【コラム】「10年働くソルジャーが欲しい」ＩＴ業界の重鎮のホンネ★2[6/5]

28日、「IPAX2008」で、またしても重鎮からのトンデモ発言が飛び出たようです。

西垣氏（IPA理事長）曰く、「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10年は徹底的に勉強してもらう」
という伊藤忠商事の取締役会長の言葉を引用して、仕事をコツコツ続けていれば見えてくることを訴えたとのこと。
本来なら笑い飛ばすべきこの発言には、実際のIT業界における人々の縮図を言い表しているようにも思えませんか？
「泥のように働いてもらい・・・」という表現は、
目の前の仕事をただひたすらに取り組んでいくことを意味していることは分かると思います。

「そもそも欧米と比較して日本のIT業界は低レベルの人材がかなり集まっていることを忘れちゃダメだ。」
これは欧米との比較だけでなく、国内の他業界との比較においても外れていない言葉であると認識しています。
だからこそとでも言いますか、IT業界の進化は工業化という形で進行し、
「サルでもできる単純業務」と「責任重圧で死にそうな複雑業務」への両極化が進んでいるわけです。

これを与えられた環境として甘受している人もいれば、それに対して必死にもがこうとする人もいます。
前者はIT業界に残り続け、後者の多くは志半ばにしてIT業界を去る。
そのような構図の中で生き抜いてきたIT業界の重鎮にとって、期間の過多はありますが、
長期間ひたすら修行を続けるという発想になるのでしょう。
もちろん私はこの発想に到底同意できません。

まず、ドッグイヤーからマウスイヤーと呼ばれるまで変化の激しいこの世界で
10年間も光を浴びずにひたすら努力を続けるという愚かな発想を強いることは、
若くして活躍の場が広がるIT業界の楽しみを摘み取ってしまうことでしょう。
「搾取」と表現する方が適切かもしれません。
この業界に入ってくる新人達は、果たした功績に対してごく一部しか報酬を与えるだけで馬車馬のように働く、
なんとも都合の良い奴隷である、そうIT業界の重鎮は考えているのだ。

◆前スレ：http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212670293/

http://news.livedoor.com/article/detail/3670394/

２なら廃れるｑｑｑｑｑｑ

>西垣氏（IPA理事長）曰く
二重三重四重派遣推奨（違法行為）させてなにいってんだかね

「働いたら負け」　あのニート君、肖像権侵害で提訴　

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1207668076/l50

「働いたら負けかなと思っている」のフレーズで親しまれている27歳の男性が、
自分の顔写真を勝手に改変されたのは肖像権の侵害であるとして2日、東京地裁に提訴した。
男性の訴えによると、男性がTV番組に出演した際の画像がキャプチャーされ、それが
インターネット上の巨大掲示板「2ちゃんねる」の住人などによって不当な改変を
受けたという。
また、画像を見た男性の知人･親戚から「働け」という催促が殺到し、多大な精神的苦痛を
受けたとも主張している。
男性は2ちゃんねる代表西村博之氏に対して、謝罪と賠償を請求することも辞さない構えだ。

欧米人に微積ができる人間はいないが、日本人のイットならいるだろ。
欧米人の方がアホだぞ。この記事を書いた奴は世界を知らない。

伊藤忠系列の元請けはレベル低い
そのかわり下請けが各社ともレベル高いよ

>>4
社会 [河川・ダム等]

馬鹿で低賃金で不法行為してるようなところは会社に残りたいだけの無能しかいない
有能なのはフリーでやったり起業してる

ところで「IT業界」ってなに？
未だに良く分からん。
ほりえもんなんかのニュース見てると人を騙す悪いお仕事のように見えますが。

>>5
お隣の国では掛け算させると怪しく、割り算は出来ないらしいがw

>>9
お前さんが街中で日常で触る機械の仕組みを作ってる

つーか　この重鎮に「欧米のトップ企業」で１年働いてもらえばいいだろうw

それでスムーズに部下をコントロールできたのなら、信じてやろうでねーのw

無理だと思うがw

「黙らんかーっSEーっ！SEというのはあまりしゃべるものではない、静かに両の腕で仕様書を書いておればいいのだーっ」

ITって死語じゃなかったんだ（笑

>>13

仕事に優先順位をつけろ、といわれて大量の仕事を持たされたら最初に手を抜けるのはどこだと思う？

仕様書や手順書があって、かつ最新で、かつ信用していい職場こそが理想郷。

×ソルジャー
○奴隷

電脳土方だもの。ビル建てたら分け前よこせとかそりゃありえねーわなｗｗｗ

はぁ

10年働くソルジャーよりも
まともな見積もりの出来る上司が欲しい

10年働いて捨てるんですね、わかります

>>18
そんな上司が当たり前にいれば少なくとも今のボロボロの状態にはならなかっただろうね

充分高給じゃん
５０万貰ってる派遣が大勢いるんだろ？

仕事に優先順位をつけろ、といわれて少量の部下と大量のタスクを持たされたら最初に手を抜けるのはどこだと思う？

部下に「仕事に優先順位をつけろ」って言うのが一番早いだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

中独の人件費も上がってオフショア開発も楽じゃないみたいだな

もうだれもＩＴ相手にしないから。

日本は労働環境が劣悪すぎる
能力無しの年齢だけの上司とか死ねよ

人足みたいなもんだからな。
それに職業寿命のある仕事なんて他にもあるし。
おしむらくはスキル職に見合う報酬はどうなのよ？ってとこか。
できる人間にあんまり払ってないからヒエラルキーが保てず今現在の良い人材を失うだけでなくこれから生まれるよい人材までも失ってる。

だから一品物の製造請負というビジネスモデルがそもそもダメなんだと気づけよ
他の業界でそんなことしてるのは中小どころか零細だけだろ

大きな会社が作れるようなビジネスじゃないっつーの

はいはい　若いもん働かせたかったら上のもんがきちんと戦略練ろうね
コンセプトがデタラメな仕事受けて来て付け回すから仕事にならんのよ

だがちょっと待って欲しい。

ソルジャーが欲しい。
それは理系全般においていえることではないだろうか。

内定者：酒鬼薔薇

つーか、人月単価を捨てろっての。

無為無能でブタみたいな無経歴無資格の女と、
優秀・有能で経歴10年でシステムアナリストその他の資格を持つ男が、
十把一からげに同じ\1,500K/人月って あ り 得 な い だろうが常考！！！

会社のために死んでくれる兵隊が欲しいとな

まー　今の５０代後半の方々が引退したら

ずいぶん変わると思うよw　不況世代は暗いからさw

俺の知り合いも、上司からの「10年頑張れば独立させる」なんて言葉を真に受けて周囲に自慢しまくってたなぁ
彼は地方からのお上りさんで、ガテン系で食いつないでいたから体力と自信だけは有り余ってるタイプの人間
IT企業に就いたのも、デスクワークで、コンピュータ関連ならば何だか知らないけど凄いエリートっぽいからという、
玄人が聞いたら下らなすぎて噴飯ものな理由だった
もちろん彼は全くの素人で、会社で勧められたからといきなりカーニハンの本を読むようなレベル

性に合わなかったのか、ほどなくして辞めたのを知って思わず笑っちまったよ、どんだけ世間知らずなんだとｗ

恩給とか年金とか出るならソルジャーでもいいけど、
他の一般社員と同じ待遇で使い捨てじゃなw

実業界では最先端のビジネスモデルを取り入れてるような雰囲気だが
言ってることは下積み１０年ってことだろ。長いな。

欲しいのはソルジャーじゃなくて奴隷だろ？

どっちでも同じだろ

ちなみに建設業なら１０年勤めれば専任技術者になれるから
あちこちに転職できるし、つぶしがきくのにな。
IT技術者はその点が不遇だ。

ソルジャー欲しいだと？殺すぞ

今後は日本国内の仕事がへるからこんな状態を維持しようなんておもわないほうがいい。

技術屋ばっかでキチガイ遭遇率高いんだよな〜

責任感ありすぎなんだよ

出来ないものは出来ないと拒否するのが大人

魔洸浴びてモンスターになれってかｗ

さらなるIT土方を求むか！

普通技術者だったら年取れば取るほどスキルがあがっていくのに
IT系ってまったく逆。こういう職種も珍しい。

悪いのはＩＴ業界の中の人たちじゃなくて顧客だよ。
信頼性はもちろん、ちょっとした見栄えとか操作性とか
細かい要求が海外に比べて半端じゃない。

しかも客自らは要求を考えられない。
でも出来たものに対しては容赦なく叩く。

ソルジャならヒット曲だしたよ

>>47
よせばいいのにシステムにとどまらずSEの人格攻撃まで始めるバカもいるからなぁ。
よせばいいのに常駐しているベンダーのPMを飛び越えてSEに直接叱咤激励・業務指示まで出したり。

で、調子に乗っていると指揮命令系統の線からコンプライアンス違反で激しくぶっ叩かれたりな。（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

今高校生だったら絶対情報システム工学科なんかに行かなかったのに（ ´Д⊂

ITは労働集約的にやっても限界があるのに経営者がそれを認めたがらないところがあるからなぁ。
うまくやってなくても金が入ってくるんだもん。
こんな馬鹿でも経営者がつとまる産業ってITくらいじゃないの？

いや、馬鹿でもじゃなくて、馬鹿じゃないと務まらないのかもしれないな。

10年こき使って後は用無しですね、わかります

仕事させたけりゃ金払えや！！

10年間持つように仕事の配分まともにできる上司が欲しい

>>45
技術がどんどん変わるから当然だろ。

顧客からもっとふんだくってください＞＜

>>5
答えのある出来上がった問題を解くことなんて会社にとって一文の得にもならんのですよ。

魔光炉の調査くらいヒラでも出来る

>>57
明確な答えがあるにも関わらず、見えないフリをする無能が多いこと。多いこと。

微積は本当に使うから困る

>>45
IT関係といっても、SEとかプログラマとか、じつは技術者とゆーよりただのユーザーだからな。
そいつらが使うツールを作ってるのがホントの技術者だ。

>>58
関係ないね。

ソルジャー？


スレイブの間違いだろ

>>61
そして、そいつらはボランティアで本業は他業種だったり・・・
そんなことが普通にあり得るのがIT業界、カオスだ

>>61
ホントの技術者として大学にでも篭もっていてください。
使ってくれる人が居なかったら話にならんのに。
まったくトロンとした話をするな!!

>>54
もっと、大切なのは教育できる環境が欲しい
自分ばっかり技術を蓄えこんでもキツすぎる

顧客先に単身生け贄に捧げるの勘弁してくれ〜
せめて、新人でもいいからサポートにつけて欲しい
教育できるから一石二鳥だよ

顧客から生け贄が欲しいとシステムと一緒に納められたよ
おかげで顧客のシステムに一番詳しいぞ
同業他社のシステムまで面倒みている

俺、もう元の会社に戻れない・・・

ttp://track-back.net/makeinu_phm/img/37/lundgren.jpg

>>66
そこの会社のシステムに精通して誰にも話すな。
もちろん文書化なんか絶対にするな。

そうすれば、その会社に転職できるよ。

IT業界と特定派遣の定年は管理職になれる一部を除いては35歳でだからな。

IT業界(笑)

まるで　バカだな。
こんなで人が集まってくるとでも思っているのか？

>>61
もちろん大手メーカーだとソフトウェア事業部みたいのがあって
ＳＥ向けのソフト作ったりしているわけだろうけど。
別に実力的に物凄いってわけでもない。

>>68
嫌だな

24時間運用責任者で交代がいない
休日も自宅待機だと気が狂いそうだ
贅沢いうなら、近くにある銭湯にいってみたい

>>1
解決策は、簡単だよ♪

【相応の金を払え】


ｗ

>>1
じゃあお前がやって見せろ。
話はそれからだ。

10年働かせてポイッとな！

脱ITと言う事で今の会社の退職が決まった。
退職が決定して以降のここ一週間くらいで急激に体調と精神が回復してきた。
なんていうか、やっぱり人間らしく生きるのが一番だと痛感したよ。

10年もこき使やあ、ラーメンのだしにすらならんぜ、ゴミゴミ。

10年持たないだろｗ

休暇が欲しいならニートになれ
そんな環境だもんね

休日とは自宅待機のことを言う
警察や消防だって110とか119で5分以内に現場に到着するのだから、
SEも同じと顧客に言われている。

請け負っているのは会社だけど、作業責任者は君だからね
例え休日でも連絡とれない場所に行くと契約不履行で年間契約の金を支払わないと脅されている。
誰も助けてくれない・・・

生活が破綻して離婚したばかりだorz
システム構成書類全部破棄して逐電しようかな？

どう見ても
10年安く働かせて解雇発言です
ありがとうございました

>>73
独立して管理運用会社にしてしまえばいいじゃん。
同業他社の顧客もいるんだろ？

それだけで収入が3倍になるか、または今と同じ待遇でサポートを二人つけられる。

　

ちゃんとメシ食ってるか？

そんな奴隷生活続けて先も見えないならさっさと踏ん切りつけるべきなんじゃねーの？

いいんだよ。みんなやめてインド人でもブラジル人でも雇うようにさせりゃそれで話は終わるんだから。

>>46
>>47
>>49
で、例によって「オレにうまく言えないオマエが悪い、
オレを理解できないオマエが悪い」
ですか・・・ゲージツカの皆さんは扱いに困るんだよなあ

建前「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10年は徹底的に勉強してもらう」
本音「入社して最初の10年は安給料でこき使って、過労死寸前のところで解雇」

普通は経営者が自分の会社の製品や、あるいは工場の生産能力技術力を知らずに
経営するとか許されないじゃん。良くて追放、悪ければ会社がなくなるし。

普通は余りにも価格を叩いて物理的な限界を超えて、不良品を納品されたら検収担当が
責任問われるじゃん。せめて中身を理解して受け取れって。

でも、それらが通用しないのがIT。口入屋の経営者と相見積もりで価格を叩くだけの
ユーザーしかいない場所。異常なことはいずれ破綻するし、壊れるべくして壊れただけだろ。

別にいいぜ。さっさと業界ごと破綻してくれ。もう地獄は見たからどこでも生きられる。
ソルジャーになるってのはそういうことだ。

>>85
扱うのを辞めたらどうでしょうか。
ついでに仕事も辞めたら良いと思いますよ。

>>87

＞普通は経営者が自分の会社の製品や、あるいは工場の生産能力技術力を知らずに
＞経営するとか許されないじゃん。良くて追放、悪ければ会社がなくなるし。

ハイ嘘、世間知らずはこういう妄想を平気で垂れ流すからな

>>80
システム構成書なんて物を作っているから、
相手も強気に出てくるんだよ。
すべて頭の中に叩き込んで、自分以外は分からない状態を作るんだ。

この速さなら言える

日本のIT業界を支えているのは氷河期世代だ

10年働かせてから解雇するんですね。


よくわかります。

意や別に１０年も泥のように働く必要はないでしょ。

３年で十分。

ボロボロになった頃辞めていただいて、また新しいの入れればＯＫ
代えはいくらでもいる。

10年は死ぬほど働いてもらい、使えなくなったら馘首にするから、
次の10年は、どこかの職業訓練校で勉強でもしてたらー?

>>87
そんなことはない
俺の会社は素晴らしい経営者だよ。
支社長の理論では、営業がいれば技術者は不要
部長も社長も呆れている

営業は稼いでくるが、技術者は金を食い潰すお荷物扱いだ
理想は営業が稼いだ金を使わないのが一番の利益になると考えている

たぶん、支社長クビになるぞ

20年必死で働いてようやく人並みに扱ってもらえるのか
凄いなIT業界

10年泥のように働いてやるから年3000万よこせよ。

あと5年以内に、SIerは消滅する。中の人もろとも、消え去る。
そして10年以内に、IT業界(笑)は消滅する。もちろん、中の人もろとも、消え去る。

何の言語が得意だとかそんなことばかり言っているPG/SEには、リアルドカタへの途しか残っていない。

>>88
扱いには困るけど
しょせんは「プライドだけが肥大化したコドモ」
でしかないからね、そのプライドの部分をくすぐれば
働くことと言ったらww

むしろ建設現場の人夫の方がそこいらしたたかだね
ちょっと怪しいとおもったら、記録をつけるわ証拠写真を撮るわ

あと「客に頼まれたらなんでもやる」というのは
組織人としての仕事では無い、
それで給料もらえるという考え方はオカシイ
ゆえに「ゲージツカ」と呼ばせてもらってる

どうでもいいが、泥って働くんだろうか?

これってとんでもない職業差別だし人権蹂躙だよな。

IT業界で働く人間は人並みの生活を送る資格はない奴隷だと
いっとるんだろ。

しかもたちの悪いことに言った本人はそれが差別や人権蹂躙
だとはつゆほども思ってないところだな。

それどころか今頃自分にたてつくやつがいると逆切れしとるはず。

IT業界で働く人間みんなで一斉ストライキをおこして
世間を大パニックに陥れないとわからないんだろうか。

>>98
消えるんなら仮想だろうがリアルだろうがITドカタ自体が無くなるだろ？
残るならそれは消えていない。

おまえみたいな奴がいるから満足なものが作れないんだよ。
ちゃんと言いたいこと、やりたいことを整理してから理論整然と語れよ屑ｗ

俺約２０年開発やってるソルジャーだけど、
約年収２０００万円だすなら
おまえのところで働いてもよいぞ。
つまり１年毎に年収１００万円アップな。
約２０年やってるから、
プログラミング、ネットワーク、データベース
なんでもかんでもどんとこいだぜ。

>>101
残念だが、いくらでも代わりがいるから、ストライキ起こしても意味が無い
派遣なら、今後二度と仕事を依頼されないだろうし、契約社員なら契約更新されないだろうね

>>95
別に首にはならんだろ。

技術部門は外注と派遣でまかない、技術は全部クビにして営業に特化ってのはありがちなよくある戦略。
結構儲かるし。
クビになった技術者連中は派遣会社に行って、今よりさらに中抜きされた給料で働くことになる。

IT系は発注者が圧倒的に有利だからね。生き残るコツは客をつかむこと。それ以外は全部外注でなんとでもなる。

昨日エレベーターのなかで、サーバークライアントの
デーモンの初歩のはなしを先輩がし、それを
必死に聞いてる部下がいた。あまりの低脳ぶりに
吹いたよｗ　

>>102
いやおまえらみたいのがいなくてもユーザがやるようになるってだけの話だよ。
システムの企画・開発・運用・保守なんぞ、普通のユーザが時給\1,500の派遣にやらせるレベルになるってこと。

理解できますか？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>105
俺の以前所属していた会社が営業特化で倒産しているんだ
その前に解雇されたけどね

また、同じような会社に入社してしまった・・・

まぁ、ソフトもNWも通信も電気も一通りこなせるから、次はどこでもいいや

>>66
ある日突然転職をするんだ。

引き留めに来たところで給料と休暇の倍増を要求しろ

>>106
で？おまいはモップ持ってたのか？
濡らすなよ！

まあ俺>>103みたいな優秀な奴は別格なんだろうなあ。

>>107
それはないな。

10年酷使してポイですね、わかります。

今日組み込み開発の展示会に行ってきたのだが
インドへのオフショアが始まっているらしい、その理由は
コストの面もあるけど日本国内の組み込みソフト開発技術者が
９万人不足しているからだと。

私を雇ってください。
おながいします。

今の事業所は２年前に開設されたが、
初年度はマジで悲惨な状況だったらしい。

設立当時にメンバーだった先輩に聞くと、
開設して２日目で終電。
３日目には終電逃して事業所で寝たらしい。

手取りが増えることは増えるが、
使う暇がないから、昼飯で１０００円以上使う
とかしかないらしい。

一番すごかった話は、残業２５０時間して、
平社員なのにその月の手取りが５０万だったとか。。。

>>38
建設業界なら、一級建築士と技術士（建設部門）と業務経験があれば、ある程度は転職できるな
ＩＴ業界は・・・情報系資格はあまり意味が無いし、３５歳定年制といわれるくらい、若者を安く扱き使うっていう
歪んだ労働システムが形成されてしまっているからなぁ・・・何より、プログラミング能力よりも正体不明な
「コミュニケーション能力」とやらが重要視されている業界なのがおかしい
建設業界で、建築士の資格よりコミュニケーション能力が優先されるだろうか？電気・機械業界では？
ＩＴ業界に限って、「文系歓迎、学歴不問、コミュニケーション能力のある方募集！」って風潮なんだよな・・・
これって日本だけの現象？アメリカとかヨーロッパ、中国、インドなんかでも、同じなのかね？

ひでー世界だよな。　月200万、20日契約で技術者を派遣させてるけど、

一次、二次で20万ずつ抜かれて最終的に160万。　で、技術者に渡すのは45万・・・
阿呆かとｗ

あーFF7か

>>115
？
それは普通だよ
俺だって残業で手取り６０万いくよ
ボーナスと変わらない・・・今月ボーナスだ
一人で日本全国のシステム面倒みている程度の仕事しかしていないから評価は最低のCだろうな
発生したシステム障害をサーバ、NW、通信、電気を総合的に切り分けして復旧させる程度しか対応できないからね
技術はあっても政治力に欠けるから、営業にドンドン差をつけられる・・・いつまでも平社員なんだろうなー

上がこんな考えだからね・・・
先のない人生だわね

10年こきつかって、死に掛けたらそのまま病院送りで
用済みですね。わかります







ほんとにそんな人間ごろごろいるから笑えない

>>117
そんなもんザラだろうが。

顧客⇒プライマリ（なんとか製作所とかなんとか電機うんたらとか）……150万円/月
プライマリ⇒子会社（なんとかソフトウェアとかなんとか電機いんふぉめーしょんうんたらとか）……105万/月
子会社⇒人出し会社（なんとかテクノロジーとかなんとか産業とか）……80万/月
人出し会社⇒格下人材会社（売上高を従業員数で割ると1,000万を切るブラック企業群）……60万/月
格下人材会社⇒奴隷（おまえらやそのお友達）……30万/月

こんな感じ。ちなみに「奴隷」以外の各レイヤは都合により増殖する場合もあるからお含みおきください。（ｗ

オタクなんて適当なPC与えて、威圧しておけば奴隷のように働くんだろｗｗｗ
みたいな、かつあげカコイイ！　とか思ってるDQNと同レベルの考えなんだろ

10年働いて戦死してくれるソルジャーがほしい。

何でＩＴ業界って他の業界と比較しておかしいの？

皮肉のつもりが上品なレス乞食になってるのがいるなー。

>>125
介護・福祉業界にくらべればずっと健全ですが何か？

と煽ってみるテスト。

>>121
病院送り？
バカだなwwwwwIT土方は病院禁止だぞwwww

病院は携帯の電源をONにするべきだ。
入院中でも現場に指揮できるようにしないと誰も病院いかねーよwww

>>125
ヤクザに骨の髄までしゃぶりつくされつつある企業が多いのも原因の一つかと

神羅カンパニーか！

>>127
同じようなもんだよな
ＩＴ，介護って、超氷河期に誕生した産業だから、
劣悪な条件でもいくらでも人が集まったんだよな・・・
で、そのままの構造でずっと来ているってことかな？
他の歴史が長い産業なら、賃上げ闘争とか労働組合が頑張って
労働者の権利を拡充したり、職場環境・労働条件を有利にしたり、
少しずつ積み重ねられてきたものがあるけど、ＩＴとか介護みたいに
歴史が浅く、超氷河期に急拡大した業界って、そういうものがないんだろうな

>>125
業界として奴隷制度でしか回らないように完全に固まったから。これに尽きる。
デフォルトが「そこそこ」じゃなくて「地獄」。

技術力でも営業力でも何でもいい、一歩先んじないと死ぬしかない。平均レベルの
ある種ボンクラでも一定の成果を出して何とか生きていけるのが工業だと思うが、
もう完全に奴隷産業化してるんで無理。アイミツでのダンピングに騙されて客が
契約しちゃうんできつい。

