【国際】世界最古の鉄器、トルコで発見　ヒッタイト起源説覆し、世界史の通説が書きかえられる　日本の中近東文化センターが発見

中近東文化センター（東京都三鷹市）が調査を続けているトルコのカマン・カレホユック遺跡で、
紀元前２１００〜同１９５０年の地層から、小刀の一部と見られる鉄器１点が発見された。

鉄滓（てっさい）（鉄を生産・加工する時に出るかす）と、鉄分を含んだ石も確認され、
鉄づくりが行われていたことが確実になった。

人工の鉄の利用は紀元前１５世紀ごろに同じアナトリア半島のヒッタイト帝国で始まったとされてきた
世界史の通説が書きかえられる。

鉄器は２０００年の調査で出土したもの。
折れていて、つなぐと長さ５センチほど。さびがひどいが、切断して断面をＸ線で調べると、鋭い元の形が見えた。
片側だけに刃がある小刀の一部と見られる。鉄滓は１個で直径２センチほど。
原料と考えられる鉄を含んだ石は２個確認された。

同文化センターは中近東の歴史・文化を研究する財団法人として７９年に設立、８５年から現地で調査を続けている。
昨年までの調査で紀元前１５世紀よりも古い地層から鋼を発見していた。
しかし、上の地層から落ち込んだ可能性も否定できなかった。
そこで出土した金属類の調査・分析を、岩手県立博物館の赤沼英男上席専門学芸員（文化財科学）が昨年から進めていた。

赤沼さんは「原料も含め加工段階の違う鉄が同じ地層から発見されたことで、この遺跡で鉄の加工が行われたことに
疑いの余地がなくなった」という。

これまでは、人工的に鉄を作り出したのはヒッタイト人とされてきた。中国で鉄器が登場するのは前７世紀ごろ、
普及したのは戦国時代の前４世紀ごろで、弥生時代だった日本にもそのころ伝わったらしい。

同文化センターの大村幸弘・アナトリア考古学研究所長は「鉄の生産はアナトリア半島で独自に始まり、後に北方から進入し
征服したヒッタイト人が武器として利用し、その技術を秘密として守ることでオリエントに覇を唱える帝国を築き上げたのだろう」
と語った。（渡辺延志）

朝日新聞　2009年3月26日3時1分
http://www.asahi.com/national/update/0325/TKY200903250414.html

鉄器の切断面をＸ線で撮影。線で囲んだのが元の形で、周囲はさび。組織が異なっているという＝中近東文化センター提供
http://www.asahi.com/national/update/0325/images/TKY200903250416.jpg
発見された鉄器。下側に刃があり、左端には柄に固定するためなどに使ったと思われる穴がある＝中近東文化センター提供
http://www.asahi.com/national/update/0325/images/TKY200903250415.jpg

これは凄い

韓国がアップを始めました。

画像追加
http://www.asahi.com/national/update/0325/images/TKY200903250417.jpg

もう歴史とか覚える意味なくね？
興味あるやつが趣味でやってりゃいいレベル

中近東文化センターテレフォンショッピング！ｑｑｑｑｑｑ

　＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
　＞　ああああああああああああああああああ･･･ ＜
　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣
　　　　　　　　　　　 _,,.. -- ､__,,..,,__
　　　　　　　　,. -＜.　　 　　｀ヽｧo､｀ヽ.
　　　　　 , '7´　　　 ）　　　 　　 ';`ｰﾟ)　'､
　　　　　ﾉ　!　　 　　;　　　 !　 　 i'´　 　 .i
　 　　 ;.'　　'; 　 _!_　,! 　! /_!_　　,i　　 　 ,i
　　　 ,' 　　　'; ゝ、　|__」／_｣_　ｿ　　 ,.ｲ |
　　　 i　,'　 　! （◯）,　 ､（◯）.!　　 /　　,'
　　　 !_ﾊ_! 　,ﾊ"U　,rｪｪｪ､U " !コ 　 　i
　　　　　ｿｰｒ' !　 　 |,r-r-|　　 r'´二.ヽ　',
　 　　　;'　 ﾉノ＞.､.,｀ﾆﾆ´　,.イ/´　_iﾉヽ　i
　　　　 i　　　ン´ ,,.ｨ｀i7こ__ノ こ二､ヽ,ﾊノ

王家の紋章涙目だな

あ

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

ΩΩΩ!

じゃあ、ここは来年のセンター試験には出ないね。

画像を見てもさっぱり理解できない
俺なら石ころとして蹴るレベル

またゴッドハンドか！

これはすごい発見だな。

>>7
くやしいがちょっと笑った。

鉄器はほんのり塩味

はいはい…ｺﾞｯﾄﾊﾝﾄﾞｺﾞｯﾄﾊﾝﾄﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。

今ならもう一つ鉄器がついてきます

銃　鉄　病原菌

だが朝日新聞

俺が子供の頃やったシムアースでは
もっと早く鉄器が現れ　あっという間に核戦争まで起こした

俺もヒッタイトって教わったなあ

トルコはすごいな。
今のトルコ人ももっとがんばれよ。

なぜ選挙前のこの時期に・・・
あまりにもいいタイミングだ。わたしでなくても、どこか怪しいと感じた人は少なくないだろう。

龍の柩ｵﾜﾀ

ちょｗｗｗｗｗｗ

ヒッタイト以前のアナトリアって誰が支配してたの？

アッシリア？海の民？

>>7
やればできんじゃん

世界史の内容が、また今の子供と変わるのか、昭和生まれとしては。

ヒッタイト人って今の何人？

ハンムラビ法典が最古の成文法とか言ってる奴はおっさんｗ

ゴッドハンド？

＞トルコのカマン・カレホユック遺跡

こんな遺跡、聞いたことない
日本人考古学者って世界中どこにでもいるのな

隕鉄って何かエロいよね。

ゼロ先生、出番です

いつも思うのだが、こういう歴史的発掘調査って欧米や日本が積極的に行っているけど、
中近東の地元民は自国の歴史に興味ないのかね？
イスラム教発生以前の歴史は無価値とでも思っているのだろうか。

案外テレビ東京の歴史新説ミステリーをバカにできないね、

>>1
ダマスカス鋼で有名なダマスカスって隣のシリア辺りだったよね。

>>34
獣の槍の主成分だしな。

白虎が↑

青龍が↓

中東０３〜　３２００　２２２２〜♪

ヒッタイトて確かアーリア系だよな。
水をウォーテルて言ってたみたい

で、何を売っている通販会社なの？

>>36
自国の統治に精一杯でそんな余裕はないだろ
多くは経済最優先の新興国ばっかりだし、庶民は食っていくのだけで精一杯だしな

>>36
金と人材の余裕の問題なんじゃね?

連動して鉄オタの起源も数百年さかのぼるわけだな。

>>6
「温故知新」「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
こういった言葉もあるが、それをどう思う?

トルコ人の先祖は韓国出身

王家の紋章おもいだした

もうすぐ古代朝鮮人発祥の地説が学会で騒がれだすな

>>4
こういう話好きだから、絶対出てこないで欲しい。

>>9
まだやってんのか

>>36
イスラム歴 615年ヒジュラ以前は蛮族しかいなかったってスタンス。
だから何も興味ないんだろ。

昔の中東人は世界最高の頭脳だったが、ここ500年くらい劣化しまくりだし。
中国と同じ。

>>6
孫子の兵法書が現在でも様々な業種で幅広く使える以上
昔を知ることはいいことだろ昔を知って今に応用するのだ

>>9　　なわけねーだろｗ

いや、すでに今年の秋に韓国で紀元前2500年頃と思われる鉄器が見つかってますが…

なんか電話一本でお届けしてくれそうな組織名だな

>>50
古代朝鮮人は火病の業火をもって鉄を鍛えたと言う。

こんな石ころ、家の裏庭に転がってても絶対気付かねー！

中近東文化センター　テレホンショッピング

ノアもトルコだったっけ？
トルコすごいよトルコ

これは土器土器な話題だな

今のトルコ人とは別の連中だけどな

昔トルコに住んでたときにここに行ったな。日本庭園と作ってやがった。

こりゃすごい。大発見だな。

>>2　しかし、ずいぶん、無理やりな写真だな。

ヒッタイトは王家の紋章のイメージしか無いな

トルコでこういうニュースあったら信じるけど
韓国でこういうニュースあったら笑いしかでない

>>61
流れ着いたのがアララト山だよね。

【考古】紀元前２２世紀、世界最古の鋼　トルコの遺跡から出土
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1208698257/

トルコのカマン・カレホユック遺跡で出土した鉄片が、紀元前２２世紀ごろの
鋼であることがわかった。鉄製品としては世界で最古。
「鉄の生産技術が、現在のトルコにあたるアナトリア半島で独自に生まれた
可能性が高まった」と関係者は話している。

同センターの大村幸弘・アナトリア考古学研究所長は、「鉄の使用開始をめぐる
具体的な形がようやく見えてきた。紀元前２２世紀という年代は、アッシリア商人が
アナトリア半島に植民地を築く前で、彼らの影響は考えにくい。
アナトリア半島で独自に鉄生産が始まった可能性を考えるべきではないか」と話している。

ソース：http://www.asahi.com/culture/update/0419/TKY200804190201.html



【国際】世界最古の鉄剣は隕石を原料に作られた…4300年前のトルコの剣を東京理科大チームが分析
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220373839/

４３００年前…最古の鉄剣の謎解明　原料は隕石だった！

　トルコで発掘された約４３００年前の世界最古の鉄剣は、鉄隕石（いんせき）を原料に
作られたとみられることが、東京理科大と中近東文化センターなどの共同研究で分かった。
人類が製鉄技術を確立する数百年前のもので、これまで製法は謎だった。
１０日から福岡市で開かれる日本分析化学会で発表する。

　鉄剣はトルコのアンカラ郊外の王墓で７０年前に発見された。全長約３０センチ
（刀身約１８センチ）で、柄と鞘は純金製。死後の世界で使う道具として作られた。

http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080903/trd0809030129000-n1.htm

>>56
成分調べたら、POSCOが作ってるのと
同じ成分構成だったりするんじゃねーの？

>>56
炭素の放射性同位体調べたら・・・・・

ゴッドハンド事件じゃないよね？

古代トルコでは核戦争があったんだから不思議じゃない(´･ω･`)

最強の島からジャックによって運ばれたものかもしれない

つまりパクリ主のヒッタイト人を今まで鉄器の発明者として崇めていたのか。
しかもパクっておいてそれを独占するとは酷い奴らだな、ヒッタイト人て。

でもトルコ人の名誉を取り戻したのが日本人という形になったのは、なんかうれしい。

王家、王家ってこのスレどんだけ♀がいるんだよｗｗｗ

ニュー速って、てっきり男ばっかだと思ってたのにｗｗｗｗｗｗ

以下「王家の紋章」禁止

>>69

隕石から作った剣とは浪漫を感じる。
ロマサガとかにでてきそう・・・

>>65
日本刀でお馴染みの鍛造じゃなくて、鋳型に流し込んだまま固まったって感じだね。

お受けの紋章でググったそんな漫画あったんだなｗ

でそいつらは何人なのさ？

>>67
だが朝鮮で世界最古の食糞の記録が見つかったらロマン感じて信じちゃうだろ？

>>76
王家を読むのは女性だという藻前の仮定がそもそも間違っている

何気に大ニュース


そしてやっぱり>>4

>>58
恨という名のフイゴを使ってなｗ

>>63
トルコ人の故郷は今の新疆ウイグル自治区及び
キルギス、ウズベクのあたりだったわな

11世紀ぐらいに小アジアに来たんだっけ？

テヘランぜろっさーん　にーよんにーの　にーにーにーにー

>>53
遷都は622年じゃないの
615年って何があった？

掘った人は在日､辺りから始めるか｡

>>71
その放射同性体位ってのは何？

天は赤い河のほとりファンはいないのか
あれも涙目

>>84
いやそんな詩的表現はいいからｗ

>>30
エジプト人。

ヒッタイトの王が当時のエジプトに使者を送ったんだけど、その時随行したヒッタイトの騎馬隊や戦車部隊だけで充分エジプトを滅ぼすだけの戦力だったのでエジプトが自発的に降伏した。

そしてエジプトはヒッタイトになった。

宗像教授がアップ始めました

>>84

ココアふいたｗｗｗｗｗｗｗ

鉄器の起源は韓国に決まっているだろうがJK

王家の紋章って何巻まででてんの？

ヒッタイトと言えば、投石器だろ。船は升。

日本文化センター (20種類・最新版)
http://www.youtube.com/watch?v=ZCuNlM58v3Y


中近東文化センターに対抗する日本文化センター

>>73
古代アナトリアの高熱破壊都市のハットゥシャ遺跡ですね。

まあ、直接は関係の無い今のトルコ人も、東で突厥大帝国、西でオスマントルコ大帝国とか
複数の場所で大帝国作ったすごい歴史の連中であることは間違いないけどね。

>>84
そして彼らの打ち出す槌音は、まるで謝罪、賠償、謝罪、賠償と
怨念を奏でているかのごとくであったと言う。

一応鉄を作ってた少数国だから強かったのは史実なんだろ？
トルコからヒッタイト限定で鉄が伝わったかは究明されてんの？

緑の四角い石がぽつんと放置してあった

大発見じゃ！

伝わったっつーか支配した

紀元前2000年には朝鮮人が小アジアまで進出してた証拠が出たのか
どれだけ偉大な民族なんだよ

>>76
何を今更ww
ここは、ﾁｭﾌﾟと引きこもりの巣窟だろwwww

それベンが忘れていった奴だな

>>93
宗像教授異考録で一つ目伝説があったよね。
製鉄に関わるものは鉄の温度を推測するために片目を閉じて
灼熱の炉を覗き込むから、片目を傷める職人が多かったから
隻眼の伝説になった云々って話。

赤沼まだ岩博にいたのか

ムカつく上司だったな

>>47
温故知新はともかく、
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
この言葉は嫌いだな。
体験することに意味があるものもたくさんある。
料理は作り方を知ってればいいものでは無いだろ？

civだと紀元前で蒸気機関いけました

>>90
3姉妹のハッティ族涙目だな

トルコってヒッタイトじゃないの？

また韓国か

>>112
蒸気で動く玩具はあった

>>106
あなたは立派な朝鮮人です

すべての失敗を学べるほど人生は長くない
っていう言葉もある
経験からではなく歴史から学ぶべき

でもぉ・・・お高いんでしょう？

神の手復活したの？

もうヒッタイトの存在意義が、
８割くらい薄れてしまったじゃないかｗ
ラメス王涙目ｗ

中近東文化センターってICUの隣にあるやつ？

受験シーズン真っ最中の発表だったら
マスコミは「なぜ受験シーズンのこの時期に」とバッシングしていたな

>>111
「愚者は経験に学び」が排他的な意味なんだろうそれ
見聞きしたことしか信じない、それ以外は受け入れない、みたいなことじゃないの

ヒッタイトが強かったという事実は覆せないけどな。

>>111
ふぐを他の魚と同じように捌いて食って死んだら終わり（経験に学ぶ）だけど、
ふぐはどの部分に毒があり捌き方料理の仕方を知れば（歴史に学ぶ）
生きてふぐを継続的に食べるのが可能じゃないか。

そういうこと。

ヒッタイトって今のトルコじゃねーの？

＞紀元前２１００〜同１９５０年の地層から、

本当かなあ？日本でもゴッドハンド考古学が一時期隆盛極めていたけど。
売名欲に取り憑かれる考古学者も居て、その辺大丈夫？

どうしてもヒッポタイト星人の姿が思い浮かぶｑｑｑｑｑｑｑ

ゴミが出たら地面を掘って埋めないか？

ヒッタイト人がトロイア人という説はどうなの？

代わりに貨幣の起源がリディアから遡って来て八割回復、に期待

最初に鉄を加工した人間って凄いよな
なにがきっかけでそんなこと思いついたんだろう？

常識が、非常識に変わる瞬間に遭遇した

ヒッタイトの起源はロシア

天は赤い河のほとり はまさしくこれを題材にしてたね
あの漫画でヒッタイトに興味を持つ人が増えたとか
つーかヒッタイトもアナトリアもどっちにしろトルコじゃないの？

ゴッドハンド説

だからヒッタイト以前のアナトリアという意味だろ。解れ。

>>6
そのとおり。

人類が発祥したのはアフリカのはずなのに
アフリカよりも先に移動した先の中近東で文明が発達してるんだよな。
アフリカ残った奴はエチオピア以外何してたんだ？
発見されてないだけかもしれんけど、そもそもその時代の文献上に
エチオピア以外の国の事は出てるのか？

斬鉄剣のことですね、わかります

どうも文化センターと聞くと「テレホンショッピング」が頭に浮かんでしまう
「本日おすすめの商品は、トルコ製最古の鉄器。これさえあればヒッタイトの侵略も忽ち撃退！」

製鉄は韓国起源

れきしの　ほうそくが　みだれる…

ヒッタイトって鉄器の話の時だけ突然出て来るもんな
疑問を持つ奴が居て当然

>>133
とりあえずなんでも燃やしてみたんだろうね、暖を取るか燃料欲しくて
そしたら燃えない石の中でやわらかくなるやつ見つけた、みたいな感じかな

>>128
ゴッドハンドは単独犯だったけど今回のこれは組織ぐるみでやってるって事？
年代調査した検査機関？
紀元前2000年前の鉄を持ってきた発掘者？

世界最古の鉄器は韓国で発掘されるﾆﾀﾞ

>>142
そういうの、好きだぜ？

カイル殿下ですね

久々にＲＯＲでもやるか

世界史の教師涙目ってレベルじゃねーぞｗ

ま、こういう最新の研究成果はすぐには反映されないけどな。
いろいろ検証して裏付け取って、説として定着しないと。

>>124
そう言う意味なら通るね。
最近は本で見たことを100％事実だって信じ込む馬鹿もいるけどね。

>>126
俺は両方必要といいたいんだが。
魚のさばき方なんて体験してみないとわからんだろうに。

>>138
古代アナトリアのハットゥシャって言う城塞都市が、紀元前1200年ころ
謎の「海の民」に滅ぼされたとかありませんでしたっけ？

意外と王家の紋章を読んでいる奴（男）が多いんだな。

起源なんて、
いつの時代に、どこに着陸したかで決まるだけ。

>>146
さすがに石は燃えないってのは経験で分かってるんじゃないかな？
石を重ねて簡単なかまどを作ってたら鉄が溶け出してきたとかそんな感じかもしれないね。

それがたまたま矢尻みたいな形になってて
使ってみたら超つえーみたいなｗ

>>146
冷えた溶岩の中にキラキラしたのが混じってるから
それのデカいのを作ってみようと
溶岩の石砕いてキラキラを集めて燃やして塊を作った奴がいて

最初は妻への贈り物とかにするような小さいのしか作れなかったが
そのうち砂鉄や鉄いっぱい含んだ石が発見されて
それからなら大量に作れる→これ固いし武器にしたら強くね？→金属武器マジ最強ｗｗｗｗ

