【政治】旧東京中央郵便局の取り壊し工事を延期…日本郵政

　日本郵政は5日、週内に始める予定だった旧東京中央郵便局（東京・千代田）の
本格的な取り壊し工事を延期することを明らかにした。鳩山邦夫総務相が再開発に
反対したことを受け、当面は総務相の理解を得ることに専念する。ただ、現時点で
計画を変更・中止する考えはないという。

　当面は保存部分の補強など、取り壊し以外の工事を中心に進めて、工期が大幅に
延びないようにする。工期が延びれば工事費用が増加するほか、開業の遅れに
よって営業利益ベースで月10億円規模のテナント収入を失うことになるという。

　鳩山総務相は、二度にわたって旧東京中央郵便局を訪問。総務相が反対を表明
した後も工事が続いていることへの不快感を示していた。

▽日経ネット
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20090305AT3S0502C05032009.html
▽関連スレ
【政治】東京中央郵便局の高層化計画、日本郵政側が検討を委託した有識者の意見は全員「全面保存」。更に契約責任者が検討委員兼務も★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236087347/
依頼がありました
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235948730/666

ぬるぽ

にならちんちんうp

もう取り返しのつかないところまで破壊済みじゃなかったっけ？

賄賂発覚かなｗ？
鳩山は西川のキンタマを握ったぽいｗ

ま。そうは言っても今までの工事代金とこれからの補修代金は発生するわけで。
アホみたいな話だなぁ。

西皮

頑張れ鳩山。小沢より、こっちの金額の方がでかいぞ、郵政民営化利権を暴け

9

コンクリートの塊が文化財?。文化財資格は「石材・木材」

バカ？
大成建設どうするの？倒産したら、鳩山総務大臣が私財で支えてくれるの？
　10月に工事契約して既に着工してる工事に対して「相当工事は進んでいるじゃないか。泣きたくなる」とは…。
　その言葉を吐きたいのは、業者やそれを支え融資している金融機関、そして労働者ですよｗ　仕事や手に入るはずだった利益を、国が補填してくれるの？
　ねぇ、鳩山先生、答えてｗ
　もっと早く言わないと、業者、なにより労働者が可哀そうです。
　そんなに大切なら数千億円くらいを国が支払って買取れば？時価ではなく、鳩山や官僚が好きな簿価でｗ　しかも国民の税金でｗ
　あれれぇ？！なぜ、しないの？
　鳩に変なエサを与えてはいけませんねｗ
　丸ビルや某生命保険などの“鳩山先生が言う”歴史的建造物と同じやり方で、外観残してJPタワー作るのに。
　あっちは文化庁などはOK出しといて、
　JPタワーだけはダメなんてつじつまが合わないんだよねえ
　いじくるな、と言ったところで保存のためには、現行の建築基準法をクリアしなければならないから、耐震補強工事は必要なわけであって…。

■都市計画決定の権限は、国ではなく地方自治体。この場合は東京都[JNN 2009/03/03]
　都市計画決定の権限がある東京都の石原知事は――
「鳩山大臣だって就任してそう長くないからね。前の大臣とどういう引き継ぎをしたのか？！　内閣でしっかりしてもらいたいな、本当に！」
　さらに財界からも苦言を呈された――
経済同友会・桜井正光代表幹事
「（鳩山大臣の発言は）信じられないねぇｗ（呆れたような笑い顔で）（記者会場からも笑い声）。　今度の発言は、う〜ん…どうかなぁ…（呆れ顔）」

オリックスに１円で売るんじゃなかったの？

>>11
なんだか気持ち悪い方ですね。

＞開業の遅れによって営業利益ベースで月10億円規模のテナント収入を失うことになるという。

東京のオフィスや店舗の需要なんかもう無いだろwwwwwwwww
供給過剰で空きだらけだろうがwwwwwwwwww
虚業だらけの東京に不動産好況なんかもう2度とやってこないぞwwwwwww
人口増鈍化でもう詰んだんだよ。

ちかくの皇居は　蚊帳の外　堀を埋めたただけでも　すごいけど　こういうのあるから　手出し無用をつくっとかないと　だめなんだな。

耐震工事が必要とか言ってたけど、
今の状態で放置は一番危ないだろ。

日本郵政が不動産業に手を出すなら
かんぽの宿も自分たちで色々てこ入れできるんじゃねえの
なんで全部売っちゃうん？

>>10
出来て50年以上のものだったら文化財になる可能性がある。

次はゆうパックとペリカン便の合併あたりを叩きそうだな、鳩。
民間企業である日通の赤字を税金で埋めるための合併劇だし、叩きやすい。

>>19
逆。日通のシステムと従業員が、グータラなゆうパックのシステムと従業員を助けているのだが…。
■国内宅配便市場は、ヤマト運輸と佐川急便の2強状態
　シェア（2006年度取り扱い個数ベース）を見ると、1位のヤマトが37％、2位の佐川が32％、3位の日通が11％、4位の郵政が8％。
　郵政と日通は、統合によってシェアを19％にまで高めるが、両社とも宅配便事業は採算が取れていないと見られるだけに、“弱者連合”にすぎない。
◆（弱者連合 郵政＋日通 VS 2強ヤマト・佐川）郵政と日通が宅配便提携“前倒し”を急ぐお家の事情　http://diamond.jp/series/inside/02_16_001/

★3兆円・代引き通販市場を日本郵政へ？！…弱者連合（日本郵政・日通）＋金融庁による、宅配の2強ヤマト・佐川への対抗策？！
■郵貯：利益の源泉
　2003年度で資金運用収益の実に8割を、財政融資資金預託金の収益に頼っている。
　この郵貯の利益の源泉たる預託金は2008年にはほぼ全額が完済され、郵貯の資産から消滅する。
　経常収益は2兆円以上低下する。これは郵貯の経常利益がまるまるふっとぶ規模。
◆マーケットの馬車馬：郵貯：改革の理由(2) 収益源のタイムリミット　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1223631880/107-114,158-162,174-179

■だから、金融庁は、ゆうちょ銀行のある日本郵政にしか代引を認めないように規制し、2強ヤマト・佐川を3兆円の代引市場から追い出そうとしている？！
　▼資金を移動させる「為替取引」は現在、銀行法の下で銀行のみに認められ、金融庁いわく「銀行以外の事業者（電子マネーや代引など）はグレーゾーン」
　▼消費者保護の名目で、預かった代金の一定割合を供託金や銀行保証で資金保全することになれば、多額のコストを背負う
◆（3兆円代引き通販市場崩壊）宅配業者にも金融庁検査か 代引きサービスを襲う新規制　http://diamond.jp/series/inside/10_11_002/

鳩山邦夫総務相が損害賠償を払うべき
いまさら遅すぎるし建造物の価値なんてないだろ

鳩山って大金持ちなんだろ？
自分の私財投げ打って国家のために保存しますっていうなら、拍手喝采ものだが
国民の財産だから有効利用を考えるより、文化財として保存するべきだと言う論理
は郵政官僚や民営化反対派と同じ思考回路だとしか思えん。

>>22
で、あなたは郵政解体派で民営化推進の竹中小泉シンパってこと？

>>23
国民の財産を有効活用して無駄を省くことは当然のこと。
解体まかりならんって主張している連中は、まず自己資金が買い取って保存しろ。
国民の財産を自己満足のために浪費させるな。

文化財にしても使う人が大変だし、
歩行者から見える所だけ外壁が保存されていればいいよ。
それより、テナントが入るかどうかの方が実は心配です。

>>24,25
つまり>>23に対してイエスなの？

>>26
民営化にはもちろん賛成です。
国民新党の長谷川みたいな元郵政官僚の族議員が大嫌い。

ポッポ弟の職権乱用
庶民の生活の事にはあまり本気で取り組まないくせにこういう文化財の保存にはマジギレするんだねｗ

>>1
┐(´ー｀)┌　　郵政民営化はアメリカの要望・外圧という名目で、小泉が財務省の願望を実現させた。

(o^-’)b　郵政民営化を中止させる政治家には、財務省が報復します。( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣’　<￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　まずは小沢、次は鳩山。マルサの頑張りに感動した。
　 　　　　 　　∧_∧
　　 　　　 ⊂（・∀・）つ-、＜次は鳩山秘書の逮捕な
　　　　 ／／/ 　 /_/:::::/　　　　
　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　| |-----------| |

鳩山ＧＪ！

歴史を経るほど価値の出るものなのに
あんなつまらない高層ビルにしても仕方ないだろう。儲かるかどうかも分からんのに

55 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2009/03/05(木) 21:32:57 GSpQJ48j0
別に高層ビルにしたから儲かるってわけじゃないぞ。
この不景気でしかも人口も減ってるっていうのに
現に丸の内でも空室がある。

丸の内トラストタワー本館（2008年11月竣工）

ttp://www.mori-trust.co.jp/marunouchi/office/index.html
事務所フロアは2〜26階、総貸室面積15,200坪

そのうち625坪×19階分＝11,875坪がまだ空いていますｗ
ttp://of-tokyo.jp/largeoffice/detail/60173/


56 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2009/03/05(木) 22:37:42 vSRbXwOk0
【調査】08年のオフィス需要は供給を大きく下回る、森ビル調べ2009/03/05
東京23区内で2008年に発生したオフィス新規需要は34万m2で、新規供給面積のほぼ半分にとどまった。需要が供給を大きく下回ったのは、「2003年問題」で借り控えが見られた2002年以来のことだ――。
森ビルは2月26日に公表した「東京23区の大規模オフィスビル市場動向調査」の速報版で、このような結果を明らかにした。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/nfm/news/20090302/530791/

オフィス需要に陰り　　景気減速と賃料響く
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/trend/CK2008072902000107.html

東京オフィスビル市場を襲う“2012年ショック”
　http://diamond.jp/series/inside/04_19_006/
ちなみにサブプライムローン問題、リート、不動産破綻が本格化する前の記事

郵政民営化ももうオワリだな。
鳩山の完全勝利。
事実上郵政会社に、民間企業として独自の施策を行う権利を与えないということだ。

民間企業として新た収益源を探させないなら、かんぽや郵貯の資金は
再び官の造った闇の中に戻っていくしかない。

まあ当然だろ、文化財うんぬん以前にこの景気では経営的に百害あって一利なし
テナントが予定通りに埋まるわけないだろ

松竹ですら歌舞伎座再開発を止めたのに、まだ事業は止めないとか西川は狂ってるわ
無責任に事業進めて郵便貯金溶かすなよ

昨日東京駅に行ったので見てきたが、保存派がどう理屈付けようが、
あそこにあのまま保存する価値があるような代物じゃないな。

サヴォア邸が1931年竣工で、東京中央郵便局は1933年。
比べてみれば一目瞭然、デザインのレベルが段違いすぎて、
これを有り難がって残すという方が「国家的恥」。

ついでに丸の内界隈を東京駅から眺めてみると、評価できるのは
丸ビルと新丸ビルの低層部のみと感じた。
これは、近代を日本人は未だに消化できてなくて、この程度の建築や
都市計画しかできないのではないかという気がしてがっくりきた。
その端緒が中央郵便局だとすると、その情けなさを残すための
モニュメントとしての価値はあるかもしれないｗ

ただ、それにしても無駄に建物も敷地も大きすぎるのが難点。
あれを補修して、今後も維持する費用は莫大。
しかも、補修してもマニアにしかうけないから、内装改造して
一般向けの商業施設などに転用しても建物による付加価値は期待できない。
また、オフィスビルとしては各種設備が古すぎて使えないだろう。

保存費用は空中権移転でなどという考え方もあるようだが、その結果は
丸の内界隈の乱雑開発を助長して逆効果。
もちろん今の高層立て直し案もまるでダメダメなので、低層階のまま
日本の建築界の粋を集めたものに建て替えてもらうのが一番いいと思う。

以上チラ裏でした

建物は大切にして下さい。

>>34補足
>日本の建築界の粋を集めたものに

この機会に専門家の方々に奮起してもらって、日本の玄関口に世界に誇れる
ようなものを建ててほしいという意味。
あの建物の保存運動に頑張るより、専門家はそちらに力を入れてほしいもんだ。

鳩山は、子供のころ兄貴と記念切手を買いにいった思い出の場所を
壊されて怒ってるだけだから。

>>33
場所考えろや

あんな箱形建築の走りはさっさと潰した方がええ

>>34がどんなに価値がないと叫んでも無意味です。
専門家は口をそろえて重要文化財級の価値があるていっている。


文化財や美術品の価値は理解できない人には理解できない。
ピラミッドを見ても、ただの石の山にしか見えない人もいるし、
奈良の大仏を見ても、金属の塊にしか見えない人もいるからね。

>>39
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Morigo_Building.jpg
ならこれも潰すか

>>37
現状ある建物がすでに世界に誇れるものだ。
建築家は他の場所で、世界に誇れる建物を作るべく頑張って欲しい。
そうした方がより多くの誇れる財産ができる。

　なぜ、これには反対しなかったの？
■外観を遺して高層ビル化した例
　▽東京銀行協会ビル（東京・丸の内）　『1916年竣工』　ルネサンス風の外観を遺す
　▽野村ビル（東京・大手町）　1932年竣工
　▽JPタワー（東京・丸の内）　1931年竣工　東京中央郵便局
　因みに、1931年（昭和6年）…満州事変
　明治や大正時代の建物ではない

http://all-a.net/blogphoto/tokyo/tokyo_postoffice04.jpg
http://markezine.jp/static/images/article/4256/ny.gif
　東京駅の周りってこんなんばっかだよ。だから郵便局も真上にビル作っても浮かないよ(´・ω・)
http://www.uraken.net/rail/tra2/travel-urabe62b.jpg
http://www.uraken.net/rail/tra2/travel-urabe62d.jpg
http://www.uraken.net/rail/tra2/travel-urabe62e.jpg
http://building-pc.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/02/24/tokyoaudie09021.jpg
　丸の内の上空写真で見ると、東京中央郵便局だけ浮いてるのがよくわかる
http://building-pc.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/06/26/tokyojptower0806.jpg
http://building-pc.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/05/19/tokyotokyo08051.jpg
▼642: 2009/03/03 11:53:35 oWTp75490 [sage]
高層化した方が、丸ビル、新丸ビル、オアゾと同じような見た目になり、調和した街並みになる。
左右のバランスが心地よく、東京駅とのコントラストも美しい。
今は、中央郵便局が街並みのバランスを崩しており、調和の外に浮いて見える。
google earthで見れば一目瞭然。

>>39
で、当然、新築するビルはガウディもびっくりなウネウネ手造り感ありまくりな意匠にするべきと考えるのですよね？

>>35
あの建物のレベルもね。

>>36
あの場所の使い方も大切にね。

>>40
権威主義乙。
それと文化財や美術品が全く分からない人は、こういうスレ自体に興味を持たない。

>>10
吊り　それとも　ﾊﾞｶ？

旧山邑家住宅　明治生命保険相互会社本社本館　東京国立博物館本館
教会堂世界平和記念聖堂　など　コンクリート建築物はいくらだってある

■第一、そんなに重要文化財“級”が大事ならば、なぜ、霞ヶ関の旧省庁の建物は重要文化財にならなかったの　？
あっ、そうか！公務員は古い建物より、新築の立派な建物の中で働きたいもんねｗ　だから、外観すら遺さないで壊して今の省庁ビル群を建てたんだよね。
　霞ヶ関なんて滅茶苦茶。旧内務省ビル（人事院ビル）なんか、さっさと取り壊して、今は総務省が入っているビルになっている。文部省も。グーグルマップで見れば一目瞭然。
▼880: 2009/03/03 13:14:05 HqY2o25Z0 [sage]>>839
残す価値がないから。
残せと言うなら、文部科学省にまず言え。
ttp://maps.google.co.jp/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=%E6%96%87%E9%83%A8%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9C%81&
sll=36.5626,136.362305&sspn=50.34832,57.480469&ie=UTF8&ll=35.671313,139.747714&spn=0,359.994453&z=18&layer=c&cbll=35.670517,139.748781&panoid=IBzVmjnyhxRbjka9x_sKww&
cbp=12,359.0601054062513,,0,-19.719535783365554
この欺瞞的な作りを見るがいい。
総務省はもっとヒドイ。重文級の建物をさっさと壊して、こんなモノを建てたじゃないか
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=%E7%B7%8F%E5%8B%99%E7%9C%81&
sll=35.670515,139.748781&sspn=0.00316,0.003508&ie=UTF8&ll=35.675095,139.753829&spn=0,359.988906&z=17&iwloc=E&layer=c&cbll=35.67523,139.751885&panoid=Q5_i7IuDGsNlvyyRIAHUUQ&cbp=12,318.76563040731025,,0,-29.153993576207114
鳩ポッポは天井にツバを吐くんだな

>>45
現実にあなたが興味を持っているじゃん。

>>43
これはまたイミテーションだらけですね
日本の玄関口がこれでは国民の見識を疑われても仕方ありませんわ

>>47
■個人の意見は何でもいいですが、『郵政の民営化は国政選挙で有権者が出した結論』です。『選挙を経ていない麻生さんやその内閣の大臣が勝手に変更できることではありません。』
▼599: 2009/03/03 11:38:22 /QkdyP4L0
東京中央郵便局をはじめ都市の郵便局の再開発計画は発表してたじゃん？
郵政選挙の時に。
文化財だから残せなんて意見なかったぞ？


▼271: 2009/03/03 06:44:05 +wvGwIKx0
間違ってはいけないのは、
文化財保護法（と同法によって制定された地方自治体の条例）で「文化財」に指定されても
保存のための経費は原則として所有者持ち（修理と防犯・防火工事には補助金が出る）。
そして文化財指定には所有者の申請（行政が職権で申請した場合は所有者の同意）がいる。
結局は国は面倒を見てくれません。

よく学術的に重要とされる遺跡で起こる話ですが、発掘を担当した自治体の職員と裏にいる学者のセンセの
思いだけで文化財指定してしまい、地元民には私有地なのに何も出来ない状態がおきている。
東京中央郵便局の話もそのケースで、鳩山が別の思惑（日本郵政潰し？）で言っても援護射撃になってしまうのだけど。

延期？？？既に一部、許可無く壊したじゃないか。

あれは、国民の財産。公務員の私物じゃないぞ！

郵政官僚はどこまで腐っているんだ？！

手口がチンピラの地上げ屋と同じじゃないか！

建物の外壁を建て直す前に、組織の人を立て直さなければ。

元郵政事務次官以下上から１０００人ぐらいは問答無用で

解雇すべきだ。２０１０年度の公務員への人件費の予算を

全て執行停止するぐらいの事をしないと、この国の官僚の

腐敗は直りそうも無い。今度は国民ではなく、国家公務員

に痛みに良く耐えて頂きましょう。・・・・・感動します！

>>42
それでは参考にしたいので以下の点にご反論を。
"サヴォア邸が1931年竣工で、東京中央郵便局は1933年。
比べてみれば一目瞭然、デザインのレベルが段違いすぎて、
これを有り難がって残すという方が「国家的恥」。 "

>>41
これは補修して使えるものなら残せるといいと思う。
この件では比較で出てくる例が、どれもずっと上なのが笑える。
同じ設計者でも大阪中央郵便局に関しては残すべき建物だと思うし、
大阪という土地柄にもマッチすると思う。
ただ、東京駅前にあの建物を残そうというセンスは・・・。

>>52
>これは補修して使えるものなら残せるといいと思う。

なんで？ここも箱型建築の走りだけど
増築もされているしオリジナルをとどめているわけではないよ？
でも>>39とは別の人か

立て替えで入る予定だった利益はどうすんだろうな、かんぽの時には国民の損失だみたいな事言ってたのに
不採算な事ばかり続けて赤字化を回避出来るのかな、地方のサービスも維持しなきゃならないのに
株式の売却でもマイナス査定になるだろうし、野党から追究されないからやりたい放題なのかな？

>>52
先生、郊外の住宅と都会のオフィスビルを比べるのは、
どのような対立軸で比較すればいいんでしょうか？

リノベーションよりも、コンバージョンだな。

少なくとも、設備は古い

あんな建物とっとと壊せよ

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1236155693/

131 元郵便局長 sage 2009/03/05(木) 20:06:27 ID:m2vK+cXt
>>121
> 逮捕するべきは「小泉純一郎」と「竹中平蔵」でしょう。
> かんぽの宿はかんぽの被保険者の財産です。
> 勝手にオリックスや外資に売り飛ばすなど言語道断な話だ。

