【社会】「病気腎移植」否定で賠償請求、愛媛の患者ら 日本移植学会の理事長など

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1.-.-. ◆kome..8cZ. @窓際記者こしひかりφ ★

★ 「病気腎移植」否定で賠償請求…愛媛の患者ら

治療のために摘出した腎臓を別の腎臓病患者に移植する「病気腎移植」の医学的
妥当性を否定した昨年3月の日本移植学会声明などによって、生存権と治療の
選択権を侵害されたとして、愛媛県内の移植患者ら7人が10日、同学会理事長ら
5人に損害賠償約6000万円を求める訴えを松山地裁に起こした。

提訴したのは腎移植患者3人と人工透析治療を受けている患者4人。同学会が病気
腎移植を「実験的医療」としたことについて、「病気腎移植は必要不可欠な治療法なの
に、虚偽または無知による発言で妥当性を否定し、同移植の原則禁止という国の誤っ
た判断を導いた」と主張している。

7人は、学会声明を受けて昨年7月に臓器移植法の運用指針を改定し、病気腎移植
を原則禁止した国に対しても、国家賠償や同移植容認などを求める訴訟を起こす方針。

被告の1人で当時、同学会副理事長だった大島伸一・国立長寿医療センター総長は
「当時の医療水準からみた専門家としての意見を述べただけで、患者の権利を侵害
したつもりはない」としている。

>>> http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20081210-OYO1T00496.htm?from=main2
2名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 19:09:09 ID:qWYuoGbZ0
まん↓
3名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 19:17:32 ID:vf0UNcxj0
関係をせまると、あなたは紳士じゃないといわれる
関係をせまらないと、あなたは男じゃないといわれる

たびたび部屋を訪れると、もっと1人の時間がほしいといわれる
あまり部屋を訪れないと、二股かけているのかといわれる

はやりのカッコいい服を着ると、あなたって流行にふりまわされて軽薄といわれる
はやりのカッコいい服を着ないと、あなたってダサダサで恥ずかしいといわれる

話を聞きながら発言すると、黙って聞いてよといわれる
話を黙って聞いていると、なにか言ってよといわれる

待ち合わせに30分遅れていくと、30分も待たせるなんてひどいといわれる
自分が30分遅れると、30分ぐらいなによといわれる

やきもちをやくと、しばられるのはいやという
やきもちをやかないと、もう愛はないのかという

そうだねと賛成すると、自分の考えがない人ねといわれる
そうじゃないと反対すると、理解がない人ねといわれる

愛してるよと言うと 口の軽い人ねと言われる
大好きだよと言うと それだけしか言えないのと言われる

墓に供え物をすると 君は無視する
僕は泣いているのに 君は安らかに笑っている

そんな君に捧げる

2ゲット
4名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 19:18:18 ID:+hFxlaaN0
あのお医者すげーよな
俺も腎臓病になったらあそこ行こうと思ってる
5名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 19:23:15 ID:8EEmgdMc0
最初マスゴミは万波さんを悪者に仕立て上げようと大々的にネガティブキャンペーンやったな。
途中から旗色が悪くなったのを感じてトーンダウンしたけど。
6名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 19:39:44 ID:NnW6mHon0
ネガキャンやったのはマスコミというよりは医師会でしょ。
抜け駆けは許さんという古い体質の問題だ。
トーンダウンは医師会にはついていけないというマスコミのせめてもの抵抗。
7名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 19:42:50 ID:YMkFLkAu0
>>5
地元愛媛ではそうではなかった
8名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 19:59:24 ID:1A3KKOJu0
擁護してるやつは本当に馬鹿。
移植にはかなり強力な免疫抑制が絶対必要。
それをすると、液性、細胞性免疫ともに抑制される。
するとエイズなみに感染症に感染しやすくなる。
また、悪性腫瘍に対する免疫反応もなくなり、播種、増大など、生命の危険がある。
つまり、病気腎の「病気」の部分が大変問題になってくるわけだ。
あと、医学では症例対象研究とかで患者さんの追跡調査をするけど、
この病腎移植で5年生存例がない。
9名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:02:30 ID:nujqGfv50
>>8
移植しなかった方が長生きするんですか?
10名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:02:43 ID:Svgrplhp0
これって結局根本的な治療にはならないんだろ?
透析はしないですむようになりました、だけど代わりに新しい病気も入ってきました・・なんてのじゃ、
実験的だからどうのって以前に検討し直すのが当然だと思うんだけど
11名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:05:14 ID:1EBL+w/wO
>>9
長生きの有無は分かんないけど人口透析って苦しいらしいよ。
好きな物も食べられず身体も動かせずに10年生き長らえるのと
好きなように生きられる5年と選ぶ権利は患者にあるんじゃないか?
12名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:08:06 ID:1A3KKOJu0
追記。
この生存例の問題もかなり重大なんだけど、それよりも、
この移植腎が本当にドナーから切除される必要があったかどうかが疑問。
普通、腎臓が摘出後の部分切除で使えるなら、切除後に本人に返す。
こうしないと、ヒポクラテスの誓いなどに反し患者さんの不利益になる行為にあたる。
他にもきちんと書類でこの腎臓を移植に用いる旨を説明していたのか、
また、戻すことが普通で戻さなかった場合の不利益を説明していたのか、
など、医者としての責務をことごとく無視しているところが、
馬鹿なの、死ぬの?レベルで外道。

あと、特集回病院はこれでドエライ金をもうけた…

貧乏人は死んだらいいというなら病腎移植を擁護したらいいと思うよ。
13名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:11:59 ID:1A3KKOJu0
>>8
年齢によるけど、透析をすると、平均では40代で20年、60代で10年くらい短くなる…
まあ基礎疾患を考えてないからこの数字も微妙だけど。
ちなみに5年の平均余命って85でも5年ある。
ということは、病腎移植で短くなったということ。
14名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:13:01 ID:IGUCGBjY0
新聞もいい加減だな
世界的になんか行われてないから
やっているのは確かに事実だけど、まだまだ少数だしそれも論文レベル
安全性なんかまったく担保されてないっていうのに
何年か後に患者がバタバタ死んだらどうするのかね?
またあの肝炎のときと一緒のパターンじゃん
15名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:14:42 ID:nujqGfv50
>>12
ドエライ金のソースをください。
移植なんて順番待ちなんだから貧乏人は死んだらいいとかそういう問題じゃないと思うんですが。
16名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:15:09 ID:z1WLVjja0
>>14
>安全性なんかまったく担保されてないっていうのに
>何年か後に患者がバタバタ死んだらどうするのかね?
なんでそんな危険な手術を許可したんですか!!!!
政府の責任は大きい!!!

