【進化論】ダーウィン生誕200年　今なお批判「宗教」対「科学」★４

　『種の起源』で進化論を唱えた英国の博物学者、チャールズ・ダーウィン（１８０９〜８２年）
の生誕から１２日で２００年。進化論は当時、生命は神によって造られたとするキリスト教の教え
に背くと受け取られ、大きな反響を巻き起こした。進化論はその後、多くの科学者たちの支持を
得たにもかからわず、米国では逆に進化論を信じない人が増えるなど、科学と宗教の論争は
くすぶり続けている。

　英エディンバラ、ケンブリッジ両大で医学や神学を学んだダーウィンは博物学にのめり込んだ。
３１年から５年間、英海軍の測量船ビーグル号に乗船し、動植物や地質を観察しながらガラパゴス
諸島など南半球を航海した。生物は自然淘（とう）汰（た）を通じて進化すると確信し、５９年に
『種の起源』を刊行した。

　進化論は科学界や社会の注目を集めた。しかし、英国国教会では、進化論は神の教えに反する
という批判が噴出。一方で、自然淘汰こそ神が生命をデザインするために造り出したルールだと
して支持する声もあった。信仰心の厚い妻のエマは、夫の科学的探求心が神の教える道を外れ、
来世で２人が離ればなれになることへの不安を書き残している。

　米科学普及団体ナショナル・ジオグラフィック協会のニュースによると、欧米、日本、トルコ
など３２カ国を対象にした２００５年の調査で、デンマークやスウェーデン、フランスでは
８割以上が進化論を受け入れていた。一方、米国では進化論を明白に正しいと考える大人は１４％
にとどまり、３分の１が明確に拒絶するなど、進化論を信じる人は最下位のトルコに次いで
少なかった。

　米国のハリス世論調査では、「人間は前段階の種から進化した」と考える人は米国で１９９４年
から２００５年にかけ４４％から３８％に減少し、そう考えない人は逆に４６％から５４％に増え
ていた。別の調査では、米国の８割近い人が「学校では、進化論の根拠とともにその反証も教える
べきだ」と考えていた。(>>2以降に続く)

▽産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090212/erp0902122144001-n1.htm
前スレ（★１が立った時間　2009/02/12(木) 23:27:48）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234616103/

(>>1の続き)

　科学を信じようとしない宗教的反動傾向がブッシュ前米政権下で強まったかどうかは明らかでは
ないが、欧州では科学と宗教の和解を強調する動きが目立つ。ダーウィン生誕２００年に際し、
英国国教会は、進化論が神の教えに背くという誤ったイメージを取り除くため、ウエブサイトで
ダーウィンの研究成果をたたえた。カトリック教会の公会議も、進化論はキリスト教と両立すると
改めて表明した。

　共著『９９％類人猿』で進化論を取り巻く科学的現状を報告した英公開大学のシルバトン教授は
「創造者が造ったのは生命のルールであって個々の種ではないとダーウィンは信じていた。重力を
嫌いだからといって否定できないのと同様、進化論も否定できない」と語る。ケンブリッジ大で
ダーウィン展を企画するニアリー博士も「論争は１５０年間続いているが、ダーウィンの時代は
論争に真心がこもっており、対立が際立っていたわけでもなかった。しかし今は米国を中心に、
聖書に忠実かどうか、創造説を信じているか否かで対立している」と指摘する。

　進化論は、人がどのように進化したかを説明できたとしても、なぜ生きるのかについて答えて
くれるわけではない。英紙ガーディアンは社説で「科学は進歩したが、私たちの多くが取り残され、
いまなお、誤った考えから離れられない」と警鐘を鳴らしている。

（おわり）

宗教(笑)

　そもそも「進化論」って言葉が良くないよな。
　「進化」＝「より上等の生き物へと変化していく事」だと勘違いする人があとを絶たない。
　「進化」ってのは、別に生き物の良い悪いについて言ってるワケじゃないのにね。

　「変化論」とか「変異論」って名前にするべきだったと思うよ。

Ｎ速（笑）

c8RRgdzF0(笑)

生物科学の研究を突き詰めていくと
｢あれ？やっぱり神様っているんじゃね？｣
という疑問がわいてくる様だが…？

人間の先祖が猿だと云うなら、進化論者はお彼岸に墓参りせず、動物園の猿山に行って拝んでこい!!

「神が人を作ったかどうかわからないが、神を作ったのは間違いなく人間だ！」

ってなニュアンスの言葉をアインシュタイン博士が言ってたな！
ID理論はアメリカではかなり支持されてるみたいですよ！
まぁ〜壮大な自然界の形態を全て進化論や生物学、物理学、地質学、天文学では未だに説明できない部分もあるからね
解らない事は全部神様や悪魔のせいにするのは今も昔も変わらないねｗ
う〜ん近代では宇宙人や幽霊、悪霊なんかもその類ｗｗｗｗ
聖書を信じるってことは悪魔もいるんだけどいつもソコは話さないｗｗｗ
八百万の神々がいる日本でよかったｗｗｗｗｗｗｗ

>>8
＞人間の先祖が猿だと云うなら

　誰もそんな事は言ってないよ。
　猿と人間は、共通の祖先から分化した種だと言ってるだけ。

　君はお彼岸に墓参りせずに、兄弟や従兄弟を拝みに行くの？

アファール猿人(Lucy）
http://siu.typepad.jp/photos/uncategorized/2007/04/24/r0011128.jpg
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4314009101.jpg

ルーシーさんです。

進化も退化も優劣ではなく、偶然の遺伝子突然変異であり、
進化も退化も「神のなせる業」ではなく単なる「自然の結果」だ。
進化論は弱い者イジメの口実に使われるが、
進化論は弱肉強食ではなく自然選択説を言っているだけだ。
その後の研究で、進化の学問では中立進化説が追加される。
淘汰淘汰と言うけれど、淘汰されるには
もともとある程度まとまった多様性が必要であって、
ヘンテコリンな変異がたくさん溜まる優しい穏やかな環境があればこそ
危機に対応できる個性的な種の多様性が維持される。

中立進化説であれば、たとえば、キリンの首長についてだ。
キリンの先祖に近いオカピは、ワンダーネット（奇驚網）という
無駄なオーバースペックの血圧調節器官がある。
このワンダーネットがムダの溜まる中立進化説の例で、
キリンが首の長くなる（ウィルス感染の？）遺伝性奇形奇病に罹患した時、
先祖から受け継いだ無駄なオーバースペックの頑丈な
ワンダーネットがあるおかげで、頭部が高くなることに伴う
「超高血圧」に血液循環システムが耐えられた。キリンは奇形奇病でも生き残った。
ワンダーネットがなければ、心臓から脳に血液を押し上げられず貧血を起こすか、
または、無理に血液を脳へ送り出して心肺が大出血を起こすかのどちらかだ。
キリンの首長は遺伝性の奇形奇病であって、キリン君の努力や神のなせる業ではない。

また、気の遠くなるような時間で偶然に生じた
異種間の協調的な多様性があればこそ共生もシナジーもあり、
良く似た株価、先物グラフの金融工学の理論よろしく
生態系の有機物生産量が折れ線グラフでジグザグが少なく安定するしね。
先物や株価平均も参加者や銘柄の数が少ないと、チョビっとした環境の変化で
折れ線グラフが極端な振幅を起こして破綻するって事は容易に想像がつくでしょ。
希少金属やレアアースなどの天然資源は価格が激変するけど、
先物取引を導入することで、結果、比較的にグラフの振幅が穏やかになるでしょう。
「金融工学の名を借りたユダヤ人のイカサマ」「経済の恐慌」や
「外来生物の侵略」「地球への隕石衝突」だと安全装置があってもだめだけどね。

やはり、「地球は誰が作ったのか？」「人間はどこから来たのか？」
となると、必ず誰か作った存在が居るわけだからね。
それが「神」と呼ばれている存在になるんだろうけど。

ただ、その「神」と呼ばれる者と、いわゆる人間が作った
「宗教」とは本来何の関係も無いわけでね。
「信仰して救われる」とか「ご利益を得る」とかね・・・・

>>12
進化論（自然選択説）を最初にまとめたウォーレスは確かに学問の世界の住人で
ゴクラクチョウの鑑定やカモノハシの鑑定など東南アジア圏とオーストラリア圏の
随一の博物学の権威だ。そこで珍しい鳥獣、昆虫、魚などを見て進化論をまとめた。
しかし、ウォーレスさんの人となりは、なんでも鑑定団のおもちゃ鑑定士と
ムツゴロウさんみたいなドロップアウトを足して2で割ったキャラであって、
オカルトにも走ったこともあり、仮に、進化論を国民向けの教養本として発表しても
世間的には説得力がない人だった。また、ウォーレスが進化論を国民向けに発表したら、
創価学会の脱税を追及して殺された東京・東村山市の朝木明代市議みたいに
きっとキリスト教会に暗殺されてたよ。ダーウィンは大貴族の御曹司で教会を敵に回しても
生き残れるキャラだから、進化論を国民向け教養本として発表できた。

ホモサピエンスには脳には神を受け入れる
「祈り回路」、「祈りニューロン」みたいなもんがあるみたいだよ。
脳の内部の「野」、「座標」はわかんないけどそういうのがあるみたい。
文化人類学者の調査で
神の概念や宗教のない未開部族に「昇る朝日に祈る習慣」があったり、
考古学者の調査で
旧人が死者に花を手向けて埋葬した痕跡の花粉が発掘されたりとかね。

脳回路「祈り回路」みたいなもんは人類共通にある。
パソコンで言えばBIOSみたいな重要なシステムだ。
神を受け入れる脳回路「祈り回路」がないと
結婚式、お葬式、初詣、盆踊りがなくなり、
心のよりどころの伝統文化が消えて人類は体が動かない。

神というと、わけわかんないけど、
ヒトの脳の「祈り回路」って書くとわかりやすいんじゃないかな？
そのBIOSのヒトの脳の「祈り回路」を
オウム真理教のようなBIOSウィルスやら悪いミームに感染すると
高学歴でもあんな暴走を始める。

宗教観の戦争は、派閥抗争で区別される単なる記号だ。
食糧不足で争いごとが始まるときに区別される
チーム対抗戦とかの「身内」か「身内じゃないか」のID記号だ。
チームごとに微妙な戦略の違いがあったりしてね。
チームの中には変わったグループもあるだろう。
仲間を増やさず少数派を維持し、
大多数の他者に寄生する戦略とかね。

>じゃあ、人類の進化は科学的に証明されてる訳？
>
>俺が知ってる限りでは、人類の祖先はアフリカから発生した
>でもその際すでに現生人類に近い形をしていた
>だから北京原人やジャワ原人は絶滅種となった
>ここまでが現状把握できてるところで
>実際に猿みたいな人類の祖先から今の原生人類にどうやって
>進化したかは謎のままだったかと

森　→　気候変動　→　草原　→　ミーアキャットのように立って警戒
　→　サルが木登りに使うインナーマッスル（大腰筋など）を歩行制御に偶然に流用できた
　→　直立のミーアキャットには不可能だった二足歩行がサルだけ可能となる
　→　両手が空いた＆巨大な脳を首で支えられた＆口喉の空間が開き声帯発達
　→　今につながる。

>>part3スレッドの975
>秋山仁が音楽と数学の関係について話していた。ドミソはきれいな和音として響く。
>その秘密は何だろう。１オクターブは12の半音に分割できるので、円を描いて中心からの角度で12等分する。
>そこにC、C#、 D、D#・・・と12の半音を割り振っていく。そして響きのよい和音、たとえば「ド（C）ミ（E）ソ（G）」
>をつないでみよう。あら不思議「4：3：5の直角三角形」が出来ました。
>では短調の「ド（C）ミ（E♭）ソ（Ｇ）」はどうでしょう。なんとさっきの三角形を裏返した
>「3：4：5の直角三角形」ではありませんか！
>
>たしかに面白い。ではどうして音楽はそのような法則性を持つのか。
>ドミソとはそして直角三角形とはそもそもどこに存在すると言うべきなのか。
>人間の脳か。地球の自然か。宇宙の法則か。
>いやちがう、それを超えたような普遍なんじゃないかと私は叫ぶ。

オスの魚（名前失念）が「婚姻色ベッタリのニセモノ模型」に興味を示し、
「わずかな婚姻色の本物のメス」を差し置いて性行動を始めたり、
ヒトが芸術や音楽、景色を喜んだり、男がAVの女体を喜ぶのは
文化がアフターバーナーとなった単なる本能と思うぞ。

孔雀園のメスのクジャクがオスを選ぶ選択基準が
羽の模様じゃないらしく鳴き声らしくて、
流行なんかが混じって複雑で研究すると面白いらしいよ。
ジュウシマツ（自然界には存在しない完璧な愛玩動物）のメスが
オスを選ぶ選択基準は
ご先祖様の原種チュウゴクコシジロキンパラと違い、
純粋に鳴き声だったり、面白いよ。

どっちも正しくない、で正解

>>12
人間もウィルス感染説があるって聞いたことがあるんだが・・・？どうなの？？？
体毛がない件！二足歩行の説明が不完全件！これって今は説明できたりしてるのかな？
あと恐竜絶滅も隕石説とウィルス説があるよね？
隕石によって壊滅的打撃が生物の飛躍的進化に貢献したとか
隕石の落下数と生物の種類の増え方が綺麗に比例しているらしよ！

NHKでやってたアニメ恐竜惑星を見たくなってくるなこのスレ

このスレには統一教会を信をじている奴がいそうだなｗ

>>11
ちんこ勃起した。

進化論がただしいかどうかはおいといて、それを否定する材料が「神が」とか「聖書に」とかだってんだから
頭が痛くなってくるな…馬鹿すぎる…

・・じっさい、いわゆるキリスト教国家といわれるもの、つまりキリスト教を
その基盤として国教として公認し、したがって他の宗教に対して排他的な態度
をとる国家が、完成されたキリスト教国家ではなく、むしろ無神論的国家、民
主的国家、宗教を市民社会の通常の要素のひとつへと追放してしまう国家が、
完成されたキリスト教国家なのである。

　いまだに神学者であるような国家、いまだにキリスト教の信仰告白を公式に
述べる国家、まだ自らを国家として宣言することを敢えてしない国家、こうい
う国家にとっては、キリスト教において感情的に誇張された形で表現されてい
る人間的基盤を、現世的、人間的形で、国家としてのその現実の姿において表
現することが、まだ成就されていない。

　いわゆるキリスト教国家は、ただたんに非国家であるにすぎない。なぜなら
宗教としてのキリスト教ではなく、キリスト教的宗教の人間的背景だけが、現
実の人間によって創造されたもののうちで、自ら展開することができるからで
ある。

---------------------マルクス「ユダヤ人問題によせて」1844年
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480401113/

退化と進化訳割れ目。

>>19
>人間もウィルス感染説があるって聞いたことがあるんだが・・・？どうなの？？？
>体毛がない件！二足歩行の説明が不完全件！これって今は説明できたりしてるのかな？
>あと恐竜絶滅も隕石説とウィルス説があるよね？
>隕石によって壊滅的打撃が生物の飛躍的進化に貢献したとか
>隕石の落下数と生物の種類の増え方が綺麗に比例しているらしよ！

ガンの白血病のHTLV-1は
ヒトの遺伝子に潜伏するレトロウィルスで
ちょうど遺伝病と感染症の中間に当たるガンだ。
ほかにもヒトのジャンク遺伝子の中に
わけのわかんないウィルスのようなものが眠っている。

ヒトに体毛が少ないのは服を着たせいかもしれないし、
浜辺でカバのように暮らした時期に毛がなくなったネオテニー説もあるし
はっきりしていない。

二足歩行は>>16で説明した通り。

あと恐竜絶滅も隕石説や気候変動説、
植物が食われないよう自衛するアルカロイドの植物毒説とがある。
ウィルス説ははじめて聞いた。

自分たちの行為のリスクを考えることもなく、子供を殺された、
「真実」を知りたいといって産科を訴えたりする人を見てると、
たとえ事実でも何でもなくても、創造論なんかを信じることで
その人にとっての「真実」が生まれて、それで救われるんなら、
もうそれでいいんじゃないかと思っちゃうんだけど、ダメかな。

>>26
>あと恐竜絶滅も隕石説や気候変動説、
>植物が食われないよう自衛するアルカロイドの植物毒説とがある。
>ウィルス説ははじめて聞いた。

「植物が恐竜に食われないよう自衛する毒を身につけた。」
というのは植物に意思があるのではない。
スギの仲間なんかの原始的な裸子植物が
突然変異で偶然に毒（苦味のあるアルカロイド）を産生する様になり、
結果として、恐竜に食われなくなったということね。
毒をもつ原始的な裸子植物が食われず地球で勢力を増し、
恐竜にとって食うモンがなくなって、
草食恐竜が絶滅、肉食恐竜も絶滅したと。

>>26
ありがとうございます。
詳しい人多いからついでに最近・・・え？って思ってしまったニュース？

インドネシアにあるフロレスの鍾乳洞ってところで２００３年に発見！
小さな頭蓋骨は時代的には１万７千〜９万５千年前
調査の結果は現代の我々の頭蓋骨などよりも、アフリカやユーラシアで発見された１５０万年以上昔の頭蓋骨の化石と類似していることがわかったそうです。
頭蓋骨は「小頭症」と言われる病気にかかっていた人間のモノであるっと言う説もあるのですが、今回の調査ではそのようなコトはなく、仮に小頭症になると頭蓋骨はもっと小さくなってしまうそうです。
つまり、未だ人類には知られていないホビット族のような種族が本当に存在したかもしれないっと言うことです
科学者によると、このホビット族の脳は現代人の脳とは違っており、小さくても高度に発展している脳である・・・
http://www.findingdulcinea.com/news/science/2009/jan/Indonesian--Hobbits--Weren-t-Human--Say-Scientists.html

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1126459/Hobbit-skull-Indonesia-human-say-scientists.html?ITO=1490

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3948165.stm

これってマジですか？

>>29
初めて聞いたし、よくわかんないモンは答えられない。
ピグミー族みたいなもんかい？
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/album/lrg/10/11/75/lrg_10117579.jpg
http://images.google.co.jp/images?num=100&hl=ja&newwindow=1&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja:official&hs=0XS&q=%E3%83%94%E3%82%B0%E3%83%9F%E3%83%BC%E6%97%8F&lr=lang_ja&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
【人食い】 ピグミー族、兵士の「食料」に＝内戦続きのコンゴで−英紙
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053778746/
ピグミー族　食料
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%94%E3%82%B0%E3%83%9F%E3%83%BC%E6%97%8F%E3%80%80%E9%A3%9F%E6%96%99&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a

生物板の質問スレッドとか
なんかの質問投稿掲示板で聞いて気長に回答を待ったら？

>>15
×宗教観の戦争
○宗教宗派間の戦争

>>30
はい、ありがとうございます。こういう謎の部分があるから面白いｗｗｗ
ピグミー族とはまた違うみたいですね
成人で身長が１ｍぐらいだそうです
現代人と違うみたいで北京原人みたいに絶滅してるようです。

ウィルス説は元ネタは琥珀からのウィルス研究者から出てたみたいです

白亜紀から恐竜が絶滅するまでに、微生物から虫へと病原菌の感染経路は着実に広がっていきました。私たちは人間、爬虫類を殺すタイプの病原菌リーシュマニア病と鳥と爬虫類を殺すマラリアを琥珀の中から発見することができました。
また、恐竜の便の中から赤痢などを引き起こす回虫や線虫が見つかっています。これらも媒介にし恐竜は病気に感染して行ったのでしょう。
世界は当時温暖な気候であり、リーシュマニア、マラリアなどのアルボウイルス(昆虫媒介ウイルス)を運ぶ吸血昆虫や寄生虫がはびこっていたのでしょう。
そのため恐竜はダニやシラミ、蚊などによって徐々に姿を消していったのだと考えられます。ハワイにおける鳥マラリア(人間が持ち込んだ蚊によってハワイの鳥類は絶滅危惧種となっており、10数種が人間が進出した19世紀から絶滅した。)のように。
裸子植物に取って代わった種子植物については、虫が病原菌を撒き散らすことでそれを喰らっていた恐竜が死滅していきその分虫が増えていった。そして動物とのかかわりを持つ種子植物は虫等によって花粉が運ばれていき受粉し領域を広げていったと考えている。
そして最後に、昆虫を媒介とする病原体が恐竜を完全に絶滅させたかというと絶対とは言い切ることはできません。今までの仮説のように隕石による大気変動によって恐竜が絶滅したということも否定することもできません。
ですが、恐竜が絶滅に追いやられた要因に昆虫は絡んでいると私たちはにらんでいます。
琥珀の研究は今でも進み続けています。これから研究が進むにつれ、恐竜が絶滅していった経緯の謎が解明されていくでしょう

かなりマイナーな説のようですがｗｗ

アウストラロピテクスや北京原人とか猿と人とをつなぐ化石もいくつもみつかってるし、それらがアフリカから移動してきたであろう痕跡もいつかって、そのとおりに進化もしている。

>>29
最近まで生きていたマンモスやエピオルニスと同じじゃない？
巨大な絶滅した鳥エピオルニス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%83%8B%E3%82%B9

予想だけど
類人猿とヒトは競合して
共存できなかったんじゃないの？

>>27
宗教家は往々にして他人を巻き込むからダメ。

>>29
最近まで生きていたマンモスやエピオルニスと同じじゃない？
巨大な絶滅した鳥エピオルニス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%83%8B%E3%82%B9

予想だけど
猿人とヒトは微妙に生活する場がかぶって競合して
レイトカマーでヒトが猿人の世界に侵入してきて
両者は住み分けとか共存できなかったんじゃないの？

DNA構造やそのしくみも分かったので進化論ほぼ確定だろ

>>37
何がどう確定したのかｋｗｓｋ

種の分化ではなく、種の壁を越える進化は説明できないんでは

ふむふむ・・・
たしかにそうですね、近代になって絶滅した動植物の原因はすべて人間だしね
もはや伝説ですが北米大陸の巨大なコンドルとか近年でも目撃証言があるみたいですし
↓こんなのも未だにいるし（巨大イノシシ）
http://10e.org/mt2/archives/200901/282116.php
↑日本でも発見されてるらしいのですが猟師が食っちゃったから証拠がないｗ

そいえば恐竜絶滅期のアンモナイトはDNAに劣化がみられる事がおおいって書いてたなぁ〜ｗ

ID論は聞いてる分にはいいけど、信じろといわれると・・・はっ？ってなる！

>>39
> 恐竜絶滅期のアンモナイトはDNAに劣化がみられる事がおおいって書いてたなぁ〜ｗ

そんな時代の化石からDNAをまともに取り出せたことはないから多分記憶違い。

>>39
殻の形が複雑になった話か？
それは迷進化みたいなもんだｗ

そんなことより、君はもっと語彙を増やしたまえ。

宗教は銭儲けの妨げになるものは
徹底的に排除するんだな。
さすが集金マシン。

>>37
DNAを知れば知るほど
チンパンジーが人間にたどり着くことはないとわかるのに
おまえは何を言ってるんだ

>>43

チンパンジーとヒトは共通の祖先があるだけで
チンパンジーからヒトへは進化していない。
揚げ足を取りたくないけど科学スレッドなのでね。

種の分化と進化論は違うんでないのかね
種の分化では種の壁を越えて進化してきた事をちっとも説明できないし

>>16
ロボット工学の二足歩行で
インナーマッスル（大腰筋など）にあたる歩行制御装置を組み込めば
ロボットの世界でもっと滑らかな二足歩行ができるかもね。

昆虫の羽は水棲昆虫のエラから発達したあーたらこーたらうんぬんうっふーん

「いじめは自然淘汰です。学校においても適者が生き残るのです」

　　　　　　　　　　　　　　厨房の時の教師のことば

>>48
当然その教師がすぐに淘汰されたんだよな？

左翼史観の原点は進化論なわけで…

神が創ったと信じるのもアレだが、日本人の進化論信仰も、空気を読む
民族特性を考えれば、参考記録。

ここだけの話なんだけど俺は超人に進化してしまった
と言っても指先から電流を放出できるだけなんだけど。
この使い道がわからない

やっぱり産経かｗ
さすが統一教会と一緒になってID押してる新聞は目の付け所が違うなぁ。

ttp://transnews.exblog.jp/1869422/

>>47
あっはーん

>>51
ミノワマンに聞けば？

>>51
よし、今世紀最高の整体師とカイロプラクティックのトレーナーになれ。
捨てるほど金稼げると思うぞ。

>>49
１０年ほど前無事定年退職しました＾＾

>>50
必ずしもそんなことはない
進化論の「獲得形質は遺伝しない」と言う説を「ブルジョワ的だ」と攻撃され、
旧ソ連では一時期「獲得形質は遺伝する」のラマルク説が正当とされたことある。

進化論で言われているのは同種の内での環境適応って部分では正しいけど
別種とかに進化（退化？）だと進化論じゃ説明できない

イギリスはキリスト教だっけ？
ヨーロッパの中でも一番宗教臭が薄い気がする。
まあ、女王の国だからな。
他の国のように宗教によって統治してるわけじゃないんだろうな。
そういうところは天皇の国である日本と似ているな。

>>41
スマン・・・
文章書くの苦手なのでお許しください。
>>58
ヨーロッパでキリスト教文化に侵されてないのはオランダが一番かな？
自殺も認めてるし、結婚も教会であんまりしないし、同性結婚もOKだよ！

