【企業】 トヨタ、北米で初の生産一時休止…大型車やめ「プリウス」生産へ
1 :
☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @☆ばぐ太☆φ ★:
・トヨタ自動車が、北米での本格的な生産体制の見直しに乗り出す。2010年後半に稼働する
予定の米ミシシッピ工場は、需要が急減している大型車に代わり、燃費の良いハイブリッド車
「プリウス」の生産に変更する。さらに、3工場で08年8月から3カ月間、生産ラインを一時休止し、
大型車を大幅に減産することも決めた。トヨタが北米で長期間の生産休止を行うのは、同社が
1980年代に米国に進出して以来、初めて。
ミシシッピ工場の当初計画では、大型のスポーツタイプ多目的車(SUV)「ハイランダー」を
生産することになっていた。しかし、米国では低所得者向け高金利住宅ローン(サブプライム
ローン)問題を機とした景気低迷は深刻化し、歴史的な原油高に伴うガソリン高騰によって
消費者心理が冷え込み、燃費が悪い大型車の販売は落ち込みが激しい。このため、低燃費で
人気が急増し、納車までに半年もかかる状況が続いているプリウスの生産に切り替える。
トヨタがプリウスを米国で生産するのは初めてだ。
また、大型ピックアップトラック「タンドラ」の主力工場でもあるテキサス工場の生産を全面的に
休止。インディアナ工場の生産ラインの一部も止める。両工場に大型車用のエンジンを供給
しているアラバマ工場も休止する。3工場の従業員数千人は他工場に振り替えるなどの措置で
対応するが、解雇はしない方針だ。
北米の自動車市場には暗雲が漂っている。6月の米新車販売台数は前年同月比18.3%減で
15年ぶりの低水準に落ち込んだ。米国の08年の 新車販売は1500万台を割り込む見通しで、
07年の1614万台を大幅に下回りそうだ。最大手ゼネラル・モーターズ(GM)は、自動車の販売
不振などで資金繰りの悪化が指摘され、経営危機のうわさも流れるほどだ。
大型車はトヨタが米国で得意としてきた中小型車に比べ、利幅が大きいこともある。ミシシッピ
工場の建設は、そうしたトヨタの戦略の象徴ともいえる。しかし、急激な環境変化で、トヨタの
目算は完全に狂った。「プリウス」という強力な「持ち駒」はあるとはいえ、トヨタの米国戦略が
難しい局面にさしかかったことは疑いない。(一部略)
http://www.j-cast.com/2008/07/17023520.html
2 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:15:28 ID:L7K6Wsul0
2
3 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:15:44 ID:Fe0LMtSk0 BE:15312948-PLT(12031)
2なら生きる
これでまた、お前らにしわ寄せが来るな。
プリウスよりラクティスぐらいの
ハイブリッド車だせよ
8 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:24:44 ID:JMSecHSm0
トヨタは部品を売って、現地で組立が普通になりそう
でもこれだと、下請部品メーカは儲かるけど
トヨタ本体は儲からないような気がする
トヨタの落日www
チョー気持ちいい!!
10 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:31:20 ID:pkooCSv60
>トヨタ、北米で初の生産一時休止…大型車やめ「プリウス」生産へ
トヨタは、車自体作るな。
環境のためだ。
エコ買え推奨してるんだからさ
11 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:33:24 ID:ReKyKFE90
12 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:34:16 ID:ENEFSwEa0
ばあちゃんの心臓もハイブリッド
13 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:36:15 ID:lUhcY2w50
一方、日本では定員7名以上の車売ります
バンガード、ベルファイア、アルファード
14 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:40:52 ID:L7K6Wsul0
15 :
ルシファー:2008/07/17(木) 12:41:24 ID:JQNNh4eL0
16 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:42:22 ID:u5tv/SxU0
プリウスってw
時代の流れは、「だん吉」なのにw
17 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 12:42:59 ID:Ud7vbeEm0
トヨタすごいな。もう方針転換決めたのか・・・・・
大企業なのにワンマンベンチャー並の決断の早さ・・・・
国内じゃ日産がいちばんやばそうだな。
>>4 乙!。 広知させることは変化への第一歩、毎日変態新聞を広知・告発した人も良く遣った!。
21 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 13:21:31 ID:IRZALiKz0
>>11 >昨年WHOも電磁波と白血病の関係を認めたし。
これってどこかに文献類がある?