ってなったんじゃないかなあ

>>133
煮炊きや土器を焼く際に、焚き火の回りを石で囲むだろ？
あるいは、湿った地面の上でも火がつきやすいように石を敷いたりする。
で、その石がたまたま鉄鉱石だったとしたら、木が燃えることで
還元反応が起きて、焚き火の燃え残りの跡に鉄の塊ができる。
それだけでは、単なる石が溶けたものとしか思えないけど、
その鉄の塊を、隕鉄で作られた鉄器を知っている人が見れば
鉄だと気付くなじゃないかな？

>>119
いまなら韓国起源の鑑定書をおつけしてズバリ

１００ウォン！

宗像教授のコメントも貼らずにスレ立てとは

鉄器は韓国が起源だろｗ

>>160
もう一声！

>>162
ですよねww

>>1
韓国起源だろ
もう一度書き変えろ
檀君朝鮮が一万年前から使ってたはずだ！

ウリナラ起源だろ

>>162
それはironじゃなくて、ironyだな

>>1
せかいの　ほうそくが　みだれる　！

>>130
その論法でいくと古代ローマいせきは粗大ごみか

鉄ってそんな簡単に溶けたっけ
ふいごみたいなものがなければ難しいんじゃなかったか

>>129
地獄星人ヒッポリト星人でした。

>>133
先に青銅を作る加工する技術あったんだから
鉄はその延長でいろいろ他にもないかと試してる時に出来たんだろう。
むしろそもそも金属加工をどう手に入れたかは不思議だけど。
隕石落ちた後高熱の石の中から見つけたのがきっかけとか
山火事で見つけたとか、それとも料理に使う火から見つけたのか
どうやって発見したのかは気になる。

西暦3000年頃の考古学者が10世紀前の地層掘るのは命掛けなんだろうな。「誰だよこんなの埋めたの？」ってｗ

一方、日本文化センターは通信販売の先駆け。

お菓子の小屋からもらったんだろ

鉄器の起源は・・・＜│ミ

ドラえもんとのび太がタイムトラベルしたとき、置き忘れていったんじゃないか？

>>170
鉄を溶かすのは大変
森がなくなる

鈍器のような物も韓国起源

日本史選択の俺ですらヒッタイトを知っているというのにおまえらときたら

しかしこのトルコのカマン・カレホユック遺跡を
作り上げたのは韓国人だと韓国が主張。

>>170
野焼きで到達する温度は700〜900℃くらい、窯を使って作る焼き物の焼成温度は1200〜1300℃。
鉄の融点は１５３５℃。

たとえば、
紀元前５００年の人間が、
紀元前２０００年の地層へたまたま埋めた。

これは王家の紋章、大変だな。

さんざんヒッタイトの製鉄を人類史初としてクローズアップしてきたらかな。

>>172
加工の技術自体は青銅の時に出来たのか
でも溶かすまでが大変そうだよな
使えそうな金属の加工技術を研究してる人でもいたんだろうか？

世界最古はともかく、
こういうのって起源がどことか言えるのかね。

それぞれの文化で独自に見出したものかもしれないし。

>>182
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron/History_of_Iron_background01.html
このあたりどぞー

>>154
ヒッタイトは海の民に滅ぼされたけどエジプトは頑張って撃退しますた、
んで秘奥義の鉄器技術がアナトリアから流出しますた、とかやった記憶があるな。

ヒッタイトの技術は後世に受け継がれたが
これはその場限りで終わったので歴史の教科書は変わらんだろ
伝承が途絶えたケースは他にもあるだろうな

>>177

ＴＰぼんだよ

そもそもヒッタイトはどの文化と交流があったのか
まさか鉄を溶かす技術に独自でたどり着いたのか
なぜ当時のオーパーツ的技術を持ち得たのか

>>174
アルインコ高枝切り鋏乙！

天は赤い河のほとりが

トルコは遺跡の宝庫だからなあ。
とても手が回らない。
今ではトルコ政府のみで発掘している遺跡も多い。

>>173
核廃棄物だらけで絶対防護服着てやらないと死ぬな

学生時代ここ行ったことある。

日本庭園が立派だったｗ

>>173
俺のPCが発掘、データ復元されて
「1000年前には女性に特異な衣装を着せる儀式があった」と教科書に乗る。

>>140
アフリカは湿度が高くすぐにジャングルが生い茂るから
記録や遺跡が残りにくいのよ。
中近東で文明が栄えたのは大きな川があって
農業用水と作物を運ぶ水路として利用できたから。

うおお、マジかよ
世界史が覆るって楽しいな。

ロマンですな

>>182
WTC崩壊とか絶対うそだよなｗ

>>1
日本がヒッタイトの恨みを買うじゃないか
余計なことすんな

>>172
遊びとして、特定の場所の砂(鉱物を含むもの)を入れると、変わった
色の火が出る…てのはあったかも
あと、チャレンジ精神旺盛なやつが"どれだけ熱くてでっかい炎を
作れるか？"を、これまた遊びでやっていて、そこそこの温度の火を
作れるようになり、上との組み合わせで、たまたま残留物としての
解けて固まった金属を発見…て感じかな

韓国だよ

('A`)　最初に鉄を作った人は凄いね、何から着想を得て製造したんだろうね？

ひょっとしたら…
あの「神の手」の人の仕業かもよ

イスラムというか、ユダヤ教に乗っ取られなきゃ、あのへんは
もっと偉大な地域になってただろうに

もったいない

なんてこったﾆ！
画像をよくよく見つめてみるﾆ
なんか文字が書いてあるﾆ… Made In Kore…

>>170
急速に大量の鉄を得るには高温の炉が必要で大変だけど、土器を焼く窯のように
長年にわたって繰り返し燃焼を行っていれば、少量だけど鉄が析出する。

>>182
現在のような溶融製鉄ではないと思うよ。
日本のタタラ製鉄でも1300℃くらいの低い温度だけど、
それなりに急速に鉄を得られる。
長い時間をかけて鉄鉱石を完全に溶かさずに製鉄した方が、炭素や珪素などの
元素が溶け込まずに鋼に近い成分の鉄ができる。
1300℃を下回るような温度でも、数ヶ月単位の時間をかければ鉄は析出する。
でも、単に鉄が析出しただけではダメで、それが鉄(すばらしい金属)であると
見抜く人が必要だと思う。

ここまで「イズミル王子」書き込みなし…っと

鉄器の存在ってのはそれだけで他の文明を突き放せるくらい凄い技術だってのが
どうも実感を伴って理解できない。

久しぶりに王家読んだらイズミル王子がただの妄想ストーカーになっててショックだった。

まあ
はがねのけん＞＞＞＞＞＞＞どうのつるぎ

だし

>>187
さんくす。

鉄−炭素系の状態図をみたら４％炭素含有で１２００℃くらいだね。
ttp://www.asaichuzo.com/imono/imono2.htm

>>211
まったく何もないところからいきなり「鉄つくれ」って誰かに言われたら、どうやって作る？

>>211
硬い。加工が比較的簡単

やはり歴史を彩るのは新兵器、新技術

王族多すぎだろう常考

そもそも石を焼いて溶かしてみようって発想がすごい。
最初に金属精製した人はクレイジーだよな。

文化センターって聞くと通販かと思ってしまう

>>92
その後、ギリシアとかローマとかいろいろ入ってきたからカオスだろあそこは。

宗像教授！？
どうすんの宗像教授！？

むかし中近東文化センターてよくテレビで通販やってたよね

>>211
>>1にも書いてあるように、実際ヒッタイトに負けて乗っ取られてるからなｗ

あったらそれなりに便利だろうが、決定的な要素では無い感じだな
ヒッタイトの覇権は鉄に依存したものじゃなかっただろうな

>>201
> WTC崩壊とか絶対うそだよなｗ

残念でした。
鉄骨は数百度の熱で炙られると強度が半分以下に落ちるんでーす。

超高層ビルは重量制限から強度マージンを大きく取れないから鉄骨の脆化なんていう
想定外の事が起こると崩れてしまうんだよ。

ヒッタイトってもともとどこの民族かよくわかってないんだろ？
ヒッタイトの先祖がこの剣を持ってた可能性もあるわけでしょ？
単にヒッタイトの時代、ヒッタイトの国で発明された訳じゃないってこと？
にしてもトルコはトルコじゃん。

お前ら王家の紋章好きだな。

いん鉄の加工というわけじゃないのか？

クリスタルスカルが残した遺物ですね？わかりますｂ

まさか
あの日本文化センターが・・・

ヒッタイト人「俺この間へんな廃墟見つけたんだよね。んでそこに失敗作捨ててきた」

>>121
まだ最古のインド=ヨーロッパ語族の一つというアイデンティティが･･･。
あと聖書における悪役で。

いくら鉄があっても、燃料の木が無いと取り出せない悲しさ
石炭が見つかるまでは大変だったんだろな

へぇ、すごいな

・・・ゴッドハンドは？

で
あの国はなんか言い掛かりつけてんの？

そんな昔から製鉄やってきたせいで砂漠化が進行したんかな。

>>216
その辺は分かるんだけど
それだけで戦争で勝ちまくれるほどのもんかなぁと

>>223
やっぱ鉄だけじゃ強い国には勝てないか
でも強い国が鉄を持ったら鬼に金棒なんだろうな

ゴッドハンドが見つけた偽遺物？

ヒッタイトから鉄器を取ったら存在意義が…教科書から消えるレベル

韓国の報道が楽しみだ。

いん鉄だとニッケルが多いんだっけか
粘りけは出るが、硬度が出ないから
あまり刃物には向かないと聞いた事が
昔話なんかじゃ、いん鉄を鍛えた剣てのは結構あるのになー

>>140
そういや、アフリカの比較的南の方で石造りの建物の遺跡が見つかったとかどうとか。
んでもって白人が「黒人にこんなもの作れるはずが無い」とかいってそれを封印したとかどうとか。
詳しいソースは忘れた。
だけどかなり大したものらしい。

すばらしい発見だな。
ドキドキするわｗ

>>198
アフリカ側の資料ではなくヒッタイトでもエジプトでもアッシリアでもいいけど
メソポタミア側でエチオピア以外にアフリカに国家が成立してたのかという事。
アフリカの国家が出てくるのって10世紀前後になってからじゃん。

>>237
武器としての鉄だけじゃなく、農機具、クワ、カマとしての鉄製品の大量生産は、
作業効率、生産力を飛躍的に向上させる。人口が違ってくる。
いつの時代も、戦争は数。

>>244
だから史料がないんだっての

>>237
君の言うとおり武器だけで勝てるもんじゃないから
ヒッタイトは国家として戦闘力に秀でていたんだろうね

ヒッタイトは世界史教科書から抹消

>>242
そういう思想が多いから
白人は宇宙人とかが好きなんだよなぁ
あんなところに白人以上の文明があるのはおかしい
きっと宇宙人が教えたんだとか

>>224
ねえよｗ
大体設計者が「ジェット機の衝突やそれに伴う強度の火災を想定した設計にした」と明言してるくらい
アホみたいに頑強な設計になってんだから。

ってか、何でその国の研究機関じゃなくて日本の研究機関が発見してるんだぜ？ｗ

>>1
鉄器の起源は韓国なのにナニ寝言いってんの？

本当なら凄い発見だよなぁ
こういうのってすぐ教科書とかに反映されるのかな

>>248
なんで？
古代最大の戦い、カデシュの戦いとか
ヒッタイトが当時の大国だった事実は変わらないぜ？

>>251
日本が平和だからだろ
平和だから趣味みたいなことにパワーが注げるんだよ

藤村の神の手の歴史があるからねえ。
日本の博物館の学芸員っての、信用できんのか？

>>251
>>36,53

核融合反応の行き着くところは鉄らしいですね。
鉄は最も安定した元素と習いました。

>>237
古代の戦史みたいな感じでその辺を分析してる軍事的な考古学者とかいないかなぁ
「鉄の有無で比較する戦術的な差及び戦略的な差」
みたいな本を読んでみたい。

>>4
ワロタｗｗｗ

>>249
実際、黄色人種に文明なんて作れるわけ無いじゃんｗ
黄河文明作ったの実は白人ですからｗｗｗ
とかマジで主張する白人学者って大昔は随分いたんだとかなんとか。

でもって有色人種差別があたりまえだった戦中の時代は、
ちょっとでも堀の深い奴とか白い日本人や中国人をを見つけると
「あれは白人だ。黄色人種に○○なんてできるわけないから！」
という理屈で某半島人もビックリの勢いであらゆる優れた人物を白人認定していたんだとか。

>>255 >>257
感謝

Fe〜
そうだったん鉄か

>>261
差別が無差別を生むわけか
おもしろいなｗｗ

わたしはナイルの娘が泥水を清水に変えるところを見ました

また神の手か、日本人の考古学者を入れるなよ・・・。

鉄と鋼の違いって何だっけ？

>>251
日本人が全世界の考古学の進展に与えた影響ははかり知れないぞ

大村幸弘さん、やりましたな。
地道で実直な研究の積み重ねの成果ですね。

オズギュッチ先生もお喜びでしょう。

>>245
武器よりも農機具にすることで国力が上げるのか。
でもそれって元々肥沃な土地にある国に追いつけるほど劇的なものでもない気もする。

まあだからこの土地はヒッタイトに征服されたんだろうな。

韓国人学者が現地入りしました。

>>111
>「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
>この言葉は嫌いだな。
>体験することに意味があるものもたくさんある。
>料理は作り方を知ってればいいものでは無いだろ？

亀だが
その言葉は
賢者は先の例をみて危険を避けようとするが
愚者は痛い目に会うまで理解しない痛い目に会わないと分からない＝学ばないっていう意味

政治的な指導者の言葉だよ。

グリズリー鉄子Fe

>>245
中国最強だな

>>245
中国の犬め

>>270
鉄の登場で固い地面も農地に出来たと習いました。

神の手で日本の考古学の信用は失墜

「あんた門の神？」

>>261
電波飛ばすな馬鹿、白いのや掘が深いのを混血呼ばわりするのは日本人だよ。そんなのでも
どう見ても白人には見えないしな、それを白人と見るのは土人だけ。

>>225
ヒッタイトはハッティ人という非インド＝ヨーロッパ語族の言語を話す民族をインド=ヨーロッパ系言語を話す民族が征服してできた国。

>>268
そんだけ平和で暇人が多いってことですわなｗ

>>190
TPぼん、ﾅﾂｶｼｽ(*´∀｀*)おれはこのﾏﾝｶﾞでﾋｯﾀｲﾄを知ったなぁ。
ちなみにﾕﾐよりはﾘｰﾑ派。

>>278
カギの神おつ

>>276
馬車とかでかいの作れそうだな

ウリの誇大文明も忘れないでくださいニダ

通販会社じゃないのか(´･ω･｀)

>>2
何がなんだかさっぱりわからん（ｗ

>>270
肥沃つーか、森林が豊富に存在しなければ、そもそも鉄が生産できない。
その跡地を利用すれば、少なくとも、数百年はなんとかなる。
例えば、、朝鮮の弁韓のように。

跡地利用を考えて持続的に利用できるのは、出雲だとか、、そゆ特殊な気候条件と
住民の叡智が組み合わさった場合のみ。

>>263
だったん　韃靼　タタール　とも掛けているんですね。高等テクニックです。

タタールって日本の蹈鞴の語源って説もあったとね。

鉄とか船とか布とか最初に作った人すげー

文明でいうとシュメールとかモバイドあたり？

>>279
流石に公式に「〜〜は白人！」と認定されたわけじゃないよ。
ただ、たまに堀の深い日本人パイロットなんかがいると
有色人種にあんなことできるわけないからあれ実は白人じゃね？
と勝手に下っ端で言われることはあったんだとか。

ちなみに黄河文明が白人によって作られた！
とかマジで主張していたのはずっと昔はマジでいたらしい。

鉄器の起源は韓国説まだぁ

そのうち群馬の山奥から古文書が発見されて、鎌倉幕府は
坂本龍馬が作ったことになるんだろ。

>>276
ＮＨＫの教育番組で、銅、青銅、鉄で鍬を作って畑を耕す実験を見たことある。
銅、青銅は使い物にならず鉄の圧勝だった。

>>287
ヒッタイトの時代だけど、山の上の製鉄所遺跡が出てる。

燃料は木炭！
つまり、山のはるか下から奴隷が運んでたわけ。
季節風で炉の温度を一気に上げる構造で、炭火が必須。
開き直ってみれば、燃料は現地調達不可能で、運ばなきゃならんのだから、
伐採地は広域に広がっていた。一箇所の木を切り尽くすことは少なかったと思われ。

鉄の収穫は季節風に合わせて年一回
この時期は王様が山に来て、軍事機密の鉄を残らず持ち去る。
奴隷は・・・・・・お気の毒にｗ

まじかよ
ヒッタイトの話はゼロも書いているのに・・・

トルコのカマン・カレホユック遺跡自体がそもそもウリ起源ニダ

わぁこ古代の鉄器が9800円なんですか〜？

いや、お待ちください。
今なら中近東文化センター設立4000年記念として、
おまけとしてもう一つ古代鉄器が付いてきます！
もちろん、効果が実感できないときは返品して頂いてかまいません！

もう一つ付くなんてお安いですね！

アナトリア考古学研究所のホーム･ページ
tp://www.jiaa-kaman.org/index.html

大村幸弘　『鉄を生みだした帝国　ヒッタイト発掘 』日本放送出版協会、1981年．

大村幸弘　『アナトリア発掘記　カマン・カレホユック遺跡の二十年』日本放送出版協会、
2004年．

10年やそこらの発掘の成果ではない。

>>211
中には鉄器はおろか青銅器さえ持ってない国さえあるわけだし。
棍棒と鉄のやりじゃ、刀と鉄砲ぐらいの性能差があるでしょ。

>>279
ダビンチと並ぶ万能の天才アタナシウス・キルヒャーを知らんのか？
白人以外に文明は作れないとしてシナ人や日本人はユダヤの失われた氏族と欧州では最近まで認定されていた。
楔型文字は漢字の起源とか真剣に議論されていた。
あいつらバカ本当にだぞ？

>>298
ジャパネット・タカタ　風でお願いｗ

韓国がトルコの起源は韓国って言い出すなｗ

>>296
ゴルゴにもあった

>>287
森を伐採してその跡地を耕作地にするのか。
気候条件がよければ鉄を作れば作るほど農地も増やしやすくなるのね。

秋山好古も白人認定されてたな

>>125
ヒッタイト人が必死で擁護レス

鉄器の始祖はカイン

>>299
ちなみにその研究所の建設を進めたのが中近東文化センター総裁の三笠宮崇仁親王（昭和天皇の弟で天皇陛下の叔父）だよ。

ゴッドハンド出ました！

アナトリア失陥の元凶が、何を偉そうに…

a

>>211
鉄自体はどうでもいいんだよ。武器自体は樫の木とかのが使い勝手がいいし。
しかし、鉄を溶かすための技術、加工する技術があれば、他の技術も優れていることは容易に予想出来る。