こうだろ、jk・・・
17名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:19:29 ID:nujqGfv50
>>13
一般的な例じゃなくて個々の例の問題じゃないんですか?
透析で長生きできると判断したらいくら医者だって勧めはしないでしょう。
それこそ症例の少ない、一か八かの賭けなんだから。
18名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:22:24 ID:1A3KKOJu0
>>17
普通の移植。
19名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:23:56 ID:inDcXWFA0
>>13
論文ソースよろ
20名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:32:49 ID:qfU9vJng0
ちなみに病気腎ではないけれど。人口透析を続けるより、腎臓移植すると。
寿命が倍ぐらい伸びるらしい・・・

ソース
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4793942
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4794034
21名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:48:36 ID:Lz8JvpF6O
あれ、免疫抑制剤を飲み続けなくてよい治療方法が開発されたはずでは。

>>12余計なレスはしないでね。

確か万○医師は棄てる臓器があれば活用した方が良いとか言ってましたよね?
しかも彼は医師会の見解とは別の行動をとりました。
米国に赴き論文を発表し、ある程度の評価を得ました、その辺りからマスゴミの対応が変化したように思えます。

自分も透析4年経過して随分苦しくなってきた、自分は水で苦労してるけどね。

それよりIPS細胞で腎臓培養できるんじゃないでしょうかね?
なんで作ってくれんの?
透析患者を減らすのそんなに困るの?

22名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:56:17 ID:DBf9G8/X0
>>21
IPS細胞やES細胞で臓器を培養するなんて、まだ全然メドが立っていないんだよ。
「いつの日か実現するのではないか」という期待が周囲から寄せられているだけで、最終的にはそこまで
到達できるかどうかすらわからない。
IPS細胞研究の第一人者も「できます」と言ったことはなくて、非常に慎重な言い回ししかしてない。
切れた神経が繋がるとかなら、腎臓や肝臓を作り出すよりまだハードルは低いと思うけどね。
23名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 20:59:16 ID:jWf+I3zW0
 捨てるべきで無い臓器を捨てる臓器っていったというのが問題になっているんだけど。

 腎臓病患者なら腎臓の大切さってわかってるでしょ?捨てずに本人に戻せるなら戻すのが
当然だよね。
 「まだ使えるけど捨ててそれちょうだい」って言うのは自己中心的な考えだよね。
24名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 21:04:34 ID:iqMnBATK0
>>13
これは多分、透析を受けている人と日本人全員ひっくるめた余命を比べてるだけだな。
微妙もなんも、移植の対象になるような層だけ抽出したらその段階で短くなるかと
25名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 21:27:22 ID:/f51/IuC0
実際にドミノ肝移植なんていう正真正銘の病気臓器移植は行われたわけで、
病腎移植自体、きちんと症例を絞って行えば倫理的問題はクリアできる
かもしれない(現実的に症例数は厳しいけど)し、有効な治療法となりうる余地はあった。
もちろん、「腎臓内科医に診せてないけどネフローゼがひどいので腎摘しました」
なんてのは論外だけど。

きちんとした臨床試験として行われれば、おそらく世界的にもちゃんと
認められた可能性はあるよ。
「国際学会で発表」なんて話あったけど、あれ結局「インフォームドコンセント
取られてないよ」ってタレこみひとつでパーだからね。

誰が病気腎移植の可能性を潰したか、というのは明白。返す返すも残念だ。
26名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 21:27:51 ID:JbBCHTOC0
 大島センセの教え子(医学部長、病院長当時)でもあり、山中センセ(今、鏡台だけど、当時はNAIST)
と一緒にメシを食ったこともあるおいらがカキコ。
 大島センセは中京地区で移植をやりまくった人。科学的に議論してはいるんだけど…ね。科学的に
議論の余地があると「意見した」んだろうけど、一律禁止しちゃうのはやり過ぎたかな>国。

>>5
 マスゴミをよくヲチしてるねw
 ご指摘の通り、米国の学会から疑問が呈されてから、突然、トーンダウン。
 「悪魔」呼ばわりまでしてたのにね。

>>13
 慢性維持透析患者の10年生存率って、半分程度じゃなかったか?
 膜も透析装置も良くなったけど、今だに悪いよねー、生命予後。
 透析クリニックでも働いてたけどさ、結構、来なくなる患者さん居たよ。
 生きててもHDじゃ取り切れずに色々たまるしな。いい色に透析焼けしてくるし。


27名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 21:30:39 ID:r1oGO+WJ0
>>5
結局、厚労省の記者クラブで、厚労省の言い分を記事にしてるだけだからな。
28名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 21:31:14 ID:JbBCHTOC0
>>12
>ヒポクラテスの誓い

余計な突っ込みだけど、
「ヒポクラテスの誓い」では

”医者たるもの、切石術などはしない” と、外科医、それも泌尿器科医を徹底的に否定してるw


29名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 21:58:34 ID:IOhoBHWn0

  ┌────────┐
  │患者に決定権無し │
  └───┬┬───┘
   ヘ⌒ヽフ|│
   ( ・ω・)| │
   ノ   う| │
30名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 23:30:24 ID:5bG9MWZ00
移植できるのならば、摘出しないで保存してませんか?
この手合いが、病腎が起因する疾患がでたら 訴訟するタイプなんでしゅか
医師はますます委縮診療してします。