「１０年使える奴隷が欲しい」が本音だろ

>>132
だから、なんでそういう風になってしまったのかな？
逆に言うと、他の業界は、なんでそうならなかったのかな？
その違いって何なんだろう？

お前らクズには堪えるハナシだなｗ
もう管理業務だけで20年以上楽できる身としては、ご苦労なこったって感じ。

>>131
厳密にいうとITはバブル期誕生の会社も多かった。話は聞いてた

アイテー、ダセー

金は普通で良い。
雇う人数を増やせや、ボケ管理者。


人件費をケチって少人数で仕事させるから「廃人製造業界」とか言われる。

朝９時〜夕方１８時で、その代わり給料普通でいい。
育つ前に人間が潰れる。


潰れて辞めた人間は、もうまともに働けない廃人。


業界トップはそれを考えないと、ＩＴ業界は世界に遅れを取る所か、日本人を滅ぼしかねない。

>>134
ITの歴史を言い出すとどの国でも日本と同程度に腐ってるはずだからな…。

そうだなー。まず一つはよく言われる氷河期で人間がいくらでも集まった点。
この時以降の、人を育てない、適性を見ないで投げ込むという体制がそのまま残り、
ワープア時代のダンピング合戦で現在も温存されている。
別の切り口から見ると、どんな人間でも頭数として取って収益が上がる＝どこにも
いけない人間の流れ着く先となって、「代わりはいくらでもいる」状態になってる。

もう一つが、「ソフトを買わず、技術者の時間を買う」意識。スレの前の方でもあった
気がするが。
専門的なせいで並の技術力の差じゃ客（下手すると自社営業にも）には理解されず、
使えない奴と同じ値段で買われて現場では使える奴が一方的に損をする。
実際、無能を指摘されて打ちのめされるよりも、出来る奴が仕事量に押し潰される方が多い。

んー。どうにもまとまらないが、売り物が時間だけで違いを打ち出せない、売り手が
山ほどいるのでダンピングになると止まらない、あたりじゃねえかなー。

>>128

病院行って携帯掛けると「お客様の都合により…」

んで、入院した病院に行くと転院済み…
連絡先無しで蒸発はＩＴでは良くある事wwwww


死ねよ俺

面接にいってフザケタ態度のDQN社員
見てソッコー辞退した
漏れがちょっと通りますよ

うーんIT産業、勤務者も自業自得な面もあるのでは？
激務はかねてから言われていたこと、
カネもらってるならガマン。

>>116
建築業界は、建築士の資格がないと仕事に就けない。
コミュニケーションスキルがないと仕事がもらえない。

コミュニケーションスキルはどの業界でもそれなりに求められるよ。
まともにしゃべれない人の顧客になりたくないだろ？
変な喋りしている店になんか行きたくないだろ？

IT資格については、基本情報やソフ開は意味が無いけど、
高度資格ならそれなりに転職に有利になるけどな。
とある大手IT系メーカーは、中途の応募資格は「高度資格を持ってること」だったりする。

優秀な社員とは、適度な周期で辞めてくれる社員ってのが本音だろ。

その内暴動が起きるぞ

IT関連企業に就職したけど半年で退職したわ。
職場環境の悪さが辞める事になった主な要因。
まぁ自分には向いてなかったんだろうな。
個人的には、残業を含めての就業時間が長いという点については苦痛に感じなかった。
現在は大学生に逆戻りです。

部下を守ってくれるコマンダーが欲しい

ITって三十歳とか三十五歳とかで定年じゃないの

>そもそも欧米と比較して日本のIT業界は低レベルの人材がかなり集まっていることを忘れちゃダメだ。
いや、あまりの劣悪労働環境でスポイルしているだけでしょうが。

管理者、幹部こそ高給を貪っているのだから
そのコストに見あうだけ泥の様に働けよ
今の技術に付いてこれず何もやること無いくせに
口だけは達者だな

ゲーム脳かよｗｗｗｗｗ

ちょうど１０年目のＳＥなんだが、俺はこのオッサンの言うとおり１０年泥のように働いたさ。
流行の技術や最新危機には目もくれず、オフコンだのホストだの骨董品みたいな機械を扱ってきたさ。
丁度、氷河期世代で同年代が少なかったし不況だったものだから、
ひたすら泥臭く、人の嫌がるような仕事ばかり押し付けられたさ。
その結果はどうだ？流行の技術に触れてきた若い子には完全に追い越され、
給料は売り手世代の初任給にも追いつかれそうな勢いだ。
俺の手元には何にも残っていない。同期もみんな将来を悲観して辞めたよ。

勘弁してくださいよ

>>147

その年になると、ソルジャー（技能系）ならいわゆる軍曹・曹長クラス。
定年までその階級で居座るか、管理職（尉官）になるかの選択を迫られる。

ブレイン（技術系）だと大尉・少佐クラス。（部下なし管理職待遇）
同じく定年までその階級にいるか、もっと上の管理職になるかの
選択を迫られる。

素人向けにいちおつっこんどくな
>>116
＞建設業界で、建築士の資格よりコミュニケーション能力が優先されるだろうか？
「建設業界」で「建築士」は一部の領域の資格
土木系の分野では相手にされないケースが多い
＊つーかそうでないと、なんで「技術士」がモノを言うのか説明できんでショーが

公共土木の場合「技術士」というよりも「主任技術者」ということだから
それこそ「経験年数」だけで何とかなったりする

>>151
君のような人に向かって、次の10年は勉強してくださいと言ったわけね。
会社辞めて自費で。

今の若い世代の扱いは少しマシになってきていて、
教育も会社の金である程度受けられるし、福利厚生のレベル（寮など）も上がってきている。
だが、俺達の世代はどうか？ろくに教育も受けていない、それこそ叩き上げのソルジャーだが、
示現流では明治政府の素人鉄砲隊にすら勝てやしないんだ。

向いてない人は徹夜しようが何も作れない、ただモニター眺めてるだけ。
まあそうゆう人でもやりようによっちゃ育つけど、今の状況じゃまず無理だね。
回りがほっとくか罵声しか浴びせないだろうし。

泥のように働くって日本語ですか?

IT=インチキテクノロジー

上原「あ、あ、ああ、あ、む、む、む、り、む、」

ITでもなんでも出来る人間っていうのは客から金を取ってこれる人間だから、技術なにそれｗ

>>16
> ×ソルジャー
> ○奴隷

ガレー船漕ぎですね。わかります

１６連射できないお！

IT業界の恐いところはコミュニケーション能力が無くなってしまうことではなく
コミュニケーション能力のない人が好んで入ってくること

技術力の無いただ暗い人、性格破綻している人が多すぎ。

>>151
最近じゃ、経験なし新卒SEとか、なんだかよく分らないのも居るので
そいうのと比べれば、流れとかをぱっとまとめて必要不必要とかの話が出来る
経験者の方が話がしやすいですお　PGとしては
もう、会議で説明書棒読みするが如く、技術の名前と内容を垂れ流すだけで
本筋の仕事がまるで出来ないようなアホとは仕事したくないずら…

>>165
いやそれが棚、COBOLや構造化ＤＢとかばかりやってる人が
オブジェクト指向言語やＲＤＢの用語や概念が理解できなくて苦労するんだよ

漏れ、ジジイのＰＭとＰＧの間で通訳してるｗ

夢を持ってIT企業に就職したが
１０年泥のように働かされて手取り月２０万以下の俺は死んだほうがよいみたいだな

>>166
どっちもどっちなんかねぇ…でもゆとり未経験SEよりは
自分でPG経験したことアルSEとかなら話せば理解してくれそうだ

それ、◇◇使いたいなら○△とは同居できないですよって指摘したら
それをどうにかするのがあんた達の仕事でしょう！　とか…
そんな設計段階で分る競合への対処はお前の仕事だろ…と
そしたら後でそのゆとりSEが居る発注元の上席の人から謝罪の電話来たｗ

無いものねだりは伝わるよな
お笑い芸人を要求するような同僚が居て引いたし
こんなのが居る会社ではどいつもこいつも使い捨てだろってさ
業界の10年ドロドロ後10年グルグルの実態はすぐバレル

なんだぁ。。。元NECのオッサンじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自分のいた会社の内情を、発表しなくてもｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

毎日終電までサービス残業、3日に一回は徹夜。土日出勤当たり前。
訴えたらいくらもらえますかね？

貴方が欲しいのは、こちらのサイコ・ソルジャーですか？それとも、こちらのパーフェクト・ソルジャーですか？
今ならオマケで、ソルジャー・ブルーとソルジャー・シンがセットで着いてきますよ。

>>160
おい上原ぁ！！

上原ﾅﾂｶｼｽｗｗ

文系の奴も10年働けば立派なPMって意味じゃ判らんでもないが、
大手上流の会社の偉い人の発言だよなー、とおもた。

若くしてちゃんとした能力のある人は泥のように働かなくても
スマートに仕事こなしてるし。

俺ですか？　泥の臭いがどうしても取れない11年目ユーザ系SEですorz

>>151

WebやらＪａｖａやらといった技術は
吐いて腐るほどいる。そんなところで競ってても景気に
左右されるだけだよ。

Ｃとアセンブラマスターしてデバイスドライバなどの開発を
やってればこの１０年ほとんどやること変わってないけどね。
もちろん新しいデバイスに応じた開発はあるが。

組み込みや制御屋はアーキテクチャの知識がないとできないので
人が足りない。理工系の知識が生きるところでもある。

>>135
バブル期入社のクズ中年か？
>>139
＞どんな人間でも頭数として取って収益が上がる＝どこにも
いけない人間の流れ着く先となって、「代わりはいくらでもいる」状態になってる

この見方って疑問だよな・・・プログラミング能力って個々人で差が大きいから、頭数そろえてもしょうがないのに

＞「ソフトを買わず、技術者の時間を買う」意識

要するに、技術の高さを評価しないってことだな
で、「人月」で一律に、能力の高い人間も、低い人間も同じ計算してしまうってことだな

何で、ＩＴ業界に限ってこういう仕組みなんだろうかね？アメリカとかでも同じなのか？
>>142
「コミュニケーション能力」がここまで煩く言われているのってＩＴ業界くらいじゃないか？
他の業界でも必要だって言うが、求人募集の広告で、バカの一つ覚えの如く「コミュニケーション能力」
「コミュニケーション能力」って連発しているのはＩＴ業界だけだぞ？

>>164
そうか？ＩＴ業界ほど、コミュニケーション能力を採否の基準として重要視している業界もないんじゃ？
だから、コミュニケーション能力が無い人材は、面接で不採用になるんではないのか？
>>169
＞お笑い芸人を要求するような同僚が居て引いたし

お笑い芸の１つでも卒なくこなせることが、「コミュニケーション能力」って奴なんだろうね・・・
変な業界だよなｗ　技術よりも、お笑い芸とか、芸能人のオーディションに受かるような自己アピール能力を求めるってｗ

コミュニケーション能力は雑談に乗ってくる程度でいいから、
言われたことを理解してわからないとこを聞いて期限までに作業完了できる部下ソルジャーがほしい

IT業界なんてアホな所にいるゴミがいくら潰されてもいいじゃないか
奴隷がいくら逃げても代わりのアホ捕まえればいいだけ
この社長は合理的だと思うよ

IT系でいうコミュニケーションスキルってのは、仕様書に書いていない部分を自分のセンスと空気を読む能力で補って自分で仕様を定め、
さらにそれを上司の面子を潰さないように他のセクションに周知徹底し、さらにお客のOKまで念書を取ってくる平社員の能力を指す。

なぜ平社員がそこまでしなければならないのかは謎だが、おそらく奴隷だから仕方ないのだろう。

ゼロ戦パイロットと同じ
日本軍は貴重なパイロットを
消耗品としてこき使かい。無駄に死なせていった。
撃墜王でも大尉がせいぜい

欧米ならパイロットの安全を最優先
撃墜王なら大佐まで昇進する。
そういった国は異才が育つ。
日本では無理だね。

ちゃんとコンピュータサイエンスの勉強した理系SEの頭数揃わないとなんともならんよ

作った奴も、作らせた奴も、
金払う奴も、金もらう奴も、
本当の価値を見極められないからおもしろい＞IT業界

四畳半の事務所で２００人くらいを売り買いして金儲けできるんだぜ？

　　　　日本経団連名誉会長
　　　　　　内閣特別顧問
　　　　 　 　 __,,,,,,,,,,,,__
　 　 　 　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ノ　　 　　　 　 ヾ;〉
　　 　 |;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　　
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　　
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　| 　
　 　 　 ∧　　　　 ﾄｮｮｮﾀ 　./ 　　　低賃金奴隷2年11ヶ月分くださ〜い
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /　
　／ 　 　 ヽ.　　｀ー-一'ノ/ヽ

ソルジャー(笑)　まあ「奴隷」とは言えんわなwww

つーか俺高校のときに取ったCOBOLの検定持っているんだけど価値あるのこれ？

西垣死ね

搾取の王道

>>187
ドキュメントもなく製作者もどこにいるのか分からない、将来性のない一回限りのCOBOL移植案件の仕事に奴隷として参加できる権利があります。

やったね☆

>>93
その代えが居なくなってきたんだが

中国も人件費ageを要求しだして今後どうなるかｗ

>>191
東南アジア人あたりに頑張ってもらえばおｋ

>>190
そっかニートの社会復帰の道具にも出来んかｗｗ

文系理系関係ないと言われてるけどやっぱり理系をでてきてる奴のほうが使える可能性は高い。

マスコミとアニメーターみたいなもんか

前ｽﾚにも書いたけど、ﾜｼ、一応Oracleで9年間飯食っている。
日本でまず最初は外資系SIerでOracleとHP-UX学んで、3年後に別の
Software系の外資系に転職。
2年ほどそこにいたんだが、欧州に転職して2年。
でもって、今はアメリカに渡ってそこで仕事している。

勤務時間は平日は8時間で、ほぼ定時に上がっている。
でもってその勤務時間の半分ぐらい2chしているかなw
休日にたまにパッチ当てたり、作業が入る事があるけど、トラブルとかが
無い限り平和だわ。

【派遣】「三重」「四重」派遣もざら…業界覆う低い順法意識［08/06/04］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1212546558/

カートラッセルのソルジャーって映画を思い出した。

>>8
そもそもＩＴで有能な奴は日本でやるほど馬鹿馬鹿しい事は無い。
アメリカの方がずっと給料も待遇もいいぜ？

>>199
ＮＡＩＲＵなんて概念が成立するくらい、
この種の人材市場も結局は需要と供給で決まる部分があってさ。

どこにでもいるような人材は、どこの世界に行っても安い。
ただ、得がたい人材であれば、格差が緩い日本よりも、
格差が激しい米国の方が確実に待遇が良い。

本当に優秀なら、海外に脱出した方がいいね。

工程の中間層をきっちり管理できる人間を育成して洗練させてくんじゃなくて
ただひたすら残業による作業量で乗り切ってきた面があるからねえ

私もそんなんだったのでIT土方やめました。

ソルジャーw
ちょっとw笑わせんといてw

「泥のように眠りたい」IT業界末端のホンネ

ところで、ITソルジャーに聞きたい
一回の飯に費やす時間は何分程度？

俺は5分以内が原則
そうしないと、生き残れない

１０年働くソルジャーを半年で使い潰してポイ捨てしてんのが今のお前らだろと
ホントに上の人間が無能な業界って不幸だよな

('A`)ｳﾎﾞｧ
これはひどい。
苦労して勉強しても、実体ドカタだもんなー。
かといって、開発・研究職もキツイというし……。

考えれば、考えるほど公務員って勝ち組だよな……。

>>182
日本は第二次世界大戦のときから何も変わっていない
人間なんて消耗品以下の扱いだからねwww

生きていてゴメンナサイと言わせる環境だからね

10年どろのように働いてやるから雇ってください

>>204

そこまで時間節約してると主張してるくせに
にちゃんねるに書き込むアフォ。

俺は、年間労働時間3000時間のIT土方だけど
メシ食う時間とネットをやる時間だけはいくらでもあるぜ。
3000時間ずっとコーディングしてるわけじゃないし

>>203
「泥のように眠る」は日本語だけど、「泥のように働く」って？？？
・泥まみれになって働く
・泥臭い仕事もいとわない
　とかなら分かるけどな。なんかバカ→重鎮

>>204
つウィダーインゼリー

そのうちそのソルジャーに後ろから撃ち殺されるぞ

>>182>>207

陸軍など最初から人間が消耗品扱い
というより、日本社会全体が人間を消耗品扱いしてた
人口過剰が唯一の資源だったからな
資源が豊富というのは、その資源を浪費できるということ
日本は人間を浪費できる経済・社会として近代化し、いまだにそれが変わっていないだけのこと

人口減少で、やっとそれが変わる可能性があるかもしれない

>>213
加速するだろ？
日本は元々、人間を消耗品として扱う文化だからね
ありもしない将来の利益より
確実な目先の利益だな

>>209
いいな、そんな仕事
羨ましいよ

飯食っていたら電話対応できないだろ？
ネットで遊びながら電話対応は可能だよ

休日でも障害対応のために自宅待機で外出禁止なんだからネット遊ぶくらいしかやること無いんだ

俺のまわりには泥のように働いて心身ともに磨耗しきったやつしかいねえ。

10年は泥のように働いてもらい
10年は泥のように働いてもらい
10年は泥のように働いてもらい
10年は泥のように働いてもらい
10年は泥のように働いてもらい

>>213
世界の人口は年間８０００万人以上増えているんだし、
食糧問題、環境問題、水資源問題、エネルギー問題考えたら
人間なんか消耗品扱いでもいいんじゃないの？
気がつけば、もうすぐ70億だぜ。そりゃ、食料の供給も不足するし、温暖化も加速するよな。
日本とかのローカル地域の範疇で人口問題を捉えていてもしょうがねぇじゃん。

オレ現役SEだしそりゃ事実として10年以上働いてるソルジャーだけどさ。
素朴に思うが10年がんばらなきゃいかん業界かね？

つこうた、タスポ、迷惑メール、炎上。ITは人を幸せには
しないとオレは思ってる。何より仕事が社内で決して
重視されているわけじゃないんだよね。

いろんな問題を、必ずオレの代で終わらせてやると涙目で
ここまで解決しまくってきた。でもやっぱ広く使えるコードを
書くにはウィルスのコードを参考にして作るのが一番手っ取り
早いんだわこれがww。

自称重鎮に言うことがあるとすれば、税制と学者が動かない
現状で、そんなことを言っても引かれるってことだけだ。

>>218

いや、日本国内の話ジャマイカ。

ソルジャードリーム

解き放てよ、燃えるコスモ。
勝利をいだく明日のために。
めざす希望の彩は、気高いほど美しい。
翼は天を駆ける、選ばれた申し子のように。

とりあえず一〇年ほど働いてきて、おもうにはITの世界ってまだまだおもしろい。
GoogleのMapReduceとかの分散処理とか言語処理系使って自前のDSLで処理をきれいに書いたりとかやろうとする仕事をきれいにこなす方法がいろいろあっておもしろい。
そういうところを追求できるなら技術屋として結構まだおもしろいんじゃないかと思うがいかがざんしょ。

業務系を一〇年やってても自分の望む方向にはならないと思いますが。

>>222
もともとそういう技術的に面白い作業できててバカみたいなサビ残とか搾取がない人はそんなに悲観的ではないけど
実際ひどいところが多すぎる派遣関連をどこまで取り締まれるかでだいぶ変わってくると思う

派遣を使わなければ10年働いてくれる奴も出てくるんじゃないかな

>>222
いや技術面でつねに新しさ面白さはあったさ
ただそれにかまってるヒマのないIT土方があまりに多かったわけで

10年たって徹夜とかする体力が無くなったら辞めて欲しいんだろ
日本の労働環境は終わってる
厚生労働省が労働者の厚生を守った試しなどない

西垣とやらの発言は2chの一般的利用者の意見を代弁したもの

>>226
フッ・・・笑止

国が一番、労働者を消耗品扱いするんだよw
労働者を使い捨てにしても守ることは絶対にあり得ない

SEを吹雪の冬山も装備なしで登山させるし、
SEに防護服なしで放射線管理区域で仕事させるのは常識
所詮、使い捨ての道具だよwwwww

泥のように働かせることしか考えてないからスピンアウトされると言う事実に目を背けている。

>>214
世界全体でみれば、日本は人間を尊重してる方だよ。
欧米以外ではホントに消耗品のとこが多いしな。

ただ、日本の場合、末端が外国に比べておとなしすぎ。
だから、上が調子にのる。

SEは２ちゃんでも有名な絶対にやっちゃいけない仕事だからな

>>213
国民が足りなきゃ輸入すればいいじゃない

うちの会社に鳴り物入りでやってきたSEがいる。
事業成果のデータを見やすくするため小計と平均値が出るようにして
欲しいと役員から言われたのに半月たっても何も出来ない。
結局、コイツ外注してんの。

このSE、常務ご自慢の甥っ子。

>>233
そいつの可能性は知らんが、教えてあげなきゃ伸びないよ。

本来そうとうな能力が必要な分野で技術者を奴隷のように扱った
このツケは５年後１０年後に払わされることになるだろうな。

うちの業界（食品製造）だと10年働いたら、
営業でもそれなりに業界にコネが出来て構造がわかってくるし、
技術系だったら一通りの技術が身についてるし、
研究だったら、論文の数本は書き終わった頃だし、

たしかに、10年というと一人前の基準なんだよな。
だから、この人たちの言ってることに違和感がない。

俺は6年目（28歳）だけど。

PG寿命考えて10年で使い捨てするだけ

ダメな人は暇で良い環境だと思う。
出来る人に案件いっぱいやらせ過ぎ。

でも、ダメは人は俺にメインの仕事させない！と怒るんだよなー。
最後は出来る人が借り出されて仕事を終わらせる。
最初から出来る人にさせてればよかったとなる。

>>236
10年働けと言ってるだけなら誰も騒がない

>>222
そんな仕事ができるポジションが日本のどこに何個あるのかと・・・
軽く試算したけど500程度だと思う。IT業界には30万人いるんだぞ？

>>238
使わないから結局伸びないだけなんだけどね。
即戦力意識が強すぎて人材を育てるという概念がまったくない業界。
あまりにも堪え性がなさすぎ。

１０年間泥のように働いて、あげく
鬱で休職中の俺が通りますよ。

この業界
・そもそもバグなんて無くてあたりまえ
・安月給
・失敗したら各方面から罵詈雑言の嵐＆一人で後始末＆無限残業確定
・上司は技術者ではなく金勘定をするだけの手配師、ものを知らない

もうやってられない。

学生時代はもの作りが大好きで仕方なかったが
今はもう嫌だ。

ＩＴじゃないけどリーマンに耐えられず退職して
メシ食うために独立した俺が通りますよ

年間労働時間2500時間から980時間くらいになったｗｗ
減りすぎｗひまｗｗｗ

>>215

脳内ワーカーホーリックのうそは即ばれ、
どうして休日一日拘束されるからって
飯を五分で食わなきゃならんのか

日本電算社長「休みたいなら辞めろ」

おれ伊藤忠グループのＩＴで派遣やってたが、超忙しいグループが２、
派遣の女の子をナンパしてるだけのグループが６、みたいな感じだった。

要するに超忙しいグループの中の数人が全体を支えているｗ

>>241
ま、ここで愚痴ってる俺も後輩を育てるなんてほとんどできなかった悪い先輩だったけどな

>>235
昔から使ってるソースコードを見ていると、既にその兆候を感じる。
とても複雑でかつ迅速な処理が要求される箇所などには
ある意味アクロバティックな職人技が要求される場合もある。
ちょっと見ただけではなかなか意味が分からない。
で…そこでバグが見つかったとしよう。
コメントには見知らぬ人物の名前が…

「担当者はもう辞めていません、仕様書もありません」

かくして、本来の業務／工程から外れた担当者による孤独な

「リバースエンジニアリング」が始まる

デスマーチの序曲である。

10年働くソルジャーがほしいってのは
10年経ってボロボロになったら使い捨てるってことか

>>248
ソースも資料も残さずDLLだけパスワード付きZIPで残していったやつがいた

>>50
２ｃｈをあまり真に受けるなよｗ
そんなに酷い業界だったら、そもそもとっくに潰れてる。

>>50
でも極めりゃgoogleみたいな会社もあるんだぜ

>>1
世界最高のプログラマーを紹介する。
それで、報酬は幾らだ?