>>295
あの地中海沿岸はレバノン杉が豊富でしたよね。

ヒッタイトの存在感が皆無になっちゃうなｗ
まあそれでも鉄器を使って繁栄した人たちだからまだ重要なんだろうけど。

結局、ヒッタイトの代わりは何帝国なわけ？

例の人が世界進出したの？(´・ω・`)

スレタイだけみて「また韓国が・・・」と思った

まあ確かに、、、
日本人に向いてない理由がある訳無い
こういう偏執的な研究って

鉄を始めて使った訳じゃないってことは、やっぱり戦術的に優れてたから強かったんだろうな。

>>318
ヒッタイトですよ、火焚人じゃないよ。

>>313
あと、文化の柔軟性ね。　新技術を貪欲に取り入れられる。

エジプト（古）のファラオは、石器の文化に属していたが、ハイテクが大好きだった。
だから儀礼的な武器は石器なのだが、王様専用の武器として芸術の域にまで仕上げた。
（主力は青銅の武器と戦車隊）

ヒッタイトに遭遇したエジプトが生き残ったのは、速やかに鉄器文明を取り込み、
それでいて石器や青銅器も捨てなかった、奥の深さにあるような気がする。

>>250
> 大体設計者が「ジェット機の衝突やそれに伴う強度の火災を想定した設計にした」と明言してる

ソースは？

>>313
他の技術については良くわからんけど
大量の鉄を作れる体制は組織的な面でも色々と優れているような気はするな

なんと今なら同じ鉄器をもうひとつ！

>>211
ガンダム世界のガンダリウムみたいなもんじゃね

>>4
鉄器は韓国が起源ニダってか？w

今度はアジアのどっかから鉄器が出土するんだろw

その者、黒き鋼をまといて…

>>324
当時の技術には『ふいご』が存在しないため、季節風が吹き込む山頂で作った。

・木炭が燃料
・大量の木炭を運び上げる物流（多数の奴隷を組織的に運用）
・機密保持

ロジスティックで欠かせない技術が、この時代に生まれたんだろうね。
後のヒッタイトが優れていたのは、奴隷の組織的運用かな？

古代に宇宙人と言うものが地球に来てだな、

>>189
インドはイギリス植民地になった時に自ら鍛冶屋皆殺しにして
意地でもダマスカス鋼の製造技術をイギリスに渡さなかったな

>>323
かわいそうに何も知らないのか？

韓国が鉄の起源を唱える予感。
あるわけねーのに古文書を作ったりしてねｗ

>>309
皇室縁なのか。
茶化した奴、謝罪しておけよ。

>>315
国家規模で鉄を効率的に使ったって部分に関しては変わんないんだろうね。
ハッティ族はいつどこで鉄の技術を得たのか、ってのもわかってなかった部分だし、
より鉄器製造の起源に近付いたという感じじゃないかな。

なるほど、ヒッタイトの強さは鉄器の大量生産と大量投入か。
古代の織田信長みたいなもんか。

>>336
珍しい物が手に入ったで終わるか、これは世の中を変えると気付くか、
そこの違いは大きいですよね。

>>313
どうでも良くない
青銅器は鉄に比べ錆びにくく低温で加工できるメリットがあるが、
鉄に比べ重く、脆く、鋭利に加工できないため、
都市国家同士、剣盾もって平地で激突するような戦いになると
先に剣が折れるとか体力が尽きるとかして、まずあっさり負ける

鉄器は韓国起源ニダ。野球も韓国起源ニダ

　|
　|,,∧　　………
　|д´>　　そろそろウリの出番ニカ？
　|と ﾉ
　| ノ
　|
　|
／

>>333
だから設計者が明言したっていうソースは？

比較的上層の方から出た動物の骨の同定で少し係わったことがあるけど、
こんな大発見の舞台になるとは・・・
もっと係わっとけばよかったｗ　現地雇いの作業員たち元気かなー

キーワード：韓国

抽出レス数：23

出雲のたたら製鉄は、独自起源らしいよ。
ただし、鉄器そのものは大陸から輸入されていたので、
メンテとかしながら、なんとか自製しようと努力した結果だろうね。
（基本的な技術は遊牧民が広く伝えていたと、勝手に想像してみる）

ヒッタイト・ハッチとの根本的な違いは、ふいごの存在。
材料が砂鉄というのも品質に大きな違いをもたらした。

>>48
これか・・・ｗ
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/78000/20070223117220127888341900.jpg

ロマンに満ちたオイラの仮説。
人類による鉄の利用は、隕鉄（実際は隕石そのもと考えてよい）から始まった。
以下、「古代」参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84#.E5.8F.A4.E4.BB.A3
人類が鉄の製法を発見するには、隕鉄と同じものが、何かの拍子に出来て
それを確認することが必要。
それに至るには、火と土に関わっていた人々がいなければならない。
以前に火と土に関わっていた人々とは、要するに土器を作っていた人々。
さらに、彼らは、製鉄に必要な炉や容器を利用していた。
土器を作っていた人々が製鉄法を発見した。鉄を加工するには、さらに
石器作りが応用された。
ここからロマン。世界で一番古い土器は、日本の縄文土器を初めとする
北東アジア一帯で発見されている。今後、研究や未知の発見がなされて、
鉄の製法も、北東アジアで始まったとされる可能性もある。

ヒッタイト人進入以前にアナトリアに住んでいた、非インドーユーロピアン語族
Ｈａｔｔｉｃ人が製鉄を始めていたことになる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

>>342
ぐぐれよ。情弱かよ。

>>347
惜しいが、既に銅はヨーロッパ各地で使われていたよ。
石器が主流だった時代からあるのは、鉱石を掘ったその場で、薪を焼いて精製できたから。
イタリアで発見された遺跡では、作業員は一人、一日仕事だったと推定されている。

銅鉱石どころか、自然銅を丹念に拾えば、火で焼いて叩くだけ。
そういう所で、金属加工のノウハウが蓄積されたと思われ。
もっとも、かなり高度な石器が必要だが・・・

藤村くぅん、これも君が見つけたのか〜い？

>>330
機密を守るために木を切る人運ぶ人や、木炭を作る人、製鉄加工をする人で
分業してたりしたんだろうな。

そういう役割分担って戦争する上でも大事な気がする。

>>7
に先を越された

>>4
ｽﾚﾀｲ読んだ時点でそれ思ったｗｗｗ

鉄器の起源は韓国

>>250
ＷＴＣって外壁で建物を支える構造でエレベーターホールの中核部分と
外壁以外には柱もない、大きな空間のチューブ構造が自慢だったでしょ。

>「ジェット機の衝突やそれに伴う強度の火災を想定した設計にした」

そこまで危険率を考慮したらあんな構造で済まないでしょ。
焼き鈍しって知ってます？

>>348
みつけたけど
これって捏造プログじゃんｗｗ

やばい王家の紋章やばい

鉄器が作られてはいたけど。
それはわずかな国に独占され、製法は隠蔽されていたのかね

>>309
その通り。

三笠宮崇仁親王は、発掘資金などの捻出のため、
数百回の講演をこなしたそうだ。

よくわからんが銅器で鉄器と戦争して勝ったヒッタイトがむしろすごくね？

>>348
これね。

> 世界貿易センター（WTC）ツインタワーに航空機が衝突しても 、 柱が壊れても
> 持ちこたえる構造だった。
> 「ビルに航空機が衝突することも想定して設計した。衝突面の3分の2の柱が
> 壊されても，持ちこたえる構造だった」
> 航空機テロで崩壊した米ニューヨーク・世界貿易センター（WTC）のツインタワー
> の構造設計者であるレスリー・Ｅ・ロバートソン氏は，日経アーキテクチュア誌
> のインタビューにこたえ，このように語った。
> 設計当時に最大の航空機だったボーイング707型機が濃霧に見舞われて空路
> を外れ，衝突することを想定した。
> 「707型機の衝突が何本の柱を壊すかを計算して設計した。707型機の衝突を
> 吸収できるようになっていた」と言う。

何処を読んでも衝突後に航空燃料火災で炙られる事まで想定してたとは書いてないなぁ。

>>356
元ソースはブログじゃねえよ

俺中卒だから歴史とかよくわかんなかったけど
韓国って凄かったんだな昔は
今はなんであんなふうになっちゃったんだろうな
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/78000/20070223117220127888341900.jpg

Ω ΩΩ !!？

>>361
２機にも耐えるように設計したとも書いてないね

ID:deVn5aI50　は、ただのかまってﾁｬﾝ

ナウマン象のウンコじゃね？

>>358
一部の少数民族が持つ特殊な独自技法だったんじゃないかと。
それをヒッタイトが吸収して、大規模生産につなげたんだと思う。

そういえば日本の旧石器時代のアレいまどうなってるの
発掘現場に石器バラまいて発掘したーってウソついてた学者。

>>351
ヒッタイトの山頂製鉄遺跡が発見できたのも、王様のスケジュール表が解読できたからなんだそうです。
それで、移動距離から逆算して、季節風の得られる山を候補に絞ったらドンピシャ。
王様が何日もかけて移動して受け取るぐらいですから、最高機密だったでしょうね。

全然ちがうけど、植民地南アに侵攻した英雄、シャカ・ズールーも鉄を得ていました。
鉄器結社が製鉄を独占していたのを、初めて国家レベルの製鉄＆武器製造に引き上げ、
儀礼的で小規模だったアフリカ戦争に、正規軍というものを持ち込んだ（初めて大量虐殺をやった）
南アフリカの信長だなｗ　身内に暗殺されたところも・・

>>365
中央部分に中核構造が集中して、フロアーには柱が無かったんだよね。
そのコア部分が大破したら持たないよね。

それには人に理解出来ない文字が書かれていた

＞ID:deVn5aI50
かわいそうに何も知らないのか？ ﾌﾟ

宗像「>>1->>369の言う通りだとわしはにらんでおる！」

ヒッタイトを舞台にした少女漫画「天は赤い河のほとり」は名作だぞ
エロシーンも一杯あるしw

＞「鉄の生産はアナトリア半島で独自に始まり、後に北方から進入し
＞征服したヒッタイト人が武器として利用し、その技術を秘密として
＞守ることでオリエントに覇を唱える帝国を築き上げたのだろう」

パクリと独占こそが強国への道か。
いつの時代も変わらないな

>>90
ユーリさま萌え
天河ファンより
王家、絵が好きくない

>>376
いや、ヒッタイトが確立したロジスティック技術こそが本命ジャマイカ？
ヒッタイト以前に製鉄を発明した民族には、奴隷を大量運用しながら機密保持を徹底するノウハウが無かった。

ひょっとして、いいひと？

>>370
王のスケジュールに則って行われてたなら、祭礼もしくは祭祀事みたいなもんやね。
神聖なもんやったんだろうね。

鋼器と青銅器の違い
(1)産出量
　 　 鉄鉱石や砂鉄は世界中で広く豊富に産出するが、銅鉱石の産出する場所は
　 　 限られており、産出量も圧倒的に少ない。
(2)重量
　 　 鉄器は青銅器に比べて10%以上軽いため、同じ筋力の人なら、10%ほど長い
　 　 剣を振り回せることになる。
(3)強度
　 　 鉄器は青銅器に比べて概ね2倍の引張強さがある。同じ形の剣なら、
　 　 鋼剣を折るには青銅剣の2倍の力を力が必要になる。
　 　 同じような強度の剣を作るとすると、青銅剣は鋼剣の2倍の断面積を確保
　 　 しないといけない。
　 　 上記の比重の違いと組み合わせると、同じ強度の鋼剣の断面積は、
　 　 青銅剣の2.2倍にする必要があり、同じ筋力の人なら半分程度の長さの
　 　 剣しか振り回せないことになる。

＜ヽ｀Д´＞鉄器の起源は韓国ニダ、イルボンは謝罪と賠償をしる！！

>>378
生産効率が悪くて廃れたいった技術かもしれないなぁ
鉄がないと生活できないってことでも無いだろうし

>>378
中国だと青銅と違って腐食しやすかった鉄器は非常に嫌われた。
あの当時からトルコ周辺の湿度は低かったんかの〜

そろそろ「海の民」の全容も解明してくれないか？

>301
ムーかよ、白人の物真似すればどこだってそれなりになるっての。日本なんて天皇家からして
白人の物真似してんだから。麻生見てみろ、あの顔が物真似顔だよ。連中、白人の物真似してる
連中を白人認定してるだけ、からかってるんだよ。

>>309
ボアズキョイ行ったけど、現地の人が撮った三笠宮崇仁親王の写真を見せてもらったよ
三笠宮様の訪問を凄く誇りに思ってくれてた

>>380
さすが、鐵（鉄）は金（属）の王哉って書くだけのことはあるな。

神の手でないことを祈るばかり・・・。

>>384
最近じゃ、襲われる以前にそのころには内紛で王国半分瓦解してたって
話なんじゃなかったっけ？

>>384
つ諸星大二郎「海神記」

>>48

そのころ韓は無いよ

大和民族はいたかどうか知らんが縄文人はいた筈

また誰かが歴史を改変したんだな。ぼんとリームの出番だ

>>370
スケジュールを組んでそれに則って行動するというのも当時では画期的だったりするのかな？
まあそういうのが必要なほど王様が精力的に働いていたという証拠ではあるな。

それに移動にかかる時間が正確にわかるということも
戦争には大切なことのような気がする。

なるほど、当時の気候ですか・・　みんな鋭いな
うーん、鉄が農業で活躍するのは、荒地の開墾ですよね。
農地が増大する文明のステージというわけで、気候はやや湿潤に変わる途中・・・・

ヒッタイト王のスケジュールと、今の季節風は合ってるわけで、気候は乾いたまま。
そうか、鉄を発明した民族はアナトリアのローカルだったので、農業に活かすことが出来なかったんですね。
ヒッタイトは騎馬民族？ですから、エジプトとか、農地が拡大できる場所を知ってた。
ごめん、想像ばかりだけど、製鉄を奪った？ヒッタイトが急成長できた理由が見えるような希ガス

>>390
ググったけどそれ面白そうだけどなんか違うだろｗ

>>392
あいつらは改変する側だろｗ

>>393
文字があったというだけで画期的ですし、
指示した日時と場所に軍勢が揃うってのは、陸軍の基本。
これが無かった時代は、王様が全員点呼して行軍してたから、機動性が劣った。
（ヒッタイトと遭遇した頃のエジプトもそうだったかな？　激しく負けた）

ヒッタイトの鉄器は圧倒的に武器かな。農業への利用は無かったかもしれん。訂正する

ゴッドハンドって何人グループなんだ？

5人？

ヒッタイタの時代は鉄は、国家の専売品であり
その技術はヒッタイタに独占されていた。
それだけに鉄器の価格も、黄金よりも遥かに高かった
それ以前の鉄器は隕鉄を叩いて作ったものだから、実際に鉄器はそれだけ稀少なものだったのだ
そんな稀少な鉄が庶民に流通しているわけがなく、農業に使えるわけがない。
王族とか、ごく限られたものたちだけの所有物だったのだろう

>>384
海の民が出現したのと、ほぼ同じ時期にクレタ文明が火山爆発で崩壊している。
そのことから考えて、故郷を失ったクレタ島の人たちが、難民となって大量に流出
新たな生存場所を求めて、死に物狂いで侵攻し、内紛でガタガタだったヒッタイタを崩壊させた
そんな説もある

>>398
それはベルセルクやろ。

>>399
ヒッタイトといえば2〜3人乗りの軽戦車だけど、
車軸とかに鉄は使われてたのかな？

>>6
歴史を知らない人間は動物と同じ。

>>399
鉄製の農具を王族が所有して
必要な時だけ貸し出したりとかはないのかな？

>>36
朝鮮人が積極的に半島の考古学調査をしないのと同じ理由
つまり、自分たちが後からよそから着た侵略者で今居る土地の正当な所有者じゃないと分かってしまうから

プロト・ヒッタイト族が製鉄技術を持っていた、
ヒッタイトはそれを征服しただけ。

http://www.nishida-s.com/main/categ2/wturkey-3/wturkey-3.htm
http://ww5.enjoy.ne.jp/~s-mattsun/kouza/kouzabk04.htm
http://homepage1.nifty.com/teruminasu/gaiyou.html
http://blog.goo.ne.jp/abc88abc/e/86c5e772cc5ac413d5727ed3b3a8aaa0
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/2003/toukou/toukou-05/toukou-05.html

>>399
確かに当時最強の硬度持つ素材で、高価なものだったろうが、
日常的には錆び易くて扱いにくかった素材だったろうなあ。

>>402
出土してないからわからんけど、金属を丸く加工するってハイテクは
エジプトにしか無かったような希ガス。

ヒッタイトといえば
天は赤い河のほとり

鉄と青銅器を作るのは何が違うの？
高温にする技術？

鉄が青銅より扱いにくいという理由の一つに溶融温度が高いため
大量生産にはより多くの燃料が必要になるというのもある。

ゴッドハンド？

久しぶりにあおえをやりたくなった


エジプト爺Ｒ

>>408
調べてたらこんなのが出てきた。

大村説ではヒッタイト軍の軽戦車の車軸には鉄のパーツが使われた。
これによってムワッタリシュ王率いるヒッタイト軍軽戦車は急旋回が
可能となりラムセスの軍隊を背後から急襲できたのだという。

>>407
インドにあるアショカピラーって言う、野ざらしの鉄柱どうなってるんだろうね。
純度はかなり高い鉄製らしいけど、１６００年もの間錆びずに残ってる。

心配するな。そのうち韓国からもっと古いモノが見つかったという報告が入る。

週明け位には、韓国でゴッドハンドによって紀元前７０００年の遺跡から鉄器が見つかります

>>417
プラスチック製だろ

>>416-417
火焚人の文明ですね。

>>414
なるほど、戦術から推定できるのですね。

これで古代韓国人がヨーロッパまで支配していたことが証明されたな

当時その地には、まだトルコ人は居なかった。

別の民族の仕業だろう。

ドナウ文明についてはなんか分かったの？

>>415
詳しく知らんが、あれはリン酸鉄って話じゃなかったっけかな？
防錆効果あるとか。
インド産鉄鉱石にはリンが多く含まれているとかで、錆び難い鉄になったと。

