃね
長患いするよりよっぽどいい

>>874
山小屋はネパール人で生きている。
そもそも山小屋から出発していない。

きのうの情報だとこのコースの経験者は、多田さんのみ。

女性ガイドは存在しないようだが、存在するようなレスがあるのはなぜだ？

「このスレなんでこんなに伸びてるの？」って

史上最悪の夏山事故だからだと思います。

他のパーティーからも死者が出てるから、
相当の悪天候だったのは間違いない。
参加者の不備だけを責めるのはおかしいよね。

ただしこの集団だけ、死亡率が異常だから、
会社側がおかしいんじゃないか、どこかしらに異常なヒューマンエラーが
あるんじゃないかって話だよね？

この手の話を法的に規制するのは無理がある
やるなら第三者が客観評価して公表することだろうな
今のままだと業者側の売り言葉だけが溢れるだけになるのは必然
つまり、また似たような事故が再発することになる
日本山岳会とか何も動かないつもりかね　　理解不能

>>874
ちげーよ！
山小屋に残ったのは次のツアー客待ちで荷物番の
ネパール人って話じゃなかったか？

>>865
女性がいたような記述を見た気がするんだが
情報が迷走してるさなかのチラ読みなので、確かな事はわからん
六十代が経験者、元自衛隊がいたってのは読んだんだよな
でも女性客いるなら、一人女性ガイドがいてもおかしくないよね
ツアー設定としては厳しくない山って触れ込みみたいだし

>>873
多田氏がもしこの人なら、長髪の容姿を見て女性と思い込んでいた、ということはないかな。
http://bit.ly/FuO42
↑グーグル画像検索でヒットしたURLが長すぎるので、URL短縮サービスを使ってる。

>>874
いまごろそんな嘘情報を書いてるなんて...
確認もできないようなら、わざわざ携帯から書くなよ。

>>870
詳しく�d
物語的に見ると、この元自衛隊らしき人間が
引っ掻き回し役に見えるんだよね
違ったら本当に申し訳ないんだけどさ

>>875
滑落して、長い時間苦しい思いしたりもするよ？

ちょっとジャンルが違うけど、まあこれでも見て考え直してみてよ。
http://www.youtube.com/watch?v=BiftiPn4fO4&feature=related

>>876
せめて全員一回は登ってから案内すればいいのに…
これじゃ実質ガイドは一人じゃないかｗｗｗ

wikiに誰かかいてるね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85

>>883
既に一泊二日一緒にいた男を女性と勘違いするだろうか…

・誰か女性の一人を、客か社員か取り違えている
・誰か社員の一人を、男性か女性か取り違えている

後者より前者の方が起こりうるだと思う

>>881
>>877
初期そんな情報あったんだよね
やっぱり髪の長い人を見間違えてたのか
それともなんか別の人でも見えてたのかと思うと怖えｗｗｗ

>>889
もう一つの方とごっちゃになってるかも

吉川、多田と違って松本は最後の10人を1人で背負わされた
もしこの10人から動けなくなった人が出たら（実際に出てるが）
残って面倒を見るか残りを引き連れて下山するかのどちらかを選ばなくてはいけない
俺は南沼付近で4人を介抱するために留まって残りを各自下山させれば良かったと思う

>>877
>>882
戸田さんという生き残った男性のコメントに
女性社員が前進を決めたという箇所があるんだよ
しかし、現実には女性社員はいなかったので
戸田さんが誰がガイドか認識しないまま行動していたか、
一時的な記憶の錯乱のどちらかと思われる

>>887
あと、これはヤバイと言う判断ができる人をガイドにしないとね。

どうしていいかわかんなかったみたいだ。

女性客で去年同じコースに参加したのがいたという報道があるので、いろいろ口出してたのかもね
ガイドも1人以外はコースを知らないんだから、でしゃばろうと思えば可能

168 名前：18人中、男２女６死亡[] 投稿日：2009/07/21(火) 00:54:15 ID:KedynZ3r0
■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）間もなく死亡
　【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区 　間もなく死亡