>>59
だから江戸幕府も例外的に交易を認めたんだよなｗ

>>60
ああ、あんま知られてないが、日本に来るオランダ人にもちゃんと
「踏み絵」やらせてたんだぞ。クリスチャンじゃない証しとして

>>51
桃白白乙

NOVAに通っているヤツの鼻が高くなってきたと言う話を聞いたことないし

ロシアンパブに通い詰めているヤツの肌が白くなってきたと言う話を聞いたことないし

おまえらサルだし。

猿から単細胞生物へ進化

大和民族は日本列島で発生した生物の一種で他の人類とは
一線を画している。古事記や日本書紀の記述は史実。
日本人が大陸方面から来たと言い張る奴は支那工作員。
反日売国奴。

>>65
なんでそんなご立派な大和民族とやらの中から
ニートだの引きこもりだの犯罪者だのが現れるんだ？

>>66
個々の人格があるから。

猿から人間が生まれる訳ないだろ、馬鹿かw
あと、地球は平面だし、太陽は地球の周りを回っているから
おまえら騙されるなよ。

人類は異星文明が地球上で数万年もの時間を掛け遺伝子操作の末に作り上げた戦闘種族。
世界中にある獣人伝説はその名残に過ぎない。

宗教とは洗脳ビジネス
科学とは進化

現代人が進化するには何が必要？
未知のウィルス？
耐性もった人間だけ生き残りその遺伝子を受け継ぐのが次世代の人間？
多少の環境変化は知恵で乗り越えそうだしなぁ・・・
それとも未知との遭遇？

>>66

それらは朝鮮ヒトモドキという劣等種であり日本人ではない。
大和民族にはニートや引きこもりや犯罪者は存在しない。

>>68
っていうか何もない空間に球体が一個あってそこに人が住ん
でるって言うのと内容はそんなに変わらない気がするな。

キリスト教ってほんと毎回毎回科学の進歩を邪魔するよな

てめえらのせいで地球は球体じゃない時期がいつまで続いたんだよ

俺高校がキリスト系だったからキチガイキリストの教えを受けるのがほんと苦痛だったよ

なんだよ、パンを友人が求めてきたらパンを渡しちゃいけないとか

日本侵略しようとしたキチガイめ

>>65
こういうのも立派な宗教だよな

おれも最近進化論って怪しいと思うようになってきた。猿は猿のままだと思うよ。

なにこの良スレ

「我々は遺伝子という名の利己的な存在を生き残らせるべく、
盲目的にプログラムされたロボットなのだ。」
　　　　　　　　　　　　───リチャード・ドーキンス著『利己的な遺伝子』より

http://inochi.jpn.org/hitoiki/S07.htm

人生は、多少の歓喜を除けば、苦しみに耐え続ける「涙の谷」です。
私たちの存在がただ遺伝子の繁殖のためだけにあるのならば、そんな人生に何の意味があるのでしょうか。
絶え間なき苦難と闘って、なぜ生きねばならぬのか。

真に求められているのは「この悲劇性と無意味性」を超える、本当の生きる目的なのではないでしょうか。

今日も＋節炸裂っすか聖戦士共ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

・「盲信は一切を正当化できる」

「宗教はきわめて強力で、まともに信じてしまえば
人々は恐怖に対しても動じなくなる。なんという武器だろうか。
軍事技術年鑑には、戦車や水爆と同じ資格で、宗教についても一章がさかれて当然である。」


リチャード・ドーキンス「利己的な遺伝子」巻末補注より

>>74
そもそもミッション系の高校に行かなければ良かったんじゃ・・・
まあ、お前には２ｃｈで有名な格言を教えといてやるよ。


「右の頬を打たれたら左の拳でクロスカウンター」

■利己的な遺伝子 (科学選書) (単行本)　リチャード・ドーキンス (著)
http://www.bk1.jp/product/02672793

「動物や人間社会でみられる親子の対立と保護、雌雄の争い、攻撃やなわばり行動などが、なぜ進化したかを解き明かす。
生物観を根底から揺るがす衝撃の書。 著者は、この謎解きに当り、視点を個体から遺伝子に移し、
自らのコピーを増やそうとする遺伝子の利己性から、説明を試みる。」

サルがなかなか学校通う気配感じられないし、

ゴリラがなかなかリングに上がる気配感じられないし、

おまえらサルだし。

進化論を否定する気は無いが、その理論の時代背景は
まさに弱肉強食の帝国主義時代であったことも考慮したいね。

アメリカには進化論を学校で教えない州があるというから恐ろしい。
思想統制に近いものがある。
ところで、キリスト教の言うとおり、アダムとイブから人が増えたと
いうなら重大な問題が発生する。彼ら二人の子供までの繁栄は
いいとしよう。だが、そこから先はどうやっても家族どうしでの
近親相姦でしか人は増えない。増えようがない。
キリスト教は近親相姦を神に許された行為として容認するの？

>>71
1:ガイバー
2:マクロス
3:ガルフォース
4:イデオン
どれが人類に希望を与えると思う？

進化した大和民族は大地を蹴って舞い上がり両腕を羽ばたかせ
大空を駆け巡り、手刀で海原を割り眼光で全てを焼き尽くす
万軍を率いる神人。世界は神人である日本人が統べるべき。

>>87
なんかもののけ姫とナウシカみたいな世界観だな

>>84

優秀なアーリア人が劣等民族のユダヤ人を駆逐する理由として
ヒトラーは進化論をかなり利用してた。適者生存、弱肉強食、自然淘汰とか。

ダーウィンといったら思い出すのはまずこれだ。

Darwin 4078
http://www.youtube.com/watch?v=Eb-0K7kElOU

まだやってたのね？ｗ

俺は縄文人だっ！

短時間で人間だけがこれだけ高等に変化したのは、何らかの意志が働いたと考えるのが一番わかりやすいし、

『おさる』が『モンキッキー』に一日でなったのも、何らかの意志があった様な気がするし、

おまえらサルだし。

人類は神様が作った！
敢えてこれで良しとしよう。
その神様とはなんなのか誰か教えて。
異星人なのか異星人じゃないのかも含めて。

狂信的なクリスチャンはロクなもんじゃないが、平均すればムスリムの方が遥かにデタラメじゃね？
一国丸ごと進化論否定とか、正気とは思えん。

１０００年前に書かれた小説や随筆を面白く読めるのに
５０年前に書かれた本が陳腐すぎて読めないのはどうしたことか
それどころか１０年前の本ほどくだらない。

>>89
明治日本が進化論をすんなり受け入れたのも
そういう社会情勢があったからだろうな。

ただそれはダーウィニズムの明らかな曲解なんだよね。
「社会進化論」って称されるやっちゃ。

>>89
我らジオン国、国民こそ選ばれた民であることを忘れないで
欲しいのだ！

優良種たる我らこそ人類を救い得るのである！
ジーク　ジオン！！

人間と動物をわけるものは宗教を持ちうるか否かだそうだ
死者に花を添えるネアンデルタール人が特別扱いされるのはこのせい

594 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2009/02/13(金) 04:12:35 ID:2UBANmdQ0
アメリカのキリスト教が進化論を否定するのは単純に科学を否定してるんじゃないよ。
アメリカ社会は弱肉強食が徹底してるから必然的に大量の敗者を生むんだけど
冷戦の後遺症で左翼らしい左翼が居なくて代わりに宗教勢力が弱者の救済をしてる。
だから敗者の排除を正当化する事にすごい拒否反応があるんだよ。だから科学の
否定というかナチス優生学に対する嫌悪感に近い感情で否定してるだけだよ。

もちろんこれは宗教界のリーダーレベルの話であって末端信者は別だよ。
馬鹿だから弱者として宗教にすがるわけで彼らの中には本気で否定してる人も居る。
でも他国の負け犬が何言っても別に外国には影響ないから日本人は気にしなくていい。
とにかくアメリカの宗教界リーダーがなんで進化論を否定するかはそういう理由な。

>>99
あまり聞かない人間の定義だが
いま生きているゾウなんかは多少宗教心ありそうなんだよな。

そして！！！

アタクシが１００をゲッツするのおおおおおおおおおお！！！！！！！


アタシが神よーーーーーー＠京子

>>26
体毛が無くなったり、色白が多くなったりしたのは
性淘汰だという説もあるね。

だからぁ〜胆略的に考察してるみと、やっぱりアタシ達は

どっかの中性子惑星同士が衝突して、その隕石が降り注いだんだわ！

種の異なるサルが同じ時間軸でこうも進化が異なるなんてありえないし

3％の塩基配列の違いが何によるものかが一番の関心ごとだわ！

数万年生きてても、「多分進化してるんじゃね？」くらいしかわからんと思う
やっぱ数億年くらい生きてる人がいないとわからん

そうだろうね、多分進化というのは数万年単位以上の話で
現実に生きている生命にはほとんど全く関係ない話だろうね。

では、同じサルモドキから何故人間だけ高等に変化し

サルだけまんまだし

おまえらサルだし。

「神様だって地球上に存在していたんだから有機物種族なんだと」宗教原理主義者達にに言ったら目茶苦茶怒っていた。

85
なんで俺の意見はスルーされるの？
キリスト教徒にとって、そんなに都合が悪いの？

宗教は綺麗事による支配と人殺しの歴史でしかないな

まあ、神様でも進化もどっちでもいいや
色んな生き物がいて面白い。それでいい
つまらん議論してるより、山とか海とか行って観察するのが楽しい

俺の遺伝子は北京原人とクロマニオンのハーフであるっ

>>109
アダムとイヴは論外だけど今は人間をデザインした存在がいるかどうかだから。

改めて読み直すと、英国国教会は、ダーウィンの研究成果を讃えた。
カトリック教会の公会議も進化論を認めた。ですってよ！！！！！！んまァ

つーことは、鬼畜米の一部の市民が大騒ぎしてんの？？？
米国って都市部ならまだしも田舎に行けば行くほど極端に保守的なのよねぇ〜

>>114
まあ下層はガチで信じてるんだろうけど
進化論は優勝劣敗の思想に直結しやすいので
弱者救済機関が宗教勢力などのボランティア程度にしかないアメリカでは
しょーがないってところはありそうね。

>>99
あれ？最近の調査ではオラウータンも草木とともに埋葬しますが？
オラウータンは人間ではないよね？
知能と社会性は別物だと思うよ！

>>116　死者への弔いだけが宗教ではないと思うんだけど・・・・・極端なのが信濃町倶楽部

科学は宗教を攻撃するつもりなんてないんだけど、宗教の方が一方的に科学を攻撃しているんだな

神が人間を作ったと仮定しよう。
チンポやマンコも神のデザインだ。
チンポのカリやマンコのクリなんか
どういうコンセプトでデザインしたのか
聞きたいものです。

象だって穴を堀り、死んだ仲間を埋葬しようとするし、

そもそも、宇宙を創ったのは神だし、その神を創ったのは人間だし、

おまえらサルだし。

>>118
まあ線引きの問題なんだけどな。

「科学教育」からは宗教（擬人化）は出て行け！
いや、出ていかないぞ！せめて論争があることだけは教えろよな！

って感じの戦いになっているのです。

>>120

何？この電波ゆんゆん？

>>118
同感だ。
あと、宗教は科学の分野に口出しして当然という態度取りながら、宗教の分野に科学的メスを入れる事を認めない傲慢さがある。
はっきり言って「宗教のおごり」というやつだ。

人間は他の動物に比べてほんと色彩的にダサイよな
だから花の色を盗んで服に取り入れたりしたんだな

>>124
服飾を発明することによって、色彩によるアピール能力が必要なくなっただけだよ。退化だなｗ
サルみたいに発情期にケツが赤くなる方がカッコいいのか？

進化論が正しいんだとすると
世の中は微生物だらけになってたほうが自然だと思うんだが
なんでそうなってないんだろ？

>>126
単細胞生物って、全部自分でやらないといけないから結構大変なんだわ
食い物Getして消化して排泄、動かないといけないし分裂もしないと
で、それぞれの細胞に役割持たせた多細胞生物が出てくる

>>99
いやいや、二つあるリンゴのうち一つを仲間に分け与えられるのが動物で
一つしかないリンゴを半分にして仲間に分け与えられるのが人間だ
どこからどこまで宗教なのかという議論が始まるから宗教を持ちうるか否かと区分は無しで

うーむ、頬を赤らめるのはセックスアピールだったのか…。
なんか倒錯しとる。

>>127
単細胞で生きていけるんだから、役割を分担する必要なくない？
そもそも単純な生物のほうが生存率高いんじゃないのだろうか、という疑問が。

>>126
微生物はたくさんいるよ！
土１グラム当たり１０^9程度存在する。

>>130
シンプルな生物は、生きるのに適した環境なら他を駆逐するくらい繁栄するけど、
ｵﾌﾟﾃｨﾏｲｽﾞされたその環境が崩れるとあっという間に絶滅しちゃうのよ
適応力って面では、多細胞生物の方が成功してるな

東京オリンピック２０１６年　　
４０００億円の資金でGDP６％の経済効果が高いのと、日本の技術を世界に広める
宣伝効果にもなる。例えば、省エネ技術、ロボット・・・。

それと２０１６年に向けて国民の士気と目標が出来る


アジアの中心を日本へ

微生物の変わらぬ繁栄を考えると、果たして進化に意味があんのかと

>>124
色が人間と同じ見え方をしてるのは、サルの一部だけだぞ
ほかの動物は色覚の波長自体が根本的に異なっている

>>131
それでいいと思うんだけど、なんで複雑な生物がいるんだろ？

>>132
地球上で考えたとき、複雑な生物と単純な生物はどっちのほうが強いの？
地球が地球でなくなっちゃうような環境変化が起きたら複雑な生物もやっぱり死んじゃうのでは？

それ以下の環境変化なら今までの歴史上にあるわけで
単純な生物が死に絶えた例って無いよね？

>>136
シンプルな生物の強みは、ライフスパンの短さ
それで突然変異を効果的に利用できるのよ。
絶滅する前に変異体何種類も生み出しておけば、環境変化して従来タイプ死滅しても
ニュータイプは生き残れる可能性がある

>>80
地獄に落ちるとか脅せば無茶苦茶できたんだろうね。
神様盾にして気に入らないヤツ殺しまくっていた坊主は沢山いたんだろうな。

>>137
やっぱ単純な生物のほうが強そうにしか思えないのだが。

どうして複雑に進化していくんだろ？

遺伝情報ってのは(変なことを聞くようだが)「改訂に告ぐ改訂」をしない
方が「エラくて」、流行に乗り遅れまいとコチョコチョあちこちを変えて
いく方が「安っぽい」と、そういうのが遺伝子界の常識なんだろうかw?。

遺伝子の生存競争への情熱が、時にとっても無意味であるように思うもので。

>>139
色んなのいた方が面白いじゃん(´･ω･`)

>>136
まぁ〜進化の種だから保険でしょ？
宇宙に出ても死なない生物が地球上にいる事含めてね！
隕石の衝突にも耐え、乾燥にも耐え、マグマの高温にも耐え、氷河期にも耐えうるからね
絶滅の危機を少なくとも3回は経験してるわけでしょ地球上の生物は・・・
リセットされても原始的な細胞が生きていればまた数億年かけて知的生命体が生まれる可能性があるって事です

>>142
うーん、やっぱよくわからん。

隕石が落ちてリセットされるなら、最初っからその形で居ればいいんじゃないか？

>>139
種よりも個を重視したからじゃない？

>>139
『もと』である宇宙が止どまっていた場合、この世の生物も進化する事はないし、

しかし何故、宇宙が拡大進化し続けているかを考えると、我々が何故変化し続けているのかが分かるだろうし、

おまえらサルだし。

>>144
誰が、何故、そのようなことを？

>>145
宇宙は拡大してるらしいけど、非生物だらけだよ？

>>126は結構面白いと思うけどね。
生物が複雑化・大型化しなければならない理由などはあるのかな？
例えば大型哺乳類にまで進化してしまうと、一度に産める個体数も少なくなるし
それが成獣となって次の個体を残すまでかなりの時間がかかる。
（理由はないが大型化が現象として生じることになりやすくその結果に過ぎないなどが正解なんだろうけど）

例のDNAの増殖至上戦略が正しいとして、細胞ひとつひとつにDNAは含まれるので
大型生物なら１個体内でのDNA総量といったものは大きくなるだろうが、
それらは次世代個体に繋がらなければ無意味となってしまうのだ。
DNAがそれ自体で意思を持ち判断してるとも余り思わないが、
１個体内での遺伝子総量を増やしても仕方ないようにも思える。

つまり少しは複雑化したり、大型化したりしたとしても
例えば哺乳類レベルでは、小型ネズミ程度で留まり個体数を異常に大きくする戦略を取った方が
増大至上主義のDNAとしては良いのではないか。

増大至上主義のDNAという考え自体が、擬人化して捉えすぎてるとは思うが
複雑化・大型化について根本的にそれはどういった現象だと捉えるべきなのか
根本的に考え直すのも面白いのではないかと思う。

しかし科学の進歩は余計に謎を増やすだけだな。
天動説が広まった結果宇宙という概念が出来た。
そして人類は今宇宙の研究に着手している。
これには終わりがあるんだろうか。
終わりがあるとすればそれは神なのかもしれん。

福岡人だけは我々と同じ日本人じゃないから気をつけろ。
福岡にいる人間の形してるのはワームと呼ばれる擬態能力
を持つ化け物だ。その他ファンガイアという人間のライフ
エナジーを吸い取って生きている恐ろしい種族もいる。
とにかく福岡の奴は同じホモサピエンスと思わないことだ。
うかつに近づくと生命を失うぞ。

Q.人間はサルから進化したんだったら、
動物園のゴリラやチンパンジーはいつ人間になるんですか？

A.ヒトと今生きているチンパンジーなどのサルは、共通の祖先であり、すでに絶えた「ドリオピテクス」から別れたのである。
つまりヒトと現生のサルとは共通の先祖を持つ親戚関係であり、
親子関係ではないんです。
いくら期待しても、あなたやあなたの子供が親戚から生まれてくることがないように、
今のサルから今のヒトが生まれてくることはないんです。

ただ、もし今「ドリオピテクス」が生きていたら、サルとしか呼べない姿をしているので、
そのサルの様な生き物から、ヒトとサルは別れて今に至る。――というなら間違いじゃない。
伝わりましたでしょうか？

>>147
その議論はすでにされてるよ。
少ない子孫を確実に残すか、多くの子孫を残してたくさん死んでも子孫が残るようにするか？
という二つの戦略があるって話。理論の名前忘れてしまったけどｗ

>>139
単純さには限界があるけど、複雑さには限界がない、つかあるんだろうけど天井がとても高いからでは？

>>143

個々の種は違うだろ
隕石が落ちる事なんて予測していない
単細胞より多細胞の方がより運動ができ、捕食できれば細胞化する選択をしてもおかしくはない

>>136
＞それでいいと思うんだけど、なんで複雑な生物がいるんだろ？

　居る事が出来るから居るんだよ。

　これは勘違いされがちなところだけど、「進化」ってのは「最も環境に適応した
生物種のみが生き残る」という理屈ではないんだよ。
　

ﾗｰﾒﾝ

>>155
スパゲッティモンスター教乙

適当にググッたら出てきた「r-K戦略説」だな。ググって見るといい。

しかし、ダーウィニズムの観点からすると「戦略」なんてありえない訳だしw

>>151
隕石が落ちるような大惨事が起きたら
生き残る確率が高いのは単純な生き物のほうなわけだよね？

議論の余地はあまり無いと思うんだけど、そうではないのだろうか。

>>152
いや、そもそも複雑になっていく必要が無いのでは？と思ったんだ。

>>153
進化って意思によって進むものでは無いのでは？
それこそ誰かがそうしようとしたのでそう進化した、だと
まるで神様がいるみたいになってしまう気がする。

>>154
ごめん、わからん。
ではなんで進化するの？（進化という現象があるの？）

ヘーゲルはどこかで、すべての世界史上の大事件と大人物はいわば二度現れ
る、と言っている。ただ彼は、一度は悲劇として、二度目は茶番として、とつ
けくわえるのを忘れた。※

　ダントンに代ってコーシディエールが、ロベスピエールに代ってルイ・ブラ
ンが、一七九三年から一七九五年の山岳党に代って一八四八年から一八五一年
の山岳党が、伯父のナポレオンに代って甥のナポレオンが現われた。そして二
度目の「ブリュメール十八日」が行なわれた時、まさにこの茶番劇が演じられ
たのである。

　人間は自分の歴史を作るが、自由に作るのではなく、目の前にある与えられ
た条件、過去とつながりのある条件のもとで作る。その条件は自分では選べな
い。いま生きている人間の頭には、過去の死せる世代の伝統が悪夢のように重
くのしかかっているのである。

------------------　マルクス　「ルイ・ボナパルトのブリュメール十八日」
　　　　　　　　http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480401137/

------------------　ヘーゲル「歴史哲学講義」（※第三部・第二編　末尾参照）
　　　　　　　　http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/3/336299+.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　（明快な訳文。口語体でヘーゲルが読める）

>>151　しかし大型は明らかに不利なように思うけどね。
だから、大型の生じる余地があり、その結果として大型のものが生じてるに過ぎない
というような考え方が正解ではないかとは思うのだけれど。
　　
トンデモ理論だが、DNAがその種におけるDNA総量をどこかで認識しており
これは最初の出方間違えたなとか、この種はもう発展性がないなと思った段階で
変異を誘発して次の種へと変貌を遂げるのだみたいな話があったら面白いと思う。
　　

>>152
＞いや、そもそも複雑になっていく必要が無いのでは？と思ったんだ。

　必要かどうかの問題じゃないの。可能かどうかの問題なの。
　そういう生命のあり方が可能であるなら、いずれそれは実現する。

>>146
星や惑星の配置全てに意味があるし

もともと、宇宙を創った創造主の意向があり、その通りに進化し、そこから外れたものは現在は存在してないし

おまえらサルだし。

　ああ間違えた。

　>>162は>>152じゃなくて>>159へのレスね。

>>159
大惨事がしょっちゅう起こってたら、単純な生き物しか生存できないだろうけど、
実際はめったに起こらないから複雑な生物がいるわけだ。

>>161
有利不利は拮抗している。
ネズミが子供を一生に100匹産んだら、98匹は食われて死ぬが、
猫が子供を一生に20匹産んだら、病死餓死で18匹が死ぬ。
というように、どちらが子孫を残すのに有利不利ということはない。

>>165　＞有利不利は拮抗している。
しかし元の個体数に差があるでしょう。
ただしネコがネズミより多くなることは生存に不利になるので
当たり前といえば当たり前なんだけど。

>>162
なんで？

>>165
惨事ってレベルは色々で、実際に起きてるよね？
であるなら、やはり単純な生物のほうが生存に適しているのでは？

生存に有利、という理由が排除されてしまうと、どこに複雑になっていく必要があるの？
色々考えてるんだけど、理由が見つからないんだよね。

>>159
＞ではなんで進化するの？（進化という現象があるの？）

　単に、生物種というものは永遠に同じ形態を維持できるほど安定したものではない、って事。

　進化（＝変化）しようと思ってしてるワケではなく、完璧なコピーを続ける事は出来ないので、
結果として進化（＝変化）してしまうのよ。

>>163　配置なんて偶然の産物で

太陽系が今の形を形成できたのも巨大惑星の数が具合よかっただけでしょ？

なによ創造主って・・・連れて来てｗｗｗ

必要があって複雑になったんじゃなくて、複雑になったが、それで有利になっ
たような連中がたまたま今も生き残った(けど、単純なやつも生き残っている)。

ま、みんなそれぞれ元気が何より…ということにしかならないんじゃないかな。

>>167
単純な生物でも、環境激変で大量種の絶滅と新種発生を繰り返している。
当の絶滅する方から見れば、単純だから生存に適してるなんて満足していられない。
だから納得のいくまで進化する、納得したら少し落ち着く。
納得できない状態になったら、また進化の道を探す。
こんなトコだろ。

ネットやってれば神の一人や二人くらい見てるだろ

>>148
進化論も科学が発展して結果
ネアンデルタール人や北京原人ジャワ原人が祖先じゃないことはわかったが
人類進化の謎はますますわからなくなったんだよな
まさかここにいまだにポストウオーターのCM信じてる奴はいないよな？

>>166
元の個体数には差があるが、各個体が子孫を残せる可能性で言えば同じなわけだよ。

>>167
だから、複雑な生物が死に絶えるような惨事はほぼ起こっていないから、複雑な生物がいるわけでｗ
カンブリアの大絶滅とか何回かはあるが、それにしても多細胞生物が全て死に絶えるような変化ではなかった。

>>168
進化というのは「より良くなる」ということではなく、ただ変化するだけ、ということ？
結果、変化したものが環境に適合していれば生き残る、と。
だからあまりに酷く劣化した「進化」をしたものは死んじゃうから結局消える、みたいな。

でも・・・だとすると進化の系譜、として示されるようなものとの整合性が取れないと思うんだよね。

>>174
いや、惨事が起きれば単純な生物のほうが強いのであれば
そもそも「生き残るために複雑になった」という論が成り立たないよね？って事。

>>169　全部偶然の産物であると一応思ってるが
しかし皆既日食があるなどについては、どんだけ〜〜　
と思わないでもない。
誰かがあの配置は狙ってやってないか？
人間原理などによって考察に値しないという言い方は一応できるとも思うけどね。
ところで人間原理の濫用はちょっと止めてもらいたいようにも思っている。

>>175
だから、現実に多細胞生物が死に絶えるような惨事は起こっていないから、複雑な生物が居るんだってｗ
多細胞生物が死に絶えるような環境では、多細胞生物は生まれないよね？って、トートロジーを主張されても困る。
そりゃそうだろ、現実ではないけどな。ってだけの話。