紀元前2000年も前から電車撮ってるバカがいるんですね？

俺のスコップが光ってうなる！
発掘させろと轟き叫ぶ！

必殺！シャアアァイニングッ「やめれ」

…すいません…。

>>424
ダマスカス鋼みたいなもんか

イズミル王子は世界最古のストーカー。

すげーじゃん

王家と天河ファンって仲悪いって話本当なのなｗ

当時の製鉄の技術水準は知らないが、多分、そんなに高い温度での製鉄はなされなかっただろう
鉄にも不純物が多く、粗悪なものしか作れなかったと思うよ

　　　　 ∧_,,∧　　ｱｲｺﾞ・・・ｳﾘﾅﾗ半島でも
　　　　< #｀Д´>　　46億年前の地層調べたら鉄器の1つでも発掘されるハズ・・・
　　　　（つ　Ｏ ))　　ﾁｮｯﾊﾟﾘが調子にのっていられるのも今のうちﾆﾀﾞ！
　　　　/　　　.ﾉ　
　　　　し―-J

ギリシャ神話で鍛冶の神醜くはびっこを引きずる男として描かれている
北欧神話でものづくりを担当する小人たちも、似たような描写だ。
当時の人たちの鍛冶職人たちのイメージがそういう醜く不具者が多いという印象だったということだ
当時の製鉄の現場はそれだけ劣悪な環境で体を悪くする人間が多かった

鉄の燃える温度を確かめるために高温の火に体を晒すので、肌を焼き
さらにその光を肉眼で直視するから目を悪くなる
そういう鍛冶職人ばっかりだったのだろう

日本人が発見し
韓国人がウリナラ起源を唱える

うかつに歴史漫画も描けんなｗ
まぁファンタジーと銘打って保険掛けとけば大丈夫か

>>431

だからなに？

トルコはすげーな
一度は行ってみたい国だ

>>422
＞別の民族の仕業だろう。

おうよ！
韓民族よ。

>>433
コミックの宗像教授異考録にもそんな件があったよ。

>>433
日本では『ひょっとこ』だな

>>4　のおもしろさに敬礼(｀･ω･´)ゞ

>>440
日本だと一つ目小僧だよ。
あと、片足系のお化けとか。

王家の紋章ってやたら
「うぉぉおおー！」とか「きゃぁぁああ！」とか「うぬぅううう！」とか叫んでたような印象しかない。
あれ、話終わったの？

またマラドーナか

>>397
まず戦術なんて物がないからな。
エジプトの陣形は一万人方陣、100人×100人の正方形になって敵に突入とか。
最も、ヒッタイトの出現までその単純な数の暴力に抗する事が出来る国なんてなかったわけだが、

>>431
＞高い温度での製鉄はなされなかっただろう
＞鉄にも不純物が多く、粗悪なものしか作れなかったと思うよ
逆だよ。低温の製鉄法の方が不純物の混入は少ない。
高い温度で製鉄すると、短時間で製鉄ができて、同じ量の鉄鉱石からより多くの
鉄が取れるけど、温度が高いことで炭素や珪素や窒素などの不純物は多く溶け込む。
例えば、日本のたたら製鉄は温度が低く、鉄を完全には溶かさず個体のまま還元する
製鉄法だから、溶融する製鉄法で作られる銑鉄などに比べて不純物が極めて少ない。

>>442
ひょっとこも。
「火男」からなまったとの説も有り。

>>442
憶えておいた方が良いよ。
ひょっとこ（火男）が正解。ドジョウすくいは土壌すくい。河原での砂鉄集めの事な。

>>423
今SAS隊員を養成してるからもう少し待て。

火吹き男

>>445
なるほど・・・・エジプトは数で押すだけなのね
だったら、ファラオが戦車で勇ましく戦ってる壁画、ありゃ嘘だったか・・・

>>447
ＴＶの日本昔話でやってたね。

>>443
まだ終わってなかったような

イズミル王子のヒッタイトはてっきりトルコだと思ってた

ヒッタイト人：こうして埋めておけば、遠い未来に引っ掛かるバカがわらわらと・・・

>>448
そうか！ 「ちょっとこ＝火男」かっ！
知らなかった。

安来節だもんな。島根県の安来はたたら製鉄発祥の地と言われているもんな。
そういうことだったのか。
勉強になった。

>>440
もっと直接的な｢一本たたら｣という妖怪もいるな。

>>453
�d
ぐぐってみたら現在53巻まで出ててまだ終わってなかったぁあ！

鬼も製鉄と関係あったと思う

>>451
あのカデシュでラムセスが敵陣に単独で突入して大勝利、という壁画なら
どう考えても嘘だろう。

>>422
「トルコ人」はいなかたっただろうな。
この地に定住していた人々が外来の民族の文化の影響を受けたり与えたりし、その都度少しづつ遺伝子の提供を受け、最終的に中央アジアから来たトュルク系の集団に征服されてできたのが今のトルコ人。
だから今のトルコ人と古代にアナトリア半島に住んでいた人々は遺伝的に断絶してるわけではない。

>>441
なにがおもしろいんだ？
せっかくの面白いスレなのに、またぞろ韓国韓国、いい加減うぜえんだよ。
ちょっとはそこから離れろよクズ。
いっとくけど俺は嫌韓だからな。朝鮮人乙とかいうなよ。絶対だぞ。

小せぇ奴だな・・・

トルコに移住してシンバル職人になりたいな

日本の面白古代史にあれがあったな
『ヒヒイロカネ イヤシロチ 製鉄』
あたりで検索してみて下さい


ところで問題です
イズミル王子はある所に短剣を隠していました
それはどこでしょう？

トルコって......
いつの時代だよw
ソープって呼べよ。

ダッチワイフはいつまでたってもオランダ妻だなあw

『王家の紋章』を読んでいない小僧どもが
書き込んで良いスレではないのだよ

>>459
総崩れに成りかかった軍団を自らが先陣切ることで立て直したまでなら
説得力あると思う。

>>467
王家の紋章を読んだことがないけれどオリエント史が専門という友人が激怒しそうだw

オリエンタル・カレーが懐かしくなた…

>>468
んだ、エジプトは大敗したが、全滅せずにき残った。
結果的にヒッタイトの鉄器文明を取り込んで、自国を強大化させたんだからすごい。

>>459
ラムセス軍の特攻のタイミングがあまりに無謀かつ兵法無視すぎて
ヒッタイト側は増援か伏兵の可能性を考慮して一時退いた、その後内部事情で戦うことがなかった
というような説を何かで見たな

>>464
最近、大阪で日本製のシンバルの製造を始めた職人がいるらしいね。
小出ブランドで生産しているらしい。
材料はトルコでしか生産していなくて輸入しているらしいけど。

>>464
日本各地の八幡信仰も製鐵に関係があるとか聞いた。
日本最初の官営製鐵所も「八幡製鐵」だしね。

大分の宇佐八幡も東大寺の大仏建立に関係しているって
書物を読んだことがある。

>>363
日本も竹内文書なんてもんが一部で持て囃されてた時期があったわけで
あんまり笑えないよなあ

>>471
でもこのラムセスの時代に
モーセと名乗るユダヤ人がエジプトから出て行ったせいで･･･。

八幡神はいろいろ混じりすぎて、わけがわからん
海神信仰が原点みたいだけど

>>474
韓国は古代朝鮮帝国の存在を史実として教科書に載せてるんだぜ。

あのさぁ、普通に鉄器を使ってた時代の人が、古い地層に
達する程度の深い穴を掘って、そこにその鉄器を捨てた
ってことは考えられないの？

>>477
テコンＶも史実ですと教科書に載せてそうだなｗ

>>478
そんなこといったらあらゆる考古遺物の価値がなくなるだろ

"鉄器"といえば韓国！
製鉄を日本に伝えてやったのは韓国！！

日本人がやっと農業を覚えた頃、中国では鉄の剣で戦争していた
韓国のおかげ様で日本も剣を作れるようになった

日本刀の父であり日本の兄の国韓国

>>480
ゴットハンド

>>480
その通り。価値がないものもあるかもしれない。
炭素同位体年代測定とか、木材年輪による年代測定などは信頼性のある
年代測定方法だが、地層年代特定法はかなり怪しい面もある。

藤村さん、こんなところにいたんですか

大村幸弘は、かなり早い段階から炭素同位体年代測定を取り入れている。
それも必ず、複数の欧米の研究機関に依頼している。

すべての遺物を取り上げ、エリア、層位ごとにまとめて保存している。

すべての遺物を保存するというのは、あの辺の発掘では稀有らしく、
現地の学者などに呆れられることも多いという。

要は、絶対確実とはいえないにせよ、かなり精度の高い発掘が行われている。

>>1
此処、中近東文化センター（東京都三鷹市）の総裁が三笠宮崇仁殿下、
現地在住研究リーダーが大村って人でNHKブックスで著作を出してる。
若しかしたら、此処がハッチ = ヒッタイトの発祥地の可能性も有るな。

鉄の同位体は、安定しすぎてて年代測定に使えないか・・・
発掘した鉄器の産地は、微量成分の比較で、正確に特定できるらしい。
縄文・弥生時代の鉄器が輸入品だと確定したのもこれ。

でも、この遺跡のように、同じ鉱床が長期間にわたって使われた可能性があると、厄介。
製法が大きく変わらない限り、地層しか年代特定の手段が無い

>>481
三国時代でもシナでは武器は青銅器がメイン。
当時のシナの鉄は質が悪かったし、量産にも向かず、鉄器は専ら農具。

>>487
鉄鋼組織に個溶している炭素を使った年代測定はできないかな？

>>487
鉄器そのものじゃなくて、製鉄に使った炉などが出土すれば、
地磁気年代推定法で年代特定できるんだけどな。
鉄器そのものの出土だと、年代特定の手がかりは少ないね。

>>111
要するに、経験の積み重ねが歴史ってことで、経験をおろそかにしているわけではないと思うよ。

とりあえずヒッタイト崩壊が鉄器を広める原因になったのは変わりないんだな？

「天は赤い河のほとり」も書き換え

>>111
愚者は（自分だけの）経験に学ぶ。
賢者は（先人が残した経験や事績を記した）歴史に学ぶ。
が、善意的な解釈か。
単純に字面のままの解釈して実務屋を軽視して机上の空論に走ったら儒学者と同じ所に行きつくが。

>>493
三姉妹とタロス涙目

>>464
髪の毛の中か

ゴットハンドの可能性は？

>>492
ヒッタイトは、先に鉄器を発明した民族を滅ぼした。あるいは同化した。
その技術が漏洩したのは、やはりエジプトとの戦争じゃないかな？
ヒッタイト優位だったとはいえ、エジプトを制圧できなかったのだから戦略的失敗。
想像でしかないが、捕虜を通じて漏れたんじゃないかと。
（中国からイスラムに紙が伝わったのも、さらにイタリアへ伝わったのも、どちらも捕虜を通じた技術移転）

【爆発】タバコが突然爆発。18歳男女3人が病院で手当てを受ける軽症
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1237906995/l50

黒い山葡萄原人が最初じゃなかったのか。

0011〜001の〜2222♪

｢賢者は他人の経験から学び、愚者は自分の経験から学ぶ。｣
ウィンストン・チャーチルだね。
国を動かす人物が痛い目にあってみるまで判断できませんじゃ駄目だろ










｢初めてのことでしたので｣

>>7
不覚にもﾜﾛﾀ

ニッポンブンカセンター

>>6
歴史と数学を軽視する人は、ある種の人間にとって、とても都合が良い存在。

「ある種の人間」ってどういう人達か分かるよね？

ヒッタイト人涙目

>>474
まともに受け取った歴史学者が居る。実例は山川出版社県別地方史「青森県」の著者と
ヒミコ・邪馬台国研究者とか。

来年の入試は、どっちで答えればいいのですか？

キャロルがナイル川に流した石板はまだ見つからないのか！！(｀・ω・´)

>>493>>495ユーリが鉄の剣貰えなくなるな

世界最古のスケベ椅子の一部か

もうﾁｮﾝ起源でいいよ

age of empireをイメージした人は玄人

ヒッタイトの戦術の基本は速度を活かした奇襲・強襲
ってのもどこかで読んだような

>>509王家の紋章もイズミルが大慌てだな

>>514
アッララララーイ！

>>9
王家の紋章の連載は、紀元前3000年頃に近未来SFとして始まったから、問題なし。

いまから十数年前華族出身のコギャルとつきあった。その子は昭和天皇のことをおじいちゃんなのに日本をささえてる、といっていた。教育が行き届いているなと関心した。

まあヒッタイトに征服されたということは、まだ鉄器を主力兵器として使えていなかったということだろ
ヒッタイトで大量生産を可能にしたということだな

>>498
ツタンカーメンの埋葬品には、ヒッタイトからの贈り物の鉄の短剣が
あったらしいから、両国の関係は良かったんだと思う。
高価な輸出品でもあったんじゃないかな、鉄器は。

>>514
最古の戦闘史としてエジプト王とヒッタイトの戦いはエジプト側で記録されており、
何処の軍事学教育機関で教えている。三笠宮も戦前 陸軍大学校で教えられ、
敗戦後、古代中東史学者に為った。

>>348

人を情報弱者呼ばわりしておいてレス無しって失礼な人だねぇ。
陰謀論の信者さん達ってなんでみんな上から目線&言いっぱなしなんだろ？

ヒッタイト人のウリヤと関連があるの
（ウリヤ＝ダビデに妻を盗られた上に、ダビデの陰謀により戦死した人）

てっきり鉄器はヒッタイト起源とばかり思ってたよ。

歴史の間違いが発見されるのは珍しくないけど、ちゃんと教科書は訂正されてるの？
四大文明とか今どうなってるんだろ。

>>507
東日流外三郡誌なんてのもあったね。

>>7
今なら鉄器がもう一つ付いて来るんですね？

>>527
名前も彫ってもらえます

３５００年前の鉄が錆びながらも何とか残ってたのは凄いな

何故かCiv思い出した。

鉄ｻｲｺー

トルコ？

ああ、ノアの箱舟が辿り付いたところか。

>>529
この辺には現代でも完全には製造方法が解明されてない
鉄の鋳造法があったりするみたいだしね。

ゴッドハンドか

またゴッドハンドか

ヒッタイト
ミタンニ
カッシート！

>>519
初期の鉄剣等は、精錬の技術的問題もあってか隕鉄等の高純度な希少鉄を原料にしてたりしたから
ヒッタイトであっても大量生産まではどうなんだろ？　鉄剣等は正にドラクエの銅の剣と鋼の剣ぐらい
価値が違ったんじゃねーべよ？

チョンがアップを始めました。

>>526
⇒ 「東日流（ツガル）外三郡誌」というよりも「竹内文書」，
⇒ 和田喜八郎 （わだ きはちろう、1927年-1999年9月14日）

ヒッタイトといえばバビロン
バビロンといえば川原泉
川原泉はあるいみゴッドハンド

>>461
人間の言葉喋ってんじゃねえよ無国籍人間

しかし皆なぜそんなに詳しいんだ

�@考古学オタ
�A製鉄オタ
�A世界史（オリエント史）オタ
�C「王家の紋章」オタ
�D日本文化センターオタ

どれだ白状しろ

捏造

＞オリエントに覇を唱える帝国

シリコン製の武器で世界制服ですね。わかります。

　　　　　　　　　　_,. -‐''"￣￣￣｀ﾞﾞﾞ'''ｰ┐
　　　　　　　 _,. -‐‐''"´ ,　　　　　 ､zn｡ｎ｡n､　l
　　　　　　 /　　........:..:../..:..:..:ゝ)OodｄO〇ｂbo|
　　　　 　 /..:..:..:..;..:..:.:..:l..:..:..c(ﾊ8ﾊ)ﾟ´￣´　______｀ヽ､
　　　　　/,.,.,.,.,.,./,l,:,:,:,:,:l:,／／-'ﾟ..:..:..:.,.rｧ/､,rﾍヽ￣｀ヽ
　　　　 /,,:,:,:,:,:,/,:,:!,:,:,:／,ｲ/,.,.,.,.,.,.,.ィ///ﾊ　　 ヾヽ、/
　　　　/,:,:,:,:,:,:l,:,:,:,:((ri)) l/,:,:,:,:,:,イ-/=/､,,l,!_　　 !ﾄ､ヽ、
　　　 ,'　　　　|　　 //ﾊ,:|,:,:,イK　､_ｫ=rｪ､_,´　,r'Lﾊﾉﾄヽ、
　　　j　　　　 | 　 //,.,.,:,:l /| | ﾄ､__,. ｀ ﾞ亠'　　!�eﾄ、 ヾ/
　　,.'　　　 i　 l　//,:,:,:,:,::l/ | l |､ヽｿ　　　　 　 ヽ!l |ト、
　 ,'　　　..:.ヽ､_ﾚ'/,:,:,:,:,:,:〈　| | |〉 〉ヽ　　　 　 r'∧ハﾉ
　 l　..:..:..:,:,:,:,:((ril));　.......::〉 | | ﾚ'l/ 　 　 ‐ ﾆﾂ/ヽヽ、　
　 l...:..;.:;.;.;.;.;.;.ヽ自::::::::::::::|ヽ! |// ヽ、　　　　 .' | lヽ ヽ.
　 !..:.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ヽ[]:::::　　/　,ｲ ﾄ､!　　｀＞ 、_.'ヽヽヽﾄ､ }
　,',:,:,:,:,:,:,:,:,　 ..:::88　 ／,:／ l | l |ヽ　 ﾊ l ｢| |ヽ、＼_l/⌒ヽ､
/,:,:,:,:,:,:　　..::::::::；；；´_／|川 ! l ヾ!　/ヽl l |,リ /ﾊ i　|,:,:,:,:,:,ヾ⌒ヽ、
,:,:,:　　　..::::::::◎◎◎| l // l l ﾄ､,〃　 //くﾉ // /ﾊノ,:,:,:,:,:,:,:l　　　＼
　　　..:::::::::::　｀个个´|ヾ､!　l l,〃ﾊ　　{ !／／ /￣´!,:　　　/...............ﾊ⌒!〜r､
　..:::::::::::::　　　 'iｰ'l l/ //ヾ､〃l {/　　_ゝヽ〉/ﾊ　　/　　 /..:..::..:..:..:./　〉/ ／
:::::::::::　　　　　/l ノ∧ヽヽ 〃ヾｿ　　　　　/ { l/　/　　 /　　　　　/／/ く_,.__
::::: _,.-=三三シﾉ_/r==､ヽ {l |l lﾊヽ　　　　　 ｿ　/　　 /　　 ___／｀ヽ／´ヽ、＜
　/　〃／三三〃ヾヽｿﾊ　ヾ､〃 |　　　　　　／　 ／/　／　＼　　 ＼　　＼
_　　 |l/　{l　_,=''ﾍ､ヽr'=〈　/∧ヽハ___　　_／　 ／／_∠　　 　 ヽ　　 ヽ