>3工場の従業員数千人は他工場に振り替えるなどの措置で対応するが、解雇はしない方針だ。
そのしわよせが日本にくるわけですね、奥田さんw
殺人鬼加藤の元同僚のツナギが何着隠されるのか楽しみになってきたwww
23 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 13:22:27 ID:Nk7Tx5vH0
ジャパンバッシングキターーーーーー
25 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 13:43:12 ID:lgWlyoT90
プリウスを生産することになってるミシシッピ工場は現在、まだ建設の途中であり、
2011年に稼働開始だから生産すると言っても次期プリウスからになるので
現 行 プ リ ウ ス の 供 給不 足 は
今 後 3 年 間 も 続 き ま す 。
ま す ま す の 商 機 逸 失 で 売 上 は 落 ち ま す ね 。
対応遅過ぎです。
>>18 おいおい、そのシワ寄せが来る方はたまったもんじゃないぞkbc
27 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 13:50:27 ID:dCv2IV+W0
アメリカでは解雇しませんが、日本では使い捨ての派遣で稼ぎます
28 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 13:52:49 ID:Q3/tqLAJ0
せっかく利幅のでかいDQN車でぼろ儲けしてたのに、
ハイコストな花電車が売れちゃってもうれしくないだろwwwwwwwwwww
工場稼働時と工場休業時で賃金が変えるわけ。
他工場へ飛はして家族とも離れるように仕向けるわけ
解雇はしないが勝手にやめてくように仕向けるのさ
30 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 13:58:45 ID:3OupEKqs0
>>19 アメリカの景気減速が囁かれて久しいのに、利益率の高さに目がくらんで
巨大SUVやピックアップ、レクサスにテコ入れしてきた方が馬鹿なわけで。
売れないからインセンティブ付けて、安値で叩き売りしなければならない
ほど在庫を抱えて、経営判断が早いってのは笑い話かい。
31 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 14:03:44 ID:PN1C2nsnO
雨の車メーカーは結局なーんも対策してなかったわけで。
32 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 14:04:57 ID:X7C7QgUb0
>>11 頭に直接当てる携帯の方を心配シトケ
あっちのが100倍ヤヴァイ
33 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 14:12:53 ID:O4PhGl9t0
>>11 オウムが人を焼き殺した人間電子レンジみたいなもの?
34 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 14:14:45 ID:Y44PxRzn0
>>25 つか、米メーカーなんて作りたくとも、代わりすらないわけなんですが?
35 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 14:19:05 ID:q07oVGvt0
ハイブリッドなんて後5年もすれば消える技術なのに・・・。
36 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 14:20:59 ID:X7C7QgUb0
>>35 5年後には何が主流なんでしょうか?
ちなみに電気自動車は5年じゃ無理ね
勿論水素モネ
ヒュンダイが馬鹿売れしてるからトヨタの陰りが見えてきたな
38 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 14:52:07 ID:DV9E45Sg0
レクサスのSUVってもうでないのかね?