ITの末端ってホント土方だよな。効率とかで多少の工夫の差異はあるかもしれんが
時間積めば結局誰でも出来る仕事。
もはや技術者じゃないし、せっかく理工系の大学出てもこれじゃあね

>>250
考えるな。消すんだ。そして上司に「私のファイルまで消されました」って泣きつけ。

>>16
ソレジャーあんまりじゃね？

老後が安泰と思えば、どんな苦労にも耐えられる。
団塊がそうだった。

国策の失態が、労働意欲の減退を生じている。

順番が明らかに違うだろ
10年勉強してから、10年働くならまだわかるが
これじゃ10年間働いて壊れてくださいって言ってるもんだ

itっていうか、プログラマーが良かったのは８０年代末まででしょう。
あとは二束三文で買い叩かれるドカタ要員に成り下がってしまった。
この業界は古くから請負使い捨てが当たり前だったから人が育たない。
育てる気が無いのに経営者が無茶を言うのが当たり前になってる

ソフトウェア開発での経営者と顧客の常識

開発したばかりのソフトウェアにバグは存在しない
ソフトウェアのデバッグは時間と金の無駄
システム運用試験は不要。時間と金の無駄
安く請け負ったシステム開発の赤字は開発技術者が一番悪い
病気とか体調悪いと文句言う暇があったら仕事しろ

開発したシステムには運用終了まで責任持って保守しろ
運用中は24時間対応すること。休日は自宅待機
夜間と大型連休はシステム切替のチャンス

もはや土方と言うよりタコ部屋なのが現状
下に丸投げ社員少数の派遣ばかり
組合でも作ったほうがいいぞ
アニメータみたいに法人格作ってもいいな。

ウィザードじゃダメなのか？

日本人の汚い部分とダメな部分が見事にコラボレーションしてる業界だね

ボロボロにされてもいいから伊藤忠レベルの会社で働きたい

>>261
いい表現だ

死者同然の廃人にされて懲戒解雇が基本だもんね
昔と違ってトンネルに埋められることはないからね

＞最初の10年は泥のように働いてもらい

　「最初の10年は奴隷のように働いてもらう」の間違いだろ。

　その後は使い捨て。ITは技術の移り変わりが早い。

この時代に１０年働くソルジャーがほしければ、
１０年契約で雇うしかないだろ
10年5000万なら結構あつまる

>>260
ソフト書いてる連中は一日中エアコンの効いた部屋で椅子に座ってダラダラ仕事してる
営業がいなけりゃ、ソフトなんてタダのディスクの無駄遣い
プログラム書きなんて、趣味を会社でやってるわけだから、月給泥棒みたいなもん
一日中パソコンとだけ会話して、ろくに人と話もできないキモいやつら
今時、小学生だったプログラムくらい書けるが、営業は小学生じゃできん

>>268
それは工場と営業の対立という、
日本の伝統をソフトウェアに置き換えたに過ぎん。

ソルジャーが欲しいワケね

運と実力によっては武勲を立て
当然、論功行賞を要求し（本人が要求しなくても、その社会が要請する）
その知行をもって、叛乱すら可能でありながら
臣従と言う、形而上的な「契約」にあくまで殉じて
（我が国には形而上的な「神」はいないけど、「信」「義」「公明正大」という概念か...）
自分の「仕事」に、名と、時には生命を懸ける

「ナイト」は
「侍」は
「士大夫」は
要らないワケね

本当にありがとうございました

>>269
営業と技術が協力しあう体制が整うと仕事はスムーズだよ

実際、ウチの会社は営業と技術が協力しあって仕事している。
営業の見積もり作成に参加するし、営業と一緒に打ち合わせをする。
おかげで仕事がはかどるし、利益もかなり向上した。

ただ、経営者が優秀なもんだから、
営業を超優遇して技術との離間策を推し進めている
なんでも、これだけ利益が上がるのは営業が優秀だからと信念があるようだ。

>>256
【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

そうだな営業は中学生レベルは必要
小学生は御用聞きしないからな

キモ馬鹿オヤジが、ベンツのって女はべらかして豪邸すむために搾取され続ける派遣ＩＴ土方ｗｗｗｗｗｗｗｗ

IT土方って言うけどさ、ITじゃない土方の方がずっといい環境だよ
デスマ話とかよく見るけど、よくあんな環境で働くなと思う。マゾなのか？

ITは勝ち逃げ商法だからね。
リスクを負う正規雇用や設備投資から逃げまくって
薄利多売で中間搾取、最後に経営者側だけ金もって逃げる。

>>250
引継ぎとかちゃんとしないのか？
形だけでもやっておけば、少なくとも成果物くらいはちゃんと残りそうなもんだけど。

独立してフリーランスになった。
健康保険料や国民年金は自腹だけど、それでも収入がかなり上がった。

今まで、どんだけ搾取されていたんだか。

>>277
一応、辞めたひとがドキュメントを残している場合があるが
5インチフロッピー入り、OASYS文書などという代物で
結局読めなかった事があった。

>>1
なら１０年以上居たくなるような給料払えや（笑）

8年ほどSIerに居たけど、確かに激務だし一ヶ月の残業100時間を超えるのがデフォで残業代固定。
人の出入り激しく、体よりも先に心が倒れてしまう。こんなんじゃ誰も寄りつかないよ。
SIerを辞めて中堅医療系メーカーの社内SEになった。
こっちのほうがずーーーーーーーーーーっと天国だよ。
頼られるし、ホメられるし、自分のペースで仕事できる。時々エクセルの使い方教えたりするけどｗ

>>279
いや、辞める前に後任者がドキュメントやソースをざっと確認して
よくわからない箇所があったら聞いたりしない？
試験環境でビルドが出来ることを確認したり。
してなかったのなら後任者にも問題はあると思うぞ。

残業代は支払いません！


君たちは勉強させてもらっているのですよ！


残業代などいらないでしょ！


帰宅しても勉強だよ！

イット業界て何（´・ω・｀）

>>282
引き継ぎする際には同じ現場に前任者と後任者が同時に存在することになる
経営者としてはそんな無駄なことはしたくないそうだ

アホで目先の利益しか考えない経営者の立場になって考えてみるんだ

>>284
森首相、乙

>>282
俺がアホナ経営者だったら、引継ぎは今抱えてる案件の説明でいいだろ
っていうと思うYo!


というか前居た所がそんな感じだった
後でこれわかる？とか営業とか偉い人が言ってきたけど
知らぬ存ぜぬで通してあげたよ

>>285
なるほど、そんなことを考える経営者もいるのか。
引継ぎって技術者に限らず営業でも経理でもとにかく全ての分野でとても重要なのに
それを理解できないようなやつが経営者やってたら
そりゃ社員は不幸になるわな。

文系でプログラミング経験０で日立子会社のSEに受かったんですが、研修を真面目にやればできるようになるもんなんですか？

>>288
俺の経験した奴だと
離任＞引き継ぐ＞引き継いだ奴が2ヵ月後に離任
＞それを引き継いだ奴が半年後に離任
とか、ｱﾎな人事異動かましてくれたせいで
引き継ぐ内容も劣化していって2年後にはわかる奴がいなくなったｗ

神羅カンパニーじゃあるまいし

>>282
なんとも無責任な事に、
当時、技術的な引き継ぎや聞き込みらしい事は何一つしてなかったらしい。
で、上司は、おれに彼の唯一の形見「５インチFD」を渡して。
「これ見てみて」
だと。
俺は知らん、あとは知らんと言わんばかりに…。
思えばその上司が当時の「後任者」だったはずだが…。

あぁ、思い出すだけでも胃が痛い。

10年で使い捨て？

セフィロス待望論か

IPA　独立行政法人 情報処理推進機構

こういうところが「奴隷がもっと必要だ」って言ってるんだからもう破綻するしかないよ

>289
難しい事は専門の技師がやるので問題ない。
お前の仕事はサーバーの状態をチェックする事だろう。

なにかトラブルが起こったら、夜中だろうが休日だろうが１０分以内に出勤して復旧する事。
１０分以内に出社出来ないなら帰宅する事は不可。
トラブルが予想される場合も帰宅する事は不可。
もちろん残業代なんかでない。

要するに、ＳＥなんてサーバーの奴隷だってこと。
お前も携帯の呼びだしに怯えて暮らす日々を過ごすがいい。
俺はしばらく携帯恐怖症になった。

対価を払わないくせに10年もお前の下で働いていられるか

公務員が勝ち組この国はもう崩壊寸前だよ

>>295
情報系◇のスレとかだと、クソの役にも立たない天下り組織とか馬鹿にされてますお
この前も思いつきで試験構成変えようとしてフルボッコにされてた

上原って何？

働いたら負けという言葉が、じわじわと身に染みる･･･

>>1
金星のソルジャーの自分みたいな人間じゃダメですか？
（ちなみに前世はアトランティスの光の戦士でした）

>>299
ここを読んでいけば解る。

http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-217.html

>>1
経営者にただのDQNがなってるのが問題かと思われ

>>299
ITソルジャー上原のこと。
まあソルジャーというよりまんま奴隷だけど。

ちゃんと賃金と休暇を与えてれば１０年働く奴でてくるだろｗ
西垣氏は初心に戻って欲しいものだｗ
試しに２０時間勤務を１年間体験して見たらｗ

>>296
俺と一緒だ
俺の場合、会社と顧客から休日は自宅待機で外出禁止令が出ている
病院にいくときは会社をクビになってからだ

せめて、院内で携帯の電源ONだったら病院にいけるのに
胸の痛みと吐血の原因だけは知りたいなぁ

連絡つかなかったら俺宛の損害賠償が何千万だもんなー
会社も顧客も運用責任者の俺に請求するって頑張っているんだ

システムが複雑すぎて他に障害対応できる人いないんだ・・・orz
別に俺が全て開発したわけじゃないのに

>>306
やめちゃえば？
そんでもって転職先の会社に発注させるの。金額は転職先の営業が交渉。

>>302
ありがとう

自説通りなら20年は昔に最前線を離れた
IT以前のそのまた以前の滅私奉公感覚の抜けない化石脳が
自ら「最先端」と謳う業種の最前線の兵士を語るマヌケぶり。

"１０年働いたら死んでくれる生体部品"が欲しいんですね、わかります。

とにかくＩＴ業界、ＳＥ、プログラマにはなるなって事だな。

>>306
地獄は一定すみかぞかし・・・

>>1
結局、奴隷が欲しいって言っているのと何も変わらない。

>>306
＞会社と顧客から休日は自宅待機で外出禁止令が出ている

何だそれ？
余裕で人権を侵害されてるだろ。
ちゃんと、休日（？）分の給与を貰ってるのであれば話は別だがな。

気が弱いなぁ・・・・
もっと上手く立ち回ってくれないと、他の技術者にも影響を及ぼすぞ。

ｵﾏｲは、上原みたいだ。

プログラムって、このパソコンとかワード作るようなことでしょ
すごいと思うんだが。知らんけど

>>306
他に代わりが居ないなら、給与待遇UPだけでも無茶苦茶ふっかけたらどうか？
駄目なら辞めます！って言い切って。
それでクビにされたんなら、クビになる方がいい気がするけど。

俺もＩＴ業界に入って朝の11時に出社して朝の７時に退社を
２ヶ月やった事がある。朝日が夕焼けに見えたのは極度の疲労のせいだったかも知れない。

　　　　　　　　　　 t　　　　　　　 〉从||||iiｰ''";;;;;;;;ｰ､ﾘﾘ）　　　　　　　　　　~'ｰ､
　　　　　　　　　　　了 　　　　,r'~;;;;Lr'";;;;;､ '"ヽ ~' ､ii〈　　　　　　　　　　　　/
　　 て　消　　　　　（　　　　　/ｿ､;;;;;;;;;;;／:::　　::ヽ:::ヽi|　　　土　わ　　　　 （
　　 え　毒　　　　　 〉 　　　　|/､,, 'ｰiii~''",,,､ヽ- ､,,t:::::j　　　下　は　　　　　〉
　　 か　さ　　　　　（ 　　　　　y,,,,＝'';;'"´　;;;;;;､r'--ﾐ:ﾇ　　　座　は　　　　 （
　　 ┃. れ　　　　　ヽ,　　　　 t'"　;;;r'⌒''yｰ'"　　　::t ） 　　 し　は　　　　 / ,,､-''"
　　 ┃　　　　　　　　 ゝ　　　　i￣:::::ﾉ'ｰｲ;;;;,,,,_ｰ､ 彡|i |　　　ろ　　　　　　 /'",､-'"
　　 ┃　　　　　　　,r"　　　　　ヽ､　 'r=＝'"~,,)i'iii　ﾘ:j |　　　//　　　　　　 〉:::::::::::::
　　 //　　　　　r-､|　　　　　　　　',　 i;;;;r'"~~ ﾘ ｿ::／/'''ｰ､ ・・　　　　　　_（::::::::::::::
　　・・　　　　　|　　　　　　　　　　　i　 tｰ'--,ノ　／ ,r';;;　:::L　　＿　　__ /::::::::::::／
,r､　,､-- ､, -'"　　　　　　　　　　　,iヽ,　二~-ｰ, ',､ ':::::::::／ ﾉ／",, ﾚ''"､~　　,､ ':::;;､
　ﾚ"从　;:;: （　　　　　　　　　_,, r'''~|::::tｏ'''''"ｏ~j";;;､ -'":::"::|　,,,,」L,,,,　 ヽ''",,､-'~::::
　从　　　　 ）,,,､-ｰ ''''"￣￣::/::::.　(､;;;;二＝ｰ'''":::::::::::::::,､-''i,　　|j" ,,,,,､- '":::::::::::::
　ﾞ〉　　, '''~　'''"::''＿__''''/::::::::| ::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;､-ｰ''"/从;;;;~'''''''i'i""| i|:／￣￣
　∫　（,,:::::''"　,r"ii　.ﾂY""::/:' ､;;;;;;;;;;､ -ｰ ''""　　　　　i i|||;;;;;;;;;;;;;;||;;;;;| i|:::／
｀}∫　 _ﾉ､,,,,,,,/ﾆ了￣/,,,,,i////::::::::::::::::::::tj:::::::::::::::::::::::::| }||;;;;;;;;;;;;;;;|i;;;;;;| |/
";:;:　;:i'＿＿_（二二i|/iiiiii////　　　　　:::::i :::　　　　　　i 〈t""○;;;;ti;;;;;;i /

おいおいいくら何でも運用保守とSEを一緒にすんなよｗ

　　(　⌒　)
　　 　l | 　
　　　　　　　 もうITソルジャーなんてやってらんないっすよ！
　　〆⌒ミ
⊂（#・∀・） 　
　/　　　ﾉ∪ 　
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　（＿）
　　 　　）（＿＿）（_
　　　　　　　 　　　　

>>267
年収500ﾏｿ

>>306
上にそんな事を言われたので普通に突っぱねていた後輩
上は不満そうだったけど開発部発起辞さずで抗議したので流れた

そして結局あまりにあんまりな事がその後も続いたので
発起独立で元いた会社に技術者が１人しかいなくなった

>319
本気でシステム構築できるプログラマーならここまで酷い扱いはないだろうけど、
>289みたいにプログラム経験もないのをＳＥとして雇用するなんて、間違いなく奴隷扱いだとｵﾓ。

>>319
運用保守しながら開発もやっているよ
システムの１／３は俺の開発物件

運用の交代要員の育成を会社に要求したけど、
社員全員から交代するくらいなら会社辞めるって言われたw

>>317
太陽が東に沈む光景を見た！

吐血は鮮やかな色なら肺
どす黒い色なら胃
もしかして、最近流行の結核とか？

常に新しいものを作っていかないとダメってことかな。難しそう

>>324
年収どの位？相当もらってないと耐えられないんじゃないか？その状況は。
それなりに稼いでいても使う暇なさそうだが。

年収は３００万ちょい
日本全国じゃなくて、東日本しか面倒みていないからね
北海道、東北、北陸、関東は広すぎ

休日は自宅からVPNでリモート監視しているよ

中華やインドにいくらでも代替きくと言うが
中華はマジいい加減でヘタすると仕事増える
インドの連中はエリート
日本のケチで違法音波れード仕事なんぞ相手にしない
みんな強気になれ

>>329
まじで！？それはいくら何でも安すぎだろ。
その額でそこまで働かせる会社は鬼だな・・・・・。

拘束時間と責任の重さに見合った報酬をもらわないと。
会社甘やかしてるだけだと思うよ。

>>329
安すぎてﾜﾛﾀｗ
ｵﾏｲがもっと強気に出たら、年収４００万円は軽い。

年収が新卒程度ということを疑問に思わんのか？

こういう記事を見ると働きたくなくなる拙者はるろうに…

>>331
もうすぐ、通信システムとネットワークの切替が終わる
ソフトウェアの仕様作成が終われば、全システムの資料を封印して辞めるつもりだよ

辞めるときに損害賠償の話が浮上するから弁護士と相談中

どうりで日本のＩＴはレベルが低いと言われる訳だわ

＞「そもそも欧米と比較して日本のIT業界は低レベルの人材がかなり集まっていることを忘れちゃダメだ。」

そうだな
日本のＩＴ企業の重役は低脳バカしかいないからなｗｗｗ
トップがこんな低レベル業界じゃ人も集まらんわな

IT土方やってた。
月に半分は家に帰れなかった。 これで15万円。


介護職に転職した今はキッチリ9-6時で16万円。

なんか人生変わった

>>306
それ、普通に犯罪だから。
それも労働基準法とかではなく刑法のね。

企業ができるのは懲戒解雇まで。
それ以上、特に何千万の損害賠償という個人ではどうしようもできない
金額で脅すことは立派な犯罪。恐喝と詐欺は確定。
生命保険（団体保険）がかかっていれば自殺教唆をつけることも可能。

>>183
ところが、日本のＩＴ業界は「学歴不問、文系ＯＫ，コミュニケーション能力のある方募集！」って
求人広告を出し続け、プログラミングが全く出来ないコミュニケーション能力だけある文系ばかり採用する件
>>194
本来はそうなんだけどね・・・何故か日本のＩＴ業界は「文系ＯＫ」って立場なんだよな・・・
インドなんかはバリバリの理系エリートばかりなんだが
>>233
アホだなｗ　その程度なら今すぐ作れるわｗ
>>234
小計と平均値を出すプログラムも書けないようじゃ「ＳＥ」を名乗る資格は無いだろ
>>243
どうやって独立したの？仕事は営業して取ってくるのか？
>>246
ところが、優秀なプログラマーもダメなプログラマーも同じ「頭数」として「１人」なんだよな
で、「人月」計算されてしまうという・・・どう考えても個人差が大きいんだがね
>>251
どんなに酷い業界でも、そこに働く人材がいる限り潰れないよ
代わりはいくらでもいるんだから・・・
>>254
いや、時間かけても出来ないバカもいるでしょ
てか、あるプログラムを作成するのに、１時間で作れる人間と１日かかる人間じゃ生産性に差がある
「誰でも出来る」ってのは明らかに嘘

同じプログラムを1ヶ月残業無しで作ってしまう奴と
3ヶ月残業しまくりでつくる奴と

後者が評価されるんだぜ

能力評価じゃなくて労力評価だからじゃね
ある意味、絶対評価

まとめると、この業界に未来はない。

はやく脱出しろ。

１０年こき使ったあとに簡単に捨てれる奴隷　が正解？

ブラック企業へ派遣IT土方してたけど月40ﾏｿだったぞ。
もう辞めたけど二度と戻る気しない。

>>268
さすがに小学生じゃプログラム書けないだろ
まさか、ツールを使ってＨＰを作成するだけでも「ＨＴＭＬでプログラム作成した」
とか言っているんじゃないよね？
>>278
仕事とかってどうやって貰っているの？
自分で飛び込み営業でもかけてるのか？
フリーになる連中ってやっぱコネで仕事もらっているのか？
>>289
プログラミング能力は生まれもった才能が大きい
努力しても上達しない人間もいる
「誰でも出来る」「文系ＯＫ」っていう日本のＩＴ業界の風潮っておかしいわ
>>306
単なる平社員に過ぎないのに、損害賠償の対象者になるっておかしくない？
普通は会社が損害賠償とか支払うんじゃないのか？
他の業界、機械とか自動車、電器で、製品の開発が遅れたからって
開発者に損害賠償させる企業なんてあるのか？
>>334
損害賠償ってﾏｼﾞで？個人事業主でもないのに、それはないだろｗ
普通に考えて、おかしいよ
>>337
違う形の奴隷になっただけだなｗ
>>338
だよな？最悪でも懲戒解雇だろうね
「損害賠償」とかって個人じゃなくて企業がするもんだろ

でもＡ型は自分で奴隷状態から抜け出せないのだ。HAHAHA

>>332
明らかに安いよ

同じ年齢の営業の1/4しか貰ってないもん
３０代半ばで３００万は異常と思っている

新しい経営者は

営業＝お金を持ってくる英雄
技術＝金を食い潰す穀潰し

という素晴らしい理論を展開中

SONETとCatalystを一通り設計〜工事〜切替〜運用できるし、
ソフトも設計〜開発指揮〜切替〜運用できるから、なんとかなるかな？
ただ、6.6kV高圧受電が怖くてPASSの解放や接続できない・・・orz

会社辞めた後に壊れた体治してから再就職しようと思う

>>346
私Ｏ型なのですが、抜けられるでしょうか？

ITソルジャーは大変なんだな
そるじゃあIT系は選択肢からはずすか

>>348
理論武装して「俺は正しい」という信念を持てば可能。

IT業界の重鎮さんは★島さんでも雇ってて下さいｗ

>>350
ありがとうございます。

理論武装は苦手ですが、信念をもって近くの人をぶっ飛ばしてでも奴隷状態から抜けてゆこうと思います。

上手いこと言って奴隷を確保したいだけだろきたねえ

ITソルジャーとかいっても、経営者は自分の考えと同じことを実践して勝手に自己責任で動く自律マシンを求めているし、そうじゃないと一切満足しないからね。
そんなやつが自分の下で黙って働いてくれるなんて幻想なんだが。
なんか彼ら経営者は自分にはそういう人間を使う特権があると思ってるらしい。

馬鹿に付き合うのはもうごめんだ。

このスレ何か怨念めいたものを感じるｗ

プログラミングなんか誰でも出来ると言ってる人を問い詰めると
高確率でプログラミングスキル０

c言語3級程度の内容のコードをコンパイル出来る程度は
プログラムできるって言わないからｗｗ　勘違いしすぎです

おい、上原あぁぁぁぁぁ

ソルジャー・ドリームはいい歌だった

せいんせ〜いや〜

はやくキン肉マンソルジャーになりたもぴふぇんｄｖｆ

技術上がりの営業＝すごく使える〜まぁまぁ使える
営業上がりの技術＝全く使えない。

客と下請けの中間にいる無能な連中が消えてくれれば、この業界も少しまともになるのにな

うちの会社でもＩＴのひと雇ってるけどさ
とにかく頭が悪すぎるわ
いちいち仕様を確認しなければ、なんにも作れないってなんなのよｗ
ちょっとは頭使って使えるシステム作れよ
なんでおれが一々仕様について知ってなきゃならないの
そんなのお前らの仕事だろってｗ
かんべんしてくれ