>>177
そうじゃなくてさ、そもそもなんで多細胞に、複雑になるのか？って事だよ。

それを「生存に有利だから」とするのは無理があるんじゃないのか、と書いてきたわけで。
もし他に理由があるのなら、それを聞きたい。

「実際に多細胞な複雑な生物がいる」という前提なのは、もちろんそうだよ。
だからこそ疑問に思ったんだ。

>>175　
ごちゃごちゃと分かってて聞くのね？プッ

数の問題でしょ？

んで、魚が勘違いして陸にあがり、
たまたまサルが人間になっただけ

豚が人間になってたかもしれなし

サイエンスだわ！

科学には確率が入ってくるし、そうなった場合、そこに至る過程を説明することは出来ても
「なぜそうなったか？」ということになると、科学は「偶然」としか説明が出来ない。
地球にしろ、人間の誕生にしろ、「そうなる可能性」、あるいは「そうなる過程」を示すことはできても
「数多の確率の中、なぜそうなったか？」となると「偶然」としか言えない。

ま、宗教が入ってくるスキマを科学が完全に埋めることは出来ない、ってこったな。

>>178
生存に有利である、と誰が証明できるのか。
単細胞生物本人が「オレはまだまだ進化がたりないな」と思っているかも知れない。

>>178
そもそも進化はランダムなDNA配列の変化による形質の変化が原動力なわけで、
ランダムな変化に対して、なんで？っていわれても困るわけだよ。
まぁ、ランダムとはいえ、複製ミスで同じ遺伝子が増えて冗長化して、それぞれの遺伝子が多様化して、ってパターンで複雑化していくことが多いがね。
その上で、生じた多細胞生物が生き残るのは、ネズミと猫のように、被捕食-捕食の関係になったり、
多細胞生物は単細胞生物では適応できない環境にも進出できるからで、間違いなく生存に有利な点があったからだろうが、
個別にさまざまな理由が考えられるので、一概にこれだといえるものではない。

>>178
ダーウィニズムは「遺伝子レベルで起きたことはすべて偶然」という思想
なのだから、理由を聞かれてもみんな困ってしまうのだと思うw

>>167
＞なんで？

　例えて言うなら伝言ゲームみたいなもの。
　ある「言葉」を10人に伝え、10人が100人に、100人が1000人に・・・とドンドン数を増やしながら
後の世代へと伝えつづけていく。
　例えばこのゲームの100世代目の「言葉」は、第1世代の「言葉」とは、かなりかけ離れた形へと
「変化（進化）」しているだろう。

　この100世代目の「変化（進化）」に対して「何故そうなったのか？」と問う事にあまり意味は無い。
　要するに、100世代でそう「変化（進化）」する事が可能だったのでそうなった、というだけの話でしかない。

>>175
＞進化というのは「より良くなる」ということではなく、ただ変化するだけ、ということ？

　その通り。

推奨NGワード

info/upfile
info/file
gazo.info/
info/upload-file
info./file

>>183
ダーウィニズムというか、DNAの複製が起こるときにランダムに変化することは実験的にも確実なわけで、
ランダムな変異というのは、別に（根拠のない）思想ではないぞ。

>>181
ここでは「本人がどう思っているか」はあまり関係が無いと思うんだよね。

>>182
さっきも書いたのだが、ランダムに変化するとすると別の疑問が出てくるんだよ。

ランダムな変化が複雑化を招くの？
ランダムな変化なら、単純化するものがいても良いのでは？

>>183
>>182へのレスと同じで。

>>184
これまた同じなんだけど、同じ形を保てないから別の形になった、というのなら
何故複雑化していくばかりなんだろ？

>>188
なんで？

単細胞＝個人主義細胞ちゃん
多細胞＝体制主義細胞ちゃん
性格が違うだけ

>>188
そりゃ一度瓶の中で混ぜてしまった砂糖とコーヒーを
振り回しただけで分離しろというようなもので
単純化するほうが難しいからでないの
選ぶ事が出来るんなら別だろうけど

>>188
>ランダムな変化が複雑化を招くの？
ある遺伝子がコピーミスで欠損すると、死んでしまう多いが、
ある遺伝子がコピーミスで重複しても、死なないことが多い。
そして、重複した遺伝子は、片方が別の機能を持つようになったり、機能を失っても
もう片方が補完してくれるので、どんどん変化するようになる。そして別の遺伝子になる。
ということで、遺伝子の数はどんどん増えていく傾向がある。

>ランダムな変化なら、単純化するものがいても良いのでは？
寄生虫とかでは、ある遺伝子が欠損しても宿主に補わせることが可能なので、
どんどん遺伝子数が減少して行っているものも居る。

その辺は、環境によって違うとしか言いようがない。

システムが許す限りフリーダムってこったな。進化ってのは

>>188
長いコードを使ってたらいつの間にかどんどん絡まっていくだろ。
でも絡まったコードをそのまま使ってても、元の絡まってない状態に戻ることはほぼ無いだろ。
世の中そういうモンなんだよ。

>>188
＞これまた同じなんだけど、同じ形を保てないから別の形になった、というのなら
＞何故複雑化していくばかりなんだろ？

　出発地点が「生物としてこれ以上単純化できない」地点なので、ランダムな変化は
複雑化の方向へ実現する場合が圧倒的に多くなる。

>>191
>>192
>>194
もちろん単細胞生物にならないことには強い疑問は感じないんだ。

再び単細胞生物になる、というほどではなくても、
単純化の方向へ進化しているものって何かないんだろうか？

例えば人間がネズミになった、みたいな。

>>195
スタート地点がゴールだったって事？

あとスタート（単細胞生物）から考えるとそうである場合でも
途中経過、例えばサルみたいなやつが人間みたいなやつへ進化するんじゃなくて
ネズミみたいなやつに進化する、みたいなのはないんだろうか？

サルみたいなやつ、を基準に考えたらどっちへ行くのもありな気がするんだが。

エントロピーは増大する。
しかし進化最終形態である人間はその万物の法則に逆らい
散らかった部屋を掃除するのである！

ただランダムに偶然起きた事なら、
チンパンジーと人間の祖先がそれぞれに進化する中間の種が淘汰されて
その後全く生まれてきてないのは何で？

>>196

多細胞から単細胞へは産卵という形態があるだろ

>>196　種の保存からすると単純化は有り得ないでしょ？
　　　　　強くないと生き残れないから！！！

ただ、この種の保存（継承）も人間視点なのでどうなの？とは思うんですけどぉ
たまたま細胞分裂が種の保存みたいになってるだけで・・・やっぱり宇宙からの
訪問者説が有力だわｗｗｗ

エントロピーの法則でいえば、自然界のものが勝手に進化するとは考えられず、
必ず人の手が加わっているものと思われる。
あるいは人に変わる何か知的な意識の介入が。
むしろ人の意識の及ばぬほどに高度な知性の介入。
それを神というのだろうね。

>>196
わざわざ海から陸に上がって哺乳類に進化した後、また海に戻って魚っぽい形態になった生物とかいるじゃないか

>>196
人のレス読んでないだろｗｗｗ

>>196
＞例えばサルみたいなやつが人間みたいなやつへ進化するんじゃなくて
＞ネズミみたいなやつに進化する、みたいなのはないんだろうか？
＞サルみたいなやつ、を基準に考えたらどっちへ行くのもありな気がするんだが。

　そういう変化も、もちろん起きうる。
　例えば蛇の祖先には手足があった。
　問題は、その時の環境下でその新しい種が生き残れるかどうか？という点。
　上手く環境とマッチする事ができなら、蛇のように新しい種として繁栄する事もある。

>>198
環境が変化しているときにいくつかの意見が出てくる。
・今のままで大丈夫だよ派
・チンパンジーに進化して森で生きるべきだよ派
・人間に進化して、道具を使って生きるべきだよ派

この中で、環境の変化に耐えられなかったのが1番目って話。
そして自分たちは、チンパンジーが実は進化前の中間種か
進化終了種かを見定める手段がない。それだけの話。
シーラカンスなんかはかなり進化無しで頑張ってるみたいだな。

サルから人間に進化する途上の化石がたった小型トラック一杯にも満たない量だからな。
かなり怪しいと考えるのが普通だろう。

>>198

アウストラロピテクスや北京原人などが誕生してから絶滅した期間に比べて、現世人類（ホモサピエンス）が誕生したのがあまりに最近すぎて短すぎるから次のホモ種が誕生していない事はたいして疑問には思わないけど

まあ、これだけホモサピエンスが地上を支配していたら、他の類人猿や新しいホモ種が平地に出てくる隙間がないだろうな

Macにダーゥインってあったな

>>126
>進化論が正しいんだとすると
>世の中は微生物だらけになってたほうが自然だと思うんだが
>なんでそうなってないんだろ？

粘菌は普段単細胞でバラバラに行動しているけど
餌が少なくなったり、環境が悪くなると、
ナメクジやスライムのような多細胞生物の動物として振舞う。
巨大化するにはそれなりのメリットがある。

>>188
> ランダムな変化なら、単純化するものがいても良いのでは？

いますね。洞穴に住む生物には視覚が退化、つまり単純化した種もいます。

> ランダムな変化が複雑化を招くの？

はい。単純化していくと、最終的には単細胞生物(またはウイルス)に落ち着きます。
つまり単純化には、「これ以上は単純化できない」という限界があるんです。
ソレに対し、複雑化の方向には広い余地があるんです。

男と女、メスとオスの関係で生殖が行われる限り、
遺伝子を混ざり、進化（変化）は必ず起きる。

それが自然環境の中で生きて行く限り、
生き残るもの、死んで行くものという差が生まれ
生命は変わり続けながら遺伝子を伝えて行く。

このことは自然界の必然で、
それを進化論、（見かけ上の）自然選択論と
呼んでいるに過ぎない。

ミッシングリングは生命の変化の流れの全体像が見えていないだけの話であって、
進化論の否定の根拠には全くならない。

進化論という自然の当たり前の流れを
覆す理論に出会ったことがない。

マジでどう考えれば否定できるのか教えて欲しい。

>>209
あー朝鮮人みたい。気持ち悪い。

>>4
↓これ読んどけ

「進歩」と「進化」の違いってなに？
http://blog.livedoor.jp/abel_/archives/51258028.html

>>209
そう言えば水の中で分裂して増えるある単細胞生物が
密閉された場所で環境が悪くなるとオスとメスの卵を残して
死に絶える話を聞いた事があるな

>>124
でも人間の視覚が認知できるスペクトルの幅は
相当広いらしいんだけどな。

犬も猫も、半ば色盲っしょ？

>>205
それはチンパンジーと人間に進化した後に
その中間種が生まれてこない説明にはなってなくない？

そこに何らかの意志が働いているのでもなければ
今現在そういう例があって然るべきなのに
よく知らないだけであるのかも知れんがｗ

>>205
別に意志は関係ないだろ
比喩だろうけど

大型の生物は小スケールな環境の変化（どこかで餌がなくなったとか気温が少しさがったとか）
に強い。餌があったりもう少し暖かい所に移動すればいいだけだから。

逆に小型の生物は大規模な環境変化に強い。
体が小さいと世代交代にかかる時間も短くなるし、個体数も増やせるから大規模な環境の変化についていける特性を持った個体を生き延びさせることができる。

環境が安定してれば体が大きい個体の方が有利だから、進化して大型になる事が多い。
で，環境の激変が起こってリセットされると。この繰り返し。

単純化、という言い方がまずかったのかな。
進化の系譜を逆に進んでいるものはいないのか？という疑問です。

>>202
それは単純化とは違うのでは？

>>204
手足を無くしたのは進化であり単純化とはまた違うのでは？

>>210
スタートがゴールだった、というのはやっぱりちょっとよくわからない。

最初に生まれた形が最も生存に適していて
あとはどんどんやむを得ず崩れていっている、って事？

>>214
>そう言えば水の中で分裂して増えるある単細胞生物が
>密閉された場所で環境が悪くなるとオスとメスの卵を残して
>死に絶える話を聞いた事があるな

ミジンコとアブラムシ（葉っぱ、茎に取り付くほう）ね。
環境が良いときは、単為生殖でメスだけが自分と瓜二つのコピーを作りまくり、
環境が悪くなると、オスが登場して交尾して個性的な不揃いの子孫を越す。

>>211
進化論を理解できるかどうかは、大腸菌もハエも魚もカエルもネズミも猿も人も、その違いは基本的にDNA配列の量的な違いであって、
絶対的な、質的な違いは存在しないということが理解できるかどうかだと思うよ。
マウスとラットの間の方が、多分猿とヒトとの間よりもDNA配列が違ってるんじゃないかと思うが、
マウスがラットのような生物にでも、ラットがマウスのような生物にでもいいが、
そのように進化することを考えるのは割合容易（大きさ変わるだけじゃね？的な感じ）なのに、
猿がヒトのような生物にとか、ヒトが猿のような生物に進化するのを考えるのが難しいのは、
DNA配列の違いという客観的な違いより、外見やら知能やら人間の主観的判断が絡んでるからだろう。
DNAが○%違う、というのと、言語能力がある。というのでは、感覚的に全然違うからね。

「進化」，「退化」，「変異」どの言葉が適切なのかわからない．
ジャンクDNAまたは，ミトコンドリアDNAに，過去の記憶（記録？）のようなものがあって，必要なときに発現するってことでいいんじゃないか？

>>219
＞手足を無くしたのは進化であり単純化とはまた違うのでは？

　君の言う「単純化」「複雑化」の定義が分からないな。

　君が>>196で「例えばサルみたいなやつが人間みたいなやつへ進化するんじゃなくて
ネズミみたいなやつに進化する」という例えを挙げているから、オレもそれと同じような
レベルでの「単純化」の具体例を示したわけなんだが。
　
　「猿→ネズミは単純化で、手足アリの蛇→蛇は単純化ではない」と君が主張する根拠は
一体どこにあるんだい？

　

>219
一部のウミユリの幼生は古生代には相当進化していたんだけど，古生代末の大絶滅で
そういった奴らは絶滅してしまって、幼生の形態があまり進化していなかった種のみが
生き残ったので，現世のウミユリの幼生は古生代の物に比べ一見退化してるように見えるって例はある。

>>219
＞スタートがゴールだった

＞最初に生まれた形が最も生存に適していて
＞あとはどんどんやむを得ず崩れていっている、って事？

　いい加減に、その発想から離れたらどうだい？

　　・生物の進化は「最も生存に適した生物の形態」を目指して進む
　　・「最も生存に適した生物の形態」は単細胞生物である

　この君の思い込みを皆で「それは違うんだよ」と説明しているのに、
君がこの思い込みを前提に話を進める限り、理解の進みようが無い。

>>223
結局のところ、DNA→RNA→タンパク質→形質　という一連の流れを理解できてないと、
複雑化だの単純化だの言っても、主観的な話にしかならないんだと思う。
進化論きちんと理解するには、分子生物学ちゃんとやらんと無理なんだわな。

>>219
結局のところ、
多細胞生物が単細胞生物に回帰しない理由を求めているということかな。

進化論論争って何かににてるなと思ったら、ルイセンコ論争ににてるんだな

>>224の続き
進化の地形って概念があって。
強引に日本近くの地形に例えると、例えば富士山の山頂にボールを転がしたのが生命のはじまりとすると，
その後ボールは分化しながら転がり落ちていき，琵琶湖や日本海溝に到達することになるけど、
基本的にこのボールは低い所に落ちるばっかりで坂を上るという事はない。

進化もこれと同じ一方通行で、進化の系譜を逆方向に進むことはあり得ない。
進化ってのは生存に有利な方向に形態が変化する事だから、それに逆行するというのは
生存に不利な方向に変化することになり，そういった進化をした個体はすぐに集団の
中で競争に敗れて取り除かれることになる。だから進化の逆行ってのはない。

　例えば今の人類のうちの一人が単細胞生物への進化の第一歩としてIQ=30, 体重20kgという個体に進化したとしてみ？
こんな奴が今の社会で子供を作って育てられると思うか？

>>223
関係なくて横からすまないが、
ヘビって発生の途中で、一度は四肢が生えた形態になってたりもするの？
卵の中で。

それから
海牛類と違って鯨は後肢については、骨格的残滓も殆どないんだっけ。
それについても胎内での発生段階で、一度は後肢の生えた形態を取ってたりもするのかな？
　　　

>>216
そう考えてみると、中間種って非可逆圧縮形式みたいなもんなのかね？
一度変化した遺伝子が広まりやすい種類なら、そっちに飲み込まれて戻れないとか。
もしそうなら進化ミス＝絶滅だから怖いな。

>>223
進化の系譜みたいなのってあるじゃない？
あれを逆転してるやつはいなのだろうか、と。

哺乳類から両生類になりました、みたいな。

>>225
>・生物の進化は「最も生存に適した生物の形態」を目指して進む

いや、こうは書いていないと思うが・・・。
ランダムに変化するならば、という前提にたって、そう考えたときに出てきた疑問について書いています。

>・「最も生存に適した生物の形態」は単細胞生物である

違うの？
何故違うの？

> 最初に生まれた形が最も生存に適していて
> あとはどんどんやむを得ず崩れていっている、って事？

環境が変化すれば、最適な形もそれに追随して変わります。
環境については、温度や食物の増減など外的な変化もあるし、
排泄物や個体密度の増加など、その種が繁栄した事による環境の変化もあったでしょう。

>>227
あ、そういえば多細胞生物が単細胞生物に回帰したっぽい例があるのを二つ三つ思い出したわ。
がん細胞のことだけどなｗ
タスマニアデビルという犬っぽい生物のがんが、がんが生じた元の個体以外の個体にも「感染」するようになって、
まるで細菌のように振舞っているという例がひとつ。
人間のガン細胞であるヒーラー細胞が、培地の中だけで生存する細胞じゃなくて、
その辺に飛散して、いろんな培地にコンタミ（混ざって増える）する、単細胞生物みたいな状態になっているという例。
ハムスターか何かでも、がん細胞が蚊を通じて感染するようになったとかそういう話もあったはず。

まぁ、がん細胞だからまた別の話なのかもしれないがｗ

>>228
ってかルイセンコ論争ってまんま進化論の論争だろｗ
間違った理論が政治的に正しいことにされると、あんな悲惨なことが起こるという、
科学史上の大きな教訓だと思うぜ。

ヘビは、まぶたがなく、まばたきができないが、これはかつて地中での生活を
選択して(手足がないのも邪魔になるからで)、それが再度方針を転換して地面
に出てきたものの、まぶたの復活は果たせず…という

…ちょっと進化の逆転とは違うかw

>>232
酢や洗剤をぶっかけられただけで死ぬような生物のどこが生存に適しているのか説明してくれ。

>>232
＞>　・生物の進化は「最も生存に適した生物の形態」を目指して進む
＞いや、こうは書いていないと思うが・・・。
＞ランダムに変化するならば、という前提にたって、そう考えたときに出てきた疑問について書いています。

　では君が>>219で「スタートがゴールだった」と書いている時の「ゴール」とは何なのかな？

ハダカデバネスミという温血動物をやめて冷血動物になった哺乳類もいるけど，
温血動物だと生存にコストがかかるから彼らの住んでる環境じゃ冷血動物の方がいいんだろう

勘違いしてはいけないのは、生き残ったのは生物として優秀だからでも強いからでもないからね
環境に適応できたから生き残ったのよ

>>238
あの生物は本当に面白いよな。
アリみたいな社会性を持ってる哺乳類とか、初めて聞いたとき耳を疑ったというか、
トンデモじゃないのかと思ったわｗ

>>236
酢や洗剤がかからなかったやつは生き残るよね。
人間が致死量の洗剤を飲み込んだら人間にある細胞全部死んじゃう。


って事じゃないの？

しかも人間って増やすの大変だし。

>>237
それは俺が「進化とはより生存に適した形を目指しているものだ」と思っているということではなくて
そういう主張をする人への疑問として書いた文です。

>>219

粘菌は普段単細胞でバラバラに行動しているけど
餌が少なくなったり、環境が悪くなると、
ナメクジやスライムのような多細胞生物の動物として振舞う。
環境が良いときは単細胞が有利で、
環境が悪くなると多細胞が有利だよ。
巨大化するにはそれなりのメリットがある。
単細胞の生活に戻るのもそれなりのメリットがある。
普通は、多細胞になると、物理的な制約で単細胞の生活に戻れない。
粘菌は胞子なので、単細胞に戻れ単細胞のメリットを享受できる。

ボルボックスの単細胞の藻が1匹1匹が独立しているが、
単細胞生物と多細胞生物の中間の存在だよ。
勉強するにはボルボックスが良い。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/bisyoso/ipix/mo/3/3_1.html
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/39/research_11.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9#.E5.A4.9A.E7.B4.B0.E8.83.9E.E6.80.A7.E3.81.AE.E9.80.B2.E5.8C.96

>>241
>人間が致死量の洗剤を飲み込んだら
そんな人間はめったに居ないが、
ちょっと乾燥したとかちょっと温度変わったとか、
その程度で微生物はバンバン死ぬよ。

>「進化とはより生存に適した形を目指しているものだ」
って、普通の進化論の主張ではないけどな。

「種」として生き残りに有利なことと個体として生き残りに有利なことは違うんだよ
で，進化は個体に対して働く。

>>243
でもバンバン生まれるよね？

>>240
親のために子供は死んで当然、って
すげえ、超儒教じゃんとｗ

>>245
だから、ある個体が子孫を残せる確率は、大体同じになるわけで。

>>241
＞それは俺が「進化とはより生存に適した形を目指しているものだ」と思っているということではなくて
＞そういう主張をする人への疑問として書いた文です。

　それは誰？
　少なくとも>>210は、「進化とはより生存に適した形を目指しているものだ」と主張している人、
ではないように見えるけど。

>>240　見た目がグロ。
ところで地下生活はアリ的要素を身に付けやすいなどといった一般化できる傾向があったりもするのだろうか。
どこか共産主義にも似てるよね。そういえば共産主義活動を密かに行なう事を地下活動とか言ったりしてなかったか。
絶対関係ないと思うけど。

ホヤなんかも、途中までは行動機能を有した生き物であるのが
途中からほとんどカイメンと変わらぬ定着生物に変わるな。

どちてボウヤーがいる・・・

>>233
>> 最初に生まれた形が最も生存に適していて
>> あとはどんどんやむを得ず崩れていっている、って事？
>
>環境が変化すれば、最適な形もそれに追随して変わります。
>環境については、温度や食物の増減など外的な変化もあるし、
>排泄物や個体密度の増加など、その種が繁栄した事による環境の変化もあったでしょう。

揚げ足を取るようで悪いんだけど、
いろんな無駄な個性が環境の良い時代に溜まって、
個性の溜りが前提で、

環境が変化し従来の無個性の個体が生き残れなくなった、
または、有利な遺伝形質を個性を持つ個体が繁殖に有利になって
結果として淘汰になる。

生物の話をすると特殊な文法になるので
句読点の○が少なくなるんだよな。

>>249
地中生活→他のコロニーとの交流が少ない→コロニー内の血縁度が高くなる→真社会性
かな？
でも空を飛べるハチも真社会性だし，地中性のモグラやプレーリードックは真社会性じゃないよな。

>>241
全部に酢がかかったら全滅するだろ。
人間は、致死量の酢や薬品を飲み込んでも本能的に吐き出そうとする防御機構が存在する。
よって人間の方が単細胞生物よりも、生存に適している。反論は認めるよ。

どっちが完全に正しく、どっちが完全に間違いだ、
なんてのも結局は盲信に過ぎない。

宗教が正しい可能性も僅かながら捨てきれない。
進化論は概ね正しいが、間違ってる部分も捨てきれない。
という程度だろ。

>>250

脊索動物（？）とか
脊椎動物の元みたいなものらしい

創造論と創造科学とID論と進化論Part31
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231994905/

↑
宗教板のこのスレの流れと大差ないね

>>255
　この場合は違う。
　ある現象が「ある」か「無い」かの論争だから、答えは必ずどちらか片方になる。

>>233
>> 最初に生まれた形が最も生存に適していて
>> あとはどんどんやむを得ず崩れていっている、って事？
>
>環境が変化すれば、最適な形もそれに追随して変わります。
>環境については、温度や食物の増減など外的な変化もあるし、
>排泄物や個体密度の増加など、その種が繁栄した事による環境の変化もあったでしょう。

揚げ足を取るようで悪いんだけど、
いろんな無駄な個性が環境の良い時代に溜まって、
個性の溜りが前提で、

環境が変化し従来の無個性の個体が生き残れなくなった、
または、有利な遺伝形質を個性に持つ個体が繁殖に有利になって
結果として淘汰になる。
その細かい淘汰がチリも積もれば山となるで
先祖とは似ても似つかない進化となる。

生物の話をすると特殊な文法になるので
句読点の○が少なくなるんだよな。

>>247
同じであるなら、複雑である必要がなくね？

>>248
誰、といわれても。
スレを見てみてください。

>>254
人間一人と単細胞生物一匹をくらべたらね。
単細胞は数で勝負、なんじゃないのかなあ。

さきほどからのスレの流れで
「地球に大きな環境変化が起きた場合は単細胞生物のほうが生き残る確率が高い」
という前提に立ってレスをしてくれた人が数人はいたと思うのだが。

生物研究したって神を感じるってなことはない
ＤＮＡもいじり始めてそろそろわしらが神になって生命作り出すことができる状態だ。
地球で作った生命試すのは自分たちに危ないから
火星とかエウロパとか遠い星に作った生命ぶち込んで観察するのがいい
そしたらそこで生まれたナメクジジャバ原人がわしらを神神とあがめるかも