39 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:05:45 ID:n0mUAGoZ0
>>35 電気自動車なり水素自動車になってもハイブリッドの技術は活きるのでは
2つの動力を混ぜ合わせる技術は残りそうだよね。
電気自動車も燃料電池車も動力は1個のモーターだけだし
ハイブリッド技術使うところ無いから
43 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:30:51 ID:I/pizAiV0
解雇しろよヘタレが
44 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:33:53 ID:X7C7QgUb0
>>42 自動車用のモーターの技術の蓄積と市販車に搭載することでのノウハウ
ブレーキから発電してバッテリーに還元したりする仕組み
こういうのはフィードバックできるだろ
45 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:36:37 ID:0krSXL3n0
インフラがモーターだけでもOKとなるまでの時間稼ぎにもなるしな ハイブリ
46 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:39:08 ID:ZyrdST7CO
ちょっと教えれ
プリウス出て10年くらい、その数年後にエスティマのハイブリッドとかが出たんだよな
なのになんでまだトラックとかでハイブリッドは出てないの?
ハイブリッドや完全電気駆動だとパワー不足なのか?
三十年後だってハイブリッドのランクルの出番はあるだろ
地球上どこでも電気が手に入るわけじゃない
48 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:42:41 ID:X7C7QgUb0
>>46 トラックに必要なのはトルク
んでモーターがディーゼルやガソリンエンジンに比べて大きく劣っているのがこのトルク
特に停止時からの発進トルクがトラックには必要だけどモーターはこれがないのよね
だからまあ無理でしょ
49 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:50:09 ID:ZyrdST7CO
>>48 さんくす
つまりダッシュ力が無いってこと?
信号待ちのトラックがなかなかスピード出なくて後続が大渋滞とか、料金所から高速道路への合流までにスピード出なくて追突されて大事故とか
モーター自体の改善やギアでダッシュ力アップとか無理なのかい?
自家用車とかだけ電気自動車化が進んでも、商用車がガソリンディーゼルのままじゃ、あまり進歩したとはいえないよね
50 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:55:14 ID:X7C7QgUb0
>>49 モーターだけの15tトラックとかだと坂道でそもそも発進出来ずに下がって大事故だなw
そんな高トルクのモーターは現段階では一般的にはないしね
発進時の補助動力としてハイブリットに・・・となると価格が跳ね上がるねぇ
それにハイブリットの一番生きるのは渋滞する市街地が効果が高い
逆に苦手なのが高速道路のようなところを一定の速度で走るのが苦手
これだとバッテリーで重たい分、燃費の良い普通車に下手すると燃費で負ける
トラックは高速道路が多いからここでもハイブリットの意味はない
まあトラックは難しいねぇ
51 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:56:14 ID:BOiyh2AS0
プリウスの初代は売っても儲けが無いって話だったが、今のはどうなんだ?
52 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:57:17 ID:BOiyh2AS0
>>50 始動トルクじゃエンジンよりモーターの方が上じゃなかったっけ?
53 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 15:59:15 ID:BOiyh2AS0
54 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 16:04:41 ID:X7C7QgUb0
>>53 デュトロみたいな小さいのでいいのか?
俺は物流に使われる15t以上の大型トラックを想定していたんだが・・・
デュトロなんてエスティマに毛が生えたようなもんだぞ
>>52 ヒント 停止→発進時の消費電力
>>50 ありがとう
駅と駅の間隔が短い阪神電車は、他の電車よりダッシュ力がある車体らしいが…
電車と自動車じゃ条件が全然違うけど、そういう技術が利用できないものかねえ
>>51 あの強欲奥田が儲けの無い商売をするとは思えん
なんで日本人がトヨタ叩いてんの?
>>51 トヨタはそういうことには抜け目のない会社
コストダウンされ利益率は低いが出るようにはなっている
59 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 16:41:36 ID:rz67izjt0
60 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 16:43:14 ID:d2/14zol0
>トヨタ、北米で初の生産一時休止…大型車やめ「プリウス」生産へ
原油投機相場大天井サインキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!