10年でも20年でも働きたいやつはいる
でも長く使うと給料もそれなりに上げなくちゃいけなくなるんで
そこそこ使ったら後は嫌がらせで辞めさせるか
最初からいつでも捨てられる非常勤で雇ってるって所もザラなのにね

こういうのがコミュニケーションゼロなんですね？　わかります>>363

仕様が違ったら製品て呼べないだろｗ

>>363
＞いちいち仕様を確認しなければ、なんにも作れないってなんなのよ

仕様を確認するのは当たり前のこと。

「IT業界の問題」で終わればいいけど、そのうち生産システム物流システム等が世界から
取り残されないかというのも心配ではある…。何か目的があってシステムを組むんだし、
それが失敗しているということはもっと大きな被害がどこかで出ていないか？

ソース失念だけど、アメリカの政府機関かな？提言で、「IT業界の問題」などというものは
なく全産業の基幹に関する事柄である、って感じのがあった気がする。

>>198
実況板では、コマンドーに負けないぐらいの盛り上がりだったぞw
このスレの内容に、ピッタリ合う映画かもしれない。

生まれた時からエリート教育され、
宇宙の各地で戦い続けた最強のソルジャー（カート・ラッセル）が、
使い物にならなくなって、宇宙の果ての廃棄惑星にゴミのように捨てられる。

そこで心優しい人達に出会い、初めて人間らしい心を取り戻し、愛に目覚める。
B級映画だけど、泣かせるシーンもあるいい映画だったな。
全編を敬語で話すカート・ラッセル（語尾にsir）が、斬新というか格好良かった。

女性に「あなたの人生とは何？」と聞かれたカート・ラッセルが、
「fear and discipline」（恐怖と懲罰です）と答えるシーンが忘れられない。

雨ニモマケズ　風ニモマケズ
テツヤニモデスマーチニモマケヌ
丈夫ナ体ヲモチ バグハナク
決シテオクレズ
イツモシヅカニ独リ言ヲイツテイル
一日ニハンバーガート コーラト少シノポテトヲタベ
アラユル仕様ヲ ジブンモキイテイナクテモ
ヨクミキキシワカリ ソシテワスレズ
フロアノ奥ノ長机ノ端ノ 小サナパイプイスニイテ
東ニ鬱病ノプログラマアレバ
行ツテ代ワリニコードヲカキ
西ニ疲レタSEアレバ
行ツテソノドキュメントノタバヲ負ヒ
南ニ死ニソウナプロマネアレバ
行ツテコハガラナクテモイヽトイヒ
北ニコンサルヲイレヨウトスルクライアントアレバ
ムダダカラヤメロトイヒ
システムダウンノトキハナミダヲナガシ
ノウキニオクレソフナトキハオロオロアルキ
ミンナニデクノボートヨバレ
ホメラレモセズ　クニモサレズ
サウイウモノニ　お前がなれ

みんなでサボれや。
みんなで
がむしゃらに働くから余計に上は搾取しようとするんじゃないか。
全員でサボれ。

40年働く奴隷が欲しい　経団連の重鎮のホンネ

おまいら「本家JRI」って何て企業か知ってるか？
なんと「かに道楽」なんだよこれが。

ちゃんと動けばいいし、客が仕様なんて気にする必要あるの？
ないでしょ
大工が釘の打ち方までいちいち確認するか？
しないだろ
とにかくバカは自分でもの考えないから困る

この重鎮とやらは恐らく、変数すら知らない。

仕様って契約の最低ラインじゃん
満たしてないなら金もらえね

>>1
読解力ないのか?w

ていうかこの話独り歩きしてるな。
そういう意図の発言じゃなかったと思うんだが

>>370
…(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>338
今の日本に法律はないよ

>>377
携帯から大変だろうけどキミが代わりに説明しろ

うちの会社の社長は社員は捨て駒、身体が壊れるまで働かせて壊れたら次の駒を持ってこれば良いと言ってたな

>>373
知ってるけど、かに道楽がどうかしたの？

>>367
だから「ちゃんとうまくやってくれ」って伝えてるでしょ！、となるわけだ。

>>381
どこも一緒だね

>>6
ナノメディア、エキサイト、マガシークのことか。

低レベルも何もｗ失われた十年で悉くIT土方潰してきたのはこいつらなんだが
なぁｗ俺、高校は情報処理科卒なんだが、同期でプログラマーとして就職した奴
の大半が体壊すか精神壊すかして辞めたよ。

>>386
日本は上になる人間がバカしかならないからしょうがないよ。
目先の利益にとらわれすぎて長い目で見れない経営の仕方しすぎ

そもそも業務分割して人件費をケチったのが間違い
どんどん人のレベルが落ちて、後進が全く育たない
無能の集まりで仕事するからとてつもない残業量になって
正に悪循環

>>1
先ず、隗より始めよ

労働環境は地獄だけど研修費はポンポン出してくれるんだよな・・・
30日間の研修費100万、その間の給料と宿泊費。
最後に認定試験があるんだけど落ちたら会社に居場所はありませんｗ

俺、今度ＳＥになろうと思うのだけど、
大企業よりもやりがいがあって、
ＳＥとしてのスキルも鍛えられるベンチャーに就職しようと思うよ

いよいよ労働者のサイボーグ化か…

>>388
だからといって総合を求めるとゆとり世代は重圧に負けて逃げ出すよ

最近笑わないプログラマ読んだよん

>>391
そして入ってみたら、ただの人売り偽装派遣屋、というオチか・・・

デスマーチで使い捨てされるんじゃやりたがらんだろｗ

相変わらずこいつは馬鹿だな

泥のように眠るが正解なんだから泥のように働くというのは
全く働いていないことを意味するんじゃないか？

>>119
こいつが平社員な理由が良くわかるレスだな

>>356
誰でも出来るから給料が安いって気付け。
特殊技能ならそれなりに給料高いっすから

>>400
それが
誰にもできるなら、ここまで困らないｗ

>>309
IT起業じゃないけど、実際その手の化石脳がIT部門をいじると
とんでもないことになるよw

>>381
心の中で思うのは自由だが、それを社員であるお前の前で言うということは
上に立つ人間として無能だな。

日本人に普通に金払えば働くのに、
中国人並の給料で日本人にケツふかせるんだもん

優秀な人間はやらないし、育たない
ばかだな

全員同時にストライキ起こせばおもしろいよ。

従業員、派遣など個人商店でなければ責任は解雇だけね。

まぁ今までは
アホＳＥ＋優秀なＰＧ
優秀なＳＥ＋アホＰＧ
でなんとか成り立ってきたけど
これからは両者がアホになって失敗するプロジェクトが増えるだろうな

１０年働いたら戦死してもいいです

>>381
キミ、ちょっと行ってくれないか
捨て駒になってくれないか
いざこざに巻き込まれて死んでくれないか

>>400
突っ込んだ話をすると逆ギレして煙に巻くという特殊技能か？ｗ
それこそ高給には値しない虚像のスキルということに気付け。

>>401
「何となく動いているように見える」プログラムを作るのは誰でも出来ると言えるんじゃねｗ

ソルジャーのんにも花束を

>>400
特殊技能って使う奴いても使う仕事にチャンスが無いって聞くけど

ワーカホリック

10年間泥のように働かせ
更に10年間泥のように働くっていう意味だろ

>>391
世の中にはジェット飛行機のパイロットとか、F1レーサーとかいろいろなおしごとがあるよ。

ソルジャードリーム

解き放てよ、燃えるコスモ。
勝利をいだく明日のために。
めざす希望の彩は、気高いほど美しい。
翼は天を駆ける、選ばれた申し子のように。

そんなこと低賃金でやってられるかよｗ
戦ってほしきゃ金出せ、金。

・筆を握って絵を描くのは確かに誰でも、極端に言えば1歳児でも出来る
・筆を握って高く売れる絵を描くのは誰でも出来るわけじゃない

この違いが分からないアホが多すぎるから
今の状況になってると思うんだわ

要するに電脳ドカタは文句言う資格無しと

サイコソルジャー

サイコボールが光放ち。
アテナの姿、照らしだすの。
サイコパワーを心に秘めて。
はてしない道を走る。
今はもう青空見えないけど。

こんな待遇で１０年ももつかよ
せいぜい３年、どMで５年が限界。

転職するときは顧客ごとごっそり持っていくかもねw

真面目な話、人様に勧められる仕事じゃないが、後輩が入ってこないと楽にならないし、ねずみ講みたいなヤクザな商売だよ。

新3Kだの7Kだの27kだの言われてるIT業界に就職するヤツってどんなやつなんだろ

俺達ソルジャーにできるのは、現場の仕様と顧客を握って、秘密にして、そのまま退社して、
あいつとあいつとあいつに復讐してやることくらいしかない。

元NEC社長だな
まだ生きてたのか
早く死ね

現代の蟹工船

>>424
うしなわれた１０年で手っ取り早く未経験で形だけでも社員になれるのが
ITドカタしかなかったわけだが・・・、ま、負け組み認めてるよ。
もう人生に逆転もないこともわかってる。
さび残だらけで、ボーナスっつっても月給に毛が生えた程度だし、昇給もないだろ。
どうせ彼女作る暇もないし、友達と遊ぶ時間も金もないし、車も家も結婚も何もかもあきらめた。
休みの日はゲームがやれて、取りあえず食っていく金を得るために奴隷を続けるよ。
体と心の持つかぎり。プライドなんてねーし。おりゃ奴隷の一生で決定。
心配なのは、老後だけ。たぶんおにぎり食いたいって思いながら死ぬだろうな。

なんつーか
俺の知ってるIT企業の経営陣も
社員が「売れた」とか「なかなか売れない」とか言ってるよ

人身売買ですかっ

無茶なスケジュールでデスマーチで体ボロボロになるまで働いて作ったシステムは、誰にも感謝されずちゃんと動いて当たり前。
少しでもトラブルが起きるとメチャクチャ叩かれる。
本当に報われない仕事だよな。

>>429
売買して手放してくれりゃいいんだよｗ
でも彼らがやってるのは、人転がし。人殺しじゃなーいよｗ

>>428
体壊したら死ぬしかないよ。その覚悟あんの？　あるなら結構。

どの業界でも若手はそんなもんじゃないの？
公務員だからそう思うだけかな

>>432
覚悟なんてあるわけねーだろ。
これしかやれない人間もいるわけだ。
ま、おなじ給料で残業しないでいい仕事があったらいいけどね。
ITドカタじゃ職務経歴も何も光るものが書けるわけでもなく
転職もなかなか厳しいんだよｗ

言ってもわからんだろうけど、一応レス。

>西垣氏（IPA理事長）曰く、「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10年は徹底的に勉強してもらう」

10年徹底的に勉強した後で10年泥のように働けば、身につくものは多いのになあ。

>>424
27k について詳しく教えて

ブラック企業の闇　それでもあなたは働きますか？
http://www.shinyusha.co.jp/~top/03book/bs-corp.htm

働けるだけ働いて死ね！

◆【有名上場企業だからと安心するのはまだ早い！】
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テレビ制作会社のAD、アニメーター、IT企業のSEが見た激務薄給の実態とは？
さらには追い打ちのように政府が推し進める残業代カット法案……。
働く物を追いつめる、これが「ブラック企業」だ！

【第一章】ブラック企業とは何なのか？
【第二章】訴訟から明るみに出たブラック企業
　　光通信系グループ派遣会社
　　ブックオフコーポレーション株式会社
　　株式会社フレッグインターナショナル
　　株式会社武富士
【第三章】元社員が語るブラック企業の実態
【第四章】職種や体系としてのブラック企業
【第五章】ブラック企業を見抜け！
【第六章】そして日本はブラック企業で覆いつくされた

今のIT業界の最大の問題点は、
「仕様を決める人間が仕様書を書いていない」
これに尽きるな・・・

>>435
同感だな
俺も逆だと思うよ

>>437
「働く物を追いつめる、これが「ブラック企業」だ！」

物：×
者：○

なんだろうが、このスレではどうも「物」のほうがしっくりくるな。
扱ってる物がソフトウェアなどといふ形の無い物なので
おれたちゃ「物」以下なのかもしれんが…。

>>439
勉強終わった後に転職しちまうんじゃね？

>>440
昔ブレードランナーという映画をみて、将来はこんな奴隷の人造人間が生まれるんだなと思っていたが
リアルで人間がレプリ化してしかもオレだったとは・・・　　　　　　　ｗ

>誰でも出来るから給料が安いって気付け。
>特殊技能ならそれなりに給料高いっすから

という奴を捕まえてきて
ではちょっくらこのDBに接続して○○ってTBLの中身を表示してみてよ！
使う言語も、接続の仕方も、表示方法も好きにしていいよ！
特殊じゃないし、誰でもできるって今言ったよね？

と言ってみたい

>>439
でも高校大学で７年は勉強しているよな？
そこで何してたんだという墓穴を掘る方向の話になってしまいそうだが。
そんでもって新入社員で入って３年、ことわざ通りのような気もする。

うつ病に負けちゃ駄目だ。
うつガンガレ！超ガンガレ！

泥のように働くって表現は会社による違法行為を有無を言わずに受け入れろっていう
意味合いが入ってるように聞こえるんだがやっぱりそういう意味で言ってんのかな。

いままで泥のように働く馬鹿が多すぎたからこの業界はこうなった。
労働に対する対価を主張できる能力がなかったばかりに・・・・

むしろ10年働ける環境なのかと。使い捨てにされて他方面では潰しがきかないなんて最悪だ

経団連
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1211202372/1-100

よっぽど追い詰められて精神力に自信があるか、支えてくれる人がいない限り
こんな経営者が跋扈するこの業界に足を踏み入れちゃ駄目だぞ。
１０年もやったら何人が欝や樹海や練炭で行っちゃうんだろうか・・・

>>443
はぁ？

ｵﾏｲの言ってることは、
自動車のエンジンの超スペシャリストを捕まえてきて、
タイヤ交換させようとしてるのと同じこと。

>>446
だから何も知らない新卒が欲しいんだろ

SEのこと「せ」って言ってたらちょっと呆れられた。。

誰かがバターを売買するたびに右から左へ８００円とかもらえて
年収７００万でボーナスも一杯もらえる仕事につきたかった・・・

ボロぞうきんのように使い捨てるんですね？わかりますよゼロ

>>451
本当に凄いエンジニアは、何やらせてもうまいと思うよ。
ちょっとやれば、たぶんそこらの奴よりタイヤ交換うまくなる。
下手したら何か改善策を打ち出すだろうｗ

>>447
今は大丈夫。主張して聞き入られないから退職することにした。

SEとして食っていけるし
NWエンジニアとして食っていける
通信技術者でもいい
電気は・・・無理だ

>>452
少し昔のことだが、部門別の新入社員研修の初日にエライ人がやってきて、
その場にいた新人の1/3ほどをいきなり連れてって、火を噴いている
大規模PJの開発現場に投入したよ。

需要と供給で決まるんだからエロイ人が何を言っても影響ないよ。
低脳は無職orブラックしかない。

ブラックSEっていうのは独立系のことを指す場合がほとんどですが、
ユー子とかメー子もIT土方で３０代で切られるんでしょうか？

>>458
＞火を噴いている大規模PJの開発現場に投入したよ。

投入後は、さぞかし凄い勢いで燃えたんだろうなぁｗ

SFCソフトマザー２の制作時、どんどん膨らんでいく糸井氏の構想に
プログラマがついていけず開発が頓挫しかけたとき
任天堂の現社長である岩田聡プログラマが呼び出された。
彼は一通り状況を把握するとこういった。

「現在のこのプログラムを活かして直すには二年かかります。
　でも、一からつくり直していいのでしたら半年でやります」

「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、
次の10年は徹底的に勉強してもらう」

公務員に教えてやってくれ。

>>450
突然野良仕事に開眼して田舎に旅立った奴とか、通勤中に吐血して救急車で運ばれた奴とかいるけど
まだ死んだ奴は周りにはいなかたったなぁ…　これからもそうであって貰いたい

>>451
ん？PGつかまえてきてPGなら誰でもできる事をさせようとしてる・・・
と思われてる？

>>443
ごめん、それ誰にでもできるレベル。
IT系でぐぐって一週間以内にわかるようなレベルは「誰にでもできる」仕事と断言してよい。
他の分野について考えてみればわかる。

ソルジャーと聞いて「キン肉アタル」しか思い出せん………

>>451
悪い。実務経験無い俺でも多分その程度なら出来る。

>>458
んで、燃えカスはどうなったの？

まあ西垣自身はPC不振+パッカードベル失敗でガタガタだったNECを立て直した偉人だし
企業向けSEが中心の今のNECなら正しい発言だとは思うが
周りのブラックぶりを考えたら業界団体のカンファレンスで言う発言じゃないよなｗ

Linux界で言えば1998年って
「今やとっくの昔に時代遅れのVine Linuxの開発が開始された年」
なわけでｗ

SEもPGは誰にでもできると思う。
実際、できないやつがやってるから。

>>465
自殺ったやつ、知ってます。
来なくなって自殺が発覚するまで、そいつの案件に緊急で放りこまれたことがある。
そいつ両親とかいなくて・・・いたら会社訴えられてたんじゃねーかな。
残業毎月１５０時間前後してたから。

１０年間絞り上げ、次の１０年になると新しい企画を開始
絞りカスをゴミの用にすてると

優秀な奴なら有形無形のロボット開発して分身大量コピー、省力化するだろ。

ソルジャーよりもセミオートメーションだよ。

この業界、できないやつは、無理をして体を壊して
できるやつはできないやつらの尻拭いをして体を壊す。

この業界でブラック以外の企業を俺は知らない

十年働ければ充分ですか…
きつい仕事を十五年もしてしまいましたorz

　■欧米のＩＴ戦士　（水平分業）

　　aaaコンサル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　cccコンサル
　　aaaアーキテクト−aaaプログラマ−bbbアーキテクト−bbbエンジニア−bbbカスタマ−cccエンジニア−cccプログラマ


　■日本のIT戦士　（垂直分業）

　　高給取り
　　　｜
　　中流
　　　｜
　　下層

>>475
NTTデータですら当たり前のように午前様だからなｗ
任天堂かSCEの方がよさげｗ

ソルジャーに求められるのは何よりガッツと体力ですね。

>>471
自分の周りに居ないだけで、世間には居るもんなんだね…　ご冥福をお祈りします

会場にいたけど、３Ｋの話題になったとたん司会者が
「その話題は後でやります」とか言って話題そらしてワロタｗ
結局議論されなかったし

>>477
日本のIT戦死

口の巧い奴
｜
体力のある奴
｜
体力のない奴

>>478
むかし、転職するときNTTデータと大塚商会の面接を受けに行った。
落とされたけど、今考えると落とされてよかった。

西垣さん、NECにいた頃そのままの考えなのかな。

>>478
ﾃﾞｰﾀの俺だけど、組合が強いンで公務員と同じと思ってくださいませ
楽ショーの5時半帰宅でつ
どうもありがとう

フツーに理科大以上の理系の情報系に入って、
そこそこのSIerに就職しとけば余裕だよ

専門とか文系卒でプログラマとかになっちゃうから
地獄見るハメになる

そりゃIT業界はタコ部屋をモデルにしてるからな

>>485
NTTさん、いいよね。
で、ノー残業デーとかでみんないなくなって残って必死に仕事してるのは
請負常駐か派遣の俺たちであった。明日も終電なくなって寝カフェかな・・・ｗ

少し前に年配ＳＥだのＰＧだのはみんな切られたんだよな
若いときに人生を仕事に捧げて、年取ったら切られる仕事とかやる奴はいないよ
こいつの言うとおりにやっても数百万の人間の中から成功するのは一握りの人間だけ

ホントにPCが好きならショップの店員になった方がまだ良い。

とは、元ショップ店員（今同僚）の話。

>>474
要するに経営者以外、誰も得しない
ただの泥舟だ

ああ、泥のように働けって意味わからない言葉はこういう意味だったのか
泥船に同化しろってことかｗ

欲しいのは10年働くソルジャーじゃなくて
残業代なくても一生懸命働いてくれて、いらなくなったらすっぱり辞めてくれるヤツだよね。

>>485-486
そうなんだ
サンクス

>>489
まあ今時FORTRANしかできないジジイいらないし…
これがIT業界の特性だからな
ちゃんと勉強しないと置いていかれる

DBに接続してテーブルの中身を表示するプログラムっても
一つのテーブルしか参照しないなら簡単だが
複数のテーブルが絡んできたら一概に誰でも出来るわけではなくなってくるんだよな

こんなもん簡単とかレスつけてる人は思慮が浅いと思うよー

>>488
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

ただ、一度ＮＴＴに入るともはやどこの世界でも通用しなくなってしまうがなｗｗ

そういや俺も目の前の仕事やってたら、いつのまにか入社８年目で年収８００万になったからな。
この程度までなら、確かに誰でも登ってこれる気がするが、やらない奴が多いのも確かだ。

ようするに才能あるやつがアクセク仕事するわけないことを認めたわけだ
それから薄給でも仕事しとらんと不安なのは明らかに神経症であるわけでＩＴ業界は大量の患者を抱えとるということ

>>475
NTTデータのSE
異様にスキル低いのなんとかしてくれ

尻ぬぐいさせられるの俺だよ

世界的に見れば日本のＩＴ業界に誇るべきものは無い。既に終わってる。

>>496
それは会社が良かったからだと思う

>>498
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

スキル以前に方式すらまともに考えることできねえからなｗｗｗｗ
ｶﾞﾝｶﾞﾚ孫請けどもｗｗｗｗｗ

>>488
プロパー居ないのに、請負とか派遣が作業できるわけないだろ。

もし可能だったら、NTTデータはヤバイ会社ということだな。

下請けに行けばいくほど、なぜか優秀な人間が増えるって
変な世界だな。普通逆だろ

>>475
○立みたいに親方日の丸から金もらって半分ぐらい抜いて下請け丸投げしてるところはブラックじゃないよ

>>501
いや、俺はどちらかといえば発注側かな？
納められたシステムのデバッグが地獄や

【レス抽出】
対象スレ： 【コラム】「10年働くソルジャーが欲しい」ＩＴ業界の重鎮のホンネ★2[6/5]
キーワード： キン肉


360 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/06/07(土) 18:58:57 ID:cxN+Edr70
はやくキン肉マンソルジャーになりたもぴふぇんｄｖｆ

466 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/06/07(土) 21:07:19 ID:NxPJAHfTO
ソルジャーと聞いて「キン肉アタル」しか思い出せん………

行くとしたら強めのポータルぐらいじゃないのかね？
グーグル、ヤフー、ソネットで働いてる奴は楽しそうだし、能力も高いな。一概にはいえないけど
それ以外は辛そうor安月給

ＮＴＴ系列は、雇用の安定はあるけど（ｒｙ

>>494
・・・。（コメントは控えておくよ）

>>503
実態が実態だけに、「泥のようの働く・・」という言葉には恐怖すら感じるな。
この業界を知らない人には何てことのない言葉なのだろうが。
知っている俺としては看過するわけには行かぬ！

>>501
おいおい自分でいっちゃダメでしょｗ
でも昨年あたりNTT系列からｵｲｼｲ仕事もらえて助かった
NTT側でアホぶっこいた奴が１人いたんだけど、その上司の方がフォローしてくれたので
関係者一同顔に泥塗られなくて済んだし　今後もﾖﾛｼｸｵﾈｶﾞｲｲﾀｼﾏｽ