そんなことより　１＋１＝２　のほうが疑問だろうが
馬鹿チンはこの問題にけちつけないのか
三角形の内角の和は１８０度というのもおかしい
リーマンが解決したから馬鹿チンの出る幕はないな

>>260
子孫を残せる数が同じでも、生存できる環境が違ってくるわけで。
なんというか、魚は水の中で生きていけるのに、なんで陸地で生きている生物が居るの？
っていうのと同じような、なにが聞きたいのかよくわからない質問になってる気がしてきたんだが。

>「地球に大きな環境変化が起きた場合は単細胞生物のほうが生き残る確率が高い」
それはそうだが、そんな大きな環境変化は起こっていないよね？
って話なんだが。

>>250　カメノテも最初動き回って最後はへばり付いて定着だっけ。
あれは甲殻類？

ところで昆虫などで最終的にへばり付くとかもいたっけ？
カイガラムシって昆虫ではない？

>261
後半どゆこと？

>>260
自分の意見は自分の言葉で、多くの人が納得出来るように言う。
それが出来ないと何でも聞いてくる小学生と同じだよ。
君には自分の意見と言うものがない。その姿勢がまさに宗教だ。

>>255
人の誕生についえ、科学的手法と超能力（預言）の
どっちを取るかって話だぞ

>>262
実際に多細胞生物が死に絶えるような環境変化が起こったか、ということではなく
複雑な生物と単純な生物はどっちのほうが生き残りやすいのか？って事ね。

単純な生物のほうが生き残りやすいのであれば
「生き残るために進化した」ってことではなくなる。

進化はランダムな変化、同じ物をコピーし続けられないから
どうしても変化が生じる、というのであれば
何故進化の系譜を逆転しているようなやつはほとんどいないのか？って疑問が。

>>255
中間はないよ。
進化のデザインに、意思が「ある」か「ない」かなのだから。

ヤンキーの知能程度の低さを世界に誇ってどうするんだ
こいつら地動説唱えたら異端扱いする連中の移民なんだから
おかしな考え方しかできないんだろうな…

まさかこのスレが4スレ目ゆくとは・・・

>>232　もっとこお、単純に考えた方がいいわね！

逆転（退転）と考えるからややこしくなるんじゃないの？

宗教と一緒！自性に気がつかないで外にばかり目を
向けていると神仏は見つけられないっていうあれみたいな。

>>260
みんな平和を望んでいるんだからきちんと話し合えば戦争なくなるんじゃね？
と言っているような幼い論理だ。
実際、単細胞生物は多細胞生物に食われている。多細胞生物はより複雑な運動器官とか
感覚器官を備えた生物にやはり食われている。生物界はその連鎖。

馬鹿じゃないならこれでわかっただろ？

>>267
いや、部分的に退化はしてるんじゃん？そういう問題じゃないの？

ていうか、生物にはニッチってのが必要で
微生物の領域はすでに過当競争って感じで
我々みたいな超大型生物が小型化のコストを支払って目指す地でもあるまいよ。
大型化の方にニッチがあるわけで。

>>1
欧米って昔から日本より遥かにきつい格差社会だからな。
優秀な人間は優秀なんだが全体的には日本人よりバカが多い。

>>267
>複雑な生物と単純な生物はどっちのほうが生き残りやすいのか？
環境による。としか言いようがないわけで。現実には複雑な生物が生存できる環境なわけ。
仮想の話をしても意味がない。

>進化はランダムな変化、同じ物をコピーし続けられないから
>どうしても変化が生じる、というのであれば
>何故進化の系譜を逆転しているようなやつはほとんどいないのか？って疑問が。
さっき説明したんだがな。
コピーミスで遺伝子が欠損したら、死ぬことが多いが、
コピーミスで遺伝子が重複しても、生存することが多い。
だから、遺伝子の数は増える（=複雑化する）傾向がある。
あとは環境による。

>>260
こう考えたらいいんじゃないの。

高等生物が反映しているように見えるのは人間的な主観の問題で、
今も昔も単純生命の世界は繁栄しており、その活動範囲に比べれば、
高等生物のそれはカスみたいなもんだ。

高等生物の進化や変化は勝手にやってるもので、こいつらはタダの変わり者だ。
互いに勝手にやろうや、と。

空飛ぶｽﾊﾟｹﾞｯﾃｨﾓﾝｽﾀｰ教の俺の出番が来たようだな

>>258
だから、それが完全に証明できない奴らがどっちかを正しいと決めつけるのは早計だと言っている

>>273
部分的なことではなく、例えば哺乳類が両生類になりました、みたいな事は
どうして起きていないのかな？と。

>>260
＞さきほどからのスレの流れで
＞「地球に大きな環境変化が起きた場合は単細胞生物のほうが生き残る確率が高い」
＞という前提に立ってレスをしてくれた人が数人はいたと思うのだが。

　こういう言葉が出てくるあたり、やはり君は「進化とはより生存に適した形を目指しているものだ」
という考えに固執してるようにしか見えないんだ。
　あるいは、「より生存能力の高い生物が、相対的に生存能力の低い生物を駆逐する」という考え
なのかも知れない。

　地球が、単細胞生物も多細胞生物も共に生き残れる環境である限り、多細胞生物は発生するし
存続するんだよ。
　「生物Ａの方が生物Bよりも過酷な環境で生存できる」という事は「いずれ地球には生物Ａしか
いなくなる」という事を全く意味しない。

なんで宗教と科学を何かと対立させたがるんだろうか。
全然別ものだし対立するものですら無い。

>>279
その辺をきちんと理解するには、分子生物学の知識が必要なわけなんだけど…
簡単に説明すると、例えば100万文字の暗号の中で、1000文字をランダムに変えたとする。
そのあと、もう一回1000文字をランダムに変えても、元に戻る確率はほぼ0だってわかるだろ？
進化で起こっているのはそういうことなので、基本的に逆転しないわけだ。

たった数十匹のサルモドキのプラモデル発見で、人類の祖先なんて唱えられて、今頃、人間のご先祖様もさぞかしびっくりしてる事だろうし、

おまえらサルだし。

>>279
環境が違う。
哺乳類がいないから両生類は哺乳類になれた。
哺乳類も両生類も存在する現在、哺乳類が両生類になるメリットがない。

何か議論しているようだが過去レス見ていくのもめんどくさいし。
俺が真理答えてやるから、とりあえずこれまでの論点を簡単にまとめてくれ。

>>260　ずっと言ってる人？

最初から生物相に厚みが出る可能性もあるような設計や設定がされてたと仮定してみて。
それから進化していく先にのみ収斂されないのは大絶滅などを乗り越えて生き残るためでもある。
またそれが可能であるような、ルーズとも思える定方向性のみに偏る変化とはならないように
それが設計されてるわけ。

そこまで考えて、その仕組みを現在の科学知識で学んだ上で
特に誰かによって設計・設定されたとしなくとも、その生物的機構が遺伝子や種にあるのなら
それが成立する事を悟ってみよう。
それで質問の動機の大半は失われると思うよ。
　　　

>>285
なぜ生物は複雑化するのか？
なぜ進化は逆に進むことがないのか？

ということを、議論というか、延々と説明してるだけだと思うが。

どちらが人を幸せにするかという観点から見れば
科学より宗教のほうが勝っていると言わざるを得ませんね・・・

神が我々を造ったという事にしてもまあ構わないが
「全能の神が何故戦争を止めないのか」ということに対しての
連中の言い訳には正直うんざりする
自分に都合の良いことしか言わない神はいらない

進化論は消極的選択の結果なんだよね。
創造論とかは進化論より遙かに説明不可能な内容が多すぎるｗ

>>281
　アメリカ等で、宗教者が「公立学校の生物の授業で進化説を教えてはいけない」とか
「進化説ではなく創造説を教えろ」とか「進化説と創造説の両方を教えろ」とかの横槍を
入れてくるので対立が生じている。

　生物学者側は「宗教の時間で創造説を教えるな」みたいな主張はしてないんだけどね。

洞窟や海底の生物で眼を失った種となるものがいるけど、部分的な
退化なら起きているんだな。眼を失ったから生存に適するとは、ち
ょっと思えないから、ランダムな変化の証拠の一例ではあるのかも。

>>288
　「その人の状況による」としか言えないでしょ。

>>279

形の上で水棲にはなる（鯨や海獣）だろうが、両生類となると
卵生、心臓（二心房二心室じゃなかったはず）、呼吸、卵生から幼態→成体の変化など変化が大きすぎる

>>292
目を作ったり維持する為の栄養素が不要になったと考えれば良い
退化も進化のうち

>>281　対立させて進化するという学問

>>292
眼は非常に傷つきやすく、怪我や感染症の原因になりやすい上、形成過程も複雑でコストが高い器官なので、
眼が役に立たない環境で眼が形成されなくなるのは、かなり適応度上げるだろう。

「説明できないなら俺達より優れた存在が造ったことにしても構わないよな」
というありえない論理の飛躍
それが創造論
探求を放棄した学問の名を語る何か

>>295
むしろ、眼がなくても平気な環境だからこそ、(いたかもしれない、もっと
肝心な機能が退化してしまったものは滅びても)、うっかり眼が退化したや
つでも生き残った、と見るのだが。

ジーザス・クライストが仮に実在したとすれば
ビンラディンと瓜二つの中東土人（真・ユダヤ人）なのに
WASP原理主義のレイシストまでもが必死に崇めてるのは皮肉だ。
http://www.biografiasyvidas.com/reportaje/bin_laden/fotos/bin_laden_1.jpg

まあ、中東天文学に於ける太陽の擬人化キャラなので架空の人物なんだが。

古代エジプトの天文学について
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803
911事件の真相
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
インターナショナル・バンカー　（ユダヤ金融財閥）
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988

>>288　えええ、そうとも言えない

>>278
　違う。
　この問題に関しては、「どっちが完全に正しく、どっちが完全に間違い」になる。
　「ＡかＢのどちらかが正しい」という事と「ＡとＢのどちらが正しいか分からない」という事とは
全く別の事なんだよ。
　
　「完全に証明」が出来なくても、この問題に対する意見や態度としては
　　　・Ａが正しいと思う
　　　・Ｂが正しいと思う
　　　・分からない
　の３種類しかあり得ない。
　
　「概ね正しい」とか「間違っている部分」というモノは、問題の構造的に存在しない。

>>275
＞コピーミスで遺伝子が欠損したら、死ぬことが多いが、
＞コピーミスで遺伝子が重複しても、生存することが多い。
＞だから、遺伝子の数は増える（=複雑化する）傾向がある。
＞あとは環境による。

高等生物が繁殖するには交配の相手方も同じコピーミスが起きるという偶然が起きないとならないわけで
その偶然が常に起こっていると言うのはちょっと無理ないかね

偶然に偶然を何処までも重ねないと成り立たない説なのに
コピーミスが起きた後は元のコピーがコピーされる事はなく淘汰され
コピーミスだけされるようになると

>>288
科学がなければ、抗生物質もワクチンもなく感染症で死にまくり、
寄生虫が体内を這い回っても成すすべがなく、
出産のたびに死の危険にされされ、赤子はほとんど死に、
農薬もないから安定した食糧生産もままならなず、
飢餓と病気に喘ぐ暗黒時代なわけだが…

>>299
ならそういう環境の生物は軒並み目が退化してるのはなぜだ？
たまたまそういうのでも生き残れた理論なら混在してるはずだけど

>>297　地中生活に一時期特化した事でヘビの目蓋がなくなったという事については
どう考えられるの？
もしそうだとすると、目を閉じる機会の方が多かったように思うのだが。
目蓋は残るが目は消失の方がありえるかなと。

進化論問題で科学の妥当性に興味のある人は
科学哲学を読みなされ。大抵の事は既に議論され
まとめられている。

>>303
>高等生物が繁殖するには交配の相手方も同じコピーミスが起きるという偶然が起きないとならないわけで
そんなことはないよ。
自分とまったく同じ遺伝子を持っている相手としか子供を残せないなんてことわないわけで。

>コピーミスが起きた後は元のコピーがコピーされる事はなく淘汰され
>コピーミスだけされるようになる
かどうかは環境次第というのが進化という現象です。
コピーミス起こしてない個体のほうが適応度高ければ、そっちが残る。

>>302　それもどうかと？？？

　　　・Ａだけが正しい
　　　・Ｂだけが正しい
　　　・ＡもBも正しい
　　　・ＡもBも間違い
　　　・何それ？

じゃない？

>>288

宗教と科学か
ペスト大流行の時は神に許しを乞うために自分を鞭打って歩いたそうだからな
そういうのが好きなら宗教でいいんじゃないか？

>>302
テスト問題作ってる方ですね。わかります

>>307
というか進化論理解できないのは、単に分子生物学知らないだけというのが俺の経験則。
化石を観察したとか、適応した個体がたくさん子孫残すんだとか言う程度の知識だと、
科学なのそれ？って疑問がでてもおかしくはない。
DNAの配列がどのように生命現象に結びつくかを理解したら、なんだそんなもんかとあっさり納得できると思う。

>>309
　違う。
　繰り返すが、この問題は、ある現象が「ある」か「無い」かという問題。
　
　だから答えは、「ある」もしくは「無い」のどちらか一つしかない。
　したがってこの問題に対する態度も
　　　・あると思う
　　　・無いと思う
　　　・分からない
　の三つしか成立しえない。

　「どっちも正しい」とか「どっちも間違い」という態度は、ただ単に問題を
理解していない人間が適当な誤魔化しをしてるだけ。

>>308
そのコピーミスが種の壁を超えるようなコピーミスって事で

本当にランダムで偶然に起きているなら
もっともっとカオスな事態になってる気がするんだがな
人間でもよりチンパンジーに近い人がいるとか
チンパンジーでもより人間に近い人がいるとか

何でそういうのが一気に淘汰され跡形もなく消えるのかよく分からん

ネオダーウィニズムは人類の産み出した知恵だから、もっと社会に当てはめようぜ！
有効活用しよう！
情報分野へだったり、芸術分野へだったり。
夢が広がるよ・・・・

>>305　人間でも盲人の感覚は異常に鋭い部分などがあるからな。
失われる事によって、他の感覚が異常発達してくるといった現象が起こり、
そういった環境内では、失っていない個体群を簡単に圧倒してしまうのかもしれないよ。

地方の10万人位しかいない市のFMで、ダーウィンを思いっきり批判してた司会者思い出した。
余りの学の無さに可哀想になった記憶がある。

>>314
なんかわかるわ

>>313
どの問題だよ
AもBも同じくらい事実で同じくらい嘘を含む
ってことはよくあるわけ

>>313　いいや！

　　　・Ａだけが正しい
　　　・Ｂだけが正しい
　　　・ＡもBも正しい
　　　・ＡもBも間違い
　　　・何それ？

これが正しいお答え。

>>314
>そのコピーミスが種の壁を超えるようなコピーミスって事で
進化論ではそもそも、一気に種の壁を越えるような変異は起こらないとしているからね。
そういう変異は基本的には起こらない。
（その前に、種というのがあくまで便宜上の概念であることに注意しておきべきかもしれないが）

>本当にランダムで偶然に起きているなら
>もっともっとカオスな事態になってる気がするんだがな
>人間でもよりチンパンジーに近い人がいるとか
>チンパンジーでもより人間に近い人がいるとか

そこで淘汰が働くわけ。
ランダムな変異だけではなく、環境による淘汰が起こるからそれぞれの種に分化するわけだ。

>>305
深海生物は軒並み目が退化している、なんてことはないよ。

>>314

あからさまなコピーミスはすぐ死ぬから残らない
遺伝にも優性と劣性があるからある程度条件が整った時点で
そういうものが発現した個体が残り出すんじゃね？
遺伝子内でも淘汰は行われると思うよ

>>314

ウィルス進化論

もうさ、進化論がなんたらとか宗教ＶＳ科学ってことじゃなくて、
これが神様ですってのを目に見えるかたちではっきり証明してくれればいいんじゃね？
俺ですら地域の集まりに顔出してくれって言われれば、めんどくさいけどちょっと出席したり
することあるんだから、神様も嫌とは言わんだろう。
それしてくれなければ世界的に神様はいないって決定しちゃえばいいんだよ。
今、世界に必要なのは何か。それをちゃんと考えたほうがいいと思うよ。円天理論だろ？

>>313
わかりました。世の中すべて正しいか
間違いか
わからない
ですね

>>314
細かい誤情報は同じ遺伝子の船に乗って運ばれているが、
常にそれが発現する訳じゃない。
集団の中でそれが凝縮されると、一気に現れて別の種が生まれる。
少しの変異でやたらめったら変化したら、生き物にとって不利益だからそうなっているんでしょ。

まぁ実際、「キリスト教」の主張自体は時制が怪しいんで排他命題でもない気がすんだよな。
「終末の時」がくるまでお預けにしようぜ。

>>314
根本的に勘違いしてるようだが

チンパンジーと人間に分かれた後は、その中間種は発生しないぞ
人間に似たチンパンジーは発生するかもしれないが、それは元のチンパンジー
よりも人間から遠い

終末にネットとかつらそう

>>319
　進化説vs創造説の問題とは、要するにこういう対立。
　
　進化説　：　自然に新種の生物が生まれる事は「ある」
　創造説　：　自然に新種の生物が生まれる事は「無い」

　だからこの問題の答えは、「ある」か「無い」かの二者択一になる。
　どちらも同じくらい事実で同じくらい嘘を含む、みたいな中途半端な結果は起こりえない。

一斉のせいでWikipediaひらこうぜ

>>320
　この問題は、そういう問題じゃない。
　ある現象が「ある」か「無い」かの論争だから、結果も「ある」か「無い」かの二つしか存在しない。
　「どちらも正しい」も「どちらも間違い」も、結果として存在しえない。

映画「天使と悪魔」の宣伝をしたいだけの記事なのに、
話をこんなに大きくしなくても・・・

>>329

両方あるだろ

人間とチンパンジーに別れた後でチンパンジーから再び森を出た中間種はお前の言う通り人間から遠い

人間とチンパンジーに別れた後で人間から森に帰った中間種は人間に近いはず

>>326
　誰も「世の中すべて」とは言ってない。
　「この問題は」、二者択一だと言っているだけ。

この話題大好きだ。
神様と科学を同じまな板に載せて
一般の人が好き勝手に話をするって
ある種パラダイスだよね。


神様といえば、一神教みたいに全知全能の癖に
偏執的に自主的な信心を要求する神とか、
ある日、同じクラスの清楚な美少女が、
突然現れた神に妊娠させられた挙句、
奥さんである女神の怒りで、
動物にされ、さらに星座にされてしまうような
鬱展開を平気で行うギリシャ神話のような神は
居て欲しくないな。

>>331
神が進化をいじって人類を作ったと言ってるID論はどっちに入るんだ？

>>331
「自然に」っていうところの定義付けでまた揉めそうな気がすんだよな。

むしろ神がわざわざ設計してこの有様だったら
創造論者が何故人類と世界と神に絶望しないのか不思議
明らかに偶然こうなっちゃったから
世界はこんななんだろ？

>>331
> 　創造説　：　自然に新種の生物が生まれる事は「無い」
旧約聖書の原理主義的な解釈だとそうなるが、たとえばブッシュ元大統領などでお馴染みの宗教右派は、
「インテリジェント・デザイン説」を執っている。
これはうまく使えば今ある進化論とバッティングしないと思うが。

>>355
> 人間とチンパンジーに別れた後でチンパンジーから再び森を出た中間種はお前の言う通り人間から遠い
> 人間とチンパンジーに別れた後で人間から森に帰った中間種は人間に近いはず

　その例はどちらも「ヒトとチンパンジーの中間種」ではないよ。
　前者はチンパンジーから分化した新種で、後者はヒトから分化した新種。

>>340　神様系統は最後の審判が下って・・・というのと
セットなんだよ。
だからそういった疑問は通常もたない。

>>338
　ＩＤ説は創造説の一変種。

>>335
＞人間とチンパンジーに別れた後で人間から森に帰った中間種は人間に近いはず
こちらは元の人間に比べてチンパンジーから遠くなるので、中間種にならない

>>344
宗教家によると

自然に＝神が

となる。

>>341
　ＩＤ説は、創造説における創造者を「神」から「名無しの誰かさん」に言い換えただけ。
　創造説の一変種に過ぎない。

>>341
IDも一種の進化論だからな
我々が便宜的に使っている“生き残るのに有利だから選択した”という表現をより意識的に使ってるわけで

>>342
そうか

>>331
脱線だが
＞進化説　：　自然に新種の生物が生まれる事は「ある」
これって反証不能だよな

>>339
>>346
　では「自然に」を「何者かの意図的な操作によらずに」と言い換えてもいい。
　

>>345
生物を形質レベルで捉えてて、DNA配列に還元して考えれないと、
形質が似てるから同じような生物だろって勘違いしてしまうんだよねｗ
魚とイルカ、イルカとヒト、どっちが遺伝的に近いかって話だが。

>>343

そうなのか…
まあ、アメリカ人には神が実在したら是非
裁判で製造者責任を追求して欲しいよな

俺は科学に与する側だが時々強烈に科学に対して疑問を抱きそうになる。

数限りない生命と意識の中でなぜ俺だけが俺なんだろう、俺以外のお前らも
俺と同じように自分のことを特別な俺と思っているのだろうか、という疑問。

科学でも宗教でも解決しそうにない・・・

アメリカのキリスト教徒だけじゃないの？
こんなに気持ち悪いのは

>>348
　ＩＤ説は進化説ではないよ。
　ＩＤ説は、神様を「神様」と呼ばない創造説。

>>345
昔、木下サーカスで見たんだがライガーは何になるんですか？
新日で見たライガーはたぶん山田さんだと思うが。

>>352

神やらインテリジェンスやらはＰＬ法対策してるのかな？

>>279
だから、触れられてるとおり「ニッチ」の問題で
両生類が既にいる現在、
哺乳類がそっちのニッチを目指して殺到ってことはありえないわけで。

両生類しかいない時代、爬虫類みたいな
乾燥してる環境は明らかにニッチだった。ただそこを目指すにはコストが必要だった
そして酸素が薄くなったり寒冷化したりして、
ようやく哺乳類みたいなニッチが生まれた（当然コスト・時間がかかっている）わけで

まあだから、両生類が滅びるような激変が起これば
哺乳類がそっちに行くこともあるだろうけど、ニッチないんで。

>>347
ID説じゃその誰かさんによって新しい種が作られてると言ってる訳だが？
>>331の分類じゃこれも進化論に分類しなきゃおかしい。

>>350
それなら納得できる。

神って自然現象に人格を与えたものだと思うんだが、
分からないことの裏には、「誰かが糸を引いている」って神の捉え方は陰謀論に繋がるよね。

アメリカのミリシアなんかの宗教右派や、中東の原理主義者は陰謀論を深く信じている人が多いが、
やっぱり、宗教心＝陰謀論じゃないかって思ってきた。

>>353
哲学的な観点から物を見たらどうだい？

>>350
結局、神がいるのかいないのかの話になるんでそ。
だから神様がみんなの前に姿見せれば創造説の勝ち
神様がみんなの前に姿見せないなら進化論の勝ちでいいと思う。

>>321
一気に変異しないと言っても、
どこかの時点で両生類に限りなく近い魚から魚に限りなく近い両生類に変異が起きたって事だよね？
でもってその両生類に限りなく近い魚と魚に限りなく近い両生類はいなくなり
魚はその後、両生類に変異をする物が何故かいなくなり、両生類に限りなく近い魚すら見つかる事はなく
魚は魚のまま現代まで続いていると

変異を起こすような環境の変化が具体的にどんなもんか知らないけど
魚と両生類が両方現存しているなら、その進化の過程にいる種が今いても不思議はない気がするんだが

何で魚はある時を境に両生類へ進化するのを止めてしまったんだろ？

>>352
アメリカのある弁護士が神を「聖書でもって人類に無用な不安を与えた罪」で告訴したことがあるらしい。
「全知全能なら告訴されてる事ぐらい分かるだろ？分かってるなら出頭するよな？」って
ことだったんだけど結局被告神は現れず裁判はお流れ。

>>353
　数限りない生命と意識の中で君だけが君なのは、数限りない他の生命の肉体から
君の肉体から物理的に独立しているから。
　
　「独立した肉体」という環境が「独立した意識」を生み、「独立した意識」が「独立した意識による
自己の独立性の認知」＝「俺だけが俺」を生んでいる。

　当然これは、他の独立した肉体と意識を持つ生物＝他の人間についても同様。

>>363
ひとつの環境ひとつの生物っていうニッチの概念で説明できるんじゃないの？
中間はその内いなくなる。

同じ遺伝子を持っている同士でないと子孫を残せない、ってのは正しいの？

コピーミスで進化が起こるとすると、進化した個体が子孫を残すためには
全く同じコピーミスをした固体が自分とは別に存在しないといけない、って事にはならないんだろうか。

　おっと書き間違えた。
　>>365は以下の通り訂正

　誤　：　君の肉体から物理的に独立しているから。
　正　：　君の肉体が物理的に独立しているから。

>>353
自分も科学支持者。
人間の事なりには必ず何等かの裏付けがあり、その裏付けは科学で解明されるべきだと考える。
くだらない信仰とやらで人間を神様の従属者にされて堪るか！

