【歴史】赤穂四十七士の切腹の様子を詳細に描いた絵図が見つかる…左端に大石内蔵助の死体など「罪人」として扱われた貴重な資料

赤穂浪士 切腹の絵図見つかる

　１４日は、３００年余り前に赤穂四十七士が討ち入りをした日です。その赤穂浪士たちの
切腹の様子を詳しく描いた絵図が見つかり、当時の江戸の社会が赤穂浪士をどのように
とらえていたのかがうかがえる貴重な資料と注目されています。

　この絵図は、東洋大学の大野瑞男名誉教授が、歴史研究家だった父親の遺品から
見つけたものです。絵図には、赤穂浪士たちが切腹してまもないころに、その場に居合わせた
　大名の細川家の家臣が描いた絵を、後に写した物と記されており、縦４０センチ、
横５０センチ余りの和紙に切腹の場面がふかんの構図で描かれています。絵図の左側に
描かれている切腹後の遺体は大石内蔵助とみられ、中央で切腹しようとしている浪士は、
副将の吉田忠左衛門とみられています。

　赤穂浪士の切腹の絵図は、これまでに４点見つかっていますが、ほかの絵と違ってリーダーの
大石が脇役のように描かれ、ほかの浪士たちも罪人として隅のほうに描かれており、後に忠臣蔵の
芝居などで浪士たちが美化される前の、最も早い時期に描かれたものとみられています。

　江戸時代の文化や風俗に詳しい江戸東京博物館の竹内誠館長は「事件からまもないころは、
赤穂浪士に従来の絵や芝居に見られるようなイメージはなかったことがわかる絵で、
浪士たちに向けられた人々の気持ちの変化を知るうえで貴重な資料だ」と話しています。

ＮＨＫニュース（12月14日 18時7分 、ソース先は変わる可能性があります）
http://www.nhk.or.jp/news/k10015995101000.html

まろ

美化される前の物と報道していたな・・・・・。

zipで。

携帯から2

罪人でもこれだけ後世に語り継がれていい意味で有名になりゃ感無量だろ

>>5

おそっ

テロリストだろ

息子の主税がいまだに読めない。

見たい

実は使えない上司だったってこと？

>>9
ちから

大石最初に切腹ｗｗｗ

>>9
もんど
しゅぜい

さあ選べ

自己満足のために残される者のことを厭わず多くの命を奪った身勝手な犯罪者たちか

見つかるタイミング良すぎ

稲川淳二が一言↓

細川家のいっちょかみ具合は異常
名門とはいえ表舞台に出過ぎだろ

画像も貼らずに（ｒｙ

>>9
「ちから」って読むんだよ
主計は「かずえ」だったりする。
財務省主税局
財務省主計局
なんてのもあるね。

ってことは、実は吉良は善いものだった可能性もある？

>>16
確かにｗｗ

>>14
必殺シリーズじゃねぇんだよ。

>>1
画像も無しにスレ立てとかないわー
zipでくれよ

落書きです

>>18
仕方有るまい、近衛家も絡んでるから名誉職幾らでも来るだろ

＞浅野は刃傷事件があった当日の午後４時すぎ、一関藩邸内の座敷
＞まで駕籠（かご）で連れてこられた。座敷の周囲を板で囲って釘（くぎ）
＞打ちし、室内には便器を設置。

座敷の柱に釘打ちとは凄いな。

http://jp.youtube.com/watch?v=r66ggE0WTjk

赤穂浪士はテロリスト

今年もまたか・・・

浅野は刃傷事件があった当日の午後４時すぎ、一関藩邸内の座敷
まで駕籠（かご）で連れてこられた。座敷の周囲を板で囲って釘（くぎ）
打ちし、室内には便器を設置。一汁五菜の料理を出すと、浅野は
湯漬けを２杯食べた。わずか１時間後の午後５時ごろ、幕府から
切腹の命が下った。

午後６時すぎ、藩邸内の庭に畳を１５畳と毛氈（もうせん）を２枚敷き、
周囲をびょうぶと段幕で囲って座敷同様にしつらえた場所で、
浅野は切腹。遺体は浅野家の家臣２人が引き取りに来たという。

文書はその光景を「なかなか目もあてられぬ様子どもにござ候」としている。
田村家文書には、浅野が歌を詠んだ記録は存在せず、浅野と家臣が
接触したのも切腹後と記されている。

>>11>>14>>20
ありがとう。覚えときます。

47人に同時自殺命令とかマジキチだろ　こんな猟奇的な
話が美談扱いなのは昔から納得いかん

>>1
＞江戸時代の文化や風俗に詳しい江戸東京博物館の竹内誠館長は「事件からまもないころは、
赤穂浪士に従来の絵や芝居に見られるようなイメージはなかったことがわかる絵で、
浪士たちに向けられた人々の気持ちの変化を知るうえで貴重な資料だ」と話しています。

はあ。
なんで、人々、つまり江戸庶民の気持ちが、その絵から想像できるわけ？
ただ、状況を模写した絵とかだろ。
実物がないから判らんが。
逆説の日本史でよく展開される論理だが、歴史学者とかは史実をそのまま、当てはめようとするから間違うんだと。
人間の本性やその当時の文化や考え方を当てはめて考えないと歴史は正しくとらえられないというけど、
まさに、この解釈は、それだな。

国民すべての敵である高級官僚を的にかけた小泉のほうが男だな。

http://www.h6.dion.ne.jp/~mogura45/o/sikoku/28a.htm
赤穂浪士ネタなら、これ貼っておくか

>>33
え？
マジでそう思ってんの？

赤穂藩は吉良上野介義央の所領である三河吉良から製塩の技術を伝授して貰って
自国内で塩の製造を開始した。これが有名な「赤穂の塩」。

浅野内匠頭は弱小の赤穂藩を財政的に潤す技術をもたらしてくれた
恩人を殺害しようとした、まさに恩知らずのキチガイ。
ちなみに大石内蔵助はその「赤穂の塩」を江戸で売るための販売責任者。こいつも恩知らず。

>>29
政治・宗教目的じゃなく、単なる逆恨みだから
テロリストでもないべ。

ソース元にすら画像がない。見たいよう！

小野寺家はきちんと守って参ります、ご安心ください。

要するに浅野内匠頭は加藤智大や小泉毅の同類ということか

>>37
違うのかよ

>>40
ＮＨＫスペシャル独占スクープ
受信料払え

吉良が６２歳の老人で良かったよな。当時は写真なんて無いから
ターゲットが若い奴だったらどれが本物かわからない。
当時は６０代の老人なんて希少だったからすぐ本人とわかったのだろうな。

>>33
江戸時代って、藩は国だよ。
日本って国があったんじゃなくて、藩が国。
戦国時代から100年経ってたとは言え、その風習の中で生きてるわけだから、
美談ってのは、どうかと思うけど、戦と同じ。
つまり、どうして美談になるかって言うと、忠臣とかって言うより、たとえば薩摩が関が原で徳川に向かって前進して逃げた。
この結果、薩摩はすげえと、家康すらビビって、処分できなかった。
こういう気概が武士だという風土があったんだろ。

四十七士の話が興行目的に脚色されただけって事が分かり出してきたな。

>>47
いや、そんなの前から分かりきってるんだが

>>46 風土の使い方間違ってますよー。

1985年日テレ版ドラマが忠臣蔵映像作品の最高峰
異論は認めない

赤穂浪人が英雄で911のテロリストが犯罪者という線引が今一わからん
神風特攻隊もおんなじだが

>>46
何千といた兵士がその場で踏みとどまって追っ手に立ちふさがって
最後には60人足らずになって戻って来たんだっけ。

肝心の絵が見れないとは……

「もんど」は「主水」だ　　と遅レス

>>52
いくつもの小説に島津隊の撤退の様子が描かれているけど、
読み返すたびに鳥肌が立ちます。

「すてがまり」戦法などは、すさまじいの一言です。

「赤穂浪士の貴重な資料」よりも
何が何でも赤穂浪士の美徳を貶めたい奴らの頭の中を調べた方がよくね？

当時は民主主義、選挙は無かったけど地方分権は完璧だったんだよなぁ。
各藩が自分たちで年貢を集めてた。今は田舎は中央の金を交付金で奪い
とってくるだけだ。東京人としては江戸時代のほうが良かったのかなと思う。

>>51
赤穂浪士が吉良個人を襲撃したのではなく、
三河の民達に無差別報復していたら
確実に大悪人にされていたべ。

>>52
そうそう。
関が原で、他の西軍が徳川に背を見せて、必死で逃げる中、薩摩は徳川本陣めがけて突っ込んでいき、
その最中、当然ながら、討ち死にしていって9割以上を失う。
けど、数十人が逃げ伸びた。
特攻隊みたいなやり方で、このやり方が250年後、海軍を握った薩摩による、特攻隊になっていくんだが。
家康もアメリカも、これにはビビっちゃって、現代ではアメリカは日本を占領できなかった。

>>54
中村主水介玉五郎

小さい頃、義士祭りに参加したのだが
槍の先にくくり付けられてる、底が赤で白布の包み袋が気になった。
「中に何が入ってるの？」って大人に尋ねたら
「スイカ」って応えられて納得した。
今から思うと結構グロイね。

>>51
>赤穂浪人が英雄で911のテロリストが犯罪者という線引が今一わからん
>神風特攻隊もおんなじだが
明白だろ。

赤穂浪士（の物語）は，討たれた吉良家ではなく，第三者である日本国民が描いたもの。
神風特攻隊は，討たれたアメリカでもなく第三者（世界）でもなく，討った方が描いてる。
911は，討たれたアメリカ（赤穂浪士では吉良家に相当する）が描いて，それを流布してる。

どういう捉え方をするかは，誰の視点で捉えるかによって違う。
911は，イスラムの一部から見ると赤穂浪士なのかもしれないよ。

「罪人」として扱われた
って生粋の罪人じゃないか、

>>38
塩の精製の歴史は瀬戸内海の方が古い

赤穂の塩のせいだろうな。塩分摂りすぎると交感神経が常に刺激されて
性格が荒っぽくなる。
穏やかに暮らすには減塩、カリウム豊富な食生活が必要だ。

>>51
頭悪いなこいつ

日本人はテロは許さないとか言ってるくせに赤穂浪士はなんで褒め称えるんだ　

>>18
たしかに、事あるごとに首つっこんでんなｗ

>>67
赤穂の討ち入りは権謀策術の末の「いくさ」である。

>>51
特攻隊はテロじゃなくて完全に戦争だろw

英雄像は時代、時代によって違うからね

まー浅野と吉良の間で何があったか
ってのがハッキリしないのがなぁ
それによって変わるし

で、その絵画の画像は？

田母神のたわけ者も、元禄のこの時代であったら、当然庭の片隅、厠の近く
辺りで切腹ものであったろうな。おかみの方針に逆らって暴言の限りを尽く
し、そのうえまんまと退職金もせしめることができ、それ以前にまた、過去
にも同様の不埒な言動が恐らく多々あったであろうにもかかわらず､目付役
が目利かずだったために最高位に就くことができた。あやつもまこと良き時
代に生まれた果報者よのう。

>>34
てゆーか、実際に芝居や時代劇みたいなあんな感じで庶民が討入りを期待してるわけないだろ。
松の廊下事件だって、ああいう殿中で起こった不祥事を幕府が世間に向けて公表するかっての。
あの事件で騒いだのは武士階級だけだったわけで、忠臣蔵が日本人誰でも知る話になったのは
もっと後の仮名手本からだろ。事件直後の扱いなんて実際はこんなもんだと思うよ。

>>52>>55>>59
薩摩には平時より武士五人をもって一つの単位とし、戦時には１０人をもって
戦闘軍の単位としていた定めがあったらしいね。

この１０人はまさに運命共同体で、どのような事情があっても離れることを許されず、
一人の過ち１０人の過ちとなり、ひとりの功名は１０人の功となったそうだ。
この１０人を離れた者には重い罪に処される規定となってたらしい。

戦場から一人でも退いたり、逃げようものなら１０人皆に死罪が課せられるって
非常に厳しかったそうだよ。

それ以外にも身内以外の女性と話したりしても切腹だったか死罪らしい。

そりゃ強いはずだ。

日本の三大テロ
・大化の改新
・討ち入り
・桜田門外

>>51
まあ赤穂浪士が吉良の子供だの妻だのも一緒に虐殺してたら
お前さんの言うとおり単なるテロリスト以外の何物でもないけどな。
戦争とテロを区別するのはナンセンスだし

>>71
ほぼ物語どおりだろ。

何もこれといって無かったのに、いきなり斬りつけたとしたらキチガイでしかないもん。
内匠頭にそれだけ、吉良に対して何か腹に据えかねる理由があったんじゃないの。
その後の仇討ちだって、そういうのがあったからだと思うよ。

お上がする捌きは素直に受けるけども、これだけは必ず…っていう。

まあ、事情はどうあれ、将軍のお膝元での私闘はよくないね。
しかし、主君の恨みをはらしたというのはまあ褒めていい。
だから切腹ぐらいでちょうどいいね。

・女房一人しか女を知らない
・幕府の奴ら俺を苛めやがって
・どうせ俺なんて塩しか取り柄のない田舎者ですよ。俺の田舎じゃ鰹節２本は最高の贅沢なんだよ！悪いか？
・俺の烏帽子大紋がねえ！てめえら俺に勅使饗応役やめろってのか？
・浅野です。これからやります。

やっぱり浅野っていうのは秋葉原の加藤みたいな奴だったんか。
吉良さんｶﾜｲｿｽ。

叔父の内藤忠勝も他人に切りかかって切腹させられてるし、癇癪持ちの血かね？

勅使饗応役にも関わらず主君である将軍の面子を潰し、老人相手にいきなり斬り付ける卑怯者。
しかも討ち逃す。
武士としてこれほど恥ずかしい事は無い。

>>81
まあ、ちょっと基地外系が入ってるんだろうね。

>>75
薩摩は、独特の剣法、薩摩示現流があるんだよ。
他の剣法にあるような、攻防なんて考えない。
一の太刀、つまり、最初の一撃に全てをかける。外されたら、隙だらけだから死を覚悟する。
だから必死で、全身全霊をかけて、一太刀で切り捨てるやり方。
稽古は、立木をひたすら叩くというやり方で、幕末の示現流達人桐野利明は、自宅の周りの木が全部、枯れたほど。
その稽古をあなたのいう10人だかの単位で、先輩が鍛えて行く。
だから強い。

>>62
すごい納得した（笑）これでぐっすり眠れる

>>84
示現流は受け太刀は無いとかの理由で薩摩拵えの鍔は小さいんだよね。

浅野が仕留めてれば浅野一人の腹切りで済んだのに

12月14日は太陰暦で太陽暦だと1月30日らしいね。テレビ局が年末特番に
放送しやすいからと定着させちゃったんだろうか。

同時期に書かれた鸚鵡籠中記では、武士階級は赤穂浪士の討ち入りに
殆ど興味を示さなかった事が書かれてるな。
赤穂浪士が人気になったのは、芝居絡みでしょ。

>>59
だから今日本男子から男性ホルモン抜き取ろうとしてんだ。てかもう時既に遅しか。薩摩は薩摩示現流やら気合い入ってるわ。

杉浦日向子の「吉良供養」面白いよ。
赤穂浪士テロリスト説。幼い茶坊主やロウソク係の爺も問答無用で切り殺し。

実際酷い言いがかりだよなあの浪人達

>>86
受けって発想がないだよな。
あと、空手で「一撃必殺」って言うじゃん。
これは、琉球を支配してた薩摩の示現流の影響だよな。
いくら空手の威力がすごくても、相手は瓦じゃあるまいし、必死で逃げたりする戦いの中、
一撃で死ぬわけないんだが。

いきなり斬りつける、やっといて討ちもらす
浅野が諸悪の根元だな

最近は浅野は精神病で、それを考慮せず取り潰した幕府への抗議テロ説もあるんだよな

吉良薬局

浅野、至近距離で切り付けたんだろ？
何で殺せなかったん？
そもそも殺そうとしたのか？

>>78>>78
まぁ物語通りなら問題ないのだけどｗ
実際はよく解ってないってのが本当だし
81の人も触れてるけど浅野自身癇癪もちだった事は知られてて
単に発狂しただけできり切りつけたと言う説もある訳で・・・

その後のあだ討ちは
取り潰しと喧嘩両成敗の原則を破った事のが大きいかも
でもこれも単に大した理由なく浅野が切りつけたら逆恨みと思われて仕方ないしね

>>84
「ちぇー！！」って叫びながら斬りつけるあれだろ
おーい竜馬で見たわ

>>62 の超分かりやすく優しい説明に乾杯｡

で、絵図は？　まだ？

小さい頃はこのドラマを何も疑いもせず見てたけど、大人になって見てみると、
吉良が可哀相で泣けてくる。

しかし寺坂吉衛門抜かして４６人、３つの屋敷にお預けになったけど
一つの屋敷につき約１５人ずつ一日のうちに切腹するんだから大変だったろうね。
とてもそんな屋敷に住みたくないなあ。

>>75
そんな規則があったの？
想像を絶するな…。連帯責任か。

小刀なら斬りつけるより刺しにいかないと
士道不覚悟と言われたのもその為

一連の薩摩の話聞くと北斗の拳に出てくる修羅の国
みたいだな　あな恐ろしや

吉良は今までテレビドラマ、映画で何回殺されてきたのだろう？
いい加減に１２月１４日はどこかへ避難するとかしろよ。学習能力がないのか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E7%A6%84%E8%B5%A4%E7%A9%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6

＞こうしたなかで将軍綱吉は徐々に助命に傾くが、かつての自分の裁断が過ちだったことを
　認めてしまうことにもなりかねないので、皇族から出された恩赦という形を得るため、
　輪王寺門主として上野寛永寺に居住する公弁法親王に拝謁し、それとなく法親王から
　恩赦を出すよう依頼するに至った。しかし法親王は
　「亡君の意思を継いで主が仇を討とうというのは比類なき忠義のことだとは思う。
　しかしもしこの者どもを助命して晩年に堕落する者がでたらどうであろうか。
　おそらく今回の義挙にまで傷が入ることになるであろう。だが、今、死を与えれば、
　後世までこの話は語り継がれていくことになるだろう。時には死を与えることも情けとなる。」
　と延べ、これをもっともと考えた将軍綱吉は赤穂浪士へ切腹を命じることを決意した。

ここのくだり凄いな

１人が極悪人４７人を斬るなら面白いが、
４７人が１人のじじいを斬るってのはなぁ…。

>>105
関が原の前進退却は、逃げ遅れて退路がそこしか残っていなかっただけなんだけどな。

>>106
黒鉄ヒロシの「赤兵衛」で吉良が「毎年毎年やられてたまるかバッキャロー」って言って
家中に罠をしかけて一人で４７人を退治する話があったよｗ

江戸時代の薩摩と言えば、ひえもんとりも野蛮な風習だ罠
西南戦争の頃までその風習はあったとか

乱心して高家に斬りかかって藩をぶっ潰した
稀代のバカ殿な浅野内匠頭が今では名君扱いだもんなｗ
バカ殿に城中で切りつけられるわ、バカ殿の元家臣の浪人どもの
テロ攻撃受けて殺されるわで被害者なのにお家断絶されるわの
吉良家は今では極悪非道な奴って扱いだからな
仮名手本忠臣蔵か何かでも浅野は「思慮の浅いバカ殿」って揶揄されてるのにｗ
いつの間にやら名君だからなｗ

>>96
今風な表現だと、平和ボケで刀の使い方知らなかったから。
本気で殺す時は、切るんじゃ無くて、刺す。
動いてる相手の首を切り落とせる腕があれば別だが。

>>97
>でもこれも単に大した理由なく浅野が切りつけたら逆恨みと思われて仕方ないしね
つか実際、大石は「理由は不明」だって言ってるよね。
内匠頭には理由があったかもしれないけど、浪士の誰もそれを聞いてない以上、
逆恨みの場合と何も変わんないんだよね。

この話で得た教訓
キチガイに刃物
キチガイを上司に持った部下は苦労する

島津は朝鮮出兵で存分に鬼神っぷりを見せ付けたよな

>>89
少なくとも、目に見える形で興味を示さなかった…のは、お上の目があったからだべ。
目を付けられて警戒されたら、お家の存続に関わるもん。

実際は物語の内容そのものかどうかわからんという事を前提としても、
事件が広く知れ渡って、庶民に人気になったのは芝居からだったというだけ。

>>96
短刀しか持ってなかったから。

>>97
つか、短気とキチガイは別だぞ。

気が短いってのは、気が短いだけで、理由はある。
キチガイってのは、理由ないからｗ

上杉や細川ならともかく、島津は全く関係ねーから。
芋がしゃしゃり出てくんな。

>>112
お〜い。史実とフィクションが混じってるぞ

>>113
山形の某藩だと、徳川時代の武士の殺傷事件が１件だけ。
それも、乱心だったらしいからな。

一揆も誰も死ななくて、年貢の率低下で終わり。

>人々の気持ちの変化
ねえよｗ
権力の意向と、昔も今も流されやすい大衆とを示してるんだよ。
近松門左衛門を洗わないとな。

ちなみに俺は、近松門左衛門は中村梅之助、のイメージ（峠の群像）。

ＮＨＫは死ねよ。

実際は吉良上野介って温和でいい人だったという
記述が残っているって日本史の先生が言っていたなあ。
悪者にされて気の毒でならないと。

>>109
いや、そこじゃなく女と話したら死刑とかちょっとでもヘマしたら
死刑とか仲間がヘマしたら死刑とか防御考えない剣法とかの事
でもそこまで厳しくやっても天下はとれないものなのか

>>116
島津義弘ら島津家も朝鮮半島で頑張りすぎたことが
あんなにも武勲がありまくるのに
まさか後世で大河ドラマの主役になれない原因になるとは
思いもよらなかっただろうなｗ

>>105
だから、幕末、薩摩が味方に付いた方が勝つわけで、
幕府側に付いてた時は、幕府は徴収を二度も攻めたろ。
二度目は薩摩は味方しなかったから、負けたけど。
その勢いで、薩摩が長州と組んだ時、実際は幕府側の方が勢力は大きいんだが、日本中が「これは薩長が勝つ」と思った。
その空気を読めない東北が抵抗したけど。
他は誰も抵抗しやしない。
圧倒的な恐ろしさが沁み渡ってたからだろな。
だから、江戸無血開城。
日本は世界に類のない、短期間の革命が起きたんだよ。

>>88
太陰暦と太陽暦は一日ずつ対応してる訳では無い。
つうか、太陽暦に移行した時にテレビは無いｗ

一度は一味になっていたのに、へたれて脱退し
赤穂浪士が本懐を達すると、祝い酒を持ってかつての同志達の前に現れ
皆からボロカスに言われた奴はちと可哀想
でも言われて当たり前か

吉良上野介が地元じゃ名君としてずっと
たたえられてるってのは結構有名だな

これ、ＧＨＱ占領下では、上演禁止だったんだよ。
いまでも、知日派米人のあいだでは恐れられてる。

>>116
鬼石曼子て島津義弘最強。晩年ボケても最強。てか浅野は広島藩との確執から陰謀説もなきにしもあらず。

何で島津の話になってんだ？
まあ、吉良方に示現流の使い手が一人くらいいたら赤穂浪士の側も何人か死んでただろうことはわかったけど。
あと特攻隊の考案者は薩摩じゃないしｗその前の偶然特攻しちゃった人たちも薩摩出身じゃないしｗ
だいたいコメディアンと指揮者の息子が明治維新を起こすような藩は信用できんｗ

島津だって？
島津をあんまりクローズアップしたら、
「あれ？日本を操ってるのはひょっとして島津なんじゃ？」
とか大衆にわかっちゃうじゃん。

　

ハリウッド映画新作ローニンズ４７で主人公役にキアヌリーブス決定
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1228911393/

　

>>107
感動した。鳥肌たった。

吉良上野介って実際は面倒見が良くて部下からの評判も高い人だったらしいな

>>107
いろんな意味で深い。
何百年経っても語り継がれる理由がやっぱりある。

捌く側のお上にさえ、恩赦の流れがあったってことは、それなりに赤穂側にそれ相応の理由があったんじゃねのと俺は思う。

領民になるなら、佐倉藩とか関東の大名がいいぞ。
江戸に近いので、バカな統治ができない。

島津つか薩摩の最初の攻撃力は文句なく最強
しかし、拠点防衛などの長期戦や
一度形勢が悪くなった時の逃げ足もまた最強・・・。
西南戦争に従軍していた一巡査の手記より

綱吉にしろ吉良にしろ後代になるにつれ脚色されて悪人になる奴は可哀想だな
視点変えたら忠臣蔵なんてろくに社会性保てないアホとクズの集団なんだから

これ、NHKでやってた絵かな？
あれって運ばれてる大石内蔵助の遺体に首があったけど、
介錯なしで切腹だけで死んだんだろうか？
それとも描いた人が首なしグロ死体が嫌で首も描いたのかなあ。

>>117
そりゃ解ってるってｗ
だから原因がそのどちらかによってその後のあだ討ちの評価が全然違ってくるって事

まぁでも理由あったにしろイキナリ切りつけるのはどうかと思う
この感想も現代人ならでわなのか・・・

>>137
そこの藩主って佐倉惣五郎の祟りでキチガイになったし、
幕末には日米修好条約の責任押しつけられて蟄居させられてるし、ろくな藩じゃないけどね。

>>15
山田風太郎の「忍法忠臣蔵」とか池上彰一郎の「四十七人の刺客」とかはそんな感じだな

赤穂浪士を裁く際に、儒学者を総動員してどうしようか裁断したことが、
日本の思想史にとって重要な意味を持った。

>>108
日本の戦隊物のルーツがここにっ！！

>>124
ＮＨＫ批判ですね。わかります。ｗ

>>127
以前、何処かの局で討ち入りを取り扱った番組をやってたんだけど
討ち入りに参加しなかった浪士が、その死後に彼の墓標の戒名には
”蓄”の一文字が入っていたのを見てビックリした。可哀想過ぎる。

>>122>>128
地元じゃ名君と言われてたのが吉良。
でも、（ほとんど？ぜんぜん？）領地に行ったことないらしいがｗ

相馬大作事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E9%A6%AC%E5%A4%A7%E4%BD%9C%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>145
マジレスすると戦隊物の元祖は
歌舞伎の「白波五人男」だよ。

平時の幕権が盛んな時に殿中で刀ふるう馬鹿殿。
家臣として赤穂浪士はかくあるべきだろうな。
塩製法を知っている大石も他国から招きがあった。
赤穂藩は販売シェアを広げるために江戸にまで手を出した。
４７士以外は糞扱いされた。
他藩は協力などしていないし、物語に見る便宜など図ってはいない。吉良家に通報さえしてる。
弱小藩と吉良家の戦い

元部下による押し入り殺人だからな。
血も繋がっていないし。藩がないから、再就職できないけど。

>>107昔ジャンプでやってた雲の慶次で
｢殺すもまた情けと知れ。漢が死すべき時に死ねぬのは辛きものよ｣
って言った慶次のセリフ思い出した。
実際に昔の人は凄かったんだねー。

>>138
示現流<<<<<<<銃剣
何だよな。
>>142
農民以下は、他の藩にくらべ良かったんだよ。
江戸に近いし、利根川の水運とかもある。
名君が居なくても成り立つ藩というのが実情。

佐倉惣五郎が直訴できたのは、江戸に近い佐倉だから。

>>124
九州は明治維新で描くから許して、って感じだもんね
韓国併合にかかる時代もやれないんだな
伊藤博文もダメか。底辺から成り上がったのになあ

>>131
だから、歴史を間違うんだよ。
海軍は、海軍兵学校ってのがあったろ。
東大よりエリートだったらしいが、エリートってのは、教育する側の言うことをよく聞くモノのことだろ。
その教育をしたのは、誰だ。
歴代、薩摩が握ってる、その価値観だろ。

>>141
「斬りつけますよ？」って丁寧に聞いてからでも、斬りつけられてくれる人がいるなら問題ないんじゃねｗ

つか、内匠頭とか浪士がただのキチガイなら、恩赦みたいな空気が出ないと思うんだな。
ただでさえ、現代とは比べものにならないぐらい厳しい世の中だったんだし。

>>146
討ち入りに息子が参加しなかったのを憤って自殺した父親がいたりしたし・・・。
件の酒を持ってきた奴は、養子縁組を解除され
最後はのたれ死んだとかなんとか
世間はこういう卑怯に見える奴にはとことん冷たいんだろなー

豆知識スレ

薩摩武士の事褒め称えてるけど北朝鮮みたいなもんだな

>>156
内匠頭は恩赦の話なんて全然出ていないよ。

>>153
山中のゲリラ戦なら、まだ刀も活用できたから、一概には言えないけど
でも大体そーだよな。
でも辺見十郎太最強

前ディスカバリーチャンネルで見た時は浪士達はよくて切腹
悪くて打ち首で死は免れない状況だったといってたけど
意外と命が助かる方向に動いてたんだなあ

>>136
単純に思想とかの問題じゃねえの？
幕府って主君への絶対的な忠誠を求めてたんだし
赤穂浪士が亡き主君のためとか言って起こした討ち入りに関して
犯罪行為ってだけで打ち首とかにしちまうと、
日頃自分達が言ってることの否定になるし
赤穂側に相応の理由があったなら、赤穂浅野家も存続してただろうし
これに関しては赤穂浪士の宣伝活動なんじゃないのかな
討ち入り参加者達の子供とかは他家に取り立てられまくっただろうし

萱野三平だっけ？
猪と間違えて婚約者の父親撃ち殺して切腹するの。
まあ、芝居の話とはいえひどいと思った。

>>34
逆説の日本史書いた奴も、ある意味囚われてるぞｗ
それに奴は単なる「小説家」。

薩摩は西南戦争で負けたのが痛いな

赤穂浪士４７士の中の誰か忘れたけど、俺の高校時代に討ち入りした浪士の子孫がいたよ。
そいつの親戚や親などはめちゃくちゃ地元では名士だった。
そいつは現役で東京大学に行ったけどな。今もたまに会うけど立派になってるよ。

どう見てもテロです＞討ち入り
しかも完全な逆恨み。
浅野のDQN藩主が突然切りつけただけで吉良側は抜刀してないのに喧嘩両成敗だろって屁理屈もいいとこだ。
切腹では甘すぎ。
市中引き回しの上磔にするべきだった。

>>150
塩作りは大野九郎兵衛じゃね

理由はどうであれ、サラリーマンの美徳。忠義の美徳。
藩主が文字通り無能な田舎者だっただけ

何が美徳だ。こんなサラリーマンの忠義は、美徳じゃない。

四十七士も格好いいが、おまいらの知識の多さも格好よすぎｗｗ

徳川の犬であり続けたヘタレ細川が赤穂義士を好意的に描くわけないじゃん

本日のグロスレ

>>167
先祖がテロリストだったことを恥ずかしく思わないのかね？ｗ

武林唯七は、孟が姓だったな。
姓は捨ててない。
創氏改名は江戸時代からあった、強制ではなかった。
武林は出身地を、苗字にした。


>>157
いざというときに、武士の論理が出てくる。

もともとは、高師直が敵役だったみたいだね。
奴らは何百年も前から日本列島に分裂工作をしかけてきたんだ
卑劣な半島の土人どもめ

>>160
行間読んでね。

でも、大石は浅野が勅使饗応役になった時に心配して手紙を出したっていうし、
浅野がＤＱＮだったのは大石も承知していたのかも知れない。
そのＤＱＮぶりは大石とか大野とか重臣たちしか知らないことで、浅野は普段たくさんの家臣の前では
普通の殿様として振舞っていたのかも知れないし。通り魔とか幼女殺害でよくある「あんなことをする
人とは思えない。感じの良い青年で」っていう二面性のパターン。
まあ、当時は被害妄想なんて言葉も概念もなかったから、浅野をどうとらえて良いかわからず、
とりあえず討ち入りが成功したから、名君に祭り上げたのかも。

>>172
×義士
○テロリスト

テロリストを英雄扱いするのはいい加減やめようや。
どこぞの電波民族じゃあるまいし。

>>174
とにかく地元では名士だったし、町内の祭りでは必ず特別席に招かれていたような家柄だから、
そういう雰囲気はゼロだね。

>>175
確かに、いざとなったら武士の倫理なのかも
卑怯者じゃダメだ罠・・・。

>>152
直江兼継なんぞ、クレームに来た遺族をその場で殺してしまう乱暴さがあったぞｗ

>>174
俺から見るとだな、おまいの方が恥ずかしい存在だぞｗ

てかテロと討ち入り一緒にしてる人多いけど
それは時代背景無視してるぞな

当時はあだ討ちによる決闘が幕府公認で行われていた
つまり当時は正当な行為のひとつとして見られていた。

普通のあだ討ちと違うのは規模が大きすぎで
幕府からダメだし出た状態でした事

>>180
ザ・田舎

>>176
あの当時は実際に起こった事件を
そのまま忠実に再現した芝居とかは禁止だったから
赤穂浪士のう討ち入りの登場人物を
太平記の登場人物に置き換えただけでしょ
そのせいで吉良の人間性までも高師直のに置き換えられて
今じゃ極悪非道な武士扱いですよｗ

徳川幕府の御沙汰に反旗を翻したことになるわけで
体制側から見れば、いつであっても罪人だろ

テロリストっていったら、
忠臣蔵に影響受けて田沼意知を殿中で殺害した佐野善左衛門とか、
忠臣蔵に影響受けて井伊大老を暗殺した水戸と薩摩の基地外どもとか。
四十七士とは全然違うし、馬鹿どもに影響与えてしまって正直迷惑。

>>183
逆恨みテロを批判して何が悪い。

>>184
仇討ちってのは事前に藩の許可が必要だったわけだが。
許可も取らずに勝手に報復するのは当時でも重罪。

つか、赤穂事件の場合、浅野に切腹命じたのは幕府。
吉良を殺すのはお門違いもはなはだしい。

>>181
吉良が、四十七士を皆殺しにしていれば
改易とかにはならなかったからね。

>>186
吉良は公家に近づきすぎて、武士の怖さを忘れていたんだろうな。

>>1
美化って言葉じゃなく脚色って言えばいいのに。
無駄に棘がある。

>>184
仇討免許無しに討ち入りしたからテロリストだって言ってるんだよ

純粋＝田舎者

>>184
あだ討ちって結構細かく構成要因が決められてたから
赤穂浪士のはあだ討ちに該当しないんじゃないか？

>>186
実名でやるのはマズいってのは実録やくざ映画と同じだね
関西明石組明石辰雄って丹波が出てくれば、客は誰がモデルかわかるというやつ
町民も「これ吉良だろ」と

>>194
弟が殺されても、あだ討ちは出来ない。

幕府にじじいムカつくんで殺していーすか？ってお伺いして
許可もらえるわけないよな
そもそも刃物で斬りつける方が悪いんだし

実際にテロだったからこそ、最終的に処罰されたんだろな
でも、綱吉の政治に飽き飽きしていた庶民は
綱吉の裁定に対して意義を唱え、それを通した赤穂浪士を英雄とみなした
だから現代までこうやって伝わってるんだろな
浄瑠璃坂の仇討ちとか、鍵屋の辻はいまいちマイナーだし。特に浄瑠璃坂

>>190
家に女子供使用人も含めて十数人しかいない状態で戦闘態勢のテロリスト４７人に襲撃されたら
皆殺しとか無理だろ。

>>179
悪人吉良の地元か？
テロなら元禄の庶民は義士を喝采しなかっただろう
元事務時間が殺害されたときもテロと騒いでたのは身内だけだ

東京の高輪泉岳寺に祭られてる赤穂浪士４７士の墓には線香が途切れることはないし、
大石内蔵助を祭ってある泉岳寺もいまだに花とか捧げてあるしすごいよ。
なるほどな〜と思ったよ。

>>164
仮名手本だから早野勘平だろ

>>117
いやまあ、基地外にも一応の筋道とか理由はあるんだよ。
ハタからは、飛躍や短絡や個人的なわだかまわりなんかがありすぎて
さっぱり意味不明なだけで。
基地外の論理をメモ書きして整理していくと
もっともらしい、ある種の理路整然として流れが掴めたりする。

>>199
吉良の屋敷には、結構人数がいたはず
あんまり応戦してない奴ばっかだったけど
中には勇戦した奴も

>>140
介錯は首を切り落とさないんだよ
皮一枚残すのが名人

豆知識
１９６０年代の半ば頃、円谷英二は記者の質問に答えて「怪獣で忠臣蔵をやりたいなあ」と語ったそうで。
で、ある落語家が「これは実現できてないから俺がやる」といって「怪獣忠臣蔵」という噺を作ったが、
実はもう怪獣忠臣蔵は「怪獣総進撃」というタイトルで映画化されていた。
悪役の吉良はキラアク星人。キングギドラが清水一学。

http://www.sengakuji.or.jp/about/guide/05.html
大石内蔵助銅像

>>75
薩摩には下級武士にいたるまで男同士で契りを結ぶ習慣があったよな。
元服直前の若者の家に押しかけてやってしまうとか。
襲われてる間、親は寝たふりをして「これで息子も大人になったんだなあ」と喜ぶらしいじゃんｗ

>>184
許可どころか申請もして無いんだから、仇討ちになって無い。
そもそも、仇を討つなら相手は幕府にならなければｗ
吉良は何もして無いんだから。

>>203
俺昔スーパーでバイトしてたんだけどレジに来たおっちゃんに
「いらっしゃいませ」といったら「いらっしゃいませとは何だ！！」
と怒鳴られたけどどんな筋道があったんだろうか

>>200
ほほう、赤穂のDQN浪人どもは元事務次官殺傷事件の犯人と同類だと認めるわけだ。
語るに落ちたなｗｗｗ

討ち入りに一番感動したのがご当人の綱吉ｗ
義士たちを助けたい気持ちと法のかねあいで迷い、
評定までに２ヶ月も掛かっている。

>>189
許可を取る藩は既に無い訳だが・・・
そして綱吉自身も助命の方向性を模索してるよね？
だから現代の思想で単純にテロって言えない側面が強い

そんで君逆恨みって決め付けてるけど
詳細解らない状態でそれおかしくないか？

赤穂浪士達は浅野の切腹に異議を申し立てたんじゃなく
喧嘩両成敗の原則に乗っ取り同罪の吉良を殺したって事だよ
お門違いではない。

>>194
その辺りを突っ込まれるとツライｗ

色んな忠臣蔵見たけど、つか版忠臣蔵の吉良さまが一番心優しい人物だった。
昔テレ東で大晦日にやったやつ。

そもそも国民の選挙で選ばれていない支配階級なんぞ全員テロリストじゃ。

>>212
あれ？その綱吉がろくに取り調べもせず浅野に切腹を命じたんじゃなかったっけ

柴田錬三郎だったか、赤穂浪士は正確には仇討ちじゃなくて
主君が殺し損なったのを家来が代わりに殺した話、とか言ってたな
後、吉良は実は替え玉だった、という小説を書いたら
浅野家（広島の本家だろう）の未亡人から
当家にも替え玉だった、という書状が残って居ります。
よく調べましたね、と言われてびっくりしたとか
替え玉の小説の方は、実は吉良は双子だった、て話だったな

小泉毅も美化されるのかな

あれ
勝手に200年前くらいだと思い込んでたわ

幕府の決めたルールとしては「仇討ち」と認められないだろうけど、
当時の人々の素直な心情としては立派に仇討ちだったんじゃない？

もともとは町人や百姓の仇討ちだってあったわけだし、
言わば幕府に管理される以前の「古き良き仇討ち」みたいに思えたのかもよ。

今もしも忠臣蔵をリアルに映画化するんなら、
浅野内匠頭＝基地外というのは欠かせない要素になるんじゃないかと思う。
被害妄想でマザコンで遥泉院にママちゅき状態で。
それを大石なんかはひた隠しにするけれど、刃傷事件が起きて隠せなくなる。
で、お家再興のためには藩士の結束を固めなければいけないから、
「喧嘩両成敗の原則を破った公儀の裁定許すまじ」というフィクションを作り上げて、
仮想敵・吉良をでっち上げて討ち入り。
結局は藩主がＤＱＮだったためにリストラされた家臣たちの欲求不満を
満たすためだったけれど、嘘が嘘を呼んで押し込み強盗殺人はやがて美談に。

テロっつーか、私刑に近いんじゃないかなー
政治目的じゃないよね

実際は吉良は名君　浅野は精神病　綱吉は池沼

綱吉は、生類憐れみの令以外は、すべてまともだった。
>>216
あれは、浅野匠守なら大丈夫だろうと任命したら
ああいうことになったから。

wikiによると、諸説あるとしながらも「雑兵百八十人程参り居り申し候よし」だそうな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E7%A6%84%E8%B5%A4%E7%A9%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E5.90.89.E8.89.AF.E6.96.B9

「おぉ、蕎麦屋かぁ〜〜！」

　　　∧∧
　　（　 ・ω・）＜おやすみ
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　　　zzz
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／ 　

>>210
常々言葉の意味をよく考えてみたら
命令されてるんだ、こりゃとでも思ってたんじゃないかな。

ちょうど今ぐらいの時間だ。

１２月１５日の明け方に、ギリギリセーフで
討ち入りできた。
by 本所住み

トリビア

実は切腹したのは46人
一人は生き延びてる

もう忠臣蔵の賞味期限は終わったんじゃねぇかな。昭和終わりのほうに
産まれた世代だとピンと来ないよｗ　武士の義とか分かるし、戦国時代
とかもいっぱいいいエピあるけど、これはちょっとムリあるんだよな。
大石よか、トップとしての自覚なさすぎの浅野をどっちかというと責めたいがｗ

>>213
いわば一方的な刀傷沙汰を喧嘩両成敗ってのもなあ…
そもそも刀を抜くこと自体が禁止の場所だから
喧嘩両成敗以前の問題だと思うしｗ
綱吉自身の信教というか思想によってジレンマに陥ったんじゃないの？
主君への無二の忠誠という武士の忠義としては激賞モノだけど
普通に考えると今で言うテロ行為と言うか逆恨み殺人に近いものだから
生かすか殺すか悩ましい問題だったとかのｗ

>>213
＞喧嘩両成敗の原則に乗っ取り同罪の吉良を殺したって事だよ

松の廊下事件のどこが喧嘩だよ。
浅野が一方的に切りつけただけだろうが。
切りつけられた側も同罪とか頭大丈夫かおまえ。

>>231
他にも殿中の刃傷沙汰はあったけど、
切腹・お取り潰しはなかった

吉良はいつになったら【篭城？】うはっｗｗ、囲まれた！ｗｗｗ【自害？】スレを立ち上げるのか

最近は塩の製造をめぐる戦争だったって説と言う学者が少なくなったのは何か文書でも
見つかったのか？

ちなみに刃傷沙汰で喧嘩両成敗なんて法は無い
江戸城内での刃傷沙汰は他に数件あるが、みな被害側はお咎め無しである
ただ加害者側は切腹ではなく、「気が触れた」として隠居が普通

犬ＨＫのその時歴史が動いたで討ち入り後の処分で、仇討ち禁止令を出したばかりだったんで
法に則り処刑すれば武士としての忠義が薄れ、かといって刑を軽くすれば法が蔑ろにされる
という狭間で武士として切腹という線で妥協された事やってたな。

ちなみに赤穂浪士は犬公方綱吉の時代だから、水戸黄門の時代でもあるんだよな。
よく考えると時代劇的には忙しい時代だね。

我が屋敷
浪士に入られ
もうだめぽ

上野介

>>235
吉良が持っていた塩田は、実は吉良のじゃなかったっていう遺跡が出たんじゃなかったっけ？

赤穂事件は実際に俺らが見てきたわけでないから、
実際はどうなのかは分からない。
でも３００年間近くたった今でも４７士の名前が残ってること、
そして美学として受け継がれてること、あとカッコいいと思わせる行動であること（←これが大きいね）
この事実がすべてを物語ってるよ。
まあね、リアルバージョンとかいって、忠臣蔵を犯罪視点から汚く描こうと思えばいくらでも
描けるかもしれない。それでも俺は忠義を貫いたとは思うよ。
討ち入り、切腹なんてなかなかできることじゃないよ、やっぱり。
やっぱ、サムライだよ、サムライ。

>>233
松平下記事件

>>239
ほほう　そうなのか・・・

>>228
残念ながら、太陽暦じゃないから・
本当はもうちょっとあとだな。

>>225　自己ﾚｽ
貼りなおしhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E7%A6%84%E8%B5%A4%E7%A9%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6
1.13.3　討ち入り-吉良方

基本的に戦後民主主義は日本の歴史と民族を全否定する事だけに
特化しているからねえ

なんだな、新聞屋のように口先だけなら何をやらかしても許されると
思ってる連中に忠臣蔵は脅威だろうなｗ

>>231
上の方の発言見てもらえれば解るけれどほぼ君と同じ意見だ
やっぱ喧嘩してもイキナリ切りつけるのは良くないよね！！
癇癪で切り付けたのならなお更だが真実は謎

まぁでもパンチでもやっぱ切腹だった様な気がするｗ

>>211
あくまで庶民の観点から言ったまでだ
ところで当時の時代背景は無視か？
義を重んじるはずの儒学者が徳川に反感を持つ分子を抑えるために
切腹を唆すダブルスタンダードでテロ実行犯扱いかよ！

>>240
実際は商い腹の一面もあったのではないかと邪推したくなるけどねｗ
綱吉の頃には禁止されたけど
それまでは将軍や藩主が死んだら一族の今後のために
「忠義」を建前にした殉死が結構あったらしいし

>>232
お前のほうが頭大丈夫か？普通の喧嘩と喧嘩両成敗の意味一緒にしてないか？
【喧嘩両成敗】
けんかや争いをした者を、理非を問わないで双方とも処罰すること。
戦国時代の分国法にみられ、江戸時代にも慣習法として残っていた。

>>241
NHKアナの松平の先祖にあたる人？
そういや、松平タクシー運転手殴ってたなｗ

毎年年末は吉良家だからちょっと肩身が狭い

>>248
忠臣の為に、討ち入りするわけないじゃん。
間違いなく、それが史実であるなら、仕官を目指してるんだよ。
浪士なんだからさ。

>>249
だから喧嘩でも争いでもねえっつの。
浅野のDQN藩主が一方的に切りつけただけ。

太平の世にあって庶民の期待の大きさから　討ち入りしないと恥さらしになるので
仕方なく討ち入ったと思うな　俺は

>>186 へぇ〜そうなんだ　在日マスコミに都合がいいから
赤穂浪士の話に置き換えてるんだとおもってました
なるほどねぇ〜

細川の殿様を勘違いでぶっ刺した事件は
加害者は切腹。家は改易を食らってたような
その後の細川の殿様が銀台公

>>249
喧嘩両成敗っていうのはあくまで赤穂側の言い分であって、
赤穂よりも現場に近い幕府側から見れば、
・突発的な事件
・勅使訪問の公式行事中の不祥事
・吉良は不意をつかれたので抵抗できなかった
っていう状況証拠が揃っているから、争いとは見なしていなかったんでしょ。

吉良が抵抗して掴み合いになっていたらそこではじめて「争い」になるわけだけど、
吉良は「殿中を憚り」抵抗していないっていうのは、色んな資料で事実とされているわけだし。

なーんにも思わないな　俺は

田母神個人の悪口言うのはやめろ、後100年後の人心は変わる。
昔は藩独特の教育で、個性溢れた人格が形成された、州により
教育方針が変わる国も有る、優れた人材が生まれている。
我が国は、悪徳文部科学省により、統一された画一的な教育方針
皆でお手てつないで歩きましょう、思考力のない人間が総国民。
自虐的な村山談話で、毒された洗脳政府の方針に従わない．者は
差別され、退職金まで取り上げ社会から没にされる。
意を異にする人生感、哲学があるから面白実がある、人の生き様も
然り、海外に出て各国の歴史、政治学も学んで見たらどうだ、
島国の中にだけ生息したら、方側しか見えなく、画一的な人物
が生まれる、田母神氏とは、意を異にする俺だが、おまいら
日本建国神武天皇から今年は何年になる、根本的な民族の
歴史を学べ、日本人の誇り、世界を正しき道に導けよ。