10年泥のように働いたら死んでいる気がするな。
次の10年は勉強させてやるからとかどんな騙し文句かと

>>505だけど言い忘れた
デバッグはプログラムの方じゃなくて仕様のデバッグなw

君の心に 印はあるか

漏れは国内３０位のブラックＩＴに１０年勤務して退社
最高位はＰＬ
貯金は９００万

現在は廃人
２年引きこもって貯金は５００万に減った
再就職なんてあるのか不安

正直、もう何の仕事をしていいかワカンネ
だれか教えてチョ

開発中盤くらいからスポット的に入ってきて試験環境構築・試験手順書作成〜社内試験までやってくれる派遣さんがいればそれで十分。
派遣にプログラムまかすとろくなことは無いからな。

>>514
ＩＴくずれは無いと考えてよいです。
ソルジャーの行き着く先は皆そうです。

SI系って、よく入社出来たなぁと思えるような人材が多いよね。

---------------------------------------

>>512：「ちょっと、ここの仕様部分が要件と異なってるじゃないですか？」
NTT-D：「え、そうですかぁ・・・」
>>512：「ちゃんと直して下さいね！」
NTT-D：「仕様変更ですね。追加工賃を頂きます。」
>>512：「・・・・・」

ということですね、よく解ります。

IT業界ってなんで素人歓迎なの？
素人にやらせてもできる低レベル仕事なの？

>>508
いや、PG志望なら出来て当たり前と言いたいならわかるんだが、
PG志望以外の人間が簡単に超えてしまうハードルとは言えまい？
複雑なER図見た瞬間、帰りたいって言い出してもおかしくないｗ

>>511
勉強させるのではない
解雇するから勉強しろという意味だよ

神様、今日と明日が珍しく連休であったことに感謝いたします。
月曜日からの錆残が一時間でも減りますように。わけわからんトラブルが発生して泊まりになりませんよう。
ブラック企業の経営者が早く氏にますようお祈りいたします。

普通のIT企業の本業は派遣なのであって、
製品を販売しているわけではない。＜＝ここ重要
人を貸して、人月工数で代金を取っているだけ。

年収7、800万は出せよ。
金払えば人はあつまってくるだろ。
金も払わずに人手不足とは調子にのんなよ。無能経営者ども。

>>514
ＰＬレベルだったら大丈夫だろ。

プログラムは言語が良く変わるけど、
管理などの上流部分はそう変わらん。

コボラー崩れを食わせるためだけに安請け合いでこき使われる会社の何と多い事か

>>514
よう、同世代。
俺は腰とメンタルやられて引きこもりだ。
同じ業界ならまあなんとかなるが、他の業界へ行きたいな。
お互いマッタリやってこうぜ。

>>518
別に特殊なスキルとかは要らない（逆に無い方が良い）。
ガッツと体力は重要。

>>522
その人月工数がぴったりあっていた試しがなく・・・
納期間に合わないと営業が騒ぎ、個人の能力の責任にされるわけで・・・
その屈辱にも耐えられる鈍感さとドMさが必要なのがこの業界です。
万が一プロジェクトがまともに終わって成功しても、クライアントのPMのお手柄ですｗ

それ相応の金を出してから言えと

上の人間が見下ろして低レベルと発言しちゃうところが終わってるな。
成果主義紛いだって欧米社会のいいとこ取りだろうに。

>>503
そうでもない、どんな業界でもスペシャリストは下流に多いよ
日本では賃金に格差つけられちゃうから問題

>>528

それは合わないのではなく、合わせないのですよｗ
客側の値引きと派遣元の利益をサービス残業で埋め合わせる裏技ｗ

>>518
そのほうが首にするときもやりやすいから
散々こき使っても「どうせ素人だから」で終了できるっしょ

ソルジャー（軍人）でも、10年もいて最前線で下っ端なんて存在しないだろ。
大体２年もいれば、素養ある奴は一線級になるのが、IT業界じゃね？

これ、ただの昔ながらの会社に忠誠尽くした企業戦士がほしいだけじゃん。
終身雇用時代の待遇、報酬ふっとばしといて、行動だけ昔を習えって
都合よすぎだろ

>>526

やあ、どうも！
元請けＩＴ以外なら転職は何とかなりそうだが、
漏れもできれば他の業界に行きたい。

今度は、「ありがとう」とお客に言われる仕事をしたいよ！

>>533
クビにすると言うより、勝手にやめてっちゃって人手不足だから

>>517
なんで知ってるの？
ただし、ガンガン文句言って追加工賃払わないで修復させるよ
あの手この手で技術的に文句タレるけど、鯖からNW、通信まで知っている俺に通用しないよ
死角なしでクレームつけるからねwww
同業他社から夜道は危険だからねと言われているしw

>>526
いいな〜
俺も多分胸壊しているからヒキニートになりたい

>>536
それでただ搾取にだけ必死な上層部の口癖が・・・

人が育たない。なんとかしろ。

もう、アフォかと馬鹿かと。言ってもしょうがないんだが。この業界の体質構造がもう終わってるしｗ

素人が歓迎されるのはこの業界とソープ嬢くらいだな。

>>523
つまり産業として薄利なんだよね

考えてもみなよ、社員一人は一人月分が売り上げの上限なんだぜ？
仕事がないときも考慮すれば更に下がる
大手でも社員一人当たりの売り上げが100万200万にしかならんわけだ

そんなんで大きな会社の維持ができるわけないんだよ
だから社員じゃなくて外注を使う
派遣や下請けにやらせて自分達はやらずに、多くの案件をさばいて利益を上げようとする

利益を上げてるソフト会社、マイクロソフト、オラクル、アドビ・・
みんな自分が売る製品を持ってるところじゃん

「開発受託」なんてのは中小零細のするべきこと
IT業界は、町工場がそのまま大企業になったようなものだ

>>540
そうなんだよね、一次請けは、二次以下に案件○投げして、二次以下は月８０万とかで奴隷を貸して
そいつにはせいぜい２５万給料払ってなんとかやっていける商売だもの。
これが日本の現実。で、二次はさらに一日１８０００とかで人を借りるわけだ。
これで優秀な人材よこせとかエンドやクライアントがほざいてもそんなもん、集まるかってーのｗ

> 西垣氏「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい...」
単に使い捨てが欲しいだけでしょ。
IT土方に体調や精神を壊す人の多いこと多いこと。

>>528
〆切が近いのに、阿呆な営業がほいほい追加仕様を受けちゃったりね…
追加仕様なんだから金と期間とれよ！と注意したら、その場ではやっておきます！
とか言ってたくせに、後で相手との打合せでそんな話聞いて無いとか相手から言われるし…
そしたらその場でタダでやりますよ！とか言い出すし、ケツ動かないし…
思い出したらあの営業殴りたくなってきた

>>534
PGだと、１０年いても設計させてくれるかわかんないのが実情だよ。

>>544
ＰＧが実際は設計してる。元請は丸投で進捗管理とバグ管理以外はやらない。
そもそも元請は技術や設計に興味が無いように見える。これが日本のＩＴの最大の問題。

設計というか上流工程が大企業で、下流が中小だから
PGよりSEの地位が上になるって単純なハナシ。

だから零細の下流の設計者なんてえらくもなんとも無い、これが＊真実＊

>>543
そこで営業が動いてくれるなんていいな。
うちは営業は最初の顔つなぎだけで、その後はその会社から仕事とってくるのも
金額交渉も全部エンジニアの仕事だよ。
プロジェクトメンバー集めたり、設計・実装などのエンジニア仕事もすべてやらされるし。

>>543
そういうことがあったと上層部に言えば、少なくともその営業にペナルティがつくんじゃないの。
あの手この手で少しでも金引っ張ってくるのが営業の仕事なのにそれを放棄してるんだから。

ＩＴの営業ってディスカウントするのが仕事じゃないの

実際の本音は即戦力(育てる必要の無く仕事の出来る経験者)が「泥のように働いてもらい」だろうな

>>547
俺の前の会社もそうだった
「お前営業じゃなくてアポインターだろ」って思ったよ

もう独立しちゃえよ
俺は伝言係しか能がない営業と、値段と恫喝しか言わない客に嫌気がさして独立したよ

リクナビに「ＳＥにはプログラムの知識はいりません！」
とか書いて募集してる所があるからな。

泥のように働くとか精神論でシステムが動くと思ってる
社長が出てきても不思議じゃないぜ。

どうせ、おれたちゃレプリカンと３〜５年の寿命で使いまわし。
この格差助長自民党政権が続くかぎり、いくらでも奴隷の増産ができるわけで・・

>>551
顧客満足という言葉をたてに納期前のムチャな要件変更言い出してむちゃぶり癖のついた
エンドユーザばかりだしｗ。しかもクライアントPMはムチャ振りを下位ベンダーに右から左に受け流すだけだしな。

>>550
即戦力がほしいなら金出せって話だよな
大学で６年間情報工学んできた院卒と畑違いの文系学部卒の待遇が同じだし

>>547
あ！ウチもだ！
それで営業が俺の４倍の給料貰っている・・・orz

>>547
技術部がそいうの全部やるよりはいいとは思うんだけどね
営業のヤル気に大きく左右されちゃうんだよね…

>>548
営業も営業でこの案件で値下する事で取引先とは今後も…みたいな適当な報告をして難を逃れる
実際次の案件を安定してそいった取引先からひっぱってきた話なんて聞いたこと無いけど
なんでかそいうのが横行して、許されてる不思議な会社
何かを引き受けて作るという事の手間とかに対する意識がすっぽり抜けてるんだよね　困ったことに
だから、誰が何ヶ月従事してるから、これくらいはきっちし取らないと損するとかって考えて無い

だから辞めちゃった
技術部全員

どろにんぎょう　が　あらわれた！

>>552
納品作業とかで客先に行ったときに客先SEに「プログラムわかるなんてすごいですね」
とか言われると「こいつら、こんなこといいながら俺の倍はもらってるんだろうな」と
思って嫌になることはあるね。

まずライフストリームを掘り当ててだな…

売れる営業にしても、口先の魔術師というか、顧客だましてるやつらばかりなんだが。

経済って何だろね

>>462
これって、全然不思議じゃないよ。
プログラムって最初の一歩が違ったら
間違ったデータ構造とか枠組みの中で進むから
作り直した方が早いですよ？っていうこと結構あるよ

>>561
日本の場合、うまい、やすい、あまり早くない。人間使い捨て。

だね。

正直ＩＴ系は使い捨てだしな・・・・

１０年プログラミングし続けるロボットを作れば良いじゃない
おまえらいつまでも人間を人間とも思わない要求してんじゃないよ

泥沼のような状況で働くの間違いだろ

>>565
そもそも、日本では、人間を人間として熱かった時点であらゆる搾取ビジネスモデルが破綻するんだよｗ

プログラマー３０歳定年説の復活だな。
１０年程度で消耗させて、使い潰して次のと取り替える。
給料が安くて若いのと取り替えて経営効率を上げる。
２４時間働かせる。家族もちは家族のために仕事への打ち込み
の情熱が下がるから、雇わない。

>>502
昔、請負でデータ入ってたが、一人だけ残って
仮眠室で宿泊したことあるぜ。ていうか警備員いるから無問題。

>>569
仮眠室とか、請負はなかなか使いづらい。
おれは、もっぱら寝カフェ。

国家一種受かった国家公務員とどっちが馬車馬のように働かされてるのかな？

こういうのは戦後数十年社会党が抵抗して阻止していた
人材派遣の規制緩和の影響なんだけど、
IT業界の人間って右巻き多いんだよね。

派遣会社の悪口をいいつも麻生支持とかｗ

>>564
日本は大日本帝国憲法から何も変わっていない

新たなる神風特攻隊隊員達よ
貴様らの命が日本を救うのだと煽てられるんだ

でも、神風特攻隊と同じくらい使い捨て犬死なんだよね

>>502
本当はまずいけどやってまーす

>>569
寝られるならマシじゃん
俺３徹したのち帰宅して４時間寝てその後４徹とかさせられた事あるよ
某家電メーカーでの話だが

オマイラ団結しろ。
一人一人が文句言ったって何も変わらん。
長野での中国人見ただろう、空気が読めないも集団になれば空気になるんだよ。団結して気違いになれ。
一人一人の気違いじゃ相手にしてもらえないぞ。

>>573
特攻隊は結局敗戦で終わり、司令官は戦犯になったが、
こっちは利益を得ている人間がいる分、マシというか残酷というか・・

>>485
誰も信じないだろうけど嘘つくなよー。
そんな生活できるの先日子会社に飛ばされた
2000人のジジイぐらいだろ。組合がどこで役に立つんだ。

そもそも9時に出社するヤツなんて新入社員か
優秀で仕事しまくるヤツしかいねーだろｗ

「泥のように眠る」って言葉は知ってますが、「泥のように働く」って
日本語ありましたっけ？

「泥仕合になっても最後まで立ってた奴の勝ち」ってことかいな？

>>572
んなこたぁない。おれは、前回は投票日は運良く休みだったので共産党に投票したしｗ

>>502
今はどうか知らんけど、昔関わった際には一人で徹夜して、社員が出てきたら
シャワー浴びに宿に戻るってことはあった。
(一度外に出ると、一人では中に入れなかったんで)
ほかの社員が残ってることも結構多くて、そんときは始発で帰れてたな。

>>556
そりゃやってられないわな。
そういう営業を野放しにしてるってことは経営陣もダメだろうから辞めて正解だと思う。

仮に値引きすることで次回以降の仕事を貰えることになったとしても
客は値引きの金額を基準に考えるから大して儲からないんだよな。
下手すると赤字になる。
値引きすることで仕事を取ってくる営業なんて下の下。

>>576
それをやれないのが日本人なんだよな
ホントに影響力のある誰かが導かないとダメなんだよ

そのうちマウスでロジックブロックをつなげて１打もせずに作れるようになるんじゃねーの

ま、そしたら失業なんだろうけど。むくわれねーな。

だから、日本のIT底辺は昔の南方玉砕戦線といっしょ。
始末が悪いのは、奴隷の替えがいくらでもいるということと、経営陣と株主は取りあえず搾取ビジネスで
儲かるってことｗ

>>571

＞ 国家一種受かった国家公務員とどっちが馬車馬のように働かされてるのかな？
＞

給料は？

まぁ伊藤忠なら10年泥のように働けば
良いことあるかもなｗ

一握りの天才と大量の奴隷が必要な世界だから
ある意味正しいと思うけどね。どうしようもない。

明らかに１０年雇うつもりの働かせ方じゃないけどな。
対外的にはずっと使いたいんですよ、と言いつつ、耐久実験みたいな使い方をする。
この手の経営者の会社は平均年齢３０以下から変化しない。

アホみたいに敵のど真ん中に放り込まれて、生き残ってもすぐ転戦
昼夜問わずトラブルという敵襲に怯え、負傷しても後方に送ってもらえない
まるで旧日本軍だ

結論。
日本の今のIT業界は旧陸軍並の負け戦実行中

>>1
で20年使ったら　ポイ捨てですか　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

国民にとっては負け戦だけど
金握って海外に逃亡する指揮官は勝ち逃げｗ

終戦のない、永遠に負け続ける戦いか

>>571
多分、情報系の国家試験全部クリアしても、タクシーのうんちゃんから
プレゼントは受け取れないとは思います

>>590
千本針とかもしてもらえないあたり、兵士より大事にされてないと思う
偶に新兵訓練も済んでないぺーぺーを送り込んで現場を混乱させたり、
熟練兵を送るとかいって、着任した奴はどうみても日本語が流暢じゃありませんとか
そいう事はあるけど

結局さ、何年いたところでポイ捨ての可能性は5割を切らないんだよｗ

南方戦線というと、現場の将兵が無茶な行軍命令でジャングル内でバタバタ倒れて死んでいくさなか、師団長以下の幹部は後方の安全な基地に専用芸者宿作って、公費で毎日どんちゃん騒ぎやってたというあの南方戦線ですか。

歴史は繰り返しますな。

>>591
参謀や大本営のクソみたいな戦略や戦術
作戦計画を現場指揮官や兵の努力と犠牲によって
なんとか維持したり達成したりしてるって状況は
まったくもって旧軍と同じだな。

>>590
ソ連軍の方が近くない？
突撃すれば死、退けば銃殺、銃は2人に1人、上は無能
死んでも代わりはいくらでも

入社して2ヶ月、早くも「忙しいふり」をすることを覚えたｗ
俺窓際一直線だなｗ

♪戦う為に選ばれた

近頃、エンドのムチャ振りを言いくるめられないクライアントの○投げPMが増えて困る。

立てた作戦がどんな惨めな失敗しても
上級将校は誰も責任をとらない日本企業らしい
言い分だぜ
末期にはヒロポンくばってでも酷使しそうだね

そのうち信念でなんとか乗り切るとか
コミュニケーション能力でバグが直るとか
神風が吹いて納期に間に合うとかいいだす奴が出てくるぜ
ＳＥって体育会系の営業みたいな奴多いからなぁ

　　　　iーj;二二;,__r‐､
　　 {~ﾀ-―＝二、`ヾ､~l
　,-r'"_,,........,_＿　 ` -､ `i)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|
　彡;:;:;:;:;/~_Z_￣`ｰ､_　　`l､　　　　　　　,.-=-.､.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..ｨ"~~~~~:::::ヽ
　7:;:;:;:;:/. `ｰ-ｦ　ｔ‐-､!`ヽi::r　　　,:､　,..ﾑ.ﾟ.,..ﾟ..,.､l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"::;;;_;;::::::::::__:::::::＼
　;:;:;:;:;/　/　　 ,.､　`!~|:::)::/　　　/ :K"/ r:'" ,iii ~＼　　　　　　　　 ,,...-,-､　　　　　　　　　　 /,.r''"　　　　　ヽ:::::::::::i!
　:;,;-〈 /　 Fﾆﾆヽ　| .|:::l:::ヽ　　 ラ-{　`"･ ･ ･ ｡｡ llL_／!　　　 　 /-ｖ"　　`丶、　　　　　　 i"　　　　,.-｡-ｭ-.ヽ:::::::::;!
　' 　 ｆヽ　 ヾ--"　 l,/::/r'"　　/`ー!: |~r-｡､~`-､ﾟ_　 lソ　　　　 /　　l　　　　　 ` ､　　　　　 i ,r･')､ |:`''''' "　ヽヽ:::::::ヽ
　　　|　` ､_＿_,..- '"|::::ゝ　　 /　 l ﾉ　i/`"'" ´ﾟ-y' ./ﾒ,　 　 　 /　　(･･)`丶､　　　　'''ヽ 　 　 l :~　ヽ!　,..-､　　ヾ;:::::::::|
　　　ヽ　　　/　　 　ﾚ"`‐.､_./ 　.ﾚ　/:;　r-ニ､ K ./ 「　　　 r''　　/／~~`''ｰヾ'ｰ､　　 ﾉ　　 　 ｌ　　 f'" '"~ﾉ　　l |::::::::Ｌ
　ヽ　　　　　　　　_,.-‐−―`ー"ヽ_l ヾ　`ー'",.! | |_/　 　 　|　　/､,,..-i'''t=ﾆ;ﾗ",l|`ゝr'　　　　　ヽ 　 ヽ-‐"　 ／/'"二
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>>604
それ以前に完成前に違う会社に移ったりするからな。
出来ないところが出てくるとあきらめて逃げるｗ

戦死するからソルジャーなんですね。わかります。

>>588
ところが、業界の重鎮と呼ばれる人が
「うちらの業界に天才は必要ないから、どうぞ別の業界に行ってください」
と言ってるのがポイント。
業務知識豊富なベテランが詳細な仕様書つくって、下っ端PGはその仕様書通り
にコーディングするのが仕事と認識してるんですよ。

>>599
いや、万歳突撃やアッツ玉砕、インパール作戦と日本の方が調子悪い
しかも、補給なし最前線だもんね

俺も最前線の顧客先常駐で孤立無援だよ
全ての技術は己の腕のみで勝利を勝ち取らねばならない
補給？そんなものは存在しない
あるのは現地調達のみ

俺の家族に軍人恩給が出るなら考えてやらんこともない

なんか、前の方でDBの話が出たときに、RDBかつSQLという前提が勝手に
成立したことに誰も突っ込まないのに衝撃を受けた。
あの書き方だとレガシーなホストと電文でお話云々も想定するべきじゃね？
その場合、必要なのは技能じゃなくてむしろ政治力だが…。

>>610
死に方次第だから厳しいよな
しかも死ぬまでの戦歴を残さないと軍事恩給もらえないよ

職業としてSEを選択するのは、人生で最大の失敗だと思う

>>573、>>577、>>585、>>595、>>597、>>598、>>599、>>603、>>604、>>609

日本の労働現場の実情を知った外人が一言↓

　　　　　　　 iｲ彡　_＝三三三ｆ　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 !ｲ 彡彡´_ -_=＝{　　　　二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
　　　　　　　fｲ 彡彡ｨ　彡ｲ／　　　　ｨ_‐- ､　　￣￣ ヽ　　　　　し　　ま
　　　　　　　ｆ彡イ彡彡ィ／　　　　　ｆ ＿￣ ヾﾕ　 fヱ‐ｫ　　　　 て　　る
　　　　　　　ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ　lr＝〈ｆラ/ !ﾌ　　　 い　　で
　　　　　　　ｲｲレ､´彡ｆ　　　　　 　 ヽ 二 _rソ　　弋_ { .ﾘ　　　　な　　戦
　　　　　　　ｆﾉ ／） 彡!　　 　 　 　 　 　 　 ｨ　　 　 ﾉ￣l　 　 　 .い 　 前
　　　　　　　ﾄヾ__ら 'ｲf　　　　　ｕ　　　 ／_ヽ,,テtt,仏　 !　　　　 ：　　 か
　　　　　　　|l|ヽ ｰ　 '/　　　　　　　　　 rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ　/　 　 　 .：　　 ら
　　　　　　 r!lﾄ､{'ー‐　　　 ヽ　　　　　　´　 　 ヾミ､　 /　　 　 　 ：　　 成
　　　　　　/ ＼ゞ　 　 ヽ　　 ヽ 　 　 　 　 　 　 　 ヽ /　　　　　　　　　 長
　　　 　 ./　 　 ＼　　　 ＼　　 ヽ　　　　　　　　　　/
　　　／〈　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
-‐ ´ ヽ　ヽ　　 　 　 ＼＼　　　　 ＼　　　　　 　 人

>>590
俺のことだ・・・

しかも監視ソフトから障害情報入った
これから仕事に逝ってくる

>>608
まあ大手なんてそうなっていくわな。

>>615
友と呼ばせてくれ

>>1の経営者とそれに連なる者たちよ。

涅槃で待つ。
が、数万人ですｗ
成仏できると思うなよ。

>>596
IT業界のポイ捨て率は１５０％。１度ポイ捨てされて、次の会社でも５０％の確率でポイ捨てされるの意味。



変だな…４５０％位にした方がいい気がしてきた

>>619
２００％は行っていると思うぞ・・・・・orz

いっそのこと敵を装って味方にたかるのはどうか？ｗ

>>85
遅レスだけど、それらに加えて「作り手は上手い事理解しろ」、「言ってない事もサービスで実装しろ」など、
雇い主側からの視点で書いたIT系の記事が、前にビジネスnews+に出てた気がする。