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

>>889
そうだね。まぁ戸田さんがどう認識していたかはわからない。
ただ、そういう材料もあるだろうなということで。
どちらにも対して不確定なことは確かですね。

>>884
誰もが常駐してると思うなよ電子計算機ｗｗｗ
キーボード有効に使って教えてくれる奴たくさんいるんだから
お前みたいな古参気取りはレスしなくていいよ

>>877
↓が原因のレスなんだけど、もしかして、誰かの創作か誤報もしくは聞き間違いなのかもしれないね。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248099755/100
100 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/07/21(火) 00:15:32 ID:loOqCIcB0
事故から数日が経ち、無事に帰宅したツアー客の何人かが記者団の取材に応じた。

「はっきりと覚えています。最初に体調を崩し動けなくなった方に対処するため、
　ガイドたちは後退して戻っていった。
　我々はその間、その場に待機していました。
　恐ろしい強風と耐えられないほどの冷たい雨のなか、じつに90分。
　その間、ガイドからは何の連絡、指示もなく、そのまま立ちすくむ私たちは
　急速に体力を失ったんです。そしてついに、
　客の1人が奇声を発するようになった。恐怖と寒さで限界を超えてしまったんですな。
　
　私はこのような無責任な放置に許せなくて、大声を出してガイドに指示を求めた。
　「とにかくはやく、救難要請を出したほうがいい！」
　ところが、女性社員の判断は、連絡をしないことだった。信じられませんでした。
　そしてそのまま、若い男性と女性社員の先導で再出発することになりました。
　だけど、もう遅すぎた。次から次へと座り込む方が続出。
　その女性社員も体調を崩した方たちとともに離脱しました。
　
　あとは体力に自信があるという若い男性（元自衛隊員）が先導し、
　そのまま強行下山することになったんです。
　ところが、彼はあろうことか先頭をぐんぐん駆け下り、
　体力の落ちた我々は散り散りになってしまいました。
　私はいちばん最後を引き受け、他の方々に杖を渡したり、ときに引っ張ったり、
　懸命に努力しました。でも、一人、また一人とその場にうずくまり・・。
　結局、私は、若い男性ガイドとは離れ自力で下山したも同然です。
　悔しい、本当に悔しい。「帰りたい」「歩けない」、みなの声が忘れられません」

887 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/07/21(火) 06:09:04 ID:VZT+txch0
>>823
16日
05:00　避難小屋出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期。
05:30　暴風雨の中、トムラウシ山北側の避難小屋を出発
09:xx　200Mうしろを歩いていた静岡パーティーが休憩中のパーティを追い越す
10:30　ツアー参加女性1名が低体温症で行動不能に。ガイド吉川さんが付き添う。(野首さん、ツェルトを渡す)
11:25　強風注意報発令
12:xx　女性が更に行動不能に。野首さん、ガイド多田さんとともにテント設営し、５名でビバーク（川角さん・市川さん死亡）
15:54　携帯電話でガイド松本さんが客２名と共に１１０番通報及び救助要請(15:30下山予定)
16:45　ビバーク中のガイド多田さんから「下山できない。救助要請します」とメールが届く
17:15　新得署に「４人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
18:3X　男性2人女性3人より、女性１人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話
22:XX　予定されていた携帯電話による連絡時間に連絡無し
23:45　道が自衛隊に災害派遣要請
23:59　前田さんと亀田さんが登山口付近に自力で下山、ガイド松本さんとは途中で離れたという。

>>899
山の魔物・・・・

生死を分けたのは、体力もあるが服装も関係してるかも。

17日
00:55　長田さんと斐品さんが自力で下山
03:55　道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約４０人がトムラウシ山の捜索を開始。道警と自衛隊のヘリコプターも出動
04:35　トムラウシ山の中腹で倒れている女性（味田さん？）を発見。ヘリコプターで収容。後に死亡確認
04:45　戸田さんが自力で下山
05:xx　中腹で女性（竹内さん？）を発見、ヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10　下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35　頂上付近で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45　頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x　頂上付近で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50　頂上付近で７名を救助。このうち、ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんが意識なし、後に死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの３名。
09:3x　自衛隊が頂上付近で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45　中腹の残雪地帯で、最後の行方不明者となっていたガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見。命に別条はなし
12:00　捜索活動を終了

>>875
山好きならこそこんなくだらない犬死にしたのが不憫でならない。

アミューズの業務は「致死」という言葉がぴったり。

山じゃなくてカネに殺されたんだろ。
人間に殺されたんだろ。

すでに刑事事件となりつつあるから、会社側（会社、ガイド）からは何も出てこないだろう
道警もかなり注目してるようだし、地元からの圧力も当然あるだろうから、しっかり捜査していただきたい
道警にメール入れておくことにする