>>541
漏れは�Bだヨ〜ン。

中近東文化センターテレビショッピング

>>541
�E中近東専門の考古学者、が抜けてるぞw

俺は�@だな。

>>541
戦史オタとか武具オタなんかもいそうだ。

>>544　イズミル王子？

俺は
�F戦国オタ

テッコンキンクリート

＞切断して断面をＸ線で調べると、
壊すなよ

ユダヤ教→キリスト教は今日の科学・文化・芸術・民主主義の礎となったが
イスラム教は優秀だった民族をことごとく退化させてしまった。
日本は、、、維新で西洋文明のそれを全コピーさせてもらって
なんとか今があるな。

>>553
そんな単純な話でもないと思うけどな。
オスマン帝国最盛期までは欧州を圧倒してたわけだし。
イスラム教誕生による文化の断絶が、現代の西欧州文化を産んだって説もあるし。

>>553
稚拙な文明感だな。
西ローマ帝国末期〜中世中期あたりまでのヨーロッパでは、
ギリシア/ローマ時代に築いてきた科学、哲学、芸術はすっかり途絶えている。
その時代にギリシア/ローマの文明を引き継いで発展させたのは、他でもないイスラム圏だよ。
ルネサンス以降のヨーロッパは、イスラムが引き継いできたグレコローマンの文明遺産を
学び直したんだよ。

キリスト教って科学退化させてるだろ
なんで天動説に戻ってるんだか

>>454
それが否定できないほど、妙な民族だったみたいだけどねｗ
どこからか来て侵略して国を作った癖に、地元民の名前で国作ったり。
妙に「隠したがり」な国。

鉄を使い始めて４０００年。蒸気などの産業革命から２００年。インターネットなどの情報革命から約２０年
恐ろしく近年は進化スピードが速い。

製鉄と言えば、それに関する地名で金糞ってのがあるな。

錆びすぎだろクレ556で磨け

科学の祖は中東にあって
錬金術などと共に世界中に広まった
アレキサンドリア図書館所蔵の無名祭司書に書いてあった

>>20
ジャレド・ダイアモンドの著作を読んだか。

>>1
それはバルダーダガーに違いない

ついてはカマンダスガンの入手方法も早急に調査せよ

以上、ベルサリア様からの伝言だ

どうでもいいんじゃね？

クッソ南米院なんかに笑わされてしまった悔しい

>>73
トルコが成立したのは中世の北アジアだぞ。
古代トルコなんて存在しない。

>>541

単なるwikipedia厨程度の知ったかしかいないだろこのスレッド。

雄マントルコ

そういやイズミル王子って最後どうなったんだ？

>>36

モハメッド以前のことをあんまりやると、モハメッドがただのほら吹きのおっさんだとばれちゃうからねｗｗｗｗ

いいからゼロを呼べ

承知した！

>>519
念のために

当時の鉄は希少金属扱いなのだ
金みたいな感じ
だから鉄があったから強力な武器があったのではないのだ
鉄があると経済力があってその経済力で勢力を拡大したのだ

…たしかだけど

>>556
キリスト教が科学を衰退させたわけじゃない
科学を研究したりする余裕が社会からなくなったことが最大の理由
国家や社会が崩壊した中世のヨーロッパは生きるのびることで精一杯だったのだよ
栄華を誇ったローマは廃墟と化したわけだからな
ローマの衰退と滅亡によって学問する場所も金もなくなっちまったんだよ
ただし教会だけは蛮族侵入後も残ったが、その結果教会が唯一の社会になった
その唯一の社会から見捨てられたら生きていけないのでみな教会の言うことを無条件で受け入れたんだ
一神教が科学を破壊したのではなく社会が科学を維持できなくなったのだ
蛮族の侵入が和らいで社会が回復期になったルネサンス時代になって
科学を研究する余裕が生まれたのだよ
滅亡したビザンツ人が古代の文献を持ち込んだのもあるしね

>同文化センターの大村幸弘・アナトリア考古学研究所長は「鉄の生産はアナトリア半島で独自に始まり、後に北方から進入し
>征服したヒッタイト人が武器として利用し、その技術を秘密として守ることでオリエントに覇を唱える帝国を築き上げたのだろう」
>と語った。（渡辺延志）

ヒッタイトの征服民族説自体が、アーリアン学説という
印欧優位のアーリア至上人種的偏見にとらわれたドイツとイギリス人学者の妄想に過ぎなかった
というのが今では定説のはずだがｗｗｗｗ

>>555
＞＞ギリシア/ローマ時代に築いてきた科学、哲学、芸術はすっかり途絶えている。
ローマ帝国西部の旧領土内ではラテン語とその後裔であるイタリア語やフランス語などが使われ続け、東ローマ帝国では中世までギリシャ語が公用語だったんだが。
つうか東ローマ帝国で文献が残されていたからこそ、それをイスラム圏が輸入することができたわけで。
言語が使われ続けてるのに文化だけがすっかり失われるわけがない。
西欧でさえ、哲学や文学の文献は初期の王国の宮廷やキリスト教会によって保存されてきた。
（中世初期のとあるキリスト教学者にはキケロの著作に夢中になりすぎて仲間から批判されたという逸話がある）
だからすっかり途絶えたというのは間違い。

ファン・ウソク教授に分析してもらいたい。
あ、でも分野違うか。

>>9
どちらかというと、天は赤い河のほとり、だな。

へぇ、隕鉄から作ったんじゃないんだ。
すごいな。

なんか暇そうだなー。こういう人も必要なのはわかるが・・

大学で鉄大好き、ヒッタイト大好きな人が居たが、ショックを受けてないか心配だ。

ゴッドハンド再び

韓国がアップを始めたようです

バーミヤン遺跡の時代は、自然銅は金より高価だったのよ。

トルコは２０年前から何度も行ってるが不思議と飽きないな
イラン・イラク・トルコ・ギリシャあたりは
掘り返したらあちこちから色んなもんがでそうだけど
面倒だからしらばっくれていろんな建物建ててそう

紀元前2000年前なんて想像もつかないな
日本なんか人いたのか？

ちょｗイズミル王子涙目ｗ

また教科書書き直しか！
ゴッドハンドは日本では良い笑いのネタだが、半島の方では勝手に日本の恥辱の象徴みたいにされてるなｗ

>>586
普通に縄文時代だよ。

鉄器＝ヒッポリト星人と覚えた高校時代・・・・

しかし製鉄、鉄鉱石が加工できるって誰がどうやって発見したんだろう。
やっぱり噴火時のマグマとか、大規模な火災や焚火の跡とかから見つけたんだろうけど…

えっ韓国じゃなかったの？

>>585
あのへんは古代都市の上に都市立てるとかよくやるからな
それ繰り返してたら今現在の都市の下に古代都市の遺跡が積層で眠ってるなんてこともあるし

>>591
偶然だと思うよ。
鉄鉱石が産出する地域で、鉄鉱石を使って土器を焼く窯や竈を作ったことで、
偶然に鉄が析出したんじゃないかな。
でも析出しただけでは、それが有用な物質だとはわからない。
しかし、隕鉄を加工した経験のある人がそれを見れば、鉄だと気づくかもしれない。

266 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/03/26(木) 10:33:06 ID:F688XYxU0
また神の手か、日本人の考古学者を入れるなよ・・・。


279 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/03/26(木) 10:38:37 ID:F688XYxU0
>>261
電波飛ばすな馬鹿、白いのや掘が深いのを混血呼ばわりするのは日本人だよ。そんなのでも
どう見ても白人には見えないしな、それを白人と見るのは土人だけ。


385 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/03/26(木) 11:45:04 ID:F688XYxU0
>301
ムーかよ、白人の物真似すればどこだってそれなりになるっての。日本なんて天皇家からして
白人の物真似してんだから。麻生見てみろ、あの顔が物真似顔だよ。連中、白人の物真似してる
連中を白人認定してるだけ、からかってるんだよ。

ふいごも無い時代にどうやって鉄を精錬やら加工したのか

ロス暴動　韓国人スーパーの水平射撃

【民主党の正体】　朝鮮法華立正佼成会と統一教会　政治介入に勤しむカルト


ドジャーススタジアム　応援団の割合　日本１　対　韓国　８　

ロス　日本人　６万　韓国人　５０万

今日の　朝の三国人ワイドウショー　韓国でフャビ負ってるな

ユダヤ教やキリスト教は知識を独占して、
一般庶民には異端の呪術として厳しく取締まった。
植民地の知識も吸収してから破壊して継承を断った。

確かに「最初はどうだったのか」てのは気になる話
まぁ製鉄だけじゃなく、青銅なんかでもそうだが

>>594
あ、そうか…そういうシチュエーションもあったな

鉄はさびやすくて残りにくいみたいだけど隕鉄加工製品は結構出土してて
実は青銅器より前から作ってるかもしれないって説があるんだって

超古代文明より後だな

>>553
ルネッサンスはイスラム文化の流入で為されたってことを知らないらしいな。

まじかｗｗｗ

世界史また覚えたことが意味無くなったｗｗ

燃料はどうしたんだろ。

中国山地なんかは、たたら製鉄で山林が切られまくった歴史があるから（もののけ）、
植生が人工的だよなあ。石油？ってわけでもないだろうし。
現地の森を見ればわかる話でもないのか。

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工

通販とかやってそう

中近東文化センターのせいで、
トライメタル・ヒップタイドライバーが無くなるとはな・・・

>2
ただの石ころだと思ってしまいそうだが
ちゃんと見てるんだなぁ

ゴットハンド？

まぁた白虎の戯言が始まりおったわ

通販で鉄も切れるハンディノコギリ買ったお

国策だ!と民主が一言

>>596
季節風を利用したらしいよ、この遺跡発掘は大村幸弘によって、
「鉄を生み出した帝国-ヒッタイト発掘」と「アナトリア発掘記」の2冊
NHKブックスで出されているぞ。

>>541
考古学の教授＆準教授がちゃねらー

>>7
コテの書き込みで笑ったのってリア中のとき以来数年振りだ

日本刀最強！

来年の大学入試に影響が出たら困る

イスラム教では偶像崇拝が厳禁であるから
西洋的芸術も厳禁
仏像彫刻などにいたっては見つけ次第破壊せねばならない
当然ながら科学など自前で進歩するはずもない
ただただ祈るだけ

これで、
「この宝物、大きくなったら掘り返そうぜ！この場所は俺たちだけの秘密だぜー」
っとかだったりしたら

>>39

斬鉄剣の原料でもある。

磁鉄鉱系列の花崗岩の分布域と重なるはずだね。

当時、戦車の車軸に鉄を使うってのがハイテクだったんでしょ。
それで、ヒッタイトは戦争が強かった。だよね？

>>618

それは嘘。
近代の指導者がキチガイじみてる。

１３世紀のイスラムの医術の進歩がなかったら、人類は傷を縫合することすら出来ない。マジで。

イスラム原理主義はマジでキチガイだよ。
イスラム以前もイスラムも、中東は確実に凄いのに、原理主義の所為でそれが滞ってる。

マジで原理主義は死ぬべき。
これはキリスト教にも言える。

この世の全ての原理主義は死ねばいい。
全ては仮説であるべき。

また実は韓国製だったとか言い出すぜｗ

>>621

詳しく解説して欲しい。
面白い。

鉄の鉱石がある地域の文明が進歩したって言うこと？
どの本を読めばいい？

俺は耕作文化と酒によって、文明と宗教の伝播があったって思ってるんだけど、鉱物はよく解らない。
まあ趣味だけどね。

>>596>>604
どうも風で火を大きくして高温を作り出したらしい。
ハッティ人っていう部族が元々製鉄法を持っててヒッタイトはそのハッティを征服して製鉄方法を承継したらしい。
そしてさらに技術を発展させて鋼鉄を作り出したそうだ。

火山は中近東、ギリシアでも
神聖な土地だったり神格化されてることが多いが

金属とかの鉱脈が関係してるって話がある

テクタイトとヒッタイト

４０代が習った歴史と、今の歴史は驚くほど違うよね。

あぁっ〜っと古代人とセックスしてぇ。

>>622
そのハイテク兵器を持つヒッタイトとラムセス２世率いるエジプトの大軍が人類史上初めての大規模戦争をしたのがカデシュの丘。
そのあまりにも惨い光景を見たユダヤ人がハルマゲドン思想を生み出したってワケ。
そりゃ人より獣の方が数の多かった時代に何万人もの戦死者の山を見たら恐怖に凍っただろうね〜。

そんな昔にそこまでの高温を出せてたんだな

中近東文化センター テレホンショッピング

今回ご紹介するのは、この鉄器です

鉄器の出現はかなり大事だよな

宗像教授の出番だ！

ヒッタイト ミタンニ
あと何だったっけ？カッシー……ニ？

>>638
鉄鉱床の分布と古代文明の分布はあまり重なってないと思うよ。
現代最も大規模かつ良質な鉄鉱床はオーストラリアやブラジルだが、
どちらも古代文明とはほど遠い。
ヨーロッパでは、ベルギーやルクセンブルクあたりに比較的大規模で古くからある
鉄鉱床があるが、これも古代文明とは縁がない。

王家の紋章涙目

>>633
タージンさんタージンさん、鉄は１キロまででお願いしますよ〜

新たな金髪の少女が失踪したのである

に〜に〜に〜に〜ほ〜ん♪
ぶんかせんた〜♪

ヒッタイト人涙目ｗｗ

>>633
噴いたｗｗｗｗ

>>632
＞そんな昔にそこまでの高温を出せてたんだな

鉄は銅や金銀と違って、「湯」（液状の金属）にするのことはなかなかできなかった。
でもさほどの高温でなくても、熱すればかなり柔らかくなるので、槌で打って刀剣なんかに加工するのは、比較的簡単。

ヒッタイトの投石器HP2倍なんだよな
ほとんどチート

おやおや
ｳﾘｼﾞﾅﾙでなくて残念でしたね
半島蟲のみなさんwww

昭和の時代に学校で歴史を習った俺は、今の仕事に何の役にも立たないのに
歴史を勉強しなおしている。だって、俺が習った事が今は正しくないんだもの。
俺もバカだなあ…と思いつつ、このニュースに興奮している。

早くこれ関係の研究をまとめた文献が出ないかなあ。

小規模な鉄鉱床は、世界中にそれほど偏ることなく分布しているから、
文明が栄えた地域との相関は掴みにくいな。
鉄は地球上ではものすごくありふれた鉱物だから。

予算獲得確実になったね。
良かったね、他のクズハコモノと一緒に潰されなくて

すげー

日本に製鉄が伝わったのは半島経由なんだけど、
製鉄のために木炭を作る、そのために大量の木が必要なわけで、
日本では気候から森林の回復が早くて製鉄業に影響が出るようなことはなかったのに
朝鮮では一通り木を伐採したらハゲ山になっちまって製鉄文化も停滞しちまったんだよな。

>>648
天は赤い河のほとりじゃなくて？

♪に〜に〜に〜に〜〜〜

｢賢者は他人の経験から学び、愚者は自分の経験から学ぶ。｣
って言葉自体はなんども読んだりしていたけどウィンストン・チャーチルの言葉とは知らなかった。

そもそも自分が知っていたのは
賢者は歴史（先人の経験）から学び、凡人は経験から学び、愚者は自らの経験からも学ばないってものだった。

この場合の愚者はギャンブル中毒とかが当てはまるだろうね。 通算して損してばかりなのに止められずにドツボにはまっていく人間。

２ちゃんのニュース速報で個室ビデオ店だかに放火してたくさん死者を出した事件の 犯人もそうじゃなかったっけ？
元サンヨー社員でギャンブルにはまって離婚し、親族の遺産でマンションまで買ったけどその資産もギャンブルで手放す…
最後は放火で刑務所行き。

おそらくギャンブルで損した金を、「ギャンブルでお金をかせぐのは無理だ。 結果的にどんどん損をしてくだけだ」って
損切り的に考えられなくて「ギャンブルで損をした金をギャンブルで取りかえそう」って考える人だったんだろうね。

パチンコに熱中して、車内に放置した子供が熱中症死ぬニュースを見何十件も見て
「ギャンブル中に子供を車内に放置したら危ないんだな」と考え気をつける
＝歴史から学ぶ。

パチンコに熱中して、車内に放置した子供を熱中症で死なせてしまってから
「ギャンブル中に子供を車内に放置したら危ないんだな」と気づいて次からそうしないように
気をつける＝経験から学ぶ。

パチンコに熱中して、車内に放置した子供を熱中症で死なせてしまって
再度パチンコに熱中して、車内に放置した子供を熱中症で死なせてしまう
＝自らの経験からも学べない愚者・バカ

こんな感じか。

>>652は>>638だった

>>637
>>648
アンカー間違えてる？

もちろん鉱床が文明を生み出したとは言ってないのよ
火山とか古代人が金属に接しやすい場所が
神聖視されてたという話で

軍事的にも重要だったかも知れんしな

>>654
＞｢賢者は他人の経験から学び、愚者は自分の経験から学ぶ。｣
　
それはビスマルクが言ったんでしょ？

>>651
中国も同様だな。
中国も概ね宋代あたりまでに製鉄燃料としての木材が底をついて、文明の進歩が止まった。
朝鮮は、12世紀くらいには山林が荒廃して製鉄がほとんどできなくなった。

キ、キャロル！

>>654
結論がなんだか現実離れしてしまって残念

>>652
ググったらすごいのが出てきたぞｗ
ヒッタイトを舞台にした漫画ってｗｗｗ日本ってホントなんでもあるんだなｗｗｗｗｗ

うおー歴史ロマン！
我々はどこから来たのか？そしてどこへ行くのか？
どんどんわかってくとワクワクするわ〜

ああ、漫画ネタ？なのか

トルコがますます親日に。

ヒッタイト人
↓
アッシリア砲発射！

コレ、最強。
このネタがわかる奴は、ここにはいなさそうだけどｗ

「その頃にあった」と、「流通していた」は違うからな
アシモはいるけど流通していないし兵器としても普及していない
流通して初めて20XX年はロボット文明と評されるんじゃねーの

歴史学ってもしかして、今見つかっている証拠・資料をもとにした妄想でしかないのかもｗ

中国って1950年代の大躍進運動のとき、
いわゆる土方高炉というヘンテコな製鉄法で
馬鹿やって、それを当時の日本のマスゴミは
熱烈に支持したわけだけど、あれでできた鉄は
利用価値が全然無いものだったそうだから、
あのときの中国人の製鉄に関する知識は
ヒッタイトの製鉄技術よりも劣っていたのでしょうかね？