スレの中身？想像通りのカキコで溢れかえってたよｗ

３年〜５年程度在籍して金を貯めて、
別の業界に移ってしまうのがいいかも。

「あれ？まだ２０時なのに俺が最終退場者なの？」
という感覚を早く味わいたい・・・orz

>「うちらの業界に天才は必要ないから、どうぞ別の業界に行ってください」
> と言ってるのがポイント。

まあ業務をコード化するSI仕事には技術はほぼ不要だしな。
効率のいい実装でなくても、人間がしていた業務を自動化・電子化できれば
十分というものが多いので、マシンパワーと＄＄＄で解決だから。

農作業の自動化に例えてみれば、

・彼らのIT業界＝鋤や鍬を人が振るうかわりに牛を導入します
・真のソフト業界＝トラクターやコンバインを開発・販売する

位の違いがある。前者の「牛」がSI業界の「エンジニア」だよ。
本物のエンジニアはトラクターやコンバインの開発設計をしている。

この戦場で生き残ろうと思うなら、嗅覚が大事。
地雷(ヤパイ仕様、プログラム)とかゲリラ兵(ダメなクライアント、SE、PG)とか
そんな危険を前もって察知する嗅覚。

>そもそも欧米と比較して日本のIT業界は低レベルの人材がかなり集まっていることを忘れちゃダメだ。

学部学科文理不問で人数だけかき集めといてよく言うわｗ

高く売れる価値を持ってないとクズ扱いなんだろ
持ってても売り尽くすとやはりクズｗ
なるべく売らず、小出し小出しで吊り上げる。
でも隣で全力でたたき売りしてる馬鹿がいるんだよｗｗ
ほんと氏ねよｗｗｗ

>>627
結局発注理由の一番上は価格が安いですから〜、残念。

業界の体質が糞だから無能KYと世間ずれ軍曹しか残んないのかな
一部のマトモな人には申し訳ないけど、そうとしか思えない

そこそこの法学部だったけど、社名ブランドでＳＥに行く奴がゴロゴロいたｗｗ
奴らなに考えてんだ？田舎公務員ぐらいなれるだろうに。

サルでも出来る仕事なんてない。
言葉わからなければ無理。

>>630
何か勘違いしてたとか…
さんうんどえふぇくととか…

学部学科文理不問で人数だけ集めて
ろくに教育もしないでやってることは偽装請負

ドカチンの俺から見ればクーラーの効いた部屋でパソコンに向かってるだけの仕事なんて極楽

＞１０年働くソルジャー

んで、ちょっといらなくなったらクビ切っても
文句言わない社員ですよね。わかります。

この間、電車の中で「IBMに内定を貰った」と自慢してた学生がいた。
俺と一緒に帰宅中の同僚たちは同時に「（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ」な顔になった。

>>374
「ちゃんと動く」ってのは人によって定義が違うんだよ。
勝手に考えさせて作らせればお前が思ってるのと違うものが出来るのが当たり前なんだよ。
お前自身が完璧な仕様書を書けないなら、仕様を聞かれて当然なんだよ。

こんなこともわからないクライアントが多すぎるのもこの業界の問題だよな。

家ですら色指定とか取っ手の指定漏れで大工・工務店側が気を利かせて
いい感じのを自動選択してくれるからな。

・・・そんでもって「イメージと違う！」と奥さんと一騒動あるわけだが。

>>625
いくら嗅覚良くても命令には逆らえないのがリーマンの悲しみ・・・・・
あとは軍隊と一緒で死刑覚悟で脱柵位しか手はない

>>638
取っ手くらいなら変えるのも簡単だろうけど「二階建てだと、やっぱり狭いから三階建てにして」
くらいのことは平気で言われるからねぇ。で、図面引き直して無理やり三階繋げたら
「階段だとおばあちゃんが登れないから、エレベータつけるのが当たり前でしょ」とか言われる。

なんかわかるなあ。

中身は全然見えないから、自分がどんな無茶をいってるかわからないんだろうな。

物理的な「モノ」に対してはあきらめて受け入れる心理が働くんだよな

ソフトはいつでも簡単に変更できると思ってるし、実際モノに比べりゃ変更は簡単なのがやっかいなところ
組み込みではハードのバグをソフトで対応することも多い
すべてのしわ寄せが集まる場所だな

その気なら仕様変更発生を折込み済みで工数を何割か多めに見積もっておけばいいだけの話。
やらないのは含みがあるからだろ。

使い捨ての特攻隊が欲しいんですね
わかります

>>636
IBMのSEって鬱なの？
あそこくらい最上流だと仕様とか設計だけやって
ほとんどは下請に丸投げってイメージしかないんだが

10年間は彼女を作るなというわけですね
そして会社は子会社を作ると

>>643
それを見透かして仕様変更を入れてきて、今じゃチキンレースが止まらない。

あと、まともな工数と見積もりを出すと仕事が取れない現実もある。
…仕事を取るのが目的と化してもあれだけどな。
実際、大手の1/3の工数で無理矢理取った案件の爆発炎上に立ち会ったが、
ひどいぜありゃ。結局大赤字で終わった。

>>634
そっちの方が健康的。
体鍛えちゃダメ（イスに座ってろ）。でも鍛えてる人よりも長時間働いてね。なんて無茶苦茶。

>>639
傭兵になったほうが生き延びやすい

>>107
出来るわけないだろ

つかね、俺達何かのワールドレコードを日々更新してるね。

>>634
まずは週に４時間しか寝ないで仕事してみろ

あのコピペの世界なのね

気合いがたりない非国民め！
コミュニケーション能力がたりないとかゆうやつ

PGよりNWエンジニアの方が給料が高い。
PGの方が技術とセンスを要求される。
NWエンジニアはコミュニケーション能力のある奴が美味い汁を吸える。
残業についてはどっこい。

>>645
本人は鬱ではないけど、
下で見てるこっちが鬱になりそうな位
若いのは馬車馬のごとく働かされる

戦うために生まれてきた　ソルジャー　ソルジャー　バイオマン

以前どっかで書いたまとめ（うろ覚え）
ちなみに開発編が無いのは、俺が開発で客観的に書けないから

発注側編

・開発を決める前に欲しい事をある程度まとめておく。さらに優先順位を決めておくと保険になる。（無駄な出費を防ぐ）
・見積もり、要求定義、基本仕様は工程完了時点で提出を要求する（仕様のズレを防ぐ）
・提出された書類を見て判らない所があったら、メーカー担当者を呼びつけて説明させる。
　開発の責任者も必ず同席するよう要求する。（確実な意思統一のため）
・開発の状態は責任者を見るとなんとなくわかる。凄く元気だったり疲れてる場合は危険と考えて良い。
　何らかの妥協を要求される可能性が高いので、対応の準備をすべき。（泣き言を突っぱねるため）

メーカー編

・下請けを使うなら、とにかくドキュメントの管理を徹底する。（安全に首を挿げ替えるため）
・ドキュメントに嘘があった場合は絶対に許してはいけない。勿論手抜きも許さない。（将来安い連中を入れるため）
・見積もりは無理やりにでも多めに取っとく。（リスク軽減のため）
・仕様変更は金と時間を必ず取る。（利益確保のため）

10年働いたら捨てて新しいソルジャーを雇います

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　IT業界

おれ開発やってます。給料めちゃめちゃ安いけど(25万円位)、ココ３年ほど
ずっと定時あがり。だから逆に転職したら能力なくて、やっていけない気がする。

10年働く奴隷が欲しいって言えよｗ

これ、学生との交流会で喋ったのか。アホだなあ。
スキルがつくまでには時間がかかるっていいたかったんだろうけど、
ますます学生が敬遠するぞ。

金持ち死ね

オマイラ一人では会社に立ち向かうなよ。
一人の意見なんてよっぽどじゃない限り蚊に刺されたに等しい。
だからといって会社に立ち向かうなとは言わない。
むしろ立ち向かうべき。
回りをとにかく巻きこめ、社員同士、役所、マスコミ味方に出来る者はなんでも味方にしろ。
そうでもしないとこのままじゃ何も変わらない。

>>662
いくらなんでも正直に言いすぎｗ

>>662
そんな事言ってるから末代まで貧乏になるんだよ？ｗ

>>645
> あそこくらい最上流だと仕様とか設計だけやって
> ほとんどは下請に丸投げってイメージしかないんだが

NTT系だと、仕様も設計も全部丸投げですが何か？

データとかな。

上の方にあるIT業界＝旧日本軍の例えはうまいな〜。

大きめの工場で社内用システム開発、保守やってるけど、ここは天国
一度自分で仕様書いて作っちゃえばまず切られる事は無いし
大して難しくないからデスマなんて事態もほとんど無い

>>637
> >>374
> 「ちゃんと動く」ってのは人によって定義が違うんだよ。
> 勝手に考えさせて作らせればお前が思ってるのと違うものが出来るのが当たり前なんだよ。
> お前自身が完璧な仕様書を書けないなら、仕様を聞かれて当然なんだよ。
>
> こんなこともわからないクライアントが多すぎるのもこの業界の問題だよな。
>

馬鹿！仕様書なんてのは客に書かせるもんじゃないだろ。
そもそも仕様書の書式も知らんのだから。
客の要望を聞き取れないアホがﾋｱﾘﾝｸﾞするからおかしくなるんだ。
つか、客の要望を聞き、予算を聞き、仕様の限界を納得させられる役目って
すげー特殊技能だと思うのに、年齢的に上がったＰＧを当てるのが問題なんだよ。

>>645
だって納期は必ず遅れるけど、客からそれで文句言われるのは
IBMの社員だよ。上流の仕事は○投げ以外にも謝罪が50%を占めると思う。

勉強と実務は並行してやるはずのものなのに、
勉強は“置いといて”まず10年働くというのが意味不明。

勉強なしで10年勤め上げれるほど甘い話はないよ。
で、その10年後にもったいぶって控えている、勉強って一体なんなん？
どんだけ高尚なもんが控えてんのかなｗ

あと、億単位の赤字出してたりするけど
そういう重圧にどうやって耐えてるのか、下から見てると、不・思・議

>>671
あやまりごとなんて、大した仕事じゃないだろ。
いくら客からぼろくそに言われたって殺される訳じゃないし、
対応迫られたとしても、無い袖は振れないんだし。

>>671
謝りにいくのは上流の社員のふりした下請けなんだよｗ

>>674
すごいな〜。小泉みたいだ。世の中>>674みたいな人間ばっかりだったら
硫化水素で死ぬ人もせいぜい３人位で済んだだろう。自分には無理。

丸投げする場合は担当者が仕事を掛け持ちしないように
釘を刺すとかしないと塩漬けにされるよ。

ドロのように働くっていうのは
何も考えないでひたすらいわれた仕事をこなすってことだろうけど
陶芸家とか日本画とか伝統芸能の世界ならともかく、
変化の激しいIT業界では無理だよな。どんどん客先の話についていけなくなる。
オラクルって何ですかとかアホな質問をするSEを量産することになるだけだろうね。

一般や特定派遣するしか仕事引けない会社は潰れてしまえよ
株式会社○○ったって実態は派遣そのものだもんな
大手なんかはプロジェクトでか過ぎてなのか
進め方下手なのか知らんがデスマばっかだな
保守運用はつまらなすぎる

もうだめぽ

クライアントから言われたとおりに作るのが仕事と思っているバカは
この業界に向いていない。

客の言うことは信じたらダメ

>>675
下請けの管理職を連れて行って、コイツが悪いですとかな

>>675
いや、それはない。
自分面接に行ったときに「今、担当者が客先に謝罪に行ってるんで・・・」って言われて
面接なしで通ったときあったよ。
あと、別の超赤字大規模PJTでも、会議で自分達だけ先に退出してIBMの人だけ居残り（懺悔）させられたときもあったし。
>>675はちょっと認識甘くね？

>>682
客にトラブルの説明にいくから付いてきてって
謝りにいった事あるけど？データの社員の顔してｗ

そんな人力集約的なビジョンしか出せない経営陣が悪いだろ。

まぁ、でもあんときはちょっと特殊だったのかもなぁ。
機密なんちゃらに触れるから詳細は書けないが、まぁこんなことがあった
以下省略。

>>676
一時期、謝るのが仕事のようなことやってたからねぇ。
やり続けるとそのうち麻痺するよ。
「いくら脅しても、できないものはできないんすけど」って感じで。

20代のとき泥のように働らいたけど、奴隷体質の日本企業に見切りをつけ、30才前に某外資ソフトに転職したよ。転職先の待遇のよさに驚いた。
もう金が十分貯まったので、数年後に引退予定。昔の同僚は今も奴隷をやってます。
若い人たち、賢く生きないとダメだぞ！

そうして10年働いた結果が
江東区のOL殺人事件なわけだが

>>679
でも現実にはどこかに常駐しないとできない業務ばっかりなのも現実
客先と同じシステムを社内に完備できるようなリッチなIT企業はないしそんなバカげた無駄遣いもない
構造的に客先常駐はやむおえないだろう

馬鹿じゃないの？
IT側が高度になっているのに客側が追いつかない
でも経営層は20年位前の情報システムからイメージが変わっていない
その辺のギャップが常駐という名の奴隷派遣が横行する原因だよ
いわゆる団塊世代が引退するまではこれは変わらないだろうな
その前に日本が沈没しなきゃいいけど

＞泥のように

泥って働き者か？

無理です＞＜

この発言は、「実態を表している」という意味では正しいと思う。

でも、その実態が問題なんだな。

それをどう解決していくか、といった発言がTOPから出てこないと
なにも変わらない。。

>>693
そこは皆さんで頑張ってより一層努力していただき、
業績を達成する事で我が社も右肩上がりとなりあばばばば

>「泥のように働いてもらい・・・」という表現は、
>目の前の仕事をただひたすらに取り組んでいくことを意味していることは分かると思います。

わかるわけないよ。こんな日本語はないんだから

”ボロ雑巾のように”が正解

>>681
あるある
大企業のSEって個々の能力差が激しすぎ

散々使い倒してボロ雑巾のように捨ててやる
・・・ってのが本音だろう

ヘタな事務作業員やるよりはITドカタの方が仕事は面白いぞ。
そこそこカネにもなるし、リストラの心配もあまり無いしな。

もう隠しようがないほど、確実に経済が地滑り現象起こしてる
年間30万人がスケープゴートにされている国ってもの凄く怖いよ

請負で勤務先がコロコロ変わるような糞ベンチャーは別だけどな。

ITは肉体労働です

いつまでも奴隷になってるお前らも悪い。
なぜ精神壊したり体壊すまで働くんだ？
会社は株主のものらしいが、その株主が恐ろしいのか？
別の株主のところへ行けよ。

IT労働者は団結しないともうどうしようもない。
経営者側にとって団結される事がもっとも怖い。
一人や二人の生産性が物凄く高い人物が何言ってこようが怖くないよ。
ましてそれ以下の人ならなおさらだ。
フリーチベットを今度は会社に対してするんだ、あの頃よりももっと凄く。

ITは転職してナンボの世界。
同じ会社にずっと居るのは無能の証拠。35歳までは会社を変えつつステップアップすべし。

>>646
きさまー

堂々と使い捨て宣言か

生涯で稼ぐ金額は、土方の方が上になるかもね

建築土方の方が肉体的に（精神的にも？）健康なのは間違いない

この世の中、健康な肉体に恵まれている人ばかりではありません、
とくにIT労働者の中には肉体労働が叶わない人がたくさんいますよ

おい、上原ぁ！！！

何だか自宅警備員が好きそうなテーマﾀﾞﾅ。

だｋらおまいらいっぺんリアルドカタやってこいってのｗｗｗ
すいませんでした。続けられません体力持ちませんと泣き言言う姿が目に浮かぶわ。
はっきり言ってモヤシには無理。

奴隷市場か

10年働くソルジャー　＝　ワーキングプアのような使い捨ての奴隷



人間誰しも考えることは同じだなｗ

>>1
つhttp://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_mall/mitsuyoshi/cabinet/victori/0820126.jpg

>>708
建築土方の方が肉体労働で体や顔がひき締まる分女にモテるし良いことづくめ

>>712
もやしって誰のこと？今時珍しいバカだな
ネット＝もやし？？バカ丸出しだな

>>716
ド田舎の意見は参考になんない

>>712
モヤシと言われればモヤシですねw
先天的障害で利き手の握力が7〜8kgしかありませんから、
スコップやつるはしなんて持ちたくても持てないんですよ。
健康な体はそれだけで財産ですね、結婚することも出来るんですから羨ましい限りです

>>1はスイーツが年収1500万以上でイケメンで背が高くて優しい人と出会いたいって言ってるのと同じだよ

プログラマーとかSEとか工学部系なのに何故か文系が多いよね
かくいう自分も来月からプログラマーに就職予定。
2ちゃんのこの手のスレである程度覚悟はしているがどうなることやら
ちなみにプログラマーに就職することを姉に伝えたら「(会社に)殺されるから止めとけ」と言われた

この間のカンブリア宮殿見ると、日本電産の社長が先日のような発言をしてしまうのも何となく分かるな
仕事＝生きること、みたいな人だったし


関係ないけど、野村証券や伊藤忠は就活の際、内定を断るとコーヒーやらうどんやらをぶっかけられるって話は本当なのかい？

懐かしい＜コーヒー野村
バブルの頃言われてた
都市伝説では？

リアル土方はフリーになって仕事があまり入らなかった次期に
知り合いのつてで3年ぐらい本業状態だった事が有るけど

足の裏が硬くなる事以外は別に大変な事も無かったけどな
そこら辺のデスクワークより、キッチリ休憩時間を取れるし
作業行程の節目には、高確率で家主が食事会的な事をしてくれるし

真夏の基礎＆型枠は暑くて大変だったけど
毎日定時に出てきて殆ど残業も無いんだから
徹夜・泊まり込み当たり前のIT土方の方がよっぽど厳しいよ、
身体が壊れるのが先か、精神が壊れるのが先かって感じで

SE/PGはよっぽど仕事運が良くないと長期続けるのは無理だろ
俺は映像制作方面に逃げたらずいぶん楽になれたわ（それでも納期前徹夜は有るけど）

>>717
ん？何か気に触ったか？
まあ落ち着けよ。

>>718
いや俺リアルドカタじゃないからｗ
君らの仲間ですよ。ITドカタ。

出来もしないくせにリアルドカタの方がマシとか言ってる奴が
同じ業界人としてはどうも恥ずかしくてね。

デスマーチを10年耐えられるタフさなら
自衛隊にでも入った方が環境もやりがいも生涯賃金もいい

レベル低い人材が多く集まっているってのは本当だな
10年やっても半年で習得出来る程度のレベルしかない奴がごろごろ居る

特にプログラマなんかは使える人間は恐ろしく使えるしピンキリだから
会社としては如何に有能な人材を抱え込むかが重要で会社の生命線なのに、
なんていうか、使えない奴の尻拭いをできる奴に被らせて大して評価しない
会社多いな。ぽつぽつとできる奴入ってきてるのにそういう奴から辞めていくとか
経営者の才能ないね。

小売業に転職しました

以下に売上減の尻拭い・責任放棄をするかに
毎日鎬を削っています

同僚？人格破綻者ばかりで最高です。
勉強する気もやる気も何もかもありません
ありがとうございました

一人当たりの費用対効果というか、成果物に対する効率
PGやSEだと２〜３倍どころか、２桁クラスで できる人と
できない人の差が存在するなんてありうるからなぁ。
他業界では考えられない効率差だろな

ダメな奴の仕事の後始末してる時とか、こいつ外してその分の
給与こっちに回してくれりゃ最初から２人分の案件、文句言わずに
片付けるわ と泣き言いいたくなる

>>643
そんなの皆やってるけど、最終的に納期に間に合わなかったり人月オーバーするんだよ。
何故だろうなぁｗ

優秀な外人を雇えよｗ

泥のように働くって分かるようで分からんヘンテコ日本語だな。
泥まみれになって〜とかなら分かるが。

>>732
最初に文字起こしした人が「奴隷」を「泥」と聞き間違えた

土方IT系は結局負け組の行くとこだと思うよ。
情報系出身のやつはメーカーとか行くし、就職氷河機時代は機械とか電気の出身で
どこのメーカーにも入れない奴が仕方なしに変な外注システム屋に行った。

業界を素直に表しただけだと思うが・・・
西垣「業界はとてもキツイよ」
学生「そんなの知ってるよ。だから負け組職として行かないよ」

私立3流卒でも、地方公務員でウマウマやれる時代に
若い奴がいうはずないじゃん。

アメリカの特殊部隊みたいな優秀なソルジャーが欲しいが、扱いはHARAKIRI
特殊部隊を使い捨てな文化なんだろうね

>733
んなことねーよ
おれ元記事読んだもん

「毎日遅くまで会社にいろとは言いません」と多少は温情も示している
ありがたいことです

>>737
だからその元記事が発言を取り上げるにあたって、
実際に発言を聞いて記事の資料の文字起こしをした人。

夢を見続ける事が　御礼のファンタジ〜♪

俺、IT土方だけど、ソフトウェアから通信まで面倒みている
無線局に逝くために吹雪の冬山登山は常識でビバークの経験あるよ
意外と話題にならないけど、吹雪の山でウンコするとケツやタマブクロに雪が突き刺さってマジ痛いよ
SEが鉄塔上るのは常識だしね。鉄塔のボルト締め付け調査は怖いから嫌だ

光ケーブルの調査のために共同溝を延々とライトだけで何十キロを歩いて調査もある。

クタクタになって会社に戻ったらソフトウェア開発の続きをすることになる。

SEは身も心もボロボロになるよ

ITドカタになる奴は自分を就職させてくれる企業が他にないの知ってて、自分から入ったんだろ。
いいんじゃないの。
会社「おまえみたいな奴でも十年間ソルジャーになるならうちで正社員にしてやるよ」
従業員「おまえみたいな会社でも正社員で迎えるなら俺が行ってやるよ」
って感じで、ギブアンドテイクだろ。

>>741
２chでの書き込みを見ているとそんなにドライな関係ではない。

彼らは人として限界に近い残業時間の多さを互いに競い合い、
それによる身体的精神的不調や上司の理不尽な要求にもかかわらず
会社に残っていることを誇っている。

中国との価格競争という国家レベルの戦いに参加する英雄としての自負から、
労働条件改善を求める動きに対しては左翼による現実を無視した理想主義と、
東側諸国を利する策謀であるとして糾弾し、あくまでも現状のさらなる推進を
求めている。

彼らは実利などではなく、英雄としての誇りにより職務に精励しているのだ。

>>728
小売業なんて、ITよりもヤバイ業界じゃねぇかｗ

>「そもそも欧米と比較して日本のIT業界は
>低レベルの人材がかなり集まっていることを忘れちゃダメだ。」

大嘘。日本のレベルは決して低くないし、
むしろ賃金あたりで考えれば世界トップクラス。

>>724
リアルドカタの方がマシだろ。

ITの精神的な辛さと、リアルドカタの肉体的な辛さは、どちらが深刻だと思ってるの？
前者は休憩しても回復しない、後者は休憩したら回復する。

>>737
温情示すのはコストかかりませんからね

>>744
＞むしろ賃金あたりで考えれば世界トップクラス。

これ、賃金辺りでってのが肝だなｗ
確かに値段単価でみたら、質はかなりいいらしい。
なんでこんなに出来る人が、これしか貰えてないの？てぐらい

>>742
ITソルジャーは残業自慢とか苦行自慢とかしたがるよな。
いやなら辞めればいいだけだから、結局それしかできない無能なんだと思う。
業界でも知り合いの有能な奴は海外にスノボばっか行ってて年間半分ぐらいしか仕事しないのに
1000マンぐらい稼いでるし。コスパ上げる方法はいくらでもあるだろうにそれすら思いつかないから
ソルジャーなんだろう。