>>253
あのなぁ現代の話をしてるんじゃないんだよ僕
それに浅野が切り付けたのは時と場所を考えない愚かなのは同意するが
それなりの理由があったかもしれない無かったのかもしれない
一方的に切り付けたってのどうやって解るの僕？

>>253
おまえ歴史弱いだろ
時代背景も知らんアホがしゃしゃり出てくんな！
人と違うこと言えば頭良く見えるとでも思ってるんだろ！

>>250
松平アナの先祖は松平定信。
肖像画見てみ。同一人物みたいに良く似てるから。

離してくだされ梶川殿〜

喧嘩か争いかの定義はどうあれ、実際に両成敗って判断が出たってことじゃないの？

なんにしても現代の価値観で、これは喧嘩だ争いだって判断するのもあれだと思う

これは賊に押入られ命を落としたじいさんの過酷な話なんだな。

>>262

結構いいところの出なんだけど、ご乱心しちゃったのね。

>>245
戦後民主主義よりも明治維新が一番のポイントだよ
よくGHQがなんたらとか言うけど
大正デモクラシーの揺り戻しといえなくもない
戦争中に圧迫されていた連中がいて
戦後とともに息を吹き返した
黒澤明なんかは企画でやたらダメだしくらってたから
嬉々として花畑のシーンとか撮った

そういえば内蔵助辞世句は

あら楽や
思いは晴るる　身は捨つる
浮き世の月に　かかる雲なし

「あら楽し」ではなく「あら楽や」が正しいと聞いたけど「あら楽や」ってどういう意味？

>>260
理由があろうがなかろうが、浅野が突然切り掛かり吉良は慌てたか殿中をはばかったかで抵抗していないのは
多くの資料が示す事実。

性格的にややアレな綱吉が将軍の時に
公式行事中に殿中で斬りかかるなんてしたら、
綱吉がブチギレて有無を言わさず切腹&藩取りつぶしだろうなｗ
赤穂浪士の討ち入りは主君への忠義って建前と場所が吉良屋敷だったから
綱吉もブチギレずに武士の忠義と犯罪行為の狭間で迷ったんだろうな

江戸下向が予定されていた勅使の饗応役として
赤穂藩主の浅野長矩(浅野長政の子孫）、伊予吉田藩主の伊達村豊（伊達政宗の孫）が選ばれる
その指南役が吉良上野介

勅使の饗応がある程度終わった江戸城の廊下で浅野が吉良に脇差で斬りつける
吉良は額と背中を斬られるが、側にいた旗本が浅野を取り押さえた
吉良は別室で治療、この際に「この間の遺恨おぼえたるか」という叫びとともに斬りかかったという

捕らえられた浅野は「吉良には私的な遺恨がある。だから己の宿意をもって前後を忘れて吉良を討ち果たそうとした」と答えた　
吉良は「拙者は恨みを受ける覚えは無い。内匠頭の乱心であろう。またこの老体であるから、何を恨んだかなどいちいち覚えてはいない」と主張
将軍徳川綱吉は朝廷との儀式を台無しにされたことに激怒し、浅野を即日のうちに切腹、赤穂浅野家の断絶を命じた
吉良は咎めもなかった
この事は赤穂藩にすぐに伝わり、抗戦派と恭順派に分裂。最終的に無血開城した

その後、藩士達は江戸急進派（吉良家への仇討ちを優先しようとする勢力）と御家再興優先派に別れた
吉良もただではすまず、幕府が処分を開始（屋敷替え、役職を取り上げ）
浅野家のお家再興の望みは完全に絶たれたため、赤穂藩士吉良屋敷への討ち入りを決定
討ち入り前に8名が姿を消して47人へ

>>260
一方的に切り付けた（吉良は逃げただけ）は、周りの証言から

>>261
？
>>253は結構的確だと思うよ。時代背景的ｗに。あんな「不作法」を許す程、幕府は馬鹿では無い。

>>257
それはその通りじゃない？
双方同じ意見なら争いは起きない

てか面倒かもしれないが同IDで上の発言を見てください
私は基本的に浅野の行動自体は非常に否定的だよ
ぶっちゃけ狂ってたかもしれんと思ってるｗ

こないだテレビでやってた。

吉良は貴族の出なので、一国一城の浅野に嫉妬していた。
普通喧嘩両成敗なのに、事件が起きた時たまたま江戸城に
朝廷から使者が来ていて将軍綱吉の面子を潰す形になってしまった。
これに激怒して、浅野のみ即日切腹。通常はありえない。
瓦版で江戸の町人たちはこの事件を知っていた。
お家断絶という憂き目に合って周囲から仇討ちを期待する声があった。

ニュースで絵図を映してたら、死体の目が動いて視聴者パニック とか

まぁ喧嘩も糞もキラが抵抗してなかったのは
現存する資料から明らかなんだけどな

喧嘩両成敗ってのとはちと違う

これ今で言うと小泉剛容疑者が300年後の日本ではヒーローとして毎年ドラマやってるってことだろ
織田信長にしたってテレビで好きな偉人ナンバーワンとか言ってるけど、
当時は無抵抗の僧侶を焼き殺すとか鬼畜なことやってたわけで
当時を知らない者からすりゃ何とでも、いいように解釈してしまうし
全くいい気なものだわ

国賓の接待を依頼された石原都知事。外務官僚に難癖つけられぶち切れて、迎賓館で刃傷。
手錠腰縄で連行される石原都知事が人混みの中の渡哲也に

「渡、無念じゃ」

1年後外務省に討ち入る石原軍団。仇討ちなるか。

誰か映画化してくれ。

武士の面子をかけたモノを、喧嘩って。
そういう価値観での判断はないよなw
そんな裁定を上様がするわけない。

後世、この出来事を脚本化した人間が、町人に受けるよう、「喧嘩両成敗」と。
そういう脚色に決まってるでしょうが。

>>264
？
当時の法制で話してるんで無い？

>>277
無抵抗の僧侶じゃなくて、比叡山とか本願寺といえば一大軍事勢力だったから、
それを焼き討ちにしたのは軍事的には正しいと思う。
ただドクロ盃は何かマジな話みたいだし、それは鬼畜行為。

萌え系美少女集団な赤穂四十七士なんてゲームやアニメが出るのも
そう遠い未来じゃなさそうだ。

討ち入りかぁ・・・・⊂(￣(エ)￣)⊃y-゜゜゜

嫌な上司を討ち入りして成敗して(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…ｗ

>>277
当時の僧侶も今の僧侶とは違う
当時の寺院って下手な地方豪族以上の戦闘力があったから
無抵抗な僧侶の訳が無いだろ

>>261
歴史弱いってのは、吉良を悪人扱いした後世の捏造を無邪気に信じ込むおまえのようなｱﾌｫのことだろｗ

>>268
ググってみたけど、「あら楽や」は引用文などが無いため大石の独創の言葉みたいですね。
色々解説なんかありましたけど、「もう思い残すことはない」「本懐を遂げた」という気持ちがこの一語に込められているそうです。

>>272
君と私のずれは
行為自体が一方的か否か←君
と言う話でなく行為に及ぶ原因が在ったか否かの話をしてる。←私

てかまぁ何百年後にこんな話をされてるとは当人達は思いもしなかっただろうねｗ
んじゃお休み

>>286
おお、ありがとう

>>282
４７人分の萌え声優を探さなきゃならんから大変そうだなｗ

>>277
この人だよ。一番歴史弱いのｗ　当時の僧侶の背景をまるで分かってない。

>>271の続き
吉良の首は潮田又之丞の持つ槍の先に掲げられた。
浅野の墓がある泉岳寺に着き、墓前に吉良の首級を供え、仇討ちを報告した。
この際に足軽の寺坂吉右衛門が立ち退いており、赤穂浪士は46人となっていた。

米沢藩主である上杉綱憲は吉良上野介の実子で赤穂浪士の討ち入りを知った後
数人を出して様子を探らせ、赤穂浪士に対抗できるだけの人数を集めていたが
その間に吉良は討ち取られた
赤穂浪士の処分は幕府が行うので上杉家は手出ししないよう命じられてしまった
上杉家は幕府の命に従う外なかったが、世間からは腰抜けと冷笑された

幕府は46人の赤穂浪士をら細川越中守、松平隠岐守、毛利甲斐守、水野監物の4大名家に預けさせた
細川家や水野家は浪士たちを厚遇したが、松平家と毛利家では冷遇した
「細川の　水の（水野）流れは清けれど　ただ大海（毛利甲斐守）の沖（松平隠岐守）ぞ濁れる」との狂歌が残っている
江戸の庶民の批判に閉口したか、毛利家や松平家でも浪士たちの待遇を改めた

赤穂浪士の討ち入り行為を義挙として江戸の武士は熱烈に賞賛した
幕閣は死罪か助命かで対応に苦慮した
綱吉は徐々に助命に傾くが自分の裁断が過ちだったことを認めてしまうことにもなりかねないので
親王から恩赦を出すよう依頼するに至った
しかし親王は「亡君の意思を継いで主が仇を討とうというのは比類なき忠義のことだとは思う。
しかしもしこの者どもを助命して晩年に堕落する者がでたらどうであろうか。
おそらく今回の義挙にまで傷が入ることになるであろう。だが、今、死を与えれば、後世までこの話は語り継がれていくことになるだろう。
時には死を与えることも情けとなる。」と延べ、これをもっともと考えた将軍綱吉は赤穂浪士へ切腹を命じることを決意した。

4大名家へ切腹の命が伝えられる
浪士達は切腹の作法を知らず、前日に教えられた上で切腹したとされている

厚生事務次官殺傷事件も
後世には平成の忠臣蔵ってされてもおかしくはないなｗ

>>281
大将首を骨にして漆塗ったりを加工したりすんのは
なんかそういう風習があったらしい

赤穂浪士の話題が出ると年末って感じがする

>>279
町人からしたら、芝居が面白かっただけだよね。当時、政治的心情があったとは思えない。心中モノがバカウケしてた時代なんだから。

ちなみに、仇討ちモノは「曽我兄弟」でも解る様に、定番中の定番です。

>>292
何に対して忠臣なんだよｗ
犬に対してかｗｗｗ

ミリオタといいここの剣術、日本史オタといい、こいつら毎度どこから沸いてくるんだろ

>>272
ID変えて自画自賛かよ
吉良家は幕府の失態の帳尻を合わせるかのように取り潰しになった
喧嘩両成敗とするところやはり一方的な沙汰に後ろめたさがあったからだ

しかしみんな好きなんだな忠臣蔵が

>>296
つ「自己中心蔵」

>>296
わんわん忠臣蔵というドラマがある

>>277

俺的には豊臣秀吉の方がかなり残酷だと思う
女に振られた腹いせに一族と家来を皆殺しにした歴史がある

こいつらって単なるテロリストでしょ

じいちゃんが、赤穂浪士研究してて一人逃げたって言ってたのだが、実際どうなのだろうか。

江戸モノの中では、こいつらと新撰組の人気は飛び抜けて長続きしてるな。
単に筋書きが面白いというだけじゃない、なんか人気の秘密があるんだろうな。

サラリーマン忠臣蔵
ギャング忠臣蔵
勢ぞろい！！おかま忠臣蔵
なにわ忠臣蔵
わんわん忠臣蔵
ドラえもん 「チューシン倉」
クレヨンしんちゃんスペシャル 「クレヨン大忠臣蔵」

面白いのかねｗｗ

>>304
wikiより
小山田一閃
小山田庄左衛門の父。息子が同志の金を盗んで逃亡したことを恥じて自刃した。

これかな？

>>298
一方的な沙汰の後ろめたさと言うよりは
赤穂浪士マンセー、吉良死ねな
当時の世論に押されただけじゃないかと

>>295
面子で生きてない人間である町人、現代では俺ら。
が、面子が原因で殺し合うなんて、感情移入できない。
だけど、喧嘩は日常的にある。
冷静になってみると、どっちも悪かったなと、反省することが多い。
だから「喧嘩両成敗」とか言われると、なるほど、と納得してしまう。
だから、美談になっちゃうんだよな。
美談で、人を殺したり、命かけて討ち入りなんて、できるわけねえだろ。

>>281
ゆとり馬鹿か？箔濃（はくだみでググれよ坊や。箔濃ってのはそもそも
名前のある武士の首実検のため、権威を現したり名誉を重んじたもので
別に相手を馬鹿にするためにやってたものではない。

当時は冷蔵庫なんてのはない。夏場はすぐに腐る。そのために首実検が
出来なくなれば手柄もなくなる。長く保存するために漆をかけるとか樽に
入れて塩付けにしたんだが、身分の高い武士にそれではあんまりだ、って
ので箔濃（漆塗りのあと金粉）を施したんだ。

後の講談師とかいわゆるゴシップ誌が「信長が杯にして酒を飲んだ」
みたいなアホな解釈を付け加えただけｗ　これを杯にして酒を
飲んだという俗説もあるが史料には見当たらない。

ひめゆり忠臣蔵っていう面白い本もあるぜw

300年前、元禄16年の関東地震は赤穂浪士切腹直後
彼らの怒りが起こしたと言われる

100年前、大正12年にはまた関東地震

関東地震は200年周期が定説だが、なぜか元禄16年と大正12年より以前は記録がない

やはり赤穂浪士の怒りが200年周期で強まると考えるが自然か

>>304　>>307
寺坂吉右衛門
討ち入り時、大石の命令で状況を赤穂に知らせに行った
身分が低かったので切腹を免れた

>>307　訂正
小山田庄左衛門
江戸詰100石。義盟に加わるが、後に金品を盗んで脱走。討ち入り後に父が恥じて自害している。

間違えた。こっちだった

なぜか四十七士スレは荒れるんだよなｗ

>>302
一度でも、全国制覇をしたから不利な記録を消せる。

秀吉の残忍さは、信長の比ではない。
徳川は、おとり潰しても旗本として一族の血統は残してあげるんだよな。

夜盗盗賊の類に切腹には斬首がお似合い

昨日やってた時代劇くそつまらんかった

浅野内匠頭が刀傷沙汰に及んだ理由が分からんからなあ…
刀傷沙汰に及ぶべく理由があっての喧嘩両成敗かもしれんし
もしかしたら厚生次官殺傷の小泉みたいな単なる勘違いの逆恨みかもしれんし
勅使饗応役指南での吉良の指導に反感を覚えたって言うゆとりかもしれんしｗ
ただ江戸城内で、それも幕府の公式行事中に斬りかかるなんて
相当な恨みだったのは間違いないな

た…忠臣蔵…

>>291
これってどこまで本当なん？

今、英語版のウィキ見たらキアヌが47Roninとしてハリウッドでやるってあってﾜﾛﾀｗｗｗ
里見八犬伝のハリウッド版の話もあるって聞いたしどうなってんだｗ

>>16

うふふふ。。。

浅野ってただの統合失調症だろ？
現代ならあんな悲劇は起こりえないと思いきや「機長何をするんです！」とかあったからなあ。

信長が非常識だったのは、正月の宴席に自分が討ち取った武将の首を
わざわざ持ち込んだことだ。

>一級史料と評される信長公記には天正2年（1574年）の正月の宴席に
>おいて箔濃（はくだみ、漆塗りに金粉を施すこと）にした義景、
>久政・長政父子の三ツ首を御肴として白木の台に据え置き、皆で謡い
>遊び酒宴を楽しんだとある。

浅井長政は一度は同盟を結んだ義兄弟。妹の市を妻としている。その
妹の子供（萬福丸）を串刺しにして殺して河原で晒し者にし、義弟
だった浅井長政を「正月に御肴にした」行為が異様だったから嫌悪
されたり怖がられただけで、別に箔濃（はくだみ）そのものは異質
でも異様でも珍しいことでも何でもねぇよｗ

箔濃も元々は中国の故事に倣うものだ。信長が本気で「どくろで杯を
作った」と思い込んでる奴は、真性のアホ。江戸期の瓦版（今で言う
東スポ）読んで「宇宙人を捕まえた！」を信じてるレベル。

>>308
衆口は金を鑠かすとも言うから強ち間違いではないな
まぁ庶民の判官贔屓は今に始まったことでもないし

>>319
浅野は赤穂の人望を得てる賢い人間として描かれてるから盲点だけど、ただのアホかもしれんだろ。

言葉より刃

>>320
ガッ！

>>325
うっさいなあ。
お前みたいな一言多い奴がいるから４７人の賊に押し込まれちゃうんだよｗ
今の一言で俺の家にいる命知らずの４７匹のゴキブリがお前んちに討ち入り決めたからな。

>>324
ｿﾚﾀﾞ!!
浅野殿は機長と同じ状態だったんだよ。それが一番納得いく。

吉良って意地悪爺さんなイメージだけど実際は違ったの？

義士の処遇については林鳳岡・室鳩巣VS荻生祖来で儒学者でも
意見が別れる状況だった
荻生祖来が自説をゴリ押ししなければ切腹もなく日本人好みの滅び
の美学も成立しなかった

>>279
　喧嘩両成敗なんてガキの喧嘩みたいな語感だけど
戦国時代から『やられたらやりかえす』という復讐の連鎖が絶えぬため　
中世社会の紛争解決策　『喧嘩両成敗法』ができた・・・
江戸の後期には制定法としては消えていったけど

>>228
俺4丁目。
町工場と集合住宅が敷地一杯に建てられてて緑と土の気配のない陰気な町だから
もう引っ越すけどね。

忠臣蔵と、松の廊下での吉良への刃傷事件、赤穂浪士の討ち入は
全くの別物。
忠臣蔵は松の廊下、赤穂浪士の討ち入を基に作られた創作。

だいたい、吉良が浅野を虐めて、接待に失敗したら、それを監督、指南する吉良も罰則を受けるんだよ。
爺だったから、小言の一つ二つ言っただろうが、
忠臣蔵に書かれてる虐めはない。
>>321 切腹の作法を知らない浪士はいた。

>>270
綱吉は、犬食をやめさせようとした優しい心の持ち主

>>337
今のキチガイ動物愛護団体の祖かｗ

>>332
イジワルだったらしいよ。
まあ、それは相手によったんだろうが、そういうやつにいじめられると腹が立つよね。

意地悪かどうかははっきりしないとしても、金使いが荒かったのは事実らしい。
息子が藩主になっている上杉家の付けにして浪費してたようだ。
性格は悪かったんだろう。
奥さんが上杉家に帰ったのも、そういう性格の悪さが原因なのかも。

介錯しない切腹だったのか・・・
あいででで

「葉隠」でも忠臣蔵の話は出てきたよな
どんなんだっけ。あいつら後追って死ぬべきだったとかそんなんだったか

>>21
名君だったそうだよ

>江戸東京博物館の竹内誠館長は「事件からまもないころは、
赤穂浪士に従来の絵や芝居に見られるようなイメージはなかったことがわかる絵で、
浪士たちに向けられた人々の気持ちの変化を知るうえで貴重な資料だ」と話しています

歴史とはこういうことだと思うな。目の前で起こったことは決して歴史にはならないわけだ。

歴史とはこのように長い時間が・・数百年は必要だ。「日本は侵略した悪い国だ」と喚いて

いる連中はまさに赤穂浪士が切腹したのを見た江戸市民レベルだな。

大東亜戦争は欧米先進国の植民地主義を終わらせた歴史の転換点だ。日本は後世、高く

評価されるだろう。

>>336
＞切腹の作法を知らない浪士はいた。

指南役がついて前日に作法を教えたらしいけど、どんなことを教えたのかな。
入場？のしかたとか着席のしかたとか、着物のはだけ方とか、刀はどこまで突き立てたら後は介錯人が
やってくれるとか、そんなことを教えたんだろうか。

うちのじいちゃんは新潟で本陣をやっていた家の子孫で、先祖代々伝わってきた切腹用の
白無垢？の裃がだいぶ古びてるけど、まだ家に置いてある。
母親に聞いたら、昔はいざという時に備えてどこの家にも切腹用の衣装は置いてあったそうな。

最近のキチガイとはいえ、加藤とか小泉の報復を美化する傾向が
出てきてるからな。解雇された派遣社員が雇い主を殺したら
罪人として報道していくぞ、というメディアからの事前通告だろ、こんなもん。
タイミングが絶妙すぐる。

吉良はある意味名君だったのかもしれない。
けれど、息子の上杉家に借金を押し付けたりしてるわけで、
これは権威や力を借りる人間なんじゃないかと思う。
そういうやつは、人を見るし、ちょっとお馬鹿な浅野は、さりげなく馬鹿にされた
んじゃないだろうか。

浅野は短気だったり、思慮分別がたりないところはあったんだろうけど、
本物の病人だったら、大事な役を二度も申し付けられないと思う。

浅野は、人を見る吉良にさりげなく嫌らしく馬鹿にされて、
腹が立っていたんだと思う。
そういうのって、当人にしかわからないよね。
だから、調べてもわからなかったと思う。

吉良が取調べで、恨みを買うようなことをしたか「年だから覚えてない」と言ってる。
言ってしまったというべきだけど、吉良自身に思い当たる節があったからこそ、
覚えていないなどという発言が出てきたんだと思う。

>>642
君主じゃなく役人じゃない
ただし位は高いみたい

せめて「咎人」って表現を使って欲しいなあ

ほんとに歴史家なの？>>1

もっと「日本語」を大事にして欲しいです

で、画像は？

>>347
おい！

切腹の様子を絵図で残している事自体がすでに凄すぎる。

>>343
新撰組なんかも後世の評価は全く違うよな
反政府テロ組織なのか、旧幕府忠義の武士集団なのか…

>>344
白無垢は知らないけど、うちのおばあちゃんは、武士の家系で子爵家の出身。
嫁入りは馬車で、父親からいざというときの短刀を持たされたそうだ。
それは、名刀だったそうだか、戦時中に金属没収したときに差し出したらしい。
名刀なので、受け取り手も、もったいないから持っているように言ったらしいが、
差し出したらしい。

白無垢は、嫁入り衣装で兼用してたのかも？

>>348
差別用語指定されてなかったっけ?＞咎人

ID:bWJwg8Xd0は>>347にレスすること642に

>>352
それはあなたが無知なだけでしょ・・・

http://airbook.jp/AirSIN/12888

まぁまぁ、これでも読んで穏やかに・・・

これがドン百姓の強盗殺人事件なら、ただの斬首で屍はカラスの餌だ。放置プレイ。墓もなし。

>>74
>てゆーか、実際に芝居や時代劇みたいなあんな感じで庶民が討入りを期待してるわけないだろ。
>松の廊下事件だって、ああいう殿中で起こった不祥事を幕府が世間に向けて公表するかっての。
>あの事件で騒いだのは武士階級だけだったわけで、忠臣蔵が日本人誰でも知る話になったのは
>もっと後の仮名手本からだろ。事件直後の扱いなんて実際はこんなもんだと思うよ。

↓こういうレスもあるけど、どう？

【歴史】足軽だった赤穂義士の孫、異例の出世　忠臣蔵人気が後押しか　大石神社資料から発見
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228985147/221
>一方で、討ち入り必至という情報もあまねく知られていて、
>吉良家の近所の屋敷には、物見やぐらが作られ、富裕な町民が天下泰平の世に
>突然出現した合戦絵巻を待ち望み、当日は雪見酒しながら見物してたそうだ。

>>343
上の方で誰かが、切腹の様子だけで、当時の評判がわかるわけないと書いてたけど、
そのとおりだと思った。

幕府内でも、義士であるとして高く評価する声が大きかったそうだし、
庶民の評判も高かったのでは？
少なくとも、凄え！と思われただろう。

テロリストってのは気に入らない役人や外人の首を河原に晒していた山口県人のことを言うのでしょう？
同じ事をやっても兵庫県は山口県みたいに野蛮じゃないんで、日本中が美談としてくれるんですよ。
だいたい一国一城の主を粗末な今のテレビ朝日の庭先で切腹させるなんて、
山口県のやることは正常な日本人の私には理解できません。

裏の組織からの指示でやったとはいえ、
小泉は本懐を果たした訳だから、
刑務所で絞首刑ではなく、
泉岳寺で切腹をさせてやりたいものだ。

この間教育テレビでやってたよ。
討ち入りに参加した殆どは下級武士で、主君とあったことがない者さえいた。
討ち入り計画に参加した理由は、名をあげるため。
つまり自分(と家)のためだけであって、主君のあだ討ちのためなんかじゃない。