>>363

すでに両生類がその地位を確立しているので、両生類に近い魚類は水の少ない沼地や川辺で餌を取ろうにも両生類に生存競争で勝てないから

>>2
>進化論はキリスト教と両立すると
>改めて表明した。

はあぁ？( ﾟдﾟ)何滅茶苦茶な事言ってんだよ。

>進化論は、人がどのように進化したかを説明できたとしても、なぜ生きるのかについて答えて
>くれるわけではない。

宗教は何故生きるのかを教えてくれますね。支配者層（神）の為に生きるんですよね？

>>363
>どこかの時点で両生類に限りなく近い魚から魚に限りなく近い両生類に変異が起きたって事だよね？
種の概念は便宜上のものであって、絶対的なものではないということをまず理解しよう。
DNA配列何個違ったら別種なの？って話でね。
外見とか見て、人間が勝手に魚だ両生類だと分類してるだけなんだよ。

あとは、他の人も言ってるが、ニッチで説明が付くね。

>>372
種の概念が絶対的なものでない、という言い方からすると
世の中にいる生物はもっとカオスな状態であるはずなのでは、と思ってしまう。

人間とかチンパンジーとかっていう名前すら付けれないような状態、といえばいいのか。

>>367
正しくない、ならないって前に書いたがｗ
生物は、便宜上同じ種だとされている個体群の中でも、DNA配列にはバリエーションがある。
基本的な生物学の知識から勉強しないと進化論なんて理解できんぞ。

>>373
なんかもう、同じレス繰り返すだけになってるぞ。
進化論理解する気が無いなら、無いといってくれｗ

人間は危険すぎる。
科学の進歩なんてもんは調整しなきゃだめ。
人間が精神的、政治的な意味での成長に合わせた
科学進歩じゃないとろくなことがない。
原爆だってそうだったろ。
キチガイに刃物をもたせるってのはそういうことだ。

だから科学者が赤子のように何を発明したって
マスコミが嬉々として報道することがいかに愚かしいことか。

>>364

マジか…
平然と法を破るなよ…神…
まあ、仮に出頭してきても
アメリカの裁判は確か始めに聖書への宣誓があったから
「ん？それに誓うの？
ああ、さっき書き換えたから」
って言われると終わりなんだよな…
全知全能はずりぃよ…神…

ソース見つけた
http://wiredvision.jp/news/200709/2007092023.html

>>369　　従属者にされて堪るか！
と殴り書きしておきながら「神様」と書くところがステキ！

全人類の９０％以上がなんらかの信仰をもってるけど
あなたの支持する科学者も。。。それがくだらないとは

>>376
神ってひろゆき並だったのか。

欧米社会で現在起きていること、及び今まで起きてきたことは宗教と大いに関係がある。
昔から人を管理する道具として、宗教、金融、マスコミ、暴力がある。その中で宗教
は、古代から人を操るための常套手段として用いられてきた。宗教心を利用すると非常
に多くの人を操ることができる。（ベンジャミン・古歩道）

George Carlin on Religion - The Greatest BS Story Ever Told
http://jp.youtube.com/watch?v=3ynhCldtd6A

George Carlin - Religion is bullshit.
http://jp.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

↑ジョージ・カーリンの宗教批判

Zeitgeist (時代の精神）
http://video.google.com/videoplay?docid=-7913776862105239439
＊キリストというキャラクターは文学と占星学の掛け合わせで、エジプトの太陽神ホルス
を完全に盗用したものである。
＊聖書とは天文学と神学の融合したもの以外なにものでもなく、他の神話と何も変わらない。
＊キリスト教とは太陽崇拝でキリストという男を太陽に仕立て敬意を払うパロディである。
＊キリスト教は実話ではありません。実はキリスト教とはローマ帝国時代の作り話であり
政治的理由で創られたのです。イエスとは聖書の中の太陽の神で他の宗教の神と同様に
神話上の人物だった。彼は政治的理由で社会操作する為の創造上の人物である。
＊キリスト教及びその他全ての神の信仰制度は、””時代詐欺””である。

The God Who Wasn't There （動画）
http://www.onlinedocumentaries4u.com/2008/08/god-who-wasnt-there.html
http://www.megavideo.com/?v=IEJFTZP6

>>379

どおりで２ちゃんには神がたびたび出没するわけだ

あいつらツーカーだな

>>366>>370>>372
両生類が確率した？後で魚が両生類にまた進化を遂げようと試みもしないならそれは何で？
それともそういう種は観測されている？

まあ、進化と適応をいうなら肺を持つ魚もいるし
乾燥地帯で暮らすカエルもいるからな
一般的な魚類だの哺乳類だの区切りで語らない方がいいのは確か
カモノハシは哺乳類で卵産んでクチバシがあるんだぜ
どうするんだよ

>>365
その理屈はわかる。わかるけれどもぎりぎり納得できない部分が残る。
簡単に言うと、この世界の主人公は俺なのになぜこんなに恵まれないのか、
もしかして俺はただの脇役なのか？という恐怖。

>>377
ワイアードのニュースは面白いよね
デジタルなリバータリアンたちのソース

>>373
それについてはDNAの仕組みを調べたら答えが書いてあったよ。

宗教なんざ詐欺・搾取の合法手段でしかない。

信仰は教団がなくても成立し得るが。

>>384
　君以外のすべての人にとって、君は世界の脇役。
　オレ以外のすべての人にとって、オレは世界の脇役。
　以下全人類について同様。

>>382

一つの生物群として両生類は確立されてると見ていいだろ

試みられていないのではなく、水の少ない環境で負けているんだろ？
観測うんぬんについてはたかだか人間が一万年そこら見ても進化までは分からないだろ
一場面ぐらいでなら肺魚が水から出れないのを尻目に蛙が別の池に餌を求めて移動するとこぐらいなら観察されているだろうな

>>384　ちょｗｗｗ脇役どころか大半は黒子だからｗ
その黒子の方がいい仕事するし

地底のバクテリアが有害物質を食ってくれるから
地上に楽園が訪れる！！！

恵まれないという恵みに気がついたら気分爽快

>>382

実際に魚類の中でそうなったのが両生類
そうなる条件をいくつか持っているけど揃わなかった魚類
肺を持つ、ある程度水中から湿地に出られる、胸ビレを脚のように使う奴とかなら存在する

ネトウヨはいまだにテンノーは神だと信じてるらしい。

テンノー本人は人間だと宣言したのに。

日本列島はイザナミノミコトとイザナギノミコト
矛をかき回して作った。これまめ知識な。

絶滅に瀕してる生物は今たくさんいるわけだけど
そいつらは進化しないのかね

絶滅に瀕する時って隕石にしろ水不足にしろ
一万年掛けてたら間に合わない気がちょっとしないでもない
変異による進化の決定的証拠が観測できるって事にはならんかな？

>>389
カエルでブラックバスやライギョ釣れるんだが、魚負けてんの？
>>391
ムツゴロウさんとか、飛びハゼとかですね。

まぁ良くわかんねんだが、ポケモンみたいには進化しないってことか。

日本人はいまだにダーウィン進化論の呪縛に囚われているね。

進化論も青息吐息のサンドバック状態で、次々と補完説が提出されているのに
「教科書に載っている」からで信奉しすぎ。

対立する説として「インテリジェント・デザイン説」も議論の俎上に上げて
しかるべきだと思うけど。

>>374
いや、初めて書く内容だが。

>>367
似た遺伝子同志じゃないと交配は不可能っすね。

イエスも聖書の中で自分を指して「人の子」と表現しているが、いつの間にか
「神の子」とされている、なんかヘンだ、とキリスト教文化圏の国のライター
の人が書いていたな。

>>394 膨大な新種が出現するのは
いつも大絶滅後だよ。
その広大な空白を急速に埋めるように新種が登場する。

>>395

ピカチュウ⇒ライチュウならともかく
コイキング⇒ギャラドスという話なら脊椎動物では難しいだろうな

そして！！！

神の京子様が華麗に！！！

４００げとぉ〜♪♪♪


　　　`・+｡*・　　　　　(´･ω･`)
　　　　　｡*ﾟ　 ｡☆―⊂、　　つ　　
　　　｡*ﾟ　　　 ：　　　　　ヽ　 ⊃
　　　`+｡**ﾟ**ﾟ　　　　　　 ∪~

神の成せる技だわｗ

>>397
昨日も書いたが、中古車売場に行けば旧型マーチもあれば新型マーチもあるだろ？
だけどその中間型はない。これでわかれよ。

>>396
個人の信教と公教育（科学教育）を区別しろって話。

進化のメカニズムに意思が介入するか否か、
これには引き分けはないんだよ。
対等であるかのように、引き分けであるかのようにミスリードするのは論外だ。

むろん、弱者救済の装置としての宗教を否定するつもりはないし
アメリカの優勝劣敗っぷりが目を覆わんばかりなのも同情するが
そーいう問題ではまったくない。

IDは科学教育の場から出て行け、それだけだ。

現実の進化は不可逆的なのか。
ランダムに起こるなら、ライチュウがピカチュウになったりするはず！

>>396
どこがサンドバックなんだよｗｗ
むしりインテリジェントデザインがサンドバックにされてるだろｗ
○○は複雑なので進化では生まれ得ない！→○○の進化が解明されました。
→××は複雑なので（略→××の進化が（以下略
ループでｗ

>>396
別に進化論を信奉している訳ではない。創造論やID論より断然真実に近いと思っているだけ。
進化論が完全だなんて思っていないし完全である必要もないでしょう。
宗教ははっきり言って胡散臭い。

>>405

進化は別に必ずしも能力的に優れていることを指さないから
ニワトリが飛べなくなったのも環境に適応した立派な進化

そういう意味では天敵のいない環境でライチュウが
より小さく弱い何かに「進化」する可能性は有り得る
でもそれはピカチュウではない

「進化」は「変化」

ピカチュウからライチュウはどう考えても進化じゃなくてただの成長だと思うんだよな。

529 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2008/11/12(水) 04:00:21 ID: RxfzORjW
【創造論の間違い】

●「人類創造は6000年前」
（放射性年代測定のみならず、分子時計、歴史学、考古学、
ありとあらゆる人類の知見と矛盾）

●「神の創造物は滅ばない」
(恐竜は人類が現れる以前に滅んだ）

●「アダムは930年生きた」
（あまりに非現実的である）

●「全動物はトルコのアララト山に漂着したノアの箱舟から増え広がった」
（コアラは泳いでオーストラリアに移住したのか？）

●「全動物は草食として創造された」
（毒蛇の毒牙のように、捕食のための構造を持つ動物はたくさんいる）

532 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2008/11/12(水) 04:22:45 ID: RxfzORjW
【科学と宗教の違い】

事実：アンドロメダ星雲は200万光年彼方にある

科学：宇宙は少なくとも200万年前から在った。

宗教：神は天地を6000年前に、最初から”歳をとった状態で”お造りになった。

>>373
遺伝子のコピーミス自体は、結構頻繁に起きてる。少なくとも、細胞レベルでは。
その大半は細胞として機能しないので、精子や卵子の段階で死ぬ。
生き残った物の大半は受精卵にならず、受精卵の大半は着床せず…

と、突然変異の多くは、産まれる前に淘汰されちゃう。

　　　　　　　　　　　　__,,,､-‐‐───-- ､､,
　　　　　　　　_,､-'''''"　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 r ／￣￣￣￣￣￣￣ ヽ　　　　　 ｀､
　　　　 　 ,'"／＿＿＿＿＿＿＿＿＿l 　　　　　　ヽ　＿r --───-- ､
　　　　　/　 /　 /|　/　　| i　,､r '|ﾞ | 　|ヽ　　　　　　　/　　　　　　　　　　　＼
　　　　/　 /,_.　　|/　 　､f'ﾞ .,,,,､､ﾘ､､　|　ﾊ　　　　　　|　　　　　　　　何　　　 |
　　　 //|/i　 ﾞﾞﾞ'ヽ　　　‘ﾞ';;;;;;;;;;;;;ﾞl　　 |　|　|　　　　　|　　　 好　　　 で　　　 |
　　　/　/,,､-‐ =i''　　　　ﾞ'､ , ,..ノ　　　|/　.||r､　　　 |　　 　 き 　　　そ 　 　 |
　　　l /　,';;;;;;;;;ﾉ　　　　　　　　　　　　　　.| |ﾞヽ 　　 |　　 　 な　　 　ん　　　│
　　　!,'　 　ﾞ "´　　　　　　　　　　　　　　　| | （　　　 | 　 　 ん　　　 な　　　│
　　　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　）ｿ　　l.　　 　で　　　 に　　 │
　　.　i　　　　　 ､-‐　'''''　‐ ,　　　　　　　.| | トﾉ　　∠ 　　　す　　　 科　　　|
　　 /,.､　　　,"　　　　　　　　 ヽ　　　 　 .| |_,,､ﾉ　　　|　だ　か　　 　学　　 │
　 / /　 ＼ 　!,,　　　　　＿ ,,､ '　　　　　i ﾉ　ヽ　　 　 |　よ　　　 　　 が　　/
　/ /　 //ヘ､　￣　　　　　　　　　　　ﾝ'　　　 ヾ　　　ヽ,＿＿＿＿＿＿ ／

>>405
ランダムっつっても、まれに起こるわけで
脊椎動物みたいな超巨大動物では、
ホント微妙な変化なんだよ。
しかも潜在的な変化ってこともある（遺伝子に蓄積されるだけの）

>>8 >>10
君達の祖先はゴキブリだから（笑）

>>412
科学自体が裏切るってことはないからなあｗ
宗教はそれ自体が裏切ることはいくらでもおあり。

道具として使う場合の主体が違うのだ。

科学は人格を排除し、現象だけを見る
宗教はショートカットでもいいから、人格を直接見る

>>408
納得しました

【研究】 ネアンデルタール人のゲノム、6割解読 【復元像あり】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234545196/

いきなり性質が発現したのかという意見に対しては
遺伝子には優性、劣性があるからそれが単独で発現すると致命的でも
劣性として保存され他のコピーミスで発現しても大丈夫になった時
実はその組合せが環境によく適応していて
その性質を持った生物が爆発的に増える可能性は有り得るという話をしてみる

>>415　うっそ〜ん、
関係学会なんて権威っていう人格ばかりじゃないｗｗｗ宗教もだけど

『はい、はい！これにて論争終わりね！神様連れて来たから』と、神様連れて来ても、
『麻原じゃん！』と言って石投げられて終了だし

正装させて来たら『髭男爵じゃん！』『ルネッサ〜ンス！』で終了だし
おまえらサルだし。

ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
　　　 　　　☆))Д´) >>402
　　　 _, ,_ ∩☆))Д´) >>402
　（　‘д‘）彡☆))Д´) >>402
　　　⊂彡☆))Д´) >>402
　　　　　☆))Д´) >>402
　　　　☆))Д´) >>402

京子！！！ｗｗｗ何すんのぉアンタ！！

＞米国では進化論を明白に正しいと考える大人は１４％
アメリカ馬鹿すぎるｗｗｗ

>>419
まあ、科学だって権威自体が腐敗しうるということは当然ある。
結局、アカデミーという権威を「信じる」ということにはなるわけだからね。形は。

しかし科学という「手法」の基本は猜疑であるから、
宗教の手法とは大きく違う

「疑うことの権威」を「信じる」という、少々面倒で間接的ながら、
それでも宗教とは大きく一線を画すのは間違いないんじゃないの

>>16
×口喉の空間が開き声帯発達
○口喉の空間が開き舌、声帯発達

無重力で子育てして、新たな人間を作ろう。
元の人類とは交配できないくらいの。

キリスト教はいつも科学の進歩を遅らせる

変態キリス〜ト

>>396

サンドバックなのはダーウィンの進化論だろ
それを補完した進化論は相変わらず主流の地位を占めてる

最終的に人間を形作るために、神さんが進化の方向を
コントロールしたってことで納得できんのか

アダムとイブだけで、こんなにいろんな人種になるわけなかろうが。

まぁ科学だけじゃ人は救えないってことだな。

>>423　異論なし

>>427
いや、でもネオ・ダーウィニズムって言われて
名前は立派に残ってんだけど
どこらへんがサンドバッグ？

科学という「手法」の基本は再現性じゃないの？
多くの科学者は猜疑心から実験を行うわけじゃないでしょう。
むしろ逆。理論の正しさを証明するためだよ。

宝！元気？見てる？

クリスチャニティは元々パレスチナ周辺の天体カレンダーにすぎないものを
ローマの毛唐がパクって西欧アレンジしたせいでキチガイ全開のオカルトになってしまった。
アホの天動説や狂気の魔女狩りなどは恥知らずで傲慢な毛唐の恥部丸出しだね。
毛唐切支丹は中東の土人を神の子扱いしてるくせにレイシストが多いから
人類の祖先がアフリカの原住民だったとは意地でも認めたくないのだろう。
臭狂は金と権力だけは腐るほど持ってるので、科学者に圧力かけて研究の邪魔するとか
その程度のことは普通にやりそうだ。

京極堂は居ないのか？

>>431

それは骨子の部分を新たに理論付けて体系づけたからであってダーウィンが唱えたわけではないだろ
言うならアダム・スミスは神の見えざる手と言ったけど市場メカニズムや需給曲線は提唱していないのと同じで

進化論のどこが科学だよｗ

この記者、意図的に
進化論＝科学、創造論＝宗教にしてるな

地動説が天動説を完全に否定できたのは
地動説を支える確たる証拠をいくつも入手できたから

進化論にそれができないのは、200年経っても確たる証拠を手に入れることが出来ず
進化論が、似たような生物の化石を並べただけの空想の域を出ていないから

科学とは、仮説とその証明により成立するもの
学者による多数決によって決まるものじゃない

証明されていないものは、学問上あくまで仮説に過ぎないし
進化論も、創造論も、未だに仮説の段階に過ぎない。

なんでこの段階で進化論＝科学というような書き方するんだか
この記者は、そういうのが全く分かってないんだな

分かってないのはお前だ馬鹿ｗ

っていうか進化論論者が対抗馬を無理やり創造説に仕立てて馬鹿にしてる感ありありなんだが。
創造説は確かにめちゃくちゃだがだからって進化論が確定するわけじゃないぞ。

がんばれ原理マン

進化論否定している人は遺伝子の存在も否定しているの？

>>433　やだ！
以降、ブスは書き込み禁止にします。

>>438
今時、進化そのものに難癖つけてるのは宗教家だけだろうが。
それとも、創造説に証拠が微塵でもあるか？
何も無いだろうが。

進化論が正しいとなると、人も進化すべきって話になる。進化したら種は保存されないのにね。

科学者ってのは科学を盲信しないから科学者なんだぞ。それ以外の奴はただの科学教の信者

ネアンデルタール人のゲノム6割解読、現生人類とのつながり解明への一歩
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2571266/3789525

現生人類（ホモサピエンス）と、その最も近い先史時代の種、ネアンデルタール人の進化過程は、
どのように異なっていったのか――。その謎の解明に向けた進展の1つとして、
各国の科学者らのチームは12日、ネアンデルタール人のゲノムを60％以上を解読したと発表した。
　研究チームは、クロアチアで発見されたネアンデルタール人の化石3体から抽出したDNA断片を用いて、
30億におよぶDNAの塩基配列を解析。ネアンデルタール人のゲノム全体の60％以上の解読に成功した。

■「人類との間に大きな違いはない」
　同研究所のスバンテ・ペーボ（Svante Paabo）主任研究員は、人類の遺伝子プールにネアンデルタール人を
起源とするものが「あるとしてもごくわずか」で、交雑があった可能性は非常に低いと説明。
　ただ、言語の主要機能をつかさどる遺伝子は共通しており、ネアンデルタール人は
これまで考えられていたよりも人類に近い可能性があることも明らかになった。
　ペーボ氏は「ネアンデルタール人はどの程度人類に近かったのか、またどのように交流していたのか。
おそらく完全に判明することはないだろう」とした上で、「ゲノム的な見地からは、ネアンデルタール人と
われわれ人類との間に大きな違いはない」と結論づけた。

■絶滅の理由については激しい議論も
　ネアンデルタール人と現生人類は約30万年前に共通の祖先から分化した。
　背が低く筋肉質で額の狭いネアンデルタール人は、欧州、中央アジア、中東地域に約17万年間、
生存していたが、約2万8000年前にその痕跡は途絶えた。これまでに分かっている最後の足跡は、
ジブラルタル（Gibraltar）に移り住んでいたということだけだ。
　現生人類と共存していた時期もあるため、ネアンデルタール人の絶滅理由についてはさまざまな論争が起きている。
より知能の発達した現生人類と資源を奪い合った結果、競争に敗れて徐々に衰退していったとの主張がある一方、
交雑によりネアンデルタール人としての形質が消滅したとの意見もある。

>>445
当然、人間の次の種もあるだろ。
何か問題でも？

>>445
科学は文系の言葉遊びとは違うんだよｗ

>>448
人間は絶滅するけどな。多分、人が進化した種ってのは、ロボットだよ。
宗教ってのは人の繁栄のためにあるから、進化論マンセーは出来ないんだよ。

そもそも考古学上の謎を宗教で埋めようってのが
気色の悪い欺瞞なんじゃないの？

>>450
その頃には宗教なんか消えてるよ。
無問題。

>>438

まあ相当下等な生物でないと再現性なんて不可能だからな
科学というか歴史だわな

大化の改新は再現はないが、事実としてあった
進化も事実としてあった
そのメカニズムや枝分かれした時期などを探ってるだけで再現は無理だわな

地球は丸いと思ってたら実は平面だったって事が立証される可能性すら疑わないのが科学

だ〜か〜ら〜、
ウォレスを忘れんな！

>>450

進化論の立場からはホモサピエンスが絶滅しようが幸せになろうがなるまいが、そんなの関係ない
ただの一つの種にすぎない

キリスト教の教えに合致しないものは科学だろうが他の宗教だろうが皆殺しっていう歴史のせいで
かなり歪んだ認知の持ち主が多いのも確か

>>455
大丈夫。ウォレスの名前は今後もダーウィンとともに残るよ。

>>454
逆に言えば、立証の過程を踏まないで思い込みだけの世界で生きていくのが宗教ということかな・・・

初夜権濫用ww

しかし、進化における神の介在の不要という推論は、有力とはいえ推論の
ままであって、なんら立証されているわけでもないのであるからして、こ
れも思い込みと言えんことはない。

おいWikipediaよんだぞ
ダーウィンは長女が死んだときに宗教やめたんだな。
わかりやすいおじさんだ

>>456のように、科学教徒には人が滅亡してもいいなんて考える危険な人がいる。
まあ、地球はいずれ無くなるからロボットに進化して宇宙に進出すべきだとは思うけど、まだ1億年ほどはその必要は無いだろうね。
まだまだ、宗教は重要にな役割がある。進化論を妨害するのには理由がある。

>>440
　そりゃまったく正反対だよ。

　宗教者の側が「学校の生物の授業で進化論を教えるな」とちょっかいを出したの。
　生物学者側が「学校の宗教の授業で創造説を教えるな」とちょっかい出したわけじゃない。

>>442
むしろ逆だと思うんだが

>>451
　昔は、分からない事は何でも宗教で「分かったこと」にしてたからね。

ギシャルル

>>463
だが、宗教の危険性に目を向けられない人間を改めさせないといけないのは事実だ。
決定的に欠けているのが現実の検証だ。

>>463
　「人はいつか死ぬ」と言う人＝人なんて死んでも構わないと考える危険人物、ではない。

キリスト教だの所詮大昔の人間が考えた空想

>>468
キリスト教の神なんて、気に入らないと大虐殺する神だもんな。
そっちの方が圧倒的にヤバい。

このスレ見て思ったのは中途半端な科学の知識を持ってる人ほど
宗教に対しての拒絶が強いって事かな

おい、
この場に救済とかいいながらお金儲けしか考えてない
公明党はコッチくんな

>>472
科学への拒絶が強いのも宗教の知識が中途半端な人かもな。

神なんかいない
あるのは自分と他者だけだろ

日本人は無宗教が多いから
科学の知識に詳しいかどうかなんて関係ないだろ

この話は遺伝子が鍵になってくるよね？
その成り立ちを切り離して考えるのは間違いなんじゃないのかな

ちなみに今の技術で人工的に遺伝子作り出す事は可能？

>>472
というか、中途半端に宗教の知識を持っている人ほど、拒絶が強いんじゃないかね。
進化論的に考えれば、宗教が人類にとって有害であるなば、とっくに淘汰されてる
と思うのだがな。

>>478
遺伝子と模倣子の区別がつかんのかね君は？

日本人の方が盲信しやすいことは忘れちゃいけません

>>461　神の存在は科学的に証明されてないんで、それは「ない」として扱うのが適切でしょう。

>>472

宗教を宗教として扱うことには誰も拒絶していないかと
俺も神頼みや願掛けはするよ、神の存在は認めてないけど

キリスト教には無知こそ善という考えがある。
キリスト教を信じる科学者の中には
神の造ったこの世界をより深く知りたいと研究に没頭するあまり
聖書と辻褄の合わない事を証明してしまうこともある。
やはり信者には無知であって欲しいものだ。

>>458
ウォレス単独では駄目なのかorz

誰か馬鹿な俺に教えてくれ。
>>17をなんべんやっても直角三角形になんかならないんだが。
C,E,F#なら直角三角形になるけど、それはC(-5)だろ。
Cのコードを描くとなんともいえない三角形になるんだが。
Cadd9やCsus4は綺麗な二等辺三角形になるんだ。
だれかこのもやもやを取り除いておくれ・・・。

>>479
ミームという概念を作りだしたのはドーキンスじゃないか。
といっても、当のドーキンスは文化人類学を理解していないがな。
その信者たちも当然のように無知なのかね。