文句あるなら独立すればいいのにね。
口先だけで行動できない情けなさも蔑視の対象か。

ホンネｗとか言わなくてもかなり前から
5割弱は流出するって数字出てるよね。

同年代ばかりだったのにもう
3割くらいしか見知った顔居ない(;´Д｀)by6年目
はいはいﾌﾞﾗｯｸﾌﾞﾗｯｸ

> 入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10年は徹底的に勉強してもらう

働きながら勉強しようぜ？

実際独立しちゃう人多いんだなこれが
問題は独立できるだけのスキル身につける間があまりにもひどいと言うこと

泥＝奴隷と言おうとして慌てた結果。
10年奴隷のように働け＝11年目はゴミ箱に廃棄。
「サルでもできる単純業務」＝サルでも出来る簡単な仕事なんだから超長時間労働。
「責任重圧で死にそうな複雑業務」＝そこそこ金やってんだからもっと長い時間働け。

どうせ、ＩＴ業界に行くやつなんて間違いなくコンピュータヲタクなんだから、奴隷でいいよ。

.残業自慢、苦行自慢は
40代の親父どもが雑談で病気、通院自慢しだすのと一緒。

こんな苦労した、へー大変ですね。てのは昔からの一般的な
雑談ネタなんでしょ

勉強って他業界の資格その他って事ですね　わかります

しかしこの業界、実際に猿を調教すればできるんじゃね？という仕事がたくさんあるからなあ。
そんな仕事をバナナとブドウを単位にして計ったりもする。ブドウは５粒でバナナ１本な。
バナナは典型的な猿へのご褒美だ。

用例：
こんな１バナナ仕事にあいつらいつまで時間かけてるの？

しょうがねえだろ。残業自慢するしか楽しみがないんだから。

まあ辞めるけどな

>>721
それが本当なら傷害罪だと思うが。

>>670
馬鹿はお前。

そんなことやるなら、価格10倍に上げて対応しないと商売にならない。
そんな値段じゃ買う気無いだろ？

＞馬鹿！仕様書なんてのは客に書かせるもんじゃないだろ。

RFPという言葉を100回ググってから来てね。

>>759
バブル期超売り手市場時代の都市伝説ですよ。
まあ、水を引っかけられたヤツならいたけど。

日本には運・鈍・根という考え方がある

これは、大きな運を掴んだら、周囲の雑音には耳を貸さずに
ただひたすらに根気良く努力するのが大成への道だということ。
自分を、社会のシステムや流れなどの大きな器に合わせる時の
機微について触れた言葉だと思う。

確かに新人のうちは何も考えずに、ひたすら仕事の型を取得する時期が
必要だが、変化の多い時代、器(会社)の器量を常に計ることも大切だ。

今の時代１０年は長過ぎるだろ
>1 は鈍と根の部分だけ押し付けて、むしろ運を吸い取ってしまおう
という考え方だな。

顧客が望むソフトウェアは脊髄反射で操作できるアプリケーションを求められている。
そのためには顧客の業種に精通しないとマトモに開発できない

実際は、
ソフトも知らない
顧客のシステムも知らない
心理学的な運用画面の効率化が思いつかない
簡単で理解しやすい説明書が作成できない

というSEが増えているね
まぁ、おれも人のことは言えないけどね

>>760
大手SIer子会社ですけどRFPをまともにかいてくる客なんて皆無だよ。
結局、２時間ぐらい話をした後、共同で要望を書き上げる
その後、予算を聞き出して

その予算の範囲なら作れるのはここまでですよ。
↓
もうちょっとはいらない？
↓
はぁ、ではこれでどうでしょう？

の繰り返し。

>>636
IBMはそんな悪くないぞー。優秀なのも多いし
結局会社捨てて独立したりとか。

そもそもお前が何の仕事してるかにもよるけど。

天下りだらけの伊藤忠が何をえらそーにほざいてるんだ。
さっさと死にやがれ。

家電メーカーとか行けなかった奴が仕方なくIT業界に行くっていうイメージ

もうガテン系にでも行った方が
なんぼかマシだって気になるくらい鬱になるのが多いよなＳＥってさ・・・

うつになるってことは向いてないってことなんだよ。
なんか別の業種にいったほうがいい。
そのままだと最悪自殺しかねない。

結局人間集めて現場にいれてる人間が光を浴びて

プログラマーは缶詰のように大量の仕事を与えられる

給料は一般水準よりは良いが仕事の量に見合わない

そんな業界に誰が入るんだ？

＞そんな業界に誰が入るんだ？

だから、人がいない人がいないってずーっと言い続けてるんじゃん。

>>770
余所の業界に就職できなかったあぶれモノｗ

自分で書いてて論理の破綻に失笑してしまったわ。
余所の業種に就職できないあぶれモノが入ってきたが、実は向いてなくてうつになって
余所の業種に就職しようにも就職できないんだから、自殺するしかないわけだｗｗｗ

そんな業界だけど仕事はなくならないんだよな

仕事はなくならないよ。単価はどう考えても半値くらいにはいくけど。
まあフリーターでコンビニバイトで生きるよりはまし。

>>760
RFPを書かせるためにアホなコンサルに発注するわけですね。わかります

１０年働いたらとっとと辞めて欲しい、がIT企業経営者の本音。
平均年齢がこんなに若い業界は、絶対マトモじゃない。

10年だと32、33歳くらい？
今の業界だと一番の働き盛りでないかい？

スターソルジャーが　一言
↓

十年ぐらい社内SEやってきて、俺がやったほうが早そうな開発を
高い金払って外注にやらせるのにうんざりしてフリーのドカタになった。
やっぱ、PGが好きなやつには天職だと思う。
開発はさっさと終わらせて、まったりネット見てる。

>>776
そう。REPも書けない会社はコンサルにぼったくられ、
システムができた後に「こんなシステムを作るはずじゃなかった」と思っても仕様通りだから文句も言えずに黙っているしかない。
なんでも他人任せでうまくいくわけがない。

RFP書く奴とシステム作る奴が一緒だったり

>>1
10年働くソルジャーなんて陸自にゴロゴロしてるだろ？
こいつアホ？

今後数年でIT業界の自給なんて800円ぐらいになると予測されているのに・・

ほそい… きえてしまいそう… しっかりしてください…。

ソルジャーなんてかっこいいものではない。スレイヴ、巣零部

>>783
10年経ったらサージェントぐらいにはなっている陸自はITソルジャーよりはるか上の勝ち組

現状８００円も無い件
裁量性で残業代出ないとこばっかりになってきてる

10年続けるには、休むときはきちんと休んで
じゅうぶんな睡眠をとる、まともな生活じゃなきゃいけない。

人材いるじゃないか
介護に従事してる若者が
彼ら13万くらいで働いてるよ
学歴不問で受け入れれば？

２０年、泥にまみれたが、さて、これからどうしようか

これからはどんどん裁量労働にシフトして時給換算したら高校生のバイト並に落ちるだろうね

>>777
それを売りにして求人しているところが多いww

>>787
陸自には三十路越えの士長とかいねーの？
練習員で28くらいまで粘って
そっから星になった奴なら知ってるし
呉監の門番に偉い歳食った士長がいたような・・・。

ってすまん、今計算したら時給で902円あった

ごめん。おれ派遣なんで未経験INで時給1800円の残業代全額支給

>>790
学歴も資格も不問だよ。

>>763
じゃあITを発注しないで自社内で作るしかない、と考えるのが普通だと思うけどなぁ。
そこで「SEができない」って書いてあることは顧客自身にもできないことだってのが現実。

本当にITが必要だと思っている顧客企業は社内でITも受け持つようにしないと先が無い。

外に出せば責任だけ押し付けられて、ビジネス的には帳尻は合うけど、本質的な問題解決にはならない。でも、それでもいいと考えてるのが今の経営者ってことだよ。

>>798
その点は日本の終身雇用という習慣が足を引っ張ってる。

まともなシステムを作るには優秀な人材が必要だが
それだけの人材をシステム１つのために一生雇い続けることは難しい。
開発が終われば運用に移るが、技術者としてそれは本意なのかと。

アメリカでは、開発者はフリーが珍しくなくて
案件ごとに募集をかければ速効集まる。
終わればまた次の案件に。

日本では派遣というと悪いことのように言われて
優秀で流動的な人材が少ないんだよね。
それで結局外注になる。

>>799
日本の派遣は単に奴隷。

案件ごとに募集をかけているケースもあるが
なぜか年齢制限があるんだよね。
40歳ぐらいまでとか。
そりゃ30歳で転職を考えるはずだわ。

SEなんて、インドとかから人材確保しときゃいいんだよ、
とハード屋としては思う。

>>745
なーんもわかってないね。その認識が甘すぎるんだよ。
鉄材が足に落ちてきて片足潰れたら、休憩ごときで回復するのかい？
肉体、精神共に再起不能だよ。

そんな認識だから他業界では通用せず、ITでやっていけなくなったら
自殺を考えるようになる。

>>803
事故じゃなくて疲労の話だろ

ソルジャーって使い捨てかよ

スターソルジャー

>>804
疲労にしても同じことだ。物理的な重圧はそのうち筋肉ではなく骨にくる。
骨にきた時、休憩程度では満足に回復しない。

>>804
疲労は事故を誘発する。
だが、確率としてはIT土方が
足を潰す事は少なかろう。

技術や考えの移り変わりが激しい上に陳腐化が早く、技術者はゴミになりやすい。
自社で技術者をまるごと正社員で抱え込むのはリスクが大きい。

IT土方はほぼ例外なく目を潰してるがな
メガネがないと何も見えない

ソルジャーブルーですけど何か？

戦う為に選ばれたソルジャー！ソルジャー！

もう全員インドか中国でよくない？
安い仕事続けるの意味ないだろう

>>645
IBMの方針：
”３０歳を越えて特に目立った実績、能力のない技術者は営業部にリストラ”

昔なんかの小説で兵隊というと聞こえが悪いので
戦士やソルジャーと言えば騙せるみたいな冗談があったのだが、現実になってしまうとはなあ。

インド人も中国人も日本の仕事はノーサンキューだよ。
普通に仕事が出来る人は日本の仕事なんかしない。

>>814
最近はE○Cセンターという道もあるそうな。

>>813
現実はそうですよ。
国内の人間なんて高くて使えません。
上流だけやってあとは VITCs 任せ。
どうしても日本人だけでやれて言われたときは社内の人間だけで美味しく頂きます。

上司「どうしたのです星矢。こんな所で諦めるなんてあなたらしくないではありませんか。
　あなたたちは一度だって、戦いをあきらめたことはなかったはずでしょう……。」
星矢「でも、今度ばかりはもう、俺たちは全ての力を使い果たしてしまった……。
　ゴールドクロスさえも壊され、何もかも無くしてしまった……。」　
上司「なにをいっているのです星矢。あなたたちにはまだ『命』が残っているではありませんか」
星矢「命……」
上司「そうです。人間にとって、いいえ、いきとし生けるすべての者にとって神に与えられた
　最高に光り輝く、かけがえのないもの…。その命がある限りたとえ全てのものを無くした
　としても限りなく傷ついたとしても、人間はまた無限の力を発揮することができるのです。
　神をも超える奇跡を起こすことができるのですよ？
　あなたたちはそうやって命を燃やし、宇宙を爆発させて今まで何度も奇跡をおこしてきた
　ではありませんか。あきらめてはいけません！」
　　　　　　「命ある限り、命ある限り、奇跡は必ず起こせるのですよ！」

　　　　　　　　―とある上司と部下のオリエンテーションより―

IBMって残業代ちゃんと出すからっていう理由で給料15%カットするようなとこだろｗ

IBMの15%カットってうちの会社の３倍くらいかな･･･

お前らにちょっと聞いてみたいんだが、
「システムに対する要求は年々大きく複雑になってきている」は正しいと思うか？
これが正しいのであれば、システム開発は高い能力を持った人間にしか出来なくなってくるわけで
素人に毛の生えた連中をいくら集めてもシステム開発はできないわけだが

>>809
じゃあ、「ITをこれ以上推進しない」というリスクをとるべき。
どちらのリスクをとるかは経営判断。
もちろん自己責任。

【経済政策】サマータイム：2010年にも、排出量取引も導入・｢低炭素社会｣実現に…福田首相表明へ [08/06/08]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1212879050/

ハイ！ハイ！ハイ！ハイ！！　ユニークキーにするため時刻を使っているシステムは見直し、見直し！
ハイ！ハイ！ハイ！ハイ！！　並び変えに時刻を使っているシステムは見直し、見直し！
おら、おら、おら、おら、ＩＴ土方は、とっとと働けぇぇぇぇぇうぇぇぇー

日本語が不自由な方ですか？

別に泥のようでも、週40時間労働ならイイと思うがね。

>>748
奴隷は足かせの大きさや重さを自慢する

ガタガタ言う前に、自分が命令する側の人間なのか
命令される側の人間なのか考えるべき

ITソルジャーを10年もやったら精神が壊れて人をバラバラにしてトイレにながしちゃうよ

>>821
金さえ出せば幾らでも優秀な人は集められるよ。
金さえ出せばね。
年一億でフリーのPMとかいるしね。

バカとブラック企業のソルジャーは公務員に転職したらいいのにと思う。民間で使い物にならないなら、せめて役所にすっこんでろと。
もちろん役所の仕事なんて派遣やバイトでもできる仕事なんだから、時給700円でも満足でしょう？
最近公務員の給与カットが流行ってるから、カスみたいな役人の替わりに、ブラック企業で鍛えられた体力と精神力で公のために尽くしてください。
おまいらの大嫌いなサービス残業もデスマーチもないから天職だと思いますが。
それが嫌なら一生搾取されていてください。

>>821
ここ最近酷いね
システムの大きさと複雑さはシャレにならない
なんとか顧客のシステム全容を掌握して運用責任者をやっていたけど、
他に掌握している同僚がいないし、顧客も掌握していない
掌握内容を一枚の紙にまとめて欲しいと上司から指示されているが、A0でも無理です
指示通りまとめたら、今度は複雑すぎて分からない
もっと簡単にまとめろと言われる・・・orz
仕方がないので正常なときのみのデータフローを提出したよ

しばらくして社内懲罰委員会から召喚状が届いたので、逝ってみた。
障害発生のフローがないと詰問されて正直に答えたけど味方がいない
なんでも、俺が別の障害対応中に別の障害を上司が対応したが対応できなかったのが原因のようだ。
結局、職務怠慢で給料が半分にカットされて、年収３００万に転落した

顧客のシステム全データフローを提出して退職したよ
責任を取って辞職したことにしている。

未だに携帯に大量の着信があるけど着信音量0にしてやり過ごしている
あの顧客のシステム運用どうなったのかな？

リゲインのCMじゃあるまいし24時間戦える人間なんていないんだよ。企業は現実を見ようぜ。

つ　ま　り　、

西垣氏

は若手社員を奴隷のように扱うカス野郎って事だね？

まさにたわごと

ソルジャーブルが一言↓

>>831
ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

>>821
一つのシステムで扱う業務範囲が大きくなってるから、必要な業務知識が複雑になってるのは確かだろうな。
で、複雑なものを簡素化しようとせずにそのまま電算化するから、いろんなところでつじつま合わせが発生して、
大量のコーディング人員が必要になってるだけ。

責任の押し付け合いから逃れる事ができるようになるのがこの業界での一人前。
頭悪くても声だけでかい人間ばかり残ってそれが更に悪循環を生み出しているんだよ。

だってさ、他に行くとこがないからこの業界で食わせてもらってるんでしょ？贅沢言うなよ。
嫌なら辞めたら？どうせ替わりはいくらでもいるんだし。
大体、公務員と同じで大した知識も能力もいらんのだから、最低賃金で充分。別に日本人じゃなくても日本語のできる外人はいくらでもいるからね。
もう一度言うが、嫌なら辞めろ。メンヘルになって硫化水素発生させて近所に迷惑かける前に役人にでも転職しろ。心配しなくても能力なんていらないから。

>>757
こんな仕事猿でもできるだる！ｳｪｰﾊﾊﾊ中国に流すぞ！　という上司を皆が止めたのに
やっぱり後で o....rz　になってた前の会社の上司を思い出す
で、また次の案件で同じ事をして o.........rz　とかなってる　皆止めたのに
だから中国人は猿ほど餌に対して忠実じゃないからダメだってのに…

日本の企業経営者ってのは海外の経営者に比べて本当に低レベルだ。
特にＩＴ経営者なんてのはテメェの一発大儲けだけで、従業員の生活
などには何の興味がない。
日本の労働環境の醜悪さはここに起因する。

嫌なら辞めたら？の末、今やITソルジャーは半分が中国人韓国人（今後はフィリピン人なども）
になってて日本終わる

ぴあ　の新システムがこけたのはいい教訓だよね。
中国人を使って２〜３割のコストカットをねらったが
結果ぴあ本体から希望退職者100人を募る大惨事に・・・

>>843
それが狙いだったと逆に考えるんだ。
金額だけみればコストカットに大成功だろｗｗｗ

>>842
公務員と同じ理屈だな。待遇を引き下げたらレベルが下がるってか？そもそもレベルなんてどうでもいいんだよ。所詮はクソ公務員と同じ単純作業なんだから、文句言わずに働けるなら誰でもいい。
嫌なら辞めろ。替わりはいくらでもいる。

>>844
役員がそのまま残れたら
そうかもしれん

>>842
現にそうだよ
某クレジットカード会社は運用部隊が全体の７割〜８割が韓国人中国人
開発部隊も約５割が韓国人中国人で占めている



個人情報の関係もなぜか中国人には非常に甘く、

日本人が本番環境でテストをしようにも審査審査の嵐で、中々テストができない
（それどころか荷物検査などもポッケに手を入れられるなどする状態）
だが、韓国人中国人には非常に甘い
それどころか何を持ち込んでもおｋという始末

こんな状況なのにクレカを使う香具師ってアフォなの？と思っちゃうもんなｗ

>>841
そういう企業に喜んで入社するヤツの自業自得だろ。嫌なら自分で起業しろ。使われるしが能がないなら諦めろ。

だから情報部門だけで失敗の影響が止まる時代じゃないと何で気付かないのかねえ？
こんな使い潰し方してたらそのうち生産管理もできなくなるぞ。

>>763
某業界内完結の受発注系システムの話だけど、使い勝手が最悪のシステムのせいで
エンドユーザーが注文してくれなくなったって事象が起きた。デスマで無理矢理作って、
どれだけ不便でも「限られた業界内だから」で甘えてたつけだな。
技術内容はともかく、システムで優先順位をつけるべき要素が何かは、発注側も
知らないと厳しくなるかもな。それも下に投げてもいいけど、やれる会社は多くないだろ。

この業界は、失敗を他人のせいにし、成功は自分の功績だとアピールできる奴が生き残れる。
保身のためなら新人の一人や二人は罪を被せて辞職させても平気な奴でないと。

ベンダーも発注側もITスキル低いからね。
日本の企業は事業について役割定義とかマニュアル化して効率化するって発想がホワイトカラーになると皆無だからね。
だからいざシステム化しようとすると曖昧な部分や矛盾がいっぱいでデスマーチ。

>>850
どの業界でもそうだよｗ
でもとりわけ、金融はその傾向が非常に強いね
金融業界は数字がすべてだから、
他を蹴落とす精神を新入社員の頃から鍛えられているからね

>>851
まあ、ユーザー自身が何がやりたいのかを知らない場合も多いけど、
それをハッキリさせるのもSEの仕事のうちだと思ってる。

>>851
日本＞受け手が空気を読め
外国＞送り手が発信能力を磨け

中国に仕事出して失敗する原因の3割くらいはこれのような気がする。

>>851
紙を中心に流してる業務をDBにかえたいお！　とかいうから話を聞きに言ったら
相手の会社の出席者全員が、自分の会社の業務フローをこたえられなかったのを思い出した
自分達で説明できないものを、他人がどうこうできるわけないじゃないか…

>>854
中国人はやることを厳格に示してから仕事をさせないと
トラブルの元になりやすからね
あと、中国人の残業のしなさは凄いｗ

>>4
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1207668076/
ニュース [私のニュース]　“目指せ300000人釣り！part57”

1 名前：私事ですが名無しです[sage] 投稿日：2008/04/09(水) 00:21:16 ID:???0
クリックした一瞬の心のときめきを２ちゃんの住人と共有しよう。
同じ餌を、見たことも無い板の見たことも無いスレに貼ろう。
そうでなければ、貴方はただ単に騙されただけの馬鹿な人。
【テンプレ】
　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
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　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　　　　　【Ｆｒｏｍ】●●板
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　　　 　【２ｃｈ歴】●●年
　　 ｀ ー U'"U'　　　　　　【お魚No.】●●●●匹目
　　　　　　　　　 　 【釣られた回数】●回
　　　　　　　　　 【釣られた時の餌】●●●●●
◇他スレにこのスレのＵＲＬを張り、このスレへと導きます。
◆釣られてきた人に記念カキコをもらいます。
☆目標は300000人ポイント
★お魚様は神様です
☆古参を釣ったヤシも神様です。
★神の逆鱗に触れてはなりません(´∀+｀)キラーン☆
◇ほのぼのマターリsage進行。
◆他の人の迷惑にならない様、過度の釣りは控えるニダ
△だまされた記念に、クリック募金はいかがですか？
http://www.dff.jp/

>>855
あるあるｗ
現場の人間不在のボンボン経営者の発注とか。

>>853
たぶん無理ｗ
ある程度までなら出来るけど、顧客は必ずそれ以上のものを求めているからな。
SEにできるのは客をなだめて妥協させるまで。

本当に欲しいものはいくら金積んでも得られないのが現実。

【レス抽出】
対象スレ： 【コラム】「10年働くソルジャーが欲しい」ＩＴ業界の重鎮のホンネ★2[6/5]
キーワード： スターソルジャー

抽出レス数：2

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SEが最も難しいとしているのは、例外処理だな

データの98%以上は通常処理でスムーズに処理できるし、操作も簡便に作成できる。

問題は2%のデータ。たいていの場合、誰も予測できないような例外処理でシステムダウンが発生する。
これを外注であるSEが予見し対応できるようにしなければならない。
顧客ですら予測できないような処理をSEに求めてくるのは勘弁してほしいな

>>859
望んでいる事のディテールが明確になると仕様追加が出るケースは確かによくあるなｗ
ほとんど全てと言っても過言ではない。

その段階になったらサブシステム毎に見積もり金額をキッパリと提示して無いと、
ズルズルとタダ働き部分が増えるだけだわ。

>>859
ダメな仕様はそのまま作っても客の利益にならないのに
客に「あなたが言ったとおりのものを作るとこんな問題がでますよ
ということを説明して納得させられる能力がほとんどのSEにない。

>>864
ある仕様を走らせて駄目になるかどうかを判断できるほどの情報と時間があればね。
業務フローからの判断ができないなら、そもそも発注側の社員の存在意義が…。

何度も何度も念を押したのに、「社内の○○部署に運用で回避してもらう」で通して、
議事録にも残して仕様書にもあるのに、最後に泣きついて来るとかどうしようもない。

>>864
俺、できるよ
でも、会社辞めちゃったw

今はヒキニートで休息中
体が治ったら仕事捜すかな・・・中途採用だと簡単に見つかるから気が楽だよ

10年経ったら使い捨てるわけですね。分かります。

>>831
給与半減は普通に違法だろ。

>>865
情報不足の時には見えてない部分を認識して
そこに最悪の事態を想定するのが原則。
そして事を大げさに話して客に危機感を持ってもらう。
そのぐらいしか方法はないかもね。

>>866
俺もできたけど、会社はやめた

>>868
面白い冗談だなw

常に違法な労働環境なのに給料半分程度でwwwwwwwwwwwwwww

>>865
・無駄や矛盾のない業務フローの確立
・そのIT化
という二つの課題があると思うのだが、
大抵の顧客はいきなり後者を実施することによって、自然に前者の問題も解決すると思っている。
顧客に説明する営業やSEが故意にそう思わせているという節もあるが。