あんたら、保険でさ アメリカ並みのものを
求めすぎ

31名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 23:37:44 ID:jH29odSw0
病気腎移植希望者は
移植腎が一生ものだと勘違いしている節がある
もっともこの勘違いは結構多い。マスコミも勘違いしている感がある。
ましてやDMの人では、移植腎維持期間は更に短いだろう。
DMで移植すると制限フリーなんて勘違いしている患者がテレビで万さんと話していた。
さすがに万氏も誤解解こうとしていたが、患者は意に介さない状態だった。
移植腎が一生ものなのは、寿命がある程度見えている歳の人の話。
残り時間は移植腎で持つくらいしかないだろうってことで、一生ものというだけ。
移植術回数だって限界がある、特にDMの人。近年は身体への負担が軽く感じるようにはなったが、実際は身体に負担掛かる術だよ。
32名無しさん@九周年:2008/12/10(水) 23:53:48 ID:Oc3C0H5+0
原告の人、顔色悪かったな。
最近は東南アジアで腎臓買うってのも難しくなったようだし、
透析でじわじわ死ぬぐらいなら、って考える人がいてもおかしくはないな。
33名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:03:19 ID:jH29odSw0
>>26
米国学会の談話は元々万さんのシンパの人じゃん。
透析10年生存率はデータの高齢者率が高すぎ。しかも単純計算で今から10年前の透析技術に依存(データ自体数年前のだから)
実際は年齢層が下がるともっと生存率高い。個人差も以上に大きいのであまり平均値があてにならない。
臨床携わっていると平均データは違和感ある医療者が多いと思うよ。10年ていったら、ようやく透析慣れるくらいw
むしろ慣れて自分なりの管理方法がわかって、フットワークよくなる患者さんが多いよ。
褐色化は透析量不足しすぎでしょう。ここ10年、最低限の透析レベルでも以前ほど色素変調はなくなったよ。
ダイアライザの高性能化と、水質管理向上が貢献しているんたけど、
色素沈着原因は、他にも貧血や肝機能低下(薬の影響)、糖尿もあるね。
貧血も薬剤の登場で原因とはならなくなった、
現在も色素沈着ある場合はこんな感じだよ、
貧血放置・糖尿管理不十分・日焼けしすぎ(透析患者はメラニン色素沈着が強くでる傾向にある)・大量除水頻回(ゴムを何度も延ばしたり縮めたりしていると変色するのとにたようなもん)
透析にお詳しいようだけど、そんな方でも少しそのくらいの認識だから、マスコミや一般では…。
万さんの透析認識も少し古いのは、以前から突っ込まれてる、あそこの病院は維持透析施設あるはずなのに、一体どんな透析してんだみたいな突っ込みされてた。
でも3時間しかしないとか、週2しかしないとか、QB200以下とかって施設結構あるのも事実なんだよね。
そんなとこで長年やってる人は、透析は地獄だと思っても仕方ないと思うな。
時間区分せっかく復活したのに使わない施設とか、丸め以降エポ減らしまくり、ネスプ使い方適当なとことかさ。
未だにQB200以上は危険とか言ってるとことかさ(まースタッフがちゃんとしてないと違う意味で危険だけどね)
34名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:05:27 ID:bkKG0pS+0
提訴した香具師は脳に尿毒が回ってる
35名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:12:30 ID:h2GR8C0c0
以前報道に出てきてた万さんに移植熱望する人達とか、チャイナ腎移植希望の人とか、俺がみたのが偶然そうだっただけかもしれないけど、
不思議なくらい顔色悪くて、体調悪くて、なおかつDMの人だった。
あんたらまず、糖尿ちゃんと管理しないと腎だけ移植しても駄目だろうと、
しかもその顔の感じや、体調に関する話からすると、そうとう酷い透析受けてるだろと。
いまの平均のQB200で四時間、一般的な膜使ってもそこまで酷くはならんだろうと突っ込みたい感じだた。
実際、以前某番組で透析での体調不良訴えつつ移植機会待ってた人、
ネットで色々知り合って、今までの透析が酷かったと知り、病院変えて透析条件変えてかなり、体調も改善して透析に対する認識変えた(現在も万さん支持してるけどね)
そろそろ透析医会が透析内容の最低限ライン指標作らんとね。今のはなし崩し的になんとなく出来た基準だから。
36名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:12:54 ID:PPwnovlN0
>>31
それで良いでしょ。

>>33
なんか墓穴掘ってない?
それだけベッドに縛り付けられているって話でしょ。
37名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:18:27 ID:h2GR8C0c0
ついでに少し言っておくと腎移植は昔に比べて定着率が上がったとはいえ、いまだに難しい部分も多いよ。
本当に安定して健康体で生活できる人は結構少ない、下手すると透析より頻繁に通院と入院繰り返すくらい安定しないことも多々ある。
比較的肉親間の移植は安定する傾向にある希ガス。あまり移植に夢もつと後から精神的にきつい。
そこはちゃんと説明すべきだと思う。
38名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:24:58 ID:h2GR8C0c0
>>36
透析量のこと?
確かに時間>QBだけど、QBである程度担保できるよ。
それと例えば4時間を30分延ばすだけでかなり数値が変わるよ。
この30分なんだけど、着替えや止血時間工夫すると4時間と感覚的にはあまり変わらない。
on−lineも時機保険許認可されそうだしね。
時間なりQBなりをかえることで、HDでも限界濾過量が上がるからβ2MBの抜けもよくなり予後よくなるよ。
β2は透析序盤で数値的な変動が少なくなるけど、実際は細胞からは移行して抜けている。
だからベット上の時間を必ずしも長くせずとも体調は変化するよ。
39名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:31:40 ID:h2GR8C0c0
つか、今年の春から在宅透析一気に緩和拡大したから、以前の病気腎の問題のときとは状況違うなー。
時間も回数もかなり自由に出来るし、水周りの改装も結構簡単みたいよ。
若い人の導入が増えたみたいだね。HPとかで公開している人多いから興味ある人は見てみるといいよ。
40名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:37:23 ID:IDJlK09z0
専門的なことは言えないんですが聞いてくれ。
生存率云々は、患者にとってはそれほど重要じゃないんだよ。
透析ってさ受けつづけるとものすごく苦痛でさ。
予約入れて透析受けてじっと待ってると、社会に取り残されていく気がすんだよ。
病気のせいで、時間も金も精神力もじわじわ削られていく。
同期のやつからも二歩も三歩も遅れてく気がすんだよ。

透析を受け10年間病人として生きていくよりも、5年で良いから普通に生きたい

透析治療から開放されて生き生きとして退院する人を見て、親父は寂しそうに言ってたんだ。
寂しそうだったんだよ。
41名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:47:07 ID:h2GR8C0c0
>>40
生存率重要だぞw特に若年者は。夜間透析で普通に働いてる人も多いしな。しかし夜間やってない地域とか、夜間とかいいつつ夕方スタートのとことかはきついよね。
そんな人にはやはり、在宅透析。寝ているときに透析できるよ。ブザーうざいけど、あとは寝る前の時間とかさ。
スペースは結構狭くても大丈夫よ。事前練習もそんなに長く必要ないしね。家族がいるなら尚薦める。
いまんとこ、ゆいつの欠点はon−lineもpushpullも出来ないとこかな。その代わり頻回や、長時間ok
俺のしってるひとは、死にそうな感じだたのに、HHDに切り替えて別人のようになった。
病院が遠かったから、病院と仕事場と自宅行き来するのが減ったのも良い影響なんだろね。
あーエポは病院で打たないといけないから貧血強い人は注意が必要だね。




ところで医者板の万スレにある病気腎移植者の生存率って本物?だとしたらいくら病気腎に何か問題あたとしても短すぎだと思うんだが…。
やはり透析患者も移植者でも自己管理次第ってことなんかな。
42名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 00:49:59 ID:3/2QWMIr0
人の臓器にたかるような奴らこそ死ねばいいのに
43名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 02:01:43 ID:qPs4++7GO