ホント、アホだなw
そうやって、悪者探しをしている間に、君らの資産を外資に売り渡す準備を進めているんだよ(爆

どんどん、簡保と郵貯よろしくね♪

133 元郵便局長 sage 2009/03/05(木) 20:19:42 ID:m2vK+cXt
君たちはなんにもわかってないんだねぇ〜
小泉があんなに喚いていたセリフをすっかり忘れてるんだ！！

ホント、アホ国民とマスゴミを相手にしてると、ホント、楽！！

思い出したら、これからのことが見えてくるのにネェ〜

138 元郵便局長 2009/03/05(木) 20:40:19 ID:m2vK+cXt
>>137
簡保がえさなのを少しでも教えてあげようと思った良心からだったけど、まあ、思い出せないようなら、やめとくわ(笑

141 名無しさん＠３周年 2009/03/05(木) 20:54:50 ID:cqbfyfXN
405 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/01/29(木) 18:38:19 ID:slzYMs3X
預託金残高　平成20年　84兆円（郵貯、年金、簡保）

残高84兆円（郵貯20兆円）（年金21兆円）しか残ってません。

テナント収入はともかく、取り壊し・新築延期に関する業者への補償だって相当なもんだろうに。

>>54
>>31
さらに近所にはもう一棟、地所がでかいのを建ててるよ
この景気でテナント埋められるものかね？
身内で固めたんじゃ対して儲からないんだぜ？

>>52
サヴォア邸なんかより、東京中央郵便局の方が優れているな。
コルビジェの作品は、形を追求しすぎていて実用性を無視している。
彫刻のような美術作品ならそれでいいが、建築物という前提が欠落しついる。
使いやすくて、かつ優美な東京中央郵便局の圧勝。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1236155693/

142 名無し元郵便局長さん＠もうすぐ1周年 2009/03/05(木) 20:55:41 ID:m2vK+cXt
>>139
だから、思い出せって言ってるでしょw
民営化されたことで官僚政治家がみんなで集るんですよ♪
すでにレールはしかれてますが、マスコミは私の知る限り１秒も報道してません。

表面的にはあれだけ騒いでたんですけどねぇ〜♪

んじゃw


143 名無し元郵便局長さん＠もうすぐ1周年 2009/03/05(木) 20:57:01 ID:m2vK+cXt
>>141
アホw
それも餌だ♪ まあ、バカにはわからんwwwww


149 名無し元郵便局長さん＠もうすぐ1周年 2009/03/05(木) 21:35:59 ID:m2vK+cXt
仕方ない奴らだなぁ〜
愚民はこれだから、始末が悪い。

では、ヒントをあげよう！！

っhttp://www.japanpost.jp/financial/pdf/2008_1216.pdf

↑マスコミが一秒も報道していないことって何だ？

>>54
テナントが埋まらなくて発生するはずだった巨額の不良債権を抱え込まずに済むことは
国民にとっても有益なことです。

>>55
モダンをしっかりご理解いただいてる方じゃないんですか？
（>>42の人と違うかな）
モダンに一家言ある方なら、きっちり語っていだだける話だと思いますが。

>>53
>箱型建築の走りだけど
箱型建築は好みですが、中央郵便局は箱形の良さも出せていないと思われる点が
低評価にした理由の一つ。
ずっと以前、東京駅から皇居方面を見て、丸ビルや新丸ビルがどしっとした
重量感と近代的スッキリ感を併せ持って建ってる姿はしびれました。
その時左手方向を見ても何も感じなかったでしょうね。
（実際全く記憶に残っていない）

建築家先生の意見と一般人の意見がここまでずれるというのまー珍しいな
吉田鉄郎氏の建築って、それ以降の世代の建築家にはさっぱり生かされてないしな
帝冠建築のようにそこでぷっつりと切れてしまっている路線
モダニズム建築の世界で日本人（例：前川国男）が活躍するのは戦後で、
彼らはコルビュジエ（サヴォア邸）、レーモンドの流れだしな

吉田氏の建築も標本として１つくらいは残しとけとは思うが

サヴォア邸のようなモダニズムがある一方で、中央郵便局のような
モダニズムもある。それが一つの時代の多様性。前者の評価はもちろん
高いが、そのことが中央郵便局の先端的試みの価値を揺るがすもの
ではない。
どちらも装飾で飾り立てることで権威を示すのでなく、質実剛健的な
実質を持って建物の威厳を示した例だ。

>>52
デザインのレベル云々って・・・デザインが問題なのかよ

>>64
建物には用途による特性とそれに縛られる法律があると思います！
で、都会のオフィスビルと郊外の住宅を比較するときのポイントを教えてください。

>>61
>実用性を無視している。
>使いやすくて

今は使いにくくて、実用性低いのでは。
郵便局向けに作った構造は転用時に使いにくく、
又現代のオフィスビルに必要な実用性には程遠い。

結局元々の精神からもう外れてしまっているのに、
それを残すなら少なくとも「美」が相当優れているという条件が必要。

>優美な
マニア的な人には受けても、そう感じないという人も結構多い。
あの場所にはある程度理屈抜きで美を感じさせるようなものでないと
置いておくのは難しい。

>>69
>それを残すなら少なくとも「美」が相当優れているという条件が必要。

美術品扱いかよ

>>64
> ずっと以前、東京駅から皇居方面を見て、丸ビルや新丸ビルがどしっとした
> 重量感と近代的スッキリ感を併せ持って建ってる姿はしびれました。
> その時左手方向を見ても何も感じなかったでしょうね。

そりゃ正面を見ていたら両側は視界に入らないくらい丸の内駅前は広いからね
国鉄本社と中央郵便局があると完璧なパノラマだったんだけどね

国宝な姫路城と、同じく国宝の茶室待庵を比較して
「待庵の方が侘び寂びを深く理解しているから、デザイン的に優れている。
姫路城なんて残す必要はない」

みいな。

>>65

個人的に貴方の意見が一番すとんと来ました。
貴重なご見解感謝です。

>吉田氏の建築も標本として１つくらいは残しとけとは思うが
その候補が東京より後に建って、もう少しこなれたと感じられ、
しかも東京よりレトロ感がある土地柄にはまる大阪中央郵便局では
ないでしょうか。

結局どうなるの？
あそこでそのまま保存？

結局、ビル建って終わりでしょ
次は東京タワーだ

>>74
あの状態で保存ってのももう壊れてるままもやばいしねぇ。
世の中いろいろ難しいものよ。

>>60>>64
それなら採算が合わないと責任持って言うべきじゃないの

>>69
保存するか否かの論議に、元々の精神などまったく関係ありません。


例えば、土偶は破壊することを目的として作られた人形だと言われています。
元々の精神を尊重することになると、原形のまま保存してはならないことになります。
あなたは、出土された土偶は元々の精神を尊重して破壊すべきだと思いますか？

てかあそこ再開発したら経済効果かなりあるんじゃない？

依頼がなければ、｢かんぽの宿｣関連を
２ちゃんねるでは、取り上げたくないのかな？ｗｗｗｗ

小泉竹中とその愉快な仲間たちが
アメリカに日本を売り飛ばして
日本文化をめちゃめちゃにしてるといいたいだけなんですよ

まあ、あそこまでぶっ壊しちゃったらもう駄目だろうな。
全くもって嘆かわしい。

補修　重文指定　竹中処分　この３点セットでよろしく

特捜による｢強制捜査｣は国民の意識から｢郵政民営化疑惑｣を消し去る為の《情報洪水戦略》だろう。
次のような経緯があるゆえ、特定の意図を持つ勢力が博打に打って出た事をうかがわせる。
�@渡辺元行革相による陽動作戦に国民が乗って来なかった。
�A中川元幹事長による麻生下ろし作戦に国民が乗って来なかった。
�B総裁選祭りによるイメージ戦略に国民が乗って来ない事が決定的になった。
�C麻生不人気は織り込み済みとしても、政党支持率・首相候補支持率ともに民主党の優勢が定着化しつつあった。
�D小泉陽動作戦とマスコミによる(再)劇場化に、国民が乗って来なかった。
�E唯一、国民が乗り気になったのは鳩山総務相による｢かんぽの宿｣問題。
�F小沢が、米国からの自立姿勢を折々に示唆する。
�G９年度予算成立の見込みが立ち、政治混乱に耐え得る時期。
�H３/１テレ朝サンプロに竹中出演、｢かんぽの宿｣問題検証で番組ごと自爆。
�I小泉陽動作戦の一環である３/４の定額金欠席作戦が失敗に終わる事が明白化し事実失敗した。
そして３/３に強制捜査が行われている。
つまり官邸主導というより、｢情報戦略｣専門チーム主導による別方向からの力学が働いていると見るのが妥当だ。

>>79
個人的には再開発っつーのは治安が悪いとか老朽化して危険とか、
あまり良い状態でない地域を開発するべきだと思っている。
というかそれが住民にも納税者にも不動産屋さん的にも利益にかなっていると思っているけど。
一等地って再開発するとそんな利益あがるんだろか。

そんなに取り壊しが進んでるのか

延期なら、工事を決定したやつらは責任を取れよな。

鳩山の金さんGJ!

>>78
面白いことをおっしゃいますねぇ。

近代の基本的価値観は合理性でしょう。
それを踏まえてのモダンだから、それまでの古い価値観とは
違うってところがポイント。

そして、今はもっと進んで合理性だけではないという流れにはなっているけど、
それでも建て替える合理性と残す合理性のせめぎ合いでしょう。

モダンの話題で、考え方が近代や現代じゃない話をされてもなあと思います。

>>86
外観は裏側に3つほど機材を出し入れするための大穴が開いたくらいだよ

郵政民営化にあたっては諮問委員会の決定を丸々尊重し
郵便局取り壊しにおいては、有識者の意見を完全に無視。
これは、今後の民営化の方向の象徴と見る事が出来る。

>>89
どういう思想で作らせたかはまったく無関係です。

また、土偶が作られた時代の話が関係ないというのであれば、
70年も昔の話も関係ありませんね。
70年前は現代ではありませんし。

結局、耐震構造とかでチマチマいじくるなら

この郵便局、壁や屋根材などの外観材と内部の装飾材すべて
国有地に移築すべきではないか？

>>93
SRC造なので曳屋で持っていかない限り移築は無理っす

ID:OOEqpUlQOの人は局舎には興味がなくて郵政民営化反対みたい
色々な人がいるもんだｗ

>>89
エッフェル塔はどう？
そもそもパリ万博終了後20年？で解体するつもりで
作られたわけだけど、建築時の背景を優先させて、破壊した方がいいと思いますか？

どうでもいいから、さっさと中央郵便局業務再開してくれよ
夜間休日利用者は本当に困ってるんだよ、出張所みたいなとこ不便だし

>>71
>正面を見ていたら両側は視界に入らないくらい丸の内駅前は広いからね
「正面だけ見ました」とは書いてないでしょう。
あの周辺も歩いてみてるのに印象に残ってないということ。

>国鉄本社と中央郵便局があると完璧なパノラマだったんだけどね
一番のポイントの正面の景観をほとんど崩してしまって、パノラマの
一番端の方だけ残して往時を想像しろってことになりますね。
貴方のように、書いてあることにしか反応せず、「正面を見たら周りも
見渡しているかもしれない」というような思考方法をとらない人もいるのに、
一般人に端っこの景観でパノラマを想像してというわけですね。

>>96
エッフェル塔には「美」があると思います。
ちなみに押上タワーの新設で、次は東京タワーの保存が話題になる時期が
来るのではないかと思っています。

>>98
エッフェル塔はパリで最も醜悪な建造物だと言われていました。

>>92

近代合理主義の特徴である分析的な考え方を余り重視されない方と
お見受けしますので、私とは完全なすれ違いで無駄ですね。

ちなみにフランシス・ベーコンの思想はご存知ですか。

>>98
チラ裏の読み手にそこまで要求するなよ、甘えんぼちゃんｗ

モダニズムを信奉することと中央郵便局を擁護することとはまったく
関係ない。モダニズムを批判的に見る現代的な立場から、歴史的な
モダニズムに敬意を払うことが当然あり得るし、むしろそれが今この
問題を考える普通の立場でしょう。

【政治】東京中央郵便局の高層化計画、日本郵政側が検討を委託した有識者の意見は全員「全面保存」。更に契約責任者が検討委員兼務も★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236311830/

どっちでやるかね

>>98
東京中央郵便局保存派の俺だが、東京タワーについては、
あまり保存したいと思わんのだな〜。これが。
保存に反対はしないけど。
理由は美しいとも、思わないこと。

>>100
私が設計者の思想に従わなければならない理由を教えてください。

>>104
技術遺産としての意味合いはあるけどな
塗装がアレなのと、足元にビル入れたので構造美台無しになってるわな

>>106
足下にビル入れたんじゃなくて、タワーだけでは風でひっくり返るから
ビルを重りとしてぶら下げて倒れなくしてるんだよ。構造設計者の
荒技です。
ちなみに東京タワーの鉄骨は朝鮮戦争のぶっ壊れた戦車のスクラップ
を鋳直したもの。

建築に携わる者としては外壁を生かしつつ、どんなビルに生まれ変わるのかにも興味がある

なんだか地下にあると言われる鉄道遺跡も潰すのかな。

http://all-a.net/blogphoto/tokyo/tokyo_postoffice04.jpg

外壁残してるんだからこれで十分だろ
鳩山もここで全面保存とか言ってる奴等も頭悪すぎる
あんなものが重要文化財になるわけない
常識で考えろ！！！

>>100
知らんからググってみたけど
なんか地動説を否定した人らしいね＞ベーコン

>>107
なるほど、あれは錨だったのか
そういうのがわかると見る目もちょっと変わってくるね

>>108
掃いて捨てるほどあるだろそんなの

>>110
重要文化財に指定するかどうか決めるのは文化庁。

文化庁は現状で重要文化財としての価値があると認識している。

外壁残していると言っても、現状のまま残すのはほんの一部
で、大部分は一回壊して同じ外壁をレプリカで作る方針です。
そういう「保存」では重要文化財とは見なせないというのが
文化庁の認識。

>>110
全面保全ならぬ前面保全か
笑点かよ！

>>2　■━⊂(　・∀・) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ

郵便局は汚いぼろビルだろ
誰も文化的価値とか認めていない、鳩山も文化とかいうのじゃなく
利権で特定の企業、団体に金が流れるから中止と真実を言え
そこからどの政治家に金が還流してるかも知ってるから中止だろ

>>52
サヴォア邸は世界的にも超特級の作品です

国宝でかつ世界遺産、というクラス

東京中央郵便局は重要文化財クラス

歴然たる差があって当然です

言い回しは忘れたけど、鳩山さんの「国民もわかってほしい」的発言はちょっとって感じ。
わからない奴はバカで無教養ってのが裏にありそうｗ

>>115
誰も文化的価値とか認めていないってのは言い過ぎ。
少なくとも文化庁は重要文化財に指定出来るって程度には認めてんだから。

いまさら工事延期しても意味ないだろ。
もう内部はコンクリむき出しになってるわけで価値は無い。

J・ヌーベルに設計させればよいものを、、

さて、官僚の操り人形である君達に一つ質問をしてみようか。

何故鳩山が突然こんな事を言い出したと思う？この件を鳩山はどこで知ったと思う？「誰が教えた」と思う？

かんぽの宿もそうだな。ずさんな売却ではあったが、民営化をやめろと言うのは明らかに妙な主張だ。
鳩山は「2400億円で作ったのに100億で売るのは変だ」とか妙な事を言い出した。一体「誰が教えた」と思う？

かんぽの宿もそうだが、国が作った施設ってのは往々にして実際の価値が低くなる。
かんぽの宿が黒字なら分かるが、赤字なのだから、当然価値は少なくなる。
2400億円で作ったからといって2400億円で売れるわけが無いのさ。

「私のしごと館」を知っているか？「600億円を掛けて作られた」この施設だが、「600億円で売れますか？」
売れるわけが無い。なのにかんぽの宿は2400億円で売れると鳩山は洗脳されてしまっている。


そしてそれを応援するお前たちも完全に官僚の操り人形だ。おめでとう！



この辺りは詳しく書かれているね。全文読んだ上でまだ操り人形で居られるのだとしたら、何も言うまい。一生操られてろ。
http://news.www.infoseek.co.jp/special/j-is/spiral0902_005.html

大成建設が訴訟のアップをはじめました！

>>105
「私とは完全なすれ違いで無駄ですね。 」
これが結論です。

これ以上続けるなら、フランシス・ベーコンの思想を理解してからに
してください。

>>111
>なんか地動説を否定した人らしいね＞ベーコン
どこにそんなことが書いてありましたか。
参考に教えてください。

>>121
外資系ハゲタカの操り人形さんコンニチハ

でも、民営化議論と東京中央郵便局保存の是非とは本来は切り離して考えるべきものなのです

>>121
洗脳された人の文章は、力強いね。

民営化推進派と反対派、それぞれの工作員の代理戦争ｗ

>>116

ようやく「レベル」の話になってきましたね。

この話の最初の頃は、モダンということで「サヴォア邸」や「バウハウス」
を持ち出して来る人もいたんですよ。
ここまで来て、（多分保存派と思われる人の中にも）レベルが歴然と
異なると公言する人が現れてきましたね。

そして重要文化財級の中にもレベルは存在するでしょう。
東京中央郵便局は、あの場所ということと、あの大きさ、今後の使い道、
補修＆維持費用等を考慮して、あそこにあの形のまま残すレベルでは
ないだろうということを言ってるわけです。
他の保存不要派の人にも同じように考えている人は多いと思いますよ。

>>127

>>112

郵政族議員の巻き返しだろ。
次の選挙で落選させなくちゃ。

>>127
＞あの場所ということと、あの大きさ、今後の使い道
これは文化財としての価値にはまったく関係ありません。
また、文化庁はそれらも承知した上で、現状のままで
残すレベルだと要請したわけです。

>>126

完全な鳩山氏の読み違いだったようです。
なので今日辺りからトーンダウンしているようです。

民営化推進派が進める中央郵便局の高層化を反対して止めれば
民営化反対派が喜び、次期衆院選挙で票が集まると考えたわけです。

ところが民営化法案の改正が出来ない限り、特定郵便局長の皆さんは
自分達が押し込められた「郵便局会社」の減収となる
中央郵便局の高層化中止は嬉しくないのです。
結局、憎い西川が進める高層化でも
自分たちの懐を考えると止めなくて良いということです。

まあ、法改正して「ゆうちょ会社」や「かんぽ会社」と
一緒になれば、二社の儲けで左団扇になれるのですが・・・

>>130
さすがに浮世離れした考えだと思うよ、それは

>>132
真っ当な考えだよ。

建設会社への損失補てんは鳩がするのか

>>132
浮世離れしているのは鳩山
金持ちのボンボンは考えることが違うわ

鳩山が浮世離れしてるのかオマイラの貧乏人根性がなかなか抜けないのか。

中央郵便局が重要文化財って東京駅と同等っていう判断よ。東京駅
はあの場所で保存に値して、東京中央郵便局がそうでないというこ
とはない。

それとも東京駅も建て変えしちまえという主張のヒトいる？

経済を無視して正面突破を図れば玉砕しかないだろうね
それが浮世さ

>>131
選挙は半年も先なのに今そんなことやっても誰も覚えてないよ。
だからあんたの妄想は間違い。

>>137
それには同意。
この大不況の真っ只中に不動産投資などしないほうがいい。
高層ビルなんて建てても不良債権化して玉砕するのが落ち。

>>138
選挙は早ければ５月、遅くても都議会選挙前
ちゃんと新聞読んでね！
任期満了までなんて有り得ません！

>>140
新聞なんて、去年の9月にも選挙があるとか、去年の年内に選挙があるとか、
年を越すことはありえないとか、年明け早々に選挙があるとか、
何回もアホな予想を出してるよｗ
そんなものをいちいち信用してるのか？
メディアリテラシの欠落したヤツだなｗ

あの建物って、変な網とか張ってあるし、なんであんなに汚いの？

保存派が妥協を知らない、美術骨董品に際限なく金を注ぎ込むタイプの人種と分かりました
鳩山さんは国民の同意を求めましたが、無理でしょうね
国民はそんな人種を嫌ってますから
アレが国民のプライドをくすぐってくれるだけの見栄えがあればよかったんですが

>>143
ここまできたら引き返せないてのは理解するにしても、
あの建物を学生時代にサラリーマンに不気味がられながら課題でスケッチしたわたくしとしては、
薀蓄を語りたくなるんですよ。