>>486
なんかずれてるなー。
進化論は遺伝子の生き残りの話。
宗教は模倣子なんだから有害だから消えるってもんじゃねーんだが。

進化論は、別に進化がいいことだとも悪いことだとも言っていないんだけどな。
なんで進化「すべき」とかいう発言が出てくるのやら。

>>488
　進化説に対しても、創造説的なスタンスでしか向きあえないんでしょ。

宗教で説明つけちゃうと、それ以上進歩しないんだよな。
それじゃつまらんから科学の方が面白いや。
どうせ考えるなら面白い方がいい。宗教はﾂﾏﾝﾈ

インテリジェントデザインですね

わかります

進化はしたんじゃなくてさせたんだ

スパゲッティモンスターがこの世を作ったと聞いております　ラーメン

>>477
遺伝子って、単なるDNAの配列だぞ。
普通にいくらでも合成できる。金かかるけど。

進化ってのは結果論だろ。
どんな生き物も「こうすれば生きるのに有利だ」と考えた結果でそうなった訳じゃないんだから。
たまたまある形質を持った奴が生き残り、世代を重ねた結果種として分化したって事で。

>>493
正しく「空飛ぶスパゲティ・モンスター」様とお呼びなさい。


ラーメン

宗教は人間を馬鹿にしていく。
現代の科学で分からんものはすぐ、
鬼の首とったように、”神が作ったんです”なーんて言う。

科学で未解明な物はまだまだ多いの！
それをじわじわ解決していくのが科学の醍醐味なの！！

って、この論争が多いのがアメリカって。。。
日本、こんな国抜かせないのかよ、って感じ。

今こそ高等教育、研究に税金を投入しよう！！
シンガポールを見ろ！
道路に金使ってるばっかじゃ伸びねえぞ！！！

わからない事に対する不安を神の仕業にしていたんじゃ無いの？
例えば、イスラム経の豚を食べてはいけないってのは、きっと豚食って、結構な人数が病気になったからじゃないの？
そんな単純な事から、いろいろな教えができて来た。
わからない事は邪悪なものか神の仕業にしていたような気がする。

やっぱり、よほどのパラダイム変換がおきない限り

覆されないのかしら？宇宙飛来説ｗｗｗ

この世の物質は全て一定の法則に従って存在・変化しているんだから、
無論生物とて例外ではありえないし、当然進化もその法則の結果なわけだ。

で、万物創造の神がその万物に係る法則を作ったってんなら、
その法則の内部で起こった生物進化を否定する必要はないし、
ましてや生物種だけを取り上げて再度神が創造した、なんて言う必要もない。
進化論は神による世界一切の創造をちっとも否定していないんだから、
素直に認めろってんだよな、ったく。

神の手は科学原理で出来ているといえば両方肯定したことになるだろ？それでいい。

>>494
言い方があってるかどうか分からないけど
原始の海に存在しうる形の分子？からDNAを構成して
尚且つそれがDNAとしての役割を果たすものが造れるかって意味なんだけど

確率の前に本当にそれが出来るかどうか知りたかっただけ

>>488
兵器に関しての進化論といつの間にか混同されたんだろうなｗ
兵器は絶えず進化させていかねばならないという強迫観念みたいなものが軍関係者にはあるから

>>502
それは生命を人工的に作れるか？という問いだね。さすがにまだ出来ない。
確率的には当然出来る。現に地球では出来た。

>>502
推測される原始の海の成分作ってやって、雷の代わりに高電圧スパークをバチバチ当てると
DNAとかアミノ酸とかできちゃうのよ(´･ω･`)

>>1の論点は、進化論が真か偽かでは無く、進化論の普及が善か悪かという事だと思うけどね。

>>504>>505
一応、出来ない事はないのか
�d�d

>>503
核兵器で軍事兵器の進化は終わりと思っていたんだけど。

>>505
最近は、地下の岩石に囲まれた熱水の中で、アミノ酸とかDNAとかできるって話もあった気がする。
生命の元は、わりとどこでもできるものらしいという結論だった。

>>508
いや、核は進化の袋小路だろ。
今は違う方向へ「進化」してるんだと思う。無人精密爆撃とか。

>>505

さすがに今のところはアミノ酸まではできてもＤＮＡは人工的には無理だろ

ゾウリムシ一匹つくれないのかｗ

無神論者の科学者って有名どころでは誰？

日本の人口へってるんだからシヴィライゼーションチックに
いらない専門家は農地へクリック。

>>512
子供なら作れるぞ。
作った事ないのかw

>>509　でもあの４つの塩基でなくてもいいわけでしょう。
３つとか言うのは複製の時に困るだろうけど、６以上の偶数でいけなくもない。
複雑すぎるので、そちらは殆ど残らないとしても簡素化に向かい、
２つでも記述できなくはないようにも思う。でもそうなると内容に比べて長くなり過ぎて
具合が悪いわけか。
でも別の物質で４要素を構成するというのもありえなくもない気がするのだが
構成要素そのものが異なるDNAを持った生物って発見されないものかな。

>>511
DNAっつーと二重らせんで長いの連想するかもしれんが、
ようはﾍﾞｰｽになる塩基。これができちまう
で、短いRNAとかできちゃう。
でもこれだけじゃすぐ壊れる。そこで細胞膜の登場ですよ
膜の内側は外界よりも環境が安定する。脂質の膜はやはり適当に作れちまう。つーか自然にできちゃう
波打ち際とかの泡々の中から

>>517

実験室レベルとか自然レベルで

・外界と遮断された
・短いながらもＲＮＡができる

以上、OK？

で、それらは
・自己増幅するのか？
・しないなら何が足りない？
・それらは自己を維持する為にエネルギーを必要とする？

>>504
進化の証拠は?
誰かが進化させたのではなく進化したってことを
どうやって証明した？

ハイゼンベルクもぜひともよろしくです。

種が変化することはいまさら否定できない。
何もない所からいきなり複雑な生命が登場するわけがねぇ。


ほれ、進化の証明終わり。

宗教の駄目なところは、もしキリストが「進化論だよ、ばーか」
って言ってたら、進化論を信じてるとこ

>>519
誰かが進化させたという証拠は無いが、
DNA配列がランダムに変化して進化する証拠はある。

そんなことより46億年物語をリメイクしてくれ。
アクションでもRPGでもいいからさ。

>>524
じゃあ俺はシムアースのリメイクを望むぜｗ

未実証な事象に仮説を科し、それに対して実験や検証を重ね、わからないことを学んでいこうとする学問が科学で
人間あるいは人生をどう生きるべきかその宗(おおもと)の教えを説いているものが宗教ですよね？

進化論VS創造論＝学問VS宗教ってのも
なんだかなー
こうやって対峙させたところで土俵っていうか求めるものが違う者同士の概念や目的の違いって感じで
あれだなー

ま、どっちも夢があっていいとは思うけど

時間の存在そのものを科学が立証できないかぎり進化論は永遠に仮説の域を出ることはないし
聖書なんてガチに読んでたらキリストなんてとてもじゃないけど地球外生命体としか思えないし


わしは、おめこしてくるわ

>>526
ちゃうちゃう、宗教が一方的に科学にケンカを売ってはフルボッコにされてるだけ。

>>519

進化の例なんていくらでもあるだろ
近いところではヨーロッパで工場で煤煙ばかり出してたら
蛾の羽根の色が白から煤煙の着いた木に合わせた黒になったっていうのがある
人間がこうなってくれってやったわけじゃない
環境に適応した立派な進化

>>518
ﾎﾝﾄにﾌﾟﾘﾐﾃｨﾌﾞな段階じゃ、自己増殖無理だったろうなぁ
膜の中にそれっぽいスープが入って漂って、なんかの物理的な外部の刺激で
その拍子に膜がプチッて割れて１個が２個に、なーんて感じだったんじゃなかろうか

自己増殖には、己をコピーする機能が必要だな。中の成分を２つに分けても
己を維持できるってシステムが必要。DNAは便利だったんだろう。コピーが容易で安定したテンプレートとして

ｴﾈﾙｷﾞｰについては、最初は原始的な回路しか無かったんだろうが、
葉緑体やミトコンドリアって優秀な奴等が出てきた。それを取り込んで共生したんじゃなかろうかって言われてる

>>516
ウイルスはRNAだよ
DNAと構成要素が一個だけ違う

理科や算数でまともな成績も取れなかった連中が大人になってから必死に
科学を攻撃しても勝てるわけがない。

>>526
日本語の「宗教」は、むしろ宗教組織を意味してると思う。
今の神社や寺の多くはあまり教えを説かないけど、生存戦略としちゃ巧妙なのでは？

キリスト教の教会も、地域の人同士の交流を促す機能があって、
それは時として有益な働きをしてると思うんだよね。
例えば旅行に行った時も、日曜の朝に教会に行けば知人が増えるわけで。

ＤＮＡの構造とかを見ると確かに生命の神秘を感じるが
「こんな素晴らしいモノが勝手にできるはずがない！神だ！」
と持ってくるヤンキーの態度が気に入らない

断じて創ってもらったわけではない

DNAを作った天才科学者がいるんだよ。
宇宙のどこかに。

雪の結晶も、誰かが作った訳じゃないのに、美しい。

>>532
神社はその地域に住んでいる人が信者で
そもそも布教して信者を獲得するものじゃない

寺といか仏教は自分のために修行するって感じ

だったかと

俺のちんぽは醜い。自然に作られたからって綺麗じゃないものだってあるよ

ダーウィンもいいけど、
あれだ。
鹿の角を例に出した進化論も個人的に捨てがたい。
ナンだったか忘れたけど。

>>534
その天才科学者は誰が作ったんだー（←投げやり風に棒読み）

>>526
「どう生きるべきか」を説くには、いきおい「この世界はどうなっているか」
まで説明しなければならないハメになる。それで西欧では自然神学とか
自然哲学とかが出てきて、それが自然科学の基盤になった。
ある種の内輪モメというか。
ぱっと見バカバカしくみえるけど、案外生産的な営みなのかもしれない。
悟りすまして眺めているよりは。

>>539
その天才科学者は最初から存在していたんだよ。

タンパク質を二重螺旋構造に結合すれば生物ができるの？

>>541
最初っていつよー（←無気力に）

>>542　そうよ！

>>536
神社だと、商店街のお祭り等で担ぎ出されるケースがあるでしょ。
有名なのは「らき☆すた」の鷲宮神社とか。
あれ、神社を中心に置いたから利害対立が表面化せず、組織化が巧くできた部分があると思う。
そんな風に、地域の交流に役立ってるんじゃないかな。

寺だと、法事にしか逢わない親戚って、結構いると思う。つまり、一族の交流に役立ってる。

どっちも形骸化しているからこそ、思想的な対立を招かずに済み、
人の交流を促す役割を巧く果たせてる。

有神論者がいないと盛り上がらないところですね

「自然にこんなものができるわけない」っていう疑問あるけど
全部を神に負わせると次には「神は誰がつくったの？」っていう質問で出て来るんで
結局同じことなんだよな。

遠い未来、人類が太陽系内に殖民を開始する時代が来ても
トリトン神宮とか聖ヨハネガニメデ教会とか作るんだろうね。

あと６００年くらいしたら、バチカンが間違っていましたというコメントを出すだろう。
俺の経験からすると間違いない。
たかが数十年から数百年くらいでバチカンのコメントが百八十度かわるのには毎度笑わされる。
バチカンの中のひとが適当に神の（ふりをして）声を出していることがバレバレ。

もはやバチカンというよりはバカチン

ロケット打ち上げのとき神様に祈るって聞いたことある

ちょっと考えて見たんだけど
人ゲノムの解析が済んでＤＮＡが自由に作れるなら
人間とチンパンジーの祖先と想定される種のＤＮＡも再現できない？
より人間寄りのチンパンジーとかよりチンパンジー寄りの人間とかの再現も
それが人道に反すると言うのなら魚と両生類とかでもいい

俺が思いつくんだからとっくにそういう実験されてると思うんだけど
そこら辺はどうなってるの？

一万年待つとか化石よりずっと確かな進化論の証明になると思うんだけど

>>552
遺伝子いじって新種の製作ならウイルスレベルなら普通にやられてる

> 一万年待つとか化石よりずっと確かな進化論の証明になると思うんだけど

ずっと確かな証拠なら既に山ほどあってもこれだから無駄じゃね？

キリスト狂

>>552
難しい。
結局のところ、祖先がどういったDNA配列だったかがわかってないからね。
化石からDNA取り出すのはなかなか難しいし。
アフリカって時点で、氷付けの祖先が発掘されるなんてこともまず無いだろうし。
塩漬けならありうるのかなｗ

>>556
そこはやはり琥珀に閉じ込められてる吸血昆虫から…

キリスト教は邪教

クズだよクズ

>>552
そういえばオリバー君は元気かなぁ。
テリー伊藤は忙しさに切れて奴をぶん殴ったらしいが。

>>552
ヘブライ語の取扱説明書の校正を依頼されるような作業だ。たとえ完全に再現できても、意味がわからなきゃ意図どおりの改変は不可能。

湿った耳垢を優性遺伝だと教えたら、自分がほんとうに優れてると勘違いして
悦に入り乾性の俺を見下すゆとりの後輩をどうにかしてくれ

>>561
耳垢湿る人って、確かワキガになり易い人だと教えてあげたらいいｗ
ワキガの原因になるアポクリン汗腺が多いと耳垢が湿るのでね。

　欧米近代の思考の中に「要素還元主義」があります。

　近代文明を創り出した一つのパラダイムとして「要素還元主義」はそれなりの
成果を上げたことは事実であると思います。しかしながら、それをどこまでも
推し進めた結果、全体を掌握することが不可能となってしまった、俯瞰を成し
えない体系となってしまったのではないかと思うのです。

　文系・理系に人類の生み出した知的体系を無理やり分類し理系の学問を
文系の者が語ったり、文系の学問を理系の者が語る事すら忌避される現状を
鑑みる時、結局、人類の生み出した知的体系とは、また人類の知的活動とは
一体全体何の為なのかと考えざるを得ません。

　浅学ですが私はかつて学部において物理学を学習しました。物理学は明確に
古典物理学（古典力学・電磁気学・熱力学等）と現代物理学（量子力学等）とに
分類される訳です。その根本的相違とは自然認識を２元論的立場（自然と人間
とを明確化する立場）を取るか取らないかにあると習った記憶があります。

　別の言い方から言えばあくまでも人間中心主義的立場を取るのが古典物理
であり、そうではなく、自然と人間とを不可分の総体と考える立場が現代物理
であると言うふうに私は理解しております。

　また、欧米近代の知的体系において物理学が成しえた知的跳躍（人間中心
主義脱却）が政治学や経済学等々において成されたのかと言う疑問を私は
予てから持ってもおります。

　一つの考察として、いわゆる社会科学分野において現代物理学が成し得た
知的跳躍（人間中心主義脱却）を成し得なかった理由は、欧米近代主義社会
成立の歴史過程から、中世キリスト教主義の呪縛を否定する為の方便でしか
ないダーウィニズムを絶対的真理と決め付けざるをえない、従って、ダーウィ
ニズムを否定する事が中世暗黒社会への回帰となってしまう恐怖に呪縛され
つづけている、その為と結論されるのです。

　自分でも理解できない文章をコピペしてる奴って、何考えてるんだろうな？

　その結果、呪縛を背負い込んだ現代社会科学をベースとする現行の欧米近代
主義社会は、何が何でも弱肉強食は自然界の大原則であるとしなければならない
宿命が有るため、経済学等の学問では人間中心主義脱却が出来ないのです。

　ところで我々日本人は本来的感性として２元論はとらず、大自然と人間とは
一体であると認識してきたのであり、また、自然界は共生原理、棲み分け原理に
より成り立っていると認識してきたのであり、自然界と人間界とを一体とする俯瞰
思想、「森の思想」「輪廻転生思想」を持ちつづけてきたのであり、結局、日本文明
とは欧米近代文明の行き詰まりを超越した先行文明であると結論できるのです。

　以上により、日本神道、日本仏教、現代物理学の融合により、日本文明を理論
体系化することは可能であり必然であり人類生存の指針であるとも言えるのです。
オカルトと思われる方は今は思って頂いて結構です。でもこれこそが西田哲学
誕生の理由なのです。

　ところで、近年、欧米、特にヨーロッパにおいて近代思想の行き詰まりに関して
切迫したものがあり、近代社会の内部崩壊現象として顕在化しているわけです。
社会の倫理崩壊現象や家庭崩壊現象、虚無主義的自己破綻現象として近代
主義社会の優等生を演じ続けた日本人は同様な状態になりつつあります。

　ただし、日本人には古来からの「森の思想」「輪廻転生の思想」があり、それに
回帰さえすれば日本人個々の精神は安定するのです。

　しかし残念ながら欧州や米国における欧米近代社会は欧米近代主義を放棄
した場合、暗黒の中世社会に戻るしか道がないようにも考えられる訳なのです。
それからまた、近代化を社会の根底から行うという愚かなる方針により実施され
た文化大革命で宗教や倫理を破壊してしまった中国社会も、全くそうなのです。

　これら社会では事は複雑怪奇、文明崩壊に至る可能性すらあり、極めて
重大事なのです。

馬とか犬とかの品種改良を知らないのか？

現代物理学　素粒子論的見解からいうと魂に質量はあるの？
魂は誰が造ったの？
＾＾

>>556
人類も塩漬けされる日がくるんだな

>>505
ピカチュウの誕生かあ

>>478
進化論の誤った理解の典型。

淘汰圧は個体や種族に対して有害か否かではなく、
遺伝子の伝播に有利か否かに応じて変わる。

宗教が個体としての人や、種族としての人類に致死的な影響を与える存在であっても、
生物の遺伝子プールに相当する、人類のミームプールの中で増殖しやすい性質を持っているのであれば、
たとえ宿主である人類を滅ぼすことになっても、増殖を続ける。

人類にとってのインフルエンザウイルスがいい例。
あれだって、人に有害だけどなくならないだろ。
特別な治療薬でも開発されない限りは。

>>548
地球の石ころとか持ってって、現地の地球神社のご神体にしそうだ。

>>571
ヤンを暗殺しる！

ドーキンスはこの前「たぶん神はいない」バスのキャンペーンやってたなw

>>573
「利己的な遺伝子」を読んでる最中なんだけど、
細かすぎるし楽しくないから、中々ページが進まないんだけど

神様も進化論も起源は檀君
そこは動かせない

>>574
名前からしてよみずらいとわかる。
利己的とかｗキーワードに当てはまる

ＤＮＡが壊れるのならともかく進化を主張出来る脳細胞を先に調査した方がいい。

>>577
涙を拭け

さっ今日もいくわよ

ちなみにビッグバンを提唱したのは
カソリックの司祭です
ビッグバンを作り出したのは神だと定義できるからです

神様って人間に都合がいいように作られてる。
人間が死ぬまでに何百という豚や牛を殺して食べてる。
牛にとって人間は悪魔、
悪魔が神にすがるっておかしくネ？

大抵の宗教では、人間は他の動物とは違う特別エライ生き物なのでＯＫ、という理屈になってる。

神はいるとおもうが、宗教にでてくる神はレベルがひくすぎるよな？地球作るのに七日とかかかりすぎだろ(笑) どんだけ仕事おそいんだよ、、ハンターハンター並じゃないか

そんなことよりサメの話しようぜ

>>582
人間の次の種が人間を滅ぼすのもokという事になりますな。

>>552>>560
祖先の再現が無理でも
ここで言うコピーミスが起きる前の状態、
種として確率する前段階なら再現できないかね？
種の分化ではなくて
ランダムに変る仕組みは分かってるんだよね？
上で誰かが言ってたし

一番てっとり早いと思うんだがな

>>586
進化を逆方向に進めてみる実験ならやってる人いるよ
古代の空気成分、温度、湿度にした環境でハエを飼育。何世代も飼ってｹﾞﾉﾑの変化を調べる
結果は、ある程度まで遺伝子変化逆行するけど、それ以上は戻らない
古代の環境で生存するのに適した状態にまでなれば、それより先には戻らない
進化はある程度戻れるけど、どこかで不可逆的なﾎﾟｲﾝﾄがあるのでは？という推測だった
ソースはナショナルジオグラフィクﾆｭｰｽで確認してみてくれ

>>585
　創造説では、新種の生物を作り出せるのは神様だけであり、勝手に新たな種が生まれる事は無い。
　したがって「人間の次の種」などというモノもありえない。

>>587
今やってる最中か
�dクス

>>587
＞不可逆的なﾎﾟｲﾝﾄ
それは結局種の壁って事？
それを超えないと意味ないような

>>584
おまいは卓球でもしてろ

新しい神が新しい支配種を作るんだろ。
で旧神は幽閉されるていくと。

現代のハエを古代の環境に置くってのは、進化の逆行ではなく、古代の環境に合わせた再進化なので
不可逆的なこと自体は当たり前。

皆、なぜオリバー君に反応しないのだ！
オリバー君はな、途中までは「進化の謎」だったんだぞ！
途中までは進化の大スターだったんだぞ。
今はアレだけど。

>>543
最初は最初

神ｗ

生物学分野に於ける神の実験は２２億年前に始まり１８億年前に極めて陳腐で普遍的な結果に対する失望を伴って既に終了している。

冒頭に挿入　　現在我々の居住している地球環境系の

種っていう単位は、基本的に交配可能性を軸に
「便宜的に」分類してるだけで
変化の余地がないわけじゃないし、
潜在的にも様々な差異があるわけでだな

種が「発生」するなんてことを書くバカどこ行ったんだろう。
種は発生した後は、減りはするが増えることはないとか。

余談だが、　>>65　さん、純血や血統の代名詞であるサラブレッドは、最初アラブと何を掛け合わせて作られたんだっけ？

ていうかアメリカ人って天地創造の下り信じてる奴も山ほどいるんだろ？
進化論はまだしも、あんなの完全に間違ってるに決まってるのにな

そのくせジュラシックパークとか作るからあの国は分からんわ
あ、でもハリウッドはユダヤか

>生物は自然淘（とう）汰（た）を通じて進化する

俺も体に欠陥があるが
肉体的精神的に欠陥がある奴が、死んでいき結果的に淘汰されて進化する

これは、自然界にとってとても良い事なんだよ

募金集めて延命とか、５回移植して死ぬとかいう生き方が
本人にとって良い生き方とは必ずしも言えない

欠陥品が死ぬ事は、自然界全体にとっては喜ばしい事だし
本人にとっても必ずしも悪い生き方とは言えない

>>84　その時代背景は確かにみんなを勘違いさせたね。純粋に生物学な進化とは、「やった！！オレが生き残った！」ではなく「あれぇ、誰も居なくなっちゃった。クスン。」の方がその本質を言い表しているのに。

>>602
良いとか悪いとか、自然界には存在しません。
自然は価値判断をしません。

自然のおきて、なんてぇものはないんです。
法則と法律を分け、人間らしく生きましょう。
とにかく自然の擬人化やめとけや。

あーごめん間違えた。×進化　→　○淘汰

>>599
だからその「変化の余地」があると言うのなら、
それを人工的にDNAで造りだせないのか？って部分をホントは聞きたいわけ

弱肉強食と適者生存の区別がつかないのが世間の平均なのかしらん？

弱も強も両方とも適者だから生存してるだけなのに。

>604
自然にとっては良い事
→全ての生物において、自然界に適応した種が残る事は種にとっては有利な事

理解不能であるなら
こう読み替えてください

>>605
まあどっちも正しいわけだがね。
ミクロで見りゃあ、俺と俺の親戚で資源ひとりじめ〜
っていうことでもあるんだし。

自然界では闘争は必然的だけど
それを人類レベルに何の規制もなしに当てはめると
「人類社会」は破滅するんじゃねーの、って話でしかない。ただ
「自然界」的にはそんなものが破滅してもどーということはない。

人間は自然の一部だが
人間知性は自然界の一部ではない。切り離していくべきだわ。

>>608
だーから「種」なんて自然界にとってはどうでもいい単位なんだってのに。
「種」の繁栄に有利だ、なんて単にの発想は進化のパラダイムとしてもほぼ否定されてるし。
よっぽど「家」とか「血縁」にとってどうか、っていう発想の方が
実態に近い。

人の知性が作り出した「人類みな兄弟」とかいう「種」の単位は
むしろ社会的な意味で重要なんであって、自然界は全然かんけー無し。

カルト
キリシタン　VS　イスラム　VS 創価

>>610
しかし遺伝子が違えば交配できないんでは

>>612
生物の行動を理解する上で
「種」のために交配するわけじゃない、という意味です。

交配相手に同種は選ぶし、惹かれるようにはなってるよ？
ただ、それは原則、おのれの遺伝子のためだけで、
敢えて言えば家（近親の遺伝子）のためもあるね、という程度。

種のためじゃない。当然、自然界のためでもない。

>>188　ん？　鳥類であるニワトリの翼肢と哺乳類であるコウモリの前肢の骨格を比較して見給へ。

>610
>「種」の単位はむしろ社会的な意味で重要なんであって、自然界は全然かんけー無し

根本的な思考が俺とは全く異なるね（多分君が文系なのかも知らんが）
自然界ってのは色んな種が存在して成り立ってるわけで、種が無ければ
自然界は生物が存在しない月みたいな状況になる