浅野は元々プッツン体質でちょっとイカレてた人物って話だしね。

状況から見ると襲い方が酷いよなあ
人の家に夜中に侵入し寝込みを襲う・・
赤穂側に死人が出なかった事からして
恐らくこっそり進入して畜生働きの盗賊のように
ひとりひとり静かに殺して行ったんだろうなあ
よくまあ切腹なんかで済んだもんだよｗ

この話を後に芝居にしたりして庶民が楽しんだのは
武士という支配階級に対する複雑な思いがあったからでは無いのかと思うなあ

大石蔵之助は歌舞伎のなかだけのフィクションの存在だろ
史実だと大星で鎌倉時代の事件だっけか

いやらしい事を聞くけど、
大石内蔵助の地位はどのくらいだったのですか？
浅野家の筆頭家老と聞いてますが、今で言えばどのくらいの地位ですか？
俺の先祖は加藤清正に仕えた家老でした。いまだに実家には鉄カブト、よろい　などはあります。

浄瑠璃坂の仇討をやった連中が大してお咎めもなく、
仕官の口さえ見つけられたという事実が赤穂浪士の連中を勘違いさせた。
やっぱり如何な理由があろうとも法を破った連中は厳しく処罰しないとダメ。

>>363
NHKは最近、在日朝鮮人が多数入り込んで偏向報道やねつ造
繰り返してるから、何の価値も意味もねぇよｗ

韓流ドラマ垂れ流すようになってから、検証VTRすら怪しく
なった。幹部が屑ばっかりだ。

主税って名前のやつ結構いるよな、名前負けのやつばかりだけどねｗｗ

現代に置き換えると官僚という
支配階級に下級国民が恨みを
持って小泉や加藤を美化するのと
同じ。
２００９年からは自動車をはじめ
として阿鼻叫喚の不況になるので
こういった美談が激増する事に
なるだろう。

>>368
ちゃんと資料に基づいた話だったんだが。
参加した藩士の位なんて、少し調べればわかるだろう。
捏造だったら今頃大問題に発展してるよwww

ナンで現代の空気と価値観だけで、酷いとかいう捉え方を
するんだよｗ　当時は価値観も倫理も違うんだよ。
当然同じ行為を見ても感じ方は違うのｗ

>>369
しね

>>372
君は源氏物語を読んでも一切感情移入しないんだろうね。
現代と価値観が異なるから。

>>366
へ・・兵隊のか・・階級でいうと・・どどのくらいかな・・

47人の部下しか居なかったということは
小隊クラスのそれに過ぎない程度と言うことだから少尉って感じかなｗ

家老のころはもう少し手下が多かったろうから・・そうだなあ〜
少佐程度って感じなんじゃね

>>371
お前の妄想話などはいらん。資料は常に「ソース付き」で
一次資料や一級資料を調べるのが筋だ。

過去に何度もトラブル起こしてるNHKなんぞ誰が鵜呑みにするか。
http://friendly.blog30.fc2.com/blog-entry-32.html
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20070409-OHT1T00088.htm

>>366
自治体でいうなら県の総務部長、会社なら常務取締役あたりかな。

マスコミの偏向報道の原型だな

善悪二分割勧善懲悪にしたがる報道は今も盛ん

巨悪を倒すとの名目のもとに、集団でたった一人をフルボッコ。
いぇいぇ、プリキュア５の話です。

浅野 長矩と加藤清正はどちらが上ですか？
大石内蔵助は１０００人くらい部下がいたのではないですか？
うちの父方の先祖は加藤清正に仕えた家老ですが、それでも何百人単位で家臣がいたそうです。
お盆には墓参りにもいきますが、門構えがあります。
大石内蔵助はどのくらいの地位なんでしょうか？いやらしい質問ですみません。

>>369
DQNネームよりはるかにましｗ

>>188
新撰組は赤穂浪士を真似たみたいね
羽織がまんまパクリだしｗ

>>376
つまり>>363さんに対する直接的な反論ネタは無いと言うことですねｗ

>>373
主税、早く仕事を見つけなさいよ。

それで画像は

>>380
はいはい、おそらく君の先祖の方が大石よりも格上ですよ。

>>380
ほんといやらしいなｗ
性格が悪いのがよくわかる

>>380
格は清正の方が上でしょう。まあどちらの家も明治まで生き残れなかったわけですが

>>386
ありがとうございます。

>>379
それは違うだろう。
吉良邸には、上杉家から派遣された者も含めて、
100人とも200人とも言われる武士が待機してたんだよ。

＞この絵図は、東洋大学の大野瑞男名誉教授が、歴史研究家だった父親の遺品から
＞見つけたものです。

歴史研究家が生前に歴史を継承しなくてどうする
と思ったのは俺だけか？

四十七士の中の一人の子孫である俺様が来ましたよ。

やっぱり人間てテロが好きだよね

ＲＯＮＩＮ

吉良はいい人だったとか、それだって殺されたから美化されたとは考えられんのかねえ。
浅野が○キだとかもそうだけど、自分で調べたわけでもない受け売りの知識で
さも疑いようのない事実のように語るのは見ていて滑稽だわ。
あとなぜ一撃で仕留められなかったかって、袴の裾をずるずる引きずったまま
器用に立ち回っていたらそっちのほうが不気味。刺さなかったのは失敗だけどな

まあどれだけ史実が判明しようが「それはそれ」だろうな。

>>392
それは凄い。
なんやかやいっても、自分の誇りになるでしょうね。

>>395
どー考えても赤穂側の方が美化されまくってると思うがｗ

>>29
確かにそうだけど、近代日本はテロリストたちによって作られたことを忘れるな

チロの仇も美談化されますか？

>>392
素朴な疑問だけど
大石とか浪士の子孫の人って、やっぱり昨日とかには泉岳寺にお参りとか行くのかな？

・ホントに仇を討ちたかった
・仕官のための就職活動
・酷い裁定した幕府をやっつけりゃいいじゃん

あとなんかあったっけ

http://www.ageof80s.com/mt/archives/000205.html
本所界隈には史跡が結構残ってるんですね。
吉良の屋敷跡も残ってるんだな。浅学にして知りませんでした。今度ぜひ行ってみたい。

討ち入りした赤穂浪士の親族にとっては人生変わりまくりだろうなｗ
小藩の藩士とはいえども武士っていう地位から
バカ殿がやらかしたせいで浪人って言う地位に転落して
そこから身内が赤穂四十七士として切腹したら
赤穂義士の親族ってことで方々から引く手あまたで、周囲の援助もあるだろうし
一方、浪士となってから苦労しながらも成功し、それなりの生活送ってた赤穂浪士は
討ち入りに参加しなかったということでフルボッコにされるとｗ

>>346

分別あるサラリーマンの意見と見た。

ギザギザ模様の羽織は着てないの？

赤穂浪士四十七士は主君の為に敵を討ったんじゃなくて
赤穂半取り潰しへの抗議で吉良を討った
「両成敗のはずなのに不公平」なんてただの建前
本音は
「基地外のした事なんだから大目に見ろよ。つかお前ら簡単に取り潰ししすぎだろ、独立国家なめんなよ」

徳川に対して抗議するなら直接すればいいのに
それだと一族郎党処断されるので吉良を選んだ卑怯者
吉良はとばっちりだよ

>>402
主君の本懐を遂げる

>>406
あれは仮名手本忠臣蔵とかの芝居での創作でしょ
夜中に人の家襲うのに派手な格好するわけも無し
実際は盗賊のごとき黒装束だったらしい

チロの敵討ちも３年後にはドラマ化決定だなあ。

主演：チロは、ソフトバンクのおとうさん。

>>402
再就職活動？
失敗すれば斬り死に、成功しても良くて切腹、悪くて斬首といずれにしても死しか無いよ。

江戸時代の小泉だな

>>409
あ、そうなんだ。ありがと。
ぢゃあ｢誠｣とかの旗も実際は創作っぽいね。

ざ・ハラキリ

>410
ハリウッドで映画化して欲しい。

製作：ジェリー・ブラッカイマー
監督：マイケル・ベイ
脚本：デビッド・S・ゴイヤー
特殊効果：ILM
総制作費：日本円で450億円相当

14日なんて満月みたいな月の出ることがわかっている日に決行し、吉良邸までの街道には見物人が出ていた。
その野次馬のひとりが新井白石で、日記に書いている。

テロ、テロ言ってる人は脳に障害でもあるのかな？

一番汚いのは吉良家の隣の男。

ヤマガ流陣太鼓も後世の創作で、現実には銅鑼だった。

どう考えても視聴率のためにこのタイミングを計ってたよな

毎年この時期は鬱になる
随分前に豊田市へ転勤したんだ
俺の出身地は「明石市」
土地のじいさん達には虐められたよ

>>417テロってたんだからしかたがない

>>346
だな。
やってないならやってないと言えばいいだけ。
現代の
「記憶にございません」
に通ずるものがある。

しかし、この絵って今で言えば裁判風景画みたいなもんだろ？
位置取りや様子が克明に書かれているだけのような気がするが。
何百年かすると麻原も、絵から判断すると悪人じゃなく
普通の髭を生やしたおじさんでした、という評価になるのかねぇ？

バカ殿のために人生を狂わせられたヤツか

>416の蛇足

14日が満月みたいとわかるのは、当時太陰暦であるため。

そのうちパチンコ赤穂浪士とか出そうだ

>>413
誠は新撰組

>>117
縞模様をみると逆上するキチガイだったという話もある

>>422
ほら、食い付いてきたｗｗ

映画化ならセガール

浅野家の江戸家老が全部悪い

殿様が気違いでなかったらこんなことにならなくて済んだかわいそうな人たちだな。

>>417
テロと呼ぶのがふさわしいかどうかはともかく
吉良方は十数名もの死者を出しているにもかかわらず
赤穂方にはひとりの死人も出ていない
この事だけからしても卑怯で一方的な殺戮であったと想像出来るだろ

ま、戦いというのはそういうものだと言えばそのとおりなんだけどさｗ

�@切腹用の萌黄色の裃を着て、切腹座に進み正面の御検使衆に一礼して正座します。
�A切腹刀を載せた三宝が前に置かれます。このとき、斜め左後方の介錯人に振り向きながら
　一礼します。介錯人の剣術の流儀または介錯刀の銘を訊ねるのも奥ゆかしいでしょう。
�B正面を向き、微笑みながら御検使衆を見据えて、一礼し、もろ肌を脱ぎます。
�C右手を三宝の切腹刀に向けてゆっくりと差出し、顎を少しだしながら上体を傾け静かに
　目を閉じて静止します。
�D首筋に瞬間ヒヤッと来たらそれで終わりです。ご苦労様でした。

仇討ちって幕末までＯＫだと思ってた
筒井康隆の「ワイド仇討」って漫画で読んだ

討ち入りとか人類未満土人の奇習だろwwww

実際には一方的な深夜の闇討ち大虐殺大会だったんだよねこれ
今も昔もマスゴミって怖いな

>>226
おおお、やっと出たか・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・



おまえとはいい酒が呑めそうだ………

>430
いやいやチャック・ノリスだろう

悪いのは柳沢だべ

吉良が、年金詐欺したんだよ。

>>433
武家社会ですからね、たとえ不意討ちであろうとも刀を抜かずに切られるなんて
大変不名誉な事ですよ

>>435
仇討ちは赦免状とかの許可があればok
でもいろいろ手続きとか大変だったらしいぞｗ

おっと、そろそろ中間試験がはじまりますな

では、お先に

昨日のドラマの浪人強すぎだろ。
あれ実在の人物？

>>443
お上の意向に逆らう仇討ちは認められんよ

>>346
高家が大名と縁組みして、経済的支援を受けるなんてことは、極普通のこと。
裕福な家に養子や嫁として入ったら、実家の面倒を見るなんてことも、
極めて当たり前の行い。
当時の慣習として至極当たり前の行為について、権威的だなんて
人物評価はできないと思うよ。


それに今現在だって、理解に苦しむ逆恨みや、恨みの対象を倒錯した
殺人/傷害事件も珍しくないわけで。恨まれることに思い当たる節がない
という発言をいじめの証拠というのは無理がありすぎる。

>>56
例の元官僚殺人事件を美化したい国民に釘を刺したのかね

御当代記を読むと、当時は全然美化されてない。
あと、御当代記を読むと、綱吉がホモで、よりどりみどりに美少年を取り立てて、
アッー！しようとして拒否した小姓を片っ端から処罰したことが間接的にわかる。

吉良としては何の落ち度もないのに、対応しては痛くもない腹を探られてしまうので、無視かつ無抵抗を通した。

>>442
まあそのとおりではあるよなあ
武士というのはそういう論理＝ルールの中にいるわけだからねぇ

>>446
だから許可がいると言ってるのだが・・
なんかこう移動先でも届けて置く必要があったらしいねえ

>>435
庶民の気持ち的には、現代でもＯＫな気がする。
光市とかコンクリとか。
後、チロか？

どう考えても吉良がかわいそうです

>>451
だね。
成就するまで、家に帰れない上に給料も貰えない
ついでにいうと、家督も継げない(親が殺された等など)から
仕方なく仇討ちに出る場合多し。

テロリストだろ
敵討ちて

小泉容疑者みたいなもんだろが

いずれチロの敵討ちも美談になるのかなｗ

>>442
武家とはいえ、有職を司どっている高家は、武家階級内の公家なわけで、
一般の武家と同列には語れない。

>>434
萌黄色(もえぎいろ)ではなで、『浅葱色(あさぎいろ)』な。

>>445
政治的目的があってやったわけじゃないからテロとはいえない
赤穂藩再興の望みは事前にすべて断たれてたんだし。
とりあえずけじめとして吉良の首だけは頂戴するとかその程度のもん

小泉容疑者も今は２ｃｈだけだが
後で公に英雄となる日もくるやもしれんな

吉村昭「仇討」
幕末に父親を殺された侍が仇敵を討って本懐を遂げた。しかし時代は明治になっており殺人罪で捕らえられた。
実話に基づく話。面白い。

21>>
地元じゃ名君と言われていたらしいよ

今突然閃いたが
加藤、小泉とくれば
今度は恐らく山崎という奴だろうな、立ち上がるのは

>>463
山崎の場合は、本人がやらかしそうだな。

>>459
> とりあえずけじめとして吉良の首だけは頂戴するとかその程度のもん

まさにそれが当時の価値観でいうところの「「政治的目的」だったのかもよ。

二百年後には小泉も憂国の英雄になってるかもな
山口は戦後最悪の役人で、消えた年金を横領した張本人ってことにされてそう
で、宅麻伸とか永島敏行みたいな役者を主役にして何本もドラマや芝居が作られていたりしてｗ

>434
江戸時代あたりの切腹だと、時代劇で描かれるような、柄の部分に紙を巻いた短刀ではなくて、
短い木刀で切腹の真似をするだけで、実際は介錯人による斬首、それも日本刀の一振りだけで
簡単には人の首は切り離せないから、鉈で木を切るように、何度も日本刀を振り下ろさなければ、
首を落とせなかったと聞いた。切腹の際に赤穂浪士は実際に腹を切ったんだろうか。

>>434
ちなみに萌黄色は薄い藍色
要するに青っぽい色

よくドラマなんかで目にする切腹時の白装束は明治以降の創作
それが史実だと間違って広まった

浅野『むしゃくしゃしてやった、吉良なら誰でも良かった、今は反省している。』

>>465
遺恨の対象を直接殺傷するのをテロリズムと呼ぶのはおかしいよ。

>>467
一発で切り落とせなかったら介錯人の方が罰せられる、とも聞いたな。
正確に言うと「切り落とす」のはＮＧ？で、皮一枚残す、とか。

>>467
http://ja.wikipedia.org/wiki/切腹

>>468
萌黄色は、薄い黄緑色だって。

死装束は浅葱色です。

ビートたけしと陣内孝則が、家来達の就職難と、あだ討ちをとの周囲の期待に耐えかねて
仕方なく討ち入り、という身も蓋もない忠臣蔵をやってたな

寝込みを襲って皆殺しにしたんだろ、赤穂の方に一人も死者がいないのはそのためだろ。
まあ、美談になるような話じゃないよな。

>>471
介錯人って罰ゲームみたいな仕事だったんだろうな

>>474
そうそう、そういう説もあるらしい。

なにしろこの「事件」についてはただでさえ当時と価値観が違う上に
仮名手本･･･とゴッチャになったりしてホントのところがわかんなすぎ。

>>476
介錯人には500石の旗本もいるが

>471
介錯人に渡す袖の下の額でも、斬られ方が違うとも聞きました。この額が少ないと、
わざと刀が斬れないように装って、何度も斬りつけられて、苦しみ抜いて死ぬとか。
楽に殺してもらうためにかなりの金額が必要だったそうですね、非道い話ですが。

>>475
夜討ちってよくないことなの？

朝日天声人語より
▼〈熱燗（あつかん）や討入りおりた者同士〉。川崎展宏さんの句は、忠臣蔵を詠みながら、どこかサラリーマンの哀感に通じている。

実はたまたま吉良邸のクリスマスパーティに世界一ついてないあの男が来てて
赤穂のテロリストを皆殺しにしたらしいよ

>>475
吉良邸につめてた人の数を考えると、赤穂浪士は瞬殺無音舞台かなんかだったんですね。
分かります。

>>470
ああ、それはそうですね。
でも、「遺恨の対象を直接殺傷する」という行為そのものが「政治的」に有意義とされてたり
したのかも、とかね。

>>476
禄は結構な額だったらしい。

>>473

>実際には碧血の故事（碧血碑を参照のこと）にちなみ、着る物や敷く物は浅黄色に整えられた（浅黄色+赤=碧色）。

切腹（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%87%E8%85%B9

>>467
間新六は介錯人が構える前に脇差を引ったくり
実際に腹を切ったそうな

逆に言えばそれが特筆されているということはそれ以外の浪士は
腹を切る真似だけだったということ

どうしてお墓は４６しかないんだ？

>>1
うわ、それ、俺が授業中に描いたイタズラ描き＼(^O^)／

>>471
介錯に失敗して、介錯人も切腹した実例もあるね。

>>476
首切り朝で有名な山田朝右衛門は、大名家とかから刀の試し切りとか引き受けて
かなりの収入となったらしいね。

最大の収入源は「死体」から取り出した肝臓や胆嚢から作った丸薬って聞いた。

吉良かわいそすぎる
浅野が馬鹿にされた場面って後世の捏造なんだよな・・・
よくわからん逆恨みでいきなり殺されるとは

罪人として扱われたって事実罪人だろうｗ
ヤクザの組長が政治家襲撃して死刑になった挙句
逆恨みに組員が殺しに行ったようなもん

釣神様降臨と聞いて

小泉容疑者
・チロの敵を討つというわけのわからん目的
・チロが保健所で殺されたいきさつは不明
・元厚生官僚トップを殺した
・今はなぜか民衆のヒーロー

赤穂四十七士
・主君の敵を討つというわけのわからん目的
・浅野が吉良にいじめられていたかどうかは不明
・大名トップを殺した
・今はなぜか民衆のヒーロー

吉良は領内では名君

あと１００年経つと日本軍は立派に戦ったと言われる様になるだろうな
インパール作戦も史上最高の作戦とほめられ、日本人の基準になる

>>495
浅野は暴君

>>496
それは無い。

吉良邸にではなく江戸城に討ち入りして将軍の首上げたらどうなったんだろうな
きっともの凄い大悪党にされたんじゃね

そろそろ吉良側に立った時代劇が出てきても良いのにな。
>>490
儲けた金で一応、死者の供養もしてたらしいな。
ちなみに8代目山田朝右衛門は、俳句の分かるインテリ＋剣術の腕があった上に
評判のイケメンで金持ち。嫌な仕事ながら、リア充です。

大体、殿中で斬りつける時点でひっかかる

普通頭に来たからって、経験が無ければ
いきなり斬ろうとか挿そうとはしないはずだ

普段から人を何度か斬りつけていたから、
反射的にそういう行動を取ってしまった、と推量される

ウヨｗｗｗｗ

＞浪士たちに向けられた人々の気持ちの変化を知るうえで貴重な資料だ」と話しています。

今も昔も大衆がメディアに煽動される構図は同じか。

もし、韓国に綱吉のような指導者が出ていたら、
もっと文明が進んでいたかも。

いや、犬食いたさに反乱が起きていたか。

>>494
もし殺したのが小沢一郎だったら本当の国士だったのにな。
馬鹿な奴(笑)

たけしが講談社に乱入したアレもそのうち美談になるんだろうか。

終身雇用が崩壊した今、忠義という点では共感性が薄れたな

もう赤穂老死の季節か一年が過ぎるのも早いねぇ。。。

米沢藩かわいそすぎる。

>>455

テロってのは非政府組織が政治的思想を暴力によって
達成しようと言う行為だから。

討ち入りは単に吉良に対する個人的恨みによるものであって
政治的な要求は無いからテロではない。

これが幕府に対して「赤穂藩取り潰しに抗議する声明」を出していれば
テロになるが、大石は個人的な仇討ちを強調していたので当てはまらない。

テロと言えるのは島原の乱とか大塩平八郎の乱とか
「政治的要求や目的がある反乱」でないと当てはまらない。

小泉の件は個人的逆恨みがメインなのでテロと言えるかどうかは微妙。
小泉が「厚生官僚を殺すことで保健所行政を変えさせる要求」をしていた場合は
テロと言えるが、具体的な要求や声明は無いからテロではないとも言える。

オウムによるサリンテロは声明や要求は無いが
近日中に行われる予定であった警察による
サティアン強制捜査を妨害し混乱させる
政治的目的で行われたのでテロとなる。

>>487
討ち入り直後に一人抜けたから

本当は将軍への不満をそらすために、噂を流したろ
短気で占いばっかり信じる無能将軍じゃだめだ
将軍が変わった翌日には、江戸中の犬は叩き殺されて壮絶な状態になった

裏の組織からの指示でやったとはいえ、
小泉は本懐を果たした訳だから、
刑務所で絞首刑ではなく、
泉岳寺で切腹をさせてやりたいものだ。
墓は四十七士の横に作る。

>>50
同意。
それに比べ昨日、朝日でやってたのは酷かった。
メアリー・スーすぎる。

赤穂浪士はテロリスト
藩主がココロの病気で刃物振り回して切腹した逆恨み

しかし、関西地方の反権力指向な人形芝居作者が、
将軍批判として鎌倉時代の話な「時代劇」が大受けで、
その後、江戸でも舞台上映されただけ

繰り返しいうがやはりテロリストです。

>>515
そんな私怨によって、私怨の対象本人を殺すような行為をテロリズムとはよばない。
繰り返し書くが赤穂浪士討ち入りはテロではない。

>>501
ならば斬り損じることも無いだろうに…
だいたい１７０３年頃なんて武士もほとんど戦をしてないので
剣術なんて形ばかりで実戦で使えないレベルだったんじゃねーかな？

>>510
だいたい賛成だけど
テロはいつ殺人が起こるかわからないという恐怖を大衆に与える効果も狙うことが多いから
非政府組織による政治的要求を達成するための暴力行為であっても
島原の乱ような単純な反乱や武装蜂起は別になると思う。

赤穂浪士って あれと良く似ているよな




安重根

>>519
播州赤穂なんて民度低いからな
今でも

泉岳寺に到着した頃かな

　丸見え動画　
　　　http://jp.youtube.com/watch?v=J2SW-UyozME&feature=related

　　 http://jp.youtube.com/watch?v=OR71rxMUA_E&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=moFrJDzjrec&feature=related

>>507
表で裁けない悪を裏の組織で裁く仕掛け人のほうがピンとくるな。

吉良は幕府にハメられた説ってどうなの？
吉良は結局、大石の手引きで四十七士の一人と逃げて生き延びたって話。
やっぱﾄﾝﾃﾞﾓ説の域を出ないの？

>>518
伊藤博文は「人殺すときは斬っちゃだめ、刺すんだ」っていってたらしいな。
浅野は上段から斬って烏帽子に刀当たっちゃったんだろ。
井沢元彦あたりが書いてた精神錯乱説が妥当だと思うな。

>>515
もう本当にゆとりったらｗｗｗ
人間の戦いの歴史の殆どをテロってしちゃうんだろうな、この脳は

>>524
トンデモ説の域にさえ達してない。

気の短い無責任なバカ殿と、
無職になった公務員たちがヤケになって起こした事件。

>>536
すべての歴史どころか、すべての犯罪をテロと言っちゃう勢いだな。
すべての解雇をリストラと言い換えちゃうマスコミと同じゆとり脳だな。

斬首じゃないってことは、武士として扱われたってことで、
新撰組の近藤あたりよりはマシだな

芝居は別にして、
実際は、テロリストなんて政治的な考えがあった訳ではないだろ。
単なる逆恨みで大量殺人を行った、殺人組織だな。

小泉や加藤をヒーロー扱いしてるのなんて、ネットでも程度の低いﾆｰﾄやﾜｰﾌﾟｱといったゴミが集まるニュース系板だけだろｗ。
２ちゃんの中ですら厨房板扱い。

忠臣蔵を三行で・・・
年末恒例の意味も分からん。
あと新撰組も知らん。三行で・・・・

この人>>515は脳の回路が短絡してるからｗ
前から色んなスレにいるよ
ID変えながら連投してる時点で変人だよ

>>531
だとすれば、歴史上にテロなんて存在しないってことだな。

>>531
浅野内匠頭の母方の叔父内藤和泉守忠勝は１６８０年６月、三代将軍家光の法要のさい、
乱心して永井信濃守尚長を殺害し、翌日切腹を命じられている.