>>136
既出だけど東京駅はＪＲ東日本が観光名所にして乗客を増やすために保存したわけ。
郵便局は建物を保存したとして建て替え以上の経済効果をもたらせるわけ？


東京駅を建替えろとかそんな低次元の話では反論にもならない。

>>116
>>127
建築のことさっぱり分からないが、サヴォア邸をぐぐってみたが、
ただの箱にしか見えなかった(´・ω・｀)

中央郵便局も、ただの古びた箱にしか見えないんだよなあ。
東京駅は、赤レンガでかっこいいと思うけど。

>>128
またも出ました権威主義者。
しかも文化庁を奉ってるｗ
官がそんなに立派なら、丸の内があんなに乱開発になってませんぜ。
空中権の移転なども、丸の内に関しては今となっては愚策だったでしょう。

近代建築の見本という意見があるけど、
たとえば90年代以降に建てられた日本の建物で、これは立派というのは、何があるの？(´・ω・｀)

都庁とかそうなん？六本木ヒルズ森タワーとかどうなん？

詳しい人、おしえて。

>>145
冷静に考えて、東京駅が戦前のドームを取り戻したからってそれ見に
観光客が来ると思う？

それとなにか誤読されたみたいだけど、あの場所であのグレードの建物
は残せない、という人に対して、あの場所でそのグレードの建物を
残しているし、それに疑問を感じてないでしょ？といったわけです。

>>147
権威主義とかじゃなくて、制度がそうなってるんです。それをズルしよう
としたのが再建計画ですよ。

>>148
東京だとないね。今の都庁は高層ビルにしてはめちゃくちゃに金かけた
装飾的デザインというだけ。六本木ヒルズはちょっと変わってるけど
ただの高層ビルだな。

>>149
そうなんだ(´・ω・｀)

都庁はかっこいいと思うんだけどなあ。
どうも、素人と専門家の美的センスは、違うのかなあ。

>>150
都庁に関してはコンペで別案があったんですね。要項を少し度外視した
案で門前払いされたけど、それが出来てれば...というのが僕らの場合あって
それで今の都庁について点が辛いのかもしれませんね。

それと日本の設計事務所もゼネコンも超高層のカーテンウォールの技術が
未熟だったんです。そんなバカなと思われるかもしれないけど、やはり
詰めが甘かった。ご存知かもしれないけど、それで都庁はとんでもなく
メンテに金が掛かる建物になってしまいました。

>>146
マジで貴重なご意見乙です。
一般の方々はそのような評価が多いと思う。

それに対して>>136のように
>中央郵便局が重要文化財って東京駅と同等っていう判断よ。東京駅は
>あの場所で保存に値して、東京中央郵便局がそうでないということはない。
と言う人もいる。

少なくともアンケートを取れば、>>146的意見の人の数が>>136的意見を
圧倒すると思う。
>>136のような人は、その辺が本当に分からないのかね。

東京駅の復元完成時にはもの凄く盛り上がると思うよ。
それがもし中央郵便局が補修保存完成した際には・・・。

鳩山氏は、安倍改造内閣で＜法相＞。死刑執行で「２ヶ月間隔でゴーサインを出して新記録達成。またの名、死に神」――。朝日新聞のコラムにからかわれ、猛然と抗議。＜死刑賛成＞という圧倒的＜世論＞を味方に、朝日新聞を謝罪させ、男を上げた。
「かんぽの宿」も＜所管大臣＞が騒げば第二の＜死に神＞になる。＜郵政民営化＞見直しの流れに乗って＜人気＞が出ると直感したのがキッカケという。「地元で支持者とビールを飲んだ勢いで売却不許可を決断、後から役所に理屈を考えさせた」と「週刊文春」は暴く。

思惑は的中、2005年の郵政選挙で東京から福岡６区へ国替え、自民党への逆風で対抗馬の民主党の候補に遅れをとっていたのに、最近の世論調査では鳩山人気が急上昇という。
「どうせこの内閣はろくなことにならない。それなら今のうち、自分だけ思い切り目立って泥舟から抜け出し、次期衆院選での当選を確実にして、選挙後の政界再編でも役者の1人になろうという考え」――。「週刊文春」は自民党関係者のコメントを添えている。

鳩山弟って何で今更怒ってるんだ？
大臣になって何ヶ月？勉強不足でしたとお前が謝罪しろって思う
あと、旧東京中央郵便局くらいの立地なら、いくらでもテナントは入る
あれより駅に近いなんて、大丸ぐらいだろってくらい東京駅から近いからな

>>148
個人的には案外蒲田の富士通の建物がいいと思うのだが・・・。

>>149
>制度がそうなってるんです
こういうような硬直的な人とは「美」とか「文化」は語りたくないね。

>>150
都庁は出来たときは評判悪かったように記憶してるけど、実際に見たら
大東京の本部としての風格が感じられる点で、なかなかいいと思った。
どうも>>149の人は元々我々とは感性が違うみたいだ。
ちなみに都庁をどう評価するかで、結構各人の評価基準の分別ができるかも。

東大の本郷キャンパスの校舎とか好きなんだけど、
昭和期以降の建物って、あまり好きになれないんだよなあ。(´・ω・｀)

（本郷の校舎も、昭和初期がほとんどだけど。）

箱みたいだし、古さが味わいにならず、ただ薄汚れた感じになってる。

放っておいたら９９％ぐらいの確率で、ガラス鏡張りの変な建物が立ってただろうな

>>156
硬直的というけれども、文化財を守るために日本の社会が持っている
方法は文化財保護法ぐらいです。それ以外は所有者がこうしたいと
思ったらそれを黙って見ているほかないわけです。
日本郵政としては高層化するつもりなんだから、保存に期待する私と
しては文化財保護法ぐらいしか拠り所がない。さいわい文化庁も見識を
示して、あれは重要文化財としての価値があると認識している。

あなたの主観とは合わないかもしれないし、ある程度違和感がある方が
いることを僕は否定しません。別にそれはしょうがないことです。
例えば、現都庁を重要文化財だと文化庁が認めるなら僕はそれも理解
出来ます。そういう見解もあるのかな、という意味でね。

でもマジで、都庁って美しいですか？

あーそうそう、サヴォア邸も戦後取り壊しの危機を経ています。
第二次世界大戦中にドイツ軍が武器庫かなにかとして接収したんだったか
ずいぶん粗い使われ方されてひどい有様だったんですね。それで壊しちま
うかというときに、アンドレ・マルロー（保存の重要性を説いたフランスの
インテリ文化大臣）が働きかけで残ったんですね。

旧東京中央郵便局の一部なんて残す必要有るの？
完成予定図が古い建物と新しい建物が混ざって不細工なんだけど

古い建物を当時の姿で保存していく　ｏｒ　壊して最新のオサレなビルにする
どっちかに決めたほうが良いと思うんだが

適当な嘘つきながら時間稼ぎをし、重要文化財指定から逃げつつ着工。そして結果的に建つ。
あきらかに手遅れなタイミングでリークしたところで、計画の大筋に影響は無いわな。
手遅れアピールのために、わざとやってんじゃねか？って位なもんだよね。

本日の結論として鳩山のパフォーマンスは国民から支持されていない

いっそ、東大工学部2号館のように、古い建物の上にまたぐように新しい建物を建てればいい。

東大工学部2号館
http://farm3.static.flickr.com/2107/2276414841_2407cc320f.jpg
http://www.ee.t.u-tokyo.ac.jp/j/img/access_pic_kougaku02.jpg
http://www.miv.t.u-tokyo.ac.jp/images/Bld2airview-photo.jpg

これは、個人的に、かなり無茶だと思うのだが。

>>164
まぁ、あれはあれで殺伐とした雰囲気がたまらんけどな。

>>159
都庁はマジでいいと思いますよ。
造形も色使いも近代的な中にシックな感覚があって、
世界的都市の看板建築としての堂々さも含めて、いい雰囲気を出してると思う。

前段のご意見の方は一般論としてはある程度納得するが、
文化庁が何と言おうが、一般人の感覚からして、あの場所のあの形で
保存するほどの価値がある文化財とは思えないという点で意見が違う。
（ちなみに今の高層化案は反対で、低層で新規建築をという意見です）

なお、なかなかご造詣がお深いようなので参考にお聞きしたいのですが、
前の方にあった以下のレスに対してはどういうご見解ですか。

　65 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 13:47:59 ID:rR3GymWj0
　建築家先生の意見と一般人の意見がここまでずれるというのまー珍しいな
　吉田鉄郎氏の建築って、それ以降の世代の建築家にはさっぱり生かされてないしな
　帝冠建築のようにそこでぷっつりと切れてしまっている路線
　モダニズム建築の世界で日本人（例：前川国男）が活躍するのは戦後で、
　彼らはコルビュジエ（サヴォア邸）、レーモンドの流れだしな

　吉田氏の建築も標本として１つくらいは残しとけとは思うが

なお、「吉田氏の建築も標本として１つくらいは残しとけとは思うが」という
ご意見に対しては、私は大阪中央郵便局を推薦したいと思います。

>>163
しかも石原知事は鳩山に対して相当ご立腹である。

そうだ、前面の外壁は残しつつ、内側に高層ビルを造ればいいんじゃないか？

>>164
なんだこれｗｗｗ必死すぎ

>>160

すでに保存派と思われる方からも以下のようなご見解もありますので。

116 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 15:40:03 ID:ZmddOB9hO
サヴォア邸は世界的にも超特級の作品です

国宝でかつ世界遺産、というクラス

東京中央郵便局は重要文化財クラス

歴然たる差があって当然です

>>166
ブラウザおかしくなったのでid変わりますが159です。

吉田鉄郎の後世への影響はめちゃくちゃあったんじゃないでしょうか。
ああいう建物どこにでもあるじゃんという感じどこかにありませんか？
それは吉田鉄郎のこのスタイルが模倣されたからです。分離派などに
受け継がれるというのが日本建築史の標準的なストーリーでしょう。

逆にル・コルビュジェの特にサヴォアのようなスタイルは日本では
あまり例がありません。というかル・コルビュジェもサヴォア以降
白いのは辞めます。だから影響が少ないとか、あるいは重要ではない
ということはもちろん全くないですけど。

失礼、分離派のほうが少し早かったですね。特にそのなかでも活躍した
山田守というヒトは吉田鉄郎の逓信省営繕部での同僚です。

>>160
廃墟同然の姿だったサボア邸の写真↓
http://1.bp.blogspot.com/_zzl_dczrSAw/SX0pwXwAp3I/AAAAAAAAAqg/s3esvPxqBEY/s400/savoye_orig.jpg

明治過ぎてからの日本の建物に文化的価値なんてないだろ。。。

東京駅の目の前にそんなしみったれた辛気くさいビル残すなよ。。。

日本の恥だろ。

>>127
レベルみたいな差はあるのが当然だと思いますが？
法隆寺だって、我々日本人からみれば世界の至宝ですが、
国際的にみれば、ピラミッドに比較したら遙かに重要度が低い、と言われても仕方ないかもしれません。
バッキンガム宮殿とコロッセオを比較すれば、ほとんどすべての専門家が建築的重要度は後者の方が高いと考えるでしょう。

つまり、サヴォア邸と比較するのはちょっと無理がありすぎだけど、
日本の近代建築としては、第一級です。

そういうレベルについては、我々が好き嫌いで決めることじゃなくて、
建築史の専門家が決めれば良い事です。

で、それよりも重要なのは、なぜ壊す必要があるのかということです。
壊さなくても土地開発利益を担保する方法は色々あるわけで、
そういう方法をあえて採用せずに、重要文化財クラスの建築をわざわざ壊す理由があるとは思えません。

>>171
ご見解感謝。

>>65の方が又やってきて、さらに見解をいただくとありがたいですが、
それは別として、吉田建築の流れに関しては>>171さんの言われるような
線からも勉強してみたいと思います。

なお、私はサヴォア邸は白というよりは、造形に魅力を感じます。
そして、サヴォア邸的なモダニズムの流れは、私は国立西洋美術館に
感じます。（外人の設計のようですが）

サヴォア邸や国立西洋美術館などがあって、しかもサヴォア邸と同時代と
いう背景があって、東京中央郵便局の建物を初期モダニズムの傑作などと
呼ぶ方のはどうも違和感があります。
（あなたの評価はそこまでではないかも知れませんが）

なお、この話の始めの方には実際に「初期モダニズムの傑作」として価値が
あるから保存すべきというような人もいて、しかもモダニズムは日本では
なかなか理解されないということで、例としてサヴォア邸やバウハウスを
あげる人が実際にいました。
今の一般人はなかなかそのような誘導には引っかからなくなっています。

再開発認める都市計画決定 東京都、妥当と判断
http://www.47news.jp/CN/200903/CN2009030601000765.html

石原慎太郎知事は同日の定例会見で
「東京駅を中心に複合的ないい都市計画がある。その中で、
ぽつっとあの建物１つ残すのはかなり無理な問題」と述べた。

モダニズムというのは世界的な現象です。ル・コルビュジェはそのなかで
特殊な天才で、彼をもってモダニズムを代表させるのは所詮無理があります。

例えば機能主義というのがモダニズムの一つのポリシーとしてあるわけです
けど、ル・コルビュジェの機能主義というのは少しも工学的な機能主義
ではないわけです。どちらかと言うと美学的な機能主義というのかな。
吉田鉄郎のモダニズムはそういう意味では機能主義の王道です。合理と調和
を徹底すれば自ずと建築は装飾なしで立派なものになるというわけです。
モダニズムの傑作としてサヴォアはあり、しかし同時に中央郵便局もなかなか
のもんだというのは、そういう世界的な現象の中でいろんな事例がある
ということじゃないでしょうか。

>>176
初期モダニズムの傑作であることは間違いないです。

ただし、あくまでも日本の初期モダニズムの、ですが。
そして、この東京中央郵便局設計当時、
ヨーロッパではすでにコルビュジェなどが
建築界の既成概念を打ち壊しつつあり、
華々しく活躍していましたが、
日本ではまだまだ古くさい様式建築がはびこり、
それに対する新しい表現主義建築ですらまだアウトロー的扱いでした。
（分離派の山田はこの表現主義的デザインが得意）

吉田の東京中央郵便局は、
モダニズム的デザインと、それ以前の古い感覚とが混ざり合ったユニークなもので、
それが、清新な新時代の雰囲気を保ちつつも、
国家の中心である東京駅前広場にふさわしい格式にまとまっています。

>>176
あんた国立西洋美術館とサヴォア邸がどういうつながりだかわかってんの？

完成予想図を見たがどっちつかずだったな。

「バリバリのインテリジェント高層ビルにしたいんだが、金の為に文化財を破壊したお馬鹿さんだと
思われたくないので、一部古い建物の外観も復元してみました」っていう情けない空気が伝わってくる。
これなら周囲の景観に溶け込んでいる古い建物を残して置いた方が良いと思うのだが。

それにしてもオフィスビルが有り余っているこの時期に、取壊し・立替えを急ぐ必要があったのかね。

>>175
>建築史の専門家が決めれば良い事です。

それに対しては、>>65の方のレスに以下の内容があります。
>建築家先生の意見と一般人の意見がここまでずれるというのまー珍しいな

この「珍しいな」ということをもっと考えてみようとする思考体系は
>>175さんはお持ちじゃないようですね。
しかし、普通と違うことがあったら、その要因や原因を分析して、
何が起きているのかというようなことを考えていくのが、
近代合理主義の基本的考え方です。
少なくともモダニズムの話の場なのに、このような近代合理主義的考え方を
理解されてない方が多いのは残念です。

本件を分析するには、保存賛成派と不要派のそれぞれの見解をきちんと
書いてアンケートを取ってみれば基本的な意見はわかるでしょう。
鳩山氏も国家的恥とまで言ったわけだから、国民から価値が認められると
自信があるなら、単なる横やりだけでなく、そのような提案して、
結果を基に専門家を入れて再検討するというような手法を用いるべきです。

>>175さんは一般の方々の意見などは、専門家のそれに比べて、
取るに足りないものだからアンケートなどは不要とお考えですか。
また、補修保存して今後何に使用するとよいとお考えですか。
実際何に使用するにしても、郵政があのまま自社の郵便局として
全体を使用する場合を除いて、例えば郵便歴史館にしても、あるいは
商業施設やオフィスビルにするにしても、使うのは一般人です。
その意見を尊重せず専門家の判断だけで成り立つと考えるなんて、
とても信じられませんが。

>>180
そのような質問のみの1行レスは、これだけ皆さんがしっかり書いて
いただいている中で、あまりふさわしくないと思います。
よってスルー。

>>183
建築のお勉強中なようだけど、向上心があるのならば調べるべき。
笑っちゃうから。

どうやらこのまま取り壊し工事が進みそうですね。

>>182
だから、専門家が文化財だと言ってるのにあえて壊すべきと考える理由は何？

開発利益なら容積率を移転することで解決できるし

もう、何か利権でもあるんですか？

>>180
じゃああんたはわかってるのか？

>>4
今日電車から見たけど軒？の部分は完全に削られてた。
よりよい物作れば、壊してもいいような気はするが・・・

>>177
>ぽつっとあの建物１つ残すのはかなり無理な問題」と述べた

だったら東京駅もあのままにしておくなよ。周囲に合わせて高層化すれば良いのに。

東京中央郵便局 切手普及課　お世話になりました。
裕福だった昔、親の金をくすねてシート買いしてたなぁ。。
今無職でカネないから　売ろうと思うが原価割れはイヤだなぁ。。

>>187
ヒント：ル・コルビュジエ

最初から、移動できるような建物にしておくべきだったな。

とりあえず一度ぶっ壊して、下層部分は今とまったく同じものを作り
高層部分だけ新しく設計して継ぎ足せば

>>176
>そして、サヴォア邸的なモダニズムの流れは、私は国立西洋美術館に
>感じます。（外人の設計のようですが）

当然だわな。でもせっかくだから、そう感じる理由は調べたほうがいい。
で、「なんだ！そうだったのかよ！」って素直に驚いて告白するといいよ。

>>178
>>179

非常に貴重な見解をありがとうございます。

色々示唆される点がありますが、
>モダニズム的デザインと、それ以前の古い感覚とが混ざり合ったユニークなもので、

まずはこの点で >>65の方のご意見にあった「帝冠建築」との対比に関してはいかがでしょう。
私が、本件に感じるのは帝冠建築的な中途半端な古めかしさがあって（強すぎて）、
モダニズムの傑作とすんなり呼べないという点を感じています。

それで建築物の評価の比較としてお聞きしたいのですが、>>178、>>179さんは
上野の東京博物館本館が老朽化建て替えが必須になったら、補修保存ですか、
建て替えがいいですか？

私は建て替えてもいいと思いますが、日本の一時代の象徴として補修費をかけて
保存してもいいと思います。
ただ、あれは保存してもそのまま博物館として使えるので、補修の価値があると
いうのも大きなポイントで、中央郵便局はその点で補修保存後の使い道に困る
という大問題を抱えていて、これを本当に解決できるのかと思います。

>>186
単に経済的な理由でしょ。
容積率移転して周辺に高層ビル建てるよりも、現在の場所に
建てたほうが収益は上がるだろうしね。

国立西洋美術館はコルビジェ唯一の日本の作品ですね。
晩年のロンシャンの協会の有機的な作品は機能的優先の建築から
自由度の高い絵画の世界に行き着いたのかもしれないですね。

>>186
一般人があそこにあのまま残すような文化財ではないと
考えている（人が多い）ことは無視ですか。

また、ご質問の件は以下のようにもう書いたつもりですが。
"補修保存して今後何に使用するとよいとお考えですか。
実際何に使用するにしても、郵政があのまま自社の郵便局として
全体を使用する場合を除いて、例えば郵便歴史館にしても、あるいは
商業施設やオフィスビルにするにしても、使うのは一般人です。
その意見を尊重せず専門家の判断だけで成り立つと考えるなんて、
とても信じられませんが。"

>開発利益なら容積率を移転することで解決できるし
容積率移転についても前に書きましたが、丸の内の現状を考えれば
もうすべきではないと思います。

更にもう一度書きますが、
>補修保存して今後何に使用するとよいとお考えですか。
これに対して>>186さんはどのようなご見解ですか？

重文建築家の設計による邸宅で生まれ育った鳩山大臣の審美眼を
下々の雀がピーチクパーチク批評するスレですかここは

てか、鳩山の単なるパフォーマンスだろ。
こういうことやれば注目されるだろっていうのが見え見え。
わざとらしくて虫唾が走る。

>>198
＞一般人があそこにあのまま残すような文化財ではないと考えている（人が多い）

どの統計？

>>194

確かに一度調べて外人の設計だったなと思っていて、
やはり日本人と感覚がだいぶ違うと思ったものです。

ただ、結びつけなかったのは、保存派の皆さんがコルビジェ作品を
身近に見ながら（サヴォア邸までいかなくても）、まだ本件を
絶賛してるとは夢にも思わなかったからです。