文学的にはそういう捕らえ方も出来るのかも知らんが
科学的に考える俺にはそういう捕らえ方は出来ないな

>>613
交配できないと言う事実は変らない気がするんだけどな

ちなみに「変化の余地」や「潜在的にも様々な差異」があると言う根拠は何？
それを人工的に造りだした例とかないの？

>>412　自らの無謬性を主張しないから。

DNAは細胞の部品の一つにすぎない。
DNA配列を再現できても、細胞全体を再現し、その動作環境を整えないと、クローンは作れないんでない？

作れるなら、DNAは提供するから、俺の毛髪細胞を…いやなんでもない

>>618
まあ、一卵性双生児くらいには似るんじゃないの？

でもネコとかクローンしてみても
毛の発色とかが違っちゃうらしいな。
温度とかが重要なんだろうけど。

神の粒子かそれに類似するものが見つかれば宇宙の解明に一歩前進
でも結局科学は神の存在を証明する為にあるのにすぎないのであった

科学も宗教だろ

>>616
家畜は昔から人為淘汰していて
DNA操作とかせんでも、単により分けるだけでも
世代を重ねればかなり別モノになっていく。はず。

でも、確かに人為淘汰レベルで交配不可能なくらいに別種になるんだろうか。
たぶんそこまではかけ離れないとは思う。チワワとセントバーナードも交配自体は可能だというし。
何万世代も繰り返す必要があるのかもな。

といっても、自然界でも自然雑交ってあるんだけどね。
トノサマガエルとかカワマスで聞いたことある。（言っとくがカエルとマスのあいのこじゃないぞ）
あくまでも、種って区分は便宜的なのです。特に進化論を語るレベルだと極めて曖昧。

>>621
民衆レベルでは同じだな。知を権威に阿る、という点で。

しかし指導者・研究者レベルでは全然過程が違うぞ。

もう神はいないって事になったから次は宇宙人がいるかいないか話し合おうぜ

>>624
居るけど会えない

>622
交配は細胞分裂のタイミングが一致してないといかん。
逆にいうと、あってれば異種交配も可能なはず。
多分人為でも交配不可な進化もできるだろうが、細胞分裂の時期をはずすって方向で交配させないとな。

ねぇ。だからオリバー君の・・・
ああああ、さてはお前らオリバー君のことを知らないな！
このモグリどもめ！
いや、ぜんぜん問題じゃないんですけどね。
ただのサルだったし。

さぁ科学も宗教だっていう話つづけようぜ！

「水が０度ぴったりで氷になったり１００度ぴったりで沸騰するのを不思議に思わないの？
　そういうふうに神様がちゃんと作ってるんだよ！」

「え…？　いや…それは水の融点沸点を基準に単位を作ったからでしょ」

「はあ？　何言ってんのか意味不明ーｗ」

>>628
ワシは負けんぞ。
テリー伊藤にぶん殴られたオリバー君の無念を
この場で晴らしてやるんじゃ！

>>629
水は優秀だぞ。氷の比重が水より重かったら生物なんてとっくに絶滅してたはず
あと４℃で一番比重が重くなるのも秀逸。あと比熱が高いのもポイント高い

この手のスレは相変わらず伸びるね。
俺は生命科学の研究者だけど、この学問の大部分は
一般人には浸透していない。
これだけ科学が発達しても、だ。
教育なんて各学問の取っ掛かりしか教えない。
細胞を色々いじくってると宗教者以上に神の領域に近づいた気がすることもあるよ。

>>1
>進化論を信じる人は最下位のトルコ

結論：　トルコは愚鈍で迷信好きで
　　　　　世界最低民度の国

宗教ってのは所詮成立した時代・集団にあった掟でしかないんだから、
現代の新事実に当てはめようとするほうが不遜だよ。
個人の思い込みを押し付けるゲーム脳と変わらんねw

>>634
宗教は典型的なミームだっつーからな。

ジーンは利己的に生命体に乗って伝播・増殖していく
ミームは人間の脳に乗って伝播・増殖していく

おまえたち。あくまでもオリバー君を無視するつもりだな。
まぁ、いいんですけどね。
結局サルだったし。

生物学を専攻したことなど露ほども無いが、ちょっと言ってみる。

　題「宗教の持つ生物学上の機能」

　生物学上においては宗教は種の突然変異を排除・抑止する機能を有しています。
その機能は宗教が為政者と結びついて社会に影響を及ぼす際に生じます。

　個体は利己的に行動しますが、自分の利益や好みだけ追求すると、それ等が充足された際には近親交配がむしろ進展します
（例：ヤンキーの好む女のタイプは極めて一元的になりがちである現象）。
これによって昆虫等は各々は狭い棲息範囲で物凄く多様に存在するようになる訳です
（例：ガングロの繁栄期間は生物学的に見ると長かったのでしょうか？）。
あれ等は全て近親交配であるが故に突然変異（例：九九を覚えていなくてもよしとする価値観（覚えていないこと自体では無い））のグループ内における劣性の度合いが極めて低くなり繁殖に成功し多様化していっているのです。

　宗教はそれらの種に含まれている亜種間抗争を抑止して棲息範囲の相互利用と各亜種の行動の安全を指向
（例：チーマーとヒップホップとボーダーとクリエイター）した結果生まれたと考えられていますが（例：現在の渋カジ）、
これは亜種間の遠種交配を助長し、それらの混血種全体のＤＮＡの保全を強化する結果をもたらして現在に至っています
（例：昨今のセレブ層の質的劣化）。
また為政者（国民主権国家ではあなた方御自身です。傀儡でなければ）により医学が用いられていわゆる畸形は徹底的に排除されてきました。
これ等により最大公約数的な単一化が進行し、その公約数の範囲において種の保存が実施されるのです（例：昨今の国家中枢層の質的劣化）。
　宗教は社会の安寧を指向しているだけなのでこれ等の情況を非難できる者は極めて限られていますが、生物学的には以上のような影響を極東の島国に棲息するヒトの生態系に及ぼしています。

　以上

>>602,>>604
そうだ
増えたり絶えたりは単なる結果であって、
そこに価値判断を加える必要はない
>>602は自然淘汰と優生学を取り違えている。

>>608
読み替えたら>>602は意味不明だぞ。

「全ての生物において、自然界に適応した種が残る事は種にとっては有利な事 」
と
「欠陥品が死ぬ事は、自然界全体にとっては喜ばしい事だし
本人にとっても必ずしも悪い生き方とは言えない 」
は論理的につながらない。

>>601　天地創造はもともと旧約聖書に載っているんだが。今度ヨーロッパでブラックホール作るとか言ってたけど、その時にどっかに違う宇宙が創造されるのかね？

>>4
ダーウィンを真面目に受けると由来論になるよん。

>>624　ヒトガタの神は人間が神の存在を認めるためのインターフェイスに過ぎない。

>>642
それじゃ「名状しがたきもの」の話を...

>>625　居るんじゃなくって在るんじゃなかったっけ。

>643 ガンジスの川床の砂粒の数を数える程の手間はかからないのなら。

>>635
ミームは存在しない。つまり宗教は存在しない。
こうですね。わかります

ダーウィンっ！浮気したら電撃だっちゃ！

詰まらない質問で済まないがセレーラ社のＤＡＴテープに収録されている遺伝子データはミームなのか？

>>648
人間の脳（とコミュニケーション）を媒介にするものじゃないから
ミームじゃないだろう…と思うけど。

むしろ、そのデータでコンピュータシミュレーションをすれば
やっぱりジーンと呼べるじゃないの？

ミームってyankeeのことやんけえ。yankantかな。

>>648　レスありがとう。この場合シミュレーションの際にデータを復元するだけでなく、製薬などのある種の指向性をもったプロセスによるＣＡＤ／ＣＡＭみたいなことやって捏ね繰り回さないとミームとしての要件を満たさないわけだね。

もういいっ！もういいですよ！
一日千秋の思いで何とか君についてのレス待ってたのに何もない！。
例のサルの名前も忘れちゃったじゃないですか！
これからはものすごく真剣に議論に参加しようと思いますので
生物学の勉強を１からやり直しますよ。

６０年前、神風を盲信してた民族いたよ

>>652 あれは社会的なプッシュがきつかっただけだ。

社会＝国民
>>653
馬鹿乙

ミームて何？
ムーミンの親戚？

ＴＶカメラを連れて中南海に行き、「Free Tibet!!」って１日叫んで逮捕されなかったら認めてやろう。

>>655
いーかげんなかいつまみ方で悪いんだがこんな感じ

まず遺伝子（ジーン）っていうのは生物っていうメディアを介して伝播する情報、なのね。
遺伝子からしてみたら、生物は乗り物、乗り捨てるものなの。形なんか変わってもいいの。
「遺伝情報」さえ次の世代とか、別の土地に伝わればOKなの。
まあこれは俺とかあんたの「個体」の遺伝子って意味じゃなくて、もっと細かく分かれてる単位なんじゃがの。
（生物ってのは遺伝子の寄り合い所帯なので）

で、ジーンに対応する架空の概念としてミームが提唱されてるんだが
ミームは上にあげた遺伝子みたく、合従連衡してコピー・変化して伝播していく情報なんだけど、
媒体が「人間の脳」とか「コミュニケーション」なのよ。

つまりモラルとか宗教とか習慣とかそういうのがミームの典型なんですなあ。
オリジナルな考えのようでいて、借り物の集合体、というのがミームとかジーンに共通してるてかんじ？
まあ人間の脳内の情報がすべてミーム的なもので占められてるわけじゃないんだけども

>656 >>654

>>657
ようわからんけど、ミームはムーミンの親戚っぽいことだけはなんとなくわかった(´･ω･`)

>>647
　おっさん乙

>>657
生物が遺伝子の寄り合い所帯なら、文化はミームの寄り合い所帯なんでない？
言語や科学や数学もミームと言えるのでは？

>>660

オサンｗｗｗ

さぶいわァ〜　京都は雪らしいわ　さぶいわァ〜

>>661
俺個人の感想だけど
ミームっていう概念は
猛烈な無宗教主義のドーキンスによる
宗教攻撃のための方便だと思うなｗ

age

狂信者はどっちも恐い(´･ω･`)

>>665
だから引き分けに持っていくなってｗ

おっかない所を覗いた素直な感想(´･ω･`)

上野動物園のサルが学校に通い始めたと言う噂を聞いた事無いし

茅ヶ崎海岸に代々住んでいる人にヒレが生えて来たと言うニュースは流れ無いし

赤道直下に転勤になった日本の商社マンが黒人になったと言う社内報もまわって来ないし

おまえらサルだし。

>>665
まあ、科学絶対というのも、狂信的だけどな。

アメリカ人はバカだから仕方ない。

神がいる限り戦争はなくならない
神の存在もしくは神の概念が争いを呼ぶ

やはり証拠がものを言うんだな。
神様がいる証拠ってあんの？

なーんだ
大槻義彦とローマ法王の戦いかｗ

ダーウィン4081のBGMが脳内ループ中。

アメ公はなんで天動説信じないの？
ＩＤ説みたいにアホな再構成して小学校で教えろよ。

>>675
進化論だけ嫌うのは
ナチみたいな優勝劣敗すぎる思想だからじゃないの？

しかし教育ちゃんとしてないなあ

>>676
＞ナチみたいな優勝劣敗すぎる思想だからじゃないの？

　それは進化論じゃないよ。
　優生学っていう、また別の思想。

>>661
ミームときくとミミズと思う
ミミズと思うと
ダーウィンのミミズにかける熱意ばかり気になるんだが

テリー伊藤
何様だよ。気持ちはみんな一緒だから漏れにも殴らせて

>>629
偶然だよ。神とかハア？
って答える

>>680
自己レス
あさはかな気がする

>>680
100度で沸騰するのは偶然じゃないだろ

インテリジェントデザインの教義
「整然としたパターンが存在するのは、そもそも知性ある設計者によって作られたからだ、とする」

>>78
ドーキンス博士、愛してます

人間は秩序ある複雑なものを見ると、反射的に「知性あるものが作った」と錯覚するものらしい。
以前宇宙から規則正しい電波を受信したときに宇宙人の存在を確信したことがあったが、
調べてみると単なる星からの電波だったと。
であるから、
「こんなにも複雑で、こんなにもうまくできている仕組みなら、なんらかの知的存在が作り上げたにちがいない」
と人々が勘違いしてしまうのは仕方がない。
この場合遺伝子の仕組みなどを知れば、そのような誤解は解ける。
結論です。

>>682
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B8%E9%A8%B0

整然としたパターンが存在するのは人間が作った部分だけですｗ

太陽の周辺の塵が偶然固まって水溜まりが出来て
増殖する有機物も湧いて巨大化したが
やがて太陽の寿命が尽きれば全て消える
だから諸行無常が正しい

>>687
雪の結晶を顕微鏡で見たことはあるかい？

DNAには魂のことも書かれてますか？

>>689
http://www1.odn.ne.jp/kentaurus/snow.htm

ｗ

>>690
なんも書かれてないよ。塩基がつながって並んでるだけ

本当に進化論の説が正しいのなら
今現在もその過程にある種がいてもおかしくない
と言う事で化石の件はちょっと置いておく

上に僅かな例を挙げてもらったけど
地上に生息する何億何千と言う種に対してその特例は
殆ど無視していいレベルだよね？
その特異例が他にも当て嵌まるかどうかは
それぞれ別個に実証していかないとならないと思う

>>693途中で送信してしまったので続き

で乱暴に言うけども
もし進化論のような事が本当に起きたのなら
何で祖先から分化した後はその祖先と言うべき種は必ず淘汰されてきているの？
本当にそれが起きているのなら
それはやはり何らかの意志が働いているように思うんだが

玄関の靴が整然と並べられていたら、
誰かがやったと考えるのが普通。宇宙も人間も同じ。

最近は神とは言わずインテリジェントナントカっていうみたいだけど米国あたりじゃ。

>>695
＞玄関の靴が整然と並べられていたら、
揚げ足取りに近いけど、
この事例だと靴を脱いだ人の整然と並べようとする意志働いてないか？

神の存在を否定している訳じゃないんですけどね…
むしろ肯定してる訳で。あと、さっき調べたらインテリジェントデザインですね。

>>697
スマン
ちょっと勘違いしていたようだｗ

水が100℃で沸騰
人間のなんらかの意思があるから、説明できる。だな
ありがとな




昨日偶然といったやつ

>>694
必ず淘汰されてるか知らんけど、進化した奴の方が生存競争において
有利だからじゃないの？

>>694
勘違いしてるみたいだが、
淘汰っていうのは種という単位じゃなくて個体にしか働かないんだよ。

環境に適応しきれない個体が死にやすく、遺伝形質を伝えにくい、から
結果として種全体の形質が徐々に変わっていくわけで。

で、それが繰り返されて長い時間（たとえば何万世代）がたつと
同種でも棲息場所が離れていると、交配できないくらい形質が離れてしまって
別種にいつのまにかなってました、ってことになってるだけの話。

あくまで淘汰されるのは個体。

>>691-699
片言ばかりで、何が言いたいかさっぱりだ。

>>701
つまり変異が綱渡りのようにして細々として続き、
環境の適応する種が出てきて爆発するように増えた、って事か
それが地球上の全ての種で起こっていると
それもかなり無理あるような気がするんだがそれは置いておこう

でもそれは仮説だよね？
それを示すような証拠は何処？

他板でその証拠として挙げられた例を見たけど
どうも腑に落ちない

もっと明確に分かるような例はないの？
今現在も進化が継続中なら幾らでも見つかりそうな気がするんだが

>>703
二行目が誤解

環境が激変すると、適応する形態（個体）だけが残り
「種全体が前とは違う形態になってしまう」だけの話。

だから環境を激変させるなり、人為的に交配させるなりすれば
今だって別種が生まれうる。（分化は地理的に離れている必要がある）

ただ、人間の時間スケールで感覚的に分かるような変異ではなく、
何万世代も必要というのがポイント。

実はここはきわめて大雑把に言うと
神（意思）のせいが
時間（と環境）のせいに変わっただけでしかないかもしれないが

進化を擬人化をするか否か、つまり
価値判断（目的）があるか否かで大きく違う。

種っていうのは人間の便宜的な分類でしかなく、
単位としてあるのは「個々の遺伝子だけ」ってことですね！

どうも根拠のない話ばかりなので腑におちないんだが

人間は黒人も白人もアジア人もら分け隔てなくｾｸｰｽできるよね？
地理的要因があるにも関わらず種としては変ってない
少なくとも人間の例には当て嵌まらないよな

こういう事を言い出す事を仮定しての何万年世代とかタイムスケールとか言い出してるんだろうが
他の特異な例を引っ張りだしてきてあったに違いないと言ってるに過ぎないように見える

ID厨が湧いてるなｗ
普通に頭を使って考える人間なら
「何らかの意志」とかいうやつのせいにすることこそ
「無理がある」、「腑に落ちない」、「根拠がない」、と
このようになるわけだが
じゃあID厨は当然、根拠を出しながら腑に落ちるように無理なく説明できるんだろうね。

問題１　「なんらかの意志」とは誰の意志か
問題２　そいつはどうやって世界を作ったのか
問題３　なんらかの意志の中の人を観測する方法について

>>707
環境が激変すれば少ない世代（といっても一桁二桁ではないと思うが）でも
別種になりうるんじゃないの？

人間は環境を自ら都合の良いように変えられるので
（住居、被服、群れを為し弱者をいたわる仕組み）
いわゆる淘汰圧が強くはかかってない、とすると
たかだか５〜６万年前に移動（と分化）を始めた現代人類が
交配不可能なレベルまで遺伝的乖離をしないとは思うんだけどな。
しかも人類は繁殖開始まで時間がかかって世代交代が遅いし。

ライオンとトラなんかですら300万年とかいうオーダーで分かれてるんじゃない？
これら同士でも一応ライガーという雑種は生まれるが、
一応一代限りだし、分類学的には別種として扱っている。

>>706
種はあるよ。ときどきその枠組みを横断しちゃう個体がいるだけ

>>710
へー、じゃあ、その種の定義を教えてくれ。
DNA何個の違いがあると別種なのか、きちんと定量的に示してね。

>>708
地上の生物に都合の良過ぎる“偶然”は進化論だけに起きているわけではないからね

海にパソコンの部品を捨てたらそれが組み立てられて戻ってきたって言うくらいおかしな話なんでないかね

>>712
「人間原理宇宙論」でお調べください。

>>713
何て言うかｗｗｗ
観測者効果とか出てきたんだがｗｗｗｗｗ

やれやれ

ハルヒは絶対的な観測者とかそういう落ちかね
関係ないねｽﾏｿ

「わたしが本当に興味があるのは、世界の創造にあたって、
神に選択の余地があったかどうかということだ」

1879〜1955 アルベルト・アインシュタイン

>>712
＞ 海にパソコンの部品を捨てたらそれが組み立てられて戻ってきたって言うくらいおかしな話なんでないかね

知恵の輪と同じ。
一見不可能に感じられて、実際には解がある。
不可能っぽいからってそこに神を持ってくるのは、単なる思考停止であり、逃げ。

>>711
おまえ中卒のくせに、利己的な遺伝子を読んだだけで粋がってるだろ。
DNAの変異量と種認知は一致しないよ。
でも進化生物学的に種の概念が要請されているの。でないと負の自然選択で
新奇形質が簡単に消えちゃうからな。現在の進化論の主流は、DNAの十分な変異に
先立って、隔離（種認知による社会隔離や地理的隔離な）がある。そこで加速度的
に進化するんだよ。

だけど困ったことに社会を定義する枠組みが生物学者は用意し切れていない。
地理的隔離の場合、その後合流しちゃったりするからもっとあやふや。

だから種の定義は混乱してんのよ。

定量的でないと科学じゃないと思っているなら小学校からやり直した方がいいよ。

>>718
>DNAの変異量と種認知は一致しないよ。
そうだよ。
だから、種は人間が便宜上定めている概念であり、客観的な種の定義はできないし、
そもそも「種」というものが、実際に存在しているわけではない。
って話。

>>717
＞ 海にパソコンの部品を捨てたらそれが組み立てられて戻ってきたって言うくらいおかしな話なんでないかね

誰かが拾い集めて組み立てたって思う自信あるけどね
それを逃げって言うなら逃げなんだろう

空飛ぶスパゲッティーモンスターは絶対いる。
空飛ぶスパゲッティーモンスターが地球と生物を創造した。
空飛ぶスパゲッティーモンスターは皆を愛している。
空飛ぶスパゲッティーモンスターは何処にでもいる。
悪い事すれば空飛ぶスパゲッティーモンスターがお前を地獄に落とす。
良い事すれば空飛ぶスパゲッティーモンスターがお前を天国に送る。
空飛ぶスパゲッティーモンスターは全知全能。

↑上記のことを疑わず信じなさい。信じるものは救われる（信じないのもは救われない→地獄に落とす）。

塩基の並びが一緒ならおれもネットウヨと同じこと書き込むの？

>>708
>問題２　そいつはどうやって世界を作ったのか

追加：問題２　そいつはどうやって”何故”世界を作ったのか？

>>719
キミは何を書いているのだ。認知に依存している区分が存在することが観察できる。
これこそが種が存在することの証明であり、人間が全ての種毎の種認知に適用できる
操作的な定義を決めることが出来ないとは、意味が異なる。

定義が出来なければ存在しない、なんて馬鹿なことを言ってないで小学校に入り直せよ。
ッて話。

難しく考えすぎなんだよ
神様はいてもいなくてもどっちでもいい
進化は起きてるんだろうけど、俺らの生活にはそんな影響しない
これでいいじゃん

生活に必要なのはお金

>>726
個人の精神や気力を支えるのに信教は要る。

個人の信教は自由で
創造論だろうがＩＤだろうが信じればいいが、
「科学教育」からは排除されなければならない。

ここに宗教者の苦悶があるだろうな。
個人の信教と一般的な事実と一致しないとさぞ苦しかろう。
神を殺せば楽になれるんだが、殺せない事情もあるだろうしな。

神様はいてもいいけど、
現実を説明するのに、その仮定は必要ない
ってことじゃだめかね？
科学と宗教は必ずしも矛盾しないと思うが。

>>728
科学を否定するのはいつも宗教の側からだろ
ドーキンスが無宗教の広告を打ったのも、同じような公共広告を使って宗教団体が無宗教を批判していたからって話もある。

>>724
人間の認知に依存してる時点で、全然科学的じゃないだろｗ
俺は科学の話をしてるんだ。ガタガタと議論する必要は無い。
科学的な種の定義できるっていうなら、さっさと種の定義をしてくれよｗ
生物の形質の違いは、DNA配列の違いに帰着するわけで、もちろんその科学的な定義には、
DNA配列への言及が必要なわけだけど。

例えば、「種」というのは「色」と同じようなものだと考えれば良いわけ。
人間の認知は、赤青緑と色を認識するが、赤青緑が実際に物理的に存在するわけではない。
実際の物理現象としては光の波長が違うだけ。
これに対して、「波長何nmから何nmまでが赤である」などという、科学的な定義をすることができないのと同じ。
（異なる光の波長に異なるロドプシンが反応するから赤青緑を認識する、という科学的な説明はできるが）

人間は生物の形態や行動の様式を観察して「種」の違いを認識するが、「種」が物理的に存在するわけじゃない。
実際の物理現象としては、DNA配列が違うだけ。
これに対して、「DNA配列何塩基の違いがあれば別種である」などという科学的な定義は不可能。

いまどき、絶対的で科学的な種の定義が可能であるなんて、創造論者でも言わんわｗ

神にはチンポ付いてるのか？

１、創世記１（序章 ）
> 神は御自分にかたどって人を創造された。男と女に創造された。（創世１・27）

神にかたどって創造されたということは神にも男と女がいるんだろうな。
ナメック星人は口から卵吐くタイプの両性具有だから
地球の神はナメック星人ではなさそうだ。

ちら見しただけでもすごく面白いですねこのテーマ。

1:1 初めに、神は天地を創造された。
1:2 地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。
1:3 神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
1:4 神は光を見て、良しとされた。
神は光と闇を分け、1:5 光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第一の日である。


神の野郎は太陽系から作りやがったらしい・・・すげえパワーだ。
これはスーパサイヤ人になったベジータの「ビッグバンアタック」ではないだろうか。
もしかして地球の神はベジータなのか？

ニュー即+にしてこの高尚なお題ｗ

>>707
ちなみに人類で一番古いのは黒人
それと白人は人類の天然色素不足アルピノだっけ？
だから劣化が早い

神が｢光ｱﾚ｣と言ったんでオマイらが存在しているわけです｡

IDを推すなら、
・神は無から生まれる
・神に生まれるという概念はない
のどちらかが成り立たなきゃ、知性の発生は謎のままだよな。

一日目は光と闇、二日目は大空、三日目は地と海と草木を創造し、
それから四日目は昼の太陽と夜の月と星を作ったとされている。
五日目は魚類と鳥をお作りになった。六日目には家畜、獣を作り
最後に神は自分にかたどって人を創造した。
で、七日目は休息の日だから何もしなかったそうだ。

ちょっとマテ、創世記は時系列的におかしい。
地球が先で太陽が後なんて物理的にありえない。そんなことは絶対に無理だ。
ビッグバンアタック発射できる奴だって、どうやっても太陽が先で地球が後になる。
つまりこの「創世記」は嘘だ。
ローマ帝国の腐敗政治家が捏造したに決まってる。