>>893
>>894
こんなパニック、普通に生きてて起こらないもんなあ…
客もどれくらいガイドが経験あるのか知っておいたほうがいいけど
普通は皆、ガイドだから多少は経験あるだろうって思うだろうしね

動けなくなったのをほっといたら犠牲者は
１人で済んだかもな｡

>>893
マスコミはそんな基本的なことも確認しないで報道したのか。
間違っていたと判ったなら、あとで訂正報道しろよな。

弔う死で花の多いところつったらもう天国じゃん

>>907
そうだろうけど、一生言われそうだ
鬼って

>>907
小屋を出なければ一人も死んでない

>>906
この会社、昔は大学の山岳部でガイドのバイトを集めてたって話もある
日給８千円で

>>907
ていうか、真っ先に経験があるガイドが付き添いで脱落するのがおかしい。
そこは一番下っ端っぽい元自だろう。
残った奴らを唯一なんとかできそうな人間が・・・

それは許されないことだ。
一人を救うか、全体を救うかは、極限状態ではたしかに難しい判断だが、
見殺しを認めると、「次は俺の番かも」と疑心が生まれる。
そうなると全体のためよりも自分優先の考えになって、団体行動ができなくなる。
見殺しを認めた時点で、組織は崩壊すると考えるべき。

>>907

動けなくなった人が出た時点で、なぜ救助要請しなかったのだろう。
いっしょに残ったガイドも凍死そてるし、このガイドは救助要請しなかった
みたいだな。

>>914
損切りできないらしいから、株とか為替はやめたほうがいい

>>913
本当に経験があったのか？
広島営業所の人間だろ、確実にトムラウシを歩いたことのあるガイドではないっしょ
実際にトムラウシを経験しているガイドは多田では？

>>912
山岳部でもピンキリあるわけで
ガイドってそもそもの基準がどこにあるんだｗｗｗ

>>916
株は団体行動じゃないな。

こんだけスリル満点なら逆に需要があるのではないか

>>908
それがマスゴミ、奴らは嘘を書こうが捏造しようが平気
もちろん反省などいたしません

>>915
無線等を持っていなくて、連絡手段が携帯だけだったらしいし
どの地点で携帯が通じて、どの地点では通じなかったのかも
わかんないんだよな

>914
山では社会通念は通用しないです。
屍を跨ぐ選択肢もあるのが登山の現実です。

>>913
付き添いしたガイドって死んだひとのことでしょ？　その人はトムラウシ
初登山だったらしいんだが。情報が錯綜していて、自信はないけど。

だが 山がある限りおれはもむ

>>923
むしろ、極限状態こそ組織維持が必要じゃないかね？

>>920
不謹慎だけど少しだけ同じ事思った
二十代〜三十代の人生に絶望した層に受けそう

後続置いてでも全力で下山を目指した若いガイドより
自分のペースで下山目指した5人の客の方が下の方までいけた件

小屋を出ないで救助要請してればねぇ・・・
安易に呼ぶなってマスゴミには叩かれただろうが
死んじゃったらしょうがないだろ

>>927
昔から登山のニーズは普通にそういうの多いと思うよ。

お気楽に遊びに行こうよw
ヤバくなったら携帯でヘリ呼べば良いんだからさwww
１日目なら無料なんだぜwwwww

>>926
実際に、ついて行けなくなった人に付き添ったガイドが死んでいる
ビバークするのに適した場所ではなかったみたいだが
動かせなかったんだろうな
組織維持なんて上っ面の言葉で語れる状況でなかったのは確か

>>930
羅臼辺りに行けば
+ヒグマに追われる恐怖も体験できそうだよな

>>900
ツアー参加者とガイドを間違って認識してるっぽいね。
このガイドがトムラウシ山未経験で、経験者の女性が積極的に意見したとか？それでガイドと勘違いしたのかな。


>>902
この旅行会社のサイトにあるパンフレット(pdf)には同じ場所を縦走する類似企画に「＊軽装備で」って注意書きがあるね。
距離が長いし、この季節で天候がよければこれが標準なんだろうが、そもそも当日の天候を完全に読み違ってるな。

>>932
では自分勝手に行動するべきだったと？

そのまんま部隊全滅死ねる条件のまま組織維持もないだろ。