本家本元のしかも傑作と思われるものがすぐ近くにあるのに、
無理してまがいものを残すのは、余計価値が下がるように思います。

B級の映画などにもそれなりの良さは認める方ですが、
本件にかんしてはそれを超越してるように感じます。
映画でも日本には真に世界に誇れる黒澤映画のようなものがあります。
そんな無理してB級を持ち上げなくても思います。

>>201
関連スレも含めて、保存不要というレスを見てみてください。
相当数ありますよ。

ただ、多いというのは過半数だという意味ではありません。
その意味では前のスレで述べたようにアンケートをやればいいでしょう。

それで容易に基本的方向性はつけられる話で、それを専門家が再検討して、
再度アンケートをすれば確実でしょう。
今からやれば半年もあれば決着付けられる話です。
このままもめるぐらいなら、それが一番。

あれ？　都のほうは開発ＯＫしたって朝日夕刊には出てるけど。
だんだん鳩山君だけがゴネてるって構図になりつつあるってとこ？
まぁ、元からそれつぽかったけど。

多いから壊していいかと言えばそうでもないし、普通の人があれを
どれだけホントに見たことあるかもまた問題だ。

石原は歌舞伎座建て替えについて、戦前の歌舞伎座復元を目指す改築案を
銭湯みたいで好きじゃないといってケチをつけ、下層部だけ唐破風で
上層にガラスの変哲もない高層ビルを付けた案を出させたお人だ。
あんなのがなに言おうが関係ない。

建築関係者の方が保存を求める署名活動なり何かしていたっけ？
都もオッケー出したし、たぶんこのまま進みそうだよね。

>>205
保存派の方ですか？

よろしかったら以下の点に関するご見解をお聞かせ願えませんか。
>補修保存して今後何に使用するとよいとお考えですか？

未だに他の方からはお答えがないようなので参考によろしくお願いします。

このスレにいる保存派というか、関係者の人の言ってることもわかるが

今現在、文化財指定受けてない建物
100年に一度の不況といわれてる中で再開発中止？

という状況だと、立て直せって言うほうが多数派だと思うけどなあ。

デザインの良いものを作ると壊せないという風潮になったら、
都心の一等地はダサい建物で埋まるだろうなw

：〒□□□-□□□□：[]：2008/03/04(火) 22:21:08 ID:bQ9Kmv0H
私は、JP労組に所属していますが、　ＪＰは、掲示板で皆さんがいうと通り、働く社員の苦しみ
に目をそらして労組の経営が主体となっています。
郵政産業労働組合こそ、労働者のために汗をかいで活動してます。
郵政産業労働組合の訴えの共感できることはＪＰでもやろうと職場で声を上げよう。
また、ＪＰ上層部に働きかけよう！
不払い残業・パワーパラスメントがある場合は、労働基準局に訴えましょう。
組合に言っても、解決しません。上部は同じ穴のむじなです。（郵政福祉などの天下り先）
マスコミに内部告発すると効果的です。
当支店では、バイク・軽四がスピード違反しなければ、仕事は定時に終わりません。
その上、賃金削減で残業はするなと管理者は言う。（役職者に言わせる）
持ち帰り残業・昼休み中の労働も皆で訴えましょう。
お願いです。このような事をどんどん書き込で、職場の労働条件が良くなる様ガンバリましょう！

49 ：〒□□□-□□□□：[]：2008/03/04(火) 22:23:08 ID:bQ9Kmv0H
不払い残業・パワーパラスメントがある場合は、労働基準局に訴えましょう。
持ち帰り残業・昼休み中の労働も皆で訴えましょう。
ゴマすり、全郵政御用組合様は、
バカな管理者のご機嫌をとり、権利も主張できなく、
不払い残業を黙認し、労働者の苦しみを聞きながす。
だから腹をくっくて、個々で労働基準局への通報したり、報道機関へ内部告発
するのが一番効果的です。
それなりの労働基準法の勉強と証拠データ集めが必要です。
皆、がんばりましょう。

>>198
＞一般人があそこにあのまま残すような文化財ではないと
＞えている（人が多い）ことは無視ですか。
多くなんてないよ。
一般人でも多くの人は、文化財を破壊すべきではないと考えているんじゃないかな？

＞容積率移転についても前に書きましたが、丸の内の現状を考えれば
＞もうすべきではないと思います。
なぜ、容積移転は行うべきではないの？

>>211
多いんじゃないの？
保存したいと思ってる人が多いのなら
もっと盛り上がってるだろ？
一般の人はあんまり興味なさそうだよ

>>212
解体すべきだなんて考えている人はもっと少ないよ。
多かったらこのスレももっとにぎわっている。

>>211
保存派の方ですか？

よろしかったら以下の点に関するご見解をお聞かせ願えませんか。
>補修保存してあの大きな建物を今後何に使用するとよいとお考えですか？

この肝心な点に関する良い案を保存派の方々は当然持った上で、
保存を主張されていると確信していたのですが、改めて聞いてみると
まだどなたからもお答えがないようなので参考によろしくお願いします。

なお、容積率に関しては前の方のレスに書きました。

>>203
2chのレス数など何の参考にもならない

>>212
拉致だって小泉が訪朝するまで、みんな無視していたくらいなのに
盛り上がりって、何が起これば盛り上がりなのよ。
日本人は声を出すのが本当に嫌いなんだよ。安保改定の時だって後楽園球場は満員だったんだぜ

BSeWKcJM0

植草一秀×長谷川憲正（国民新党）×保坂（社民党）−徹底追及・郵政民営化
http://www.youtube.com/watch?v=3XHFbYHeKXg

植草一秀×長谷川憲正（国民新党）×保坂（社民党）−徹底追及・郵政民営化
http://www.youtube.com/watch?v=3XHFbYHeKXg

植草一秀×長谷川憲正（国民新党）×保坂（社民党）−徹底追及・郵政民営化
http://www.youtube.com/watch?v=3XHFbYHeKXg

植草一秀×長谷川憲正（国民新党）×保坂（社民党）−徹底追及・郵政民営化
http://www.youtube.com/watch?v=3XHFbYHeKXg

なんだこれ？

>>207
日本郵政が高層ビル建てたところでそれが必ずしも儲かるという
保障もないのでは。現に郊外だが、都内の日本郵政の施設がわずか1.2年で
消滅したりしてるし。ましてこのご時世だし。なんせ元お役所のビジネスだものw
それにあの辺じゃ、丸ビルだのオアゾだのライバルも多いし。
局舎移転も選択肢の１つだけど、まあの場所自体に意味があるわけだし。
モダニズムどうこうもあるけど、郵便の歴史の観点からも意義深い建造物だったこと
を忘れてほしくない。

それから石原は、都政に国があちこち口出すのがとにかく気に入らないから
まあ、要は自分の縄張りを守りたいってことだけど、だからこのタイミングで
あえてＯＫを出したってことでしょう。まあいつもことだけど。

教養がどうの・・・って相手を叩くよりも、保存すべき建物であることを上手に説明した方が賢いと思う。

>>214
東京中央郵便局として使えばいい。
日本建築回の英知の結集である現在の建物をそのまま
使い続ければいい。

>>214
「建て替え案に匹敵するほど儲かる使用法」などがあるはずがない。
損を承知で遺産として残すんだから。

>>215
それはそれでご意見ですが、
>アンケートをやればいいでしょう。
これは無視なのでしょうか？

>>212
盛り上がった結果、姑息な手段で強行突破しか選択肢が無くなったって流れじゃね？
前世紀から、結構話題になってたじゃん。

>>220
説明してどうにかなるものじゃないと思うよ。
感性の話だから。

サヴォア邸だってただの忘れられたボロ家だったんだぜ

一般人ならあれを残そうとは思えないレベルでな

それがなぜ今あのような姿を留めているのか？考えようね

有名なお寺を壊すとかお城を壊すとかなら大多数の人が反対すると思うが
あんな建物見たって日本の伝統的な建物なんて思う人はあまりいないだろうから
保存しようなんて運動が盛り上がる分けない

当然だ！！！！

さっさと工事を中止して駅前の本局を復活させろ！不便で仕方ない！！！！

東京中央本局以上に郵便を安心して出せる郵便局はないんだ！！！

>>223
アンケートなんて必要ないよ。
多くの建築の専門家の意見を参考にして、すでに文化庁が結論を出している。

どれほど素晴らしい建築でもタダじゃ保存はできない。
そんなに素晴らしいなら募金でも集めて買い取れ。

かんぽと中央郵便局全て白紙、計画のやり直しって
鳩山のせいで郵政の赤字がえげつないことになってね？
民営化して良くなるどころか！まっかっかじゃないか！
と民営化批判に結びつける気かｗお前のせいなのに

>>230
日本郵政が金を出して保存すればいい。
税金で買った土地に税金で建てた建物をタダでもらった企業なんだから、
それを保存するのは義務。

>>221

私も考えましたが、やはり唯一といっていい案はそれでしょうね。
しかし、かつての中央郵便局の機能のほとんどは今やあそこにはありません。
それでもあの大きさの建物を、しかも内外装の痛みは補修しても
すべては完全にならず、設備も貧弱なままで、企業に使い続けろと
いうのは如何にも無茶です。
企業経営者だけでなく、働く人の身にもなる必要があります。

結局あそこをそのまま保存という人は（まだ回答は一人だけですが）、
はっきり言って無責任の感じがします。
補修保存後の使用方法の問題で、元々この議論は結論が出てたということ
だと思います。
多分検討会の有識者という方々も使用方法までは「オラ知らね」でしょう。

色々モダンの歴史などの知識は得られて有益でしたが、こと全面保存か
そうでないかに関しては、有識者の意見も含めて無駄な議論だったのだと思います。
元々無理です。

>>232
そんな義務ありません。日本はあなたの祖国の社会主義国とは違う。
日本郵政の義務はとにかく事業価値を上げて
株式公開時に売却益を一円でも多く国庫に入れること。
そのために必要のない資産を売るか、再開発して収益性を上げる必要性がある。

>>226

保存派の方ですか？

まず以下の点に関するご見解をお聞かせ願えませんか。
>補修保存してあの大きな建物を今後何に使用するとよいとお考えですか？

保存してどうするかがなきゃ、保存するかどうか判断できないでしょう。
（郵便局でそのまま使うという案以外の）良い案をよろしく。

質問だけではいけないので、以下の点に答えておきます。
>それがなぜ今あのような姿を留めているのか？

前の方の人のレスを引用すると、
「サヴォア邸は世界的にも超特級の作品です
　国宝でかつ世界遺産、というクラス」
元々のレベルが違うから、誰かが気づいて保存になるんです。
そういう例は色々あるでしょう。
でも元々のレベルが低いと、専門家や有識者が要望書まで出しても
世論は盛り上がらない。この差を考えようね。

>>233
個人的な趣味の域を出ない意見でいえば、
あの場所建物で、逓信総合博物館だったらいいなと思う。
郵便と鉄道の、切手も切れなかった関係とかも、
東京駅とセットで体現してる建物だもの。

お金儲からない赤字施設にしかならないんだろうけど、
文化事業としてそんなのをJPが抱えてても悪くないと思う。

つーか残して何に活用するんだ。
丸ビルみたいに一部を残せば十分だよ。
俺の愛した三信ビルなんて跡形も残ってないんだぞ…

>>235
だから経済的に建て替え案に匹敵するような案があるはずないでしょ。

>>233
＞設備も貧弱なままで、企業に使い続けろというのは如何にも無茶です。
別に無茶じゃないよ。
設備も貧弱じゃないし。

さあどっちに転ぶかな？

そんなに素晴らしいならすぐに保存買い取りの募金が集まるはずだよね。
でも動きすら起きない。それが現実。
馬鹿だから碌なアイデアも出せない上に、金も出さない。
郵政会社が金出せって乞食ですか?

>>235
コルビジェの権威にの信奉者ですか？
権威主義者乙

もう解体途中なんだから、今更ストップしなくていいよ。
穴も空いてるし、内部も壊してんじゃん。

石原都知事がこの件で会見したようだな。

さっさと壊せ、銭湯みたい（歌舞伎座）な建物とは言わなかったが、
この段階で何言ってるんだ鳩山はって呆れてるね。
都市計画は決定したようだ。

>>238
建替えは経済的ではないよ。
テナントが埋まらず巨大な不良債権になるのが落ち。
原形を保存したまま郵便局として使い続けるのが一番経済的。

>>239

古いビルで働いたことありますか。
ましてや戦前のビルですよ。
もうそんな子供っぽい議論はやめましょうや。

>>241
乞食は郵政。
税金で建てた財産をタダでもらったんだから。

>>233
オイオイ・・　誰がそのまま使い続けろと言ったよ。
古い建築物でもその時代の方法を十分活かして復元や改築してる
世界遺産や文化財はゴマンとあるよ。
設備も別に貧弱じゃないし。利用したことあるの？
まあ１つのアイデアとしては、大手町のていぱーく(逓信総合博物館)
と統合して、ていぱーくの方を建て替えたらどうかね。
２つの建物は1ｋｍとして離れてないし。元々ていぱーくは、
開店休業みたいなもんだし。ていぱーくの敷地だって一等地でしょう。
まあ中央郵便局よりは劣るけど。

>>236
逓信総合博物館はすでに丸の内にあるから…

>>247
だからな、政府は引き換えに郵政株を持ってるわけだろ。
公開時に郵政株を売って売って金を回収するんだよ。
アホすぎる。

>>242
古い建築が躊躇なく壊されていくんだから
まだ現存するコルビュジェ、ミース・ファン・デル・ローエ、グロピウスあたりに
想いを馳せたいよ。

保存派は簡単な経済原則も理解してないアホばかり。
ごちゃごちゃ言ってないで保存したいなら金出せよ。
買い取って耐震補強に近代化改修する金出せ。

＞テナントが埋まらず巨大な不良債権になるのが落ち。

丸の内は特別なんだぜ。
先だってもＷＢＳで特集してたけど多国籍企業に人気。
すべて、丸の内で商談が成立するんだってね。
外人向けのスポーツクラブまであるとは。
あそこのローソンは中国人のバイトばかしだし国際化したな。

>>244
>この段階で何言ってるんだ鳩山は

これは完全に正論だなぁ。

重要文化財に指定されるんだから
国庫から補助が出るだろ

そのまま郵便局として運営するから
歴史ある国として尊敬されるんだよ。
ていぱーくはNHKの展示物とかも入っているから郵便関係だけ移設するのもありかもしれないけどね

>>248

>設備も別に貧弱じゃないし。利用したことあるの？
設備というのは郵便局そのものじゃなくて、背後にあるオフィス用のこと。
あの大きさと何度も言ってるでしょう。
全部がお客様向け施設では使いきれなくて、郵便局のオフィスでも
使用せざるを得ないでしょう。しかも集配機能ももう移転してる。

>逓信総合博物館
博物館としてなら、建物が古くても何とかなる場合もあるから、前の方の
レスに私も郵便博物館の例を挙げた。
しかし、実際あそこに「逓信総合博物館」の設立構想をぶち上げてみ。
ロケーションを考えろと言われて、笑い物になるか黙殺されるだけ。
（今の逓信総合博物館の場所も一等地だが元からあるという点が違う）
全面保存はその程度の案では無理だね。

>>252
郵政に儲けさせてどうする気だ？　それともオマエがテナント出すのかw

どうなるかは知らんがいつかは取り壊されるな
あそこにアレがずっと在り続けるなんて都民が納得しないだろう

歴史的な価値同じ」大阪中央郵便局にも保存論
http://news.nifty.com/cs/domestic/societydetail/yomiuri-20090306-00730/1.htm

１９３９年に完成した大阪中央郵便局は、３１年築の東京中央郵便局とともに、逓信省の建築家・吉田鉄郎が設計した
戦前のモダニズム建築の代表例とされる

>>213
そりゃ解体すべきなんて思ってる一般人はいないだろう
危険物や違法建築じゃない限り
あくまでも解体は所有者の意志なんだから

>>246
古いビルで働いたことあるよ。
大正時代のオフィスビル。かなり有名な建物。
何の不自由もなかった。
具体的な名前は出さないけど。

>>257
郵政が儲からなければ郵政株は高く売れないんだよ。
郵政株が高く売れなければ国庫が潤わない。
何故こんな簡単なことがわからないの?この馬鹿は?

>>249
それを持ってくるの。
情報通信の要が鉄道だった時代は終わって、
あの場所に中央郵便局がある必然は無くなった現代。
その跡地が、その歴史を綴る施設として新しい命を得るなんて、いいじゃん？

三越とか古いビルだけどちゃんと設備面更新して今でも使えてるでしょ？

一般的に考えて郵便と縁のある部分、例えば当初からの受付窓口を部分的に
でも残し、商業テナント入れていいんじゃないの？
なにも悩むことないんじゃないかと。そもそも高層化したってその程度の
ことでしょ？

基本的な認識として
JPタワーは東京駅の空中権を買って
容積率を増して整備する計画です。
その金を原資にJR東日本は
東京駅の赤煉瓦の再整備を行うので
JPタワーの話が潰れると
東京駅の整備も頓挫します。
なので東京駅の赤煉瓦保存のためにも
中央郵便局の再整備は必要なのです。

保留床売れば余裕で改装費出るよ
東京駅もそうやってる

>>261

私も働いたけど、雨漏りなどで苦労したよ。
まあ安普請のビルだけどな。

しかし、貴方はよくても実際に働かせられる郵便の人はどうかな。
彼らには重要文化財の価値はほとんど関係ないわけだし。

しかも、全面保存した場合後どれぐらい使うつもりでやるんだ。
>>261はどう思うかね。
古いビルは加速度的にあちこちが痛みだすよ。
それをイタチごっこで補修して、後100年使うの？
しかも博物館ならともかくオフィスとして。

>>265
都市計画は時間とお金をかけて練り上げられてるのに、
馬鹿一人のわがままですべておじゃんにされたらたまらないよね。
ビル一つの問題じゃないんだよ。

明治村に持って行け

>>259
大阪なら府庁舎のほうを保存してほしいけどな

>>265
また近くの再開発に売れば解決じゃん
つか東京駅の容積は地所の他の開発に売ったって聞いたが？

>>43
90年代後半、三菱地所主導で丸の内再開発するにあたり、
景観への配慮ということで旧建築を腰巻状に残しつつ
高層化する方向で決まっていたんだよな。

今更中央郵便局だけ何言ってんだって感じ。

そんなに残したけりゃ明治村にでも移築すれば？

ポッポ弟も、大阪中央郵便局に話がむけられると、歯切れが悪いなｗ
あれは、同じ設計者でも、あからさまに小汚ねー無骨ビルだからなｗ
どうあがいても世論がなびかないし、かえって東京のほうに悪影響を
与えると踏んでるんだろうなぁ。
東京工大だかの夢想建築家は同じく保存を主張してるんだが、同志と
信じていたポッポ弟に袖にされて、ようやく権力闘争に利用されてる
だけだと目が覚めただろうよ。まったく、はた迷惑な人種だ。

>>265
これホント？JPタワーについては聞いたことないんだけど。

>>264
>高層化したってその程度のことでしょ？

はあ？外壁一部残して全面新築でしょ。
ただ、高層化は反対だけど。

>>264
銀座には銀座の事情があるんだよ。
http://ginza.keizai.biz/headline/159/

>>265
買ったのは三菱地所だろ。それで新丸ビルに使った

■社民党 Official Web

　〜徹底追及 郵政民営化･かんぽの宿〜（動画あり）

植草一秀（経済学者）×長谷川憲正（国民新党）×保坂展人（社民党）

2009年３月５日　阿佐ヶ谷ロフトＡ　「保坂のぶとスペシャル・トークライブ」
※つづきの動画は、近日公開いたします。
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/post/post090306.htm

>>256
何度も書いてると言われても普通は直近のレスしかみないよ。
個人的な意見ではあるけど、自分は部分的には切り売りして
もいいとは思ってる。少なくとも丸の内の北口・南口から見える
部分さえ残してもらえれば。ただそうなると残った部分じゃ売れない
かもしれないけど。
確かに、ロケーション的にはあなたと同じことを思った。
だから、別に郵便博物館単独じゃなくてもいいんじゃない。
たとえばＪＲと手を組んで鉄道＋郵便博物館とか、部分的にテナント
式にして貸し出したりしてもいいと思うし。