61 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 16:46:11 ID:WhrBjei00
>>51 もし利益が薄ければトヨタは一世代で潰してるよ。
初代エスティマだって、予想外に売れなかったので床下エンジンの生産ライン潰したもの。
それに、税金で一定数必ず売れる公用車向けには、アイドリングストップに毛の生えた
簡素なマイルドハイブリッド車で、50万円プラスの暴利をむさぼってるから。
たしかに10年前には画期的な車だったけど
いまやどこでも作れるノウハウもっちゃったからな
売れないと思うよ
ざまああwwwwww
さっさと中国に本社移せよ、誰もとめないからw
利益が薄いっていうか、初代エスティマはとにかく走りがトロかったからね。
床下が狭すぎて3000ccを積めなかったのでスーパーチャージャーで客をごまかしたのよ。
そこへエルグランドが華々しく出てきたもんだから
客が一斉にエルグランドに流れたんで、3000ccを積むたために
せっかくの天才タマゴを棄てて2代目でFFにしたわけ。
64 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 17:09:01 ID:2NeLYPOc0
>>56 経団連が使い捨て奴隷雇用を促進した上に、消費税上げろ(自分達の
キックバックを多くするため)等、身勝手に政治に口だしするから。
>>63 あれの最大の失敗は、アメリカでボートやキャンパーを引っ張って
まともに坂を登れなかったからだよ。
四気筒しか載せられないから、涙目でスーパーチャージャーを
積んだけど販売は好転せず。
66 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 17:19:16 ID:X7C7QgUb0
天才卵は整備性も最悪だったからなぁ
床下エンジンで低重心なのはいいけど振動やエンジン音という居住面では最悪なレイアウトだったし
点検や修理でもトヨタ車とは思えない整備性の悪さ・・・
まるでホンダ車だw
そういえば中国製エンジン積んで腐った卵になっちゃたんだよな。エスティマって。
68 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 18:04:55 ID:zRdf97UP0
>>62 ハイブリッドなんてどのメーカーも作れる。
「燃費の良い」ハイブリッドを作れるメーカーは今でも限られてる。
69 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 18:09:12 ID:hZiH6MAp0
ハイブリッドとか燃費とかどうでもいい
とにかく買わないから、トヨタ車は
70 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 18:13:51 ID:X7C7QgUb0
>>69 ならスバルもダイハツも日野も買えないな
そのうちホンダや日産あたりも買えなくなるぞw
72 :
名無しさん@九周年:2008/07/17(木) 18:17:15 ID:zRdf97UP0
>>70 トヨタのやることはすべて汚くて、
ホンダのやることはすべて綺麗ですから大丈夫です。
ああいうピックアップトラックっていうのはリッターどの位走るもんなんだろうか。
アンチトヨタってゲハ厨みたいだよな
自分がユーザーじゃないならどうだっていいじゃん(w
無視ではなく憎まれているのだからしょうがない
それと犯罪者を見て見ぬフリはいくない
76 :
名無しさん@九周年:2008/07/18(金) 12:07:47 ID:xEdg+GtMO
トヨタは下請けに憎まれてるから、ちょっと体力減ったら見放されてすぐにお釈迦になるだろう。間違いなく。
仕事やってんだから車買えってかんじで無言のプレッシャーで下請けはトヨタ車イヤイヤ乗ってる人間も少なくないが、でなけりゃトヨタ車なんて乗らないよ。
はっきり言って嫌いだから。
77 :
名無しさん@九周年:2008/07/18(金) 12:28:51 ID:8GKYvxTH0
>>76 カローラとフィットが1位を奪い合った頃から、普通のカローラセダンや
フィールダーを営業車に使うのが増えてきた。
商用のバンに比べて維持費も車両価格も高い、経費の増える異常な選択の
裏にはそういう圧力があったんだろうな。
>>77 引きこもりの妄想乙。
現実はヴィッツ、プロボックス、サクシードだよ
>>77 カローラバンがなくなってプロボックスが出来たの知ってるか?