このときには御家断絶にはなってないのに同様の浅野内匠頭の事件の際には
御家取り潰しになった。
大石内蔵助らの討ち入りは幕府のこの処分を不服として抗議のために
おこなわれたのではないかという推測がある。

>>524
それって四十七士が全員美少女でその中でも一番若くて美しい子とキラ様が恋仲でその子は主君への忠誠と
キラ様への愛に揺れ動いて悩むって話の小説だろ
読んだことあるけどさすがにトンデモ本だろｗ
まあラストに2人で新天地へ旅立ち、愛の逃避行をして結ばれるというのはキライじゃないが歴史本としては
天の華・地の風と良い勝負のトンデモだｗ

>>536
でも2回目なんだから1回目よりも厳しい処罰が当たり前だよな

島津ってなんだ？
有理子か？

>>536
浅野内匠頭も『乱心』だと言えば改易にはならなかったはず。
殺意があったことを表明したから改易になった。

>>536
内藤忠勝の志摩鳥羽藩は
7月9日に改易、お家断絶になってるようだ。

>>1　で、その絵図は？写真がないからわからない。
んHKのスクープなの？

年末に「忠臣蔵」「ベートーベン交響曲第9番」をやる理由がサッパリわからん…

日本人はやっぱりクリスマスより忠臣蔵だよな

忠臣蔵を外人と見ると､概念の説明に困る
まずは切腹の説明からしなきゃならん

昨日、テレ朝でやってたのを最後の方だけ見たけど、ありゃテロの大量虐殺だよな。
酷い話しだ。

まあそりゃそうだよね

良く出来た介錯人は切腹者の首の皮（咽喉部）一枚を残して一撃で斬り、頭部の
重みで切腹者の上体が前に倒れるようにする。さもなければ頭部切断の瞬間、
上体が後方に血を振りまきながらのけぞり見苦しい。介錯後、残った皮一枚を
小刀で切り取り、左手で頭頂部（髷）を持ち右手を首の切断部に添えて持ち上げ、
首の左頬側を御検使役に向け実検する。お見事にて候。豆知識にて候。

こういう討ち入りは他にもあるが、これだけが有名なのは
あの時代の幕府への不満のガス抜きだったのでは
４７士より、主家のために吉良邸内で
打たれた上杉家の方々に涙するな。
吉良家の落ち度はほとんどないとおもうよ
あの討ち入りは暗黙に幕府は認めていたんでしょう
深夜に江戸市中を混乱無しに歩けるはずがない
あのときの吉良邸は大スプラッタだったし、殺された中には
火事と間違えてかけつけた近所の町人も含まれていたし

庶民が知っている忠臣蔵は仮名手本忠臣蔵でフィクションの世界だしな

切腹はもともと自殺方法としては合理的じゃないからな
介錯なしでは、痛くて悶絶するわ、なかなか死なないわで

外国の割腹の例をみると
かなり特殊な状況のもとで
気概や誠意を周囲に見せるための行った例に限られるようだ

>>541
弟の内藤忠知のほうは責を問われずに存続したのよ。
浅野のケースは浅野大学まで領地召し上げ閉門に処された。
結局、討ち入り後には御家再興が許されてるから
この推測に立てば討ち入りは目的を達したということになる。

赤穂浪士って現代ならテロリスト集団扱いだろ　殿様第一の思想も狂信的だし

>>543
第九は確か 楽団の餅代稼ぎ
合唱団もいるので参加人数が多いので見栄えがするのと
楽団の身内の来場も多く見込めるからだそうな

>>550
だから首飛ばすんだろ

ハリウッド版の忠臣蔵、新しい『ＲＯＮＩＮ』に全く期待が出来ない。

>>553
まぁ元々特アの一部である日本はゲージュツに対する対価の観念が全くないからなぁｗ
正月のモチぐらいは食いたいっつう楽団の貧乏加減も多分余りｼﾗﾅｲだろうｗ

>>532
加藤は話にならないけどさ
小泉がはじめにチロのことなんかいわないで
「お年寄りの頼みの綱の年金を改ざんした高級閣僚に天誅を下した」
っていったらヒーローになれたよ

店に入っているのならいらっしゃいませじゃなくてご来店ありがとうございますだよな。

昔テレビでみた映画で最期のクラチャン切腹シーンで先に逝った46義士分の棺桶がずらーと並んでるのがあって、
鳥肌が立った。

>>546 しかもドラマや映画の様な太鼓叩いたり　門を槌で叩き壊したりする分けなくバラバラの黒い衣装でこっそり忍び込んで　
寝ている家臣を刺し殺した　盗賊と同じだよ

赤穂浅野家って赤穂市は商売にしてるけど、続いたの６０年きるぐらい
ほとんど残り２００年明治維新まで赤穂森家だったのに森さん顧みられないでかわいそう

>>556
どのレベルの楽団の話なんだ？
年末だけ動く楽団？
有名どころの楽団は学生時代に海外留学がデフォな金持ち集団だろ？
格差が激しそうだが、どんなものか良く知らん。

あの時代に２ちゃんがあったら
浅野内匠頭は自業自得ｗｗｗ
ちょｗｗｗ四十七士ｗｗｗＤＱＮｗｗｗｗｗｗ
になってたよね

>>560
罪もない女中とか丁稚の子供まで皆殺しだからねぇ
あれは酷い

>>560
町奉行所の記録では無関係な町人まで殺してるからな

>>38
逆じゃないの？
赤穂の塩の製法を吉良が知りたがってたけど教えなかったから（ｒｙ

まあどう考えても吉良お爺ちゃんは殺されるような事はして無いよな　
逆恨みとしか言いようが無い　
赤穂浪士が仇を討つべきは幕府なのに幕府は無理だから無力な爺さんを狙うって卑怯にも程がある

３分で分かる忠臣蔵サイトはないのか？
どれも見たこと内野(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>563
その前に浪士ウォッチャーが赤穂や京都、江戸での浪士達の動向を報告し続けて
動きが取れなくなるだろw

武器はネットで注文するとしてもなw

江戸時代の小泉毅

赤穂浪士が好意的に受け取られたのは当時の社会が閉塞感があったからだろうに。
順風満帆な社会だったらテロリスト呼ばわりされて終わっていたはず。

浅野内匠頭の叔父も似たようなことをやって切腹になってるんだろ
こいつらの家系っておかしいんじゃないの

美化されることもあるのだから、必要以上に悪く言われることもあることに
思い至らないのかな。戦前のことについてです。

>>560
あれ
こないだの歴史ミステリーなんとかってやつだとそんなこと一言も言ってなかった

>>561
森さんは森蘭丸の子孫てことで売ってるから。

>>566
伝説です、吉良家領内には塩田は無いです。

赤穂浪士って実際はどういう扱いが正しいんだろうか
忠義を貫いた義士って言うにも
そもそもの発端である浅野内匠頭がやらかしたコトから考えれば
安易に義士って言っていいのか微妙だし
時の政権に対するモノでも無いからテロリストでも無いし
暴力団の抗争みたいなもんかな

>>571
綱吉の政治に対するガス抜きに幕府官僚が使ったんですよ。
吉良家もつぶせるし、
徳川家は吉良家から系図を借りてる負い目があるから
ついでに上杉家もつぶせたら一挙両得と考えたのでは

>>559
まあ、史実ではありえないシーンだよなあ

>>561
今治藩も藤堂高虎が今治城つくったって有名だよ
津に移ってからは久松松平家だから地味な扱い

>>577に代表してアンカーを受けてもらうが、
「現代の価値観・視点」と「当時の価値観・視点」を
ごっちゃにしてはいけませんよ
赤穂浪士の行為に「現代の価値観」を持ち込んでいいのは
現代の小説家や映像作家みたいな方々でしょう

桜田門外の変後の井伊家家臣でもそうだが討ち入りの場面で軽症で生き残ったら
主君を守れなかったとして切腹させられること多いな。

武士社会はホンネとタテマエが理不尽なぐらいに厳しく、悪い意味で日本的と感じる。

現代で言うと社長が経団連に行ってよその会社の社長に殺人未遂事件を起こして
営業許可を取り消されて、会社が潰れて、失業した社員が
なんでうちらだけがと言って相手方の社長宅に夜襲をかけて殺したってところかな。

いまだになんで美談なのかが理解できん

赤穂四十七士＝テロリスト、犯罪者

まあ俺が忠臣蔵を映像化するなら

・四十七人は多いから主人公独りで襲撃
・吉良の屋敷は南の島に
・主人公がテープレコーダーで爆音再生し同時に爆薬を炸裂させ混乱に乗じて敵を撃破
・最後はフレディー・マーキュリーそっくりの吉良とタイマンを申込みパイプを突き刺して勝利

こうするがな。
もしテレビで放映されたら実況が盛り上がるといいが。

討ち入りを今のニュース風に書いたらどうなんのかな？

まあ今度、キアヌ・リーブス主演で忠臣蔵をやるわけだが・・・
二丁拳銃でハト飛ばすのかな？

>>581　
当時の評価が様々な上に時代とともに移り変わってるから難しいんだろ

>>586
タイトルは「沈黙の中心蔵」でよろしく

>>587
「浪士の息遣いを感じていれば防げたはずだ」

>>577
「忠義」ってのは､上の人間の出来の良し悪しは関係ないものだろ

>>582
刀を抜いた瞬間から、武士の論理になる。
井伊の屋敷は、桜田門正面にあるんだよな。
>>586
クレヨン忠臣蔵は、４人で討ち入りだったな。
相手は、３人。
火炎放射機まで装備して討ち入っていた。

忠臣蔵の「蔵」ってどういう意味で使われてるんだ？教えろ

>>587
「年貢テロだ」

>>592
そういう意味では暴力団の組員が親である組長に忠義を尽くして組を潰した警視庁に47人の集団で襲撃かけて
通行人や警官、居合わせた民間人含む100人近い人を虐殺しても「忠義の士」ってことなのかもねぇ

ＡＫＲ４７の大石内蔵助ちゃん

>>405
分別のないおっさん法科大学院生だよ

>>589
その通りですが

忠臣蔵は、ドラマ、アニメとかのパロディの定番だからな。
>>594
蔵之助の「蔵」。

水戸黄門と同じだと思えばいいじゃん
徳川光圀だって諸国漫遊した事実はないけど人気はある
それと同じさ
実在の人物である赤穂浪士を使ったフィクションであると思えば
楽しめるだろｗ

浅野内匠頭ってアスペルガー症候群だったのかね？
何があったかしらないけど、刀を抜けば自分は死罪、妻子も家臣も路頭に迷うことになるのに抜くか？
まともな人間なら耐えるだろう。

>>594
大石内蔵助の蔵、
仮名手本忠臣蔵では幕府に憚って実名はだせないから、
ここにそっと埋め込んでる。

>>594
忠臣蔵の芝居ってのは、当初､演ずる事が許されず
「仮名手本忠臣蔵」という、
「平安時代に起こったフィクション」として演じられたんだよ

で、「フィクション」ではあるが、
題名に「赤穂事件」の意味を隠したんだよ

仮名　＝　いろは47文字　＝　47士
蔵　＝　大石蔵之助

大石内蔵助とされる遺体に首があるのが不可解。

>>601
あれは、あったんじゃないかと言う痕跡がある。

松尾芭蕉の付き人の、曾良の記録をみると、
芭蕉よりも、曾良の方が格上で各地で歓迎され、
曾良だけ仙台城の茶室にも入っている。

>>604
高師直出てくるから南北朝じゃ・・・

>>604
AVのタイトルの「女子校生」みたいなものか

それにしても不意を突かれたとは言え
吉良側は一方的にやられたよな。。。
兜、鎖帷子の防御力はスゲエ。

>>602
詳しくないの？
お家取り潰し以来数年にわたる貧乏暮らし、名誉も誇りも奪われた貧しい貧しい浪人暮らし。
会社リストラされて、ホームレス寸前くらいの勢いだったって言えば理解？

>>602
かもね。
田沼に切りつけた、佐野も突き詰めると理由が分からないみたいだし
本当の理由は謎だね

>>608
ちょｗ的確すぐるｗ

吉良のスタンド

>>609
上杉家のために死んだんだよ彼らは

>>608
それだｗ

>>610
は？浅野内匠頭のこといってんだぞ？松の廊下の事件の話だぞ？

>>607
幕府に憚って南北朝に置き換えたのよ

>>549
>殺された中には
>火事と間違えてかけつけた近所の町人も含まれていたし
>>564
>罪もない女中とか丁稚の子供まで皆殺しだからねぇ
>>565
>町奉行所の記録では無関係な町人まで殺してるからな

まじか・・・
武士道もなにもねえな

>>616
元々キレやすくて、主君としてはどうよ？と大石内蔵助自身、心配で心配でたまらなかったようなお人だよ。
知らないの？

>>492
時代や文化が違うのに現代をそのまま当てはめる奴を見たのは初めてだｗｗｗｗ

>>604
平安時代はないだろ
高師直とか出てくるから
南北蝶時代が舞台になってるんだろ

吉良で一番の損害だしたのが米沢藩です。

>>619
素直に間違えたと言えよｗ

名君に忠義をつくすのは誰にでもできる。
暗君につくす忠義こそまことの忠義なんだそうな。

ドナルド・キーン先生のお言葉だ

少なくても吉良は領民には慕われてたそうだね。

>>624
それなんてヤクザ？

>>600>>603>>604
あんなふざけた聞き方したのに・・・良い人なんだな・・・
勉強になった
ガキの頃からずっと疑問だったんだ

大体元禄っていう時代が、長年続く鎖国や飢饉で、文化のレベルとは反比例して貧しい時代だったからな。
で、時の将軍が綱吉と来てるんだから、赤穂事件みたいなものが起きても
不思議じゃない罠。江戸町民だって、そりゃ支持するわ。

仮名手本忠臣蔵で浅野内匠頭役の塩谷判官を「浅きたくみの塩谷殿」と
浅野内匠頭とかけて「思慮の浅い奴」と言ってることからも
当時の人は浅野はバカ殿って認識だったのに
それがいつのまにか四十七士のような忠臣がいたんだから
浅野内匠頭は名君なんだっていう風になっちゃうんだもんなｗ

>>602
むしろID:BnmS2HAK0がアスペだな

ヤクザ映画の走りみたいなもんか
天保水滸伝とか国定忠治とか森の石松とか
忠義が義理人情に代わったが

>>625
ムネオと同じだな。

綱吉がお家取り潰しまでして、浅野家家臣たちを全員路頭に迷わせたのがアホ。
浅野内巧頭だけの処分にしておくべきだった。

>>628
元禄は好景気で、年貢も下がり良い時代だった。
いわゆる、バブル景気。

綱吉は生類憐みの令以外ではまともだった
というより、太平期の将軍の中でずば抜けている。

実際、当時の世論や江戸城内まで
いつ仇討ちやるんだ、どうしてやらないんだ、主君の敵を討てないなんて恥ずかしい
という雰囲気で満たされてて
大石さんも、もうやらざるを得ないくらい追い詰められていたことを忘れてはならない

>>629
というよりは、大星与良之介を真の忠臣として描く為には
内匠頭はバカ殿「でなければならなかった」んじゃまいか

このスレおもしろいな
おまいらすげえよ

>>569

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　 　　　　　　／´　　｀フ
　　　　　　　　　,　'' ｀ ｀ / 　　　　　,!
.　　　　　　　 , ' 　　　　 レ 　 _,　 rミ,
　　　　　　　 ; 　 　 　 　 　`ミ __,xノﾞ､
　　　 　　　　i　 　　　ﾐ　　　; ,､､､、　ヽ､　太夫！動けませぬ！
　　　 　　,.-‐! 　 　 　 ﾐ　　i　　　　｀ヽ.._,,)＿＿ 　ご指示を、太夫！
　　 　　//´｀｀､　　　　 ミ　ヽ　　 ／　　／　 ／l
.　　　　| l　　 　｀ ｰｰ -‐''ゝ､,,))　|￣￣￣￣|　.| ))
　　　 　ヽ.ー─'´) 　 　 　 　　 ((.|赤穂の塩.|／

>>587
前赤穂藩浪士が吉良邸に討ち入り　東京
１４日未明、墨田区本所松坂町にある無職吉良義央さん（６１）の自宅に、
前赤穂藩の浪士と見られる約４７人が押し入り、吉良さんや吉良さんの
家族らを殺傷した。犯行の後、浪士一味は吉良さんの首を掲げて、港区
高輪二丁目にある泉岳寺まで行進し、同寺にある前赤穂藩藩主浅野
長矩さんの墓に参拝した。通報を受けて駆けつけた警察官により、浪士
一味は全員逮捕された。警視庁捜査一課と組織犯罪対策部は、本所
警察署に合同捜査本部を置き、事件の背後関係などの捜査を始めた。
http://www.cyzo.com/2008/12/post_1310.html

昨日テロ朝で赤穂討ち入りを見たけど・・・

つまんなかった。

金かかってないね。

昨日の田村正和のドラマは
ないぞうのすけ呼ばわりでワロタ

ご先祖様の最後を描いたのか・・
みてみたいな

>>633
っていう事への抗議行動っていうのも有力説の一つ
当時の幕府は外様勢力を減らすために口実をつけては取り潰しをして
国領と転封さきを増やしていた
それに対する反抗という側面も見られるそうだ

>>639
寺坂吉右衛門容疑者は逃走中じゃないのか？

>>633
でも討ち入りで、子孫の再就職先が決まったんだから
よかったんじゃない。
でも清水一学さんたちの子孫は悲惨だったようだね。

>>642
自分の祖先もいるんだｗ

下っ端だけど。

お仲間だね。

赤穂浪士って武士だから討ち入りしたけど、会社だったら、
潰れた会社の役員と社員達が独立して作った会社が、シェア食ったみたいなもんだよな。

元禄で景気が良かったのは、商人（特に豪商）だよ。
一般庶民は、貧しいのｗ

日本史サスペンス劇場見て気づいたけど、一二月一四日って
漢数字で縦書きすると、浅野の命日である三月一四日に見えるんだな

晏子は、忠臣とは君主に善言を献じ実行して貰い、君主とともに危難に陥らないものと言ってたぞ。
仇討ってるようじゃ忠臣には程遠いな。

>>626
だからヤクザは忠臣蔵すきなんだよｗ

>>639
植田佳奈もバカだね。
というか、情報弱者かよ。

>>639
オモロい

会社で「お前はクビだ〜！」って言うのは
語源はこれか？

元禄ん時は貨幣改鋳で貨幣の価値を下げ、代わりに数を増やす
いわゆるインフレ政策を取ったからあれだけ反映した
でも、貨幣の価値が下がりすぎて晩年から四苦八苦しだし
新井白石あたりの頃はヤバかった
その後米将軍吉宗が改革

>>648
社会全体で金回りが良いんだから、庶民も気楽なもんだ。

>>1
> 大石が脇役のように描かれ、ほかの浪士たちも罪人として隅のほうに描かれており、後に忠臣蔵の
> 芝居などで浪士たちが美化される前の、最も早い時期に描かれたものとみられています。



印象操作とか世論操作とか重要だよな。

>>644
寺坂は自首しているが、すぐに許されている。
子孫も高知新田藩山内家に就職している。

大石どんの愛犬チロが殺されたんだろうな。

http://www.amazon.co.jp/s/qid=1229308725/ref=sr_st?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&keywords=%92%89%90b%91%A0&rs=465610&page=1&rh=i%3Astripbooks%2Ck%3A%92%89%90b%91%A0&sort=-pubdate

忠臣蔵で検索してみた
最近は「真説忠臣蔵」とかの本が出てるのね
真説 忠臣蔵 (ぶんか社文庫)
真説忠臣蔵ミステリー―史上最大の人気を誇る四十七士の謎に迫る!!