>>267
内部の改装さえしっかりすれば大丈夫だよ。
躯体は頑丈な建物なんだから。

>>271
現行の都市計画法令上の空中権の取引は
近傍しか認めてないので
代りを見つけるのは容易ではありません。

>>275
内部の用途についてだよ。

>>281
このあたりは大手町・丸の内・有楽町地区特例容積率適用区域って
いってちょっと特別なの。

何がなんだか意味わからんわ
そんなに反対する理由も説得力ないし前から反対するならまだしも

>>281
大手町、丸の内、有楽町、日比谷地区なら空中権を取引できるんだけど？
それほど狭い範囲だとは思えない。まだまだ旧規制の31mの建物の法が多いしね。

>>281
丸の内や大手町、有楽町地区にはまだまだ31ｍのビルがゴロゴロしてるよ
地方にいたら分からないかもしれないね

>>284
ただ目の前に横切ったから噛みついたって感じだなよな('A`)

http://www.asahi.com/politics/update/0306/TKY200903060190.html

鳩山弟は都知事がデザインに文句付けてた頃は何やってたのかね？
あまりにも気付くのか遅いよ。

とりあえず純粋な保存派なら一口100万円で数万、十数万口は募金を集めるんだなｗ
無理なら黙ってろ。

>>287
それの何が悪い？

>>288
了解。なるほどこれで都市計画決定が必要だったのか。

>>291
いや、いいんだ・・・目を合わさないようにするから(´･ω･)

>>279

おっ出ましたね「普通」
>普通は直近のレスしかみないよ

この件も普通の人は「何で保存にこだわるの」なんだけどね。
もっと普通でいこうやｗ

>郵便博物館単独じゃなくてもいいんじゃない。
>たとえばＪＲと手を組んで鉄道＋郵便博物館とか、

こういう施設作っても来ることを期待するのは専門家や
有識者だけでなく、圧倒的に一般人でしょう。
そして、丸の内に買い物や観光に来る一般人の層は、
そういう博物館は期待しない層。
別の何かの博物館や美術館作るにしても、建物から立て直さなければ
あの辺の客は集められないよ。

>>290
再開発賛成派は、
開発したいなら、テナントがつかなくて不良債権化した場合の抵当を供出しろよ。

>>290
なんで？重要文化財に指定されるんだから国庫から補助が出るでしょ。普通。

金を下ろしに行ったらいきなり閉まってて困ったんだよなー
地下の記念切手売り場が好きだったわ
あんまし改造とか改築とかして欲しくないけど、やっぱりぶっ壊すのか？

>>296
国から金は出ません！

>>267
で、コルビュジエについてのお勉強はどーですか？
なんでそう潔くないかなぁ。
ゼニを追求してすでにぶっ壊し中なんだから、
今後は全力でガタガタ言わずに稼ぐべきですよ。

>>295
する訳ないな。丸の内ならどんなに経済状況が悪くても不良債権化はない。
不良債権化するとしたら日本がデフォルトでもしない限りない。残念ｗ
>>296
国にたかる気か、乞食。全額は出ないだろ。

>>298
でも、税の免除とかはあるよ。

>>299

何偉そうに。
意味不明。

大成潰れたら国が補償してくれるの？

単に、鳩山は元郵政官僚の団宏明を無理矢理副社長に天下りさせたように官僚の犬だろ
総務省の元郵政官僚の意向に従ってワンワン吼えるだけ
こんなん有り難がるのは馬鹿だけだろうにｗ

>>301
２９０の趣旨は年間１００億の収益に見合うということだと・・・

>>295
安心しろ
あそこが長期にわたって埋まらず、不良債券化するようなら
あんなぼろビルを保存する体力は国から失われてるよｗ

>>284>>287>>291>>293

ﾋﾄﾞｽ。

>>300
だったら、日本郵政にだって、あの建物を保存する程度のコスト負担が
できないわけはない。

郵便のユニバーサルサービスを維持するためにも
稼げるところで稼いでもらわないと困るんだけどね。
バカどものわがままで地方の郵便サービスはなくなるのかｗ

>>309
郵政民営化反対派も中央郵便局の件では
大人しいのは郵便局会社の収益１００億が
欲しいからです！

>>298
いや出るって。
ググッてみろ。もちろん確実に出るとは限らないが

>>308
だからそれは形を変えて国にたかってるだけ。
郵政会社の収益性を落として事業価値を下げたら
公開時の株価は安くなるんだぞ。損するのは国民。
どうしてそんなに頭が悪いのか理解に苦しむよｗ

>>305
獲らぬ狸の皮算用。
テナントのつかない不良債権を抱え込むより経済的だよ。

>>306
都市銀行が破綻するようなら日本は転覆しているなんて
言われていた時代もあったっけ。

>>294
１番の目的は保存であって、儲けることは２の次。
保存のための大義名分があればそれでいいの。
じゃあ郵政がカネがないといながらていぱーく何かなんであんなもの
いつまでも残しておくんだ。
元々、郵便局自体とかを目的に来てた客層も一定数はいたわけでしょう。
現にここのスレを見ても。少なくともていぱーくよりは集客力あると
思うが。また鉄道博物館であれば新たな客層を東京駅が取り込めるわけ
でもあるし。

857億の資産を109億で売るような丼勘定の会社だろ
そんな会社の皮算用が当てになるかいな

>>312
だったら国民が負担すればいい。
新しいビルが不良債権化して国民が負担するよりマシ。
他の文化財だって回りまわって国民が負担しているんだし。

ぽっぽ弟頑張れ

つーか鉄需要を鉄博が掘り起こしたように
郵趣需要を改めて掘り起こすには最適だよなここ
ある意味聖地だし

下らんふるさと小包とかを身内に売る前に
郵便の魅力で勝負しろっての

>>314

まあ、その論理は100％通らないよ。
絶対実現しない方向の話をいつまでしてもこれ以上得るものはないので
私はここまでにさせていただきます。
ただ、貴方の案はそれでも一番具体的ではあったので、参考になりました。
感謝です。

>>315
お前の馬鹿さに比べれば郵政会社は緻密なデューデリしてるから信用できるよｗ

拓銀が潰れて北海道では大量の経済難民が発生したぞ
キミは長期にわたって今の不況が続くと思っているようだが
それなら雇用対策のためにも取り壊し、高層ビルを建設した方がいい

>>320
出来レースですからね、資産査定も結論に合わせて
緻密に理屈を寄せ集めて査定するんでしょ

そりゃ職人技ですね、尊敬はしませんが

>>316
国民の税金を使ってでも保存の価値があると
多くの国民の支持を得られる建物ですか？
とてもじゃないがそんな価値はないね、悪いけどｗ

>>320
デューデリはしているだろうさ。
価値を分かった上で安く払い下げたんだから、
オリックスを儲けさせて自分たちがオリックスから利益を受け取れるようにね。

>>321
なら文化遺産を壊さずに穴でも掘って埋めてろよ
あるだろ共同溝とか下水道とかまだマシな奴が

麻生内閣が潰れれば中止なんて人気だけの為にいう馬鹿な大臣がいなくなるからそれまで様子見。

>>326
同感！！！

>>323
＞とてもじゃないがそんな価値はないね、悪いけどｗ
そりゃ、あなたの顔についている２つの節穴で見たんじゃ価値は理解できないさ。
姫路城や法隆寺にだって価値を見出せない人もいるしな。

でも、文化庁はちゃんと重文指定が可能だと結論を出しています。
あなたの評価など同でもいい話です。

>>324
マスゴミに騙されてるだけだよ。雇用維持など条件が厳しくその上ホールセールではあんなもんだ。
実際オリックスよりも安い値段を入れた所もいくつもある。公平な値段を決めるのは難しいんだよ。

>>328
あのＪＡＳＲＡＣの味方の文化庁か
そりゃ、その分官僚の権限が拡大するんだからそういうに決まってるわｗ

>>330
そうであっても、あなたの節穴よりは何倍も信頼できる。

>>628
俺を納得させられないのにどうやって広く国民を納得させられるんだ？
あのボロビルにしかみえないビルの価値を。

>>332を納得させる必要などないよ。
国民の代表でもあるまいし。
保存する方向に決まっても大半の国民は反対しないよ。

>>329
う・そ・つ・き

>>198
建物というのは、壊そうという積極的な意志がなければそのまま残り続けるものです
人に好まれようが嫌われようが

だから、そこまでして壊したい理由を知りたいのです

既存建物が残れば使い道はいくらでもあります
古い建物は現代建築と違って潰しがききますから

>>334
何がどう嘘つきなのか教えてごらん、おバカちゃん。

>>333
もう鳩山大臣も全面保存でなくて良いと表明しているのですが・・・

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090306/plc0903061136009-n1.htm

>>336
ウソじゃない証拠を出せばいいんじゃないか？

ttp://investors55.blog79.fc2.com/

>>336
特定目的会社への即時転売が出来たよね
契約の付則によると

>>337
だからなに？

>>338
悪魔の照明をしろってか?
やっぱり救いようのないアホだな。
負け犬はこうだから負け犬なんだ。

都知事は建て替え派

石原都知事が鳩山総務相を批判、郵便局保存「無理な問題」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090306-OYT1T00933.htm?from=navr

東京中央郵便局：都が建て替え認める都市計画決定
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090307k0000m010100000c.html
＞今後、日本郵政が建築確認の手続きを済ませれば着工が可能になる。

>>342
ウソではない証拠を出すのが悪魔の証明？
笑わせてもらったｗ
意味も知らずに最近覚えた言葉を使うなよｗ

>>342
こんなところで青筋立ててる負け犬パッケーンw

>>340
その代わり売るに売れない物件も押し付けられるんだけどね。
どうして物事を一面しか見れないのかな、おバカちゃんは。

【石原知事会見詳報】「今さら言われても…」東京中央郵便局再開発
http://sankei.jp.msn.com/politics/local/090306/lcl0903061915009-n1.htm
−−鳩山邦夫総務相が、東京中央郵便局の建て替えに反対している問題についてどう考えるか

「まあ、やっぱり東京駅を中心に、あそこで新しいエリアの
　非常に複合的ないい都市計画があるわけでしてね。
　まあ、その中でぽつっとあの建物一つそのまま残すことは
　かなり無理な問題だと思うし、現に文化財に指定されているならね、
　開発そのもの、計画そのものも変わってきたと思うけどね。
　今になってその価値をうんぬんされても、この段階でね、やっぱり、
　総務大臣の、彼の個人的な心情うんぬんあるでしょう。
　しかし、この段階でね、そういうコメントを出すことは
　やっぱりどういうのかな、大きな計画そのものが棄損されかねないしね。
　私はですね、ひとつのモニュメントとして残すならば、
（ＧＨＱが入っていた）第一生命ビルと同じように、
　ああいう建物を表面だけはって残す。歌舞伎座もそういう形で
　しているわけですからね。それで十分だと思いますな、私は」

鳩山vs石原閣下ですか
さてどっちが叩かれるのか

鳩山も降り方捜してんだからさー

そういうのは悪魔の証明とは言わんよ。

>>346
ウソではない証拠を出すのが悪魔の証明だと思い込んでいる
おバカちゃんについてはどう思いますか？

結局ズブズブの郵政利権屑が騒いでるだけだろ?
もう国の金に集らないで自分で稼いでください。

工事請負契約結んで工事着工している以上、途中で
やめちゃマズいんじゃないの？常識としては。

普通の人はそう思うと思います。

いまさら計画変わらないから、安心してクレーム受付中って感じだよね。

>>351
お前の馬鹿さをさらすの止めた方がいいよｗ

>>346
以前一万の奴がいくらで売れたのかな？

>>353
工事を途中で止める例なんて珍しくないけど？

国が１００％出資の会社がですか？

>>356
ウソではない証拠を出すのが悪魔の証明だと本気で思い込んでいるの？
マジですか？

マジでバカだぜこいつｗ

まあ、知れば知るほど保存だな。
建て替えは、業者や売国まがいの連中は嬉しいだろうが、一般人には特段メリットがないだろ。
なのに、何でおめおめ日本の文化を壊さなきゃならん。アホらしい。

鳩山は、日本郵政の不動産も外資が狙っていて、日本の文化を壊してまで、
儲けようという輩に対して、腹が立っているのだと思うな。
日本郵政の株を上場して、外資が買い占めれば、かつて、日本の
財産だったものが、外国のものになるという事で、それを狙って
の開発だから、許せないと思うのだと思う。　感傷ですな。
郵政民営化は、外資に貢ぐ政策だったから。　ただ、古いから、
文化だから、だけではない気持ちなのでは。　

鳩は単に、かんぽや旧中央局みたいな
赤字物件を日本郵便に持たせたままにして
黒字化阻止して4から3分社に戻したいだけでそ。

工事請負契約後に工事が止まる理由って、
依頼主が金払えないとかでしょ。依頼主が
勝手に止めて良いなら契約の意味なんて
ないよね。一方的に契約破棄ならそれなりの違約金必要でしょ。
止めるなら契約する前にすべきだった。
その時の総務相は何してたの？

月10億円の損失か…。

>>364

鳩山は究極のバカだから、民主の河村の国会質疑までなーんもしてなかったｗ
そんで今は中央郵便局が「重要文化財クラス」の建物だと思い込んでるｗ

鳩山の言い分飲んだら、次は何を要求するかな♪

郵政民営化の目的が達成できなかったら、こんなビルどころの話じゃなくなるのに

>>362
というか民主の一部が労組がらみで郵政の内部と深く結び付いて
郵政民営化を見直す動きをしてるからっていうのと反小泉って
ことでそれに対して対抗意識で鳩山は郵政擁護に回ってるだけ。

郵政官僚によるＪＰ牛耳りが完了したら、ポッポ弟は上げた拳を降ろしたな。
まあ、政治屋なんてこんなもん。必死で保存を叫んでた奴ら、なみだ目ｗｗ
キミらは一生、権力に利用される側だな。こんな茶番劇に振り回されてな〜。
悔しければ、大阪中央郵便局の全面保存活動でも始めてみればｗ

>>198
あんた、一般人代表みたいな意見を書いてるけど、
一般人は、保存か再開発かにはあまり関心がないというのが正直なところで、
別に保存に積極的に賛成というわけじゃないけれども、
取り壊して再開発する方がいいと思ってるわけでもないんだけどね。

なんか、一般人は再開発賛成みたいな前提でカキコしてるの、おかしくね？

こうやって、結局郵政の金に官僚や政治家がたかる仕組みが復活していくわけだ
株式会社化なんて、ほんと形だけだったな

全部総務省のいうとおりしないといけないんだからｗ

東京都の石原都知事も東京駅前の再開発プロジェクトととして建て替えを支持しているんだし
鳩山は完全に郵政民営化反対（旧田中派）に先祖返りしたようなもんだ。

>>371-372
この話は、郵政民営化の話と文化財保存の話がごちゃまぜになってるからややこしいね。

文化財保存というだけの話なら、建物に対する評価はともかく、
あまり反対する人はいないと思うんだけど、
保存すべきという意見＝郵政民営化反対、みたいな風になってるのが、
なんか本来あるべき議論を捻じ曲げてる気がします。

>>363
３分社だところか、こないだの国会質疑では株を１００％政府が持ったまま
１つの会社組織として運営できないか検討してみるとまで答弁してたぞ。

まあトキだとおもって生かしていたらハトだったって話だろ

鳩山邦夫の元の選挙区は中選挙区時代は東京8区。
今でいえば東京２区、中央、文京、台東区。
それで、文部大臣までやったのに文化財保護なんて、なんの関心も示さなかった。

”郵政”で目覚めてしまったらしい。

>>373
だから中央郵便局の何処が保存するべき文化財なのか保存派は説明出来ていない。
あの程度の建物はいままでも、掃いて捨てるほど解体されてきた。


だいたい旧逓信官僚が設計した建物にどれだけの価値があるんだ？
一部では重要文化財だの世界遺産だの話が出ているけど、たいがいそういう話をしてる
連中というのが郵政民営化に反対していた連中。
自分達の郵政事業を利権を守りたいだけなんだろう。

>>370
一般人だけど、非常に興味があって、
絶対保存すべきと思ってるけど。

あんな素敵な建物を壊そうと思える感性が、ウンコに集るうじ虫レベル。

まあでも郵政民営化については、
いろいろと怪しいというかきな臭いとは思うね
竹中や小泉のやってきたことの化けの皮も剥がれてきたし

鳩山もマスコミもトコトン頭悪いわ

> 工期が延びれば工事費用が増加するほか、開業の遅れに
> よって営業利益ベースで月10億円規模のテナント収入を失うことになるという。

もちろん鳩山家で負担するんだよね？

>>378
とても一般人とは思えない。

他に初期モダニズムとして保存するべきだと考えている建物はどこがあるの？
それだけ興味があるならすらすら書き込めるはずだよね。

>>377
文化庁がいろいろと重要文化財である理由を説明しているが、
保存不要派は、それに対する不要である理由を説明できていない。

竪穴式住居にしとけ

>>378
建物の中も一切手をつけちゃいけないってこと？
鳩山さんは、残すところの耐震補強にも文句を言ってたからさ。

>>377
文化庁もずっと反対してきたらしいじゃん
文化庁の役人は郵政民営化に利害関係はないと思うけど？

建築の専門家とか学会とかもみんな保存しろって言ってるんでしょ？
保存すべき価値があるのは確かなんじゃないの？

保存すると、あの一等地の本来の開発余地みたいなのを損なうけど、
それは容積を移すとかでうまく解決されるみたいだし、
だったらなにも壊さなくてもいいじゃん、と思うけど？

ところで俺は、郵便事業については、今までのままじゃ
財政投融資で財務省の良いようにされてヤバいとおもうけど、
民営化するのも外資の食い物にされるだけでよくないという気がする
どうすればいいのか、よくわからんけど

>>381
困ったよな。

１０億円の利益がなくなるっていうことは、実行法人税率４割として毎月４億円
年間で４８億円の税収が消え去るということ。
さらに大成建設が受注している建て替えプロジェクト総工費８７６億円の経済
効果も出なくなる。


景気が悪いのだから大成建設に建設させて需要創出すればいいのに、これを
中止させといて不景気だからと建設国債という借金で無駄な公共事業してたら
おかしいだろ。

>>377
今まで掃いて捨ててきたから、こんな豚尻の穴のしわみたいになったんじゃん。

>>382
質問が矛盾してない？
俺を一般人だと思えないのに、
「知識が無いのではないか」と疑うような嫌味質問してるよ？

ひょっとして大成は鳩山に献金してないんじゃないか？

>>385
あるレベルでの補修は絶対必要だよ。
俺は鳩山じゃねーし。

>>382
丸の内の建築ツアーみたいなのは結構あって、
一般の人にも人気あるよ
俺も参加したことある

中央郵便局も、いいよねえ、といった程度には魅力がある
東京会館や帝劇や丸の内仲通りのつまんないオフィスビルよりはずっと、ね

もちろん、明治生命館とか、
そのころはまだ残っていた工業倶楽部とかに比べると確かに地味だったけど

でも、素人目にも、銀行倶楽部のような保存？の方法はおかしいと思った記憶がある

>>388
一般人として郵政事業象徴だった東京中央郵便局にではなく、初期モダニズム建築の
建物として非常に興味があるんだろ？

だとしたらモダニズム建造物の１つや２つは直ぐに上げられるだろ。
それともやっぱ郵政事業の象徴だった東京駅前のビルだけに興味があるのか？

>>382
一般人を名乗るのを批判しつつ
一般人の意見を決めつけちゃってる時点で関係者くさいぞ

かんぽの宿に続きこの件で、郵政に総務省に対抗する力は完全に無くなる。
ハトの連日のパフォーマンスが見事功を奏したな。
建前は民間なんだから、株主の国以外は金の使い方は誰も追及できない。
特殊法人とかは笑いが止まらんだろうな。

>>392
ふつう、あの手のビルを残した方がいいと思う人は、
初期モダニズム建築に興味があるんじゃなくて、
古い建物が醸し出す街の表情にひかれてるんじゃないかな

神保町界隈の看板建築とかも、建築としてはべつにどうでもいいものかもしれないけど、
独特の情緒があって味わい深いんじゃない？

地井散歩じゃないけど、町歩きとか好きな人は、
ちょっと古いランドマークみたいなビルが壊されるのには基本的に反対だよ
モダニズムとか言うのもおこがましいどうでもいい三流建築でもね