現実的には、IT無しで前者を実施し(ここは顧客の仕事、嫌ならIT関係ない業務コンサルにでも頼むべし)、
問題がなかったことを確認した上で初めてSIerに頼んでIT化するのがいい。

といっても業務のやり方の変化も激しいので、延々と前者のフェーズにいるままだったりするけど。

ここまで考えると「まだITを入れる段階じゃない」ということになり、IT化自体はまだいらないことになる。

SI業は廃業でFAになってしまうが。

【団塊世代の退職による売り手市場は終了しました】

各年の定年60歳の人口
10年卒の退職人数は07年よりも少ない


2007年　1075
2008年　1132
2009年　1142
2010年　1041
2011年　982
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2006np/zuhyou/05k18-01.xls
ちなみに12年以降の退職者数
912
866
816
817

>>868
会社都合扱いで辞められるからいいんじゃない？
そんな会社に留まっても仕方ないだろうし、辞めるしかないと思う。

>>870
そりゃそうだｗｗｗ
人死にがでるぐらいでやっと法律の存在を意識する程度だもんなｗｗｗ

この発言は嘘がないという点で評価できる。
若いもんは必死に勉強して海外を目指せ、
でなきゃボロ雑巾確定だぞってことだ。

未来のない業界です。
お疲れ様でした。
転職するならせめてきちんとした会社の社内ＳＥにしましょう。

おえおえ　ＩＴ35歳定年説があるのに　22歳+10年+10年
もしくは高卒+10年+10・・・

計算が合わないじゃないのｗｗｗｗｗ
40超えたら欝か過労で病院送りか、ｼｬｶﾘｷ営業へお払い箱なのに
どんだけ都合がいいんだよｗｗｗｗｗ

ソルジャーはソルジャーでも山賊まがいのインチキソルジャーではなく、正規軍のソルジャーになりましょう。身も心も荒む前に。

ソルジャーって９０％は途中で死ぬんだよな。
１０年あれば十分な数が死ぬだろうという予測か。

ふざけろよ。
ソルジャー？こういうナメた発言してると
今に派遣ワープアあたりに刺されて死ぬぞ。

ITソルジャーになればITmediaのIT戦士とつきあえるって聞きました！

ソルジャーってのは語源がソルト＝塩なんだよね
サラリーもソルトが語源でサラリー貰って戦うからソルジャーってわけですよ

給料増やせよ

10年もITで仕事をすると、フリーランスで仕事が出来るようになる。
今まで中間搾取されていた分を取り戻せて非常に美味しくなるのだが、
最近はフリーランスへの締め付けが強くなっている。

経営者サイドの技術者の奴隷化は、
本気になってきたようだなｗｗｗｗ

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10年先のことが考えられる経営者が欲しい

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いい人材欲しいなら待遇よくするしかないっしょｗ

いい人材欲しいけど、奴隷のように働いて欲しい、なんて、幼稚な発想だな

そるじゃー、また

>>814
営業ができる奴なら結果的にその方がいいだろ。

IT業界に必要なのはソルジャーではない！

魔法少女だ！
全力全開！手加減なし！
そんな魔法少女が必要なんだ。

偉い人はわかっていないよ！
その為にはデスマーチを何とかするべき。
未成年の就労に支障をきたす。
デスマーチの排除。

それが、魔法少女を招くための第一歩だ。

妖精のいる素敵な職場です

IBMって実質45歳定年て話だけどどうなんだ？

きーみのー ここーろにー しるしはーあるかー

とりあえず魔晄を浴びないとな

>>877
相撲取りなんかは、若い頃に身体を苛めすぎるから
自然寿命が一般人より低めになるなんて聞いたことあるけど、そいう事なのでは…
人生を圧縮して駆け抜けて　そして死ね　みたいな…

伊藤忠といえば…
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/906423.html

伊藤忠って…
海外進出に我々を通さないとって脅す企業でしょ
日本ユニセフ詐欺協会にも居たし
幹部になれば有力ヤクザと会うという噂が出てる
最後にIT=ヤクザの資金、カルトの社長
ネタは海外からパクリ奴隷のようにプログラマーを使い捨てるイメージしかない件
それで王族気取りをしてる

ここのみんな、なんだか悲惨だな。
そんなに嫌ならみんな辞めて他の国行くなり他の仕事すれば？
どっちもできないで愚痴りつつも仕事しちゃうか、または、
人が良すぎて真面目すぎてついつい仕事やっちゃうんでしょ？
そんなだと相手は調子にのって奴隷扱いしてくるんだよ。
他の国行けばそれがもっと酷い現実があるけどね。
要するに人間、何やっても強くなきゃ利用され搾取されるだけってこと。
一人で強くなれないなら、仲間を増やすとか、色々やってみれば？

>>890
女の子との出会いもなく泥のように働いて１０年、
気が付いたら魔法使いになっていました。
という奴ならいくらでもいるぞ。

現場の人間が上を甘やかすから悲惨な労働条件になる。
とっととケツまくっちまえばいいのに。

流動性高い業界だしＳＥ、ＰＧやる能力あれば他業種の情
報関係担当とかいくらでも求人あるってのに。

SEってのはある意味半可通能力なんであって、
スペシャリストとして通用するわけでも無いし、つぶしも利かない。

銀行員でも無いのに銀行の業務を把握して
医者でも無いのにカルテに詳しくなる能力なのよ。
それでプロジェクト終了すれば別の業界言ってやり直し、
しばらく離れていれば法改正なんかで通用しなくなってるｗ

>>901
そうだね
ソフトウェアとネットワークのスペシャリストであって、
かつ、
銀行担当なら銀行員より銀行のシステムに詳しくないとダメ
あらゆる例外を知り尽くしてこそSEとして評価される
当然、顧客の企業秘密は網羅しないとダメ

>>877
そりゃ年功序列で賃金が上がっていた時代の話だ。
ほとんどの平ＳＥの仕事内容では３５歳以上になって年相応の給料はもらえない。

２０年以上前から熟成された、20代から搾取する完璧なシステム

>>899
呼んだか？

自分で雇ったソルジャーにぶっ殺されたいんですね、分かります。

>>905
会社に女の子いなかったの？

オマエラ、人間が平等だと勘違いしてないか？
例えば能力の問題。
オマエラＰＧがやってる事を例えば大手銀行の優秀な奴にやらせたら、
１年もすれば経験５年のオマエラよりもスマートなプログラム書く。
逆にオマエラに大手銀行の優秀な奴がやってる仕事をやらせたら・・・・
５年はおろか、１年もたたないうちに、ミスしてクビ。
オマエラに必要なのは、>>1みたいに言われた時に腹を立てることではなくて、
人間は不平等だという事実に気づく事。それに気づかないと自由に生きていくという
意味も、その自由を勝ち取るための戦い方も考えられないんだよ。
自由は自分で勝ち取らないといけないんだよ。それが競争社会。
それもしないで、国に甘えたいとか会社に甘えたいと思ってる奴は落伍しても
しょうがないさ。そういう社会が嫌ならば、社会主義でも共産主義でも他の国に
行くんだな。もっともあちらの世界に自由があるわけじゃない。日本どころじゃない
格差社会が厳然と存在し、かつ自由を得るチャンスの少なさに驚くかもしれない。
日本はやろうと思えば能力のないやつでもそれなりの自由を享受できる、
素晴らしい国だった。それが最近それがちょっと難しくなってきた。競争の原理でね。
でもそれは当たり前の話だってことだ。今までが奇跡的に良すぎただけの話。
これから１０年いや２０年は、お前らのように、まだ過去の甘えた時代から脱却できずに
混迷を続けるだろうね。

>>908
今の経営者も労働者に甘えてるから、同じ末路をたどるならむしろ歓迎するわ。

>>907
ほとんど居ないねぇ。
どこに生息しているか教えてくれ

>>910
秋葉原

神羅カンパニーも大変だな

うちの会社の忘年会は社員全員が予定が空いている12月24日が恒例なんだ

>>913
なんかｻﾐｼｽ｡･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･｡

泥のように働くとは

>本来「馬車馬のように働く」という「馬車を引く馬が、目に覆（おお）いをされて追い使われるように、
>脇目も振らずに働くことの喩え。」という意味の慣用句をさしていたものと思われるが、発言の際に
>「泥のように眠る」と混ざってしまったのか「泥のように働く」となってしまった。

>>913
周りのカップルを見ながらの忘年会かぁ・・・。

全然盛り上がらなさそう。

>周りのカップルを見ながらの忘年会かぁ・・・。


まぁ、俺は顧客先で孤立無援で仕事していたから、忘年会にも呼ばれないから
どんなノリかは理解できない

PGは派遣工員と一緒か。使い捨て。誰でも良い。奴隷。

この国はどうなってんだ。

> 「サルでもできる単純業務」と「責任重圧で死にそうな複雑業務」への両極化
いやぁどうだろｗ

荷物運びの「労務」で入ったハズなのに営業したり、その一環でexcel弄ったり請求書作ったり、地方とはいえ
年260万でこれは無いんじゃね？　とか思うぜ。　朝4:30からの12時間労働だしよう。

上は送別会とかの宴会には熱心だけど、新商品や価格改定のデータは、催促しまくってもギリギリまで、
つうか、期限過ぎた後でも出てこないしよう。　そのくせ、こちらで価格決めるとブツブツ文句言うし。

>>918
そして追い出された後に入った新人PGに
「前の奴はこんなの直ぐに終わらせたぞ！お前はなんなんだ！」と切れだす経営者

お前がなんなんだと

>>918
問題は、ソフトウェア開発で「誰でも、一定の成果を上げられる」枠組み作りに
成功した例がない（CMMI…？うーん）ってことだな。

日本は今までの工業であまりにも成功しすぎたのかもしれない。目の前にあるこれが
今までのやり方が通じないものだったら、という想像自体がすっぽり抜けてる。

新規で入社したときからすでに老いた奴がいる。
動き鈍い、反応鈍い、会話できない、なんか雰囲気が年寄り

そいつを見たときは、この業界も遂にここまで来たかと思った。
最初から潰れているなんて・・

IT業界って、過労死者出しても、管理者責任は問われないの？
運送業界だと、管理者責任問われる時有るのに

10年間、泥のようにﾏﾀｰﾘ働きます

ソルジャーじゃねぇだろｗ



１０年は辞めない使い捨て君が欲しいんだろうが

てか、サルにもできるんだったらサルにやらせた方がよくね？

>>921
技術、経験、能力が関わるからだよ。
ドカタだろうが必要なんだ、そこをみないで誰でもなんておかしい。
誰でもいいってのはそのシステム自体どうだっていいんだ、
どいつもこいつもくだらないものをITに頼ろうとする。
そんなんお前ら手を動かしてやれ、嫌なら出来合いで済ませるか応分に報酬ケチらず出せと。

>>925
違う。
１０年で壊れるソニータイマーを装備したやつが欲しいんだよ。

デジドカ産業なんかに行っちゃ駄目だよw
元請けの奴隷商人の立場でもね

>>923
問われないよ
日本国憲法でIT業界従事者は基本的人権を剥奪するって条文にあるんじゃね？

国の仕事を担当していたときに正式に人権剥奪されたもん

ITを生業としていない会社の社内情報処理部門　や　〜システム部門　とかこそが
真のIT土方・・・・

マジで安くこき使われる　

>>921
つーか、それが会計なんかのパッケージソフトになったんだろ？
成果を上げたのがドイツ人やアメ公だったのは、
たしかに日本人の上流と称する連中の至らなさだけどさ。
原因はズバリ、下っ端の優秀さにある。
下が何でもやっちゃうから、上の連中がとんまでも成果が上がる。

もうぼちぼち限界かも知れないけどさ。

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(２)　一行目の「第3回2ch全板人気トーナメントコード発行所はこちら」の
　　　「こちら」の部分をクリックしてください。
(３)　一旦ブラウザを閉じて１０分間お待ちください。（携帯からは即時発行されるので注意）
(４)　１０分以上時間が経過したら再び(１)(２)を行ってください。
(５)　[[2ch**-********-**]]のようなコードが発行されています。
　　　それをコピーしてください。[[から]]までを全てです。
(６)　投票所：http://etc7.2ch.net/vote/にある
　　　「『第3回2ch全板人気トーナメント』投票スレッド」というスレを探してください。
(７)　(６)のスレに(５)のコードと、<<板名>>と半角の<<>>でくくった板名を書き込めば投票完了です。

（投票例） ※投票できる板はひとつだけです
[[2ch**-********-**]]
　<<投票先の板>>　＠ニュース速報＋

>>908
いい大学出てる奴は出来る奴が多いのは認めるが
向き不向きがあるからな。
大学出てこれかよってＰＧ結構見るぞ

「普通のエンジニア」がいない業界だよね
優秀な人が一握りと、その他Ｃのポインタレベルすら怪しい大勢と、

>>4
http://jp.youtube.com/watch?v=iRZfRDABf9E

>>935
「Cはポインタがあるから嫌いだけど、Javaはポインタが無いから好き」
とか言う奴が少なからずいるからな。

痛いSEやPGって、視野が狭いんだよな
SEならもっと先の大局が見えないと設計レベルでアウトだし、
PGも一行一行読めても一つのプログラムの構成がメタメタがいるんだ

派遣会社で働いているんだけど、レベルの高いエンジニアは独立したり、正社員として引き抜きされたり
して、いつまでも派遣で働いている人ってレベルが低い人ばかりになっちゃうんですよね。
いきなり休んだり、仕事できなかったりで管理も大変だし。
そのくせ給料上げてほしいといってきたりするｗ

>>934
大卒のPGが、エラーが沢山でましたー！　というから
そんなの自分で直せよ…と思いながら見に行ったら、まるちぽーではいんの嵐
これ重複定義ですよ、書いてあるじゃないですか　ここに…　と出力Windowを指したら
英語読めない…　と　いやいや、英語分らん俺でも読めるレベルの短文じゃない
で、直せない言うからしかなく見てみれば…　.hファイルで変数作って
各ソースでinclude…　そらまるちぽー出るよ…　てかてめぇ何考えてるんだと

出向先での出来事だったからいいけど、もし自分の会社で同僚にこんなん居たら
泣いちゃうかもしれん

自分の身は自分で守らないとな。

技術が無いなら無いなりに、あるなら有るなりに
自分の売り先選ばないとな。

>>1
泥のように働く、なんて意味不明の日本語使ってる時点でアレだな。
それを言うなら馬車馬のように働く、だろ？
泥のように眠るなら分かるが、泥のように働くってどんなんだよ。

１）泥のゴーレム　召還時の魔力を消失しても泥に戻るだけだから再召喚がローコストで済むという意味
２）泥沼　一度はまると簡単に抜け出せない労働環境を端的に表した言葉

好きなほうを選べばいいと思うよ

>>937
さーせんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

夢も希望も無い社会を作った奴等は断罪されろ！

欲しい欲しい言ってても来るはずないじゃん。
それなりのものが得られれば呼んでなくても来ますって。

>>937
Javaには参照はあってもポインタはない。
参照とポインタの違い、分かるかな？ｗｗｗｗ

あと、ついでにCとC++のポインタの違い、分かるかな？ｗｗｗｗｗ
ま、参照とポインタがごっちゃになってる人間には分からないだろうな。
こりゃサルと交代要員だな。

あぁ、あと一応ことわっておくが「ない」っていうのは
「概念がない」って意味だぞ。

ポインタ→なぜか計算できる
リファレンス→なぜか計算できない

インドに行けやｗｗｗ。

>>947
・ポインタという概念がわからないからJavaに逃げてる
・ポインタがわからないということはメモリのこともわからないということでJavaをやる上でも危険
ってことを言いたいわけ。

やべぇ
ポインタ忘れたorz

昔は直接メモリ参照や直接レジスタ叩いて高速ソフト開発していたのに・・・
通信技師でNW技術屋に転向したからソフトウェアは仕様書作成しかできねぇ
俺自重

>>952
じゃあ、問題。Javaの参照はCとC++どちらのポインタの概念でしょう？
まぁ答はネットで調べれば出てくるだろうけどね。

>>952
ポインタくれーわかるよ
乱暴に言えばアドレスだろ
オレがわかんねーのはコンパイルの作法とかインクルードしたライブラリの中身とか通ってるパスとか
そんなもっとずっと簡単なことなんだよ！

何でコンパイル環境とテスト環境と実環境で全然違うんだよ
何で環境ごとに毎度毎度毎度毎度毎度毎度毎度毎度毎度毎度毎度毎度違うんだよ
せめて一括管理出来るドキュメントくれー作っとけよ！最初のリリースか次のリリースくらいのうちに！！
何で８年も放置してんだよ！
実環境のライブラリファイルを直接ｌｓして「多分ＶｅｒXX？」ってどういうことよ？
しかもサーバによって抜けがある？馬鹿かお前等は！！！！！！１！１！！！

だからロートルどもが作ったUNIX&Cコンボは嫌いなんだよ！

と８年稼動中のシステムの改造にヘルプで狩り出されたVB＆Javaなオレが泣き言を言ってみる

ポインタが判ることを自慢する程度の奴は、大体人間的に問題あり。

人間というかPGとしてどうかと・・・・

Javaに無いのはポインタ演算だろ？

10年働いたって、仕事以外のところでしか評価されないんだから
やってられないよ

参照とポインタの違いって、コンパイル後の命令コードじゃ
扱いはどっちもポインタなんじゃないの？

謝罪と賠償ってｗ

奴隷でしょ…

ポインタは確実にメモリのアドレスを指してるけど、リファレンスは「内容がアドレスである必然が無い」から
実装次第じゃね

○【公務員】カラ残業はなくても、ヒマツブシ残業で稼いでます

公務員がバッシングされるネタのひとつに「公務員には残業がないからいいよなぁ」というの
がある。しかし、実際には、本当に多忙な職員は残業をしており、それは堂々と残業手当を
もらってよいのであるが、そうでない職員も「残業」をしている。その実態をご紹介したい。

職員というより、公務員労組の発想なのであるが、「残業手当は生活費の一部で労働者の
権利だ」という、およそ世間には通らない理屈が堂々とまかり通っているのである。

かつては、やってもいない残業に対するカラ残業手当の支給がされている官庁もあったが、
さすがにそれは外部のバッシングと内部浄化努力でなくなりつつある。

代わって増えたのが「ヒマツブシ残業」である。ヒマツブシ残業の主体は、家に帰っても邪
魔者扱いされるオヤジ世代である。彼らにとって帰宅は少しでも遅い方がよい。それならば、
居酒屋で晩酌でもして帰ればよいようなものだが、それには金がかかる。

とにかく、退庁時間が過ぎても役所に残ってさえいれば、残業代は貰える。その結果、新
聞を読んだりテレビニュースを見たりしながら、過ごしているのである。

さらに悪質なのは、勤務時間中にダラダラ仕事をして、退庁時間を過ぎてから突如熱心に
仕事を始める職員である。これで大手を振って残業代を稼げるばかりか、仕事熱心な人と
評価されたりする。（以下略）
http://japan.techinsight.jp/2008/06/sanada200806060508.html

言語なんざ手段に過ぎない。
ここで言語仕様を偉そうに述べている奴は多分ＳＥではなくＰＧだろう。
そのままスーパープログラマーでも目指してくれ。

というかこの業界駄目だと思うわ。
少なくとも日本のこの業界は腐ってる。

農業とか牧場とかで飯食って行けるならそういう方向に行きたいなぁ。

＞さらに悪質なのは、勤務時間中にダラダラ仕事をして、退庁時間を過ぎてから突如熱心に
＞仕事を始める職員である。これで大手を振って残業代を稼げるばかりか、仕事熱心な人と
＞評価されたりする。（以下略）

これは民間も一緒だな。 前の会社、業界では珍しく残業代上限なしで出てたんだが
そんな奴が一杯いた。
ほんとに忙しい奴で残業月100時間ｵｰﾊﾞｰなんてのもかなりいる職場だったが、
中でこいつ使えないとの評価が定着して、どのチームも引き取り拒否するような暇な奴も
深夜割り増し、休日割り増しの残業代ｲﾊﾟｰｲ貰って、ネットや２ちゃん見てたりで時間潰し。
結局、その後年棒制の成果主義に移行して、残業代出さないように制度改革したらしいが、
むしろ成果主義の悪影響でまくりで、また残業代出る体制に最近戻ったとか。

>>948
同じだよ。

これ何て神羅カンパニー？

原価に占める人件費の割合が高い業種が、人件費ギリギリまでケチろうとするのは当然。
原価の大部分が人件費って産業は、人件費の安い国の方が向いてる。

ソフトメーカーと違って使いまわしの効かない作業を人海戦術でやるだけだもんな。土方とはよくいったもんだ。

最初の10年は泥のように働いてもらい…コレを言わせちゃってるのは
今まさに泥のようになっている方々。労働環境なんて労働者自身が
捨て身にならないと改善困難。マックの店長のように。

終業後、自分より先に帰ってくれる他人をパーテーション越しに
にらめっこしてても始まらない・・・ようだ

１の西垣って人（NECの会長だっけ？）がいうような徒弟制度は
見識のある上司とか、きちんと指導してくれる先輩とか
環境に恵まれてこそ活きるよな。
みな納期やら残業やら、ストレスで人間関係がピリピリしている職場で
「ひたすら我慢しろ」なんて、神経をすり減らすだけだと思うな。

>>968
まぁ、あそこのソルジャーもすぐ辞めるよな

>>965
うちの会社で>0ySTXVG80 みたく俺さまちゃんポインタ知ってるんだぜーみたいな講釈たれたら
PGからもSEからも、いいから下らん事で自慢してる暇あったら手動かせよ　手をよ　と同僚にフルボッコにされるなぁ…
基本、注文通りに動けばよかろうなのだー！後でメンテナンスや変更し易いコードならもっとよかろうなのだー！
だし
ほんと、言語は手段だやね

ちなみに、過去に１人、前の会社で突然農家になって土耕してる人おるけど
毎年１回何か収穫物会社に送ってくるのね　一緒に手紙が入ってるんだけど、
文面はなんかふっきれたみたく活き活きしていたよ　何か、色々考えさせられるね…

使い捨て戦士

哀戦士

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　 -‐‐ - ＜.ト 、
　　　　　　　　　　　　　 　 . -‐‐‐ｧ '　　　　 ´￣｀ヽ＼ヽ
　　　　　　 　 　　　　　／ 　　／　　　　　　　　　　ヽヽヽト、
　　　　　　　　 　 　　　　　 , ', '　/ /ハ ヽ ヽヽヽ　　 ﾄ.ヽ Vﾊ
　　　　　　　　　　　　　 　/ /　 / //　 i　ヽ ヽヽヽ.　 |__／ﾊ.ﾒ
　　　　　 　 　 　 　　　　　 l　　i　l |　　|　　i　|__| .l 　 l ／　i　j〉
　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　 il　l l　　レ'ノ .ﾉ_ﾉ_ﾉ｀　.ﾄ. //j メ
　　　　　　　　　　　　　　　 从iハrrｋ八　　 イjkjrﾄ.　 i ト　,' _ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　| ハ|:r}　　　　 `＝'' |　l ｌ|ﾉ ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 il""　. 　 　　 "" |　l ｌ|ノ ハ
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |＼　 ー‐ '　　　 |　l ｌ|　|　 }　ソルジャーなら、ここにいるわよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 l　 i＼　 _ .　　　 |　l ｌ|　レ'
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　　　　　　　　　　 ／　,. -- 、.|ﾊｊ〜/´￣(￣￣￣ レｲー '　'´　　　｀ヽ、
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