一方韓国チームは鉄器は韓国起源という結論に至った

風呂で使うのかな？

>>488
三国時代でも青銅製武器が主流なのか。
自分は秦代にそうだと聞いて驚いたけど。

>>658
宋より少し前から石炭を用いた製鉄に移行してるはず。

>>671
呉は製鉄先進国だったよ。
だから魏はさかんに呉の鍛冶職人を拉致したらしい。
そしてその頃日本はすでに製鉄先進国だった。

>ヒヒイロカネはそれまでの低温還元方とはまったく逆の超高温精練で錬金され
>すでに特殊高温炉をもっていたと断定された
>炉は山から急に扇状の地形になっている｢イヤシロチ｣と呼ばれる特殊な地形を選んで建造され
>それは｢台風の原理の一種の応用｣で
>冷気と暖気を一定の割合に混合した気流の渦を作り
>渦の中心に充満した発生期の酸素をあちこちに移動させ
>超高温炉を使用する純度百%の特殊金属ヒヒイロカネが得られたという

この発見に対して宗像教授はどう出るんだろうw

オウガバトルの遺物か

でもさ日本刀って凄いよな
鉄鉱石塊が見当たらないから砂鉄を原料にしたら不純物の少ない鉄ができたんだろ。
さらに凄いのは粒子が細かく均質な砥石が日本に存在していたことだよな。

>>666
鉄器の流通・普及なんて言ったらここ一、二世紀の話になっちまう。
日本の農民が使ってた鍬なんかも今のように鋼を潤沢に使えないから、先っぽの一部分だけ申し訳程度に鉄を噛ませてただけ。
それでも耕す効率はだいぶ上がったわけだけど。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 } 　　　　製鉄技術がヒッタイト人独自のモノではないのだとしたら
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ 　　　　　鉄と馬車の軍隊を持ったヒッタイトが海の民に滅ぼされた理由が分かるな
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

>>647

知的好奇心が有ると言うことは、何にもまして代え難い財産だと思うよ。

凄いことだと俺は思う。

これは…天河でゆーとカイル王子はトルコを侵略したことになるってこと？

【レス抽出】韓国
抽出レス数：39

>>677
鍋や釜も江戸時代まで貴重品で、穴をふさぎながら使ってたし

近代製鉄業が日本に興るまでそんな状態が続いたからなあ

>>660
ごめｗ自分でも苦しいのは承知でたとえとしてのわかりやすさ重視した。

>>675

オウガバトルっていうかタクティクスオウガで舞台になった島が
かなり後になってヒッタイトに征服されるまで独立を保ったとか
エンディングで出てた。

ネットでいろいろオウガシリーズの事が載ってるサイト見てたら
ヒッタイトに占領された事でオウガシリーズの文明、文化が廃れたって
設定らしいよ。
宗教・魔法・モンスターとかいろいろ。

「何で通販業者ごときが考古学を？」
と思った人手を挙げて！

しかし、戦車の車軸に鉄を使うということが
そんなに凄い事なのか、どうも今ひとつピンとこない。
青銅製の車軸とどう違うのでしょうか？

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　製鉄技術ってのをどのような過程で発見したのかは分かっていない
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　宇宙人の仕業だとかあるくらいだからな
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､ 　　　　恐らく火山かどっかで偶然、鉄が出来たのを見て
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_ 　　見よう見まねでやってみたんだろう
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

>>671
石炭も、石炭を蒸し焼きにして炭化させたコークスも木炭に比べると
恐ろしく効率の悪い燃料なんだよ。
特に製鉄還元剤としては木炭は理想的。
木炭と同じ還元効果を得るには、コークスは木炭より重量にして４０％も
多く必要になるし、吹き込む空気量は７０％多くしないといけない。
施設が大きくなる割には得られる鉄が少なかった。
コークスではなく石炭をそのまま使った場合は、さらに３０％ほど効率が落ちる。
だから、鉄の供給がなかなか追いつかなかったし、出てくる鉄が炭素をバカみたいに
含んでいて陶器のように脆い銑鉄だったから、そこからまた精錬に燃料と
手間を必要としたため、鉄鋼産業は発展できなかった。

チャリオットかっこよくて好きなのにいつの間にか廃れて残念

鉄といえばヒッタイトと係り結びのように覚えてたのに

アナトリア起源なのは間違いないってことじゃん

>>4
ユダヤ人もアップを始めました。

まあヒッタイトの専売特許になったことは変わらないけどな

>>687
なるほど、大量生産が容易じゃなかったということか。
苦労して作った鉄も大方は武器とか農具に使われたんだろうな。

ｓｄ

縄文時代末期にも稲作やってた事が定説になってる程度の驚き

今のベースとなる稲作が発展したのは弥生時代で間違いないしね

どうして映画のベンハーに出てくるような戦車は日本で普及しなかったのでしょうか？
鉄砲は日本に入ってからすぐに国産化したでしょ。

あんなもん引けるほど日本の馬は強くないんだよ
４頭立てでもチャリより速度でるかどうか

ウリナラ起源説はまだ出ないのか？ｗ

>>696

山が多いからだよ。

平地がないのに、戦車が使える訳ないだろ。

ロマンは感じるがこの発見が現代人に何の役に立つのかと考えてしまうオレはツマラナい人間なのかもしれない(´･ω･｀)

日本人なら戦車も洗車しそう

また捏造か
日本人はうそつきばっか

「今回ご紹介するのはこれ！トルコで見つかった世界最古の鉄器一点を限定一名様！」
「でも高いんじゃないですか？」
「そんなことはありません！今ならなんと羽毛布団二点をお付けしてジャスト5000万円！」
「おおー」
「これなら家計にも優しいですね！」
お問い合わせはこちら、○○○○‐○○○‐○○○ 中近東文化センター♪

>>53聖遷って622年じゃなかったっけ。間違ってたらすまん

はあ　鉄器の起源は朝鮮だろ　馬鹿じゃねーの

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4241434

4分20秒から

　　　 　　 　　 ∧ ∧　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣




　　　 .　 　　　 ∧.∧　
.　　　 　　 　　<｀Д´>
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣




.　　　　　　 　　∧_,∧
.　　　　 　 　　<.｀∀´.>
.　　　　　　　　 O┬O
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣




.　　　　　　 　　∧,_,∧
.　　　　 　 　　<.｀∀´.>　　　ちょっとその起源待つﾆﾀﾞ〜♪
　　　　　　　　　O┬O
￣￣￣￣￣￣( .∩.| ￣￣￣￣￣￣
.　 　　　　　 　 ι| |j::...
.　 　　 　 　 　 　 ∪::::::

世界最古の鉄騎？
カプコン涙目だな。

>>696
馬とともに騎乗法がもたらされてるから
必要とされなかったんでしょ。

ヒッタイト自体の由来がまだ謎なんだから、
ヒッタイト起源説が覆ったわけじゃないと思うんだが。

たとえば、今回発掘された地域に原ヒッタイトが住んでいたのならば、
やはりヒッタイト起源と言っていいことになるわけだし・・・

>>706
わろたｗ

>>36
この分野では、日本・イタリア・ドイツが抜けすぎてるからしょうがない

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　イタリアは本当に過去ばっかりに栄光を求めてんだな
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

>>712
2000年以上前が凄すぎたからなあ。
カルト宗教に汚染されるまで、本当に凄かった。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 } 　　　　ローマの事を言ってるのか？
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ 　　　　あいつらはローマ人の子孫ではないだろ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

今のギリシャ人も古代ギリシャ人の子孫ではない罠

スラブ人の血が大分混ざってて、スラブ語系の地名もたくさんあったのだが、
最近になってギリシャ風の地名に改名させられたｗ

ヒヒイロカネって、オリハルコンだよね。

鉄器はウリナラ起源ニダ！
チョッパリに謝罪と賠償を要求シル！

　　　　ｌヽ
　　　　ｌ 」 ／⌒ヽ
　　　　‖/　 =ﾟωﾟ)　
　　　　⊂ノ　 　/つ
　　　　 （　ヽノ
　　　　　 ﾉ>ノ　　ﾋﾀﾋﾀ
.　三　　しＵ

>>711
> >>36
> この分野では、日本・イタリア・ドイツが抜けすぎてるからしょうがない
考古学の枢軸国か。
そういえば、日本の天皇陵墓も調査できないのはヤバいものが出てくるからですか？

ｲｽﾞﾐﾙ玉子が涙目ときいてとんできました

>>719
天皇家の出自が大陸だったということにでもなれば、万世一系の神話に傷が付くから

>>721
ありがとうございます。
でも、そんなのこの鉄器のお話もあるし、いずればれるんじゃないでしょうか。
何が不都合なんでしょうねえ、いまさら。

国粋ウヨのアイデンティティが崩壊するじゃん

鉄器と天皇がどこから来たかは
全く関係ないのにナに言ってんだ、こいつは

三笠宮様がこういうの詳しいんだろ？

> 全く関係ないのにナに
へ〜〜〜〜〜〜

こいつらの発明のおかげで今があるんだよなあ・・・。

はいはい　藤村の捏造　藤村の捏造

それは墓など掘らずとも分家筋のY染色体を調べるだけでばれるわけで
そういう理由ではないでしょ
ネイティブアメリカンの墓を学者が勝手に掘って
○○族から抗議食らったとかと同じ話だよ

こういう地味な学術系スレでもスレ進行が速いと何故か嬉しくなる。
みんな凄い知識だな。

ヒッタイトといえばどうしてもイズミルｗｗｗ

中近東文化センターがこんな大発見をしているくらいだから
日本文化センターというのは日本史研究の最先端研究所なんだろうなあ

>>721
些細な事なんだと思うけどな。
それでも日本の歴史の凄さは全く曇らんだろ。
紛れもなく日本人が積み重ねた歴史だからな。

>>711
デマ乙
昔は欧米の研究者も発掘できたが、度重なる遺物の国外流出に怒って
欧米研究者の発掘は許可が下りない。
日本はトルコが親日国家である事と三笠宮の尽力で発掘許可が下りたんだよ。

マンセーイッケーなんてまともに維持できてない気がする

ピラミッドのある場所に
鉄の製造方法を記しておいたよ

ＢＹ　宇宙人

韓国ネタ大杉ｗｗｗ

中近東文化センターの前の道から天文台通りを右に折れてすぐの右側にあったグランド、
宅地になっちゃったね。

Civilization3をやってなかったら、ヒッタイトなんぞ死ぬまで名前しか知らなかった

>>629
地理も随分変わっちゃったよ。
ソ連がロシアと小国色々になっちゃったし、韓国の地名が
現地読みの記載になっちゃってる。
国の数もかなり増えたよな。

この遺跡もトルコ

ノアの箱舟が辿り着いたのもトルコ

超古代文明の生き残りの子孫たちが、
それぞれの古代文明を発展させたのだ！


ってキバヤシが言ってた。

>>405
と言うよりも、現在の白頭山（シナー名長白山）の史上空前の大噴火など前在住者が絶滅した
せいか、文献絶無だから想像も出来ないんだろう｡ 其れでて古代三韓などほざいてるんだから
お笑いだよ。トルコ人が古代シュメール人の子孫だと言ってる様な物だ。
チョン自称歴史家が古代三韓に言及したら質問状出したい位だ、藻前等とは血縁は無いと。

>>405
うんなもん、日本だって弥生系は後から来た連中だろうがｗ

きりがない。

さすがボヘミアン。

>>743
＞うんなもん、日本だって弥生系は後から来た連中だろうがｗ
考古学的には
弥生時代のずれとかでそれに対して疑問が出てるよ

天皇家の墓を掘れないのは
今も天皇家がいるからに決まってんだろうが。
自分家の墓を掘るバチアタリがどこにいんだ。
ピラミッドも王家はいないだろもう。
王朝がまだ続いてるので日本は掘れないの。
そんなこともわからんのか。人さまの一家をなんだとおもってんだ。
まったく。

証拠は出ていないが恐らくアフリカ大陸が製鉄の発祥地で間違いないと思うよ．
恐らく原始的な製鉄法で海綿鉄を得ていたはず．
理由は次の三つ．
1．人類発祥の地．
２．露天採掘可能な高純度の磁鉄鉱の存在．
３．豊富な木材．

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　日本の歴史は明治維新から始まると思っている俺にとっては
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　　遠い過去の残滓に過ぎないがな　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､ 　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

２ちゃんで語られる白頭山大噴火は誇張しすぎだよ
火山灰は偏西風で東に流れるから
白頭山が噴火しても半島の中部や南部にはあんまり影響ないんだ

「白頭山苫小牧テフラ」でぐぐってみるといい
打撃受けたのは渤海国があった辺りと北海道で
ソウルや釜山は平気だったことがわかると思う

【中韓】「かつて韓国は強大な中国に美女を献上してきた。また歴史が繰り返されるのか」…中国の「風俗」で働く韓国人留学生［12/17］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229488624/

【朝鮮半島の統治国の歴史】 万年属国から独立まで
紀元前108年〜676年：漢（属国）　　　
690年〜900年：渤海（属国）
1126年〜1234年：金（属国）
1259年〜1356年：モンゴル（属国）
1392年〜1637年：明（属国）
1637年〜1897年：清（属国）
1897年：下関条約により清の属国から開放される
1903年：ロシア朝鮮半島を南下。日本に泣きついてロシアの属国化を回避
1905年〜1945年：日本（保護国、併合）
1945年〜1948年：アメリカ（非独立）
1948年：大韓民国成立（アメリカ軍による朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立）
1948年：軍事独裁政権誕生

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

【韓国】現代文明の基礎は、八卦などの「易学」。強大な我が国の文明が、弱小国の古代中国を経て西洋に伝わった [10/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1224314462/
【韓国歴史】私たちの先祖が作った漢字には韓民族の哲学思想が込められている〜韓
民族史観定立意識改革会講義★３[11/05]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1226058920/
【韓国/中国】漢方を「韓医学」で世界遺産申請　中国で猛反発★3 [10/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160748390/

これで古代韓国人がヨーロッパまで支配していた事が証明されたな。

ホント頭の中が韓国でいっぱいなんだな
感心するよ

ヒッタイトは別に鉄器で栄えたわけじゃないんでしょ。

錆びた鉄コロなんぞ見つけて何の価値がある？

金や宝石の鉱脈とかもっと価値のあるもの見つけろや！

>>753

もれなく世界最古の高枝切りバサミもついてきます！
中東文化センタ〜♪

鉄器は韓国発祥ニダ

尊敬の念をこめて赤沼さんのことを
ゴッドハンド赤沼と呼ぼう！

正直「神の手」事件から、日本の考古学は信じてない。

>>721
んな事、無え。

単純に天皇の墓所なんで、荒らすと不敬というだけ。

すごいな、500年以上も更新か

一応研究者が自分で埋めたという可能性も残しておいた方がいいだろうけどね

どっちにしろハッティ創始ってことか

>>716
竹内文書は神懸かりになったとき書かれたモンだぞ？

>>734
やっぱり、いざと言う時の宮様だな。

渤海が滅んで沿海州が空き、南下してきたのが今の朝鮮人の主流か。
満州は粟末靺鞨が南下して女眞、後の満州族の中心になった。
どのみち、朝鮮人は本来長白山を聖山とはしない。女眞系ないし靺鞨系のオランケを取り込んだからか。

>>747
自然鉄の利用という話は読んだことがあるが、著者がライアル・ワトソンなんだよな・・・。

　　　　 ∧∧＿__　　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　／<*｀ｰ´>　／＼ ＜　ダ　ッ　コ
　／|￣∪∪￣|＼／ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　|　 　にぃ |／

韓民族はトルコにまで広がっていたのですね

皇室が長江起源でも万世一系には問題ない。神話世界でアマテラス起源であればよいから。
アマテラスがスサノオとの正統争いで神器から男児が生まれたら勝ちという占い
勝負で勝って正統が定められた。
アマテラスからの男系の繋がり、これが万世一系。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　>>752 　まったくだな　それが不満なんだがな
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　俺達日本人を韓国人と同列と捉えている事になる　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i 　　　　俺達が意識しなければいけないのは白人であって　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､ 劣等種族ではない　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

>>770
男系というのも後付けっぽいが・・・。まあ神話だしぃ。

>>746
古墳が天皇家の墓だという確証は無いけどな

部屋とワイシャツと銃と病原菌と鉄と私

>>773
宮内庁に登録されているからなあ。

神の手でないことを切に祈る！

＞世界史の通説が書きかえられる。

しょせん妄想の考古学だしw
小説なみの科学

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　我々日本人にとっては過去なんてモノは必要ない
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　　日本史とは明治維新から始まり、それ以前なんて存在しないんだ　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　　大体、明治維新前まで日本なんて無かったんだから　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､ 　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

「神話」と「史実を解明する」学術的営為とは分けてほしいのう。
皇室におかれてもそのことについての理解はあると思うんだが。

宮内庁御中

>>777
意味解んね。

鉄はヒッタイトってのはもう古くなるのか・・・
で何族なの？

古代ロマンあげ

>>723
だからなんだっての

>>778
奈良時代から日本。

最初に考えたやつはエライなぁ
先に土器とかを作ってて・・・まぎれてた鉄がって感じかな

天は赤い河のほとり

ｳｪｰﾊｯﾊｯ!!!
世界は韓国の領土だからこの世の文化は全て韓国のモノﾆﾀﾞ!!!!!