>>392
理解した。質問の意図はこういう事ね。


その質問に答えられない
↓
建築に興味が無いのに取り壊し反対
↓
郵政民営化反対論者の戯言

>>395
その程度の知識しかないなら、建て替え反対なんていうべきじゃないな。

俺自身は、あの古ぼけたビルを目の前にバスを待ちながら「なんで、こんなビルが中央郵便局なんだろ」と思ったことがある。

だから、建て替え賛成。
時代に合わせたモノを作るべきだと思うけど。

でも、鳩山の発言はもっと影響あるというか、本人は自覚あるかしれんけど、つまり、これ、地方の開発も含めて、財政投融資への批判じゃねえの。
本体の利益や思考を考えると矛盾になってるけど。

>>397
一般人の普通の感覚を否定してまで建て替えに賛成するのはどうして？

BSeWKcJM0
朝から晩まで工作淫雨ぜー

>>398
古ぼけてるところが、日本の近代化の歴史みたいなのを感じさせてぐっとくるけどなあ
建築的な価値はともかく、日本が頑張ってアジア唯一の先進国として世界に対峙してた時代の、
国家的な矜持みたいなのが感じられて感激するけどね
特に、中の窓口フロア？に入ると、天井が高くて神殿の中みたいな荘厳な感じがしたし

>>398
まあだからあれを古ぼけたと思うか、
素敵な建物だと思うかは人それぞれだよね。

日本人の多くは、結果から見てもオマイの様な考え方なんだと思うよ。
俺は最初見た時、凄く惹かれたもんなぁ。

>>399
旧い街並みが風情があっていいだとか、雰囲気が好き程度のことで再開発が
出来ないなら、首都の再開発なんて事実上不可能だぞ。
文化財として後世に残すものと、再開発して経済合理性を追求するものと区別
して議論しないと。


東京駅前のあの立地であの建物なら外観を残して再開発するべき。
全部残せなんていうのは現実的じゃない。

俺は鳩山なんかより竹中信じる

>>404
ゆとり乙

>>403
いやだから、再開発は床面積を他に移転することでできるわけでしょ？

そうしたら、今現に立っているたてものをあえて壊したい理由がなければ、
文化財としての価値があるのなら残せばいいじゃん、と考えるのが市井の普通人だと思うけど？

そうすれば、経済的価値と文化的価値を両方とも損なわなくて済むんだから

>>398
もともと昭和初期に東京駅と一体で再開発された建物だからね。
当時は汽車で郵便を運んでいたから、東京駅前に巨大な集配施設を作るのが
効率的だった。
いまでも東京駅と中央郵便局を結ぶ地下道が存在している。
郵政事業に関係深い人たちにとって、あの建物を破壊するっていうのは昭和時代
の郵政事業を否定されるようなもんだから耐えられないんだろう。

ありふれた高層ビルより、工事を取り消して景観を守るのには賛成
だけど建て替えを当て込んだ様々な計画をフォロー出来るほどの策はぽっぽ弟にあるのかいな？

>>401
>>402
そうなのか。

俺は、文化的価値で建物は見たくない。
建物は、人が住んで、機能を利用するモノだと思うから。
建物が主役になって、人が不便に思うなら、逆だろ。
不便に思わないならいいんだけどね。
郵便の人たちが。

>>408
＞建て替えを当て込んだ様々な計画

それってつまり利権みたいなものじゃないの？
郵政民営化につきまとう怪しい部分のひとつ？

日本郵政の馬鹿どもは、池沼のド腐れ邦夫など無視して、さっさと建物を叩き壊せ。

これは鳩弟の張り切り過ぎだと思うけどなぁ

この人かんぽの時、麻生に偉そうなこと言ってたよね
「私が指示を出した、くらい言えよｗｗ」みたいな

>>409
郵便局として便利か不便かは、知らないけど、
中央郵便局としての役割はほかに移転してしまって、
あまり重要ではないんじゃないの？
まあ、よく利用する新宿郵便局とか見ると、なかに柱もたくさん建ってるし、
あの中央郵便局なら新宿や渋谷や赤坂や杉並やなんかの
郵便局と比べて取り立てて不便になりそうな感じは受けないけど

建物も、もちろん機能やなんかも重要だろうけども、
東京駅前ということになると、やっぱり機能や効率や経済性だけじゃまずいんじゃないかと思うけどな

>>410
違う。
たとえば、郵便局建て替えにともなう都市計画特別地区制度の一環として
駅前広場の地下歩道の整備を、一部郵政の負担で計画していたが、
こういうのもダメになる。

>>391
> 東京会館や帝劇や丸の内仲通りのつまんないオフィスビルよりはずっと、ね

おまいは谷口吉郎に恨みでもあんのか！
確かに近代美術館とか東博の東洋館の存在感とはくらべられないけど、
あれらはあれで風格があって存外立派だと思うけどな。
全然関係ないけど東洋館のトイレの設計はへたくそすぎだ。

すれ違いなんで話を戻すとやっぱり大阪中央郵便局のほうがかっこいいな。
歴史的意義は確かにあると思うけどあのデザインには好かれないんで、
現状の建て替えプランでも別にいいんじゃない。

ハトの官僚利権擁護も大変だあね
後任社長は元総務省の官僚だもんな
もちろんハトが押して民営会社にねじ込んだ
もう総務省の顔色うかがいながらじゃないと萎縮して物事が決まらないだろうな
バカな大臣がつくと行政指導使いまくるんだね

>>414
そもそも再開発して固定資産税収入が増加することを前提に都税で
周辺整備をしているのに、いきなり大株主なんてもんが出てきて計画
見直しを主張されたら石原だって頭に来るだろう。

>>414
でも、そんな地下歩道、だれもお願いしてないんですけど？

>>418
おまえがお願いしてなくても、都市計画で決定しているから。
なんか主張が共産党じみてきたな。

>>415
谷口芳郎ってだれ？
週刊新潮の表紙を描いてた人？

昔から在る建物なら、もっと前に何とかすれば良いものを。
今更、民営化した後に難癖を付けるんじゃね〜よ！
お前達が民営化希望したのだから、収入を増やすための技だろが

>>413
だったら、売却すべきだよ。
オープンに。
東京駅の横だよ。
こんな出モノはないから、高く売れる。

このスレ見てたら、なぜ保存することにならないのか分かる気がするな。

>>419
いやだから、別にそんな地下歩道が実現しなくてもだれも別に全然困らないよ、ってこと
みんながほしいほしいと熱望してたものでもないし

俺もあのあたりで昔働いていたけど、そんな地下歩道があったらいいな、なんて
思ったこともなかった

そういう地下歩道が実現するために、どうしてもあの建物を壊すべきというのは、
あまりにも本末転倒だと思うけどね

>>409
文化的価値の話をしているときに、文化的価値で見たくないと言われたら困っちゃうぞぉ

>>422
だったらって？

僕はあの場所では経済性や効率性よりも、
もっと優先されるものがあると思うけど？

>>415
勘弁してくださいな。たのんますよ本当に。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B0%B7%E5%8F%A3%E5%90%89%E9%83%8E

>>422 取り壊せないんじゃ買い手がつかないよ。
老朽化してるんだろ？

>>426
あんた

＞中央郵便局としての役割はほかに移転してしまって、
あまり重要ではないんじゃないの？

って言ってるじゃん。
なら売却してしまえと。

＞僕はあの場所では経済性や効率性よりも、
もっと優先されるものがあると思うけど？

なら、その愚弟的な案を出すべきでしょ。
東京駅の駅米の超一等地が、文化財でどうすんだよ。
他の文化財で、そんな一等地があるかよ。
東京駅自体で、騙されてんじゃないの。

てか言いだしっぺのポッポ弟自身が
「開発中止は求めない」て方針転換したんでしょ
焦点が郵便局の建物じゃ、
世論もフォローに回ってくれなかったんじゃない？

開発は延期されるだけで、止まらないと予想

>>424
誰も歩道のためだけに郵便局壊すなんていってないし。

コレだけ大きな計画なんだから、多方面に影響があるのくらいわかるでしょ
郵政の利益が減る話もそうだし、ゼネコンの違約金とか支出済み設計費だってどうすんのって話だ。
地下歩道計画が潰れる話は影響のほんの一部。

>>429
だからさ、建物の上空を開発する権利だけ売却すればいいじゃん
そうすれば、一等地にふさわしい文化財的価値や歴史的価値は守られる

しまったトートロジーになった。

>>420
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B0%B7%E5%8F%A3%E5%90%89%E9%83%8E

なら、その愚弟的な案を出すべきでしょ。
東京駅の駅米の超一等地が、文化財でどうすんだよ。

具体的　○
駅前　○

>>429
>東京駅の駅米の超一等地が、文化財でどうすんだよ。

そんな一等地がある国って、素敵じゃん。

>>431
じゃあなんで地下歩道の計画の話なんてするのさ

それに、ゼネコンの違約金とかは、専門家の意見とか、
文化庁の意見とかを無視して開発ありきでごり押しした結果の、自業自得でしょ？
そんなのは、担当した郵政の職員だか役員だかの背任行為だよ
そいつらを訴えてそいつらから賠償金を取り立てるべき
（どうせゼネコンやデベと癒着して裏金がっぽがっぽなんじゃないの、そいつら）

>>434
東京駅前の超一等地はむしろ文化財的であるべきですよね？

>>436
法律的には何も問題ないんだから背任になんてなるわけないでしょ

つうかあんなバカでっかい皇居残してるんだぜ？

>>435
そこだけど。で、あのまま中央郵便局を、機能的にも劣る形（実際は八重洲の方）で、
あれを残して、どうすんの。
誰か、見学するのか。

>>438
法律的に問題がないかどうかは調べないとわかんないのに、何で断言してんの？

なんで建築関係者など文化財として価値を認める人は、自ら資金を出して保存しようとしないの？

>>437
少なくともある「べき」ってことは無いべ

ポッポ弟は、せめて着工前に文句つけてたら
世論を味方に付けられてたと思う
中央郵便局の再開発って民営化時から検討されてたんだろ
何をいまさら感が拭えないんだよな

>>435
あんたへのレスだったな。

>>440
文化財としての価値は、機能や経済性とは全然違う視点によるものだと思うのですが？
郵便局としての価値がなくなったとしても、文化財としての価値がなくなったわけではないですよね？

なんだか随分顔真赤にして討論しとるなぁ…
建物残すのと開発するの両方したいなら移築とか出来ないんだろか。

道路やダムやら公共事業で、あちこち壊してきた一方で、
建物ひとつを守ろうとか言われると違和感があってしょうがない。

>>446
移築してしまうと価値がなくなるんだってさ。
まあ移転自体難しいだろうけど、あの場所にあることが必要らしいよ。

>>442
芸術作品や文化財を保護したり保存したりするのは、
個人の資力を越えている場合が多いから、
国が文化行政の一環としてやるのが筋じゃないの？

国の政府というのは、金儲けするところじゃなくて、
福祉とか、文化とか、教育とか、防衛とか、治安とか、
そういうお金儲けになりにくいことをするものじゃないの？

>>441
何を調べるの？
ゼネコンに裏金もらってたかどうかですか？
それなら背任になる可能性があるけど、そんなこと言い出したら
日本全国全ての工事にその可能性があるよね。

専門家の意見を入れずに計画を進めたことについては、どう考えても背任にはならないでしょ。

歯斗夜魔痛すぎる

>>446
開発と建物を残すのと、両立したい場合に、

建物を移転する、というのは一つありますね
でも、逆に、建物を残して、逆にそこを開発する権利を他へ移転する、という方法もあるらしいんですよ

世の中には頭がいい人がいるもんだ、と思いましたけど、
アメリカとかヨーロッパでは、古い建物は片っ端から保存するのが常識らしくて、
開発する権利を移転するみたいな方法が編み出されたらしいです。

そういう方法なら、開発と保存が両立するのに、
なんでそれをしないで壊したいんだろう、ってのがごくごく素朴な疑問です

>>443
本当に、なにを今更なタイミングなんだよね。
再開発サイドのマッチポンプじゃねかと思ってみたり。

>>445
文化財って、ファンタジーなんだと思うよ。

昭和の初期の建物は、戦火をくぐったとはいえ、現代に通じるでしょ。
でも、明治はさすがに違う。
やっぱり東京駅の煉瓦は迫力あるし、残さなきゃと思う。
つまり、数字的価値でも論理でもなく、時代の変遷。
昭和と明治は違う。

確かに丸の内は、不況下でもテナントの空室は日本で一番少ないといっていいほど人気の場所。
反対派は、何を根拠に空室出るとか、需要がないとか言っているのやら。
東京進出をする新規の外国企業もまずは丸の内に目を向けるし、国内全部のオフィス街と比べてみても人気は断トツで高い。
だから丸の内の場合、オフィス不足といっても過言ではない。

>>450
ゼネコンやデベから金受け取ってた可能性でしょ、当然。

だって、わざわざ保存を検討する委員会作って、
その委員会が全会一致で保存という答えを出して、
文化庁も何度も何度も保存をお願いしてたんでしょ？

それをどこまでも無視して、建築申請の際には
東京都に嘘までついて、開発しようとした、その強引きわまりない開発へのモチベーションは、
一介の小役人やサラリーマンとしての立場を越えてるとしか言いようがないですからね

>>454
現代建築の始祖として価値があるんだろ
建築史だって文化だからな

保存しとけよ

>>452
２０万�uもの容積移転はそんな簡単ではないのだろう。
相手は事実上三菱地所しかないし、容積を移転した先だって
あまりぎちぎちになると、こんどは都が了解しない。

この件はさすがに賛否どちらの意見も出てるみたいだな

>>452
あんた、東京や首都圏の人じゃないだろ。

東京は地震が多いの。
江戸時代は、火消しが活躍した。
家事があったら、祭りみたいなもので、その後は、大工やその他、大きな景気だったろ。
その結果の価値観として、東京の住人は、建物に価値をあんまり認めないんだよ。

>>449
別に個人で負担するわけでもないんだし、建築家の団体で資金を出してもいいんじゃない。
本当に価値があるなら、それくらいの行動を起こさないと世論は味方についてくれないよ。
国が動いてくれず開発を止められないというのなら、それだけの価値しか見出せないということでしょ。

損失は鳩山が賠償すればいいんじゃないの

>>456
嘘つかれた？東京都自身が開発支持の方針を示しちゃったからなあ
石原知事の意向が強く働いたのかもしれんけど

委員会については、少なくとも社内の検討委員会なんだから
その結論をどう扱おうと会社の勝手なんじゃね？

それと単純な疑問なんだけど、
文化庁のお願いに応じる法的義務って民間企業にあるの？

>>459
努力して頑張ったけどダメでしたというのなら、
そういう説明ができるだろうけどね

そういう説明は一切ないんですよ、今のところ
そもそも、ちょっとでも努力したんですかねえ

はじめっから開発ありきだったとしたら、
これはかなりヤバいですね
東京地検特捜部案件って気がしますねえｗ

民営化したんだから開発ありきに決まってるじゃん

何を言ってるんだ？？

>>461
東京生まれ東京育ちですけどね

東京の人間は、そういう風に過去の建物がどんどん壊されてきたからｌこそ、
古い建物に愛着があるんじゃないかな
少なくとも僕の周囲では、古い建物をわざわざ壊したがる人はあまり見かけない
だって、これ以上新しく開発するのも、地元民にはあまりうれしいことじゃないし

>>465
なんで残す努力をしないといけないの?

結局>>dQeIWpSy0の言ってることって
「俺は東京中央郵便局の建物に愛着があるから保存してほしい」
てことでしかなくね？
だから、>>467みたいに素直に「愛着がある」とだけ言えば理解の余地があるのに、
背任だとか東京地検特捜部だとか話が飛躍するから、
説得力が全然感じられないんだよな

>>267
歴史的価値と考えるなら、その背景だと思うんだよな。

東京駅は、今はなき、新橋横浜間の名残を残す。
つまり、明治の始まり、見たいな象徴だろ。
それは現代まで通じる。

でも、あの中央郵便局は、なんかあるのか。

>>469
＞「俺は東京中央郵便局の建物に愛着があるから保存してほしい」
＞てことでしかなくね？

初めからそういう話してますけど？

で、壊したい側から、何で壊したいかという話が全然出てこないので、
理由もないのに壊したいのは、なにか裏があるんじゃないの、と疑ってるわけ

>>470
単に使い道があるかないかじゃないかと。

駅として重要な機能を果たしているとか、
観光地などとして機能しているとか、
そういうのがないと残しにくいと思う。

>>471
理由はいくらでもあるだろ。
そもそも大した建物ではない。
再開発で莫大な経済効果と収益が見込める。
今さら中止は違約金が発生し、日本郵政の経営に悪影響。
そもそも鳩山のパフォーマンス。

香港、上海、シンガポールなどがすごい勢いで発展してるのに東京はこんなんじゃ・・・
ソウルでさえ100階建てビル建設計画3つあるし、東京は都市としてのビジョンがあまりにも描けてなさすぎるよ

>>471
新しいビルを建てるために壊すって、理由がはっきりしているかと。

鳩山弟の郵政族利権も排斥してやる

民営化したのなら、口だしするな

>>472
いや、東京駅のあの文化財は意味があるよ。

たとえば、丸の内や新橋、霞が関のエリートが東京駅を利用する時、
なんで、こんな古いんだろうと、内外を無意志に着思う。
そこで、明治の心、幕末の気持ちが、歴史好きには無意識に喚起されるとか。

そういう効果は、あったんじゃないかと思うけどな。

>>476
民営化しなければ、こういうことにならなかったともいえるなぁ。

>>465
>はじめっから開発ありきだったとしたら、
>これはかなりヤバいですね

全然ヤバくないとおもうよ。
はじめは開発ありきでいいのよ。開発考えるって、そういうことだもん。
そこで、文化財としての値打ちあるから保存しろ！って声上がったときに、
考えるかイヤと言うかってだけのことでしょ。
郵政公社の立場では、文化財として評価の声が高ければ無視出来ないけれど、
民営化なってしまえば、いくら非難されようがイヤって言えばそれまでとも言えるもん。
保存を訴える側は、たぶんここ10年ぐらいがんばって正面は完全封鎖に近いとこまで押したのよ。
でも、裏口はスカスカで結局無意味だったと。そんな感じじゃね？

>>474
ビルの建ち方じゃ、ここ数年の東京はただ事ではないと思うぞ。
すごい勢いなんてもんじゃなく雨後のたけのこニョキニョキだぞ。

>>473
大した建物かどうかは、われわれ素人じゃなくて、
建築の専門家に判断してもらいましょうよ

再開発での利益は、保存したうえで
開発の権利を他に移せば可能でしょ？

今更中止云々は、そもそも、開発すべきかどうか判断する時点では、
まだゴーサインの前だったわけなんですけどね

>>475
この土地の新しい建物を他の土地に、
その土地の新しい建物といっしょに建てるという方法があるわけです

文化庁とか建築の学会とか専門家とか、聞く人すべてが保存すべきと答えたのに、
なぜそういう方法を採用せず、壊したいのか、その理由がわかりません

>>471
いや、お前さんの話は途中途中で大きくずれてるんだよ
売り言葉に買い言葉なんだろうけど、
何で裏金疑惑に話が飛ぶの？

そもそも何で建物を壊したいかという理由は、
このスレだけでもいくらでも出てるっしょ
要は金を儲けたいから

建物を移転しない理由は、
西川の「郵政は指定文化財を求めていない」
て言葉が全てを物語ってると思う
なんで欲しくもない建物のために、
建物移転や開発権移転のコストを郵政が負わなきゃいけないんだ、
てことだろ

長文ごめん

肝心の自民応援団の鳩山への反応が・・・
舛　添「ツーレイト！」
石　原「ツーレイト！」
東国原「ツーツーレロレロ」

これに関してはがんばれぽっぽ

>>481
いやだから、金儲けしたいなら、
上空の開発権限を他に移せばできるわけですよ
大手町から丸の内、有楽町、日比谷までの広いエリアで可能らしいし

だから、金儲けと保存は両立するし、
専門家とか、文化庁とかも、保存を求めたのに、
それを振り切ってまで、両立を拒んで金儲けだけを選んだのか、
その理由が知りたいということです

日本郵政は日通なんかと同じ単なる配達業者なのか、それとも日本の近代化を支
えてきた存在なのか、そういうこともこの件の背後に見なくちゃいけないんじゃ
ないのかねぇ。

中央郵便局ってその象徴でしょ。

民営化した郵政にケチつけるのなら解散総選挙を早急に行い
民衆の信を問うべきだ

>>474
日本国内で見れば、東京の再開発がすごいと思えるだろうね。
いかんせん相対的に見れば、世界の中での東京の地位は下落しつつあるんだよな。

>>484
そりゃ日本郵政と文化庁・専門家は利害関係が異なるからね。
東京都だってまた違った利害関係者でしょ。
あと容積率移転をしたところで、あの場所以上の立地なんてないだろうし
同等の収益を上げるのは難しいのでは。