現代の忠臣蔵→元事務次官襲撃の小泉

後に講談師によって義士と呼ばれるようになった
４７人の大半は下級武士でした
殿さんと一面識もない末端の名ばかりの武士が命を賭けて敵討ちに参加
する目的が疑問視されてきましたが近年資料で状況がわかってきました
その武士たちが討ち入りに参加した目的は立身出世の夢だけ
お家取り潰しとなり浪々の身となった者たちは武士に戻れるメドもなく
討ち入りに参加すれば他家から取り立てられるかもしれないという
はかない夢に賭けたということです
討ち入りに参加しなかった大半の武士たちの末路も哀れなもので
乞食同然の身で放浪した者、小商いの商売人として何とか食って
いた者、人足として肉体労働に従事した者・・・縁者のコネで
武士として他家に取り立てられた者も最下級の武士として厳しい
生活で一生を終えたそうです
やはりバカ殿の乱行により家族を含めると１７００人の生涯は
悲惨なものになったようであり哀れな話の一言です
それさえ無ければ製塩の収入で財政豊かな藩の家臣として安泰な
人生が保証されていたのですから
バカ殿を恨んで生涯を終えた者が大半だったのです

>>648
現代と似てるな
天下太平で政治家や官僚や経団連の役員だけが潤い庶民は貧しい奴隷
違うのは忠義を尽くすべき対象がない

萱野三平は可哀想だね
彼も加えてあげたい

＞絵や芝居に見られるようなイメージはなかった
事件後に段々イメージとか評価が固まっていくのだから、当たり前
と言えば当たり前の事だなあ。
芝居や絵だって、幕府をはばかって実名を使っていないんだし。
当時の武士がその辺を考慮するのも理解できるが。

浅野内巧頭は、地方出身コンプもすごかったからな。
江戸に来ると、そこもかなり刺激されていた。

画像も無しでスレ立てか。

討ち入りに行かなかった奴は武士道不覚悟と言われ続けたからなー
ある意味可哀想・・・。

しかし大野九郎兵衛はどこいったんだろか

>>598
吉良高家は、世襲の官僚（外務省のロジスティック担当）のようなもので、戦時には役に立たないが、平時にはなにかと仕事が多い。
付き合いで出て行く金も多いので、台所は火の車になる。
そこに外様の上杉家が、徳川家へのごますりも兼ねて、養子をもらい、吉良家をバックアップすることにした。
いわば天下りですよ。

ところで官僚って鼻もちならない人間多い。
ちやほやされてることに慣れてるからかな？
自分ではその毒気に気づいていないのかもしれないけど。

大石をはじめ切腹したメンバーは全員首を切られたわけ？

実際の討ち入りはどうあれ、
忠臣蔵はバカ殿に対しての忠義を最後まで貫いた
大石たちのアッパレな忠臣ぶりの話なのに
今では悲劇の主君の無念を晴らすために
大石たちが困難を乗り越えて主君の無念を晴らす
復讐モノになってるんだよな

＜江戸城内における刃傷事件の裁き＞

豊島明重→井上正就　お家断絶 × お咎めなし
稲葉正休→堀田正俊　お家断絶 × お咎めなし
水野忠恒→毛利師就　改易・家名存続 × お咎めなし
板倉勝該→細川宗孝　お家断絶 × お咎めなし
佐野政言→田沼意知　お家断絶 × お咎めなし
松平外記→４名　お家断絶 × お咎めなし

これを見ると喧嘩両成敗はありえないな。吉良のお咎めなしは当然。
お家断絶でないのは１件だけで、浅野の場合と同じく相手を討ち果たしてはいない。

あ、赤穂・・・。

この事件が人情や正義と縁遠くなった幕府の統制に対する庶民の不満を
解消した事は間違い無い。

　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ
　　　　(,,･ω･)　　ｷｰｺｷｺ
　〜 　｡(_ ﾟTﾟ
.　　　 　ﾟ￣ﾟ



　　　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ　ｧ,､
　　　　　　(,･∀･,)　 '` 麻生なら主税どころか赤穂でさえちゃんと読めない気がする…
　　　　　　｡(_ ﾟTﾟ 　　
　　　　 　 　ﾟ￣ﾟ

せきほ(なぜか変換できない)

>>662
あまり豊かではなかった、という話も
赤穂浅野家は、標準なら70騎あれば良い士分（高級武士）を210騎も抱えていたと
山鹿素行が遺してる。山鹿素行自体も千石もらってた時もあったし
支出がでかかったろう

「仮名手本忠臣蔵」の初演は1748年、討ち入りの45年後だ。
赤穂事件がもっとも早く演劇化されたのは、なんと討ち入りの翌年（「曙曽我夜討」）。
目端が利いたというのか、禁演〜処罰覚悟の剛胆さというか、ある意味敬服する。

三国志演義で曹操が悪者で劉備が良く描かれてるのと似てるなｗ

>>678
江戸時代から、無敵の人の系譜は続いているんだなあ。

>>668
討ち入りが失敗したり、討ち入り後に他の浪士や残された家族、本家浅野家などにさらに不利な裁定が下った時のための保険ともいわれているけど。
美化しすぎか。

>>672

> これを見ると喧嘩両成敗はありえないな。吉良のお咎めなしは当然。

徳川家の家臣団として、団結を乱した罪は両成敗で裁かれてるだろ
双方とも隠居させられたり左遷されたりとか

お家断絶とか切腹ってのは、武力行使に対する罪への裁きであり、いわば規律違反といった内規の問題ではなく刑法犯であり、徳川直轄領内ましてや城内で犯行に至ったってのは国事犯に匹敵する罪なんだよ

アメ公がムチャクチャ好みそうな話なのに、まだ映画に使ってないんだな

>>681
大野は行方をくらまして、結局どこ行ったか解らないもんね
バックアップ要員なら、大石と連絡くらい取ってもよさそうなのに
まぁあんな事件が無ければ、製塩事業の大立者だったわけだから
可哀想っちゃ可哀想

>>672
ついでに・・・。

水野伊兵衛→大橋長左右衛門　死罪×お咎めなし。大橋は存命。　　
内藤忠勝　 →永井尚長。 切腹×お咎めなし。永井は死亡。なお、場所は城内ではなく増上寺。

この事件って、仇討ちじゃないんだよね。
だって、内匠頭を処罰したのは幕府であって吉良じゃないわけで。
仇討ちなら、幕府なり、将軍なりを狙わないといかんので。
しかも、吉良の方は理不尽にも一方的に斬りつけられて、さらには、
その家臣に惨殺されたんだから、もう、完全に被害者なんだが。

>>557
　小泉の動機は確かにそう発表されたが、奴を動かした動機は
ホントにそんな狂気だけなのか？

　政府（or検察になるのかな？）→マスコミ→俺ら国民

少なくともマスコミというフィルタが賭けられてる限り
”義侠”というキーワードは伝わってこないんだぜ？

喧嘩両成敗ってことで

>>1
画像ぐらい貼れよ窓際ｗ
　
コメントのしようがねえじゃん

>>682
だからそういう意味だよ。
喧嘩両成敗という沙汰がありえないと言ってるのではなくて
このケースは喧嘩両成敗が適用されるケースではないということ。

仇討ちなら鍵屋の辻の決闘の方が好き

画像は無いのか？
見たい

>>684
それだけの才腕があるんだから、何処でも引き抜かれたんじゃないの？
何処の大名も苦しい時代なんだから、幾らでも仕事がありそう。

上杉家、米沢の歴史をみると泣けて来る。
徹底的に徳川に苛め抜かれ、人材以外に資産がない。
元々越後他多数の国を持ってたから人口の半数が士族。
起死回生でコウズケノスケを養子にして藩の大改革をやりながら幕府の要職に就こうと帆走する矢先にキチガイに切り付けられ、逆恨みで虐殺される。
その後上杉鷹山がある程度の改革を成功させるが、士族の多くが呑百姓以下の生活。
どん底でも教育を忘れない気質は残ったのが救いだな。

>>693
そういう想像はした事ある
実際はわからんけど

>>691
鍵屋の辻は外様大名vs旗本の激アツな戦いだったりとか
発端がアッー！だったりとか
忠臣蔵よりもスケールが大きいよなｗ

舞台が江戸時代じゃなく２ｃｈだったら誰も居なくなるんだろうなｗｗｗｗ
討ち入りスレ立てて通報されて涙目になる奴が続出したりしてｗｗｗ

亀井と言う殿様も吉良にいびられらなあ

>>695
どっかで製塩事業始めたが、赤穂の圧倒的なブランド力に
歯が立たなかったりしてなｗ

>>686
『峠の群像』ではそういう幕府への批判としての行動として描かれていた気がする
だからこそ義士たちは切腹させられたと

>>694
徳川恨んでるのなら、幕末、長州といっしょになって倒幕すれば
よかったのに、あっちに義理立てするからさあ。
長州は薩摩や米沢と違って、農民から下級武士中心に
最初から〜反幕府運動してたからなあ。
こっちの下級武士も農民と同じレベルまで落ちてたが。

>>699
なんかイヤだなそれｗ
かつての自分の事業に勝てない九郎兵衛・・・。
そこで彼は・・・！とかやったら面白いかも
もはや忠臣蔵とはなんの関係も無いけどｗ

仇討ちを果たした後に自ら切腹していない時点で忠義を盾にしたならず者とわかる

>>626
ヤクザがバカな親分にも忠義立てするような律儀な存在とはとても思えん。

やつらは、堅気の衆よりも義侠心が薄い、利己的人間の集団だよ。

吉沢赤穂

>>698
津和野藩主亀井茲親

＞また三度に渡って勅使饗応役をつとめあげたことでも知られる。しかし元禄11年（1698年）に
＞柳原資廉、正親町実豊両勅使の饗応役を命じられたおりには高家吉良上野介義央の陰湿な
＞イジメを受けたといわれ、いよいよ堪忍できなくなった茲親が殿中刃傷に及びそうになったところを、
＞家老の多胡外記真蔭が｢菓子源氏巻｣と称して吉良に賄賂を送って茲親をいじめないようにと
＞手回ししてくれたおかげで事なきを得たといわれる。
＞『仮名手本忠臣蔵』に登場する桃井若狭助と加古川本蔵は茲親と多胡をモデルにしたものである。

ふーん。実話かどうか知らないけど、ここの家老は大石より機転が利いたのかな

>>701
死なずに幕末まで生き延びれたのは会津のお陰。
奥州連合を脱退して会津に歯向かうのは無理だお

いい加減
討ち入りを美化したワンパターンの退屈なドラマじゃなくて
正史の逆恨み赤穂浪士をドラマ化するべき

忠臣蔵が、当時の武家社会を真っ二つに割った大論争になったのを知らない馬鹿が多いみたいね

>>703
確かに忠義だけでやってるなら
本懐を遂げた後に切腹しそうだもんなｗ
あながち就活ってのもあったのかもしれんな

赤穂浪士と聞くと高校のとき偉い先生の赤穂浪士関係の講演中、
みんな騒いでいるせいでその先生怒って途中で帰っちゃって
全校生徒反省文書かされたこと思い出す。
同窓生見てるか？

仇討ちするまでに一年半もかかるとか遅すぎ
その前に吉良が病死でもしていたらどうする気だったのか

パンツ小沢君おはよう

>>712
それは、葉隠という本に書かれた田舎足軽武士道だね

討ち入り〜切腹までの間
極めて楽観的に過ごしたことが預けられていた家の
古文書ではっきりしている
諸藩の江戸屋敷でも庶民の間でも
軽い処分で済むだろうという風評が立っていた

忠臣蔵については俺がブログにまとめてあるから
これを読むといい

カジカワに学ぶ武士道
http://ameblo.jp/puomaru/entry-10151484630.html

まずは内匠頭の弟の大学が跡継ぎになって
浅野家再興を目指してたからでは
大学が養子になって浅野家再興が出来なくなった時点で
完全に仇討ちモードに
堀部親子はやる気満々だったけど

昨日義士まつりやってたな

>>712
その子孫に謝罪と賠償を要求し続けるから問題無いﾆﾀﾞ

>>717
そういう点とかがあんまり忠義ってのを感じないんだよなｗ
あっさり開城したり、お家再興がﾑﾘﾎﾟになってから討ち入りモードってのが

忠義ものとして評価されていたから斬首じゃなくて切腹という
処罰になったんでしょ。
この絵画で罪人扱いなのは、元の絵が恐らく今でいうところの
検死記録に相当するもので、役所の立場を反映したものであり
民衆の評判とかとは関わりのないものだったからだと思う。

四十七士のエロゲってあるん？

>>688
一方的に斬りかかっといて喧嘩両成敗なら
アキバで加藤に斬りかかられて怪我した人も罪人だな

浅野内匠頭を取り押さえてしまった梶川の日記

この事件のことを色々知ることになった今となれば、内匠頭殿の心中は察するにあまりある。
吉良上野介殿を討てなかったことはさぞかしご無念であったろう。
本当に不意のことだったので自分も前後の思慮にまで及ばなかったのである。
取り押さえたことは仕方なかった。


カジカワは自分が馬鹿だったから「浅野内匠頭を取り押さえてしまった」と反省している
カジカワが浅野内匠頭を取り押さえずに、吉良上野介を殺させていれば
忠臣蔵は起こらなかったのである

>>706　
大石は国家老で多胡は江戸家老　
悪いの浅野家江戸家老の安井だろう

>>587
元赤穂藩藩士らが吉良邸で無差別殺傷　東京

昨夜１４日未明、墨田区本所の無職吉良義央さん（６１）の自宅に、
赤穂藩の元藩士と見られる約４７人が突然押し入り、吉良さんや吉良さんの
家族、使用人を無差別に刃物で切りつけました。
この犯行で吉良義央さんなど１６名が死亡、多数が負傷するという惨事となりました。
犯行グループは吉良さんの遺体を切断したのちに港区高輪の泉岳寺に逃走し
同寺にある前赤穂藩藩主浅野長矩さんの墓に吉良さんの遺体の一部を捨てました。
ただちに通報を受けて駆けつけた警察官により、犯行グループは殺人と死体損壊遺棄の
容疑で全員現行犯逮捕されました
警視庁捜査一課と組織犯罪対策部は、本所警察署に合同捜査本部を置き
事件の背後関係などの捜査を始めています。
http://www.cyzo.com/2008/12/post_1310.html

告発・告訴されない役人を警察の代わりに天誅を下した英雄
　　　　　　　　,ィ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::;;;;;;;ヽ､　　　　　　　　　
　　　　　　／;;;;;;;:::::::::::::::／''''''''ﾞ ﾞ ''´ ゛'''ヾ;;;;ﾐ､
　　　　　/;;;;;;;::::::'''ﾞﾞﾞﾞ´　　　　　　　　　　　:::::::;;ヽ
　　　　/;;;;/'ﾞ　　　　　　　　,.ィ⌒　　　　　　ヾ:::::ヽ 　　　　　　
　　　/;;;;;:　　　　⌒｀`'''　　　　ィ三三ミヽ､　 ヾ:::;;;} 　　業務上横領、収賄、詐欺、公文書偽造、天下り　　
　　　;;;;;;::　　　　,,,,,,,,､　　　　　'´　　　　　`　　ヾ:::::} 　　国民から集めた税金を今こうしてる間も隠し口座を作り
　　 {;;;;;/　/三'ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ`　 ､　　,　　　_＿　　　　　 Y;;;;;ﾐ 　裏金作りを続けている役人　　　
　　|;;;;;;f　'´ 　　　＿_　ﾉ　　＼＜ゞ-'`''｀:::>､　　 |;;;;;;| 　　　 　　　
　　|;;;;;|　　{　,ィ'ﾞ(ン''´ .::}　　＼　　　　 ´　　`ヽ.:::;;;;;;ﾐ､ 　
　　|;;;;;|　　／'　　:／　/__　.r-､ヽ　　　　　　　　::::||　　| 薬害エイズ、消された年金、ヤミ専従、汚染米　　　　
　　ﾐ;;;;;| ,ィ　　.／ 　　ゝゝ'─`'' ハ､ 　 　 　　　　:|| ^) |薬害肝炎、カラ残業、カラ出張、ヤミ休暇　
　　ヾ;;;;|::::　,::::　　　.:::::／　　　ヽ:::::::...　　　　　　.::|）　 | グリーンピア、年金私的流用、特別会計埋蔵金　
　　　f^!|:::　::　　　.::::::　／二二ﾆ､,,　ヾ　　　　　.:::|＜}| 二重行政、不正経理、犯罪隠し、組織的改竄　
　　　ﾍハ:::　　　 ::'　／´￣ー ￣´｀　､　　　　　.:::ﾘ＿ﾉ
　　　　Y l|::　　.::　.:　　　.::　　　　..　　 ､　　　.::　ﾉf 　　
　　　　 l ﾍ:::..　　　　　　.: .: .: .: .: .: .:.　　　　.:ノノ ｿ 　
　　　　　しミ::､　　.::　.: .: .: .: .: .: .: .: .: .:...,ｨィ'ﾞ　　/|
　　　　　　　ヾ'ﾞ＼,,.:::､.:: .:: .:: .:: .:: .:: .:: .:'ﾞ　.::　　::::|
　　　　　　　 |　　ヽ::　ヽ....　　　　...::　　　.::　　　 :|
小泉容疑者は神
国民の期待を背負い、さらに自らを犠牲にし
逮捕後もなお圧倒的威圧感を放ち続けるその姿勢に
心を打たれた人の数は計り知れない
見事に国民の期待に応えたと言えよう

>>561
森は地味だろ

>>725
そういわれればそうだね

とにかく現場で浅野内匠頭を取り押さえた旗本の梶川がこう言ってるんだから面白い

この事件のことを色々知ることになった今となれば、内匠頭殿の心中は察するにあまりある。
吉良上野介殿を討てなかったことはさぞかしご無念であったろう。
本当に不意のことだったので自分も前後の思慮にまで及ばなかったのである。
取り押さえたことは仕方なかった。


取り押さえずに殺させてあげればよかった
これが喧嘩両成敗ですね

忠臣蔵に似た事件で
前田利家の子孫が織田信長の子孫を殺した事があった。

>>720
多分、大石は現実的に事を運びたかったのかと
だからまずは皆の生活確保が先に来たのでは、と思う
堀部息子（養子だけど）は一度高田馬場で仇討ちしてるから
その感覚が残ってたのかな、と
ただ、大石も早い時期に妻子を山科に送ってる
女房のおりくは祭り好きだったから
丁度その時、大阪では天神祭をやってて
それを見せたかったのでは、そしてもっと言えば
恐らく最終的には討ち入りをし、家族は永代預りになるから
これを一生の思い出として楽しんでくれ、との
大石の密やかなメッセージだったのでは
という隆慶一郎氏の意見も好き
実際はどうだったか解らないが・・・。
ただ形式化した後世の考える忠義とは違っていたのは確かかと

>>731
殿中での刃傷沙汰は7件だったかな

浅野
　ダガーナイフより強力な刃物を手にしていながら老人に顔面醜状程度の後遺障害しか与えることのできなかったヘタレ

>>734
だから、旗本の梶川が取り押さえちゃったんだって
そして、取り押さえた事を反省してる

篤姫の最終回で、西郷隆盛の自決や大久保利通の刺殺とかやってたけど、やっぱテロが無いと社会は変わらないね。
犬の仇と言わず、もっとやってくれ！

第二次大戦後　駐留したアメリカ軍も

１2月の歴史事件であり　討ち入り→真珠湾攻撃　を連想させるから

上演を禁止したらしいな。

>>720
家臣とは字のごとく「家」に仕えるものであって、君主に仕えるものではないんだよ。
仕える大名家の代表者として一応君主に忠義を尽くしているが、大名家としての利害と
君主個人の利害が対立した時には「君主個人に逆らってでも大名家の存続を取る」という
態度を不忠とはいえない。
「個人」よりも「家」が大事というのは、江戸時代の共通認識といってよい。
そういう意味で、浅野大学による御家復興の望みがあるのなら、内匠頭個人の怨恨は
無視してでも御家の存続に尽くす態度は妥当なものだと思う。

元赤穂藩藩士らが吉良邸で無差別殺傷　東京

昨夜１４日未明、墨田区本所の無職吉良義央さん（６１）の自宅に、
赤穂藩の元藩士と見られる約４７人が突然押し入り、吉良さんや吉良さんの
家族、使用人を無差別に刃物で切りつけました。
この犯行で吉良義央さんなど１６名が死亡、多数が負傷するという惨事となりました。
犯行グループは吉良さんの遺体を切断したのちに港区高輪の泉岳寺に逃走し
同寺にある前赤穂藩藩主浅野長矩さんの墓に吉良さんの遺体の一部を捨てました。
ただちに通報を受けて駆けつけた警察官により、犯行グループは殺人と死体損壊遺棄の
容疑で全員現行犯逮捕されました
警視庁捜査一課と組織犯罪対策部は、本所警察署に合同捜査本部を置き
事件の背後関係などの捜査を始めています。

尚、主犯格の大石内蔵助は捜査員の調べに対し

　藩が取りつぶされむしゃくしゃしていた
　吉良家なら誰でもよかった
　今では反省している

と犯行の動機についての供述を始めています。

そういやそうか
君は一代、家は末代だもんな・・・。

>>735
それの現物ってあるの？

討ち入り事件は、変な話だよな。
遺恨があったかどうか不明だから、喧嘩両成敗にならなかったのに、逆恨みし
て襲撃したことが忠義扱いになってる。
幕府も幕府で、当初の判断が正しいのであれば、世評に関係なく、将軍家
のお足元で徒党を組んで乱暴狼藉を働いた無法集団など軍勢を仕立てて討
伐すれば良いのに、討伐しないばかりか、泉岳寺までの長い道のりを何も
せず見送っている。
将軍家の采配に異を唱えて吉良を討ち取ったのだから、将軍家に敵対したも
同然なのに、討ち取りもしなければ斬首にもしない。
将軍家の威光を考えれば、世評に配慮するより厳格に対処すべきなのに、事
実上最初の判断が誤っていることを認めるような形にしたばかりか、吉良家は
断絶させられている。
幕府の優柔不断な采配で、浅野・吉良両家が無駄に血が流れたうえで断絶と
なった。
はじめから両家を国替え程度にしておけば、誰も死なずに済んだのに。

>>722
浅野が萌え少女でキモメンの吉良に凌辱されて
キレた浅野が松の廊下で斬りかかり逆に捕えられて触手責めされた挙句ぬっ殺されて
それを刃傷事件の責任取って切腹と発表されてしまい御家取りつぶしにされて
色んなイベントに遭遇した４７人の屈強な男混じりの女性武士団が
２年の歳月の間くの一に化けたり女郎になったりしながら吉良邸に潜入捜査イベントの後
ようやく吉良を打ち取ってラスボスの将軍綱吉とその手下に全員手篭めにされたりするエロげーなら無い

厚生省殺した奴も時代が違えば赤穂浪士みたいに子孫は英雄扱いされたのかな

>>731

加害者　前田利昌（加賀大聖寺新田藩主・利家の曾孫）
被害者　織田秀親（大和柳本藩主・有楽の玄孫）

前田利昌は赤穂浪士の討ち入りの6年後、上野寛永寺の綱吉の法会の際に織田秀親を刺殺。
その前日家臣に赤穂事件の感想を求めて、
「内匠頭は斬らずに刺せば本懐を遂げられた」という返答を得たという。

俺もﾌｧﾋﾞｮった浅野が吉良に斬り掛かり、討ち入は家がなくなった浪人の就職活動説に一票

>>735
梶川が取り押さえたことを反省してるって言うけど
それって赤穂浪士の討ち入り後に書いた記述でしょ？
浅野の切腹直後や赤穂浪士の討ち入り前に
「浅野さんｶﾜｲｿｳｽ　取り押さえてｻｰｾﾝｗｗｗ」とか書いてたなら信用できるけど
討ち入りをした赤穂浪士が世間でマンセーされてから書いたのじゃねえ…

大石内臓助ですね。

画像も無しに画像スレとは

梶川日記は刃傷事件のすぐ後に書かれてるはずだが
つか日記だし

>>743
ちょｗやりたくなったｗｗｗ

吉良にしてみれば最後まで　わしが何をした('A`)？　だよなー

葉隠れの山本常朝が泉岳寺に吉良の首を供えたとき自発的にその場で
切腹しなかったのは士道不覚悟だって言ってたな
罪人として処刑されるよりその方が良かったってことなんだろうね

>>743
ええい、畜生、最後まで読んでしまった、どうしてくれよう

>>722
美少女藩主浅野がｲｹﾒﾝ主人公吉良に惚れているが代々敵同士の家系なので想いを封じて敵対するも
心の中ではキラ様・・・と毎夜自分を慰めていて、腰元四十七士の一人と町娘に変装して江戸城に登城中の
キラ様と角でパンを咥えてぶつかった事をきっかけに結ばれるけれどキラは腰元の方を選ぶ
嫉妬に狂ったｱｻﾉはついに城で無理心中をはかろうと刃傷沙汰に及ぶが失敗

その後、美少女揃いの浅野四十七士が主君で愛する姫でもあったｱｻﾉの復讐の為、キラを討とうとする
しかしそれはキラに主君ｱｻﾉが弄ばれて捨てられたという幕府が流したﾃﾞﾏを信じた為だった・・・

ラストはキラ様と恋仲になっていた四十七士の一人が主君への忠誠とキラ様への愛に揺れ動いて悩み
2人で新天地へ旅立ち、愛の逃避行をして結ばれるというエロゲならまだない

>>125
で、調子に乗って西南戦争を起こしてフルボッコにされるとｗ
幾ら強くても薩摩だけでは勝てませんでした。

>>753
武士の一分を通そうとすれば、それが正解だよね。
まだ赤穂の浪士には欲があったのかな

>>753
幕府に裁定を迫ることで一種の意趣返しができるからという解釈は？

小泉の切腹の絵図も日本画のプロに描いて欲しいな。

>>753
あえて自発的に腹を切らずに出頭することで、喧嘩両成敗をしなかった幕府に
あてつけたとする説もあるな。
今回の自分たちにはどう沙汰を下すのか、見たかったのかも知れん。

>>50
激しく同意！！

ベーヤンの歌がまたいいんだよなぁ。

小泉犬の仇討ちは21世紀の忠臣蔵

>>753
葉隠は、しょせん田舎の身分の低い武士道
武士道っていっぱいあるから、どれが正解って無いんだよ
自分で決めるしかない

同じく日本三大仇討ちの曽我兄弟の仇討ちも仇討ち時の行動が良くわからん。

>>763
武士としての一分が立ちゃあいんですよ。
朱子学的に相容れないかもしれないけど

葉隠は、読めば分かるけど田舎者のコンプレックスが凄い
忠臣蔵も、上方の腰抜け武士道と馬鹿にしている
しかし、上方の腰抜け武士道のチャンピオンである豊臣秀吉は神様のようなお方と這い蹲っている
とにかく葉隠は田舎者の身分の低い過激な人間が書いた事を前提に読まないと誤る

偶然その番組見てたけど、戸板に乗せて運ばれていく遺体の首が胴とはなれていないように描かれていたのがちょっと不思議だった。

よくある切腹の作法のように介錯してないのか。すると本来の切腹、腹十文字にかき切って絶命するまで看取られる？
名誉の切腹より、打ち首に近い罪状ということで、見るも無残な光景だな。

>>767
忠臣蔵の切腹は腹を切ってないよ
扇子腹と言って、腹を切るマネをする
そして首をズバッと切る

>>767
実際には介錯はしてるようだが
その絵の遺体の首がつながっている理由はよくわからない。
介錯の作法として首の皮一枚残してつなぐというのがあるらしいけど。

>>769
頸動脈切って即死させただけじゃね？
とりあえず平和な時代だから切腹は形式上になってたんじゃないの？

>>50
同意だね
未だにあの切腹シーンが…
堀内孝夫？の歌も良かった

>>514
畳屋の手配から屋敷図面の入手、武器の輸送、強敵の排除まで、なんでも請け負っちゃってたしな。
ｵﾏｴｶﾞ討ち入れって感じだったｗ

>>769　
首の皮一枚残すのは首が飛んだり転がったりしないようにだよ

>>50
同意！
当時、実況板が軽く祭になっていた
1スレ５分ぐらいで消費してたって、かーちゃんが言ってた

俺まだ生まれてないが…

>>743
エロゲ化決定

>>768
剣道師範殺人で逮捕
犯人「扇子でおなかに十字を切ったので武士の情けで一思いに」
被害者「おなかが痒かったので掻いていたのにー」

実際どう捉えられてたのかはともかく
わずか一枚の絵で人々の気持ちの変化が伺えるとかあほすぎる
そういう絵を描いたのが一人いただけだろ

このスレ開いた人の大半は
画像を期待していて失望したと思われる

観てみたい。

>>768
彼らは切腹の作法を知らなかったので教えこうたらしいので
扇子腹だろうね

歴史を全然知らん俺にはこのスレすごく面白い
読みふけってしまった

>>768
で、ヘタレ小沢史人は太田殺害予告による逮捕事件で全国に恥をさらした責任を取って切腹しないのか？

画像はどこよ？

片岡千恵蔵、三船敏郎、高倉健、松本幸四郎（先代）、長谷川一夫、河原崎長十郎、中村勘三郎、津川様彦、松平健、
萬屋錦之介、里見浩太朗、中村梅之助、ビートたけし、が、
進藤英太郎、西村晃、森繁、市川中車、石坂浩二、金子信雄、月形龍之介、東野英治郎を
襲撃する話だから。どう考えたって不公平だと思う。

>>784　
水戸黄門と吉良上野介って被ってるんだな・・・

萬屋錦之助の子連れ狼の介錯の場面は、
実際の斬首に基づいて、演技している。

イヤイヤやるはめになった大石は気の毒な人

討ち入りで一番活躍したのは、田村正和の午前だろ。
なんで、浪士が切腹になって、田村正和の午前が切腹にならず、
中村雅俊を見送っていたのか謎だ。

吉良は名君。浅野は暗愚。

>>773
そうね　そこで首を落としたら斬首刑だもんね
介錯とは文字通り切腹という自害で務めを果たしきった事への手助けだから・・・

>>784
ﾜﾛﾀｗ

薩摩の武士は、浅野の家来どもは意気地なしだ、主人の内匠頭が切腹した時点で、四の五の理屈をこねず
吉良上野介を襲撃し討ち果たすべきだったと言っていたと読んだことがある

>>784 里見浩太郎が次期吉良役か

1000までに画像なければおまいら全員切腹な

>>392
苗字が孫なだけじゃなくて？　

>>793
なかなか討ち取れそうにないな。
何とか吉良殿を発見したはいいが、皆返り討ちに遭いそうだ。

>>792
77万石の大藩と、5万石余りの分家の小藩とでは事情が全く違うからな。
後先を考えずに吉良邸を襲撃したら、芸州の本家だって改易の憂き目に
あう可能性もあるんだから。
それに赤穂藩の江戸屋敷の人数なんて知れているし、松の廊下事件の直後
ともなれば、赤穂藩藩邸も江戸城内も厳戒だろうから、小藩では手も足も
出ないよ。不穏な動きを見せたら、即刻包囲されて討ち取られる。

どうやら陰湿ないじめがあったんだな。

>>706
>津和野藩主亀井茲親
>
>＞また三度に渡って勅使饗応役をつとめあげたことでも知られる。しかし元禄11年（1698年）に
>＞柳原資廉、正親町実豊両勅使の饗応役を命じられたおりには高家吉良上野介義央の陰湿な
>＞イジメを受けたといわれ、いよいよ堪忍できなくなった茲親が殿中刃傷に及びそうになったところを、
>＞家老の多胡外記真蔭が｢菓子源氏巻｣と称して吉良に賄賂を送って茲親をいじめないようにと
>＞手回ししてくれたおかげで事なきを得たといわれる。

>>730
>とにかく現場で浅野内匠頭を取り押さえた旗本の梶川がこう言ってるんだから面白い
>
>この事件のことを色々知ることになった今となれば、内匠頭殿の心中は察するにあまりある。
>吉良上野介殿を討てなかったことはさぞかしご無念であったろう。
>本当に不意のことだったので自分も前後の思慮にまで及ばなかったのである。
>取り押さえたことは仕方なかった。

>>346
>浅野は、人を見る吉良にさりげなく嫌らしく馬鹿にされて、
>腹が立っていたんだと思う。
>そういうのって、当人にしかわからないよね。
>だから、調べてもわからなかったと思う。
>
>吉良が取調べで、恨みを買うようなことをしたか「年だから覚えてない」と言ってる。
>言ってしまったというべきだけど、吉良自身に思い当たる節があったからこそ、
>覚えていないなどという発言が出てきたんだと思う。

>>773
介錯では首の皮一枚を残すが、その後首をかききった上で検死目付に見せるのが作法。

切腹といえば、亀田。

預かり所の毛利や松平では罪人扱いだったらしいからな

>>784
森繁はなんとか生き残るであろう。
「なぜ儂だけ死なせてくれんのじゃ（ｒｙ」

吉良＝黒執事風美男子
浅野＝塚地的ブサイク

たぶん。

あら、パンツさんもこういうの興味があるの

浅野　今なら心神耗弱状態で無罪だったのにな

お前ら異常に詳しいなｗ
このスレは読んでいて楽しいぞ。

　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ
　　　　(,,･ω･)　　ｷｰｺｷｺ
　〜 　｡(_ ﾟTﾟ
.　　　 　ﾟ￣ﾟ



　　　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ　ｧ,､
　　　　　　(,･∀･,)ﾉ　'`　ｲﾖｰｩ麻生 刃傷って読める〜？
　　　　　　｡(_ ﾟT 　　
　　　　 　 　ﾟ￣ﾟ

やいばきず

首の皮一枚の表現は介錯からきてるのか。豆知識だなあ

>>809
だがよーギリギリセーフの意味で使ってないか？
アウトじゃん

>>698
それ作り話だから。

うふふふふ、浅野くん。僕は前から君がそうして脇差を抜いて襲ってくるのを楽しみにしてたんだよ。
あっ、駄目だよ。浅野くん。そんな切りつけたら楽しみが半減しちゃうじゃないか。
こうして、ほら僕のお尻に思いっきり突き刺すんだよ。ああ、遠慮しなくてもいいんだよ。
僕はフナ侍でも食っちまう男なんだぜ。ああ、そう、いい。
梶川くんも来ないかい？３人で楽しもうよ。さあ、ほらほらほら、いいいいいいいいいい・・・・

事件の結果↓
「吉良上野介、殿中をはばかり手出し致さなかったは殊勝。よってお咎めなし」

吉良家だって高家筆頭で10万石格ってだけで
江戸詰めの士の数にしても5万石そこそこの
赤穂浅野家の方が多かっただろう。
薩摩人の言にも一理ある。

高家筆頭を殺しちゃ駄目でしょうｗ

>>797
そういう状況判断を意気地なしって言ってるんじゃないの？
薩摩隼人だったら、事件を聞いたら槍を抱えて走り出している
イメージだしｗ

ID:XRCW909k0
当時は仇討ちは認められていた
将軍綱吉も仇討ち後は褒め称えた
テロリストというのなら、幕末長州土佐が京都で
攘夷攘夷といいながら殺戮したのはテロリストと認めるのだね？

忠臣蔵のAVないの

切腹した46人は首を落とされたの？

仇討ちというのなら、むしろ被害者吉良側の武士がすべき所を、加害者側の逆ギレ武士が行ってるのが問題なんだろ。

>>816
>当時は仇討ちは認められていた
しかるべきところに届け出て許可を取ればの話だけどな。

uproda11.2ch-library.com/src/11141715.jpg.shtml

こんな感じ？

>>815
状況判断をしなくていいのは、大藩だからだよ。
でも、薩摩隼人が本当に直情的な判断だけで渡り歩いてきたかというと
そうでもない。現に関ヶ原などでは成り行き上、不本意にも西軍に与した
わけで、本当に潔い人間であるなら、西軍にも東軍にも与しないんじゃないかな？
薩摩だって実際は色んな状況を判断して不本意な行動もとっている。
赤穂藩を腰抜け呼ばわりできる77万石という後ろ盾があったればこそ。
潔さを自慢するなら、なぜ太閤秀吉の軍に屈したか？
なぜ関ヶ原で東軍に屈したか？
なぜ15万石も少ない仙台伊達家と同列に扱われたり、時には格下に扱われたりして
愚痴ったりしているのか？

威勢のいいことを言うなら、伊達家に殴り込みを掛ければいいのに。

>>820 あだ討ちと闇討ちはちがう　太鼓叩いて名乗って入ったは後からマスゴミが捏造したもの　
バラバラの黒い衣装でこっそり忍び込んで寝ている家臣や女中を刺し殺した　盗賊と同じだよ

浪士の戒名には、罪人であることを示す『劔』って字が付いてるらしいから、
罪人扱いだったんだろ。

綱吉も褒め称えた？これは嘘だろ？

俺は、幕府旗本土屋家の血を引くものだが、（くわしくいえば母方の先祖）
大石内蔵助はなかなかの男だという事を幼少のころから親戚から聞かされて
育ったものだから、赤穂浪士は悪く思えないなあ。

吉良、足利一族・南北朝に奥州管領
浅野、織田の足軽の分家。

庶民なら浅野やね

落とした首を洗ったところとかでガキの頃あそんでました。
義士祭は来る人が多すぎて地下鉄のホームから人がよく落ちた。

>>824
赤穂浪士が罪人扱いではなかったなんて説はないだろ？
少なくとも公式には幕府から切腹という処分を受けているわけだから、
どう考えても罪人。
幕府から罪人という扱いで各大名屋敷に送られてきたわけだから、
個人的な感情はどうあれ、定められた扱いをせざるを得ない。
定めにない部分の細かい扱われ方は、いろいろあるだろうけど。

>>792
大石「家」に対する忠義という視点からは、そのタイミングは無理だろう。

>>827
庶民だから、庶民に近いものにシンパシを抱くかと言うとそうじゃない。
庶民だからこそ、高貴な家柄の人に憧れを抱いて応援する。
庶民なんてものは、自分の出身地のお殿様が、いかに由緒正しい家柄かを
結構自慢したり、それで喧嘩になったりするものなんです。

>>830

意味が良くわからないよ…

>>792
いわゆる江戸急進派が、内匠頭処分直後ではないものの、吉良襲撃を企図した。が、軽挙に
よって世子大学による浅野家存続が絶望となることを恐れた大石などに、制止されている。

>>832
俺も>>832の意味わからんねえ。ｗ

上の薩摩と同じことを、三島由紀夫も言ってるよ。
武士道は、主君のあだ討ちの行為そのものにあるわけで、
成功不成功（吉良のクビを取るとらない）は、別の次元のこと。
そりゃ、あまりにも無茶な作戦じゃ笑われるだろうけど、ちょっと遅すぎるね。
あだ討ち突入するまえに吉良が病気で死んだら、それこそ最悪の不忠者だととも。

>>107
「軍神広瀬中佐」の杉野上等兵曹が、本当は生きていたのに、日本の土を踏めず、
旅順の土となったという話に似ているな。

>>834
三島由紀夫や薩摩の芋侍がどういったかはしらないが、
一代限りの君主個人に対する忠節よりも、代々続く「御家」という組織に対しての
忠節の方が優先するのは当然だと思うよ。
当代の君主に忠節を尽くすあまり、御家を潰すようなことがあっては御家の
御先祖に対して申し訳が立たない。
家臣の忠義を尽くす対象は「御当主」よりも「御家」が優先する。

>>836
同意。
常識でしょ。

>>836

薩摩武士や三島は
そういった理屈を捏ね回すこと自体に
怯懦の臭いを嗅ぎとったんだろう。

>>838
薩摩武士じゃなくて「葉隠」だよ
鍋島武士だよ

>>839
何をスレの流れを読み違えておるのじゃ？
鮒２ちゃんねらーめが？

>>838
三島由紀夫や薩摩の芋侍の理屈こそ、御家を省みない不忠の極みだな。
御家より当主を肩入れするのは、自己愛だよ。
そもそも御家は御先祖から借り受けて、子孫に引き継ぐもので自分の物ではない。
自分の物でもないものを、自分の感情の赴くままに扱うのは忠節より自己愛を
優先した考え方からくる。

>>839
中卒無職小沢よ。たけしの番組に出演して太田と対決するとウソをついた件について謝罪しないのか？

>>840
「すぐに吉良を討て」というのは鍋島武士が書いた「葉隠」という本が元ネタだ
それをこのスレッドで勘違いして薩摩武士と曖昧な表現をしている奴がいるだけ
それが間違いなんだと教えてやってるんだよ

>>841
「三島由紀夫や薩摩の芋侍」じゃない

三島由紀夫と鍋島の芋侍だよ
三島由紀夫の愛読書が「葉隠」
その「葉隠」に「すぐに吉良を殺さなかったら高齢で病死したらどうする？」と書いてある
それで三島のボケが騒ぎ出したんだよ
薩摩は関係ない

>>836
まったく合意。関連的な話だが、家綱のころから殉死が厳しく禁じられるようになった。

いまをときめく篤姫、江戸総攻撃直前に「隊長へ」とした書簡では、慶喜はもちろん、
自分も死んでもかまわないからと、徳川宗家の存続だけを嘆願している。

そんなに御家が大事なら
御家が御取り潰しになった段階で討ち入れよってことになる罠。

御家のためってのが正しい武士道ではあるんだけど　
物語としては主君のためってのが受けるんだよな

取りつぶしになった時点で行動移してたら御家再興の目は完全に潰えるからじゃね。

>>846
世子大学の処分が決まり、浅野家存続の望みがなくなったから、大石らは討ち入り
を決断した。どこがおかしいんだ。

>>639
亀ですが、ありがとうございます

忠臣蔵が１７０３年
「葉隠」が書かれたのが１７１６年

その「葉隠」を書いたのが肥前国鍋島藩藩士、山本常朝

つまり忠臣蔵の１０年後に書物でもって猛烈に忠臣蔵を批判した

しかし、葉隠の作者の身分は低い
身分の低い人の武士道だ
だから、すぐに仇討ちしろと批判している

忠臣蔵の堀部安兵衛らも同意見で、身分の低い武士はそうであるべきだ
僕も同感だ

だが、しかし、家老職の武士道は、また、次元が違うのだ
それが殿様に仕えず、家に仕えるという考え方
それも理解できる

つまり、身分によっても武士道は異なる
やる気満々の若手を抑えつつビシビシと手を打ち
最後は本懐を遂げさせてやる
それが大石内蔵助のド迫力

たかが、九州の鍋島の葉隠ジイチャンが評論できる問題ではない
その葉隠に心酔して大石内蔵助を批判する三島由紀夫も間抜けの田舎武士だ

>>846
一旦改易になっても、跡取りによる御家再興が成るなんて珍しくないから。
浅野大学という御公儀に届け出済みの跡目がいる以上、軽々しく動くことはできない。

それもおかしくないか？
世子大学は旗本として、浅野家は曲がりなりにも存続する訳だよ？赤穂5万石の大名じゃなきゃダメってのは「御家」の存続からしたら些末だろ。
決行が遅すぎるんだよ。
夜盗まがいに寝込み襲って武士の面目とかおかしくね？

主君じゃなくて、てめえの保身。
武士の忠節は主君のみ、家がどうしたとか、
そういうくそ理屈がでてきたのは江戸に入ってから。

会社に忠節尽くして、過労死でもしとけよ。ボケ

予告も無しに吉良邸を襲った大石は卑怯者。しかも夜中に集団でだぞ？
たった一人で腐ったメディアに宣戦布告した小沢さんを見習うべき！

『世間の期待に答えないと恥ずかしい』とか『恩義を受けた遺君の遺恨を果たす』なんてのは
いずれも個人的なフラストレーションの発散。
如何に世間から嘲られようと、個人的な感情は捨てて、
御家再興という最大の忠義を目指すことこそ侍の本分。
忠義より自己のフラストレーション発散を優先するのは侍とは呼べない。

昔から君は一代、家は末代、という訳で
家の為、殿様を強制的に隠居させ、後継ぎに継がせたりとかは
たまにある罠

吉良上野介って事件後に引越しさせられたんだよ
知ってる？
江戸城のお堀の内側に屋敷があったのに、
事件後に討ち入りしやすい場所に引越しさせられた

これは吉良が徳川綱吉に見捨てられた
「お前は殺されろ」と言われたに等しいんだよ

>>852
ならますます討ち入っちゃダメたってことになるなw
大学の子孫がいつ大名に取り立てられるかもわからんからなw

>>853
浅野大学が旗本って、それは討ち入り後の話だろ。
普通なら、お預けの身になれば、一生厄介者だよ。

>>854
江戸以前は、家臣はあくまでも独立事業主が主で
殿様は基本的には旗頭だったから、殿様がヤバくなれば
自分の土地を持って別の殿様に仕える、て技が使えたけど
江戸時代以降は、土地と武士が切り離されたから
今の殿様がダメになって改易されたら、基本的に再就職ができなかったからしょうがないよ

>>858
小沢もそろそろ両親から見捨ててもらうべきじゃないかね

>>854
＞そういうくそ理屈がでてきたのは江戸に入ってから。

それ自体ウソだが、本当だとしても松の廊下事件は江戸時代の話なんだから、
江戸時代の慣習に従うのが普通。

>>859
大学が許されたのは将軍の徳川綱吉が死んだ後だ
そもそも、この事件を裁いたのが徳川綱吉
その綱吉が死んでから大学は許されて旗本になった

>>860

大学の処分て家名断絶の上、永蟄居じゃないんでしょ？
預かりとはいえ、家名も断絶されず捨て扶持もらってたんだよね？なら討ち入っちゃダメだろ〜w
再興の機会はあるんだから。

　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ
　　　　(,,･ω･)　　ｷｰｺｷｺ
　〜 　｡(_ ﾟTﾟ
.　　　 　ﾟ￣ﾟ



　　　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ　　
　　　　　　(,･ω･,)　　こーゆーｽﾚで自慢げにしてるから女に相手にされないんだよﾊﾞｰｶ
　　　　　　｡(_ ﾟTﾟ 　　
　　　　 　 　ﾟ￣ﾟ

こんな物騒な「再就職活動」されたら幕府も迷惑だよなぁ。

>>867
もともと徳川綱吉が裁判を失敗したから幕府の責任だ

>>865
大学に家名断絶が言い渡されるはずがないよ。
兄が処分された時点で、断絶してんだから。

>>868
綱吉の裁定は妥当だな。

ぶっちゃけ、徳川家宣より俺のほうが優しい男なんだぜ！！

>>868
綱吉の処分はちょっと早すぎたかなぁ〜
ってくらいで判決自体は妥当だよ。

>>870
綱吉は精神不安定
討ち入りを聞いた綱吉は四十七士に褒美を上げようとして
「また過ちを繰り返すのですか」と周囲に怒られたぐらいオッチョコチョイ

>>869
その理屈なら内匠頭が切腹した時点で討ち入ってないとおかしくね？
内匠頭処分で家名断絶
→大学で家名再興を求めたが家名断絶のまま預かりに
→家名再興がならなかったので討ち入り。

家名断絶したけど世子大学がいるからって討ち入りを留まるんなら
大学やその子孫が生きてる限り
御家再興を目指すのが武士の本分てことにならね？

理屈こねずに主君の切腹と同時に討ち入る方が武士の本分だと思うが。

江戸城内の刃傷事件で喧嘩両成敗が成立したのは
多賀vs川口がガチで斬り合った一例だけ。
吉良を処罰しろというのはムリな話だ。
水野忠恒に殺されかけた毛利師就なんか応戦したのに正当防衛を認められて無罪放免。
ちなみに水野忠恒は譜代の名門（家康の母方）を考慮されて異例の軽い処分だったが
それでも七万石改易＋本人流罪＋親族が旗本に取り立てられて家名存続だ。
外様大名の浅野が水野よりも軽い処分は有り得ない。

浅野の事件で両成敗を成立させるためには
吉良が刀を抜いて応戦することが最低条件。
ただし似たような刃傷事件の判例からいっても
吉良が無傷か軽傷で逃げ延びて
止めに入った梶川が浅野に切り殺されていたら
「刃傷犯を取り押さえなかったのは所業不届き」で改易された可能性は高い。
でもこれは両成敗ではない。

>>873
お前が言うな

>>9
ヒント：福神漬け

>>872
勅使、院使の手前があるからな、即断は致し方ないと思うよ。

>>873
お前が言うな

>>874
御家再興ってのは、断絶後に復活することだから、
一旦断絶しても再興の可能性はある。
大学が永預りを言い渡された後には、ほとんど再興の可能性はなくなった。

忠臣蔵は時代と共に価値観が変わる不思議。

>>873
それちゃんとした資料あるの？
時代劇とかじゃ腐るほど見るけど。

>>878
う〜ん
似たような事件の事例をみると翌日でも良かった気がするが・・・・・・
勅使・院使の手前止むを得なかったのかなぁ〜？

>>873
情緒不安定なヤツキタw

忠臣蔵の話が出ると年末って感じるなぁ
大石役は北大路欣也しか認めん

以上

>>874
後に大学に言い渡された「永預り」という処分は、
永久に家を興せないという処分だから、絶望的だよ。

>84
そんな跳び蹴りみたいな剣術あるんだ

赤穂浪士の何が良いのか？

どう見ても、日本を悪いほうに導こうとしたテロリストなんだが・・・
しかも汚いやりかたで、私利私欲を通そうとした完璧な悪人だな。

そりゃ世間からも>>1のように受け止められて当然なわけだが、
いったい、いつ頃から無理やり美化するようになったんだ？？
けっこう最近ぽいんだが・・・

>>882
単なる登城中の刃傷事件じゃないからな〜。
勅使、院使が殿中に居る式典のクライマックスで、
なおかつ自らが饗応の大役を遂行している最中だし。
普通の殿中刃傷事件より処罰が重いのは致し方ないんじゃないかな？

でも相手（吉良さん）は助かったんだから、
浅野さんも切腹はきついよ
浅野さんにせぷくさせなかったら吉良さんも殺されなかったのに

>>885
でも討ち入りで結果的に旗本になるんだね。
討ち入りで家名再興がなるなら
もっと早くやれよってのは
堂々巡りだなw

>>886
薩摩は幕府に含むところがあったから
農民みんなを（男だけど）戦えるようにした。
その場合難しい技術なんて教えられないから
とりあえず突っ込んで切ることだけ教えた。
その後切られようがそんなことはお上の知ったこっちゃない。

>>889
吉良が助かったとか死んだとかは、むしろ些末なこと。
勅使を迎えている真っ只中に、式典の進行を台無しにしたことの罪が重い。
将軍家の面目丸潰れだから。

将軍の面目より吉良さんと浅野さんの命のほうが大切かと。
それに清水一学とか47士とかいろんな人が巻き添えで死んだし。
綱吉かっこつけすぎ

なんだかんだ言っても忠臣蔵は好き。
日本人ならでは。切腹特攻は日本人にしかできない

>>798
吉良上野介義央の人柄については刃傷騒ぎの時に吉良を治療した
幕府の蘭学医の栗崎道有を知るのがいいと思う。

当時リアルタイムで栗崎は日記を残しているのだが、
吉良が隠居して以降の民衆の吉良叩きが尋常ではなく
傷が治ってからも、わざと治療期間を延ばす報告を上にして
足しげく屋敷を訪れて見舞っている。