技術のブレイクスルーで戦争に勝ったって例は以外と少ないんだよな
ヒッタイト以外はすぐには思いつかない

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　>>784 　聖徳太子の国書の事か…あんなモノは嘘っぱちだ
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　日本には国なんて無かったんだよ　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　だいたい大和政権だったか・・・そういうのがおさめられるような範囲　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､　でもないだろ 　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

また藤村氏みたいに捏造じゃないだろうな

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　まあデタラメだ・・・群雄割拠の戦国時代といい、江戸時代といい
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　日本史は本当につまらん　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　日本史で面白いのは幕末だけだな　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､　あとは経済が飛躍していく時だけだな 　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>753
鉄が高価で大量生産できなかったとすれば
その軍事力も鉄よりはむしろ青銅製武器に支えられたものだったのかも。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　まあ理屈通りにうまくいってたら、海の民に滅ぼされる事も無かっただろうに
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､ 　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

>>743
>うんなもん、日本だって弥生系は後から来た連中だろうがｗ

そんなの言っているのいまどき、東大のバカセぐらいだろう。

>>749
じゃあ何で記録文書が残ってないんだ？絶無だよ。富士山が大爆発して記録残ってない
ないんて絶無だ。10世紀以前にも何回も爆発してるが､全部記録が残ってる。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　日本民族のルーツは韓国にあらず！
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　たとえ韓国人と同じ祖先を持っていたとしても
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　脳の生育環境（日本語を媒体とする）の違いから　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､　人格・頭脳は別物だ　優劣は分からないが別物なんだ 　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

>>788
負けた代表が日本

>>797
日本は国力で負けただけだし原爆は最後の最後だったから違うよ

>>798
ブレイクスルーってどういう意味だと？

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　やっぱりインディオだろ・・・鉄と馬のせいで滅ぼされ、支配されたんだから
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､ 　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

人類最初の製鉄は隕鉄の利用だって宗像教授が言ってた

>>799
技術の爆発的な革新、それによって社会自体を変えれるほどの変化をもたらすものって感じじゃないの？
それまでの技術の蓄積が溜まり溜まっていきなり来る

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　いくら鉄器がすげぇからって・・・青銅器でも人は殺せるし
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　海の民の身体能力が優れていればなおさらだから　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　ヒッタイトが滅んだのも無理はない　　　　　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､　ローマ帝国だって武器自体は蛮族と変わらなかったんだから　 　
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::! ゲルマンに滅ぼされても無理はない

このネタは5年は前からででるだろ
きっちりした年代特定に難儀してたが、ヒッタイト以前ってのはとっくに確定していた
ただ、人類史での重大事だから、年代特定の為のサンプル整備からやり直して、ようやく特定にこぎ着けましたと

で、韓国は何か言い始めたか？ｗ

>>789
オマエは、聖徳太子が奈良時代にいたと思ってるのか。バカ

>>781
原ハッティだろ

>>803
>ローマ帝国だって武器自体は蛮族と変わらなかったんだから
高校生やり直してこい

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　ノ　　ヽ＼
　　　　　　　　　　|　　 （●）（●） l
　　　　　　　　　　|　　　 （__人__） |　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　｀ ⌒´　| 　　　　銃器や大砲を持ってないって意味だよ
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　形状はともかく、弓と槍だろ、そこらへんの蛮族と変わらんだろう　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ　　　　
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ:

>>789
お前がどう言い繕っても、過去は消えない。
そして民族や文化が断絶したわけでもない
たしかに日本は続いている。
おまえのいうことは過去から目をそらす欺瞞にすぎない

これ本当なんかな？
あ、違ってましたって言うか、間違ってましたって確立も結構ありそうだけど

>>803見ずらいから。普通に書けない？

技術っていっても使用方法に熟達しないとだめだし、
大量生産できないと体勢に影響はでないだろうね。

非常識な連中揃いだ。
今はソープランドって書かないと叱られる。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm387002

ひのきのぼう

こんぼう

せいどうのけん

てつのけん

はがねのけん

くさなぎのけん

ふぶきのけん

らいじんのけん

おうじゃのけん

>>814
先生！！
自分はちゃんとソープ共和国と呼んでます(｀･ω･´)

>>129
ヒッポリット星人だろ？

>>809
釣りだったのか･･･釣られたorz

神話は歴史と違い時間軸と空間軸は人の記憶の影響を受ける。
記紀神話が今の形が確定したのは記紀が編纂された時。それまでの皇室と各氏族の行動が反映され続けられただろう。
神武以前の神話だから全て神武以前の出来事ではない。
同じ話に人間世界では百年の開きがある出来事が入っていても不思議ではない。
アマテラスがモモソヒメと卑弥呼と後の女帝達の化身であってもおかしくはない。
それが神話なのだ。それは「創作」や「捏造」ではない。神話の構造なのだ。
人が動けば神も動く。神は過去でも未来でもない。
現代人は唯物史観に毒されている。
神話の構造を軽視し歴史と同様の手法で解釈するのは軽率だろう。

>>803
藻前 ローマにはセメントが有ったの知らんだろう？
パルテノン神殿はセメントで建てられてるんだゾ！。
もっと勉強してから書き込め！．

いまの教科書では鎌倉が1192じゃないのほんと?

予断だが、中近東文化センターは皇族の三笠宮崇仁親王殿下が作ろうといって
それに出光の創始者が応じて金をだして作られた財団法人だ。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　ノ　　ヽ＼
　　　　　　　　　　|　　 （●）（●） l
　　　　　　　　　　|　　　 （__人__） |　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　｀ ⌒´　| 　　　>>821　　軍事力で蛮族と変わらなかったと言っているんだぜ
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ　　　　
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ:

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　ノ　　ヽ＼
　　　　　　　　　　|　　 （●）（●） l
　　　　　　　　　　|　　　 （__人__） |　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　｀ ⌒´　| 　　　
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }　　　　セメントは武器じゃないだろ、常識的に考えて…
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ　　　　
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ:

蛮族に都市が占領されたときの絶望感は異常

つかパルテノンはギリシアだから。

>>826
三国志９か？

>>824
ガリア戦記でも読んだら？

軍事力ってのは国力も含んじまうだろ

弓と槍同士のだとしても、馬にのるだとか、訓練するだとかで軍事力は変わっちまうべ

>>569
まだ完結してないけど、キャロルのストーカー中に
川に落ちたり暗殺者に狙われたりして重傷負って治療中。
ヒッタイト王が嫁に決めたトラキアの王女にストーカーされてる。

宗像教授の最終エピソードが作者の中で決まった瞬間であった

<丶｀∀´>この鉄器より遡る事２世紀前にウリナラは鉄器を作ったニダ
<丶｀∀´>

パルテノン？

>>829
civilization4

最も強いのは王蟲の殻から作り出した剣だ

コンクリート製はパンテオンのドームだろ。

トルコだったら世界最古のスケベイスも見つかるはずだ。

心配しなくても韓国起源なんて韓国以外は信じていない。
そして認められるのはこの日本の皇族だ。
http://sankei.jp.msn.com/culture/arts/080910/art0809101925001-n1.htm


あと鉄器が青銅器より硬いから青銅器で戦った文明が負けたわけじゃないよ。
青銅器ってのはお前らが考えているより金属っぽい。金色に輝く鉄みたいな感じで
十分鉄器の武器と戦える強度を持っている。

何故鉄器の文明が買ったのかと言うと、鉄器を作る為には優れた技術が必要な為だ。
簡単に作れる青銅器を武器にしている文明と、青銅器しか作れない文明が作れない鉄器を使う文明、
どちらが強いと思う？

>>834
ローマ パルテノン神殿
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%AA%E3%83%B3_(%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E)

王家も天河も両方好きな自分は勝ち組

ヒッタイト人ってあれだろ？
ハイム戦役1000年後のヴァレリアを征服したあれ

ボガズキョイ

またゴットハンドだったらどうしましょう

嫉妬する日本文化センター

ヒッタイトと「はったい粉」は語源的に関係あると思う

ゴッドハンド

世界最古の鉄器をテレホンショッピングに出していいの？

【考古】紀元前２２世紀、世界最古の鋼　トルコの遺跡から出土
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1208698257/
【国際】世界最古の鉄剣は隕石を原料に作られた…4300年前のトルコの剣を東京理科大チームが分析
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220373839/
【考古学】後漢代の四川省に製鉄所　孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193473859/
【歴史】「蝦夷の地」に争乱の世紀　鉄やじり、縛られた人骨出土
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083765350/
【柏崎市】国内最大級の製鉄遺跡 「なかった事として産業団地造成構わない」
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1095574202/
歴史・文化遺産】柏崎市“隠ぺい”図る？国内最大級の製鉄遺跡【新潟
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095557837/
【歴史】淡路島で発掘。弥生時代の鉄製品加工拠点みつかる。国内最大級
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232689257/
【東北大】さびない鉄合金 開発に成功
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1090813206/

天は赤い河のほとりは…

>>824
武器が変わらなかったとしても組織力とか戦術戦略、戦闘技術が違うんじゃないの

私を、ぶって！　もっと強くヒッパタイト！

鉄は直接武器にもできるが、農耕の効率を恐ろしいほど上げる。
これにより養える人間の数が増えることにより、兵員を増大できるんだ。
鉄、農耕、軍の三位一体で強い国家が出来上がる。

あの地域において青銅製武具が駆逐されるのって
いつごろなんだろ。
ギリシア人なんかも青銅製の甲冑を使ってたりするし。

日本の場合、弥生時代の鉄は外来物を鍛造したものだからな…

今年の1月に死ぬほど徹夜して書いた卒業論文が間違いにorz

>>856
卒業できなかったんだから書き直せばいいさ

おや、ウリ達のようすが・・・

ウィキペディアにすでに

＞近年、ヒッタイト以前の紀元前18世紀頃（アッシリア商人の植民都市がアナトリア半島一帯に展開した時代）に
＞鉄があったことが明らかにされた。

てかいてあるところを見ると、いまさら

＞世界史の通説が書きかえられる。

はないんじゃないの？紀元前18世紀がもう少し古くなっただけで。

タイムマシンが出来たら
「鉄が出来たから、ひどい戦争が始まった」とみずぽたんが壊しに行くな

>>170
ふいごは既に製鉄された鉄の塊を刀にするときに使うんだろ。

>>861
鍛造する時は手のふいご。
鋳造する時は天秤ふいご。
ちなみに天秤ふいごは島根県人の発明品。

朝鮮民族の遺跡か

テレフォンショッピング

トルコすげー！

鉄…そのむかし、ヘテ人だけが結晶にする技を持っていたと言う……

>>47
ウンコチンチンと似てるな。

>>862
島根県人スゲー！
どこにその国はあるんだろう…

>>862
×鋳造
○精錬

>>839
いや。鋼と青銅では、武器としての有用性自体でも相当違ってくる。
武力にも大きな違いが出る。
青銅の引張強度は鋼の半分程度。かつ、比重は鋼に比べて10%以上大きい。

これがどのような結果を有無かといえば、
例えば、青銅で日本刀と同じ形のものを作ったとしたら、人を一度叩き斬っただけで、
グニャっと曲がって使い物にならなくなるだろう。
曲がらないようにするには、刀を太くするしかないわけだが、
引張強度が半分の材料で同じ強さを出そうとすると、断面積を2倍にすることになる。
つまり重さが2倍になるということだ。それに加えて比重も10%増しだから、
日本刀と同じ強度の青銅刀は、鋼刀の2.26倍の重さになる。
青銅に比べて軽い鋼の剣や槍を装備した軍は、青銅の武器を装備した軍と比較して、
長い剣や長い槍を携帯させることができた。
平地の集団野戦において槍剣の長さの違いはかなり効く。
剣道をやった人ならわかると思うが、竹刀の切っ先が下がると攻撃を受けやすくなるから、
切っ先は常に上げておくのが鉄則。例え切っ先を下げて構えても、相手の攻撃に
呼応して素早く切っ先を上げなければならない。
でも刀が重いとどうしても切っ先が下がる。
剣道の試合で、2倍重い竹刀や半分の長さの竹刀を持たせた集団と、
普通の竹刀を持った集団を戦わせたとしたら、前者はほぼ確実に惨敗する。

やはり、青銅と鋼の違いはデカい。かなり決定的な戦力差が生じると見ていい。

>>870の続き
それに加えて、銅や錫の鉱物資源の少なさも影響する。
鉄は地球上で最も豊富な物質で、地球の重さの40%近くを占める。
あらゆる場所に広く存在するから、一旦生産技術が整うと大量に生産できるが、
銅や錫は産出する鉱山も限られるし、鉱床に含まれる量も鉄と銅では雲泥の差。
鉱床から同じ体積の土を掘ったとしても、そこから得られる金属の量が数十倍も違う。
鉱山の土を100t掘ったとして、良質な鉄鉱山なら、そこから、40t〜60tくらいの鉄が取れるが、
銅だと3t取れたらいい方。
鉄と銅では、生産性にも圧倒的な違いが生じる。

>>775
タテマエは「天皇家の墓だから掘り返すと不敬」
ホンネは「何かが出てきたor何も出てこなかったらマズイから掘らないで欲しい」

だよね。

>>872
ピラミッドの空間のどこかにすごいものがある！
と同じものか

>>872
建前でも本音でも、自分ちの墓を喜んで暴くやつは異常。

つい最近まで本人らも忘れてぞんざいに扱ってたからあんまり説得力ないがね

>>872
それはないとおもう。
そんなホンネとタテマエの話なんてきいたことないし
人にレッテル貼る時の常套手段だから反日のアカの言いだしたことだろう。
実際に人の墓を掘るのは簡単にできるものじゃない。
それ以外の理由はない。

出来ないことに対してはいくらでもレッテル貼れるからね。
例えばこれは大事な人から預かったから見せられない。
見せられないという事情が想像力を呼び
どうとでもいえるものだ。
気に食わない奴なら悪口も言いふらせるし。
「あいつは万引きしたものを持っている」ってね。
「見せろ！」「だから見せちゃいけない約束なの！」
「じゃあ万引きしたブツだな！」ってね。
こうして相手を追い詰めていくんだ。まあ人としては褒められた行為じゃないな

>>872
いあ
何か出てきても保存維持する技術がない

事実なら歴史が変わるな

トルコってすごいね。

>>874
今の天皇陵の場所を決めたのは
皇室ではなく本居宣長や蒲生君平なわけで、それが正しいか否か誰も保証してくれないわけだが。
実際に発掘しない限り。
逆に皇室がどこの馬の骨かを先祖として祀ってる可能性もあるわけで。

>>880
前提として先祖の墓を荒らせないので
とても発掘はムリ。
やるんだったら発掘するにあたって「これは天皇家の墓ではない」
という決定的証拠がないと。
違ったらえらいことになるからな。

それになんらかの儀式的なものであることは疑いないだろうし
そっとしておくことも大事。

とっくに盗掘されてるのにあほくさ

>>881
決定的ではないけど、現段階では「これは天皇家の墓ではない」って説は有力だったと思ったけど。
まあ、掘り返すと何が出てこようといろんな方面で不都合が出るのは事実だね。

個人的には歴史的観点から掘り返してみてほしいけど、日本人的感情がそれを拒否してるのも事実ｗ
欧米じゃ墓を掘り返すのなんて普通だったのにね。

この時代にここにいたのはどの民族だったんだろう

かの民族が「大百済帝国が支配していたニダ」とか言い出しそうだなｗ

誰の墓かは正確にはわかっていないのか？
俺は感覚だけで語ってるから研究家に詳しいことは
任せているが
これらの問題は反日工作員を手のひらで転がしつつ扱ったほうが
いい問題ではありそうだな。

>>885
ああ、ごめん。仁徳陵に限定して話してた。

つっても、たぶんそっちも仁徳陵のこと話してると思うけど、少なくともあそこは
「日本で一番大きなお墓！きっと天皇の墓！！」
って言う理由で認定された。
で、”なぜかは知らないけど”学術的検証は制限されまくって、掘り返すのは不可能。

天皇どころか天皇家の墓だったかもあやしい。一般の豪族の墓だったんじゃね？って説が結構ある。

まあ、スレ違いだし885全般に同意するから、この辺で消える。

世界の龍蛇退治の伝説の中でも、ヒッタイト神話ほど 『スサノオの八岐大蛇退治』
に酷似した物語はないだろう。

ヒッタイトの首都は 『ハットウシャ』 である。これを漢字に当てると、『八頭蛇』 となる
のは偶然ではないはずだ。極単純に考えると、ヒッタイト帝国（龍文明）を退治して
製鉄文明を手に入れたのが、 『スサノオ』 だと考えられる。

シュメールに隣接するエラムの首都を 『スサ』 といい、スサの王が 『スサノオ』 だ
という説がある。『スサの王』 とはあまりにも現代の日本語過ぎるが、実際にスサノオ
がエラムのスサと関係がある事は信憑性が高い。ズバリ言うと、スサノオ（マルドゥク）
の受肉が 『スサの王』 だったと考えて良いだろう。

果たして、エラムのスサの王がヒッタイトに侵攻して、製鉄技術を略奪したのだろうか。
そう考えると自然なストーリーだが、可能性は低い。シュメール王、またはシュメール
王の上に君臨していた預言者が 『スメラミコト』 だったと考えられるが、ハッキリ言える
ことは、 『スサノオ＝スメラミコト』 という事である。

シュメール王国は、エラム王国の侵攻を受けて滅亡したという説もあるが、シュメール
王国とアッカド帝国の地にバビロニア王国が誕生したことを考えると、シュメール人は
アッカドに追い出されたと考えるのが自然であろう。

だが、エラム人はエラム語を話す人種不明の民族で、シュメール人ではない。
ところが、エラム（日の昇る地）からシリア（日が沈む地）までが、シュメールの領土
だったという説がある。実際に、ウル第３王朝時代に、エラムはシュメールの支配下に
あったという記録がある。様々なパターンが想定できるが、ウル第３王朝時代、
シュメールのスメラミコトが 『スサの王』 として君臨していた可能性も高い。

『シュメール人はエラムに居住して発展した』 という説もあるので、シュメール滅亡後に
エラムに移った可能性もある。シュメール滅亡後、エラムがバビロニアに侵攻した事は
間違いないようだが、バビロニア（アッカド）に国を奪われたシュメール人がエラムに
居たとすると、その理由も頷ける。

剣にはハングル文字が刻まれて(ry

そうでなければ、小国エラムのバビロニア侵攻は現実的ではない。またその後、
エラムはバビロニアの侵攻を受けている。その時にスメル族（スサの王）がエラムを
脱出し、アナトリア高原に移住したとは考えられないだろうか。そして、製鉄技術を
世界で初めて生み出していたのは実は先住民のハッティで、彼らは蛇神を信仰して
いたと仮定すると、 『八岐大蛇伝説』 の謎は氷解するのである。
面白い事に、エラムには数多くのフルリ人が関与していた記録が残されている。

細かな点ではまだ謎は残されているが、シュメールのスメラミコトが 『スサの王』 になり、
ハットウシャに侵攻してハッティを征服しつつも、滅ぼしたのではなく、融合していったと
考えるのが自然ではないだろうか。

しかし、嵐神の龍退治の神話はシュメール時代から存在している。
それは何故かと言うと、神話の源泉は神界の出来事であり、それが時を変え、
場所を変え、人間界に繰り返し移写されるからである。その伝説が鉄器と共に
日本に伝来し、 『八岐大蛇』の神話を生んだ事は間違いないだろう。

まず、ヒッタイト帝国は、現在のトルコの辺りに存在した。そして恐らく、ハッティは
蛇神信仰の民族だった。『日月神示』 では、泥海の地球を創り固めたのが龍神の
総大将である 『国常立尊』 だという。王仁三郎は、次のように述べている。

『地球霊界の主宰の位置についたのが国常であった。国常立大神は、最初トルコの
エルズルム（エルサレム）に神都を定め、天地の律法を制定して地上霊界を統治
していた。ところが地上霊界を我が物にしようとする八岐大蛇・金毛九尾の狐が
神人に憑依し、国常立大神の神政を妨害して天地の律法を破壊した』

泥海とは、ノアの大洪水後の地球を指す。エルズルムは 『神都』 を意味し、トルコ
のエルズルムとは 『ハットウシャ』 を指していると思われる。つまり、当時の地球は、
そこが世界の中心だったという事で、ハッティは必然的に蛇神信仰の民族となり、
世界の王の御霊を持つスメラミコトは、必然的に世界の中心であるハットウシャに
移り住むことになったのだろう。