下民の生命を護り、徹底的に手厚く

”病気にならないよう無知蒙昧を保護”しなければならない

という強い自負と使命感に燃える裁判官のみ存在している現状を鑑みるに

100パーセント敗訴は免れない
44名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 02:09:49 ID:9IMDT0GCO
〇〇さんを救う会を立ち上げて人通りが多い駅前に立ってれば海外で移植できる費用が貯まるよ。ちなみに患者の年齢が低いほど費用の貯まる期間は短くなります。
45名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 03:13:10 ID:h/3WYJv1O
>>44
腎臓は無理。腎すい臓同時ならどうにか、それでも難しい。心臓とかと違って透析もあるし、その公的補助も手厚いから。
4626:2008/12/11(木) 07:07:56 ID:dbMosp3E0
さて、しかし、QBだの時間だのと「らしい」keywordsは出てきて嬉しい限りだが…。
Kt/V、ぐらい言おうぜw

あと、まあ、脱血すると血圧下がるだの(グリセ?ノルアド?無駄無駄w)、blood accessがもう取れない
(それこそ長期生存例でシャント作りまくりで、中京地区だと、「あのお方」でさえ、もうお手上げ…とか)だのといった
症例も多いわけで。

比較的落ち着いてる市中クリニックで維持できてる患者さんなら、そこまでの人は少ないだろうけど。
ま、理屈通りには行かないよねえ。



47名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 08:32:27 ID:h/3WYJv1O
>>46
けえておおばあぶいは、誤差が多いからだいたいの指標にしかならないもーん。bun除去率やcr除去率の方があてになるよん。
48名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 08:46:09 ID:6meK5AJX0
>>40
気持ちはわからなくもないが、だからといって万波のようにとらなくてよい腎臓を
とっていいことにはならんな
49名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 08:56:53 ID:JiznTs8X0
単なる嫌がらせだな>>1
こんな訴訟許してはいかんだろ.
50名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 09:46:32 ID:MID+pK/K0
>>9
移植しなきゃ人工透析を続けるだけ。
腎臓移植ってのは、基本的に人工透析からの「一時的な離脱」に過ぎない。
一卵性の双子からの移植でもないかぎりね。
でも、その一時的な離脱でもいいから、透析をしない生活に戻りたい、と患者は必死。

>>13
腎炎由来なのか糖尿由来なのかでも随分変わるからね。

>>35
透析時間「短ければ短いほどいい」、って言う人と、まったく逆の人いるしねー。
51名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 09:51:08 ID:25CB6GvB0
日本でマスコミは万波医師を犯罪者扱いしてるけどなんでアメリカでは表彰
されるんだ?
52名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 09:57:28 ID:f0+mrIst0
データ出た。
市立宇和島病院における病腎移植の予後検討報告:日本移植学会
「移植」第43巻第5号P364-367

悪性疾患で摘出した腎を移植された11人の中で、7人が死亡しており、その7人のうち5人は移植腎が機能したまま死亡している。
その死亡原因は不明である。

死亡率、63.6%。約4年で半数が死んでる・・・

死にたかったら勝手にやったら。
53名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 10:10:02 ID:DWJvbgZQ0
 データなんか出しても無駄。

 移植が遅くて死んだ、もっと広く病腎移植が行われれば助かった、って言うんだから。
54名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 10:13:06 ID:25CB6GvB0
腎移植する人はよっぽどの重症だんだよ
移植して結果死んでも不思議はない
しなくても死ぬんだから一か八かってな感じだろ?
55名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 10:35:22 ID:C6Yvj9yk0
人工透析は病院の大切な収入源だからほとんどの医者は移植なんかさせたくないだろうな
近所の病院も移植だけで建て替えたりしてがっぽがっぽ儲けてるしなぁ
56名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 11:47:45 ID:MID+pK/K0
>>54
そうとも限らんよ。
移植して、限りなく健常者に近く社会復帰が見込める若い人にこそ積極的に移植すべき、ってな意見もある。
57名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 13:35:03 ID:EtjmmJdt0
提訴:病気腎移植禁止は「生存権の侵害」 腎不全患者ら7人、損賠など求め
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20081211ddm041040062000c.html

 厚生労働省が「原則禁止」としている病気腎移植を巡り、愛媛県などの腎不全患者ら7人が10日、
厚労省の判断を導き、生存権や治療の選択権を侵害されたとして、日本移植学会の幹部ら5人に、
計6050万円の損害賠償などを求める訴訟を松山地裁に起こした。国家賠償請求訴訟も準備している。
原告は、愛媛、香川、広島、岐阜の4県の腎移植患者3人と人工透析患者4人。
 訴状などによると、同学会幹部らは、宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師(68)らが実施した
42件の病気腎移植について、07年に非難声明を発表。これを受け厚労省が臓器移植法の運用指針を改正し、
病気腎移植を「医学的妥当性がない」と禁止したなどとしている。原告側は、腎がん患者らから移植した
腎臓でがんが転移した例はないなどと訴えている。
58名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 13:41:22 ID:uVJIdMFKO
>>52

糖尿病性腎症からの透析ならどの道そんなもん
59名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 13:41:52 ID:DL9CXLYf0
もうさ、どんな治療でもどんな方法でも好きに医師に治療させたら?
そのかわりどんな結果でも裁判とかで責任もたなくていい
どんな医師を選んでも患者の自己責任
60名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 14:05:58 ID:C6Yvj9yk0
>>59
というか病気腎移植に関しては患者が望んでいるんだが?
なんか医師が勝手にしたみたいなニュアンスを感じるがそんな事はないぞ

患者からすれば藁をもすがる気持ちなのさ
61:2008/12/11(木) 14:14:30 ID:iXuEmLBhO
腹が減ってて食べ物が腐りかけのパンしかなかったら当然食べるだろ?偉い人にはそれがわからんです。
62名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 14:18:07 ID:FhIMzH5J0
これはGJ。
こいつらは医者と名乗ってほしくない。
63名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 14:23:19 ID:FhIMzH5J0
>>52
×その死亡原因は不明である。
○その死亡原因は不明な方が都合が良いので調べていない。
64名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 14:32:57 ID:h/3WYJv1O
>>55
例え病気腎使っても導入者数にはとうとい足らんからあまり気にしてないだろ。
むしろベット数足らんから少し減ってほしがってる。
65名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 14:38:51 ID:eCznVjNAO
皆さん貴重なレスありがとう。
患者にとって透析から逃れる方法があれば半数以上の患者は別の選択肢を迷うことなくチョイスするでしょう。(いろんな意味でシンドイ)

なんか医師の方らしき人もいるみたいですけど、よっぽど酷い医師でもない限り恨み節はないですから・・・・

心臓は丈夫だと感じてましたけど今は・・・

血圧も高くなってから体のいろんな部分が悪くなりました。

腎臓病は合併症ばかりだなぁ。



66名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 14:45:13 ID:h/3WYJv1O
>>60
当の患者が正しい知識を持っていない。まともな透析受けてない。ドナー意志が明確ではない。レシピエント選択基準が万ちゃんの感情的な部分に左右されてる。
この辺りかなり問題。やるなら明確化してからやりゃあいい。なんせ話題になった最初の理由が、借金のかたに取られた腎臓移植した事件だったからね。