吉良が殺されてからも、首と胴体を縫い合わせてつなぎ合わせたのは
彼だし、跡継ぎの吉良義周も討ち入りで深手を負った上に
当日の対応が「不届き」として諏訪藩に流される際にも
治療目的での同行を幕府に願い出て却下されている。
そして栗崎は上野介と同じ寺に葬られている。

吉良が陰湿ないじめを好むような人柄だったら、いくら人道的な
考えがあったとしても幕府の官医である栗崎が
赤穂浪人が義士と祭り上げられている中、
ここまで吉良に肩入れはしないんじゃないかと思うね。
蘭学医であるから、近代的な考えを持った人だったんだろうけど。

大石の遺体を運ぶ人たちの嫌そうな顔が、印象的だった。大石の遺体、
手足を揃えられておらず、粗末そうな扱いだった。

民主党屋敷に討ち入りしてよ！！
吉良小沢一郎を打ち取ってくれよ！！

>>895

吉良の替え玉工作の一環だったら面白いw

>>893
＞将軍の面目より吉良さんと浅野さんの命のほうが大切かと。
もちろんだ。雑多な家来の命より、宮中に対する将軍家の面目の方が何倍も大切。
そもそも家臣なんて仕える御家のために、死ぬために生きてるんだから。
主家たる将軍家の面目のためなら命など惜しんではならん。

>>895
>吉良が陰湿ないじめを好むような人柄だったら、いくら人道的な
>考えがあったとしても幕府の官医である栗崎が
人によって態度を変える人だったんだろう。

>>900
>人によって態度を変える人だったんだろう。
これは，例えばこういうところにも表れている。

>津和野藩主亀井茲親
>
>＞また三度に渡って勅使饗応役をつとめあげたことでも知られる。しかし元禄11年（1698年）に
>＞柳原資廉、正親町実豊両勅使の饗応役を命じられたおりには高家吉良上野介義央の陰湿な
>＞イジメを受けたといわれ、いよいよ堪忍できなくなった茲親が殿中刃傷に及びそうになったところを、
>＞家老の多胡外記真蔭が｢菓子源氏巻｣と称して吉良に賄賂を送って茲親をいじめないようにと
>＞手回ししてくれたおかげで事なきを得たといわれる。

示現流最強

異論は認めるでござる

>>901
その話の初出は
戯作者の随筆な件。

しかも仮名手本忠臣蔵のエピソードまんまだし。

>>875
新撰組なら、吉良は切腹。

時代によりけりだね。

浅野はＤＱＮ

おのおのがたおのおのがた

>>1　グロ貼るなボケ

そもそも饗応役の指南に対するお礼的な付け届けは慣習化しており
吉良もそれを収入の一つにしていたって話も聞いた事があったな

ホテルの従業員に対するチップみたいなものか

>>342
それって、吉良家の子孫たちの捏造みたいよ。ＷＩＫＩ参照のこと

>>909
まあ　同情される程度には慕われたんじゃないかな？
領地には殆ど足を運ぶ事はなかったらしいけど

てか吉良の子孫はいないだろ。上杉くらいしか。

吉良の領民の子孫ならいるだろうけれど。

　吉良氏なんて将軍にもなれないような三河の超弱小豪族で
　それが家康のお情けで残ったようなもんだろ

　対して浅野家の家祖は武勇でならしたし高家肝煎りなんてキモか
　ったんだろうなｗｗｗ

「キラ家」と書くと

なんか腐女子っぽくなる

最初罪人扱いでも、すぐに英雄になってるよね。

俺、今丁度、江戸南町奉行の根岸鎮衛が書いた耳袋読んでるけど、
赤穂浪士は、当時すでに英雄として話に登場するよ。

>>910
まああれだな、　上杉家、馬鹿でかい家が貧しい土地に国替えさせられたとこだから、
吉良上野介みたく、先進的で中央に明るい政治家が貧しい地方にいろいろ仕事を持ってきてたんだろう

今で言えば鈴木宗夫みたいなもんか。
ムネオも胸像ぐらいは立ってるわけだし


まあ、どのみち日本人はテロリスト好きだからな・・・

というか、こういう傾向自体が、当時幕府に虐げられてる民衆のささやかな抵抗かもな
この時代、表面上お上に土下座してても民は幕府が嫌いだからな
こういう文化は、子守唄だとか物語だとか隠語だとか、表に聞こえない部分に隠して伝わってるもんだし

吉良は名君でもなんでもないよ。
自分の領地に入ったのは一度だけだし。

上杉から毎年6000石引き出してて、上杉方の家老からは、「上杉家が吉良家になるのはすぐだ」
といわれてたくらいだし。

あと、事件後、吉良は本所に移転させられてるけど、当時、本所は江戸のはずれで、とても危ないところ
しかも、当時、幕府の高家、吉良一派のほとんどがこの事件と同時期に「役務怠慢」って言って
職を下げられてる。

幕府側でもこの機会に、吉良一派を追放しようとしてた節がある。

>まあ、どのみち日本人はテロリスト好きだからな・・・

なら現在の国家でさえテロリスト国家だろ。
明治維新で幕府を倒したのは薩長のテロリストだろ。
運よく幕府軍に勝ったものだから、勝てば官軍の論法でテロリストが正規軍となり、
現在の国を作っただけだろ。明治以降の国は、テロリストが作ったんだよ。

漏れの先祖の、矢田五郎右衛門助武は？
矢田五郎右衛門助武は、描かれているの？

矢田五郎右衛門助武の忘れ形見（一人息子）が、預けられた先の幼い下女（10代？）に手をつけて生まれたのが先祖らしいんだけどね……。

俺は現在の国を否定するつもりはないから、テロリストかどうかでマイナス評価はしない。
だが、明治以降のこの国の基礎を作ったのは間違いなくテロリストであり、その末裔だ。
問題はテロリストかどうかにあるのではなく、彼らのその意気込み、主君（国）を思う気持ち、
そしてそれに命をかけたか、にあるんだよ。生半可な気持ちじゃないんだよ。

俺様ワールドの勝手を語るなら、赤穂浪士のその生き様に敬意を捧げたい。

杉田玄白なら喜ぶな

暴走族のヘッドが警察の執拗な追跡により事故死。
残された子分どもが夜中に警察署長の自宅を襲撃。
物置に隠れていた警察署長を引き摺り出しリンチして殺害。
人々は暴走族の忠義に拍手喝采を送りましたとさ。
めでたし、めでたし。

>>835
俺の婆ちゃん、大分の出身だったから広瀬武夫の「杉野、杉野、杉野はいずこ」とか
肉弾三勇士（爆弾三勇士）とかよく聞かせられたな。良い思い出だ。

赤穂浪士なんて、派遣切りされた浮浪者が

逆恨みと刑務所永久就職を狙って

小泉元首相やトヨタの奥田会長を刺殺するようなもんだ

きらっ☆

>>923
ぜんぜん違うぞ。
もしそのようなセンスで世の中を見るなら、
トヨタ自動車なんて三河の田舎のドン百姓の成り上がりだろ。トヨタ一族が貴族ってかｗ

柴田錬三郎「裏返し忠臣蔵」 ttp://www.gutenberg21.co.jp/chushingura.htm

赤穂浪士の切腹って
殆どが腹を切る前に 首を打ち落とされる 扇子腹とかだろ？
例えば、切腹刀を握る時に前に首を差し出すと介釈するって段取り

この時代には切腹もかなり形骸化していたってな

自分自身がこの世に存在するのは先祖がいるからである。
自分がそのＤＮＡを引き継いでいる事に誇りを持ちたい。
先祖を否定する事は自分自身をも同時に否定する事である。


　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　戦国大名の子孫

まあ　戦国大名といってもピンからキリまであるわな

>>923
解雇された従業員を戻すように執拗に願い出た工場長を奥田が解雇。
従業員を救えずに自刃する元工場長。
それを知った元従業員、手に手に使い慣れた工具を持ち寄り、奥田邸へ攻め込み、み首級を上げる。

GHQがあれほど仇討ち報復を恐れて演じるのを禁止していたのにねえ。

>>972
切腹といえば幕末期の堺事件と神戸事件が欧米人の間では有名らしいね。
この事件でハラキリと言う作法が欧米に広く知れ渡ったそうだ。

堺事件はフランスの軍艦の水平たちが堺の路上で土佐の藩士達と揉め
憤慨した土佐藩士たちが抜刀してフランスの水平に切り掛ったって事件。
フランス水平１３人が負傷したことに、フランス側は幕府に負傷した１３人と
同じ人数の処罰を幕府および土佐藩に要求したらしい。

日本側は泣く泣くフランスの要求を飲まざるを得ず、土佐藩士１３人に
切腹を命じた。

フランスはその切腹の場に代表団を裁判の立会いのつもりで臨席させて
いたところ、白装束に身を包んだ武士たちが次々に切腹を始めたので
フランス人は卒倒したらしい。死に装束が鮮血に染まり、ついで介錯人の
太刀が切腹する首をはねていったので場は大混乱になり、４人目の切腹で
フランス側は中止するように懇願して退場していったって記録があるらしい。

神戸事件は明治元年のことで、岡山藩の３１歳の滝善三郎という武士が
切腹することになり、外国人の検使役もかなり立ち会ってるので切腹の
かなり詳細な様子が記録されているみたい。

吉良上野介・・・トヨタ会長

赤穂浪士・・・派遣で首になったおまいら

こういう筋書きはどうでしょうか?

>>107
＞「亡君の意思を継いで主が仇を討とうというのは比類なき忠義のことだとは思う。
＞しかしもしこの者どもを助命して晩年に堕落する者がでたらどうであろうか。
＞おそらく今回の義挙にまで傷が入ることになるであろう

ここのサムライ・スピリットがワカリマセン。
誰か説明シルブプレです。

時代劇の灯が消えた今、もはや忠臣蔵とか出来ないだろうな。
これまでテレビドラマだけで何作ぐらい作られたんだろう？
俺は、里見浩太郎が大石の奴しか見たことないけど・・・

＞「亡君の意思を継いで主が仇を討とうというのは比類なき忠義のことだとは思う。
＞しかしもしこの者どもを助命して晩年に堕落する者がでたらどうであろうか。
＞おそらく今回の義挙にまで傷が入ることになるであろう
文章どおりでしょ。

四十七士を助命したとして，そのうち誰かが後に強姦だとか詐欺だとかの事件を起こしたら
マスコミはどう書くだろうか。
「義士が強姦で逮捕。仇討ちの正当性に疑問も」「やっぱり仇討ちはデタラメだった」
そうなるに決まってるだろ。

しかし，義挙を成し遂げた今，四十七士に切腹をさせてしまえば，後に義挙に傷が
つくことはない。ボクシングのチャンピオンが全盛期に死亡すれば，衰えてノックアウト
される場面はなく，永遠に最強のチャンピオンであり続けるのと同じことだ。

>>933
あんまりそういう事書かない方が良いよ。

>>933
裁定下したのはあくまで幕府なんだから
トヨタ会長は吉良じゃなくて綱吉じゃなかろうか？

○俯瞰（フカン）
×腐姦

>>936
法親王も内心　
「このまま助命しても こいつ等 何時かはろくでもない事しでかして美談台無しにするんだろうな」
とか思ってて
「周囲が熱狂してるうちに切腹させて美談として完結させてやるのが彼等のためか」
とか考えたんだろうなぁ

みんな詳しいな。
芝居では裏切り者と蔑まれた一派は、史実では討ち入りが失敗した場合に備えて、吉良が逃亡するであろう街道で待ち伏せしていて、討ち入り成功の報を受けて皆切腹したと、昔TVで見たんだけど詳しい話しらない？

>>940
>法親王も内心　
いや，俺は違うと思うよ。

法親王なる人は，最低でも切腹にしないと，過去の裁定も含めた幕府の
権威に傷が付くという冷静な判断をしていたと思う。
でも，綱吉が，人情に傾いていた。
そこで，綱吉のその人情に訴える説得をしたんだと思う。

俺も，法親王なる人のような人物になりたい。

全く違っていたようだ。

＞また公辨法親王自身も浪士の討ち入りを義挙ととらえており、同年正月5日には
＞浪士を褒める和歌も詠んでいたが、この時は軽く相づちを打つだけで受け流し
＞浪士の助命を切り出すことはなかったという。 綱吉はやむなく2月4日に処断を
＞浪士預かりの諸藩に通達し、浪士は同日中に切腹した。

＞後に浪士の助命を願わなかった理由を問われた公辨法親王は「本懐を遂げた浪士
＞を生き永らえさせて世俗の塵に汚すよりも、切腹させることによって尽忠の志を
＞後世に残すべきである」と答えたといわれる。

以上，WiKiPediaより。

どんなに忠臣蔵を好きな人間でも、全部事実だと思ってる奴なんか皆無なわけで、
それを鬼の首をとったかのように「実はこうだったんだぜ」的に異説をひけらかして
必要以上に義士たちを貶めるのもどうかと思うね。

>>944
普通にドラマを見てる多くの一般大衆が忠臣蔵は史実だと誤認してる方が問題なんじゃね？

画像まだー？

>>944
いやあ
必要以上に貶められてる吉良さんが気の毒でさあ〜ついねｗ

>>944
そもそも戯曲の忠臣蔵じたいが事実と解離した異説であって、
必要以上に上野介を貶め、必要以上に内匠頭や赤穂浪人を英雄視しているんだよ。

>>301
アニメだけどな

>亥の下刻（後午11時頃）頃、上屋敷において阿久里が落髪。さらに3月15日（4月22日）に入った深夜頃から略奪を目的に町人が大勢群集して
>浅野家の鉄砲洲上屋敷裏口に乱入するようになる。大垣藩戸田家から送られてきていた警備兵たちや堀部安兵衛武庸らが刀を持って追い払い、
>さらに翌朝には本家の浅野安芸守綱長にも警備の兵が依頼されて、小堀新五右衛門（大番物頭）が指揮する広島藩兵（足軽50名・小人30名）が
>到着し、上屋敷は治安を取り戻した。

江戸庶民こえええｗ

吉良が田村正和で静子が黒木瞳で、
浅野が西村雅彦で大石が塚地というキャスティングが一番現実に近い？

>>944
歴史ヲタク特有のしがないオナニーだな。

現実世界でウザがられる筆頭格なんだから、
ネットで得意満面で高説垂れるくらい見逃してやれ。

>>909
個人的に吉良家と田沼家の（子孫による）名誉回復を同一視されるのがすげぇ不快。

>>912
同じ足利分家でも、今川家とは天地の差があるよね。＞三河吉良家

浅野匠って大名火消しオタクだったらしいね

>>953
家格としては今川より吉良の方が高かったみたいだが、武家としての実力は段違いに
今川のほうだなあ

上杉家(吉良の子孫)も浅野本家から嫁もらってるｗ

吉良って先祖は世田谷区民じゃなかったっけ？

三河の吉良氏と武蔵の吉良氏がいる
上野介の先祖は三河のほうだ

世にも奇妙な物語で、中井貴一が赤穂浪士の話やってたのが面白かったな。
未来の人間が史実を確かめるため過去の人間に携帯電話で確認するみたいな？

>>956
そもそも大石も吉良とは遠い親戚だったという話も聞く

『仮名手本忠臣蔵』に登場する桃井若狭助と加古川本蔵は茲親と多胡をモデルにしたものである。

と戯作者の食惨腎が随筆で書いてましたとさ

次の条件に一致する情報は見つかりませんでした。
検索キーワード：食惨腎

池波正太郎は「自分の国は誰だってかわいがる。いまの政治家や実業家でも、悪いことをさんざんしている奴が、家に帰るといいパパであり夫である。自分の領地は可愛がらねば、
自分の収入がなくなっちゃうんですから、当然のことです」と言う。
「黄金堤」も吉良庄に都合の良いように作ったので、隣国に迷惑をかけたという話もある。どうやら、内にやさしく外に厳しいという人だったと言えるかもしれない。

>>950
今現在でも、日本はいうに及ばず世界中で見られる風景だよ。
未回収の売掛金を抱えている納入企業が、倒産企業に納入品回収に殺到するなんて
風景は世界中どこでも普通に見られる。
大名家なんてものすごい額の未払金があるから、取引商人や職人、両替商は
血眼になって焦げ付きを回収しようとする。

>>965
この場合は御用商人が回収に来たわけじゃないでしょ。
完全にチョンの世界だよ。

赤穂浪士の現実

・浅野内匠頭は癇癪持ちでおつむの出来が不自由で領民に嫌われていた。
・浅野内匠頭切腹後、赤穂の領民は餅をついて祝った。

・四十七士はリストラされて逆ギレしたテロリスト
・四十七士は夜中、老人と子供しかいない吉良邸を襲った強殺集団
・吉良上野介は陣頭指揮を執り、最後まで奮戦したが、
架空の物語では炭焼き小屋に隠れていたところをみつけだされ、
殺されたとされてしまっている。

>>966
いや、殺到したのは取引のある商人や職人だよ。
特にその時は院使饗応のために、莫大な額の買い入れや借入があったから。

1.13.3(目次)　討ち入り--吉良方
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E7%A6%84%E8%B5%A4%E7%A9%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>967
じゃあ老人と子供を前線で戦わせた鬼畜ってことでｗ

>>970
夜中に家を襲撃してきたのに前線もへったくれもねぇだろうが

>>971
吉良家といえば源氏、足利家の流れをくむ名家。
押しも押されもしない武門だろ。
「夜襲されたから」ねんて言い訳があるかよ。
そもそも赤穂残党の夜襲が予想されいたってのに、
夜襲だから女子供を守れなかったなんて、言い訳が通るかよ。

>>972
元禄の時代、江戸の武家屋敷を襲撃するようなマネを想像するかよ
残党の夜襲が予想された？

そんな資料あったか？

>>973
屋敷が襲撃されることが想像できないようなら武家失格。
高家は旗本。旗本といえば主家の本陣の守備を担う武士。
平時のおいても常に槍馬の鍛錬を行い、警戒を欠かしてはならない。
「元禄時代に」なんて言い訳は通らない。江戸幕府開闢から元禄時代までの間に、
一体いつ武装を軽減していいなんてお達しがあったっていうんだ？
吉良家が安穏としていて夜襲に対して無防備だったとすれば、それは単なる怠慢。
吉良上野介義央の官職を知っているのか？「左近衛権少将」だぞ。
「将」たるものが、「夜襲だから」なんて言い訳している時点で、武家の資格なし。

上野介が赤穂浪人の襲撃を恐れていたのは、上杉家の文書であきらか。
上杉家が襲撃を危惧して、米沢で隠居するよう勧めたことが記録に残っている。

お前の言う、誰も武家屋敷を襲撃できない理由は?
そこに武力があるからだろ
お前言ってることがすでに矛盾してるぞ

>>972
街中に前線も後方もあるか　バカ
それに要塞じゃなくて屋敷なんだから非戦闘員がいなきゃ動かんだろ

そもそも吉良自身が老人じゃねぇか

>>976
江戸の御府内は全て江戸城の城中。城中の武家屋敷はすべて防衛施設。
曲がりなりにも将軍家から屋敷地を与えられて、そこに住まっているなら、
屋敷を防衛するのは最低限の勤め。
武家として最低限の勤めも果たせない時点で武家失格。
将軍家から賜った屋敷内に不逞の輩の浸入を許したなんて言語道断。
江戸府内の武家屋敷は、自分のものではない。将軍家から賜ったもの。
将軍家から賜ったものは命に代えても守らなければならない。
それができなかったんだから、生きている資格はない。

吉良家臣の数は諸説あってはっきりとしていないが、討ち入り後の幕府の検死役の書に
「中間小物共八十九人」と書かれている。
桑名藩所伝覚書では「上杉弾正（上杉弾正大弼綱憲）から
吉良佐平（吉良左兵衛義周）様へ御付人の儀侍分の者四十人程。
雑兵百八十人程参り居り申し候よし」と記しており、上杉家からかなりの数の士分と非士分が
吉良義周（上杉綱憲の二男。吉良義央の養子）にしたがって吉良家へ入ったとしている。
姓名などが判明しているのは以下の通り（ｒｙ
創作では討ち入り時に吉良家の女中が逃げ惑う演出なども行われるが、
実際には夫人の富子がすでに吉良家におらず、それに仕える女中も屋敷内にはいなかった。
>>969のwiKiより抜粋

浪士方　負傷2名
吉良方　討死16名＋上野介　負傷23名　

>>978
つまり>>970の言う「老人と子供を前線で戦わせた鬼畜」ってのは間違いな訳だな
小姓は戦闘員だし　老人は吉良本人だし

>>980　事ここに到っては、
女子どもは身辺から遠ざけていたのでは無いかと想像する。

>>981
>女子どもは身辺から遠ざけていたのでは無いかと想像する。
吉良の奥さんは愛想尽かして実家（上杉）に帰ってしまっていたはずだが。

>>982
離婚説以外にも襲撃に備えあらかじめ逃がしていた説もあるそうな
正直　今となっては良く分からない

今の感覚で言ったら吉良さんは別に悪人とは思えない
むしろ浅野さんのほうが暴力的で問題だ
それと浅野さんと赤穂藩に対する将軍のヒステリックな処分がよくない
浅野さんの家来がかわいそう
吉良さんアンラッキーでした

吉良方で生き残った家臣も主君を守れなかったとして切腹させられてたりしてな。

まあ、忠臣蔵賛美は現在の企業経営者は嫌がるだろう。

民間の警備会社からボディーガードをつけ、実際ビクビクしている経営者多いからな。

日頃から人に恨みをかわれるような生き方してるから、平常心では過ごせないわけだ。

忠臣蔵を賛美するあまり、全国の労働者がタッグを組み、社長宅に討ち入りされたらかなわんからなｗ

あのマッカーサーでさえ忠臣蔵に恐怖したらしいからな。ＧＨＱ管理下の日本では忠臣蔵上映禁止など。

忠臣蔵というおのは、人々が抱く「いざとなったら容赦せんど！」という姿勢にに多くの共感を得てるんだよ。

>977
本所松坂町の吉良邸は、時代劇のように赤穂浪士の討ち入りを警戒して
防御を固めたものではなく、垣根の隙間から中の様子が伺えたという説も
あるよ、赤穂浪士でなくとも、一般の通行人でさえ知っていたとも言われてる。
敷地や建坪こそ大きいものの、ごく普通の武家屋敷じゃなかったのかな？

>>979
吉良方　討死16名＋上野介　負傷23名　

この中にホントに女子供入ってるのか？

>>987
普通の武家屋敷も江戸城の防衛施設の一部。

>>986
その数字は>>969のwikiから持ってきたものだから俺にはわからん。
討死の武士の名前は出てるよ。その中には女はいない。
巻き込まれた町人がいるという話もあるけどね。

牧野春斎が１４歳
鈴木松竹が１７歳

その場で死んだのが16名だが、
その後、負傷者もかなり死んだ模様。

>>985
生き残った家臣のうち左右田孫兵衛重次・山吉新八郎盛侍は
配流された吉良義周に従って諏訪に付いて行ったって話だな

>>990

＞巻き込まれた町人がいるという話もあるけどね。

本当なら自爆テロより悪質だな。

しかし、殺された吉良側は屋敷か襲撃されることが想像できないようなら
武家失格など防犯対策が悪いと叩かれる。

その一方、殺した側の赤穂ばかりがその動機やらなんやらと
議論されるのって、結局、
殺された側にも原因があるとか、犯罪者にも事情があるとか
被害者放置で犯罪者の人権ばかり言われている現代と一緒だね。

これが実は元禄の頃から変わらない、ってのがむしろ興味深い。

>>994
人権ではなく武士道。武士道から考えると赤穂浪士は間違ってはいない。
吉良がカスなだけ。もちろん、百姓がやれば市中引き回し打ち首獄門。カラスの餌。
＜武士　対　武士＞の世界だから、百姓が唱える人権とはまた違うｗ残念ｗ

まあ武士道なんて言葉は新渡戸稲造が作った言葉だけどな
葉隠の作者も赤穂浪士批判してたってここにもあったし

勘助みたいなものか

>14と>20の人格の違いに失笑

赤穂浪士47人討ち入りして、誰もその場ではしななかったってのはすごいな。

1000なら　泉岳寺へ墓参りする！