それとお客さん載せたり長距離の営業エリア持ってる営業は昔からカローラセダンとかコロナとか使ってた
長距離走るとバン系じゃきついことがある
それに現行のカローラは価格が前のよりバックモニター関係もあって10〜20万程度どうしてもあがるから
法人への売上げは下がってる
その代わりにトヨタはベルタっていう法人向けの低価格セダンを出した
80 :
名無しさん@九周年:2008/07/18(金) 18:13:05 ID:mNfk7rS90
アメリカ人が省燃費が目的でプリウスを買うほど馬鹿だとは思えないが。
プリウスは日本人専用だろう。
81 :
名無しさん@九周年:2008/07/18(金) 19:35:40 ID:mNfk7rS90
>>79 >>77はカローラバンとは一言も書いてないように見えるが
まー1位を争ってた頃は相当無理強いして売ってた事実は変わらんしな
83 :
名無しさん@九周年:2008/07/19(土) 00:05:44 ID:buzDEU7y0
226万円のプリウスの燃費平均は21km/L
120万円のフィットの燃費平均は16km/L
車両の差額106万円
10万キロ走ると、消費するガソリンとガソリン代(180円/Lで計算)は
プリウス 4762L 85万7160円
フィット 6250L 112万5000円
10万キロ走った時点での支払い総額は
プリウス226万円+85万7160円 = 約312万円
フィット120万円+112万5000円 = 約233万円
15万キロ走った時点での支払い総額は
プリウス226万円+128万5700円 = 約355万円
フィット120万円+168万7500円 = 約289万円
20万キロ走った時点での支払い総額は
プリウス226万円+171万4320円 = 約397万円
フィット120万円+225万円 = 約345万円
プリウスは、燃費が良くても回生システム分(100万円)のモトは取れません。
車重に見合わない小さなタイヤにプアな足回りで緊急回避能力も低いせいか、事故も多いです。
http://jp.youtube.com/watch?v=dui6mQ5INWE 事故率が高いので任意保険も高いです。
http://ameblo.jp/minilux/entry-10071622696.html http://haraguchik.iza.ne.jp/blog/entry/30838/ 30歳代の平均的ドライバーが普通に掛けている任意保険なら、
フィットより月額3000円は確実に高いです。
3000円はガソリン15リットル以上になり、フィットで240キロ走れる燃料代を
プリウスを所有しているだけで毎月余分に払うことになります。
84 :
名無しさん@九周年:2008/07/19(土) 00:10:50 ID:TH1ozdy4O
>>55 車体じゃなくて車両 車体だけなら動かない
性能は東京メトロ日比谷線のものと同じ程度
無理して売ってたのはホソダも同じ
どっちもどっちかと
86 :
名無しさん@九周年:2008/07/19(土) 00:19:29 ID:X9gIKF0J0
日本人派遣なら解雇して秋葉原でテロ
アメリカ人なら解雇せずに他工場へ転勤
さすがトヨタ
87 :
(´Д` )y−・~~~煙草ウマー ◆DwPN/l.o/6 :2008/07/19(土) 00:34:22 ID:zN/6TOg90
(´Д` )y−・~~~BASSと、ESPN死亡確定‥
88 :
名無しさん@九周年:2008/07/19(土) 00:46:22 ID:l18KNrGb0
本当のエコだと言うのなら、そう何度もモデルチェンジすんなっつーの。
要らん装備を付けるなっつーの。何がスマートキーだ、何がイモビだ。
初代プリウスは欠陥だらけだったから、そいつからのシステムの変更は良しとしても
なぜボディー形状を変えたり、グレードを付けたりするんかが理解できん。
ホントのエコなら、パワーウインドウとか要らん。手動で十分。
パワステなんて要らん。ラックピニオンのギヤ比率やタイヤの幅見直しで、どうにでも軽くなる。
ブレーキ倍力で電気使うとか、エンジン負圧利用するとか必要無い。パスカルの原理だけで逝け。
EFIなんて必要無い。燃料ポンプも必要無い。高い位置に燃料タンク付けて落下式にしろ。キャブ使え。
贅沢装備で、許せるのはエアコンだけだわ。ナビゲーションとか要らんだろ。AMラジオのみで十分。
スピーカーなんてセンターに一つあれば十分だし、電動格納ミラーとかもう使わんし無駄だし要らん。
チャラチャラした表示灯や警告灯も要らん。保安基準で定められた物だけで十分だろ。
なんだよあの亀さんマークの警告灯は。あれを設計・生産するのにどれだけコストかけたんだ?