源疾患無視して、移植したら制限フリーと思い込んでる患者に移植ではね(この部分は万ちゃんも説明はしてるはず。患者が聞く耳持ってない)
67名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 14:45:32 ID:EtjmmJdt0
腎臓病患者ら日本移植学会役員らを提訴 愛媛など
http://sankei.jp.msn.com/region/shikoku/ehime/081211/ehm0812110256000-n1.htm

 「病腎(修復腎)移植」を厚生労働省と日本移植学会が原則禁止としている問題で、愛媛など4県の腎臓病患者ら7人が
10日、治療の選択権などを侵害されたとして元日本移植学会理事長の田中紘一氏と同学会理事長の寺岡慧氏ら
役員5人を相手取り、計5500万円の損害賠償を求める訴えを松山地裁に起こした。
 病腎移植の患者が同学会幹部に賠償を求め提訴するのは全国で初めてで、年内にも厚労省に対しても
同様の趣旨で国家賠償請求の訴訟を予定している。
 被告の1人となった元日本移植学会副理事長の大島伸一氏(現・国立長寿医療センター総長)は
「(私どもの発言が)患者さんらに損害を与えたつもりはないし、法廷で争う事態になることは非常に悲しく、遺憾に思う」と話した。
68名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 14:50:14 ID:MZQaLfRt0
ヤマダ電機
一宮浩二. (一宮忠男・新社長の弟、山田昇・現社長の甥)
昭和38年9月28日 生まれ
昭和58年12月 ヤマダ電機入社
平成10年4月 管理本部長
平成10年6月 常務取締役管理本部長
平成11年6月 専務取締役管財本部長
平成12年10月 専務取締役管財本部長兼人事本部長
平成13年4月 取締役副社長管財本部長兼人事本部長
平成14年4月 取締役副社長執行監査室長
平成14年7月 取締役副社長執行監査室長退任
平成15年3月 株式会社ダイクマ代表取締役社長(現任)
平成15年6月 取締役副社長(現任)

二度の腎移植を受け最高の治療を受けても結局死亡。
69名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 15:05:48 ID:EtjmmJdt0
病気腎移植の権利侵害 県内患者ら 学会幹部を提訴 松山地裁
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200812118220.html

 宇和島徳洲会病院の万波誠医師(68)らによる病気腎移植を日本移植学会幹部が否定したことが、厚生労働省の原則禁止の判断を導き、
治療を受ける権利を侵害されたとして、県内の腎不全患者ら7人が10日、同学会の元・現幹部5人に対し、計6050万円の損害賠償を求め、
松山地裁に提訴した。
 原告は愛媛、香川、広島、岐阜の四県の透析患者と移植者。原告側は、国を相手に損害賠償と病気腎移植の容認を求める訴訟も
準備していたが「国会議員による『修復(病気)腎移植を考える超党派の会』が11日に会合を開き、厚労省見解が示される予定と聞いている。
結果次第では年内に提訴する」としている。
 訴状によると、学会幹部は病気腎移植に対し「移植に使える腎臓なら摘出すべきでなく、摘出しても患者に戻すべきだ」
「がんの腎臓を移植すれば、高い確率で再発する」など虚偽の内容を発言。患者らの同移植を受ける権利を侵害したと主張している。
 病気腎移植をめぐっては2007年3月、同学会などが「現時点で医学的妥当性はない」とする共同声明を発表。厚労省は同7月、
臨床研究以外での禁止を盛り込んだ臓器移植法改正運用指針を都道府県などに通知した。
 提訴後、原告団と弁護団が松山市内で会見。万波医師を支持する「移植への理解を求める会」代表の向田陽二さん(50)=南宇和郡愛南町=は
「学会幹部は結論ありきで、患者の声に耳を貸さなかった。患者を救うべき学会が、なぜわれわれの生きる権利を認めてくれないのか」と訴えた。
 自らも病気腎移植を受けた林秀信弁護団長(岡山市)は、国内と海外の実績でがんの腎臓を移植しても再発例はないなどとし
「修復腎移植の優秀性、必要性、有効性を訴えていきたい」と主張した。
 被告の一人で日本移植学会元副理事長の大島伸一国立長寿医療センター総長は「訴状の詳細な内容が分からない」と前置きした上で
「病気腎移植が当時の医療水準からは外れていると、専門家集団の学会として説明責任を果たした。その医療をやっていいかどうかは
社会が決めることだ」と話した。
70名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 15:09:50 ID:DL9CXLYf0
>患者を救うべき学会が、なぜわれわれの生きる権利を認めてくれないのか
上手くいかない場合の責任を患者が取りきれる姿勢になってないからじゃないかなー

自己責任をもっと徹底すれば、失敗しても国や医師を恨まない覚悟と体制があればもうちょっと
冒険的な医療が行えるんだろうけどね
71名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 15:46:38 ID:h/3WYJv1O
病気腎よりなにより、移植を魔法の如く勘違いしてる風潮どうにかせんと。
術後の現実とのギャップでメンタル崩れる患者と家族の痛々しさみてられん。
特に身内生体間だと悲しいぞ。マスコミも移植万能みたいに報道すなよ。
72名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 16:09:20 ID:6meK5AJX0
ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=980952198&owner_id=10827658

ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=1012129039&owner_id=2043266


おまえらな、この万波狂、病気腎移植させろ派のmixi内の日記とか読んでみろ
やつらがどんだけ狂ってるのかよくわかるから
73名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 16:11:50 ID:6meK5AJX0
74名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 16:29:52 ID:0QAdITIK0
大島先生、かわいそう。

まあ、ほんとうにイチャモン訴訟だなあ。
お金は、みんなでカンパするので
ぜひ、完膚なきまでに原告を
やっつけていただこう。
ほんとうに、ご苦労様です。
75名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 19:25:07 ID:9sQStx8G0
大島先生腎移植の大家って名乗ってるけど へたっぴらしいからな オペ。