>>487
超高層ビルなんて発展途上国の象徴なんですけど？

私企業でも会社のアイデンティティ示すために古い社屋生かしてるところ
あるでしょ。
三井本館、和光、三越、伊勢丹、などなどいくらでもある。

>>487
東京の価値なんて高層ビルを新築したからといって、
取り戻せるものじゃない。
むしろ、伝統と格式のある建造物こそ価値を高める。

>>487
なんか変なものの読みすぎだと思うよ。
シンガポールも上海も香港も今は意気消沈、東京は底堅いってのが今の
雰囲気だと思う。

ひと言で言えば、移築しろだよ。

東京駅前は、あんなつまらんビルのギャラリーじゃねんだよ。

工事止めたら、違約金数百億の支払いです。

>>489
新宿伊勢丹の風格と、新宿高島屋の風格じゃ段違いだもんな。
やっぱり建物の風格は大切だと思うよ。

この前、復元工事中の東京駅舎通ったけどあの質感に感動した。
ツヤツヤテカテカ高層ビルよりずっと良いぜ

>>484
開発権限を移せばっていうけど、
まず東京駅近辺のエリアでどこに移すかって問題があるべ

もともと開発権を持っている土地を開発するのに比べて、
開発権限を移すのにはアディショナルなコストがかかるだろ
それは単に費用だけでなく、交渉の時間も含まれる
開発が1ヶ月遅れるだけで見込み収益が減るんだからな

さらに開発権を移すのなら、移した先が東京中央の土地と同等かそれ以上に
収益性が見込まれる土地である必要がある
でなきゃ、望んでもない指定文化財のために収益を手放すことになる

あと専門家や文化庁って言うけど、
建築や文化の専門家の意見より、
経営の専門家の意見を優先したってだけなんじゃない？

>>490
デベロッパーにそんな意識はまったくないと思うが・・・

表参道ヒルズみたいなのができるだけかと。

>>496
文化の方が優先だよ。
経済なんて一過性のもの。

>>491
日本のGDP成長率見ても本当にそんなこと言える？
東京が底堅いなんて思うのは、危機感が足りないだけだよ。

>>493
数百億ってどういう計算ですか？
どこからの情報？
脳内？

さっさと工事した者勝だな
最期の一つになると急に保存しろと言われて立て替えれ無くなる

モダニズム建築と言っても、残すには筋が悪いんだよなあ、この建築。
上野駅や旧名古屋駅（現存しない）のほうがよほどいい。
昭和モダニズムと言っても、もっとマシな建物は沢山ある。
あれはファシズム臭と、なぜか高度成長の薄っぺら建築臭を先取りした、
良くない建物だよ。
あれを残すと、高度成長期の糞建築が軒並み残ることになるか、
あるいは建築を残すことの意義が疑われてしまうか、どちらかになりかねない。


しかし、鳩山弟の突拍子も無い発言は、政策としては最悪のものも多いが、
（随分昔、文部大臣のときに学力テスト問題で突然火病ったことなど、その典型だ）
妙に政策実現力があるんだよなあ。
あまりにも、「100億光年先から飛んできた電波お花畑発言」に聞こえるから、
合理的な普通の人間の考える論理が大混乱して、
逆に合理的人間の心を大きく動かしてしまうところがある。

文化財かどうかを決める専門家なんて、ろくなもんじゃねえからなあ。
ブルーノ・タウトのお世辞を真に受けるバカは、今でもいるが。

>>502
そもそもファシズムじゃなかった日本にファシズム臭い建築だの、
戦後の高度成長だの、まったく関係のない話を持ち込みすぎ。
薄っぺらいのは、建築じゃなくてID:2M4glU4k0の知識の方かと。

>>499
ありゃ輸出分がはがれただけだろ。
内需は良くも悪くもあんまり変わってない。

どんなヘボい専門家でも、>>503よりはマシだし。

文化庁は早急に取り壊したほうがいい

>>504
それを言うなら、昭和初期の大日本帝国の官僚組織のために建てられた建物を
「モダニズム」というなんて笑止千万だろｗｗ
モダニズムの精神なんて、体現できるわけがない。
社会風潮としては、昭和前期の東京や大阪神戸はかなり開放的だったから、
民間には、良いモダニズム建築は沢山あるけどな。

>>505
内需と外需は関係ないとか蜂に刺された程度の与謝野みたいなこと言わないでね。
内需は製造業の雇用によって大きく左右されるんだから、影響が出るのはこれからだよ。

>>508
＞モダニズムの精神なんて、体現できるわけがない。
現実としてできているじゃんｗ
官僚組織だろうがなんだろうが、デザイン自体に精神性なんかまったく関係ないし。
そもそも初期モダニズム自体が、オーストリアや ドイツを中心に展開されたものだ。
薄っぺらな知識で恥ずかしいことを書かないように。

>>499
そんなことで判断してるなら、まぁコンピューター上の話しかわからん
のも無理はない。中国のバブルマネーがどこに移動してるか、東京に
逃げてきてますよ。懲りない奴らだなぁとも思うが、やはり蓄積に頼る。
メジャーカレンシーは伊達ではないんですよ。

>>474
あんな風になったらもう終わりだよ。

>>510
>>508の文章を読むと、壊す事を正当化する為に
必死に理由を考えているように思える。

>>511
スレタイからは離れてきているけど、中国に流れていたマネーが具体的には
日本のどの分野にきているというのさ？
為替でリスク回避だから円というのももうないだろうし、不動産価格や株価だって下げているんだよ。

>>513
ほんとに。ID:2M4glU4k0が何も知識なく適当なことを書いているのがよく分かる。
高度成長期にだって名建築は多いのに。代々木体育館も霞ヶ関ビルも国立西洋美術館も
日本武道館も東京カテドラルも全部高度成長期の建物なのに。

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090307/plc0903070045000-n1.htm

大阪中央郵便局とダイビルも残してやって下さい

ファシズム臭禁止なら帝冠様式の大作は全てつぶさなきゃな

民営化したんだからそんなに残したければ
国が買い取ればいいじゃん。
駅前の一等地にあんな建物残しとくのもどうなのかね
何で鳩山は丸ビルの再開発には口を出さなかったわけ？
あれだって文化財級の建物だっただろ？

>>516
明治生命館みたいな落としどころを狙ってんのかね
裏の集配車ヤード広いしな

創建当初の姿を復元するって話は、東京駅ぐらいしか知らないけどな
ニコライ堂なんかも関東大震災でやられて、ジョサイア･コンドルが設計した頃の姿ではないと聞いた

もしも近代日本の脱亜入欧精神に則るなら、こういった明治大正疑洋風の建築物は可能な限り保存利用するのが望ましいと思うよ

泣こうが喚こうが、壊すんだよ。ザマ-見ろ。

モノに執着しないという日本精神の神髄を鳩山に教えてやろう。

いい加減にしろよ
近代的な超高層ビルが立ち並ぶ東京駅近辺で、あの郵便局だけ明らかに場違いな場所に建ってるんだよ

>>522
伊勢神宮をプレハブで作れよ

伊勢神宮は20年に一度？だったか作り替えてるからなぁ

>>523
まず東京駅を破壊するべき

>>524
伊勢神宮は社殿として清浄さを保つために、20年に1回ずつ壊していますがな。

郵政族以外はみんな再開発に賛成だよ

跡地に「東京中央郵便局舎慰霊塔」を建てればいいと思う

保存派はジャック・フィニィの「愛の手紙」みたいな都市伝説を流布すればいい。

古い切手を貼って、深夜あそこで投函すれば時間を遡って死んだ恋人の手元に手紙が届くという…

保存運動に火がつくのではｗ

ID:MXMSXbHBPが火病っていてﾜﾛﾀｗ
＞デザイン自体に精神性なんかまったく関係ない
とか、そんなことを言ったら、建築史研究の半分は意味を失うだろうにｗ
建築の意義を考える時は、
半分は時代の思想的表現としての意義を考え、あと半分は技術的意義を考える。
美意識の価値判断は、両方に（後者にも）かかる。
要するに、こいつはただの「欧米トレンド出羽守」だろ、。
「欧米では、モダニズム建築とやらが高く評価されているから、
日本でも評価しましょー。日本では、東京中央局でーす。みんな評価しましょー」

俺は、丹下建築などは、代々木の体育館であっても、残す意義は無いと考えている。
力学的に面白いのは事実だが、竣工当時が一番美しい
（どんどん劣化する。味わいが出ない）という建築は、はっきりいえば残すに値しないよ。
精神性ということを考えるなら、
戦後の建築は、「早めに壊されることを前提としている」とさえ思う。
まさか、「新橋駅前ビル」を残せという馬鹿は、今現在はいないだろうが、
「（質の悪い）モダニズム建築を残せ」という議論の行き着く先は、
これになってしまう。
あれ、立てられた当時はいろんな意味で絶賛されたビルなんだよ。

惜しい建物だよな、あそこにさえ建ってなきゃ

あんなの保存するほどの値打ちないだろ。

さっさと高層ビルに立て替えたほうが郵便会社にも利用者にもハッピーだぞ。

フランスの歴史的建物は全部大理石造りだから保存する価値がある。
コンクリート造りは一部を除いてそんなに保存には真剣じゃないよ。
コンクリート造りは永く持っても100年だからな。

┐(´ー｀)┌　　郵政民営化はアメリカの要望・外圧という名目で、小泉が財務省の願望を実現させた。

(o^-’)b　郵政民営化を中止させる政治家には、財務省が報復します。( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣’　<￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　まずは小沢、次は鳩山大臣。マルサの頑張りに感動した。
　 　　　　 　　∧_∧
　　 　　　 ⊂（・∀・）つ-、＜都知事は建て替えに賛成を表明
　　　　 ／／/ 　 /_/:::::/　　　　
　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　| |-----------| |

>>531
昭和以降残すべき建物は日本には皆無ってことですね

旧法務省や東京駅丸の内口や日本銀行ほどの値打ちがあるとはとても思えない。

東京駅のすぐそばなんだから
オフィスビルにしたほうがいいに決まってる。

三菱商事あたりに売却話持っていけば
喜んで買ってくれるぞ。

別に立て替えてもいいんじゃないかと思っているが
あのデザインはどうかと

フリーメーソンの高層ビルを建てるのでは。

誤解してもらっては困るが、
おれは郵政民営化には賛成、かんぽの役人宿売却も賛成、
だが、これを破壊するのこそ国民の資産の損失だと思う。

これは外観が地味なので、中に入ってあの天井を体感してこそ感動する建物。
田舎者や無教養な人にどう説明しても無理。
スポーツ新聞しか読んどらんから何もわからんのだ。

>>520
新東京郵便局が出来た頃の最初の計画ではそれだった。
裏はもう不要なので潰す、表は残して保存する計画だったはず。
郵政公社になったらいつのまにか高層ビルにすり替わっていたので、
国会議員の有志達が騒ぎ出した、これは随分昔の話。

鳩弟が横から出てきたお陰で東京中央郵便局のイメージが悪くなった。
保存に全然無関心だったのに、突然テレビであれをやったので
胡散臭くていかがわしい印象を国民に与え、みんなが嫌悪してしまった。

>>528 そそ、
採算や数字を度外視してとにかく残せは、
郵政族の工作員が多いが、建築オタもいるので判別は難しい。
いろいろな思惑が交錯しているこのスレはとても面白い。

大成が可哀想

鳩山、指摘すんの遅すぎだろ。
もともと与党が考えたことなんだから、最後まで面倒みろよ。
ていうか今回の件で一番責任あんの自民党だろうが。
誰が責任とるんだよ。

>>531
横レスすまんけど、508が官僚にモダニズムが出来るわけないと言って、
それ自体は事実として違うので反論するのはわかる。海外の事例でも
建築家が官僚組織の中で働いてモダニズムの傑作を生み出したは少なく
ないし、とりわけ日本では官の力が強かったせいか東京中央郵便局
のようなものがモダニズムの初期の傑作になる。
モダニズムの歴史的評価なんて不要だという人がいるならそれは暴論で、
やっぱり彼らがやったことがあって今現在がある。

竣工当時が一番美しい建築は残すに値しない、というのも意見としては
わかるけど、竣工以降も年を経て美しく風化するような建築を作ることを
（経済的に）許さない社会があることも事実で、とすると社会がその場
しのぎだから建築もスクラップアンドビルドでしょうがないんですという
実に貧しい話になる。
代々木は結構ましにメンテされてるけどね。そんなに薄汚れちゃいない。
実はあれは建築基準法違反で形式的にはまだ竣工してないんだけどね。

社会がともかく成長して成熟していく時に、その器がペラペラのおもちゃ箱
みたいではまずいでしょ。東京中央郵便局は正直言ってどっちが妥当か
判断が難しいラインかもしれないけど、これが残るとその後に良い影響が
ある気はするんだよね。まぁむつかしいところだけど。

伊勢神宮は様式を保ったまま定期的に建替えてるからこれと一緒にはできない

>>544
様式と技術を伝承するというのも（無形）文化財の保存なんだよな。

>>534
鉄筋コンクリートの父オーギュストペレは無視ですか

鳩山調子に乗りすぎ
かんぽ問題までは一理あったが

東京の土地有効利用、また「民営会社」郵政の純粋な営利活動に
自分のﾁﾝﾏｲ感傷で口出すのはどうみたって理不尽な越権行為だ
麻生政権には一閣僚の暴走を戒められる奴はいないのか？

たしかに、ネオリベの金至上主義の土建屋が好みそうなコンクリートとガラスの無味乾燥な建物ばかりじゃ詰まんないよな。

京都の中京郵便局みたいな保存の仕方でも良いと思う。

>>547
企業は純粋な営利活動だけで成り立つわけでなく、応分の社会的責任
もあるだろ。ましてこの件では文化庁の重文指定の意向をかいくぐり
責任逃れをしようとしていたわけで、冷静なラインに戻って判断すべき。

>>547
後追いで建て替えて空き室だらけというオチですな

オフィス需要が復活したら取り壊し
それでいい

調子に乗るも乗らないも、鳩山は単なるラッパだから。
吹きやすくて良く鳴るラッパ。しかも吹き手を選ばぬ便利なラッパ。

このタイミングで、あえてラッパ吹くってのは保存運動側じゃねーぞ。

愛南町出身の学会員は”郵政民営化でも郵便局は減らないと、学会の会合で言っていたから公明党に投票して”
とか言っていました。　ふざけた馬鹿です！
”お寺や神社には魔が居るから行ったら不幸になる、だからお遍路さんはどんどん不幸になっていく”
みたいなことをほざいていました。まじで常識のない心のない人間だと思いました。

ほんと創価学会は最悪ですよね！
学会員にはだまされ、苦しめられました。
早く滅亡して欲しいです。
自分のことしか考えていませんでした。
宿毛の人はたくさんマルチ商法ばっかりしていましたね！
アホ連中です。

>>534
無知だねえ

>>548
>たしかに、ネオリベの金至上主義の土建屋が好みそうなコンクリートとガラスの無味乾燥な建物ばかりじゃ詰まんないよな。

完成予想図を見たけど、今の時代を表している建物ではあるよな。
ホントろくなもんじゃない…。orz

田舎にあったら何の問題もなかったんだけどねぇ

しっかし丸の内もすっかり殺風景になりましたなぁ
どうせなら昔の丸ビルも保存してもらいたかったわ

いやあ、今の丸の内の方が華やいでいますけどね。
もしかして、田舎っぺの方でしょうか。

>>552
＞調子に乗るも乗らないも、鳩山は単なるラッパだから。
＞吹きやすくて良く鳴るラッパ。しかも吹き手を選ばぬ便利なラッパ。


その通り。
そして彼らが残したい物は、本当は、こんな建物なんかじゃない。
馬鹿な大衆はいつでも騙されるという見本のようなスレだ。

狐鼠やｹｹ中らネオリベ犬に騙されるよりまだ罪がないよね

>>560
3年後、そう言ってられるかどうか・・・・・

>>559
つーか、お前もその馬鹿な大衆の一人だろうが。
自分だけ特別なのか？

東大卒ワーキングプアが叫ぶ狂う（おまえら氏ね）／
郵政外務。東大卒も嘘、ワープアも嘘。

http://moosa.seesaa.net/

↑東京の郵便屋がブログ書いているぞ。相手にしてやれ。チンカスども

【きっこに】自称東大卒が叫ぶ狂う【ストーカー】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1225019143/l50

↑２ちゃん専用スレ。相手にしてやれニートども

おーい、政界浄化の検察特捜部様よ〜(笑)
｢かんぽの宿｣はどうした？｢かんぽの宿｣は。
動きが全然見えないよ？
こっちは刑事事件を視野に動き始めたんじゃないのかよ？
形式犯にかかわっている場合なのか？
｢かんぽ｣捜査してんなら同じようにどんどんリークしろ!!
リークが足りないよ、リークが(爆笑)

民間の経済活動に感傷的な自分の価値観で法律を根拠とすることもなく
マスゴミ引き連れてパフォーマンスで口だしして悪者を作りだそうと演出するなんて
大臣としてちょっとおかしいでしょ。

>>565
相手がいくら政界の大物だからと言って
特定の政治的目的を達成するために
形式犯罪疑惑を盾にとって
凶悪犯をつかまえたみたいにリークしまくるのは検察としておかしいでしょ(笑)

保存派が何か政治的なヒモ付きなのね

だんだん関係ない話になってきたね。

>>562
少なくとも、本当は「文化財」の問題ではないだろうし、ましてや、
「日本の伝統を守る」だの、「金、効率が全てでいいのか」とかいう
馬鹿な大衆向けのアジテーションの裏を見ているさ

鳩山は田中角栄以来続く利益誘導型の政治家かもしれないが

国民の利益を収奪し国外に売り払う売国奴よりはるかにマシだ

今なら国外に売り払われたものも半値以下で買い戻せるんじゃねｗ？

>>571
で、何が売り払われたんだ？

>>571
もう逃げきった役員のボーナスとして支払われたよ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090212AT2M1202212022009.html

幹部へのボーナス前倒し、メリルを批判　米ＮＹ州司法長官

　【ニューヨーク＝松浦肇】米ニューヨーク州のクオモ司法長官は11日、経営危機に陥った米証券大手メリルリンチが
「支払時期をひそかに繰り上げて幹部にボーナスを支払った」との調査結果を発表し、米下院金融サービス委員会に
メリルを批判する書簡を送った。

調査報告によると、メリルは巨額損失を把握しながらバンカメとの合併前の2008年12月に約36億ドル（3240億円）の
ボーナスを幹部に支払った。(14:02)

知らんけど、このスレで幾度も毛毛中と子鼠に売られたものがあると書かれてるぞ

>>574
具体的には、それは何？

アンカーは>>573につけた方がいいんじゃね？

いやこれは保存すべきだろ。
これを壊されちゃあ、丹下健三の旧東京都庁舎も
黒川紀章の中銀ビルも取り壊される可能性が高い。
昭和の文化遺産をツーレイトにならないように守るんだ！
たのんまっせ鳩山さん。

>>577
思い付きじゃなくて2,3年前から鳩山が行動に移してたら計画をとめられたかもしれないね。
残念でした

>>578
それでも無理。丹下健三と黒川紀章の保存が唯一の残された道。
だが素人にはオススメできない。

せめてこういうのだったら残す価値もあるんだろうけど

http://dojima1.hp.infoseek.co.jp/02210184.JPG
http://pds.exblog.jp/pds/1/200609/17/58/b0063958_7594918.jpg
http://www.osakanight.com/night_view/photo/renaissance08/renaissance08_33.jpg



ありふれた昭和の公立小中学校舎程度にしか見えない東京中央郵便局

http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/090302/plc0903021220003-p3.htm

アホ山の気まぐれでいい迷惑だな(笑)
さすが友人の友人がアルカイダ

古民家なら好きだがコンクリビルには興味がない

都会ならモダニズム建築だ。
肥だめ臭い古民家など燃えてしまえ。

徐々に取り壊されてきているけど、復興小学校のほうがよっぽどモダニズムなんだぜ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A9%E8%88%88%E5%B0%8F%E5%AD%A6%E6%A0%A1

>>578

いやそれでも全面保存は無理だよ。

東京都も今頃文化財指定になってたら違ってたかもしれないと言ってるが、
それは文化財の保護に消極的だったと言われないための逃げ道を作る言い訳で、
実際には全面保存前提の重要文化財指定は幾ら専門家や有識者がこぞって求めても、
保存後の有効な使い道もはっきりしないお荷物を郵政に責任押しつけるだけと
いうことが周りにも分かってきて、どこかで妥協が成立してせいぜい部分保存。