>>739
まあ後者だろうね。
ＩＤ論などによれば
おそらく神は最初から居て、最後まで居るってことなんだろう。

宇宙の果ての向こう側を観測できないように
神以前は「考えてもしかたがない」とか、そういう理屈を持ってきそう。

観測できない、と思考停止する技術は別の過程ですけどね当然。

旧約聖書の天地創造なんかは一般的な日本人全員信じてはいないだろう。
しかし、進化論も完全に信じるには足らない気がする

それでも地球は回る

>>742
別に何を信じてもいいんじゃない？
「公の場で教えなければ」

一般的な日本人全員が神風を信じたよ

ダーウィンの「種の起源」は、未完成の理論だがそう信用できる根拠がある
だが、宗教は100%信用できない

進化論は研究の途中だが天動説は完全に敗北して消えた。
バカチンの悪魔教皇も負けを認めた。
創造説が負けて死ぬのも時間の問題だろうな。

肝心の人類の進化が謎のままなんだよね
というのは、かつて考えられていた人類の進化は一方通行のものだった。猿(に似た動物)か猿人へそれから原人、旧人そして原生人類へと
しかしこの仮説は科学の発展により完全に否定されることになった
ネアンデルタール人の時はわりとニュースになったから知ってる人も多いだろうけど
現在の人類進化図がどうなっているか知らない人がこのスレにもいるんじゃないのかな？

性格の違いもちょっとした塩基配列の違いなの？

進化論の足らない部分にC値パラドックスというものがある
これはヒトゲノム解析が終わったことで判明したことだが
人間よりサンショウウオの方が遺伝子の情報量が多いことが判明した

詰まる所この世のあらゆるモノは土なんだよな。
土が固まって石になり、石が意思を持つと生命になる。

科学の分野はいろんな科学者が仮説を立ててるから意味があるし面白いと思うが。
創造説の基地外も仮説を出さないと議論にならないよ。

問題１　「なんらかの意志」とは誰の意志か
問題２　そいつはどうやって世界を作ったのか
問題３　なんらかの意志の中の人を観測する方法について

>>749
動物の全ての行動が
遺伝子情報によって支配・予定・決定されているわけでもない。

でも無関係とも到底いえないだろうな。

>>750
http://www.blwisdom.com/blog/shikano/archives/images/%EF%BC%A3%E5%80%A4%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9.jpg

なるほどね。
しかし単に大型だったり、複雑な「形質」だったりするのと
遺伝子の量は直接は関係ないんでないの？
あると考えられていたの？

そもそも遺伝子には情報がない無駄な領域が相当あるとは言うが

>>753
それがわかったら完全に未来が予測できるね
神は最初から完璧なシナリオを書いてたことになるね

>>740
なんじゃそりゃ。
一日に2つ程度しか仕事しないんなら首にしろよ。
今の不景気に仕事サボる奴は要らない。
1日に2つしか仕事ができない？そんな無能はクビ。
明日から来なくて良いよ。

>>755
おまえは精神病院に逝ったほうがいい

>>754
遺伝子は数だけでなく、組み合わせや発現調節が重要なのですよ。
同じ遺伝子でも発現する時期や場所が違うと、違う働きをする。
数なんて重要じゃない。

宗教＝キチガイ

生物は自然に発生して進化した。
不思議以外の何物でもないな。
今のところその仕組みは全く不明。
散逸構造論を持ち出す人がいるけど
よくわかってない人が拡大解釈してるような
感じだしな。

皆分かっているんだよ。
科学と宗教のどちらが正しいのかなんて。

信仰者達は今まで信じてきたものを否定したら、自分さえも否定することになるから必死なんだよな。
邪魔だなぁ。

アメリカは２大政党の両方がキリスト教政党になってしまった国だ。

ところで、進化論は不正確に単純化して流布されている科学理論の筆頭だな。
丁寧で正確な説明は理解されない。広まるのは極端に単純化した不正確な説明だけだ。

この不正確な進化論（もどき）は人間社会に重大な悪影響を及ぼした。
民族の生き残り競争という発想〜優性主義〜断種政策〜ホロコーストなど、
様々な全体主義的思想とその実践につながった。
わかりやすさを追い正確さを犠牲にした付けはあまりにも大きかった。

生命が誕生した事自体不思議。

【国際】神は多分いない…英国で走る「無神論バス」　イギリス★６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232893101/

【ロンドン＝大野博人】神は多分いない。よくよするのはやめて人生を楽しもう――。
こんな広告を付けた路線バスが英国各地で走っている。無神論者のグループが市民から寄金を募って始めた。
発端は同じようにバスを使ったキリスト教団体の広告。
劇作家アリアン・シェリンさんがその広告主のサイトを見たら「キリスト教徒でなければ永遠に地獄で苦しむ」。
カチンと来て反撃広告のアイデアを新聞のコラムに書いたところ無神論者のグループなどが同調。
１人５ポンド（約６７０円）の募金活動で、予想を超える約１４万ポンド（約１９００万円）が集まった。
「無神論バス」は計８００台。６日から４週間の予定で運行を続けている。

>「キリスト教徒でなければ永遠に地獄で苦しむ」

創造論と創造科学とID論と進化論Part31
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231994905/

なにを言ってるんだね君達は
雪の結晶の形状もミステリーサークルの形状も塩基配列も今日出たきみのうんこの量もダーウィンのおちんぽミルクの味もYHWH=YOSHIHIROさんがあらかじめ決めてたもんなんだよ

宗教は大嫌いだ（キリスト教・イスラム・ヒンドゥー・仏教あと新興宗教の類い→創価ね。）
でも完全には否定していない。先住民族とかでさ「精霊がなんたら・・」「先祖と話をする・・・」
とか言うのを聞くとやっぱりそういう世界も有るんじゃないかとも思う。彼ら嘘付かなそうだし
布教もしないでしょう。
布教っておかしいよ。

そもそも宗教の根拠となるものは何なんだ？
口のうまい人間の妄想だろ

>>768
根元的にあるのは父性とか母性とかじゃないのかね。
慕情や畏怖の対象であるボスザルを必要とする習性が
究極のボスザル＝神のニーズを産んでいるというか

全ての生物の進化系統樹（最大スケール）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/2/22/Phylogenetic_Tree_of_Life-ja.png

ほとんどが細菌類だが、
この後生生物ってやつのうちの１つが動物か…

クリスチャンの友人に聞いたところ、教会で神父に、「神様（創造主）はどうやって出現したんですか？」と聞くのはタブーなんだそうだ。

そのタブーをあえて真面目にあれこれ考えることが「科学」なのではないか。

創造主問題もあるけどね。
ところで生命の種としての
「究極型」ってあるのだろうか？
もしかしてそっちから「神」を持ち出してくる人達も居るかもよ。

個人的には
進化は偶然なので、別に究極などはないとは思ってるけどね。

進化論の範囲ではないと言われてもやはり結局は遺伝子の出来方が問題になってくると思うんだけどな

ただの塩基配列に利己的な生存への意志が働くとしたらそれは何でなん？

>>773
残りやすい性質を持つ遺伝子は残る。ただそれだけ。

>>773
我々人間や動物が抱くような「意思」が遺伝子にあるわけじゃないだろう。

自らをコピーできる情報だけが残った
コピーを複雑に行える情報だけが残った
その繰り返しというか、加速・拡散ってだけじゃないの？

>>774
その前の段階を聞きたいな
何で自らをコピーして種の保存しようとするんだろ？

>>776
コピーしない性質の物質は今でも世の中にたくさんあるよ？
コピーする性質の物質があってもいいジャン？

生物は何故生きるのか？何故子孫を残そうとするのか？か
これは最大の謎だな。

>>777
それは説明になってないよ……

>>776
種の保存をしようとしてるんじゃなくて
遺伝情報をコピーするだけ

原始生命体　でwikipediaでも見てみて。

>>778
>生物は何故生きるのか？何故子孫を残そうとするのか？か
>これは最大の謎だな。

それ簡単。
子孫を残す種が自然淘汰で残った。
子孫を残さない種もかつてはいて、1世代で消えた。

>>779
そりゃまだ生物の起源は正確にはわかっていないから。

>>778
生物の振る舞いは極めて多様で複雑だけど
遺伝情報を残すという１点においては目的が同じなのが不可思議なんだろうけど

生命の本質は「惰性」。
昔の化学反応（表面代謝）の「つづき」。
加速されたものにすぎない。

>>780
見てきた
何でコピーするようになったのか結局分からなかった
と言うかそれについては触れてないな

>>778
>生物は何故生きるのか？何故子孫を残そうとするのか？か
>これは最大の謎だな。

それ簡単。
生命の起源でも同じことが言える。
「偶然、子孫を残す物質」が自然淘汰で残った。
「偶然、子孫を残す物質」は「いきもの」と後付で定義される。
子孫を残さない種もかつてはたくさんいて、1世代で消えた。
自然界の物質は、子孫を残さない物質のほうが、むしろ多いんじゃないかな？

>>784
「偶然、子孫を残す物質」が自然淘汰で残った。

>>784
「偶然、子孫を残す化学反応の性質のある物質」が自然淘汰で残った。

>>784
俺はここら辺かと思うんだが

>東京薬科大学の大島泰郎教授によると、コモノート以前の生命は、
>個体ゲノムは代謝系を構築できず、個体間同士の遺伝子産物の交換によって
>代謝系を構築していたとしている。
>この後、1つの細胞内に遺伝子が集合し
>個体内での完全なる代謝系を構築したものがコモノートへ進化したというモデルへつながる。この説は化学進化的考えよりはむしろ生物進化的考えに近いものがあるが、
>代謝系は遺伝的仕組みが成立していない複数の個体間で行なわれていたという点で
>原始生命体のあり方に信憑性を持たせた。

誤解を恐れずに言うと、
最初の複雑な有機物が代謝活動をするときに、
近隣と連係してやっていて、それが遺伝情報のコピーの原型になった
てことじゃないの？

「何で」とは「どのような仕組みで」という意味か、それとも「どのような目的で」という意味か？
後者の意味で聞いてる気がするんだが、後者ならそもそも科学の問題じゃないわけだが。

だから淘汰の前に何で塩基の配列が自らコピーするようになったのか？ってのが聞きたいワケで

>>788
＞近隣と連係してやっていて、それが遺伝情報のコピーの原型になった
そこで連携する意志がどうして生まれたのか？
それを何で単細胞以下の物が未だに人間にも理解されない方法でやってのけたのか？
そのエネルギーは？
というかそもそもその有機物質が代謝するようになったのは何で？

むしろ疑問が増えるぞ

というか、ただの肉片がいきなり動いたら恐いよ

>>790
連係っていう表現に引っかかってるみたいだけど
ただの物理的（化学的）現象だろう。
温度差があれば水が対流したり
水素分子の結合が60度だから六角形の雪の結晶ができたりするのと同様に。

最初は肉片じゃなくて、
アミノ酸たっぷりの海水からスタート。
その物質の密度が高いところでは
（おそらく将棋倒しみたいな感じで）
栄養が外辺から浸透してきて、内側にいるアミノ酸に伝わっていったんだろう。

>>791
そのアミノ酸（の結合）には遺伝子造って後世に種を残そうとする機能が備わっていたと
アミノ酸単体の方が人間よりよっぽど高等生物ｗ

>>790
>だから淘汰の前に何で塩基の配列が自らコピーするようになったのか？
塩基の配列がそのような性質を持っていたため。

>>793
よく知らないんだが塩基配列って言うのはそれ自体で勝手にコピーするもんなの？
細胞から取り出しても？

A,B,Cという物質があってそれぞれ同じ物質は集まりやすいとする。
ABC という配列の安定した物質があるとする。
ABC のAの部分に一行目の理由から、単独のAが近づく。BはB, CはCも同様。
ABC
ABC という物質ができる。
ABC は安定しているから 分離して 結局ABCがコピーされたことになる。

これは一例だが、別にそれほど突飛なことではない。

>>794
リボザイムといって、RNA自体に酵素活性がある（ことがある）。
このことから、RNAワールド仮説といって、まず最初にRNAの鎖が自己複製を繰り返す世界があったという説がある。
DNAでも同様に見つかってたはずで、DNAワールド仮説というのも提唱されている。
まぁ、あとはアミノ酸の鎖でも似たような説があって、また別の自己複製因子があったという説もあり、
どれが正しいかは決定的ではないけど、ともかくそんな感じで、自己複製する分子の発生というのはわりとたくさん考えられて、
別段奇跡的なわけではないということだろう。

>>768
自然現象に人格を見いだしたもの。
すべてのわからないことへの回答。

>>792
遺伝子ってのは別に設計図の事じゃないからな。
「（のちのちの）遺伝物質そのものを代謝としてやりとりしていた」だけの話でしょうな。

自己複製因子自体は珍しい現象ではないらしいが、
それが複雑化し、役割分担を為すようになったのは
これはエポックメイキングなことではあるが、
とにかく源流は物理現象でしかない。

問題はそれが本当に起こりえたかどうかだよね？

偶然できたアミノ酸の結合にそれぞれに対応する塩基が偶然引っ付き
そしれそれに対応する対の塩基も偶然引っ付いて偶然螺旋になって

考えるの面倒になったから続き誰かやって

自己複製する分子
http://www.org-chem.org/yuuki/replica/replica.html

絵が分かりやすい

>>799
ああいや、まず最初にアミノ酸の鎖ができる話と、まず最初に塩基の鎖ができる話は別の説。
後者の方が妥当性は高いけどね。アミノ酸配列→塩基配列に変換する酵素が見つかってない上、
アミノ酸配列から塩基配列が一意に決まらないので。

>そしれそれに対応する対の塩基も偶然引っ付いて偶然螺旋になって
螺旋になるのは物理的な性質であって、偶然じゃないよ。

>>799
まあ起きたんだろう。
しかも30億年位前に既に生まれていたらしい。

ただ、そこから多細胞生物になるまで20億年以上かかってるわけで
その猛烈に膨大な時間を経ないと生まれないような偶然は必要だった、とは言えるかもね。
はばからずいえば「奇蹟は必要」なんだけど、
それが知性によるものではなく、想像を絶する時間があれば可能なんじゃね？というところか。

>>801
アミノ酸ではなく核酸の酵素ってあるよ。

>>790
DNAそのものが代謝をするし
自己複製の酵素の役割もする
可能性が出てきた。

>>803
いや、リボザイムのことは知ってる。
俺が見つかってないって言ってるのは、たんぱく質→RNA or DNA　という、逆翻訳酵素とでも言うべきもの。
これが無いことが、たんぱく質から先にできたという仮説の難点だという話。

>>804
そのうち新しい発見がされ、追加の仮説が出てくると思うよ。

ひとつ言えることは
人間は己の起源について興味を抱き、研究し、仮説を立て、ワクテカできる。
愚かだが素晴らしい種だという事。

自己満足だけどね。

>>806
「心にヒマがある生物、なんと素晴らしい」

肉片をバラバラにしてタンパク質にして
それもまたバラバラにしてアミノ酸にして
それを水の中に放り込んで10億年20億年30億年揺すれば
意志を持ったような新たな生命体が生まれるのか

>>808
意思を持ったような、っていう表現が引っかかるが
知的生命体が生まれる可能性はかなり低いんだぜ。

ただ、代謝するだけの有機物って話だと
たぶん、そんなに難しくないようだけど。

我々が知ってる知的生物は１種類しかないわけで、生まれる可能性が低いかどうかは何とも言えないんじゃないか？

いろんな惑星で個別に発生した生命の中で知的生物が生まれる確率がどの程度ってのは
全く想像するしかないわけで。

こういう例えが正しいのか分からないけども
何万年後かに電車だけ発掘されたとして
それを指して電車は偶然線路の上を走り偶然駅に止まり、それも定刻通りに止まる
何故そうなったのかと言えば、他の種の電車は淘汰されたから
と言ってるような気がしないでもない

今の進化論が全然的ハズレの可能性があるんでないの？

「種が絶滅する」といった概念が発表されたのが1786年、18世紀の終わりごろジョルジュ・キュヴィエ男爵によって。
種が生まれるとしたのはダーウィンによりもっと後。
社会は保守的でなかなか事実を受け止められないが、一旦明らかにされれば一気に広まっていく。
始まりを作ったのは神か何かか、なんて議論が真面目になされるのも、今だからできること。
好きなだけやりなさい。そのうち科学が明らかにするまでの短い間だ。

人類は最適な方向に進化したの？

化石からコラーゲンの検出に成功　（掲載日 2007.05.31）
http://r25.jp/b/honshi/a/ranking_review_details/id/1112007053115
恐竜は絶滅していない?　恐竜と鳥の密なる関係

　米サイエンス誌にこの４月に発表された論文によると、米モンタナ州で発掘された
約6800万年前のティラノサウルス・レックスの化石からコラーゲンが検出され、
このアミノ酸配列が鳥（ニワトリ）のものとよく似ていることが分かったという。
骨格の類似により鳥は恐竜から進化してきたというこれまでの仮説が、
ついに分子レベルでも確認されたのだ。

「始祖鳥の骨格は爬虫類的ですが大きな翼を持っており、三半規管も発達していたことから、
飛行能力があったと考えられています。始祖鳥以降を鳥と呼んでいますが、
どこまでが恐竜でどこからが鳥かの境界線を引くのは難しそうです」（同）

>>813
なにに最適？永遠に生き延びるってのは無理っぽいけど…

とりあえず数を増やすという意味では
不自然な存在である「知恵」が
最適化を最近見いだしつつあるね。

そのうちY染色体が退化して消えてしまうらしいな
みんな女になっちゃうってことか

>>815
永遠に生き続けられる生き物が一つだけ知られている。クラゲの一種。
自らの体を若返らせることができるそうな

>>817
ベニクラゲの事か。
アレは不思議だなあ。

>>818
その謎が解ければ、今のクローン技術の問題が一つ解決するんだけどね。
再生医療技術への応用も期待できるんだが

無性生殖の単細胞生物は不老不死だって聞いた

>>820
いや、あれは分裂して命つないでるのであって、個体ﾚﾍﾞﾙで若返ってる訳じゃないのよ

>>811
~ダーウィンの~進化論はもうとっくに的はずれだと判明されている
今は進化論そのものは引き継いで様々な分野から進化を検証するネオダーウィニズムとして
新たな分野として研究されてる

>>821
いや個体レベルで不老不死らしいよ
無限に分裂できるんだってさ

絶対にしなない虫の幼虫てのもいるよな
ぶつ切りにしても即再生する奴

>>822
今後も同じ事が起きないとは言えないんじゃない？
偶然と言ったかと思えば、遺伝子は利己的とか言ってみたり
進化が細々と綱渡りのようにして続いてきたからその間の痕跡は見つからないと言われても
それを証明する物がない以上、それが妄想でないと言い切れないわけで

>>825
妄想ではなく単にそれは仮説だな。

テレビや冷蔵庫も30億年くらい放っておけば
自己増殖しようとするのかな？

>>825
>>進化は細々綱渡り
まずそこがダウト
人間は約400万年でチンパンジーと共通の祖先と分かれ
つまりほとんど猿から人間まで進化した
一方シーラカンスは約4億年ほとんど進化することなくそのまま
約4億年前の化石からもシーラカンスは発掘されてるし年代は放射性同位体炭素年代測定方という科学によって証明されている
比較すれば明らかに人間は急激なスピードで進化し人間になった

>>824　それヒトデとかプラナリアじゃないの？
虫の幼虫でもOK？

宗教って実証しようとする行為そのものが罪になるわけだろ？
相容れねぇよ。

>>828
進化の過程が見つからないのは淘汰が種でなく固体で起こるからと言われたんだがな
と言うか、それは結局、その共通の祖先のその過程が見つからない限りはどうやっても妄想の域を出てないよ

ちなみに炭素年代測定も後から訂正される事が多いわけで

で、最強の動物はなんなわけ

絶対に腐らない死体があったとして
それを何万何億と用意して30億年放っておけば
どれか一つくらいは別の人格が発生して動き始めるって事はありうる？

中立説ってのによると
遺伝子の蓄積が臨界点に達すると
グループのレベルでボコンと化けるらしいけど
ちょっとあやふやだわな。

ウイルスは進化のはてに生物をやめてしまった生命ということでよいのかな

>>831
ミッシングリンクが見つかっていないから妄想だと言っているわけだな？
であればミッシングリンクの化石辺りが出土したら全面的に認めると。
そうだな？

>>834　転写エラーでその蓄積が成されるなら
その蓄積自体は１方向や同型の蓄積とはならないでしょう。
ランダムにしかエラーしないのだから。

やっぱり遺伝子レベルに入り込んでくるウィルスとかが影響して
よく似た蓄積になると仮説付けられているの？
種に広範に広まったウィルスなら、それが蓄積されていった場合
種内に共通した蓄積となりやすい。

それともエラー蓄積の総量割合こそが重要で、
エラーの量や割合が一定水準を越えることで発現型などを阻害する事により
エラー総量の量的変化が、結果としてそのまま質的変化となると考えられるの？

>>836
何かしらの証拠があればね
それでも現在進行している進化が観測されてないのは何でだろ？
とは思うけど

他の惑星からきた科学者たちがDNAを使って 地球上のすべての生命を創造しました。

この創造の叙事詩的傑作の足跡は、すべての宗教的書物の中に見つけることができます。モーゼ、イエス、仏陀 そして
モハメッドが言っていたのはエロヒムのことだったのです。今が彼らを迎える時です。

出会いはこうして起こりました

1973年、12月13日、フランス人ジャーナリスト、ラエルは、他の惑星からの訪問者と遭遇し、その人たちを地球に再度迎え
るための大使館を建てることを要求されました

その宇宙人は身長約120cmで、長い黒髪で、アーモンド形の目をしており、肌の色はオリーブ色で、調和とユーモアに溢れ
ていました。ラエルは最近その宇宙人のことを次のように簡単に描写しました。"その人が日本の街を歩いたとしても、誰も
気付きはしないでしょう"つまり、彼らは私たちに似ており、私たちは彼らに似ているのです。実際、私たちは、聖書に説明
されているように、"彼らの姿に似せて" 作られたのです。

その宇宙人はラエルに言いました。

"私たちが地球上のすべての生命を設計しました"
"あなたたちは私たちを神と間違えました"
"私たちはあなたたちの主な宗教の源です"
"現在あなたたちはこのことを理解できるほどに成長したので、大使館を通して公式に接触したいと思っています"

>>836
中間らしき化石は見つかってるでしょ
そのまた中間の化石は？って堂々めぐりにしてるだけで

ライオン 虎 レオ

白人大好きまとめ
皇太子妃　雅子　離婚　愚かな女　人格障害　自閉症
ｋ刻　先祖はボートピープル　六本木ヒルズ最上階会員制レストラン

http://www.yuko2ch.net/mako/makok/src/1234956727469.jpg

>>840
それは当たり前なんでないの？
よく考えてみてよ
途中の経過が証明できないのにそれっぽいってだけで証拠にされても困るじゃん

>>843
中間は無限に考えられる。
ってこった。

大体、化石化石と、分子生物学全盛のこの時代に、それだけの証拠しか見ないのは可笑しいだろｗ
DNA配列が変化するという事実と、DNA配列の類似性と相違性から、進化はあったし、今もあるというのは確実だ。

>>838
菌類でなら、数年単位で観測できてるだろ？

あとは環状種とかな。

>>844
理屈は分からないでもないが
やはりミッシングリングとか不可逆的ポイントとかそこら辺の謎を完全に解き明かさないと妄想って言われても仕方ないんでないの？
妄想の可能性も当然無いとは言えないし

>>844
種は数万世代以上で別の種になりうる、これはもうガチガチで疑いようがないんだが
どのペースやらタイミングやらトリガーかが完全な説明がまだなんだよな。
思ったより複雑なんだよね。

チンパンジーと700年前に分かれた筈が
500万年前に一度雑交したとかそんな説もあるしｗ

>>846
ミッシングリンクって発想自体が、中間が見つかったら、またその二つの中間がないと騒ぐだけの妄想だ。
不可逆的ポイント？は良くわからん。

進化の歴史は確定しない面も多いが、進化という現象のメカニズムはかなり詳しく調べられてるし、
今後、進化が無かったなんてことになる可能性は、まったく０と言って良い。
生物学どころか、化学も物理学も、根底から全部ひっくり返って、全部間違ってましたって話になるからな。

こんな“おぞましい害虫”も神が作ったというのか？
http://www.e-artjapan.com/pics/sozai/cclchl.gif
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/980/03/N000/000/000/DSC08996.jpg
http://www.j-sanai.jp/mukade2/mukade_02.JPG
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/000/goukan.gif
http://www.hiroba.jpn.org/11rev/moon2.JPG

これ作った奴がいるとしたら悪魔だろ

>>846
いやでもよ、
歴史学ってのはおぼろげながらも
幹の形を確定して、未来の布石にできるってところがあるから

根こそぎ確定、根こそぎ妄想っていう
all or nothingでは勝たれないところがあるんじゃねーの？

>>848
中間があると想定されてそれが見つかってないのなら
それは確かに中間がないと言われても仕方ないんじゃないの？

>>851
別に「信じる」必要はない。
完全な１じゃないと信じないぞ、という個人の信教は自由。

他人にふれこむ上での妥当性とはまた別なんでね。

>>852
信教とかは別にして
本当に起こりえたかどうか考えたら色々とおかしいと思うんだが

>>849
美か醜かなんて作って出来上がるまでわかんないよ
それに美醜の基準は様々だし

>>853
生命史を考える上では
状況証拠は進化論側にはかなり揃っているのだがなあ。
化石だけじゃないですよ。
フツーに分子レベルで変異自体は分かっていますよ。

「想像力が及ばないスケールの時間」のせいにしてりゃいいんですよ。
あとは「過去の環境を再現できない」で思考停止してＯＫ。
その部分が「意思」とか「知性」でないことが重要。

>>849
おまえは鏡を見たことが無いのか？

>>855
思考停止はしてないぞｗ
分子時計から、いつある種とある種が分化したかを計算して、その時代の地層の中でその２種の祖先が生息できたと思われる環境を示す場所を探したら、
実際に祖先種の化石を見つけたなんて論文もあるわけで、進化論はきちんと科学的な仮説演繹ループを実現できてるわけでね。