わかんないのをわかんないなりに言えばいいのに断定しちゃうから

性格悪くないけど あそこまでマスコミにいろいろ言っちゃうと

後でやばいって誰か側近が忠言しなかったのかねえ。

よくマンナミが名誉棄損で訴えなかったよ
76名無しさん@九周年:2008/12/11(木) 21:32:22 ID:8lyOplbb0
いづれ、法廷の場で明らかになるだろうが、これまでのところ虚偽または
無知による発言は、学会側ではなく、万波支援者側の方が多くしている。
 また、米国で論文が認められたと万波支援者は言っているが、その論文
には万波らにとって不都合な点(=日本の学会側が問題ありと指摘した点)
については、書かれていない、もしくは書かれてあっても誤魔化したり
これまで万波や支援者が言ってきたことと異なったことが書かれてある
(=この論文は捏造の可能性がある)。
この論文の共著者のなかには、実際には病気腎移植を行っていない
人がいるが、これらの人たちはかなり胡散臭いことをやっている人も
いる。たとえば、勤務時間中に職場のパソコンから、その人の趣味の
事柄を扱っている掲示板で、トンデモ発言や特定の個人を中傷して
その掲示板から締め出しをくらったり、またディプロマミル
(=学位工場、金で偽学位を売る組織で日本以外の国では社会問題
となっている)で教員(実質名義貸しだと思われる)の副業を
している。
今回の原告側も、こうした怪しい人たちにだまされた被害者と
いえるかも知れないが。
77名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 00:18:52 ID:KZcYOTgdO
原告つうか万支持者はちゃんとグループ名つけてくれ。
患者がみんな同意見みたいに思われるの迷惑だし。
78名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 03:02:48 ID:1DcMKUX+0
拒絶反応や隠れた病巣
移植手術中の事故
移植による悪化
等があれば、また裁判起こすのですね?
79KY:2008/12/12(金) 06:32:02 ID:9my3qqjp0
あいつらさあ、万波のタコを出汁にして銭にしようと脳毒症の頭で・・ほめてやろうじゃん!
80名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 06:59:48 ID:9my3qqjp0
取り出して使える腎臓は取り出された者にとっても使えるってことでは???
81名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 07:22:32 ID:I04+K4lI0
アメリカの学会で絶賛されたってんなら
アメリカでは病気腎移植をすでにやってるってことでしょ
ならデータもらえばすむことじゃね?
82名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 12:44:30 ID:m25TFQlG0
アメリカの学会で絶賛されたってんなら
アメリカでは病気腎移植をすでにやってるってことでしょ
ならデータもらえばすむことじゃね?

こいつバカ?
83名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 12:51:32 ID:3PF6CS0N0
昔、C肝US腎移植事件ってあったよね
あんときも患者は医師をかばったっけか。
でも説明ぬきにドナーから抜いたわけじゃないし、患者の同意があったし、
今回の事件のほうがよっぽど問題。
今回、移植ネットワークはあの時みたいになんでハデに大騒ぎしないん?
…太田先生、なんだかハズレくじ引いたね。
84名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 12:52:08 ID:+NxcGmi60
レシピェントがドナーのことを思いやらなければ成立しないのに、ちょっと思慮に欠ける表現や発言が多くないかな、病腎移植希望者の方々。
85名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 13:17:52 ID:Z6nFfIfkO
欠けるも何も最初から思慮なんかないから
86名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 14:54:27 ID:F266v26n0
テレビのインタビューで、病腎を提供した人は
「自分はこれ(病気)でしんどいし、もう1つあるから同意している。こんなのでも役に立つなら使って」
って言ってたけどな
詳しくないから知らんけど、問題ないなら使えばいいよ
87名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 16:58:16 ID:7Nq5/PL60
問題あるから困ってるんだろうが。

市立宇和島病院における病腎移植の予後検討報告:日本移植学会
「移植」第43巻第5号P364-367

「悪性疾患で摘出した腎を移植された11人の中で、7人が死亡しており、その7人のうち5人は移植腎が機能したまま死亡している。
その死亡原因は不明である。 」

死亡率、63.6%。約4年で半数が死んでる。
88名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 17:30:21 ID:Gl4/8Flg0
病気腎臨床研究推進を 指針見直し厚労省に要請 超党派議連
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200812128235.html

 宇和島徳洲会病院の万波誠医師(68)らによる病気腎移植問題で、与野党の国会議員でつくる議員連盟
「修復腎移植を考える超党派の会」(会長・杉浦正健元法相)は11日、参院議員会館で会合を開き、同移植の臨床研究の推進に向け、
臓器移植法改正運用指針の見直しなどを厚生労働省に要請した。
 指針では有効性・安全性が予測される臨床研究以外の病気腎移植を禁止している。議連から臨床研究の考え方を問われた同省は
「問題となったがんの腎臓の移植については、切除して(移植に)使えるのであれば研究の対象」と説明した。
 議員らは「現時点で医学的妥当性がない」とする指針を問題視し「妥当との結論を出し、臨床研究を奨励すべきだ」と主張し、
年内にも開く次回会合までに省の見解をあらためて示すよう求めた。
 会合には日本移植学会の元・現幹部を相手に損害賠償請求訴訟を起こした原告らも出席。林秀信弁護団長(岡山市)は会合後、
「がんの修復腎移植を臨床研究できるということは大きな意味があり、一歩前進」とコメント。保留としている
国家賠償請求訴訟については次回会合を踏まえて検討するとした。
 また、宇和島徳洲会病院や万波医師らに対する行政処分の手続きが二月以降、宙に浮いている状態について、
同省幹部は「裁判が提起されており、その動向も見なければならない」と説明。保険局担当者は、
海外での実績などを踏まえ「医学界の常識が多少変わってきたと思う」とも述べ、慎重に判断する意向を示した。
89名無しさん@九周年:2008/12/12(金) 21:45:19 ID:1p+nWhsw0
>>86
問題があるのは、レシピエント(臓器をもらう側)だけでは
なく、ドナー(提供者側)にもある。
ドナーによっては、ネフローゼの方のように十分な治療を
せずに腎臓を摘出された症例もある。

また腎がんの方は、腎臓を摘出しない別の治療方法を
行えば腎臓摘出と同等のがんの治療効果があり、なおかつ、
腎臓摘出よりもその後の腎機能の低下が少ないことがすでに
わかっていたにもかかわらず、腎臓を摘出されていた。
(最近では、この腎臓を摘出しない治療の方が、腎臓を
 摘出した場合に比べて、生存率が高いという報告も
 出てきている)
90名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 10:16:41 ID:KhANBQvk0
>>86
「患者から摘出された腎臓の移植に関する調査班報告書(概要)」では、左嚢胞性腎癌疑いの
患者について、「癌でなければ、他の患者に使うとの説明をしているとされるが、本来は自家腎
移植の選択肢、術式別の危険性についても説明はなかったと患者は言及している」との記載
があります。報道にも、万波医師の説明が不十分だったという証言はあります。

ちゃんと全例にインフォームドコンセントをとっていれば、まだ少しはましだったのに、ちゃんと
説明がなされていない症例も含まれているんだよ。というか>>86が紹介した人も、きちんと
説明を受けた上で「こんなのでも役に立つなら使って」と判断したとは限らんぞ。
91名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 16:57:45 ID:oTniO3GaO
なんで切り取って廃棄するほどの臓器が他の人に使えるのかがわからん
本当に廃棄するような状態だったのかな?
92名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 17:08:46 ID:bWQbSIGG0
専門技術的な判断が必要で、法令を適用して解決できないから
「法律上の争訟」にあたらないとして却下だろ これ

キャンペーンみたいな意図なのかもしれんが、その意図も逆効果じゃね
93名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 17:20:32 ID:f+5acgJgO
医者はどっちでも患者(国民)から叩かれ訴訟を起こされるんだな
そりゃ医療崩壊起こるわ
94名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 18:04:43 ID:CRBMKVnL0
医者は不況知らずで儲かるからね。
戦国時代の医者はすぐ殺されたらしいよ。
ルサンチマンはいつの時代も変わらない。
95名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 18:07:03 ID:YpgNomCt0
>>91
少しガンがある腎臓をガンを切除したとはいえそのままにしておきたくない人は結構いる。

透析のつらさから、そういう腎臓でもほしい人は結構いる。
96名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 18:27:35 ID:4Vbve/X0O
病気で摘出が必要と言われ取ったら、悪い所を切って他の人が使っていたら許せない、騙されたと思う。
丸ごと取らなければ確実自分に害があると説明を複数の医療機関に言われて
その病気が移る覚悟がある腎移植で最後の自由な時間を望む人がいる
移植しても良いですか?
って日をかなり置いてからやんわりと言われない限り納得いかない。
97名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 18:40:58 ID:bWQbSIGG0
「病気腎移植の医学的妥当性」が本来的な争点だから
裁判官が判断する筋合いじゃない事案と思われる
たぶん訴え却下になるから、判決は出ない
98名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 18:43:04 ID:m6du2Ttq0
小径腎細胞癌について、部分切除と腎摘の生存率に差が無いこと
片腎となった際ののCKDとしてのリスク

が周知されれば、全摘の選択は限りなく少なくなっていくだろう。
99名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 18:55:57 ID:B14zStLR0
病気腎移植:患者ら学会幹部提訴「生存権の侵害」 松山
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20081211k0000m040045000c.html

 厚生労働省が「原則禁止」としている病気腎移植を巡り、愛媛県などの腎不全患者ら7人が10日、
厚労省の判断を導き、生存権や治療の選択権を侵害されたとして、日本移植学会の幹部ら5人に、
計6050万円の損害賠償などを求める訴訟を松山地裁に起こした。
国家賠償請求訴訟も準備している。
 原告は、愛媛、香川、広島、岐阜の4県の腎移植患者3人と人工透析患者4人。
 訴状などによると、同学会幹部らは、宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師(68)らが
実施した42件の病気腎移植について、07年に非難声明を発表。これを受け厚労省が臓器移植法の運用指針を改正し、
病気腎移植を「医学的妥当性がない」と禁止したなどとしている。原告側は、腎がん患者らから移植した腎臓で
がんが転移した例はないなどと訴えている。
 提訴後に記者会見した野村正良・原告団長(59)は「修復腎(病気腎)移植を正当に評価し、
移植を望む患者にチャンスが広がるような環境づくりをしてほしい」と訴えた。
 一方、被告の一人で、声明当時、同学会理事長だった田中紘一・先端医療振興財団先端医療センター長は
「学会としてはデータなどあらゆる検証をして声明を出した」と話している。【加藤小夜】
100名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 21:33:35 ID:SjIPIz/O0
>>98 まさしく 机上の空論ですな
将来的にはそうかもしれないが、こんな空想論ばかり言ってるから信者が騒ぐんだよ
101名無しさん@九周年:2008/12/13(土) 21:49:34 ID:SjIPIz/O0
どこが机上の空論なのかもわかんのだろ
102名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 00:54:39 ID:ypxUXIGJ0
信者の妄想に付き合うほうが大変
103名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 03:03:47 ID:K3hlmKIJO
重度糖尿で膵臓移植するわけでも無いのに、腎臓移植したら制限無くなるとか、体調良くなると思いこんでる患者がいるんだけど、誰か忠告してやれよ。
糖尿管理しないと体調変わらんし、移植しても食制そのままだって。
104名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 09:54:05 ID:ECV9FXYg0
それでも週3回、毎回数時間のあの透析がなくなるだけでも全然違う
105名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 10:11:23 ID:R3KMWf9E0
このスレは徳洲会に監視されています。。。。
106名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 10:13:19 ID:1V4+4LSV0
河野洋平みたいに中国人のものを移植してもらえばいいのに
107名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 11:20:33 ID:2T+zAq2Q0
>訴状によると、学会幹部は病気腎移植に対し訴状によると、学会幹部は病気腎移植に対し「移植に使える腎臓なら摘出すべきでなく、摘出しても患者に戻すべきだ」
「がんの腎臓を移植すれば、高い確率で再発する」など虚偽の内容を発言。患者らの同移植を受ける権利を侵害したと主張している。
「がんの腎臓を移植すれば、高い確率で再発する」など虚偽の内容を発言。

他人から癌細胞つきで貰った腎臓か。結局、癌細胞はどうなるの?
腎臓は拒絶されないけれども、癌細胞は拒絶するって絶妙の免疫抑制状態を作れるのか?

あと「移植に使える腎臓なら摘出すべきでなく、摘出しても患者に戻すべきだ」ってのはどこに虚偽があるんだ?
レシピエントのヒトに移植しても機能する腎臓なら、ドナーのヒトの体にあるときでも機能してるよな。
自己免疫疾患かなにかの腎臓かな?
それにしても、ドナーの体の中にあれば、早晩ダメになるんだから、ダメになる前に俺にクレってことだよな。
なんか、やっぱり素直にはウンとはいえないなぁ。
108名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 11:33:08 ID:ECV9FXYg0
>>107
癌部分は切除した腎臓だからね

がんを部分切除した腎臓の局所再発の可能性は「5―10%」だから移植した場合、この数値から極端に上がるとは考えにくい
だから「高い確率で再発する」としいうのは虚偽だと訴えている

んで腎臓は2つあることもあり、部分切除ではなく摘出を望む癌患者もいる
5−10%とはいっても再発する可能性を考えたら腫瘍が最大径四センチ以下で転移がない「1a期」でも部分切除ではなく
全摘を望む患者がいて、その腎臓は癌部分を切除すれば移植に使えるという事
109名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 11:36:03 ID:tJP2QYZ00
>移植に使える腎臓なら摘出すべきでなく、摘出しても患者に戻すべきだ」ってのはどこに

あんたが研修医なら機会を見つけて腎がん部分切除のオペ見学させてもらいなよ。

患者に戻すってことがどんなことか よ〜く解かるから。

110名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 11:46:17 ID:2T+zAq2Q0
>>109
んにゃ。
ただの会社員なんで、そんこと言われても見学させて貰えないよ。
戻すっていうか、そもそも「移植に使うな」って文意だと思ったんだけどね。

>>108
要するに、初期の腎臓癌の場合、腎臓丸々切除してもらうことを望む人もいる。
そういうヒトから貰ってもいいんじゃないか?ってことね。
でも、癌っていっても他人の細胞がベースの癌なんだろ?
Aというヒト由来の癌細胞をBっていうヒトに植えても癌って増えるのか?
その辺は、免疫抑制剤とかの量の調節でなんとかなんないの?
腎臓自体が拒絶されるから無理?
111名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 11:48:18 ID:bQsd6Kcf0
イギリスじゃ公費による透析も腎移植も50歳まで。
112名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 13:15:24 ID:ECV9FXYg0
>>110
そだね
腎臓が適合してる段階でガン細胞が血液を通して他人の体内で増殖する可能性はある
そもそもガン細胞自体、ラットレベルだけど摘出して他の個体に移せば増殖するという研究例もあるしね

ただ実際問題としてガン細胞を切除した腎臓を移植して癌が転移するかどうかはいまのところ不明

だからまあ今回訴えられている部分にある訳でw
113名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 13:26:23 ID:2T+zAq2Q0
>>112
ふ〜ん。
でも、移植の場合は、他人の腎臓が生きるようにわざわざ薬とか使う訳だろ。
その薬は他人の癌細胞も生きるようには働かないのか?

あげる方も、貰う方も納得ずくなら大学とか限定でやればいい気もするけどね。
癌になっても恨みっこ無しって条件で。
114名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 15:50:43 ID:ypxUXIGJ0
>癌になっても恨みっこ無しって条件で

そんなわけないだろ
いくらインフォームドコンセントとかいって文書で同意とっても
こんだけ医療訴訟があるんだからさwww
問題になったらなったで必ず騒ぐのよ、それが患者ってもの
115名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 16:01:00 ID:e3WJZQeOO
情報・リスクが正確に開示されているなら
治療法は患者に選択権を与えるべきだろ。

医師が何でも決定していいなんて思考は
余りにも古いな。
116名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 16:06:04 ID:ypxUXIGJ0
>情報・リスクが正確に開示されているなら

これが開示されていないから問題なんだけどな
そもそも病気腎移植をはじめた万波自身が
「インフォームドコンセントなんぞしとらん!」と断言してるわけでw
117名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 16:30:12 ID:JHHvCTTM0
>>104
そら腎移植なめてるわ。特に糖尿性のリスクなめてるわ。
安定難しい上に安定とないと通院時間透析より長いし回数増えるわ、入退院繰り返すわで、しまいにゃ精神不安定になんだぞ。
まず糖尿安定させる自己管理能力つけてから移植が最低限。どす黒い顔や明らかにインタビューで糖尿悪化している症状晒してるのに、主張している人達は心象悪すぎ。
前に病腎移植したばあさんがインタビュー受けてたたけど、透析がうまくいかなかったっていって、そのときの状況はなしてたんだけど、あんたそれ糖尿管理不全が原因で透析困難だったんやんけという内容だった。
さして現状も明らかに糖尿管理不全で体調悪そうなんだけど、本人がそれをわかってない様子だた。
万さんて外科医なの?何か彼の患者って根本的な内科的な意識に欠けてる印象が強いんだよね。説明ちゃんと受けてなかったり、ちゃんとした治療うけてないような。
118名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 16:58:39 ID:2T+zAq2Q0
お医者さんって糖尿病で腎臓を悪くしたヒトには厳しいよね。
119名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 19:24:42 ID:dJBmXkoR0
>>113
学会側にしても、厚労省側にしても、現時点では
実験医療的な側面が強いので、保険診療を用いた通常
医療ではなく、実験医療としてきちんとした手順(書面による
インフォームドコンセント、倫理委員会での承諾、結果について
全て公表することなど)でやるなら問題ないと言っている。
がんをもった臓器の移植例が海外であるといっても、いまのところ
オーストラリアで1グループ(40例程度)、アメリカで2グループ
(1例と10例)ぐらいし報告されていない。
また万波らの症例がアメリカで賞賛されたといっても、その賞賛
された論文にはそうした実験医療としての手順をしっかりやった
ように書かれてある(実際にはそうした手順をやっていなかったのは
ご存知の通り)。
>>100
俺は98ではないが、空想論ではない証拠を出そうか?
120名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 23:17:39 ID:lfhVednYO
結局、きちんと患者に説明しないで夢みさせてるってことか
121名無しさん@九周年:2008/12/14(日) 23:27:40 ID:AMy3CcjS0
>>117
リスクを考えたら、糖尿病で透析になった患者自体、腎移植の対象にすべきじゃないんじゃないか?
病気腎か生体腎か死体腎か、関係なく。
122名無しさん@九周年:2008/12/15(月) 00:20:52 ID:GxJPZ3390
>>118
そんなことはないよ。糖尿から悪くなった人でも、反省して自己管理心がけるようになった人には厳しくないよ。
人間なんて完璧じゃないもの、失敗して初めて気がつくことも多いからね。
でも、それでもまだ是正できない人には厳しいよ、厳しいのが本人の為だと思うからね。
でもね厳しいだけましだよ。もう理解力ないと思った相手や、聞く耳持たない相手は放置するもの。

>>121
血糖値管理できる人もいるのし、糖尿の状態にもよるので、生体間移植はリスク理解した上でokでしょう。
献じんは、糖尿の人はスコア下がるようになっていたはず。
123名無しさん@九周年:2008/12/15(月) 00:22:08 ID:Az9q6XHB0
まあ患者が同意してるならいいんじゃねーの?
124名無しさん@九周年:2008/12/15(月) 01:23:22 ID:n7DwhIzZ0
同意ってのもいろいろあるからな
理解力のないバカ患者なんか医者が適当なことを言えばいくらでも同意しちまうし
125名無しさん@九周年:2008/12/15(月) 01:24:59 ID:cbGThPt80
愛媛は怖い所だな
126名無しさん@九周年:2008/12/15(月) 09:54:47 ID:evqpatsZ0
>>125
重度の透析患者には命が助かる可能性のあった夢の国だよ
127名無しさん@九周年:2008/12/15(月) 10:21:54 ID:cw+M59420
重度の透析患者って何が重度なん?
128名無しさん@九周年:2008/12/15(月) 10:26:52 ID:rQkMHOgf0
子供の時に急性腎炎になって、厳しい食事制限や運動制限をしたので
透析患者の気持ちは痛いほどわかる。
病気の腎臓でもいいから欲しいだろう。

でも、本来は摘出する必要がなかった腎臓を
摘出するようになってしまったら困るしな。難しい。
129名無しさん@九周年
>>127
透析が必要な重度の腎不全と言いたかっただけだ
キニスンナ