全面保存が可能な唯一の道は国民世論が盛り上がることだが、
一般国民は盛り上がっているという報道などは今でも見聞きしないね。

だから、鳩山も早くもトーンダウンの模様だし、もう終わった議論で
後は全面保存すべきという人の憂さ晴らししかこのスレの価値も
残ってないと思うよ。

>>585

>>577が無理なのは、そういうことでは無く・・・

ゼネコンも日本なんか相手せずに
商社と組んで近隣諸国でやったほうが旨味があるんじゃないの

>>586
何をおっしゃりたいのか、意味が分かりませんが。

ただ、>>586のおっしゃりたい趣旨とは違うかもしれないが、
もう一度書くと「全面保存は無理です」。
決着済みといっていいでしょう。

もし、重文指定がもう一度蒸し返されて、郵政が自ら指定申請を
出せと政治や行政から圧力掛けられたら、郵政は総合的な損得勘定を
はじいて、国に買い上げを求めることが充分考えられる。

保存前提では所有していても収益の上がる見通しが立たず、逆に補修費用と
維持費用がかかる。
仮に空中権が売れても、今後どれぐらいの間面倒見続けないといけないかも
はっきりしないものを、持っている方が経営の圧迫要因になりかねない。

今は郵政も鳩山の言うことを一応は聞いているが、追い込まれたら人は
開き直る。
国で面倒見てくれますかと逆襲されたら、鳩山などの中身は軟弱な政治家は
すぐに腰砕けになる。

それを支えることが唯一可能なのは国民の支持だが、
一つの例として以下のような意識調査結果を見ても、
保存で世論が盛り上がることは期待できない。
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/cmt/list/cmtListPage.php?poll_id=3463&typeFlag=1&sno=1&choice=0

>588に補足

最後の意識調査の結果で賛成が48%で反対が46%。

2%の差で保存すべき（設問は壊すのは国家的損失）の方が多いが、
これは拮抗というレベルだから、保存の方でぐっと盛り上がる状況
とは思えない。

>>588
>>586が言いたいのは丹下の旧都庁舎なんかとっくの昔に
壊されちゃってるよってことだと思うが。

薮睨みばっかりでもうここではどうでも良いことかもしれ
ませんけどね。

>>590

少なくとも東京中央郵便局については決着付いたも同然なので、
この件では何を言おうが「どうでもいいことでしょう」。

文化財保存の一般論なら、それを明らかにしてから議論すべきと思いますよ。

決着付いたも同然ってのがどういうことかわからないし、そういう
言い方をするならもう半年ぐらい前に決着はついていて、なんだか
不思議な縁で再浮上という感じなんですけどね。

保存賛成の方が多いというアンケートの結果はとても面白いですね。
まぁまたどこかでこの問題はぶり返すでしょう。

アンケートというのは初耳だ

文化財は新しいものほど世論の理解が得にくいのは歴史的に見ても明らか。
その場合、有識者や行政が率先して保存を訴えかけなければならない。

しかしこの建物が不幸なのは、郵政民営化論とセットで語られることだな。

不幸はあの場所にある事だよ

事実は、郵便局を残したいって切実な運動は一切無かった。
デモや集会の一つでもありましたっけ？

つーか、権限もないのにこれだけ大騒ぎしてあっちこっちに迷惑かけて、
鳩山は関係者に謝罪も何もないわけ？

嫌がらせみたいに何度も視察したりさ、もう営業妨害だろ
やっぱりおかしいよこの人。。。

>>596
個人的にはむしろそういう行動を起こしてほしかったのにな。
docomomoの日本支部がそれっぽい行動やっていたみたいだけど、普通の人は知らないでしょ。

>>598
普通の人が知らない程度の運動しかないなら
鳩山が大臣として法に基づくわけでもなく、マスゴミ使ってイメージと感傷だけで
民間の経済活動にストップかけるってのは権力の濫用でしかないですよ。

>>596
アカデミックなレベルではかなりあったけど、大衆レベルでの運動は皆無だったね。
モダニズム建築の認知度が低いだけにマスメディアも取り上げないし。

鳩山のパフォーマンスでようやくメディアの関心を引いたけど、ちょっと遅かったな。

>>600
言っちゃ悪いが、それでは運動はなかったというのと同じだよ。

これも政治の一つかもしれんがちょっと力の入れるところ間違えてるよ鳩山さん

鳩山は郵政官僚に乗せられ
馬鹿丸出しだな

>>596
>デモや集会の一つでもありましたっけ？
こんな物がが正当性を主張する根拠にはらない。
塚、よくこんなアフォな事を書けるなw

保存するべきという超党派の国会議員の運動はかなり以前から有った。
鳩弟は当然このメンバーではない。
オマエが知らないだけ。

これも正当性を主張する根拠にはならないんだがね。
オレも釣られ杉w

郵政族の情報操作もそのくらいにしておかないと

無駄なかんぽの宿立てた癒着さぐられるよ

>>592

では「再決着」がついたということでいいですよ。

ナイス判断だな。
なんでも壊せばいいってもんじゃないし。

>>600
>モダニズム建築の認知度が低いだけにマスメディアも取り上げないし。

メディアは実はこういう話題好きですよ。
「古いものが壊されようとしてる！」なんて声をあげると記事になりやすい。

しかし、マスコミも一般読者を相手にしているから、以下のように半分も
反対があるようじゃ、せっかく書いた記事に反論が来るからやらない。
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/cmt/list/cmtListPage.php?poll_id=3463&typeFlag=1&sno=1&choice=0

普段はマスゴミなんて言われてるけど、読者の反応にはシビアだから、
ここにいるようなマニアの声だけじゃ動かない。
田舎にでもあれば違うんだろうけど、多くの人が見る東京駅すぐ近くなんだから
マニア向け提灯記事書いてもすぐ化けの皮が剥がれる。

http://blogs.yahoo.co.jp/hamamatuhakenmura
トドムンド　浜松派遣村 ３月２９日

文化馬鹿のド腐れ邦夫など無視して、さっさと建物を取り壊せ。

>>608補足

集計は賛否拮抗してるけど、コメント書いてる人は以下のように
大きく逆転してる。
　
　思う（173） | 思わない（285）

マスコミが保存派に不用意に乗っかって書いたら、コメント投稿してるような
人たちの中から反論が多く寄せられてしまうよ。

なんで取り壊す前に中止しなかったんだよ

意味ねーだろが

>>599
現状では株式会社化しただけで、民営化準備期間の国有企業ですよ

>>612
取り壊す前に中止にしたら、本当に中止になる可能性出てきちゃうからだと思う。

ここの地下に東京駅に郵便運んだトロッコ地下鉄の
遺構が残ってるはずなんだよねえ

日本最初の地下鉄なんだが公開してくれないかな？

>>615
銀座線のほうが古いと思ったけど記憶違い？

はっきり言って世論に問うのは不毛だと思いますけど。
それはともかく、保存派にしても開発派にしても、中央郵便局のモダニズム建築としての評価に肉薄していない気がします。

開発派の方は、この建物が世界遺産級の価値があったとしても、やはり経済的観点から開発すべきと考えているのでしょうか？
そうでないなら、まずこの建物の文化的価値を客観的に提示すべきだと思いますし、その際経済的観点は論点から外すのが適切かと思いますが。

>>617
今の計画は手続き上とりあえず適法なんだから、後は世論に訴えて郵政の自主的方針転換を
促すか、差し止め訴訟でもかけなきゃ計画は止まらないでしょ。
現状で鳩山が圧力かけて郵政の再開発を強制的に止めるなら、法治国家として問題がある。
世界遺産級だから手続き無視していいという話ではない。

鳩山の真の狙いは西川に無理難題言って辞任させ、民営化を骨抜きにして
郵便局を官僚支配に戻すことでしょ。
「西川が世界遺産級の建物を壊しちゃった。ひどい野郎だ」と民衆に
アピールする為に、建て壊しが始まるのを待ってたんだろ。
本気で残したいと思ってるなら計画段階で文句を言ってるはず。

マスコミ使って民衆を煽るやり方はヒトラーと変わらんな。

あれが世界遺産だったら面白かったのに

世界遺産のインチキぶりが庶民にも理解できるからなｗ

建て直さず補修で済むなら、安いに越したことはないな
しかし４社に分割したと言いながら建物は一緒なんだな

鳩山大臣を罷免し無いと国民の財産がどんどんあいつの趣味のために浪費されていくことに

財務族・小泉もと首相の功績

�@郵便貯金を財務省の支配下に持ってきた
�A朝鮮総連を強制捜査して、内部調査を可能にしたうえ、関連施設の課税に道を開いた

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣’　<￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　神様、仏様、小泉様だ。我をあがめよ。逆らう者はマルサが始末する

建築史を学ぶのもいいけど、冷戦終結で世界がどう変わったかも知っておいた方がいいよ。

NHKで鳩山の人気取り見え見えの現地画像見て
一気に嫌いになった。
キモイし無茶苦茶偉そうで自己中の固まりみたいだ。

>>624
ネオリベの天下もそろそろ終わりでしょ
インターネットの発達で裏まで見る人間が増えたよ

再開発による収益力向上で全国の郵便局網の維持をしていくことになっているのに
再開発に中止を求める総務相は、ただでさえひどい状況になっている地方をさらに突き放すんだな。

>>626
そろそろじゃなくて、そんなもん金融恐慌と共に終わっとるわい
そんな認識だからいまだに小泉がどうこう言ってる物知らずが多いんだよ

>>627
こんな恐慌下で不動産投資始める馬鹿経営者はクビでいいだろ
ここも赤字垂れ流してオリックスに安値で売る気かよ

>>628
いやいや、いま断末魔を上げながら慌てて収穫しているから
かんぽの宿みたいなお粗末な事態になっているのかと

>>629
状況も進まんうちから馬鹿の一つ覚えでかんぽの宿だな
こんな馬鹿だから薄気味悪い陰謀論やウザい保存論を唱えるんだよ

>>629
この建物の建て直しが終わるのは、予定よりたぶん遅れるから2012年度以降だよ。
まあ先のことは分からないけど、今より不動産市況がよくなっている可能性は大きいのでは。
赤字云々言うなら赤字をたれ流しているかんぽの宿はすぐに売却すべきという話になるよ。

>>631
そんな戦艦大和の時代からの無根拠突撃やらないで
せめて松竹を見習って計画の見直しくらいかけろよって話
まるで公共工事のようなフットワークの悪さだわ
ttp://www.shochiku.co.jp/company/release/pdf/090122_01.pdf

歌舞伎座の再開発計画概要発表変更に関するお知らせ

平成20 年10 月20 日に発表いたしました『歌舞伎座「さよなら公演」及び「再開発計画」に関するお知らせ』
で再開発計画及び概要等について、平成21 年1 月中旬の発表を予定しておりましたが、激変する諸般の経済
情勢を踏まえ、より精度の高い事業計画とするため、平成22 年2 月期上期末を目処に発表時期を変更するこ
とといたしましたのでお知らせいたします。

馬鹿は話を逸らして誤魔化す
ま〜ったく救えない馬鹿だな

>>630
いやいや、かんぽの宿や郵政不動産払下げの件、
オリックスや旧リクルートは真っ黒でしょ

あれが真っ白に見えるなら君も同じ穴の狢だわ

今時まだネオリベなんて言葉を自慢そうに使ってる馬鹿はさっさと寝ろ
白も黒もまだ何もわかっとらんわ
馬鹿な陰謀厨は鳩山でも拝んでろ

>>632
計画延期はいいけど、その間の郵便局の収益力は低いままだよね。
どうやって郵便局網を維持していこうとするの？税金を投入するべき？

>>636
完成したらもっと収益力が低くなるよ。
巨大な不良債権になるんだから。

>>635
陰謀でも何でもないでしょ

身内を郵政のトップに据えて資産を仲間に横流し
難しいことは一つもない、それだけの話がわからないとはおめでたいね

>>636
ゆうちょとかんぽの上がりを当てろよ
何のための3年毎の見直しだよ

陰謀厨で懐古厨
後ろだけを振り返って○○が悪い、で暮らしてる
まさに思考停止
馬鹿が将来なんか語るなよ

>>639
そういうあなたは何の主張もなく２ｃｈで否定するだけが趣味ですか

非生産的にもほどがありますね

ほんとだ公共工事みたいだ。
一度決めたら絶対に中止できないんだね。
民営化した筈なのにね。

誤魔化し、話題逸らし、返しが弱い
馬鹿の特徴だな
こんな時間なのにお花畑な懐古厨がわいてくるし

>>638
ゆうちょ銀もかんぽ生命もそれぞれでやるべき計画があり、設備投資も必要だろうに。
それにゆうちょ銀とかんぽ生命の利益が郵便局に回せるほど多くないときはどうするのさ。
まあ計画延期はあってもいいけど、今の総務相の主張はそうではなさそうだしね。

>>643
妙なバラし方するから異常に経費がかかるんだよ
コピー機すら３社共用できないから狭い局舎にコピー３台リースってアホかと

ますます東京の活力が失われていくな
ありもしない「景観」を守るための規制、そこに広がるのは単なるスラム街

経済も経営もわからない馬鹿だからネオリベなんて言ってたのかｗ

>>644
それは運用（規定を作った輩）の問題だろ？
ファイアーウォール（？）が確保されていればいいだけだし。

やはり再三再四、日本郵政に対して文化庁が連絡をとって話をしても、
これを突っぱね、蹴飛ばし続けてきた日本郵政の体質に一番の問題があるので。

それは今違約金だとか、なんとかと言われますけども、最初から、「おたくは、重要文化財級なのだから保存してくださいよ。」と、「いやだ。」、
「保存してくださいよ。」「いやだ。」ということできてしまったといういきさつをこの間、文化庁から詳しく聞きました。

そうではなくて、文化財の価値を残して再開発することを、最初から文化庁とよく相談しながら日本郵政が進めてきていれば、
このようなことにはならなかったわけで、一番問題にすべきは日本郵政の今までの、文化などは関係ないという、「かんぽの宿」を
不良債権と決めつけるような体質ですよ。体質改善が必要ですね。国民の財産をもっと大切にするということ。

ttp://www.soumu.go.jp/menu_01/kaiken/back_01/d-news/2009/0306.html

>>648
今頃、馬鹿じゃねーのか？

保存するにはカネが要るんだが？
文化庁とやらは、保存しろと言うだけで、カネは出してくれないよ。

>最初から文化庁とよく相談しながら
相談しても文化庁からは一円も金は出ないつーの、どうしろと言うんだ？

文化庁とやらはだらだら税金を使って何をやっているんだ？　
こいつらのほうが税金泥棒だろうが？

そんなに大切な文化財なら、
かんぽの宿を作ったカネの「一部で」も使ってで手入れしておけばよかったのに。
毎年少しずつやればピカピカだったはずだ。
今更寝言言うなヴォケ

>>534
>フランスの歴史的建物は全部大理石造りだから保存する価値がある。

ん？
基本は石灰岩で、大理石はアクセントっつーのが多いと思うよ。

>>650
しかも19世紀以降は構造は鉄骨造で石灰岩は化粧というのが多いんだよな

>>534
フランスの偉大な建築家、コルビジェの師であり鉄筋コンクリートの父、オーギュスト・ペレ
彼は鉄筋コンクリートで戦災にあったルアーブルの街一つ再建し、それが世界遺産になってるというのに

ちなみに彼の最初の鉄筋コンクリート建築（世界最初でもある）フランクリン街のアパートは築105年になるが、
パリのフランクリン通りにいまだ美しく、そしてアパートとして利用され保たれている

地震がない国はいいね
ものの考え方が違うんだね

昭和初期の東京は震災から復興するために色々計画してやったんだよなあ
今和次郎の本で写真色々と見たがおもしろかった
進歩が美しかった時代はいいね

>>653
鉄筋コンクリートの耐震研究では当時から日本が最先端だった
佐野利器でググれ

ちなみに東京中央郵便局は鉄筋コンクリート造でなく
鉄骨を加えたSRC造、彼ら技師の研究成果の貴重な技術遺産でもある

河村たかし衆院議員　中央郵便局存続を訴える
ttp://www.youtube.com/watch?v=1w7R77O2Cmw

郵便局の郵政民営化を方便にした文化の破壊を許してはならない

　民営化したばかりの日本郵政のトップが「国に買い取れ」（３月３日、西川社長）とは、暴言以外の何物でもない。
是が非でも高層化をするという執念はいったいどこから来るのか聞いてみたくなる。

　私たちはアメリカ流カジノ資本主義が、１００年に一度の金融危機を招来したと言われる大不況の時代に生きている。

　歴史文化を真っ向から否定するに等しい「ＪＰタワー計画」（旧東京中央郵便局再開発計画）をストップさせて、
皇居から東京駅前に拡がる歴史的美観地域を、その地域に相応しい風格と文化を感じさせる景観を創出すべきではないのか。

　民営企業となった「日本郵政」が、民営ということを方便に、勝手に歴史と文化を否定し、強引に利益追求の経営姿勢に汲々と
するのであれば、民営化とは、前島密翁が１３０年前に創出した郵政事業で蓄積した「国民の共有財産」を単に私物化するだけが
狙いだったのか、と勘ぐられても反論できまい。
ttp://www.news.janjan.jp/living/0903/0903068839/1.php

この議論で不思議なのは、誰が金出すのというのが欠落しているところ
専門家先生は無邪気に高層部分の空間を売ってそれを保存・修復費用にあてろと言っているが

>>657
何が文化だ！
総務省の今の建物は、古い歴史的建造物『旧内務省（旧人事院ビル）』を壊して作ったじゃん
鳩山はその建物の中で仕事をしている
鳩山はどの口から呆けを言っているのやら

「天下り利権と族議員という二流の重力に魂を引かれ、想い出に縛られ、未来さえわからぬ今、人は何を思うか。日本の未来―《拭えぬ過去》―。明日でさえ、気が付けば想い出の中に…」

計画変更だって。
保存部分を若干増やして決着するらしい。

というか… 買い取れは良いかも文化財認定はその位の覚悟は必要かな?

余計にかかる費用は鳩山が払えよ

また買い取れとか言う馬鹿の妄言が始まった

日本郵政　東京中央郵便局の再開発計画を見直し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090310-00000521-san-bus_all

さてさて、大人は大人の会話してますよ。

落とし所はそんなところだろうな

新三菱一号館みたいになるのだろうが
薄皮一枚残すよりはマシと割り切るしかないか

日本郵政実質勝利age

>>663
竹中・西川人脈でのお手盛り計画よりむしろ安くなる可能性もあるんじゃない、
しかも不景気で工事単価が安くなっても仕事が欲しい会社もあるだろうし。

６〜７年前だけどヤフオクのアイテムを何度かここから出したことがある。
外観はそうでもないんだが始めて中に入ったときはこれが東京中央郵便局？？って思うぐらい
古いつくりでビックリしたと同時に子供のころにタイムスリップしたんじゃないか？って思うぐらいに
ノスタルジックな気分に浸れた。でも個人的には概観も含めて残すほどの物件とは思えない。

モダニズム建築はいつもきれいで整ってなければ大衆に理解できない
冷房の換気扇とか置いたり、パイプやダクトを付けたり、窓が汚れてたり、色が少しでもくすんだりしたら
急に見た目がみっともなくなる性質がある
サヴォア邸ですら新築みたいにピカピカにしてる

旧東京中央郵便局の保存部分拡大、総務相が郵政提案に同意
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090310AT3S1000D10032009.html

これで再開発が再び開始か。
結局、登録有形文化財への登録になりそうだね。

>>670サヴォア邸は定期的に補修工事してるからなー

本来なら郵政公社以前に郵貯、簡保の利益でこういう建物の補修をやっておけばよかったのに
よりによってかんぽの宿なんて建てて不良債権作っていたからな。
きちんと補修していたら、今頃ちゃんと文化財にしていされていたかもしれないのにね。

>>671
一番妥当でいいんじゃね？
開発派と保存派との中間案って所でしょう。

保存派にしてみれば棚ボタの展開だからな

駅前広場側の営業室の大空間だけでも残れば儲けもの

文化レベルはアジアど真ん中。100年200年経ってもこのままだろう。

木造校舎から鉄筋コンクリートの校舎に代わったときはたしかに美しく明るかった。

住みたくはないが懐かしい
雪国から出てきた奴の故郷への思いみたいなもんかｗ