で、この鉄器はいくらでテレフォンショッピングしてくれるの

すなわちこれはオウガバトルが実は史実に基づいた
ゲームだったという展開にwktk

ここで、王仁三郎の話とメソポタミア神話を比較して頂きたい。
地上霊界を統治していた国常立大神は 『嵐神マルドゥク』 に対応し、八岐大蛇は
『龍神ティアマト』 に対応する。だが、国常立尊も 『龍神』 である。龍にも牛の要素
が隠されており、牛にも龍の要素が隠されている。牛と蛇の合体神が 『龍』 と考える
ことも出来るが、要は牛神と龍神は同一神であり、裏と表の神一重だということである。
そして更に裏の裏があり、善の牛と悪の蛇があり、同様に善の牛と悪の蛇があるが、
それらは同一神であり、牛と蛇のどちらが善か悪かを議論するのはナンセンスである。

だが、それが人間に現れると、 『龍蛇族』 と 『牡牛族』 に分類されるようになる。
アブラハムは牛族だったと言われている。また、八岐大蛇を退治した牛頭天王
『スサノオ』 も牛族に分類できるだろう。そう、牛の角は丑寅の金神の角であり、
『牛＝鬼』 なのだ。

『牡牛と龍蛇の戦い』 と言っても、牛神 『スサノオ』 と 龍神 『国常立尊』 は同一神
であり、共に鬼門に封印された 『鬼＝龍』 であることに注意しなければならない。
では、牡牛と龍蛇を封印したのは何者か。それこそが、現在のキリスト教で 『神』 と
呼ばれている存在である。

世界神話では、八岐大蛇は退治されたことになっているが、王仁三郎曰く、
『八岐大蛇・金毛九尾の狐が神人に憑依し、国常立大神の神政を妨害して天地の
律法を破壊した』という。これによって、ヒッタイト帝国は、王位争奪の内紛で崩壊
したのだ。そして、国常立大神は世界の鬼門である日本列島に追いやられた。
恐らく、ポールシフトで地球の霊的磁場の中心が日本列島に移動したのであろう。
そして、日本列島は徐々に龍体を形成し、世界の雛型となった。

地球の霊的磁場の中心が、アナトリア半島から日本に移動したということは、
当然ながら、そこに住んでいた神人たちも無意識に日本列島に導かれることになる。

ヒッタイトの滅亡と日本の鉄輸入開始にはおよそ900年以上のタイムラグがあるが
その間その連中はなにをしていたんだね

すまん、これ俺が埋めた。

すごい発見だな

>>893
それでもまだ早い方だよ。
3000年が経った今でも、自力で製鉄ができない国の方が多いんだから。

>>896
いや、>>887のトンデモに対するツッコミなんだけど

せめて今回みたいに科学的に同定可能な形で
紀元前11世紀前後の日本の鉄器をもってきてくれないとな
そりゃ900年あれば亀でも毛虫でもアナトリアから日本に来られる

>>887
其れはチョン的思考。4,500年前の古代の綴りを近代日本語で当て嵌めても意味は無い。
奈良はナラだって言ってるチョン・レベル。

>>898
これは
｢な、なんだってー(AA略｣を期待していたのではないかw

明らかなネタにマジレスする奴がいるのが驚き

>>887
昔、もってた女神転生の悪魔辞典に
ヤマタノオロチの紹介で「ヒッタイトに
起源がある」ような事が書かれててたんで
なにが根拠なんだろうと不思議だったが
（ちょろっとふれてただけで理由までは書いてなかった）
こんなトンデモ説が根拠だったのか…『八頭蛇』なんてもろ音読みじゃん

まあ、スサノオが七支刀もってたり
メガテンも結構、いい加減なんだろうな

>>886
あほらしい、ちゃんと文献や伝説を元に比定されている。
間違いは有りうるがね（今城塚のように）

仁徳稜なんて怪しい古墳の筆頭みたいなもんだが
単に出土した土器から推定しただけだ
文献なんて言うが、5世紀の日本国内に関する記述がどれだけ希少かわかってるのかね
ほとんど当てずっぽうだ

ああそう、あまりにあやふやなんで仁徳天皇陵という名前は正式とはされていない
あれは正しくは大仙古墳と呼ぶ

＞単に出土した土器から推定しただけだ
なにか出土したのか？

文化庁がうるさくなるより以前の発掘でハニワやらなんやらが出てるよ
現代なら炭素測定もできるんだが

昔は普通に出入りしてウサギ狩りもできるただの小山だったのに
バチあたりもクソもないもんだ
歴史研究に非協力的な宮内庁と文化庁の態度には憤慨せざるをえん
いまさら皇国史観なんぞどうでもいいだろうに

しかも散々高飛車な態度とっておきながら壁画にはカビ生やすし

>>881
調査は調査であって、それを暴くとか荒らすというのは違うだろ

とはいえ、今の皇室には自分の資産さえ好きにする権能もない
「研究発展のために調査に協力しましょう」なんて勝手に言えない
かといって宮内庁も、慣例を逸脱する判断ができる機関じゃあない
名目だけとはいえ天皇家の私物である以上、政府も命令はできない

結局、決定を下せる存在がどこにもないまま
ただ戦前からの慣習だけが変更されずに続いてるに過ぎない
くだらない状況だよ

斧ラッシュｇｋｂｒ

GHQが占領中のどさくさに紛れて調査しちゃえばよかったのにｗ

>>908
文化庁の昨今の狼藉を見るに、暴く以外の何物でもない。
学者の売名の為に墓を荒らすな。

これも当然ｳﾘたちが起源ﾆﾀﾞ

>>887みたいなムーっぽい話は冗談として聞く分には夢があって面白い

>>903
世界に誇る記紀から始まる文献が有るんだよ。

フォゲッター忘れたのか

鉄って10万年前に檀君のウンコからできたんじゃなかったっけ？

>>912
実情をなんにも知らんで勝手に神聖視しまくってもなあ
ずっと後生大事に護られてきた聖域ってんならまだしも
古墳をありがたがってたのなんてこの1世紀の間だけだし、
盗掘されるわ調査発掘されるわ出土品は海外に持っていかれるわ、
今でも地震で崩壊して石室が雨ざらしになるわ

それを今になって、なあ

>>915
信憑性が出てくるのはせいぜい7世紀以降の記述
古墳が作られるような時代はもう裏付けなんてない神話も同然の領域です

日本文化センターってテレビショッピング以外にも色々やっていたんだな。

最近のテレビショッピングをやってる会社は自分たちでこんあところまで掘りに行くのか。
難儀だなぁ

すまそ、要は、より古い地層から出たってことか?

>>885

こんな遺跡話で工作員てなによw
おまえらネトウヨは、自分ら以外全員工作員認定でしょ

>>915
止めようつっといて飛び出るけど。

アレはほとんどファンタジーだ。重要視されてるのは、ファンタジーだろうと”それ以外に歴史書が無い”から、それを参考にせざるを得ないってだけの理由。
編纂者がたとえ大真面目に書いてたとしても、それまでが口伝なんだから、書かれてある内容がどこかで歪んでるのは間違いない。

つーか、ほとんど趣味で好き勝手書いてるんだぞ？あれ・・・

日本の古墳時代は半分はファンタジーなので
あんまり白日の下に晒すと神話との齟齬が埋められなくなって困るんですよ
怪しい史料と調査できない遺跡で霧の中にしとくほうがいいんです
大和朝廷の原型なんてあんまりカタチいいもんじゃないのは間違いなくても
国生み神話が完全否定されたら寄って立つところがなくなっちゃうじゃないですか

まあ確実に言えることは
日本が２６００年以上前から存在していたということだな。
天皇とは神話起源とはおそらくはなんらかの史実がもとになった
悠久の語り入口なのであろう。漢字がなくても金印があり字は不明でも
字が読めなければ話にならない。大陸と国交があったということは
なんらかの伝達手段があったということだ。国内において。

天皇とは日本歴史の生き証人であり道しるべである。
「ただの発掘屋」にならぬように注意されたし、皆の衆。

「天皇を破壊したいから歴史を知るのか」と
「天皇を知りたいから歴史を知りたい」のとでは意味が
違うからな。各自賢くなるように。見苦しい。
それにそもそも言おうと思ってたがここはトルコスレだろうが。
関係ないんだよ日本のことは。ちょっとならいいが多すぎ。
情けねえ。
今後いっさいしゃべらないように。俺もバカバカしいから
もうやめるね。

最後にもう一つ。

ヘタリア好きのやおよろず雑談 25 [アニメサロンex]
【芸能】“悲劇のヒロイン”紀香とのHは3、4回？体を触らせてもらえなかった陣内の複数の浮気相手（週刊新潮）[03/26]★2 [芸スポ速報+]
【ゲームハード】次世代機テクノロジー411【スレ】 [ハード・業界]

なんだこの体たらくは。

>>926
ウヨは歴史＝天皇なのが貧困すぎる

皇国史観は完全に自爆装置だな
口にしたとたんトンデモ電波の仲間入りだ

神話と史実が区別できないんじゃ頭の弱い子認定されても仕方がない

痛い印象操作乙。

>>922
隠れ白丁チョンの「李カイセイ」擬きが書き込んでる。

地面掘るのが歴史だと思っているなら、それこそ電波さ。

高橋克彦『龍の柩』が・・・・

王家の紋章はどうなりますか
単行本は原稿差替ですか

哀れな白丁はスルーしてやれ
近年の研究で、半島が日本にとってもはやストローですらないと判明しつつあって火病ってるんだから

各種歴史ゲームも脚本を変えないとな。
シヴィライゼーションとかでトルコが強くなったりして。

日本の歴史化は埋めるイメージがあるからなぁ
眉唾だな

もう世界史勉強するの止めゆ！
こんなにコロコロ変わってたら意味ないよ
第三次大戦で今度は枢軸が勝ったらまた教科書も書き変わるだろうし

今度はって枢軸の意味わかってんのかよ
バカ？

>>237
civilizationオススメ
鉄は重要な資源だが、戦争では君の言う通り銅で代替出来ないことはない
が、長期的には決定的な差になってくる

>>940
連合国に相対するものと受け取ってくれ

>>223
乗っ取られる以前に、ここからヒッタイトに鉄の技術が流入していたかも知れないので
そのへんは何とも言えないんじゃあ

>>908
違わないよ。
墓暴きは墓暴きだ。

天皇家信仰するのもある意味イエスキリストの奇跡とか信じてるのと同じレベルなんだな。

別に天国の椅子を約束してくれるわけじゃないけどな

にしても、調査を許可するもしないもあちら次第であって
間違ってもネトウヨごときが云々するものじゃないんだが、
分を弁えない言動をしてる自覚は全然ないんだな

しょせん身分制度社会に生まれついたわけではないので
崇拝してるつもりでもナチュラルに不敬なことを口走ったりするんです

>>945
まあその辺は日本人でないと理解できないだろうね。
日本人がキリストを信じないのと同じだ。
理解できないかも知れないけど、信じられる物があるって幸せな事なんだ。

朝鮮人が情緒不安定なのは、信じられる物が無いからなんだよ。

>>948
妄信の対象とはまさに「象徴」だな
現実に優れた君主を頂くほうがはるかにマシだ
それに、プリンセスマサコとかがあんまり醜態を晒し続けると
妄信の源泉たる皇族の権威もいい加減瓦解してしまいますよ

自分の信じているものが本当かどうか物理的に証明できるのに
あえてそれをしたく無いのは情緒不安定なんじゃないのか？

>>949
>現実に優れた君主を頂くほうがはるかにマシだ
無い物ねだりの夢想論の典型。そもそも何をもって優れたと判断するのやら。

>それに、プリンセスマサコとかがあんまり醜態を晒し続けると
>妄信の源泉たる皇族の権威もいい加減瓦解してしまいますよ
民主主義を勘違いして大衆に擦り寄せた結果がこのザマだね。
大いに反省すべき点だ。

雅子妃も困ったもんだ
精神に問題のある皇族はさっさと衆目から隠しちまうのが常套手段だけど
皇太子妃ともなると死ぬまで引っこめておくわけにもいかんし
次代の皇室は駄目かもわからんね

古代オリエントのロマンを感じる良スレが
見事に２ちゃんらしい糞スレに変わっててワロタ

>>946
ネトウヨにとっても皇室はアイドルでしかないからな
口先でなんと言おうと、心底敬ってるわけではない
皇室を持ち上げたり愛国を叫んだりする自分に酔ってるだけ

>>953
ヒッタイト以前じゃロマンを感じるにも昔すぎるよ
へーそうなんだー以上に話すネタはない
ブツが掘り出されたのはもう随分前だから
知ってる人間には今さらな話だしな

>>949
>プリンセスマサコとかが

その表現はマスコミがでっち上げた用語だから使わない方がいいよ
皇族でなければ対外的にも王妃（プリンセス）マサコを名乗る事はできない
婦人（ミセス）・マサコが正しい

は？？？　いつ皇族クビになったんだ？

>>957
×皇族でなければ
○皇女でなければ

じゃないだろうか？
つまり、プリンセスを名乗れるのは、内親王や女王のような、
皇族の血統の女性の称号という意味じゃないか？

>>956
普通に英語表記は「Japanese Crown Princess Masako」
あるいは「Masako,Crown Princess of Japan」だが…

一体どこからそんなガセ掴んだんだか

>>944
違うだろ
調査は調査、研究は研究だ
盗掘や冒涜を連想させるような「暴く」という言葉を使うのは恣意的すぎる

皇女はプリンセス
皇太子妃はクラウンプリンセス
内親王はインペリアルプリンセス

>>959は半分は正しい
プリンセスマサコは正確ではないが、ミセスマサコはありえない

あ、>>956か

ついでだ

王妃はクイーン
皇后はエンプレス

女王；にょおうはどうなるんだったかな…おもいだせない

>>960
研究だろうが調査だろうが、墓暴きは墓暴きだ。
皇室自身が調査するならまだしも、他者が皇室の意向を無視して
墓を掘り返すなら、それは墓暴きだ。
「調査のためにあなたの財布を拝借いたしました」って言われても、
勝手に財布を取られた方としては窃盗だよ。

>>963
そういや日本語には「王子の妃」に対応する語がないな
Crown Princessはまさにそれなんだが、皇太子妃と言うしかない
直訳すれば王女になるが、王女と言ったら日本語の対応は
「Kingの娘」であって「Princess」になるしな…ややこしい

>>964
皇室がいつ古墳を開けるなと言った？
それこそおこがましいわ
統帥権干犯とかほざいてた旧軍連中と同じ理屈じゃないか

>>966
墓は基本的に掘り返すものじゃない。
「掘り返してもいい」という明快な承諾がないなら、掘り返さないのが筋。
日本中に多くの墓があるが「掘り返すな」という意思表示をしている人なんて
ほとんどいない。
ということは、あなたは日本中のほとんどの墓は勝手に掘り返してもＯＫだと考えているのか？

>>967
当然手続きを踏んでから掘ることになるに決まってるだろ
なんで勝手に掘り返される前提なの？
調査を墓暴きなどとは印象操作以外の何者でもない

>>968
宮内庁の承諾が得られてないんだから、手続きもなにもない。
調査だからって、承諾もなしに他人の墓を暴いていいわけがない。
盗人猛々しい。

>>969
宮内庁の承諾も何も、
ウヨがタブーにして議論すらされてないからだろ
つーか江戸時代には放置されてたものを勝手に天皇家のものにするな
どっちが盗人なんだか

あとな、公共工事等によって掘り返される墓など五万とあるが、
それを墓を暴くとか墓荒らしなどとわざと下品な言葉は使わない

>>970
ウヨに宮内庁を動かす力などない。
論議するか否かも含めて所有者の自由だ。
で、天皇家は古墳を誰から盗んだんだ？

>>972
お前の脳内はウヨ＝ネットウヨか
おめでてーな

>>971
そりゃ所有者が承諾しているからだろ？

>>974
無縁仏も五万とある
それを暴くなどとわざと下品に呼んだりはしない
宗教的儀式も行い、ちゃんと敬意を払って掘り返す

>>975
宮内庁管理の墓は無縁仏ではありません。

>>976
残念だが古墳の多くは無縁仏だよ

>>977
いえ。宮内庁が管理していますから無縁仏ではありません。

>>977
いや、まあその通りなんだが･････
なんか笑える。

>>978
そういう意味じゃないんだが
馬鹿か

>>980
バカはおまえ。
祭祀を管理している人がいる無縁仏などいありえない。

>>981
数百年放置されて祭祀なんか管理されてない

>>872
チョン発の遺物が出たとしても、チョンの朝貢の証拠で、
古事記・日本書紀の記述の正確さを証明するだけなんだがｗ

まさか？
天皇がチョンの血引いているなんて妄想か？
チョンの系図が墓に埋まってないと証明不能だぞ。

そんなにチョンの血を認めたいなら神功皇后がいるだろｗ
確実に存在した応神天皇の親で天皇家の始祖だぞ。

数百年放置されたどっかの無縁仏を天皇家の墓だとして
調査を拒んでるのが宮内庁
それを調査は墓暴きだなんだいって支持してるのがウヨ

>>982
今はしっかり管理されています。

>>985
どっかのオッサンの墓をなｗ

>>954
つーか、アイドルですらないやつもいるだろう
ただ単に極東バカ3国嫌ってるだけのやつを、ネトウヨと称してんだから

>>986
どうあれ管理されている墓は無縁仏ではありません。

そもそも「無縁」というのは仏教の概念ではないかと。

>>986
まぁ、違っていても大豪族の墓または天皇家の墓っていうのは間違いないけどな。
チョンの遺物が見つかったらそれこそ、天皇家が半島を支配していた貢物の証拠
になるな。

チョン製の遺物が見つかったから、天皇はチョン系なんていうアホは、まさか、いないと
思うけどな。

日本人て物好きだなｗｗｗ
日本になんの影響が無くても歴史を探しに砂漠へ行きやがるｗｗｗｗｗｗｗ

それが見つかったところで日本の歴史に何も起こらないのにｗｗｗ
すげーぞ日本人ｗｗ

>>988
無縁仏を宮内庁が管理したからといって天皇家の墓にはならない

>>989
そうだよ
今の天皇家は仏教徒ではない
仏教を導入したのは天皇家なんだけど

>>992
宮内庁が管理している墓を宮内庁の許可なく掘り返せばそれは墓荒らし。
法的に管理者がいるんだから、無縁仏だなんて叫んでも無意味。

>>993
当初の主張と変わってるぞ
調査＝墓暴きだったろ

>>990
実際にはたいした物は無い可能性が高いけどね
古墳なんてあらかた盗掘されてるし

>>994
誰がそんな主張した？
正当な管理者の許可を得た調査ならOKだよ。
ただし、調査を許可しないからといって管理者が責められるいわれはない。

>>996
ＩＤ変わったからって適当なこというなよクソが

>>997
なら、俺がそう主張したという根拠を示してくれ。
できないだろうがなｗ

>>998
２ｃｈで証拠とか馬鹿だろお前ｗｗ

どっかのオッサンの墓を天皇陵だと崇める馬鹿右翼ｗｗｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。