もう馬鹿じゃねーの。これはエコという名を借りたエゴに過ぎん。
89 :
名無しさん@九周年:2008/07/19(土) 00:54:58 ID:L+jWsJ8R0
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1216242968/l50 【調査】 プリウス、デミオ、ミラの実燃費は? 毎日新聞記者が実走調査
1 名前: ランボルギーニちゃんφ ★ 投稿日: 2008/07/17(木) 06:16:08 ID:???
★ガソリン200円時代:エコカーお得10万円超 毎日新聞記者実走調査
◇小倉−博多、通勤1年で
ニューヨークの原油先物市場で11日に一時最高値を更新するなど、ガソリン価格が
下がる要素は見られない。そんな中、トヨタのハイブリッド車、プリウスの販売台数が
毎月、前年同月を11〜39%上回るなど、燃費の良さが売り物の車が人気を集めている。
実燃費はどうなのだろう。燃費でクラス上位とされる3台を、福岡−北九州間の
往復144・7キロで試してみた。【潟永秀一郎、斎藤良太】
==============
◇走行テストの結果◇
マツダ・デミオ(13C−V、1300CC、152万円) 18.83キロ/リットル
ダイハツ・ミラ(カスタムX、660CC、131万円) 18.47キロ/リットル
トヨタ・プリウス(S、1500CCハイブリッド、260万円) 17.32キロ/リットル
国産98年式2000CC車 12.85キロ/リットル
90 :
名無しさん@九周年:2008/07/19(土) 09:13:31 ID:E7M5t1ZT0
>>78 >現実はヴィッツ、プロボックス、サクシード・・・・
カローラバン廃止により、営業商用車市場向けなのは、ベルタ
>>79、プロボックス、サクシード
だろ。プラッツ後継車のベルタには、商用車を表徴する黒色ウレタンバンパ車も設定されているし。
91 :
名無しさん@九周年:2008/07/19(土) 09:31:30 ID:62ZadFyZ0
こういう事されると、モデルチェンジに備えてラインを縮小した部品屋が困るんだ。
92 :
名無しさん@九周年:2008/07/19(土) 10:43:16 ID:AkfM6PBj0
「トヨタとホンダ」という本を読んだ。
10年ほど前の両社の違う社風やアメリカ進出について書かれているが。
両方をむりやり誉めようとしている影響でおかしな内容だった。
得に奥田会長のライバル、ホンダ意識を良い風に描きすぎ。
奥田氏の行動がかなりズレている辺りを無理やり感ありすぎ。
>>85 後半無茶な追い上げを仕掛けてきたのはカローラの方
何もなければ順当にフィットの年でした
まーこれでトヨタは何が何でもカローラの呪縛が解けたわけだし良かったんじゃね
94 :
名無しさん@九周年:2008/07/20(日) 00:20:08 ID:tM6QsGba0
プリウスは燃費よりも、交差点で停まった時の車内の静けさが最高なんだよな。
路面電車で好きな所に行くようなもん。
うちの会社もこの影響が出てる。
ライン止めて派遣切らなきゃならんと思う。
まあそのための派遣だけどなあ。
96 :
名無しさん@九周年:2008/07/20(日) 01:35:06 ID:NeUYgY5yP
つなぎどこおおおおおおおお
97 :
名無しさん@九周年:2008/07/20(日) 22:22:56 ID:UB3EZWTXO
金持ってんだから
原油の先物取引で
損失補填すりゃいいじゃん
98 :
名無しさん@九周年: