【裁判】 静岡県の地銀「スルガ銀行」が日本ＩＢＭに１１１億円の損害賠償を求め提訴　基幹システムの開発遅れで…東京地裁

★スルガ銀がＩＢＭ提訴、基幹システムの開発遅れで

　静岡県を地盤とする地方銀行のスルガ銀行（本店・沼津市）は６日、銀行業務に関する
基幹コンピューターシステムの開発を契約通りに行わなかったとして、
開発委託先の日本ＩＢＭ（本社・東京都港区）に約１１１億円の損害賠償を求める訴訟を
東京地裁に起こした。

　関係者によると、スルガ銀行は２００４年９月、銀行業務全般にかかわる
基幹システムを刷新するため日本ＩＢＭとシステムの開発契約を結び、
開発費用の一部はすでに日本ＩＢＭに支払っている。
ところが、新システムの稼働を予定していた０８年１月を過ぎても稼働のめどは立っておらず、
開発費用も当初の予定額より膨らんだため、支払った費用の返還などを裁判で争うことにしたという。

　スルガ銀行は日本ＩＢＭとの開発契約は破棄したと主張しているが、
システム開発自体は引き続き進めるとしている。

　日本ＩＢＭの広報担当者は、「このような訴えを起こされるのは異例だ。
訴状が届いていないので詳細は分からないが、スルガ銀行との契約上の義務は果たしたと認識している」
と話している。

讀賣新聞　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080307-OYT1T00002.htm

２２２２２２２２２２２２２２

またスルガコーポかとおもた

ゲームソフトは遅れても大丈夫なのにな

VISAデビットクレジット契約なし／ブックフリーはガチ

またＰＭが逃げたとかかな

なんで大企業のシステム開発屋はデスまくるの？
不思議に思うわｗｗｗ
まあ机上の空論と安請け合いの営業ＳＥがアホ杉なんだろうけどさｗ

これって裁判勝ちそうだけどどうなの？

Z会に申し込むのに使ったなあ

メインフレーム？
AIX？
Windows？

もうオーダーメイドやってるの日本だけだぜ
SAP使えよ

日本ＩＢＭは日本の金融を牛耳ろうとしている。
日本ＩＢＭが日本のソフト産業を浪費させて日本の
ソフト産業を後進国にさせた。

莫迦営業と会社の利益のためとか言って、科とかにやらしてアポーンでしょ。
よくある話だな。

なぜか、不可能な条件で仕事をとった営業は責任を追及されず、
開発部隊があぽーんされる

そんなオカン

ソフトウェア開発を工業製品の開発と同じように考えてもらったら困るね
むしろ新薬の開発に近いかな
つまりわからないんだよ　いつできるかなんて

ＳＡＰは、やめた方がいい。担当者と廊下で立ち話をしただけで料金の請求が来る。
それに、製品も？？？だし。

>>15
あと、
何が出来るかも分からないしね

「新経営システム」にIBM次世代金融サービス・システム(NEFSS)を採用

ttp://www-06.ibm.com/jp/finance/solutions/fsn/dec2004_suruga.html


だってさ。

>>8
裁判に買って、銀行として負ける。

IBMがデスマーチしたプロジェクト引き継ぐ
アホはいない。
基幹系の構築なんておいそれとは出来ないし、
一から他のベンダーさせるなんて、実質不可能。

SAPに勘定系パッケージなんてあるのか？

>>7
実働部隊が殆どいないから。
大手で１００人働いていたらコードを書いている実働部隊は５０人位。
そのうちまともなのは１０人くらい。
あとは管理系の良く分らない職種orお荷物。

提訴してしまうと、本当に稼働の目処が立たなくなってしまうから
普通は上の方がナァナァですませてしまう。

で、私のような下々の者がデスマーチと化すのだが。


裁判沙汰にしたってことは、完全に切ってしまったんだろうな。

スルガ銀行がんがれ

('A`)q□　　虚業に近いからなぁ。
(へへ　　　　新人がSEとか名乗ってる時点で業界が歪んでるんだけどね。
優秀な奴5人と、馬鹿50人じゃ、実は優秀な奴5人の方が仕事も速いし質も高いｗ
しかし、5人じゃがっぽり稼げ無いから、優秀な奴1人＋馬鹿49人で。
まぁ例は極端だけど、こんな業界じゃあねぇ。

>>20
コアバンキングっていうのがあんだよ

納入していないのに、

>スルガ銀行との契約上の義務は果たしたと認識している

とは、これ如何に

> 契約上の義務は果たしたと認識
そういうのはブツ納めてから言う言葉だろｗ

これねぇ。。。IBMの金融に強かった代理店が潰れかけ寸前で青色吐息だからねぇ。
俺の知り合いで駆け出しのSEがここの鯖立ててたぐらいだからw

日本でよくある単なる既存システムの更新じゃなくて、
業務全体の見直しも含めたソリューションだったけど、
新しい業務体系への移行に失敗したってところか？

SAPでも結局、ソフトにあわせた業務体系にするのが肝だしね

>>26
委任契約じゃなくて準委任契約だったのかもw
医者が患者の病気を治せなくても最善を尽くしてたらOKみたいに、
システム完成して無くても頑張ったからいいじゃんとかｗ

銀行系は客側要求が無茶苦茶すぎてまとに開発進まないというのはよく聞く

ズルガ銀行ってネットやってる分、知名度はそこそこ有るけど
渋岡銀行より小規模よ？

そこのシステムさえマトモに造れないIBMって
どんだけ技術力落ちてるんだｗ

>>31
昔は国内ベンダーが顧客に付き合ってやってたんだろ
しょせんドライな外資じゃ日本の習慣に合わせられないんだよ

元請けが無能で最悪の事態を想定してもそれを上回る馬鹿

そんなこんなでもう１年以上遅れているシステムを開発中だが・・・

お客様の好意で問題は出ていない

ああ、言いたい

服務規程が無ければ無能な会社を晒してるのに

>>30
日本企業で、"納入してないけど頑張ったから代金払います"ってとこ少ないと思う

>>28
ニイウスっすかｗ
青色吐息ってより絶命寸前では？

ＳＥたちのデスマーチ

>>17
ユーザ自身も何を作りたいか解っていない

「契約上の義務」ってのが
「定期的に打ち合わせしてスケジュール変更時にはスルガが承認する」って契約だったんだろ

>>26
納品が遅れてるのは　銀行側の仕様決定の遅れ
とかっていいたいんじゃないのかな？

ＩＢＭのSEはThinkPad委譲であぶれた人たちでできてます。基本プログラミング素人です。

まあこういうのはどっちも悪いんだよな。クライアントも開発側も。

The デ　ス　マ　ー　チ　！！！！！！！！！！！！！！！

支援契約だったんでしょ。IBMはシステム開発を支援します。ただし期間内のみ。

>>40
まあ多少の仕様変更は仕方ないと思うけど、仕様変更が多発したら期限内に納入できないな

銀行側の意図を汲み取る技量がIBMにあれば、こんな問題起こらなかったと感じるけど・・・

IBMはオーナーが数年前に中国人になってますが知らなかったんですか？

SEの仕事のレベルが低すぎるんだよ

>>21
それどこのNTTデ

IBMって、警察の現場の管理システムをオウム真理教へ下請けさせた会社じゃないのか？

. 　 　　r‐ｧ＿＿＿_,-､　　　 　 　　 ＿　 　 　 　 　/ ＞　「了
　 　　_」 ﾚヽ7 /_￣￣　r‐ｧ　　　　｜ /　｢了 　 ／´＿==|　|=='ゝ 　　　__
.　.　　７ [__厶コｌ Ｌrヘ｜ |. 　 　　/ /== |　|=='ゝ / ∠==|　|=='ゝ 　　/　 ヽ
　 　　/　l}　 ｢| || ト! /.｜ l____,-､/ /. 　　|　|　　／　|　r'7|　|_,-､　 ／／ ｀ヽ＼
　 　 / 　|｀Lr=_ｌ| ﾚ ､ヽ.|　｢￣フ／ 　===|　|=='ゝ.|　| /,ﾍ｣　|￣ ／ ´====='ゝ　` =‐-
.　 _,.／| | _＿`┐/_,-､｜｜　'´ 　 　 　　|　|　　　Ｌ_ﾚ'　 ヽ　二了 ===ｧ‐ｧ==='ゝ
　´　　 | 「￣￣￣二___」　l＿_/ヽ =====---===' ゝ　　　　　　　　＿/∠... ｣＼
. 　 　　l_｣　ご く じ ょ う せ い と か い　　　　　　　　　　　　　　ヽ　_,. -¬､_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´
極上生徒会 第01話 「拝啓、ミスターポピット」
Part1：http://jp.youtube.com/watch?v=xztJruKHMWE
Part2：http://jp.youtube.com/watch?v=t4y3sryfxK4
Part3：http://jp.youtube.com/watch?v=1i7WAw48nNM

極上生徒会 第02話 「ほとばしる青春」
Part1：http://jp.youtube.com/watch?v=I3NRj-rom8M
Part2：http://jp.youtube.com/watch?v=g0BZD-EL6rY
Part3：http://jp.youtube.com/watch?v=NNU2ku7-3Eo

極上生徒会 第03話 「極上寮でパヤパヤ」
Part1：http://jp.youtube.com/watch?v=qwJu-1rlTgM
Part2：http://jp.youtube.com/watch?v=iAeBQzziOyI
Part3：http://jp.youtube.com/watch?v=1i7WAw48nNM

>>4
大丈夫じゃねーよ。
開発遅れたら、開発会社は違約金支払ってるよ。
まあ大体、額面は契約書よりはまけてくれるけどな。

>>31
ソフトウェアの仕様を書面に落として契約したら、黙々とコーディングするだけじゃん。

途中で仕様を変更したら、別料金を請求して納期変更で済む。

開発あぼーんスパイラルの経緯（多分こんな感じ）

IBM：営業が第二地銀だからとナメてかかりつつ、何でもできまっせといつもの口調。
スルガ：第二地銀だからってナメられないように、無駄に高い要求を出す。
　↓
IBM：一応要求に沿った開発工数を全部盛った見積を出す。
スルガ：高いぞ！知らないと思ってナメてるんだろ！と突っぱねるも、要求事項は譲らない。
　↓
IBM：ああ、はいはい、じゃあ、こんな感じで・・・（さりげなく納期やどうでもいい事項を隠す）
スルガ：ふむ、最初からこうすればいいんだよ、と承認（見積の意味もわからず上に報告）。
　↓
IBM：第二地銀の安い案件に優秀な人材など送るはずもなく適当に始める。
スルガ：この時点では何も気付かない。
　↓
（スルガが納期と思ってた頃に・・・）
IBM：ええと、今こんな進捗です・・・
スルガ：何！約束と違うじゃないか！
IBM：え？それを実現するのでしたら、この追加見積を・・・・
スルガ：ふざけんな！訴えてやる！

なんで、スルガ銀行株が爆上げになっているの？

ボローン、ボレロボレロ。

日本のIT業界は新卒でいきなりSEだからなｗ
現場の技術者は堪らんよなｗ

>>53
第一地銀

実際コード書いてるのは５次請けぐらいだろうか

スルガ銀行がんがれ
外資系なんてキライだ

都銀クラスでもそうだけど、3次オンの時みたいに
行員が主導になってシステム作れないんだよね。
人育てなかったし、系列システム会社にどんどん
シフトしてったから。
SIビジネスで設けたかったベンダー・SIerの思惑と
一致した結果でもあるんだけど。

そもそも、SEの能力と学歴は比例しないっての。
SEは芸術家。美大出身だからって能力があるわけではない。
ニートで引きこもっている奴のほうが、能力あったりする。

>>57
あ、ホントだ。こりゃ失礼。
てっきり静銀だけだと思ってた・・・

金利が高いスルガはいい子

>>61
おいおいSEはナンチャッテExcel屋さんの別名だろ

>>61
それはいいすぎ。

なんで毎回莫大な金かけて銀行毎に別々にシステム開発するのん？
どこも業務内容に大した違い無いんだからみんなおんなじシステム導入すれば
みんなハッピーなのに

地元だが、２０年くらい前このへんの銀行の
えらい人とコンピュータ系のえらい人が
集まってパーティしてた。

間違って出席した、ちっちゃいソフト会社の
自分らはそれこそ身を置く場所もなかったが

理科系の話をしたら誰もついてこなかった・・・

>>66
一箇所襲われたら、全部襲われそうだな（同じ脆弱性）w

>>66
システム部の仕事が減る→出向・移籍させないといけなくなる。
ベンダー・SIerも儲からない。

というわけで、いろいろ相談してなぜパッケージではいけないかを
羅列した稟議になる。

パッケージ作るにしても銀行屋さんの要件をまとめるなんて実質
不可能だけどね。(合併時のシステム統合ださえ要件まとめるだけで
途方もない労力使ってると思うよ。)

これが最近のIBMのやり方。

プロジェクトが長引いて追加のコストをIBMが負担してシステムを完成させるよりも、
訴訟リスク、信用の低下を負ってでも手を引いた方が割安だと判断したら撤退する。
費用をお客様が出してくれるなら継続してただろうね。

以前の日本IBMは外資の割に、日本的な部分があったのだけど．．．
ここ数年はそれがどんどん減ってきている。
以前に比べて米IBMの影響力が強くなったんだろうな。

>>66
新聞や放送業界ではある程度共通化してる
体力ないところは出し合ってやってる銀行もあるんじゃね？

>>61
クラナドは人生
Ｆａｔｅは文学
SEは芸術家

>>61
SEには対人関係を円滑にこなせる能力が必要だからなぁ、失敗を恐れて引きこもる人はどうかと。
>>66
それはどこの車に乗っても大して変わらないからトヨタだけでいいじゃん、と同じ事かな？
利率以外はみんな同じだとオリジナルサービスが出来にくくなるやん。

>>66
昔、富士通がやってこけた。

結局あれもこれもって後から追加して
ツギハギだらけのシステムになって
最後はパッチを当てる度に先祖返りする呪いのシステムが完成した

某F通と流通大手のお話です
信じるか信じないかはあなた次第

>>71
地銀の共同センターはあるよね。

こういうことですね

http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=g9lmpimuyg2&thumb=6

銀行なんてどこも似たようなもんだろがワロタＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

「動かないコンピュータ」の記事にもなったプロジェクトを隣から見ていたけど・・・
金融ＳＥは大変だわ。

お客様はわがままだし、揚げ足取られちゃいけないので、
絶対に即答不可、標準回答は「持ち帰って検討させていただきます」。
スケジュール通り進まないのも無理ないと思った。

もうめんどくさいから銀行は一つで良くね？

１．与えられた期間が、常識的な期間の半分以下である。
２．エンジニアが通常必要な半分以下である。
３．予算やその他のリソースが必要分に対して半分である。
４．機能や性能などの要求が倍以上である。

こうなることは分かっているんだけどね。。。

ＳＥの立場から言うと、人の2倍の効率で作業しても2倍以上の仕事が増えるだけ。
もらえる単価が増えるなら3倍の効率でもやるんだけどね。

ＩＢＭってこんなにレベル低い会社だったんだなｗｗｗ

>>26
外資系は何時もこれで逃げる、楽なもんさ

開発終了間際にどこかの銀行とガペーとかなったら面白かったのに

>>69
そういえば、三菱東京UFJでも、当初はシステム統合に関わる費用について
合併と同時に旧両行システムを相互接続するDay1。
此方は、時間的な見通しの甘さ(クライアント側)と、それに伴う仕事量の増加で延期。
そして、旧東京三菱のシステムに一本化するDay2も、上記と同じ状況で
1年先送りになってたな・・・
確か、作業時間も、12〜18万人程度の技術者が必要となる
グッダグダ満載の面白可笑しい状況になってた気がｗ

各銀行がバラバラに基幹システムを発注しないで、全銀協などで金を出し合って汎用のシステムを作らせて、
それを使えばいいんじゃないの？

業務内容なんて、どこの銀行も横並びで殆ど同じだろうから。

>>82
これからのIBMはハードを売って儲けるよりも、ソリューションサービス等で
儲けようとしているんだが、肝心の人材が育っていないのが現状だと思う。
おまけに人材の単価だけは1人前以上なんで目も当てられない。
# 下手すりゃ2倍以上だしね。
今は何とか大きな看板で商売できているけど、これから厳しい時代が来るかもね。

>>86
業務内容は同じでも業務フローが違うため共通化が難しいというのはよくあるけどね

IBMってまだあるんだ
レノボかと思った

どうせ銀行は仕様を明確にしなかったんだろうし
どうせIBMは下請けにまるなげしたんだろうし

>>88
システム屋から見ると「なんで業務フロー統一しねぇの？」って話にもなるんだけどね。
対等合併という名目がある以上言うほど簡単じゃないってのもわかるけど。

>>89
個人の一般客向けの事業（ノートPCとか）をレノボに売却して、こうしたシステム分野
だけの会社になったんじゃなかったっけ？

その残した所にミソ付けてるのがアホだがw

まぁ普通に考えて、スルガ銀行側が我が儘言いまくって破綻したんだろ。
ＩＢＭが裁判で負けるほど証拠残していないとは思えんし。

スルガ銀行は潰れますか？

>>86
外から見たら同じように見えても、組織の形態は全然違うんで、
プログラム1本1本は似たようなモノばかりだけど、システムのフローが全然違う。

後、汎用機メーカーと銀行の付き合いってのがあってどこか一つのメーカーに統一なんて、絶対に無理

ちなみに汎用機はIBMが一番使いやすい。

富士通　PROBANK　大失敗
ttp://pr.fujitsu.com/jp/news/2006/05/8.html
NTTデータ BeSTA ?
ttp://www.nttdata.co.jp/release/2006/092100.html
NEC BankingWeb21 失敗
ttp://www.nec.co.jp/solution/osusume2/finance/bw21.html

銀行の基幹系を同じシステムで出来るんだったら
誰もデスマーチせんよ

>>91
実際の業務やってる人たちは、なかなかやり方を変えたがらないからね
下手すると労働組合を説得せにゃならんしｗ
大きな会社ほど変えるのは難しくなるだろうね

おもすれー
まぁ基幹系はカットオーバー危ないと思ったら機能落とすぐらいじゃないと

>>94
まずない
田舎の地銀だが、かなり経営基盤は強い

するが銀行の受付は、椅子に座らずに立って行なうので印象がいい。

IBMも殿様商売だからな
そりゃ高い金払って納期も遅れてメドも立たないんじゃ訴えたくもなるわ

それでもＩＢＭにシステム開発を依頼する会社が多いのは何故。圧倒的なブランド力かな。

>>99
田舎？静岡は都会だぞ！謝罪しろ

>>103
田舎で切れるのは田舎の証拠

といってる私も静岡県人

釣瓶の本名は駿河学

>>82
IBMの場合、自社のエンジニアもいるが、それでは人手が足りないんで、大抵二次受け
をする会社に発注してる。ひどいときにはさらに３次受けなんてこともあるんで、はずれ
の会社に当たったときは目も当てられないくらいの品質になることもある。

そういや、新生銀行はシステム再構築のときにインドの会社に発注して、やはり大幅に遅れた
んだよな。まあ当時のインドエンジニアの相場は安かったんでかなりお安くあがったらしいが。

今回みたいにシステムが稼動しないで納期が遅れてる場合も
やっぱり下請けの会社の人間が現場で苦しんでるの？
IBM側の責任者も責任取らされる？

○士通営業の俺様が来ましたよ。
こんなんで訴えられたら仕事になんないってのwww
納期なんてフィーリングなんだから。
ぶっちゃけドラクエといっしょwww

>>107
契約内容によるね。

>>107
下請けの人、IBMの人、駿河の人、全員が苦しんでるはず。

IBM側の責任となると、プロジェクトマネージャーや、その上の人が
どれだけリスクを予見できていたかや、その報告を上げていたかなどで変わるが、
昇進には響くだろうな。

退職とかそういう責任問題にはならないと思うけどね。
（もっとも、こういうプロジェクトのPMは心理的負担で倒れる事も多々あるが）

裁判がどうなるかは知らんが、他の案件でもスルガはIBMに発注することはないな。

>>111
ってか、プロジェクト開始が２００４年でまだなんにもできてないってかなり異常にみえるが。
同業他社も二の足を踏むんじゃないかな？

中華企業になった時点でIBMは終わったんだよ。IBMの皮を被ったレノボじゃん。
仕事もしっかり中華クオリティ。
スルガ頑張れ！ヌルデビ最高！

>>112
そもそもこの案件ってNEFSSなるパッケージ?を目玉に
受注されたみたいだから、これを前提に組まれたシステムが
いつまでたってもテスト終了できないし機能も足りないんでしょ。

こうなるとフツーに1から作ったほうが良かったりする。
まあ金は授業料だと思って…

>>113
まだこういうバカがいるのなｗ

>>113
頭悪すぎるｗｗｗ

ＩＢＭは泥臭い開発ってのは下手なのかも。

>>114
ってことはそのパッケージの導入判断がＩＢＭなのか顧客なのかが気になるとこだな。
新生もパッケージベースで似たようなトラブルがあったらしいけど、なんとか解決した
からなあ。

>>118
IBMのパッケージなんだから、当然IBMが提案してるわけで
どうあがいてもIBMは逃げられないｗ

>>119
なら、その責めを負うのはＩＢＭかなあ。
まあ前述したけど、契約内容によるけど。

個人的にはIBMざまぁ

>>120
多分契約書上はぬかりなく逃げ道作ってあるんだろうけど、
PR上は最悪だからどこかで和解すんじゃね？

>>118、120
導入判断ってのは最終的には顧客が承認するもの。
顧客の了承なしに導入とかありえないから。

ただ導入にともなうリスクをＩＢＭがどれだけ説明してたかってのはある。
まあ後は言うように契約内容によるね。

むかーし、九大の基幹システム絡みで揉めた事があったけど、
あれもIBMだったよーな

よくIT土方というが、
元請から下請けへの発注は言い値で（当然適正価格ではない）
１次下請けは（適正価格でもないのに）利鞘だけ抜いて２次下請けへ
それが繰り返されて下請けゴチャゴチャ、当然元請は末端の業者を把握できない
末端下請けがデスマーチを起こす
それが元請まで一気に伝染する→期日に納入されずに発注元カンカン
下請けに請負契約書なんか無いので責任の所在もワケワカメ

これ、土木建築業界でも同じような事が起きまくって散々問題に
なったんだよなぁ・・・かなり法改正や監督省庁のガイドラインが出来てきては
いるんだけど、それもここ数年の話。ま、土木建築の場合は最後に
手抜き工事→建物崩壊、崩壊しなくっても姉歯状態ってことになるんだけど。
IT業界は土木建築業界の施工、下請けに関するガイドライン等をを参考にした
ほうがいいよ。根幹の問題点に共通点が多い。対策は万全じゃないのかも
しれないけど、IT業界より歴史が古い分、対策のノウハウはある。

>>125
手抜きしたくて手を抜いてる訳じゃなく
人が集まらなかったり、集める予算が本当に無かったりするのも原因なんだよな・・・

2ちゃんの有料サービスや海外製のパソコンソフトを買いたい。
無職の人やヒキコモリや生活保護の人、自己破産者は
スルガ銀行VISAデビットカードを使ったほうがいいんじゃないかな。
コンビにでは曜日、時間帯によって入金、引き出しが無料だし。
買い物が1年ごとに0.2％戻ってくるらしいし。
http://www.surugabank.co.jp/my/debit/index.html

ＩＢＭってそんなにヤバイところだったっけ？
ウチもホストにＩＢＭと富士通入っているけど
ＩＢＭに外注するとこういうことになるのか

>>128
ユーザーがしっかりしてないと何処に頼んでいくら金つかっても
うまくいかないのも事実。
今回どうだったかは知らないけど。

ただ、金融系ってのは減点法による査定をしていると言われてたように
個人で責任を被る事を極端に嫌う節がある。

今回の件も、要件定義が十分でないまま、IBMとしては人を抱えざるをえなくなり
その分を「IBMの文化としてごく当たり前の感覚で」料金追求したが故に
裁判沙汰になったんだと思う。

これが他の営業が弱い会社だと、「下請けの努力」の部分が苛烈になる。

でも下請けとしては、一緒に仕事をしたいのはIBMになってしまう。

さすが業界の風雲児。ＶＩＳＡデビット最高

俺IBMの協力会社に派遣されてたことあるけど、
IBMが途中で無責任に放り投げるっていうのが想像付かない。

もちろん人によって違いはあるだろうから一概には言えないけど、
スルガの出した仕様がおかしかったんじゃないの？
それなら最初っから受けるなって話にもなっちゃうけど…

これを機会にこの業界の異常な商慣習が改められるといいんだけど。
でもIBMは契約書とかガチガチに固めてるだろうけどな〜。
裁判注目しておくわ。

中小IT屋で営業やってる

IBMさんは昨年くらいから再委託禁止にしてるのよ
ただでさえ弱小IT屋が1万6千社とかあって
エンジニアが点在しているのに、再委託禁止にしたら人が集まらないわけよ

中小IT屋は優秀なSEがいるのに、IBMと取引口座を作れないから人を送れない
人材派遣ばかりで会社はでかくなって口座を持っている大手はまともなSEがいない

>>133
>>再委託禁止
あれ？そうなの？でもオフショアはやってたような気がしたけど。
（オフショアは再委託みたいなもんだからね）
昔から継続してるのは例外なのかな？

>>106は昔の話だな
商流深すぎることによって
偽装請負　多重派遣　情報漏えい、などなどロクなことがないので
商流に制限をかけたみたい

中小、人材派遣屋もつぶれるだろうなあ

リロードしてなかったスマソ

昔からのIBMの一次請けになっていたところは
「その会社から見て1つ下のパートナー企業の正社員までだったら参画させてもいい」
みたいな条件のところがおおいっすね

>>136
＞「その会社から見て1つ下のパートナー企業の正社員までだったら参画させてもいい」
そうすると、二次受けまでは認めてるってことだね。

>>137
そうっす
しかも>>133間違えてました
再々委託禁止です

混乱させて申し訳ない

>>128
純粋に汎用機器としてのIBMは最高なんじゃない？
開発環境なんて、富士通以下みんなIBMの劣化ｺﾋﾟｰみたいなもんだし。

>>134
子会社経由でなく、直接IBMがオフショアに掛けてるか
現地法人のメンバーをリーダーにしたチームにしてるか、だと思う。

>>139
ＩＢＭのハードよく壊れる
ＬＴＯも２、３回交換している
年末にも何か基板を交換していたが

　ＩＢＭを使うからだよ。パソコン部門も中国の会社に売り渡しただろう
ところで、静岡県でＩＢＭの代理店どこがやったんだ。

これはIBMが全面的に悪いと思う。

建設や開発のトラブルは作っちまったほうが不利やね

まあ、あれだ、システム開発は工業製品の生産とか、ビルの建設とは違うんだよ

新規のシステム開発は、やってみて、はじめて判ることが多く、
見通しをたてるのが難しいんだよ

新しい特許技術の開発みたいなもんです

スルガ銀行も追加予算をどんどん注ぎ込むつもりで
やって欲しかったね

>>145
それならそれで、事前の説明が必要だろ。

>>146
しているってｗ

だからもめているんだろｗ

ＩＢＭは偽装請負を小さな部屋に閉じ込めて働かせる最低の会社だぜ。

>>138
他のところでも再々委託禁止多くなってきたね
おかげで下請けITの優秀SEの取り合いが起きてるね

ウチのプロジェクトもグダグダでこうなりそうです＞＜

>>145
ここらへんは顧客の担当の認識しだいだろうな
新規のシステム開発の意味分かっているやつだと
お互いに前に進めるし、解決できる
分かっていないやつが担当になると悲惨
動かないコンピュータの歴史がまた１ページ

まあ金もそうなんだが、２００４年からやってなんにもできてないってのは異常だな。
新生銀行の場合、前のシステム廃棄、ゼロからの構築で１年でできたそうだ。
スルガが新生より金融商品が極端に複雑化してるとはおもえないし、なんでこう
なるの？って疑問はある。

なむなむ。

>>152
何をしたいのかを3年と11ヶ月もめていたんじゃないの？

スルガの担当責任者のメンツのためのパフォーマンスっぽい悪寒。

>>52
まぁ、常識的に考えればその流れなんだけどな。

日本の場合、その流れでシステム構築したという例は見たことが無い。
まず、予算ありき、次に納期ありき、そしてこの2つを動かさずに
ありったけの要望を仕様を詰め込もうとする。

>>156
高いハード買ったんだからソフトはオマケしろよな、という空気も
大分薄れたとは言え、まだそういう風潮は残ってる人も居るからね

客がきちんと要求仕様を作らないで、メーカーに用件定義とかさせるから
こんなことになるんだよ。

http://www.fin-bt.co.jp/comment144.htm

スルガ銀行が導入しようとしたのはこのＮｅｆｉｓだよね？
成功していれば正に歴史的快挙だったんじゃない？

何この頭の悪そうな記事？

>>158
俺は発注者側だけど確かに仕様がしっかりしない、してなかったのを引き継いだのは
多々あるな。情報関係はそれに付け込むってのも多々ある。
なぜか現場だけは板挟みになって泣くんだが。
今の50代まではオマケが当たり前になってるから無茶も言うし進むものも進まないし
そのくせ用語１つで騙される。

しかし4年9月締結で納期が8年1月って長すぎるように思うな。
開発と並行して時代が変わってるだろ。

何人死んだ？

スルガ銀程度ならそろばんで十分。

頭でイメージするだけで、思い通りのシステムができると思っているヤツが多いからな。

業界の異端児スル銀ですか

　　　　r'ﾆﾆ7　　　　　　本当にすまないという気持ちで…
　　 　 fﾄﾛ,ﾛ!___　　　　　　　胸がいっぱいなら…！
　ﾊ´￣ﾍこ/　 ハ
/　 〉 　|少　 /　|　　　　　　どこであれ土下座ができる…！
＼ ＼　　　 /｜ |
　┌―)))――)))‐―┐　　　　　　たとえそれが…
　　ヽ￣工二二丁￣
　　　〉　ヽ工工/　;′∬　　　　　肉焦がし…　骨焼く…
　　lヽ三三三∫三三＼;'
　　ｈ.ヽ三∬三三';.三三＼';∫　　　鉄板の上でもっ

スルガ銀行はダミー用口座として使ってるので
別にどうでもいいけど、それにしてもスルガ銀行程度の
構築がＩＢＭに出来なかったとはｗｗｗ
ＩＢＭはホンマ使えん社員ばかりで困るわ　┐(´ｰ`)┌
部長クラスなんかｍｓｎチャットで熟女ばっか狙って
遊んでるくらいやもん　┐(´ｰ`)┌
ＰＣブランドが腐った理由がそこに集約されてるわｗ
開発よりも「女と出会う開発」ばっかやってるしｏｒｚ

お〜い宝塚の中筋の植田　お前んとこまだ離婚せ〜へんのか？　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

ヤクザのスルガと間違えて困る

詳細がわからないからなんともいえんが無茶な要件を営業が取り付けてきたって感じか
しかし4年たってどこまでできてたのやら

110億出すなら自前で作れ
年収2千万の技術者を10人集めれば余裕で作れるだろ？

ビッグブルーも地に落ちたな

新生みたいにWindows2000でやればいいのに。
コンビニＡＴＭ提携のスルガにはめちゃくちゃ有利だぞ。

なんたって24時間システムがとまらないんだからな。
おまけに安上がりだ。

>159 金融商品開発システムだったってこと？
それって基幹システムじゃないんじゃ…。

三年かけてどのフェーズまでいったんんだろうね？
基本設計の時点で仕様変更が多発してポシャッタっぽいね。

社会保険庁のシステム構築を請け負った会社はどこなの？
そっちの方が気になる。

もしかして海外に丸投げしたとか無いよねｗ

両方の会社に関わったことあるけど、どっちもどっちな気がするが。
Iちゃんは、営業主導の会社だし、大きいところしかやらないから、SEとかは育たない。
むろん、すごい技術を持っている天才もいるが、現場には配属されん。
ブレードとかをIと組まされると、「多分」とかそんな答えしか返ってこないｗｗｗ


ス○ガは、グループの全体最適化が下手。
あれだけネットバンクに力を入れていたのに、傘下の企業とのネットワークができていない。
ネットワークのインフラが当時はひどかった。
情シ、弾幕薄いよ、何やってるの！？とびっくりした。

単なるコミュニケーション不足が傷口を大きくしたような気もする。

>>174
NTT DATAと日立系じゃなかったか？

>>173
いや、>>159は金融商品の条件を変えてもプログラミングの変更なしで対応できるシステム
のことを書いてるんじゃないかな？
それに>>159のシステムをスルガが採用しようとしてたかどうかも不明だし。

念じるだけで動くシステムを発注したか？？

銀行系は詳しくないのだが、こういう契約って工程ごとにしないのか？
IBMも要件定義がヤバイと思ったら、設計の前に逃げるべきだったろ

IBMに楯突くとはやるなスルガ。
ホストを人質に取られてるから地銀はおろかメガバンクや
大手生損保もIBMの常駐あんちゃん風情に言いたいこと言えないというのにｗ

>178 サンクス
それならテーブル定義とSQLを変更したらなんとかなりそうですね。
まぁ、膨大な量になるとおもいますが。
もしくは、商品用のコンポーネントを作成して状態が変わったときに
参照dllの変更をするとか。
仕様さえはっきりしていたら１年あればできるのではないでしょうか？

駿河が「他の地銀に売れるモノを！」って言って
ごちゃごちゃにしたのでは？

勘定もシステムも詳しい第三者に判断してもらわんとドッチが悪いなんて言えないシロモノなんだろうなぁ。
こんだけ長い期間でこの有様だと両方なんだろうけど。。。

まぁカネ出してるほうが概ね強いし、悪気は無くても遅れの損失は誰かが被らなきゃならんから形の上ではこうなった、とか。

IBMみたいな丸投げ・ピンはね業者に頼らずに、自社でＳＥ・ＰＧをきちんと正社員として採用して開発させればいいんだよ。

>>179
SEに必要なスキル = わからない要件を「超能力」で定義すること
よって IBM が悪い

つーのは嘘ですけどねｗ
このプロジェクト、業務コンサルもはいってたのかなあ？

>>172
新生の場合、Ｗｉｎｄｏｗｓを採用したからと言うよりも、あくまで受注ベース開発ではなくて、
パッケージソフト＋必要なとこを追加発注という形を取ったと言うこと、当時としてはまだ
あまりされてなかった、インドへのオフショア委託という形をとったという二点が大きい。
まあ、Ｗｉｎｄｏｗｓの採用によって月々の運用コスト節約や、柔軟なスケーラビリティと
いう利点もあるんだけどね。

>>177
ありがとうです。
ＮＴＴデータと日立系。
この会社は国民に対して何の責任も負わないの？
間接的であるとしても、
この会社が国民の年金を闇に葬ったことは間違いないと思う。
大手であれば多少のバグシステムでも許されてしまうのか。

１１１億ってことは本番・開発含めてのハードも入ってる値段だな。
契約が細切れになってるとかなりややこしそうだが、裁判官がついてこれるか心配だｗ

長年IBMと付き合ってきた地銀がこんな失態さらすとはなあ
スルガ側は情シスじゃなくて企画部門が出張ってきて
現場は「オレ知らね」だったんじゃ・・・

>>188
社保はデータがＮＥＣのメインフレームで作ってんだよ。
日立が入ってるとしたら、ＤＩＳＫ系とかの一部だと思うよ。

１１１億だってｗ
楽しいニュースだ〜！！

日本ＩＢＭか、
昔所属していた。

ＳＥから電話があって、不具合があるが教えてほしいとのこと。
ＡＩＸの上の某プロセスが動いてるか確認してくれと言ったら
稼動中のプロセスを調べるコマンド教えてと言われた。

そのときオレは退職を決めた。

>>189
110億って、開発費やハードの値段ではなくて、遅れによる業務への悪影響を見積もったんじゃないかな？

>>193
いいじゃないか。楽な仕事でｗ

>>194
>支払った費用の返還などを裁判で争うことにしたという。
↑
ソースにこう書いてあるんだが

>>193
次の就職先が気になるｗｗｗ
その位のことで辞めることはないと思いますぞ。

>>196
あー、そうだったか。スマソ。
しかし全然プロジェクト進んでなくて既に110億か。
新生のシステム開発60億だぞ。ハード足しても........。

そういえば、IBMは食堂が安くて結構旨かったな。

とりあえず目先の小銭にまどわされて
わかってもいない他社製品を
代理店販売すんのだけはやめてください。

一万人月くらいらしいな。

箱崎の飯は評判よくなかったよ？

そう？俺は結構満足してたけどね。

>>201
> 箱崎の飯は評判よくなかったよ？
どうも業者変えてから激変したらしいときいた。

日本ヒューレット・パッカード株式会社
代表取締役 社長執行役員

これさぁ、スルガに最初の開発費を払わせながら、アホ空とか東京☆も巻き込んで、パンパカパーンと開発するつもりだったんだね。
でも、それ以外は乗ってこないわ、開発はトラブルにトラブって開発費は嵩むは、ハードは売りつけられるわで、スルガはいい金づるにされてたんだな。
それでも、スルガのIT責任者がI贔屓で、推進者としての自行での立場もあって、まぁなんとか穏便にすまそうとしてたのよ。
その間、K出の空手形とかも出てくるし、お客は金額のコミットを迫るわで、あーだこーだと頭を悩ませながら、なんとか騙す、いやもといお互い美しい誤解でハッピーってな約束をしてたりしてｗ
ちなみに、K出って何年か前に不正会計で首になった役員ね。いまはH社の社長だっけ？ｗｗｗ
今もグルグル廻して売上げ作ってますか〜？
で、そのうちお客の支払いも止まり、Iが契約解除を通告したりで、お客が切れて今日のこの日を迎えたってことだろうね。

>>196
別ソースに遅れによる損失を含めてその金額って書いてあったよ＠地元民

>>205
コレ？
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/1203/hp.htm

こういう何百人月？とかかけるようなプロジェクトでも
金子さんみたいな人の手にかかれば
一人で一ヶ月とかで出来ちゃったりするもんなの？

>208 nyはC
　　 hostはcobol(?)
設計はともかく製造で困る

>>176
日本橋乙

日本のIBMって。。。営業だよ

IBMクそだなｗ

よく見ると１ＢＭだったっていうオチだろ

>>205が答え？

多重ピンはねシステムはもう機能しないって事だろ。

スターフレックスの時は酷かったな

うちの会社がこのプロジェクトに参加してたな。
いつの間にかＩＢＭと切れてたみたいだけど。
何があったのやら。

緻密な論理構成が問われるプログラム関係の労働は
馬鹿の妄想といい人の情けで動く日本社会に適合していない

スルガｵﾜﾀ
客逃げるなこれは

こういう失敗プロジェクトに無理やり駆り出される人が一番気の毒。
勘弁して・・・
管理職側は「ピンチはチャンス」とかいって無理やり丸め込もうと
するしなｗ

スルガはエキセントリックなところあるな

パッケージソフトにしとけば良かったのに。
よくテストされててバグの心配も少ないだろうに。
もちろん安いし。

最初から富士ソフトかソウトウエア興業に頼めば
こんなんならなかったのにね。

要件が「あったらいいな」的ものが多すぎ。
銀行側でその要件纏めることもできず、スコープコントロールがgdgd。
罵声、ハッタリ、揚げ足取り等、とても会話にならない状態。
仕様書ないからソースから分析しろって、なんだよそれ。ｗ
業務知識もないし。

いきなり訴訟とはDON系の銀行だな

コミュニケーション不足か要求過多かスルガの担当が素人だったとか・・

>>225
ＤＯＮ系？　↓？
ttp://www.steak-don.co.jp/

>>183
かなり実情に詳しそうだねｗ

多分にあるよ、そういうの。

俺は開発はやらないけど、ほんとこの業界の仕事の仕方はおかしいよｗ

どっちが悪いのかは解らないけど、今頃地獄絵図だろうな。
どんなに優れたものであろうが動かなきゃ意味ないわけで…

毎日のように仕様変更があって本来の目的が達成できないとか
もうアホかと、バカかと。
外資は良くも悪くもNOをハッキリ言うからこじれちゃったんだろうね。

今回の件はITベンダー管理における教訓になる。

ITベンダーを甘やかして良いことは何一つ無い。
提訴に踏み切る前にもっとベンダーの作業進捗を強く監視すべきなのは
今回のケースを見れば明らかだろう。

デタラメなスケジュールでやるからだろ

まあ、両方まともじゃないね。

そもそもカタカナ行名なのが悪い。

なんでスルガ銀行程度の規模で独自にシステム開発してるの？
地銀の業務なんてどこも同じようなものだから他行と共同開発するのが当然だろ

要件は、口だけで偉そうに指示。
現行システムの上辺だけ出して中身なし。
ＷＦも酷かったな。ＳＵＩＴＥって。ｗ

要件定義〜設計は協力会社○投げ。
スコープ＝金の管理だけで、中身の進捗管理なし。

どっちもどっち。

>>233
それ以前に金がかかりすぎてるな。スルガはすでに1１0億投入してるけど、新生銀行
なんて60億で開発完了させてる。恐らくハードを足しても100億には届かない。

グローリーへ任せればよかったのに
あそこは国内最優秀ベンダーだし

訴訟起こされれば、それだけで企業イメージは損なわれたと思う。
もともと、日本IBMは粉飾決算とか怪しい事やってる気がする。

銀行系の開発なんて、どこでもこんなもんだよ。
下手に素人や新人を投入するから、こんなことになる。

IBMの株式同好会はソフトバンク株を空売りして大もうけしていたなぁ。
今回はスルガ銀行株を空売りして大もうけかな？

>>239
どうみてもインサイダー取引です。本当にありがとうございました。

ＩＢＭ ＶＳ 日本企業の壮大な戦いの歴史が知りたければ、
　　【覇者の誤算】
を読むべし。
厚めの文庫だが読みやすい。ＳＥは必読の書。

契約とってきて期間経費だけ決めるIBMに丸投げされた外注と
自分が何をしたいのかもわからず口出しする権限のないシステム部門と
システム部門なんて左遷先程度の認識しかない経営層のスパイラルが
目に浮かぶな。

外注の人乙

静岡のＩＢＭ販売店は、例の会社ですよ
取引先に強引にゴルフ会員権を売りつけて、最後は倒産させた

システムわからん管理職たちが
肩書だけで会議に参加して
お互い訳わからないまま延々語りあってたな。
馬鹿だと思ったよ。

笑わないプログラマ【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】の話を
読むと、発注側と受託側のどちらに責任があるか分からないけどな。

>>245
携帯電話開発の現場とシステム開発は色々違うと思うけどねえ。
携帯電話はなんだかんだ言って専門家がお客さんだけど
システムの場合は完璧なずぶの素人が相手なんだろうし。

携帯の仕様ってかなり明確だからなあ。
タイムアウトした場合に残高の保証は
どうするかとかないし。

丸投げ外注はアリだろうけど、出来もしないことで取ってきたらアウトだろうなぁ。
言いくるめられなかっただけでも十分ミスだし。

んーな簡単な話でもなさそうなカンジだね、どうも。

>>248
よくあるのが目先の金欲しさに営業が嘘つくってパターン。
客にはなんでもできるって言って、開発にはこんなの簡単って言う。
で、わざと長期化させて、ご褒美だけもらって、火事になりはじめたら
姿を消すってパターン。

責任を取るべきはインプリを担当してたSSOだろ。
Iには実質的な意味での責任は無いはずだ。

>>249
そうか、”逃げる”ってウルトラCか。

まぁ、よくある話なんだろうねぇ。

だったらIBMなんか通さずに、下請けに直に出せばいいのにｗ

>>252
中小は受けきれる体力ねえんだよおおおおおおおおおおおお

IBMに出したって、丸投げしてピンはねするだけ
体力なんて要らないだろ

逃げたりｱﾎﾞｰﾝとかのリスクがあるからなぁ。

>>254
トラブルが有ったとき

二次請けは十億の損害賠償とかに応じる体力は有りません。

請負は会社がでかくなるチャンスだが
瑕疵期間やらバグサポートなどが数年続く
これでヘマやらかすと損害賠償であぼーん

IBMが損害賠償を被るわけじゃないだろ
損害賠償も下請けに転化するだけだよ
だったら、IBMを通さずに下請けの会社に分割して出せばいいだけ

静岡銀行＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スルガ銀行＞＞＞清水銀行

>>258
その通りなんだが
客側もいままでの実績（実際やってるのは二次受け以下だが）をみて
大手のSIERに仕事をたのむわけよ

だから弱小はいつまでたっても弱小　TT

>>260
これでIBM神話も崩壊だろｗ

IBMも下請けに責任転嫁するだろうしな
まったくいつからゼネコン体質になってしまったんだ

箱売りの比重が下がったからでないの

大歳は叩けば埃出てくるんじゃね？

IBMって基本コンサルと奴隷紹介に
徹してるから

センターに集めた人間ってほとんど2次請け未満だろ
それで何を文句言う気だろうな
契約先って、スルガの関連会社になってるだろ？

コンサル設計と設計実装が別なのに文句いえねーよなぁ

実際に困ってるのはこの銀行と一番下の開発会社だけだろ
あとは中間搾取と人売り屋だろうからたいした損害もないだろうし

スルガもあの規模で100億とはぼったくられ過ぎ。
銀行系のような枯れた商流のシステムで新規に
チャレンジする開発機能なんて余り無いだろうに。
たぶんIBMのPMがよほどヘボで、下請けのせいに
ばかりするもんだからスルガが業を煮やしたのでは。

>>254
受注のばあい、プロジェクト完了までは普通金は客は払わないからね。
（今回の場合は長期のやつだからｄａｉｓ太みたいだけど）
その間の、社員の給料とかは出さなきゃいけないからそういう意味での
資金力はいる。

で、ヘボＰＭはいつ降臨してくれるの？

バカスカビルを建てているようなところならその程度の金はあるだろ

だいたいこの手のトラブルは、要件をころころ変えたり決めかねるクライアント側の担当部署の無能中間管理職と、
スケジュールをハッキリ伝えない「言ったはず」のシステム屋の無能プロジェクト真似あたりが悪いパターンが
多いだろ。

そもそも銀行のシステムにDB2とかあり得ないだろ。

大和はもう建物＆敷地ごと売却だな

IBMはAIXなりAS400なりDB2なり自社製品いれるのがおすきなようですよ

金融は IBM→ISID→二次受け ってパターンが多いよな
そんで間に挟まれたISIDのSEが一番苦労する

>>19
喜んで引き継がせていただきます

静銀だったら、完璧に完成するまでびた一文払わない気ガス。
バブル絶頂期でさえ、見積もり一億の土地担保に６千万までしか貸さなかった程だ。

お客側、ひどかった。
罵詈雑言はあったは、身内は責め立てるは。
あれじゃ横連携なんてできっこないオモタ。

>>277
シブ銀っていわれてたからな。

お前の会社なんか、oracleはおろか、access、excelで十分なのに、
オラクル入りのLinuxとかhp-uxを数千万で買っちゃう日本人ｗｗ
売ってくる営業は神ｗｗ

>>277
それゆえに不良債権も少なく地銀最強の財務体質で格付けも高いんだよな

IBMの営業マンの責任だろうな。

仕事が間に合わないのも契約のうちなのだから、
契約は果たしたといえる

勘定系ってなんで難しいの？教えて。

プログラムの開発は、
外注して丸投げ丸投げで、底辺のキャリアの浅いやつら１００人集めて作らせるより、
winnyの作者程度のレベルの奴を自前で年収３千万とかで１０人雇って
作らせたほうがよっぽど良いものができると思う。
そのほうが安上がりにもなると思う。

でもこういうとこのお偉いさんは頭堅いし、
責任とるのが嫌でリスクを少しも負いたがらない。
前例がないとか、保証がないとか
そういうことをとにかく嫌うから、そんなことはできないんだろうな。

でもこういう人達って自分達が金を出すサービスや商品についてよく勉強しないんだよな。
金さえだせばそんなことはやらなくていいと思っているし、
相手に任せていればなんでもやってくれると思っている。
名前が有名なとこであれば、それだけですべて大丈夫だと信じ込んでしまう。

エンドユーザーが直に社員として雇用するか、契約するべきなんだよ
ピンはね業者が中抜きするから、まともな人間が寄り付かないんだよ
IT業界にはさ

>>285
いや、システムにも色々あって、ゲームとか組み込み系のプロジェクトだと、おっしゃる
通り少数精鋭のほうがうまくいくんだが、金融の基幹システムとか、メーカーの工程
管理システムの場合は、人海戦術のほうがうまくいくことがおおい。
と言っても......際限なく質を落としていいわけではない。
今回の場合、3年半で何もできてないってことは、余程スキルが低かったとしか....。

地頭力を使いすぎたんだな

>>286
そうそう、フリーの優秀なプログラマを直接雇う。
しかし、代金支払いの銀行口座とかの問題があるから中抜き業者が成立しちゃう。
ひどいとこだと、口座の名義貸だけで10％取る商社とかあるからな。
で、もしもの時に責任を取ってくれるかと思えば、結局下請けに全部責任なすりつけ
ちゃうんだよな。

ＩＢＭはアメリカでは絶大だけど
日本と付くと質が低いのか？

>>285
銀行員って、理数系が多いと思いきや、大多数は文系、体育会系だからな。
だからバブルみたいなことが起こった。

優秀なプログラマ（笑）

>>290
よくも悪くも日本の会社だね。
むかしの話なんで今はどうかはわからないけど、契約書の締結無しでプロジェクトが
開始したりとか普通だった。アメリカの会社では絶対にない。

こういうのが遅れるのって、結局仕様凍結したのに次から次に変更要求される場合に多いんだよな
契約時に仕様凍結語の変更は認めないと明記しても言ってくるからなぁ

追加料金が貰えて納期を考慮してくれるなら、仕様漏れを
補うくらいおちゃのこさいさいじゃないの？素人考えですが、
どうなんでしょう？

裁判が増えるにつれて、契約社会にかわっていくんだろうなぁ

オレに発注してくれたらPerlでスゴイの作ってやるのに

>>291
オッス連呼のガチムチだらけだからな実際

機種は何なのよ。

system z
system p
system i

まさかsystem x？

地銀のシステム開発の火消しに何度か関わったけど、
たいていは相手の要求が膨らみすぎてるのと、営業が嘘つきすぎてるのが原因。

迷探偵御難(笑)

うわーー、これは明日は我が身だ・・・

全部ＩＢＭの責任じゃないだろう？　

ここって全国に先駆けて指紋認証やったと思う

>>295
納期は厳守。追加料金はおろか追加の残業代も出ない・・・
そんな世界です。

しかも、大抵、それに気づいた人が担当することになるんで
みんな気づいていても見てみぬフリをするのです。

>>295
かなり根幹の部分で言ってくるから
もしくは変更が大きすぎて作り直しになるから

スルガ　ガンガレ！！！
ともとＩＢＭの子会社に居た俺が言ってみる

>>300
あとエンジニアも悪いんだよな。現場の努力でカバーするのが美徳だと考えてる。
できないものはできない。最初の約束と違う。っときっぱり突っぱねるのも時には大事なのに。

Fあたりに投げときゃよかったのに。
デスマーチで死のうがとりあえず納期は守りそうだ

>>309
Ｆってあれだろ？
大和に欠陥のある株取引システム納品して、それが原因でJ-COMの株の騒ぎが
起きて、あとで訴えられたっていう、あのＦだろ？

>>310
そうです

そもそも、日本の企業のシステム開発自体が
客にわがまま言わせ過ぎで、しかもそれを理由に金をとり過ぎ。

金を払わなきゃいいんだよ。
スルメ銀行にはよくやったと言いたい。
実際、２年以上も開発遅れて、２回作り直して、そのあげくできなかったなんて
よくあるもんな。

>>303

やたらちょこちょこと手直しを求めて来る。

無知を装って、「そのくらい、ちょっとしたことだらす」とかほざいて、
仕様変更と認めない。

正規形自体変えるようなことを、見た目の表示が無いと「ちょこっとしたコト」と平気でとぼける。

そのくせ、当初の仕様設計の時には、「よきにはからえ」みたいな態度。
「忙しいから任せる」とか。

「ウチ独特の」を連発するくせに、「他行に入れたの、コビーして売ってるだけだろ」的な逆切れしやがる

>>313
そうそう
共同で開発とか言いつつ、導入終わるとカスタマイズが大きすぎてまるで別物状態ｗ

後は合併で派閥争いをシステム統合に持ち込んでｇｄｇｄとかｗ

このスレもIに関係する人達が増えてきたなw

>>272
zだったらDB2はありだろう。pやxのDB2はクソだがw

>>299
銀行の基幹業務、って書いてあるからzなんじゃね？
つか、それ以外だったら怖すぎる。
中小規模向けだったら system i でもいいんだが。

えーとなんだっけ、「渋銀」って呼ばれてるほど堅い銀行。
企業経営評価で日本有数のランクとったんじゃ？

スルガ位の規模なら商業高卒のお姉ちゃんが超並列で電卓叩けばまかなえるだろうが

オレに発注してくれたらopen solaris + MySQL + GlassFishで安く作ってやったのに

>>316

集めた金は民間へ貸さずに、インナーバンクに放出優先

そりゃ焦げることも少ないだろうさ、評価も高いさ。

奈良県の某地銀と、東西双璧だからな。

赤は全て開発へ

>>316､>>319
静岡銀行のことね。

宝くじつき定期預金のさきがけの銀行だっけ

基幹システム開発の遅延なんて当たり前。

早くて一年、まともに軌道にのせるまでに二年が最低条件。

IBMが大見栄きったのだろうなｗ。

黙って富士通辺りにやらせりゃいいものを…

全国の銀行・信金・郵貯のATMで、いつでも無料で
引き出しできるから、財布代わりには良いよな。

直感で100％IBM営業が悪いと思うオレはIT土方

現場の人足扶同士が無い頭で絞りだした悪知恵ってとこだな
# あとがつくほどつねっておくれ あとでのろけの種にする
# あとがつくほどつねってみたが 色が黒くてわかりゃせぬ

VISAデビッドがなければ自分には全く関係ない銀行でした。
ビザデビいいよ〜

SEって、ハイテク土方なんでしょ？

大企業に頼むのは不具合があったとき下請けを駆使してサポートしてくれるから。
それがないI○Mなんて高いだけの嘘つき会社だな

開発現場を想像してしまうと、関係ないのに落ち込んでしまうIT土方な俺orz

九州大学医学部付属病院のシステムもIBMが請け負ってたけど、構築途中で破綻しなかったっけ？

てか、今はレノボになったんじゃないの？？

スルガは結構新しいものをとりいれるね

>>306

Phase 1 として、紙で作った叩き台とか提出しないの？
それを元に仕様を詰めていかないの？
日本版レゲンダではそうしようと思うんだけど。

素人考えでスマソ。

ゲテモノ食いなんだよ

銀行のバカ担当がIBMに責任をおっ被せたんだろ。
IBMもバカだよな。リベートの渡し損だよｗ

日立や富士通がちゃんと教えたらんのが悪い
ＩＢＭとかユニシスとかはアホしかおらんのやからノウハウ提供して面倒みたらな

器官システムの開発　

ってとこから間違ってるな。器官だったら自分でやれよｗｗ

とりあえず、これ貼っておきますね！(｀･ω･´)

Do You Hear the People Sing (music video)
http://www.youtube.com/watch?v=FgQgzKVX9jc&NR=1
Do You Hear the People Sing (歌詞)
http://www.stlyrics.com/lyrics/lesmiserables/doyouhearthepeoplesing.htm

（アンジョルラス）
歌声が聞こえないか？　怒れる者たちの歌だ　この歌を歌うものは　二度と奴隷にされない
胸の高まりは　行進曲となり　新しい時代が始まる　未来をその手に！

（コンブフェール）
君も運動に参加しないか？　誰も来ないのか？　俺の横に立て
バリケードの向こうには　君が望み続けた未来はないのか？

（クールフェラック）
おれは戦うぞ　民衆に自由を与える戦いだ！

（全員）
歌声が聞こえないか？　怒れる者たちの歌だ　この歌を歌うものは　二度と奴隷にされない
胸の高まりは　行進曲となり　新しい時代が始まる　未来をその手に！

（フイイー）
君の全てを捧げてくれないか　俺たちの旗を前進させよう
生きるか死ぬかは風まかせ　立ち上がれ　男になろう
俺たちの流す血は　祖国の肥やしになる！

（全員）
歌声が聞こえないか？　怒れる者たちの歌だ　この歌を歌うものは　二度と奴隷にされない
胸の高まりは　行進曲となり　新しい時代が始まる　未来をその手に！
[妄想訳：　今日も雲弧]

>>314
>後は合併で派閥争いをシステム統合に持ち込んでｇｄｇｄとかｗ

みずほかｗ
アボーン祭りが懐かしいなぁ。

>>332
あれはユーザーがSmalltalkにこだわったから
悲惨なことになったらしいよ。
まあ受注した時点で言い訳にはならないけどな。

日本ＩＢＭねえ・・・
俺は金融関係で日本ＩＢＭのＳＥといろいろと関わったことがあるが、基盤系ＳＥは
メーカーベンダーだけあってそれなりに優秀だけど、業務系ＳＥはろくなやつがいない
という印象。
高い単価を織り込めば、ボッタクリに近い仕事しかされなかったこともある。
いろいろな開発手法とか、言うことはもっともらしく聞こえるんだけど、そのとおり
進められた試しがない。「仏作って魂入れず」って感じかな。

>>341
みずほあぼーんのときのパトレイバー�Uの台詞改変はいい出来だったなぁｗ

>>333
レノボが買収したのはＰＣ部門。
メインフレームやサーバーはまだＩＢＭ。

>>20
勘定奉行と使い分ければOK

こんなことをやってるから
ますます学生から嫌われる業界になるんだよな

ＩＢＭが要件定義の確定に失敗したうえに、使いこなせない新しい技術を
突っ込みすぎたんでしょ

　日本IBMのNEFSSは、これまでの勘定系システムのように口座単位で預金の残高を
　管理するのでなく、顧客単位で普通預金や定期預金、投資信託商品など複数の口座の
　残高を、まとめて管理できるのが特徴だ。これにより、例えば「普通預金と投資信託
　商品の残高が100万円以上の顧客には、外貨預金の金利を0.1％上乗せするといった
　優遇サービスをきめ細かく設定できる」（日本IBM）。
　NEFSSは大きく、業務コンポーネントと銀行向けシステム基盤の二つからなる。預金や
　為替など標準的な業務コンポーネントとして、米フィデリティ・インフォメーション・サービス
　の勘定系パッケージ「Corebank」を提供。顧客が独自の業務コンポーネントをJavaで
　構築することも可能だ。
　システム基盤は、銀行の勘定系システムに必要な信頼性や可用性を確保する役割を
　持つミドルウエア。J2EEに準拠したNEFSSの動作環境として、IBMはWebアプリケー
　ション・サーバー「WebSphere」を用意する。WebSphereには備わっていない、銀行特有
　のトランザクション制御機能や信頼性・可用性を向上させる機能を備えるのが、NEFSS
　のシステム基盤というわけだ。
　日本では2003年10月に、日本IBMがNEFSSを発表済み。「次世代銀行システムの
　大本命製品」（同）として、全国の金融機関に販売攻勢をかけている。昨年10月には、
　スルガ銀行が同製品の採用を発表。現在はさらに「邦銀で1社、銀行以外の金融機関
　で1社、スルガ銀行を含めて合計3件の受注を獲得している」（同）。この6月に、NEFSS
　の開発が完了したのを受け、米IBMがNEFSSの世界展開を表明した。

　参考：IBMユーザ事例　スルガ銀行NEFSS
　　http://www-06.ibm.com/jp/finance/solutions/fsn/dec2004_suruga.html

またインチキＳＥの仕業か

で、NEFSSとかいう糞ソフトに関わってた社員はどうなるの？
全員左遷？降格？

普通にWinXPと勘定奉行でいいのでは？

スルガ銀行の情シスが馬鹿なだけだろ？

>>1
ＩＢＭのオブザーバー派遣をありがたがって受け入れる方が悪い。
ＩＢＭのオブザーバーは数人〜数十人のＩＢＭの下請け会社の派遣を
二重派遣の形で引き連れてやってくるけど
彼らにソリューション能力はないｗｗ

何か良く解らんが…

>>22
IBMがバックれてるということなのか！？

誰かが会議で「これからはWeb2.0」と発言したに違いない

>>354
システム屋は喧嘩になるとシステム止めてばっくれる
それは創生期から変わらない

生意気だな、スルガ。
ノンクレジットのVISAカードがなきゃ、ただの地域銀行だったのにな。
ノンクレジットカードって、ほんとステータスも信用もないな。

スルメ銀行

スルガ銀行オワッタ

>>342
ふーん。Smalltalkなんてシャレてるな。結局どんなシステムになったんだろうね？

IBMがばっくれるのは昔から有名だと思ったが
石橋を叩いて渡らないくらい慎重に受注するから、そうは無いけど
NECも受注にはそれなりに慎重だねえ
なんでも食っちゃうのはFとか

NEFFSの詳細は知らないけど俺の知り合いが
分かりづらい使いづらい管理しづらいとぼやいてた。
まあ、１年前の話だけどさ。

>>328
(・∀・)人(・∀・)

>>325
何か違うぞｗ
http://www.surugabank.co.jp/surugabank/01/02/0102010000.html

>>356
gkgkbrbr

>口座単位で預金の残高を管理するのでなく、顧客単位で普通預金や定期預金、
>投資信託商品など複数の口座の残高を、まとめて管理できるのが特徴だ

ふーん。(´･ω･`)
小生なら既存のDBはいじらずに、既存のDBの口座情報を1日1回収集する
『呼び出し君』を作るね。VBSとJetでいいかな？

素人考えでスマソ。

>>357
ノンクレジットカード（笑）
ステータス（笑）

おなじセリフをクレ板のスルデビスレに発言してくれよ。
住人から百叩きにあうぜw

微妙だなー。
IBMが要件定義書作成に手間取ったためなんだろうけど、スルガが仕様
変更をちょこちょこと突っ込んで来たからなんだろ？どうせ。
まあ、そういう顧客をコントロール出来なかったIBMの担当SEがタコって
ことなんだろうな。
どっちもどっちか。

IBMJの奴隷がわめいてるな。所詮、IBM本体からみればHDD部門も
Thinkpad部門もなくなったIBMJなんていつでも切り捨てられるゴミｗ。

こういうのは地方の中堅システム屋にくませたほうがちゃんとした
ものができるうえに対応もいいしコスト安い。
そういうのがわからんスルガも悪いｗ。

>>356
で、基幹系もIBMなんだろ…
そうとう揉めたんだろうなぁ。

>>366
それが正解だと思うけど
担当ＳＥが切り分けできない無能さは致命的だ

>>360
オブジェクト指向、SmallTalkでの開発という触れ込みで
大量のオブジェクト指向技術者が投入されたが大失敗。
結局、VisualBasicで納品ｗ

>>369
いまのIBMのクオリティなら、それが普通だよ（W


下請けにいばることしか出来ない無能の集まり。

なんで一地銀にしか過ぎないスルガ銀行が
唯一ウエスタンユニオンの代理業務やってるのか
ハッキリいって相当迷惑してるんですけど

>>370
＞結局、VisualBasicで納品ｗ

ここ笑うところですか？w
ちょっと知識のあるドクター相手だと言い訳に苦しいだろうねぇ。
下手すると趣味でやっているドクターの方がプログラミングが
うまかったりするし。

業務系の場合はVBなめたらいかんよ
開発人口がおおいので単価安いし、JAVAと同じくらい人気ある

プログラミングスキルではC++とかのほうが
そりゃ華やかにみえるだろうがな

市販パッケージをそのまま使うってことが何で出来ないのか不思議。

>>374
そりゃ、2年前までの話。

なんでもいい
ちゃんと動けば…と思ったりおもわなかったり

小生みたいな下働き専門の技術者は、要件定義書なんて見たことないよ。
でも、要件ごとに番号が振られていて、そこから各仕様がブレークアウト
されて、仕様ごとに番号が振られているのでわ？と推測します。

当該仕様IDの記述を変更しなければならない変更は、追加料金が取れるんじゃない？
当該仕様IDの記述を変更しなくてすむ変更は、顧客側担当者や顧客側エロイ人の
好みであったりツヤツケと考え受け入れるしかない。そもそも、エロイ人に何回か
イイカッコさせてイイキモチにさせてから開発に入らないようでわヒューマンスキルが
足りない虞がある。

SEはセールスエンジニアだから、人間というものを理解していないといけない。
個人的には、システムは『詩』だと思う。

左手に詩集を持ち右手にメリケンはめている人でないと、IBMのSEとしては
力不足だと思う。

素人考えスマソ。

>>374
＞開発人口がおおいので単価安いし

だからと言って開発コストが安く収まると思ったら大間違いw

多国籍軍な開発チームをまとめている人のデスクの後ろを
通りかかったら、とんでもないソースを目の前にして頭抱えてた。

『このソース誰がメンテするんですか？』って聞いたら真顔で
『俺もわかんね。もうシラネ』ってさじ投げてたよ。

>>377
　まー基幹系はスペックが潤沢だからそれでもよいだろう。
　

次のステップを予想してみる
なんとか他のベンダー決まる
ベンダーはとりあえず１から作り直しましょうという
銀行は、使えないけど使えるところもあるだろうから途中からやれ、そうすれば期間もコストも少なくて済むよね？という
ベンダー涙目

失敗した料理はどう頑張ってもお口には入れられないんですよ
一から作り直したほうが早い

>>379
ああ、わかってるさ
火を噴いて人海戦術でｇｄｇｄはいつものことだ

本当に優秀な人が10人いれば、、ってのは
正しい意見だと思う

>>375
あのさあ、銀行のシステムだぞ
ERPやCRMでカバーする分野じゃない

>>372

スルガ銀行は志高いよ。『スルガ銀行エスイーバンク支店』でググってちょ。
少数ですが暑苦しい人たちのグループが存在すると桃割れ。
今回はIBMに非があった可能性がある。

>>374

VBは、奥が深くて飛騨がある。(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

背景にはベンダ企業の力が落ちていることがあげられる。銀行もきちんと管理してなかったと思われる。能力以上のものを作ってはだめだという典型だな。

VBのVはVICTORYのV

>>372、>>384
スルガ銀行は、IT系ではけっこう積極的・先進的な実績を積んでいる銀行で、
ユーザ事例やIT系ニュースにもちょこちょこ顔を出す企業
今回のことは、根本的にIBM（＋下請け）のプロマネ能力と開発能力の問題
と思われる

>>383
国際間決済ができないパッケージとかあるの？
パッケージに外部からコントロールできるインタフェースがあれば、
あとは 大組織 Vs センスのある個人（呼び出し君）の戦いじゃないの？？？

営業の頭の中だけで契約して納期を決めたからって、
その通りにシステムが完成するのなら、
デスマーチなんて言葉は、この世に生まれなかった・・・

>>386
IBMでも他の大手SIもそうだけど、プロパーでちゃんとした
エンジニアが少ないんだよね。若手でもすぐにマネージャー
モドキな事をやらされるから、実際にコンピューターを触らせると
何も出来ない人も多い。

少なくとも入社5〜6年ぐらいまでは、きっつい現場の人柱を
させて揉まれないと伸びないよ。

>>381
今回のことは、プロジェクトの全面見直しのための訴訟だろう
欧米ではよくあることで、やり直しのベンダーを変えるかといえば、訴訟できっちり
責任と原因を明確にしたうえで、同じベンダーを使い続けることもよくある

恐らく、賠償の対象になっているのも、要件定義プロセス・調達プロセス以降の
開発プロセス部分だけ
仕切りなおしプロジェクトでも、これまでの要件定義プロセスでIBMが作った
業務要件書の大部分は再利用するんじゃないかな
アプリが変わっても業務要件が変わるわけじゃないから

すでに購入したメインフレームやサーバなどの大量のハードウェア資産を有効に
使うためにも、仕切りなおしのプロジェクトをIBMに再委託する可能性も残っている

>>391
それって、創価枠採用でわ？？？

ちなみに、小生は34歳まで先物取引業界で豆売りをしていたよ。
エンジニアになって8年目で、本業はCCNPを持つ月給23万円の
ネットワーカーです。今はワード係をしており、枠採用を
憎む者です。

エンドさんの悪いところは
金の暴力で要求と責任を押し付けること

IBMなどの大手SIの悪いところは
上流ということで営業しかしないところ
これが妥当な内容ではないことが多すぎる

二次受けの悪いところは、
せっかくいい人材がいながら、それを活かさず
簡単な営業手段としてSIの仕事をもらうところ

しわ寄せは現場

>>36

何百億円も注ぎ込むとは、さすが銀行様の金の無駄使い。
やってる事は官僚と変わらないね。
勘定奉行を使えばいいじゃん。
勘定奉行が何百億もするなんて話は聞かないしね。

あー、開発側に居るけど
仕事なんて、月に150時間くらいやればいいほう
月に3日は休みをとってる（土日以外で）

特殊なシステムだから、新しい人が入っても1年は使えない
仕様書とかも糞だから、俺みたいなオヤジが幅きかせて
優秀な若いやつが全然育たない

そのうち中国人に追い出されるかもしれないけど
それまでチンタラ仕事するです

>>393
>本業はCCNPを持つ月給23万円のネットワーカーです。
>今はワード係をしており、枠採用を憎む者です。

年齢がきついかも試練が、もっと適正な職業と高給もらえてもよいとおもうがな。

>本業はCCNPを持つ月給23万円のネットワーカーです。

俺がいるｗ

>>398

まりがとん。このままでは終われません。
応援4649！

>>393
いやいや、そう言う枠とかまったく抜きにしてマジな話。
彼らは若くしてお客さんの矢面に立つ立場だから、
技術的な知識が乏しいままお客さんの要件を聞く
羽目になるんだよね。しかもあいまいにw

そんな状態で下流にほっぽりだされたらまともなものが
出来る訳ないよ。

彼らに必要な能力は、お客さんの要件を的確に単純化できる
能力と下流に引き渡せる能力。
ちゃんと伝言ゲームが出来ればそれで7割おｋ

>>397
＞そのうち中国人に追い出されるかもしれないけど

開発の現場でよく見る中国人は、いろんな意味で
気が利かないから今のところは心配せずとも大丈夫だよ。
おまけに彼らは大雑把だw

>>401

IBMがプログラマーを経験させずにSEをやらせるとは考えがたいのですが…。

>>403
現場を知ってての発言？
俺の知る限り、プログラマーを経験しているＳＥなんて居ないが

>>403
　俺の弟は知識はあるけどいきなりSEだったよ。プログラムはPerlしかできんw。
　興味があるからこんなかんじだろうが、もちろん無いやつはもっとひどいと思う。

>>193
AIX　大和ですね。私も所属してましたよ。

理想論ですが、本来はこのようなコースが標準コースで
あって欲しい。

PG→SE→営業

もちろん、例外があってもいい。

悪徳外資に負けるな、民族資本銀行 w

こうだよ

他業種→営業
素人→SE
専門卒→PG

>>404

現場は知りません。妄想で語っています。

>>402
奴らが大雑把だろうが馬鹿だろうが、1人月は1人月
10人居たら10人月の要求をされるのは仕方のないこと

中国人がバグを作りまくっても、客に文句を言われるのは日本人
何故なら中国人は日本語を理解してないし、進捗会議にも出ないから

中国人が安い単価で引き受けるから、こっちの単価も上がらないし
そのうえ仕事を忙しくされたんじゃやっていけないから
追い出されるというか辞めたくなるっていうこと

今月末で3人辞めるけど、何人補充されるんだろうか…

>>403
古い人は system z でCOBOLなりPL/Iをやってましたって
人はいるけど、最近は開発の単価が安いんでプロパーじゃ
ペイできんのよ。なので開発はBPなりソフトハウスなりに○投げ。

今、IBMが力を入れているのはシステム構築のコンサルティングとか。
お客さんの経営者層はIBMってブランド力に弱いからホイホイ
喰い付いちゃうんだよね。

>>407
有名大学　→　SE
３流大学、専門　→　ＰＧ
オジサン　→　営業

おれの知る限り、このコースが一番多い

>>404　まぁ、これでも聞いてもちけつ。

Do You Hear the People Sing (music video)
http://www.youtube.com/watch?v=FgQgzKVX9jc&NR=1
Do You Hear the People Sing (歌詞)
http://www.stlyrics.com/lyrics/lesmiserables/doyouhearthepeoplesing.htm

（アンジョルラス）
歌声が聞こえないか？　怒れる者たちの歌だ　二度と奴隷にされないと誓う民衆の歌だ
胸の高まりはマーチとなり　新しい時代が始まる　未来をその手に！

（コンブフェール）
君も参加しないか？　誰も来ないのか？　俺の横に立て
バリケードの向こうに君が待ち続けた未来があるだろう？
（クールフェラック）
おれは戦うぞ　おれは戦うぞ　民衆に自由を与える戦いだ！

（全員）
歌声が聞こえないか？　怒れる者たちの歌だ　二度と奴隷にされないと誓う民衆の歌だ
胸の高まりはマーチとなり　新しい時代が始まる　未来をその手に！

（フイイー）
君の全てを捧げてくれ、命さえも　時代の捨て石さ
生きるか死ぬかは風まかせ　立ち上がれ　男になろう
俺たちの流す血は　祖国の肥やしになる！

（全員）
歌声が聞こえないか？　怒れる者たちの歌だ　二度と奴隷にされないと誓う民衆の歌だ
胸の高まりはマーチとなり　新しい時代が始まる　未来をその手に！
[妄想訳：　今日も雲弧]

>>411
＞追い出されるというか辞めたくなるっていうこと

それだったら理解できるよ。自分のタスク＋彼らの尻拭い＋
彼らの単価が安いせいでこっちも単価上がらず＝やってられない

ってことでしょ？これ以外にも色々あると思うけどw

単価は安いに越したことはないけど、それはある一定のクオリティーが
担保されている、って言う前提を忘れているよね。契約を決める人はw

もうダメだね。
IBMが納期守れないなんて。
裁判起こされる前にデコチン床に擦り付けて土下座すれば良かったのに。
信用ガタ落ちで受注激減になるのは免れない。

日本ＩＢＭって就職先ランキングでいいけど
ソフトウェア開発力はウンコだよな

IBMにあるのはソフトウェア開発力じゃないよ
丸投げ力とピンはね力

>>417
専門職でもない一般のランキングに乗る時点でどんな企業もウンコになる。

>>415
よくわかってるようで

まぁ、日立がそういう考えなんだから
孫請けが文句いってもどうしようもないんだけどね

>>36
株板で話題になってたな
なんでもIBMとの関係が切られたとかなんだとか
さんざんｼｽﾃﾑの案件とIBM製品買わされてその在庫が
積み上がったところにｼｽﾃﾑ開発の契約着られてみたいな
社長が女だから愛人だのどうのこうのとか
めちゃくちゃだったな

個人的ランキング

Ｈ＞＞＞Ｆ＞＞＞＞＞＞Ｎ＞＞＞Ｉ

雲弧たんには妄想力がある！

どっちもどっちだな。
金融系の客はハッキリ言って馬鹿です。いつまでたっても
決めた期日に用件出さないなんて、茶飯事だし。
「これがないと構築作業が滞る」って言っても知らん顔。
そのくせ手順書出すだんになると、いつまでたっても難癖つけるし、

IBMももはや昔のIBMではないよ。
最近のIBMは、びっくりするくらいのぼんくらばかり。
得意技は丸投げ。

>>321
その国内格付け最高位の静銀と地盤争ってるのがスルガだからな。
静銀が堅実路線なら、スルガは神奈川に討って出る攻めの経営で小さいながらも地銀の雄。

>>384
だろうな。スルガは地銀の中ではかなり優秀。

>>401
> 彼らに必要な能力は、お客さんの要件を的確に単純化できる
> 能力と下流に引き渡せる能力。ちゃんと伝言ゲームが出来ればそれで7割おｋ

ああ本当に的を得ていると思うなぁ。

単純化した後で、複雑にするような難題を言われるんだよな。
中規模以下の開発は大変ｗ

>>424
>最近のIBMは、びっくりするくらいのぼんくらばかり。
>得意技は丸投げ。

その丸投げで潤っている会社がたくさんあるんだよ！
俺のところとかw

どうせ、内部設計以降に仕様変更＆追加をさせようとしてゴリ押しして、
グチャグチャになったってパターンじゃねえの？

ミドルがビックリするほど糞なんじゃねーか？

IBM受注→
国内ベンダーに丸投げ→
ベンダーから要件定義作れとうるさいのでオフショア丸投げ→
中国にまかせて偉い目になって、国内ベンダーに再丸投げ→
予算オーバー

こんな感じ？

ま、この手の話は客の方の責任も大きいだけどな。一度金額決定したら、
何時どういう要求出してもかまわんと思ってる連中が大半だし。

コノ手の裁判って日本IBM自体にはダメージにならないの？

>>431
ＩＢＭ：ほら出来たよ
スルガ：言ったとおり動かねーじゃん
ＩＢＭ：聞いてねーよ

こんなもんじゃないの？

>>375
各銀行によって独自の金融商品や、独自の業務フローがあるので１００％パッケージは無理。
ただ新生銀行みたいに、業務フローと金融商品を見直すのと同時にパッケージソフトベースで
システム構築して成功を収めた例もある。（確かFlexCubeだったかな）
開発費60億、開発期間はたったの1年で終わったそうだ。しかも7年前の話。

>>433

どこでも山のような訴訟を抱えているらしいよ。
噂ですが。

>>436
へー。そうなんだ。

まぁ、SOでもトラブり捲くってるからな。
某自動車会社やドーナツの親会社や。。。

>>193
psコマンドでよくない？

>>439
マジレスすると、オプションきいたんだろ。
本番機で打つコマンドだから、全部記録して提出する必要があるからとか、そういうことじゃなかろうか。

ps ax | grepで何検索すればいいか聞いたんじゃね？

なるほど

>>439-441
まあ、それくらい低レベルって言ってるだけだろ。ここれ具体的に言ってもしゃーない。

先ずSNAやめて欲しいね。
クライアントはIP＆Ether化されてるのに、Host側は
あれこれ理由つけて（自分たちの飯の種として）わざわざ残してる感がある。
お客も実績重視とかいう言葉に踊らされてるよ。
他実績なんて教えないくせに（有料なら教えてくれるかも？）

>>28,36
遅レスだが青色吐息ってのは
新しい2ちゃん用語かなんかか？

桃色吐息の間違いだろｗ

桃色申告

>>443 まぁ、これでも聞いてもちけつ。

（YouTube）
http://www.youtube.com/watch?v=-0xi5FqIefE&feature=related

（歌詞）
http://www.stlyrics.com/lyrics/lesmiserables/stars.htm

>>447
還付金の代わりに女性が・・・

神よ　暗い監獄の中から　逃げ出したヤツが　そこにいます
あなたに背を向けて　神の愛に背いて
神よ　見ていて下さい
私は諦めない　ヤツを捕まえるまで　必ずヤツを捕まえます

ヤツは自分の道が悪の道だとわかっています　私の道は神の道です
そして神の道を行く者には　褒美があるでしょう
罪を犯せば　罰は免れない　あなたの天使も堕ちた時には
炎に焼かれ　剣に伏しました！

星よ　その光の弱きゆえ　数えられることもない小さな星が
暗闇をいっぱいに満たしている　規則正しく巡り　精一杯輝いている
君たちは天の見張りだ　粛々と勤めを果たす
怠けることを知らぬ　夜の見張り番だ

星は知っている　自分のいるべき場所を　星は進むべき軌道を外れず　目的を忘れない
星は自分の季節ごとに　黙々と勤めを果たす　変わることなく
星よ　もしも天の道に背けば　君も焼かれるのだ！

昔からそうであったし　聖典にも　書かれているのだから
行き詰まって悪に墜ちた者も　罪は償わねばならない！

神よ褒美を下さい　ヤツに会わせて下さい
ヤツを鉄格子にぶち込ませて下さい
私には休息はありません　ヤツを捕まえるまで
これが私の誓い　満天の星に抱かれ、私はこれを誓います！
[妄想訳：　今日も雲弧]

営業が金銭的にも日程的にも無理な条件で仕事とってきて、客が当然のように仕様決定先延ばしして、サービス開始日が近づくほどに激しく仕様変更連発して、開発部隊が白けて、精神を病んだPMが客に嘘つきまくるとこういう事態に陥る。
そんな状況でも仕事とってきて成果給をゲットする営業だけは得をしたことになる。

>>451　サービス開始日が近づくほどに激しく仕様変更連発して、開発部隊が白けて、精神を病んだPMが客に嘘つきまくるとこういう事態に陥る。
生々しい・・・

>>1
　２０年前の理念を忘れた付けか。

なんか何処も同じなんですね。
うちの会社でも、あるシステムを発注しているのですが、中途入社で現場の事を何も知らない
大馬鹿上司の度重なる仕様変更でベンダーさんの泣きが入っています。
うちの担当窓口も間に挟まれて精神的に追い詰められてる感じだし。

しかし、これだけメディアに乗る地銀も珍しいな。

このニュース
一年以上前の日経コンピューターですでに記事になってるし．．．
ttp://bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/20070115/NC0669H_904967a.html

04年末プロジェクトスタート
05年秋になっても要件定義が終わらず
05年末に協力会社を見直し
06年3月膨らみ過ぎた仕様を削り込み、要件定義からやり直し
06年10月要件定義完了、設計・開発着手

．．．って１年以上ムダになってるんだな．．．


他の板で見たけど↓のカキコが核心ついてるんだろうなぁ．．．
186 名刺は切らしておりまして New! 2008/03/07(金) 17:35:05 ID:LQVr9Xbj
ようはさ、

IBMがスルガ銀行がIBMの勘定系パッケージの利用でOKとのことで破格の値段で契約する
↓
しかし、蓋を開けると全てをカスタマイズ要求してくる。パッケージの意味なし。
↓
作りこまれてるシステム用にカスタマイズは必要だが、契約はパッケージなのでそれ以外の作業は費用が掛かる。
↓
スルガは払う気なし、日系ならここで折れるがIBMは折れずに契約外作業はせず
↓
もちろん、動かない
↓
提訴

>>124
九大の病院だよね。

　技あり！　丸投げ一本！　それまで！

デスマはいわゆる火事だけど、コレは？

207 名前： 名刺は切らしておりまして [sage] 投稿日： 2008/02/23(土) 14:24:38 ID:LfUJEm2e
気になるのは、フランスとかドイツのSIerってどうやって運営してるんだろ。
あっちの国の労働時間で、システム開発できてるなら、その手法は恐るべきものじゃないか。

209 名前： 名刺は切らしておりまして [sage] 投稿日： 2008/02/23(土) 14:36:05 ID:3t81ylDj
>>207
向こうはパッケージが主流だからな
日本みたいな無茶な要件が異常

いい加減、お客様は神様という発想から脱却しようぜ

291 名前： 名刺は切らしておりまして [sage] 投稿日： 2008/03/01(土) 14:52:02 ID:QDoztnyf
ソリューションなんて、要件から詳細な仕様を作ること自体が仕事なんだよね
開発途上での客とのコミュニケーションや、仕様変更は必須

作ってから売りにいけばよいモノ作りと、ソフト・システム作りは違う

293 名前： 名刺は切らしておりまして 投稿日： 2008/03/01(土) 16:09:48 ID:KNvFtdNB
>>291
たしかにそのとおりなんだけど、競争力に関係ない業務はパッケージで十分
会計システムなんてパッケージで問題ないだろう
でも現場に声が大きい人がいると「この帳票が」とか「この文言が」とかで
フルスクラッチのシステムを作っちゃうんだな

340 名前： 名刺は切らしておりまして [sage] 投稿日： 2008/03/02(日) 23:24:43 ID:TD54sjwA
日本のSIerを劇的に変えようと思うなら、労働基準法の厳格適用が始まらないと難しいと思う。
というか、そうならない限り、本気で「いかに効率的に時間を使うか」を考えないだろ。

SEとかプログラマってIT土方って言われて昔の３Kみたいに
若い人から敬遠されてるらしいね。その割には若い人多いような気がするけど・・
みんなどこに就職してるの？

>>462
ここにいるのは３０代の中年ばかりだよ。
それと昔、この業界にいて夢破れてニートやっている人ばかりじゃないの？

>>456
アホだ....。

IBMCは東京三菱ＵＦＪのシステム統合を当然やらせてもらうつもりが
あっさり切られたんでなれない地銀に手をだしたんだろうね。
業態のノウハウないのに。
スルガも日本のSIerと大して変わらないと思ってIBMを使いこなせると
思ってたんだろうね。
ご愁傷様。

【地上げ】「スルガ　山口組系組幹部との交際をバックに立ち退きを迫る「地上げのプロ」との闇のタッグで急成長
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204763304/

【東証２部】スルガ虚偽契約書を了承　山口組系の不動産仲介会社が所有者になりすまして立ち退き交渉
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204701552/

銀行の基幹システムともなればベンダーだけで作れるようなもんじゃない
他の銀行はベンダーの特性理解して上手く使いこなしてるのに
ＩＢＭもあれだけど、スルガがＫＹだったんじゃねえの？

『青色吐息』かよ！

桃色吐息でも青息吐息でもなく「青色吐息」かよ！

>>467
KYなんて要求するのはDQNだけだよ。

>>456
なんだ。結局客がアホ過ぎただけか。IBMなら他の仕事なくなる事はないから強気に戦うんだろうな。

嘘ついて仕事とってきてる可能性も否定できんわな。
当事者逃げちゃってるようだし。

これは典型的な、ＩＢＭ営業の「安請け合い病（別名：うちの開発なんでもできる病）」と、スルガ担当の
「仕様は文書にしません病（別名：言ったつもり病）」の合併症からきた悲劇かと。

>>471
まぁ。たとえ、契約内容がパッケージ前提であったとしても、そこに客の印鑑が押してあっても、口約束でいろいろやっちゃうからね日本は。

そんでもって、総額幾らでやりますっていう、K出の念書が出てきちゃったりなんちゃったりしちゃったりして〜

>>460

>いい加減、お客様は神様という発想から脱却しようぜ

慈善事業じゃないんだ！
儲けさせてくれないお客様は貧乏神様です！(｀･ω･´)

システム屋は納期の考えが腐ってるからなあ
しかも相手は一族経営のスルガっしょ？そらトラブルになるわ
IBMには、是非負けて欲しいねこの裁判

双方要件定義がいい加減だったなｗ
ちゃんと仕様を確定させないと

普通の地銀と思って既存の地銀向けパッケージ改修で行けると思ったんじゃないかね。
あそこは結構システムに口出しするから、スクラッチ開発になるんだよ。

と、三島駅からタクシーでセンターへ通ったことのある俺は思う。

みんなも読もう↓

478 名前： 偏屈男(東京都) [sage] 投稿日： 2008/03/09(日) 08:17:36.82 ID:X8MsES3i0
俺はクライアント側の人間だが、「デスマーチ」でググるとトップにくるこれを
うちの部署に来た人にまず読ませてる
客側もちゃんとわきまえろと
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/

>>478
途中からタクシーＮＧで、バスにならなかった？

システム構築はいいけど、企業秘密を楯に情報なしではシステム作成なんてできないぞ

業務を知り尽くした顧客SEと共に仕様を作成しないと、ほとんどが今回のような事例になる

>>480
なった、なった。
やばい、知り合いの可能性大。

>>470
いや、両方アホだろうな。どっちかがまともならこうはならない。

IBMと言いつつ、実際は2次受け、3次受け、4次受け、5次受け
くらいでやってて、メンバーは、ほとんどが偽装派遣で構成されている
・・・はず。大きなプロジェクトなんて、そんなもんだよ。

IBM自体は、きっとプロジェクトの実態なんて、ほとんど把握してない。

うまくいくわけない。

>>138
なるほど。

開発者は要求をギリギリ満たすクソ成果物を作るもの
という前提でクライアントは発注しなくてはいけない

知らない顧客に多いのだが、ハードウェアスペックを100%使い切る仕様は勘弁したほしい

車だったらマージンのある3ナンバー選ぶくせに
日本全国を１週間で走り回るような作業を軽自動車で行うと同じだからね

スペックの最大トラフィックで20〜30%で運用した方がいいと薦めるが聞く耳持たない
それでシステムダウンしたから賠償しろって言うからね

顧客も無茶なこと言ったと思う

>>479

読みました。胸に刻みました。

なんかおかしくなってるんだよな。
本来日本人は、盆栽みたいに余計な枝葉を切ってコンパクトにまとめるってのが
得意なはずなんだが、顧客と言う人に命令できる立場になったとたん、傲慢になり
すぎてしまう。
　システム構築に限らず、車の購入なんかも、あれもこれもで結局土日しか乗らない
のにクラウン持って来いって話になっちまうんだよな。

で、外資流のやり方の新生は1年の開発期間と60億の開発費で済んでしまった。

>>484　　これでも聞いてもちけつ。
（YouTube）
http://www.youtube.com/watch?v=-0xi5FqIefE&feature=related
（歌詞）
http://www.stlyrics.com/lyrics/lesmiserables/stars.htm
神よ　暗い監獄の中から　逃げ出したヤツが　そこにいます
あなたに背を向けて　神の愛に背いて
神よ　見ていて下さい
私は諦めない　ヤツを捕まえるまで　必ずヤツを捕まえます

ヤツは自分の道が悪の道だとわかっています　私の道は神の道です
そして神の道を行く者には　褒美があるでしょう
罪を犯せば　罰は免れない　あなたの天使も堕ちた時には
炎に焼かれ　剣に伏しました！

星よ　満天の星よ　数え切れない星たちが
暗闇をいっぱいに満たしている　規則正しく巡り　精一杯輝いている
君たちは天の見張りだ　粛々と務めを果たす
怠けることを知らぬ　夜の見張りだ

星は知っている　自分のいるべき場所を　進むべき軌道を外れず　目的を忘れない
自分の季節ごとに　黙々と勤めを果たす　変わることなく
星よ　もしも天の道に背けば　君も焼かれるのだ！

昔からのそのようにやってきた！！　聖典にも　書かれているのだから
行き詰まって悪に墜ちた者も　罪は償わねばならない！！

神よ褒美を下さい　ヤツに会わせて下さい
ヤツを鉄格子にぶち込ませて下さい
私には休息はありません　ヤツを捕まえるまで
これが私の誓い　満天の星に抱かれ、私は星に誓います！
[妄想訳：　今日も雲弧]

新日鉱ビルに仕事で行った時に、ノイローゼ状態に陥っていた
NSOLのSEさんを見たよ。5分に1回のけぞって、10分に1回目薬を
さすの。毎日休まずに出勤して、毎日これをやってるの。

もうね、見ているだけで胸が痛んだ。会社は、彼を休ませて
病院に行かせろよとゆー感じ。胸が痛んで、こちらの仕事まで
遅れてしまったよ。(´･ω･`)

デスマーチと言ってもそれはIBMの内的な事で、
ちゃんと金払って納期を約束してもらった顧客には関係ない話だよな？
こういう訴訟は、むしろ醜い納期管理が一般化してる業界への警告に
なって、一般プログラマは救われるんじゃないかね？
だって、営業が適当な契約を取ってきて、管理部門がそれを承認するから
こういう事が起きるんだろ？ちゃんとした開発能力の管理や把握もできずに。
こういう管理職の責任を問う訴訟はどんどん起こしたら良い。

デ
ち
ん
こ
な
め
こ
こ

>>492
おまいのいってることはｽﾙｶﾞが契約外のこと要求していないって前提だな
今回の件では絶対してる

末端のためには、客からの後付仕様変更とか禁止してもらうほうが
よくなる

>>492

>こういう管理職の責任を問う訴訟はどんどん起こしたら良い。

銀行の基幹システム開発なら、銀行側の役員クラスのエロイ人も
IBM側の部長級のエロイ人の接待とか受けて契約書にシャチハタ
押すんじゃないの？

現場レベルで暴走してなし崩し的に始まったプロジェクトなの？
違うでしょう？

田舎銀行やら田舎の開業医やら田舎の自治体にありがちな尊大さを感じる。何様だと。

>>494
その契約用件をしっかりとするのが営業や管理の仕事なんだよ。
件はスルガが契約の不履行を訴えているだけで、それ以外はお前の
推測でしかないのだが、もしそうならなぜスルガ側が契約を破棄した後に
訴訟を起こせるのだね？連中は法律の素人じゃないよ。

「お客様は神様では無い。」という言い訳はこういう時に使うのでは無く、
契約を詰める時に心に留める言葉なんだよ。

>>496
スルガ銀行は全然田舎銀行じゃないよ。
国際的な送金組織、ウエスタンユニオンの国内唯一の送金窓口銀行だしな。
おれもウルグアイから卵生メダカの卵を輸入するのにスルガ銀行には
何度もお世話になっている。

もうね、中国にでも発注すればいいよ、スルメ銀行は

>>498
いや、器がそうでも中身がね。

>>462
実際に大学出てからドカタやトラック運ちゃんになるより
それより酷い就労状況のSEになっても
名目上はコンピュータエンジニアだからな
周囲に見得はりたきゃそうなるよ
そうだった俺が言うんだから間違いない

しかし、こういう話聞くと、Ｆのドカタ体質で何とか片付けちゃうところは凄いと思うな

訴訟にまでなるんだから、よっぽどだね。

>>497
スルガのプレスリリースでは「契約の不履行」じゃなくて
「債務不履行」だと言ってるな
これは重要なポイントだよ、IBMは「契約は守っている」と言ってるぞ

初期：依頼を元にこちらで設計した物を提出するが「使い勝手が悪い」と突っぱねられる

中盤：やっと客が満足する設計となるが、大幅な変更により通常の作業では納期に間に合わないと概算

↓↓↓↓↓デスマーチここから↓↓↓↓↓

中〜終盤：細かい変更を何度も出される、見た目の変化は小さいが、システム上はかなりの変更を必要とし、地獄の日々

納期間近：なんとか納期に間に合いそうだと言う最終段階で再び仕様変更を出される、再設計が必要になり、納期オーバー確定、発狂

納期後：燃え付きた所に「開発が遅すぎ、賠償しろ」と訴えられる←ｲﾏｺｺ





こ　う　で　す　ね　！
と　て　も　よ　く　わ　か　り　ま　す　！　！


地方銀ごときがでしゃばんなよと思うのは俺だけか('A`)

>>504
いつも思うんだけど、中盤からスタートしろよ。

下手な外注に出しちゃったのかね〜

金は出すけど口は出さないとか？
協力しなかったらまともなシステムは構築できないのに。

>>456
> 蓋を開けると全てをカスタマイズ要求してくる。パッケージの意味なし。

それは違うだろ

IBMホームページのNEFSSの説明を読めば分かるけど、SAPのような各業務アプリまで
既製品のガチガチのパッケージではなく、NEFSSはどちらかといえばシステム基盤や
フレームワークに近いパッケージ
基本機能を提供する基盤やモジュールの上にJ2EEでアプリを書いていくタイプじゃん

かなりカスタマイズしなきゃ、そもそも使えないタイプのパッケージだぞ

>>497
実際に、銀行側の印鑑まで押してある書類があるのに、
そんなの俺は知らん。って後付仕様変更を何度もやらせてきた
実績のある銀行が、今回のIBMの件に限ってやってないって
考える根拠がない

>>503
既に契約を切って、払った金の返却、という損害賠償をしてもらいたいだけだからでしょ？
IBMの言い分は「貰った分はやった。」以外の何物でもない。
これが裁判のポイントだろうと思うけどね。

システムの完成の是非に関わらす110億ぶんの仕事はした、そういう契約文を交わしていたなら
IBMが勝ちだろうし、契約内容に納期や完成用件についての記述や契約不履行時の支払いに
ついて記述があったら、スルガの勝ちだ。
ちなみに、納期、完遂用件、不履行時の支払いについて書かれてない契約者という物は
個人のレベルでも想像できないんだが、これは業界によってはありえる事なのか？

IBMおよび関連会社社員が工作活動実施中

つまり
日本IBMも
レノヴォ化を果たしたということでしょうね

>>507
もちろんパッケージにはカスタマイズの余地はあるけど
スルガはそれはほとんど無しでいいよって言ったんじゃないかな？
もちろんカスタマイズするなら別料金だけど。
んで、要求仕様がカスタマイズしまくらなきゃ実現できないような内容だったとか。
まあ現場から１０年離れているのでただの妄想ですが。

>>494
契約後に仕様変更しなきゃいけない事態になるなんて
はっきりいって営業側とゴーサイン出した管理職の責任だろ
どうせ口八丁手八丁で内容が曖昧なまま契約してあとは野となれだろ
銀行側にしてみりゃ騙されたようなもんだろ

一方富士通は開発を全て止めた

顧客側でも仕様を決められないほど新しいものを作ろうとしたのかな？
発注者側がもやもやと望んでいるシステム像を掴みきれなかったのかな？
ジャジャイルさが足りなかったのかな？

処女をリードして立て続けに昇天させる技がなくては、IBMの看板を背負って立つ
SEさんとしては力不足なのかもしれない。超人クラスの巨根じゃなきゃスタメンは
無理なのかもしれない。

さて問題は担当部署の労務環境なのだが

こわいこわい。4月導入の新システム、きみの会社は間に合うかな？

これでスルガ銀行は永久に中共に進出できないな

>>518
それは素晴らしいことだ
スルガ始まったな

>>492
客観的第三者の判断を仰ぐ、ってのは悪くは無い話。
でも、司法の能力不足は著しいからなぁ。。。

専門的な話にはホトホト弱く、習熟することなく浅い主観でのみ判断。
救急とかの判例って実績も山積みだし。

まとめ

（１）NEFSSは、SAPのような各業務アプリまで既製品のガチガチのパッケージではなく、
　　どちらかといえばシステム基盤やフレームワークに近いパッケージ
　　基本機能を提供する基盤やモジュールの上に、業務要件定義に従ってJ2EEで
　　アプリを書いていくタイプ
　　つまり、かなりカスタムが必要なアプリ

（２）日本の銀行の勘定系パッケージで有名なのは、富士通のPROBANK、NECの
　　BankingWeb21、NTTデータのBeSTA、日立製作所のNEXTBASE、ほかにUNISYS
　　BankVisionなどが主流であり、IBMのNEFSSは世界的にもユーザ事例のほとんどない
　　新製品
　　日本IBMは、勘定系を構築するよりも、三菱東京UFJ銀行の地銀共同化システムや、
　　八十二銀行などのじゅうだん会のように、銀行自身が主体となって開発した勘定系
　　を保守運用するほうがメインで、勘定系開発に関しては新参

（３）NEFSSの国内実績
　　　　スルガ銀行：開発中断→訴訟
　　　　東京スター銀行：開発中断
　　　　住信SBIネット銀行：2007/09サービス開始

（４）スルガ銀行の問題に関しては、もともとカスタムしなければ使えないパッケージだし、
　　ユーザがあれこれ要求を出すのは当たり前
　　要件定義がダラダラと行われ、やり直しまでしていることからも、日本IBMに
　　勘定系開発の技術力とプロジェクトマネジメント能力が欠如していたのは明らか

プログラマになると

・職場では奴隷労働
・残業ばかりで私生活なし
・やっとの日曜日の休み（土曜は出勤がデフォ）も仕事疲れで午後起き
・その休みも洗濯して時代に取り残されない為の勉強で終わる
・月曜日に出社したら進捗会議で責任と仕事のなすり合い
・そんな生活を続けると性格は陰険に
・電話でしかつかまらないから友達もいなくなり
・当然彼女を作る暇はなく
・給料が溜まるけどそのうち精神疾患を患い休職で生活費に消え
・３５歳半ばで時代に取り残され
・４０で転職（http://www.atmarkit.co.jp/news/200802/18/ipa.html）

という悲惨な人生が待っているよ！（ソース：俺の人生）

>>512
それはない

ベンダーのほうが「カスタマイズなんてほとんどしなくても、使えますよ！」
と嘘ついて売り込むことはあっても、
ユーザ側が「カスタマイズしなくても大丈夫」と言うなんてありえない

>>520
いい弁護士つけて論理的に強固な主張をできた方の勝ちじゃないの？
裁判官は聞き役

他社ですがIBMはサポセンの対応がいいから好き

スルガって今のシステムじゃあ不満なの？
ATMとか好きなんだよね。
暗証番号シャッフルされてから押すのとか。

>住信SBIネット銀行：2007/09サービス開始

できているところもあるし。

>　　基本機能を提供する基盤やモジュールの上に、業務要件定義に従ってJ2EEで
>　　アプリを書いていくタイプ
>　　つまり、かなりカスタムが必要なアプリ

これは、仕様変更を何度もしていいということではないですよ。

IBM側に超人SEX(SE eXtra)の数が足りなかったのかな？？？

そりゃ派遣ばっか使ってればスパゲティーがこんがらがってどうにもならなく成るって

-デスマーチの唄-
父ちゃんのためなら　エンヤコラ　母ちゃんのためなら　エンヤコラ　もひとつおまけに　エンヤコラ

今も聞こえる　デスマーチの唄　今も聞こえる　あの子守唄　
派遣現場の昼休み　パキシル飲んで　目を閉じりゃ
聞こえてくるよ　あの唄が　IT土方の　あの唄が　IT土方の　あの唄が

子供の頃に小学校で　IT土方の子供　きたない子供と　いじめぬかれて　はやされて
くやし涙に暮れながら　泣いて帰った道すがら　父ちゃんの働くとこを見た　父ちゃんの働くとこを見た

貸与PCで　Javaにまみれて　仕様書片手に　テスト流して
社員に混じって　アニソンを聴き　モニタに向かって　奇声あげて　力の限り　タイプしてた
父ちゃんの働くとこを見た　父ちゃんの働くとこを見た

なぐさめてもらおう　抱いてもらおうと　息をはずませ　帰ってはきたが
父ちゃんの姿　見たときに　泣いた涙も忘れ果て　帰って行ったよ　学校へ
手に職つけると言いながら　手に職つけると言いながら

あれから何年経ったことだろう　高専も出たし師匠にもついた
今じゃロハスの世の中で　おまけに僕は家具職人
過労過労で死んでった　父ちゃん見てくれ　この姿　父ちゃん見てくれ　この姿

何度か僕もぐれかけたけど　奴隷の道は踏まずに済んだ
どんなきれいな言語よりも　どんなきれいな開発環境よりも
僕を励ましなぐさめた　父ちゃんのコードこそ　世界一　父ちゃんのコードこそ　世界一

今も聞こえる　デスマーチの唄　今も聞こえる　あの子守唄
父ちゃんのためなら　エンヤコラ　子どものためなら　エンヤコラ

>>523
そうなんだ
パッケージってさわった事無いからどんな開発やるのか良くわからんので
実際のところCOBOLでゴーリゴーリやる方が早かったりして、とおもうジジイでした

>>529

わろす。

技術者をないがしろにしたツケが回ってきたなｗ

しかし、とうとうＩＢＭまでこのザマか・・・
地方の無名ソフトハウスと大差ねーな

>>532
現場は同じ人なんじゃないか？

>>533
バロスｗｗｗｗｗ

まあたしかに派遣・ワープアってのを３０年前からやって来たのがソフト業界なんだよね。
それが一般の事務とか肉体労働にまで波及した。ＮＥＣ、日立、ＩＢＭなどは社会全体から見ても罪が重い。

>>521
ふーむ。一地方銀行が導入するにはちとリスキーすぎるように思えるね。
時期的にも、製品の種類にしても。＜NEFSS
ってことは余程スルガシステム担当がバカだったのか、ＩＢＭ営業の口車がうまかったか。

>>527
いやいや、外資のそういったシステムって、ビジネスロジックとか画面周りまで出来てて、
少しだけ独自の項目が弄れるとかが多い。
柔軟なこともやろうと思えば出来るってだけ。

時系列を考えると、USのパッケージを日本に展開したいIBMが、
ファーストユーザ(スルガ)に対して、日本向けにローカライズ(カスタマイズ)するんで、
入れてくださいよ、最初だから安くするってIBMから話を持ち込んでんじゃないの。

地銀向けの基幹系パッケージって、日本も含めてファーストユーザにはそうやって売り込んでる。

外資のパッケージは、導入するシステムに業務を合わせるのが普通、
日本はシステムは全部オーダーメードで、システムを業務に合わせるからなあ。

>>535

それを言うなら、奥田さんの罪が一番重いじゃん。

どっちらがいいんだろうと昔から思う

システムに業務を合わせる
システムを業務に合わせる

船頭多くして船山を登る

大手企業ほど無駄の多いものは無い。
中堅をつかって育てるのが普通だろ。

ＩＢＭって中華と手を組んだよな？
やっぱ、法則発動？

>>539
基本的に後者。

>>539
両方ちょっとづつ変えればいいんじゃね？
譲れない所はどちらにもあるわけで

>>537
＞外資のパッケージは、導入するシステムに業務を合わせるのが普通、
＞日本はシステムは全部オーダーメードで、システムを業務に合わせるからなあ。

そこなんだよな。新生もシステム構築と同時に業務フローの見直しもしてて、一部
システムにあわせて、業務フローの変更もしてる。

おきゃくさまの　ぎょうむをかえるなんて　とんでもない！
すべて　うちのどれいが　かすたまいず　いたします。

>>539
なんの根拠も無いけど後者

>>541
皆、中国となんらかのつながりがあるから、後付でいくらでも法則法則といえる。


>>539
理想的なのは前者。
だけど、現実問題としては後者にならざるをえない。
とにかく、日本の顧客は妙なカスタマイズを要求しすぎ。
「今までと同じような動きじゃないといや」とか言い出すからな。
だから、機能向上とかとは全く関係ない、些細な画面の動きを実現せにゃならなくなる。

>>539
値段と時間と能力の按分かと

>>545
そうしないと　うりあげが　へってしまう　からな

3年以上かかるのか
大変だな

個人的には、業務をシステムに合わせるほうが
好きなのだが…
これは、自分がまだ若くって柔軟性があると思っているからなぁ？

>>539

国産兵器の問題と同じ。開発者のメシの種は残しておきたい。
でも、パッケージで安くあげるのも魅力的。

開発当初のスタッフなんて残ってないんじゃないか？

どこの孫受けつかったかしらないけど、よっぽど安いところに任せたんだね。

ここに貯金してる

IBMとかメーカー系はやめとけと
いかなる手段を使ってでもできるだけ金取りにくるぞ

>>551
そうならない原因としては

１．銀行内の部署間の力関係、システム部門なんて他部署から見たら雑用係でしかない

２．開発ベンダーの思惑、だってカスタマイズ作業増えたら売り上げ上がるし

３．組織内の人事評価は基本減点制、業務フロー変更が原因で間違いがおきたら、
　　最悪システム部門の責任にされてしまう。

>>539
あー、失敗した場合に自分が責任被るのなら前者だよ

>>539
どうしても変更出来ない商習慣とかなら兎も角
普通は”システムに業務を合わせる”でしょ
社内トレは必要だけど、システムに合せた方が
効率も良いし互換性もある。
勿論のちに世界基準となるような
画期的な社内ルールであれば後者の方が良いけど・・・

いい孫請け使ったつもりが
孫請けがさらに下請けに転送してたんじゃね

システム開発の実務を、本屋の棚で仕入れて、
メトリックスとかいう幻想の数値だけで見積もる
バカがいる限り、何回でも同じことの繰り返し。

出来上がっていくらの実務の世界なのに、
机上の空論好きが管理や経営幹部になると悲惨だ。

スルガはバブルにも踊らなかった優良銀行

>>562
今は不思議な踊りを踊ってるようだが。


にしても、明瞭な話がまだ見えないねぇ。

２１世紀には、コボラーって死滅するかと思ったが

開発費抑えての開発ってなると
ＣＯＢＯＬ資産継続使用ってことになるから
コボラー総動員ってハメに

汎用機からクライアントサーバー型へ
クライアントサーバー型から統合サーバーに
離合集散繰り返してるし

どうせ発注側の失敗でしょ。
企業の情報システム部にはロクなのがいないからな。
他の仕事を任せられなくて、仕方なく情報システム部においておくって具合だ。

一昔前にＸＰで顧客にプロジェクトに混じってもらえというのがあったけど、
これだけでＸＰはありえないわと思ったもんだ。

開発部隊は頑張ったんだろうけどなぁ・・・

>>557
ああ…なるほど納得
業務フロー変えてトラぶったら、システム部の責任に
なるわけね。

簡単に言うけど、業務フローの変更って、大企業じゃすげー大変なんだぞ。
まず情報を末端に行き渡らせること事態がすごい大変だからな。

藤ソフトとか虎コスとか
国内の優秀なところに頼めばよかったのにね

>>569
ちょw

実装能力なしのシステム部が足引っ張ったってとこか

>>16
ダイヤルQ２?

>>489
盆栽か。うまいこと言うな。

なんだかなぁ…
動いてるもの弄って新しくする意味が
よくわからんｗ
部品がたりないとかならわかるけど…枯れたシステムを
永遠と使い続ければいいのに
なんて他業界の人間は思ってしまうわけで。

>>537
アメリカは振込み無いって聞いたけど、日本にベタ移植なんてできないでしょ

発注側の要件設定ミスだろうから、スルガ側は間違いなく勝てないと思うけど裁判するしかないんだよね。
上場してる株式会社としては、プロジェクト失敗での１００億の損失は誰かしら取らなけばいけない。
株主に対しての１００億の損失をね。
でも、社長や経営陣が辞任するの嫌なら、相手が悪いことにして裁判するしかない。
裁判で負けても絶対に非を認めなければ大丈夫と思ってるんじゃないかな。

>>574
それはそれで危険。昔作ったシステムの場合、ドキュメントが残ってなかったり、
最悪ソースすら残ってなかったりする。で、安定してたとしても、例えば税制が
変わったりしたときに、追従できるシステムならいいんだけど、そうでなかったら
丸ごと捨てないといけない。

>>574
当時のものとしては出来がよくても、今だと操作性が悪いとか効率が悪いとかあるんじゃないかな。

ITプロジェクトの実態なんて、こんなものですよ(´・ω・`)

http://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif

これ契約にもよるけどスルガが勝つだろ。
NEFSSなんて、所詮実績の無いシステム。

「○○の情報をＡでも見れるようにしてほしいんだけど。
あとＢの終了をＡでも待つようにしてよ。Ｃでやってるし簡単でしょ！」

なんて客から見たら簡単なことが、設計時言ってくれなきゃ無利っすよ
うんヶ月かかりますよなんてざらな、まあシステム開発ってのは不幸だよ。

>>564
おめぇＣＯＢＯＬバカにすんなよ
ＣＯＢＯＬは凄い優秀な言語なんだぞ
なんせ俺でも何とかプログラム書けるような素晴らしい言語なんだぞ
謝れ！ＣＯＢＯＬに謝れ！！

>>577
丸ごと捨てることをせずに、
「既存ジョブの出力結果を修正するジョブを追加」
ということを延々やってきたのがコボラーによる失われた１０年

>>557
業務中枢をコンピュータシステムに依存してるのにシステム部門が雑用という内部の認識は
最早馬鹿でしかないわな。
実際、この前の信金システムが止まったときも何もできなかったしな。

おれならＨＳＰでちょちょいのちょいだよ
データベースとかは分からないけど

物の形が見えないって言うのは辛そうだね。
物だと…「今からここを変更ですか？そうすると、こことここをぶった切って
つなげな直さにゃならんですよ？結構時間掛かると思いますけど…どどうします？」

よく分からないものに億単位で金が動くんだなあｗ

訴えられる以前に、スルガと解決に向けて相当協議したと思う。AP TOPに昇進した前「ト副社長」が「交渉決裂は、自分が日本からAP（上海）」に移ってからにしろ、、、なんて号令かけたかもしれない。責任を彼ではなくＯ社長にしたのだから。

>>586

よくある話だと・・・

「今からここを変更ですか？で、どのように？」

パターンA「それがまだ、決まってないんだよ。来月には資料出すからまってて。あ、でも、検収日は後ろにずらさずそのままだから（はぁと）」
パターンB「そんなことわからんよ。とにかく変更してよ。そちらさんシステムのプロでしょ？」

>>586
形は見えるよ。
システムを取っ払ってみりゃいいのだから。
分かりやすく言えばシステムを止めてみりゃいい。

>>579
すげぇｗｗｗｗｗｗｗ
わかりやすすぎｗｗｗ

まあプログラムなんてのはＨＤＤ上の磁気データでしかないから
目には見えないよ。
やはり日本人は箱物や道路などを作っていれば幸せで
ＩＴは日本人を不幸にする。

裁判なんてやってる暇あったら、スパゲッティを読む努力をしろ。

>>583
そりゃコボラのせいじゃない。
Cobol時代に「キャリアパス」をチャート化させなかった管理側の責任だよ。

人数が減らされる中、ログや履歴の管理と言った、数年単位でコストになり
十数年単位でコスト削減になるJob、誰も認めてこなかった。

目の前の「部署単位の業績」を優先したバチだよ。
「見通す経営」がやれるやれないは、Ｔｏｐの意思表示の有無から演繹されていく。

いずれにしろ訴訟になってるなら、どちらがどれだけ証拠を持ってるかだな
議事録の承認印だけでも揉める会社もあるし

箱崎に、新採用の弁護士を集めたとか。このためだったのかよ。

だって、もう日本に居るＩＴ技術者は下請け、孫請け、ひ孫請け、なわけで、
実際、開発現場の戦力は、ＩＴドカタでしょ。
もうゼネコン体系を考え直さなきゃならんでしょ。
外注の利ザで食っている高給の穀つぶしを掃討しなければ、ＩＴ業界が
国際競争力に勝つどころか、ＩＴ後進国にまっしぐら。

これ、ことによると余所の合同基幹システムに混ざろうとしているのでは？
スルガ銀行ね・・・あり得るかな

>>597
ＩＴ後進国ならすでになってる
問題はＩＴ絶滅するかどうか
人いないし

>>599
別の問題だが低スキルはものすごい数がいますよ

>>598
俺はＩＴ素人の金融関係者だけど、スルガがよその合同に混ざるとは考えにくいんだよね。
あそこはよその銀行とは全く違う考え方・やり方で高収益を達成してきたところ。
今時珍しい一族経営で、良くも悪くも考え方は独特。よその銀行と協調できるとは思えない。

>>600
低スキル連中はメーカーとかSIerの奴隷でしょ
上流気取っている連中ごと消えてほしい

奴隷は数に入るが
低スキルは数にも入らないことがおおい

>>562
それはスルガじゃなくて静銀の方じゃない？

>>601
基幹システムなんてツールでしかないからな
経営統合とは話のレベルが違う

しかしながらスルガも、いつまでも単独で生き抜けるとは
思っていないのではないか

>>604
静銀の金利の低さほどではないけど、スルガも融資にはかなり慎重だった

>>564
フルクスラッチで作ったCOBOLの資産って何千億ってあるんだよ
今動いているこれらのシステムをすべて替えるなんて無理無理無理無理カタツムリ

カネの問題だけじゃなく、人の問題もある
開発の人間じゃなくて、銀行業務の方ね

パッケージに合わせて業務変えるっていっても
何年もやってきたことをハイ！なんて変えられない
１千万クラスの社員を何千人も再教育しなきゃならないなんてエライ大変

それだったら500万クラスの開発を300人位デスマに追い込んだ方が
よっぽど安上がりで平和ってもんだろ

よってCOBOLERは死なず、ただこき使われるのみ

奴隷でも低スキルでもなく
３ヶ月働いて１５０万もってプイッと姿消して
しばらく株だか在宅翻訳だかやってるようなのが
コアメンバーだったりする

>>605
そういう顧客の事情に関わるとロクな事がないよな。
仕事を請ける時は、顧客を十分にリサーチしてからでないと、
とんでもない大損をさせられるかも知れない。
特に、銀行は腹黒いからな。

>>605
勘定系でしょ？経営統合とはレベルが違うが、勘定系を他行と合わせたら、
現場の業務は全く変わってしまうよ。

それに、俺が知ってる限りスルガは規模を追う経営をしてない。
従来型の銀行業務では静岡銀行がガリバーになってるから、
スルガは他業界との提携だの高収益分野への参入だので儲けてる。

スルガの業務はよそと共同化できないと思うよ。「いかに他の銀行と違う商品を作って儲けるか」に
血道をあげてるところだから。（経営としてはそれはそれで正しいと思う）

かくてＣＯＢＯＬ資産は21世紀も継続使用と相成り

ＣＯＢＯＬの勝ち！

>>611
COBOLは生き残るかもしれんが、
COBOLERは生き残れるかな？

ここでも中国人が幅を利かせ始めて
日本人が少なくなってるよ

>>612
中国人を仕事させるには
「仕様書しっかり」が大原則

出ないと国内で修正するハメに

仕様書がしっかりしていてこその
人海戦術だよなぁｗ

いくら中国人とは言えcobolを新しく勉強しようとは思わないだろ。

>>615
中国人は何でもやるよ
日本語で書かれた仕様書でも大抵ＯＫ

もちろん「仕様書しっかり」が大原則

>>579
これ、なに？
全くその通りだと思うよｗｗｗ

>>615
COBOLなんて勉強するようなもんじゃないだろ？
そこがCOBOL最大の強みだと思うんだけど

>>616
でも…この業界見るに…
「仕様書しっかり」ができないわけだよなぁ…う〜んｗ

>>579
爆笑したｗｗｗ

>>606
そなのか。なるほど。

日本ＩＢＭって胡散臭い循環取引でたびたび名前出てくるよな

>>616
日本の場合、顧客の要求が２転３転して内容がグタグタになるでしょ。
顧客も、最初なんてどうしたいのかすら解ってないで注文するわけで、
話し合いをしながら生半可な知識を付けてくると、新しい問題や欲が出て来る。
中途半端な知ったかぶりが、無理難題を要求する。「簡単でしょ？」って。

ガリバー静銀にどうしても勝てないなら、
小田原や平塚に出て勝負すればいいだろう。

IBMJなんてまさに日本体質の会社だぞｗ

この手の議論は昔から何にも変わってないな。

お前ら無能すぎｗｗｗｗｗｗｗ

>>623
神奈川からはむしろ引いてる。預金は取ってるが貸出はしてない。
そもそも神奈川は地銀最強の横浜銀行があるんだよ？
神奈川・静岡は、横浜・静岡の両巨頭が強い上に信用金庫まで強いから、
スルガみたいな銀行は独自路線しか生き残り策がない。

だからさー
下請け方式なんて法で規制しちまうべきだよ。
発注側責任をもっと重くすべき。

生の声
http://nakagami.blog.so-net.ne.jp/2008-03-07#comments

HP製作会社のほとんどは、納期を守らないことで有名だ。
ＳＥＯ対策なんぞ、もらうだけもらって何もしないのも一部ではあたりまえのこと。
まあ、ＩＢＭもそうだったというだけだろ。

>>628
すごい参考になるｗ
スルガのシステム担当役員って、ひょっとして一族の誰かが絡んでるのかな？
もしそうだとしたら、スルガが訴えるのもわかる。
社長にちゃんと情報が入ってないのかもね。担当役員から「絶対に勝てます！」って言われてるのかもｗ

小田原や平塚がダメなら大月や塩山あたりで稼げばいい。
それがダメでも豊橋や岡崎がある。

>>628
IBM工作員はブログへの書き込みも怠らないのですな！さすが巨人ｗｗｗ

>>628
いや逆だなｗ
田舎銀行だからこそ…無駄にプライドが高いんだよｗ
そういうものだろ？

I=インチキ

B=ぼったくり

M=マシーン

なんつぅ〜て

>>630
地元でも数少ない有力ファミリー・ビジネスを批判してはかわいそうだ。
駿東の今後の発展を考えれば、軽はずみが発言は控えろよ。

>>631
勘弁してよｗ
何が悲しくて、マーケットが死んでる山梨なんぞに行くの？もともと市場規模圧倒的に小さいし。
あそこは山梨中央銀行以外、信金・信組が軒並み苦しんでるところ。

豊橋・岡崎？銀行関係者の間で「名古屋金利」ってのがあるんだよ。
愛知県は日本でも有数の金融激戦区。静岡銀ですらほとんど手は出してない。

そこら辺はわかった上でのスルガの生き残り策が「変わった商品を扱う銀行」なんだよ。

>>633
おまいは駿東全体の発展を願わない興清あたりの工作員だろう？！
よそ者は去れ！

駿東　これなんて読むの？

まあ、地方ルールってとんでもないからなぁｗ
と転勤族やっていると、何度も経験するからわかる

東駿河湾環状道はいつできるのよ。

摂津河内ktkr
無意味に大阪湾が凄いんだよねｗ

>>579
ﾜﾛｽ

愛知なんて来たら
岡信をはじめとした最強信金軍団に
フルボッコにされるだけ

俺が業界で働いてたときも
M電化のシステムが予定を2年過ぎても完成しなかった。

ベルナール・ビュフェ美術館を持つほどの余裕のある経営体力からすれば
小田原であれ、豊橋であれ十分にライバルに伍していけるポテンシャルが
あることは明らか。岡野さんは名誉市民として沼津全般の尊敬を
集めているし、いままでは駿東地域で長年の間、十分に力を蓄えてきたが
これからは関東や中京など、いよいよ外に出て戦って発展する時代がきたと思う。

とはいえ、いきなり静清あたりに出て静岡勢同士で潰しあいをしてしまっては
県全体の発展を損なう可能性があるからまずは神奈川や愛知がターゲットだろう。

>>645
だから・・・スルガ銀行は「ライバルに伍す」なんて考えてないんだよ。
あそこは「いかにライバルと違うことやるか」で高収益を達成してきた銀行。
地方銀行含む銀行業界はもともと低収益。商品があんまり変わらんからね。

「ライバルに伍していく」なんてやってたら、食われるのがオチだよ。
スルガ銀行の規模自体は、大手の信金とほぼ変わらない。静銀・浜銀の半分以下。
単純にコスト勝負になったら勝てるわけがない。愛知・静岡・神奈川って、
確かにマーケットの環境はいいが、それ以上に競争がめちゃくちゃ激しいんだから。

別の会社やけど今つくってる某社システム管理はあんまりうまくいってるように見えない。
開発終わってテストに入ったからと突然人減らされ
何とかテスト進めてる時に突然担当俺一人になり
分かりもしない機能を担当で予定外のストレス倍増。
データ送ってるところやってるからトラブるといの一番に疑われる。
(まあ俺も口下手でかかえこみがちなんだが）
何より問題はこんなストレスダウン寸前の俺しか機能開発開始時のメンバーが残ってないこと。
いや、一番の問題は俺がやばいことか。最近起きるのがマジで億劫やし。
休みの日は寝るかゲームしかやる気なし。
使い捨てIT業界の事俺が潰れても変わりはいるだろう。
突然入っても一ヶ月は何も出来ないだろうけど。

こういうの聞くといかにも外資系だなぁという印象。
日本企業の場合多少歪曲があっても基本的に客の要望に沿う方向でやる。
契約書に書いてないからやらない、まさに欧米的。

>>628
よくある話だが理解できる

なんとか、操作画面だけでも昔と同じにするようにして
内部構成を標準仕様にしたいのがSEの考え方になるからね

古い内部システムに固執されるとメンテやソフト開発に虫出まくりだから嫌なんだ
しかも客によってはデバッグを一切考慮しない連中がほとんど

日本は銀行員が偉いからな
海外だと低収入の職業で、ＩＴ関係者が高給だけどなんで逆になったのだ
生産性と給料の比率があってないぞw

IT派遣の業界再編はまだやらない。日雇い派遣問題で武器を磨いてからでないと
戦えない。

555 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/03/09(日) 18:35:17 ID:QoJdNnAP
生の声
http://nakagami.blog.so-net.ne.jp/2008-03-07#comments

>COBOLERは死なず、ただこき使われるのみ

けだし、名言ですねｗ

>>610
俺の知ってる地銀系では
>607の言い方を借りれば
開発を300人位デスマに追い込んで、かつ
１千万クラスの社員を何千人も再教育しようと
しているから、ありえない話ではないと思う

>>205
> その間、K出の空手形とかも出てくるし、

だったらIBMは、駿河銀に40億くらい払って、そのうち
10億くらいK出に請求したらいいのに。

ＩＴ技術者派遣業〜現代日本の「奴隷商人」達
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20070206/1170735838

さすが「キンチキビジネスマシーン」と言われ続けるだけあるわな

>>638

＞ 駿東　これなんて読むの？

すんとう
オレの住んでる地区だ

な〜に静岡はスーパー保守な企業ばかりで驚きはしない。

叩けば他の企業もスルガ同様にあるさ

なんでBMWと思ったおれは文盲

ＩＢＭは粉飾ばっかりしてる間に
普通の二流企業になってしまった・・・

>>650
＞海外だと低収入の職業で、ＩＴ関係者が高給だけどなんで逆になったのだ

日本人の慣習だね。ＩＴ技術者ってのは失敗して、その後に問題分析をして、
責任の明確化を行って総括することで、プログラマ、ＳＥ、マネージャのスキルが
あがっていく。
でも、日本の会社の場合、それは特定の個人のいじめにつながるとかいって、
「ミスあった。でもそれはみんなで分け合おう。」とかオオバカなことをマジメに
言い出して、最終的にはいつもうやむやになる。
そして次のプロジェクトもおなじ失敗を繰り返す。エンジニアもマネージャも
問題分析を全くしないから、経験年数はあってもそれをつぎの仕事に活かせない。

これでは日本のＩＴ企業は海外には勝てない。

新しい時代の日本的経営の観点からいえば、PGやSEのような非中核的業務は
派遣社員で十分だろ。

事象の確認->暫定対応->根本問題分析->本格対応->横展開って流れを実施してるところもあるのよ
徹底的に網羅して完璧にまわせているかと云うと難しいんだが

やっぱ駿東人なら静銀じゃなくてスルガだよな。
それでこそ沼津の心意気というものだ。

外国の開発者と仕事してつくづく思ったけど、国内のいわゆる総研系と言われるところのコンサルにもこれといった人材がいないし、ＳＩｅｒに至っては見るも無残なレベルだよ。

ＩＢＭのソリューションはプロブレモ・・・

このスレで一番アホなのは>>113か。FFn

SIer以外には、IBM＝PC屋だからな

>>666
でも、インドや中国のオフショア業者のエンジニアも結局彼らも日本の顧客がひどいってのは
良く知ってるから、一緒にやりたがらない。引き受けてくれるとこはジュニアなスキルの人材
しか用意しない。
5年インド人とやったときは、かなりお安い金額で引き受けてくれて、質もかなり良かった。
でも、いまはインドも中国も高騰しちゃってるんであまりメリットがない。
安く受けてくれるとことは、地雷と思って間違いないし。
いまだとベトナムあたりか.....。

>>664
実践しているが難しいね

企業秘密を押し通す馬鹿な担当が顧客もいるからね

>>602
もうそんな段階じゃない。
ここ数年壊滅的に人がいなくて高卒どころかドシロートまで雇って勉強させてる始末。
で、Ｉ超激務なんで、仕事を覚え始めたくらいで職歴だけ積んでトンズラ。
残っているのは氷河期くらいだとか。まあその氷河期も抜け出してるけど＾＾

>>662
特定の個人のいじめに「なる」のは現実として事実だからな。
日本のIT業界の「上」の連中の精神性からして責任の明確化は
イコール「特定の個人のいじめ」になるのが現実。

んで、この手の話は「上流」が絶対に責任取らないからな。
上流設計が間違った設計したのを突っ込んだら
「上流段階の設計で差し戻しさせたて多大な損害させるのか？」
上流の設計で危なげな所を指摘したら
「そういう細かい話は今はするべきではない。
上流の設計に従って細部を設計するのが下流の役目だ」、
上流の設計のせいで下流設計や製造で矛盾がでたら
「上流設計案に指摘をできなかった下流が悪い」

みたいな論理を使う。

>>673
まあ...それもわかるんだけど、できるやつは自分で分析できちゃうから、さっさと
スキルをあげて、自分を高く買ってくれる外資に移っちゃうんだよね。
で、きがつくと同じ失敗を繰り返す成長しないエンジニアしか残らない。

そうやって、日本のＩＴ企業は弱体化していくんだよな。

こういう訴訟を見ると、やっぱ「勘定系＝ホストだな」と確信した。
価格性能比では確かにいいのかもしれないが、
勘定系業務の仕組みを支えるシステムの作りこみは理論的には
ホスト以外でもできないことは無いが、まだまだ非常にリスクが
高いのだ。

本当に人間らしく生きたいならIT土方にだけはなるな。
まだ体力養って土方のほうがましだ。
今IT土方偽装派遣真っ只中の俺は思う。
何のために生きてるかわからなくなる時がある。

-デスマーチの唄-
父ちゃんのためなら　エンヤコラ　母ちゃんのためなら　エンヤコラ　もひとつおまけに　エンヤコラ

今も聞こえる　デスマーチの唄　今も聞こえる　あの子守唄　
派遣現場の昼休み　パキシル飲んで　目を閉じりゃ
聞こえてくるよ　あの唄が　IT土方の　あの唄が　IT土方の　あの唄が

子供の頃に小学校で　IT土方の子供　きたない子供と　いじめぬかれて　はやされて
くやし涙に暮れながら　泣いて帰った道すがら　父ちゃんの働くとこを見た　父ちゃんの働くとこを見た

貸与PCで　Javaにまみれて　仕様書片手に　テスト流して
社員に混じって　アニソンを聴き　モニタに向かって　奇声あげて　力の限り　タイプしてた
父ちゃんの働くとこを見た　父ちゃんの働くとこを見た

なぐさめてもらおう　抱いてもらおうと　息をはずませ　帰ってはきたが
父ちゃんの姿　見たときに　泣いた涙も忘れ果て　帰って行ったよ　学校へ
手に職つけると言いながら　手に職つけると言いながら

あれから何年経ったことだろう　高専も出たし師匠にもついた
今じゃロハスの世の中で　おまけに僕は家具職人
過労過労で死んでった　父ちゃん見てくれ　この姿　父ちゃん見てくれ　この姿

何度か僕もぐれかけたけど　奴隷の道は踏まずに済んだ
どんなきれいな言語よりも　どんなきれいな開発環境よりも
僕を励ましなぐさめた　父ちゃんのコードこそ　世界一　父ちゃんのコードこそ　世界一

今も聞こえる　デスマーチの唄　今も聞こえる　あの子守唄
父ちゃんのためなら　エンヤコラ　子どものためなら　エンヤコラ

×　新システムを導入して業務を効率的にしようとする
○　業務を最適化しようとした結果、旧システムを新システムに変える必要が生じる

×　業務部署で使えない人材をシステム部に送り込む
○　システムを知ってる人をシステム部に配属する

×　優秀なプログラマをマネージャに昇格させる
○　優秀なプログラマを昇給させる

九大か、なにもかもみな懐かしい……

>>661
> ＩＢＭは粉飾ばっかりしてる間に
詳しく

>>675
勘定系は安定性が命。枯れに枯れまくったメインフレームで
問題なく動いているんだから手を加えないほうが無難。

新生銀行みたいなスクラッチビルドのシステムだったら
業務をパッケージに合わせることが出来るんだけどね。。。
旧来の銀行はそれが難しい。

どうせスルガ側が、打ち合わせの度に言うことを変えたりとかしたんだろ。
スルガ側の担当の役職者が、無能な癖に声だけでかい奴だったんだろうな。

スルガ：「俺の言ったとおりに作れ」とIBMに迫る。
　↓
IBM：「いやそれじゃうまくいきませんよ」当然理由もつけて示す。
　↓
スルガ：「客はこっちだ。四の五の言わずにやれば良いんだよ」
　↓
IBM：「そこまでおっしゃるならそのとおりやりましょう(ため息)」
　↓
開発大失敗。スルガﾌｧﾋﾞｮる。←今ここ

年だけ食ってる無能が、変に偉くなってしまうとこういう問題は
起きがちだよ。今の50代とかって、ソフトウェア開発手法なんて無い
時代の連中だからね。しかもノリが体育会系馬鹿だったりすると
最悪。この業界、上司が体育会系ノリだとロクな結果にならない。

>>681
とは言え、仕様書も無いような30年も前のシステムを引っ張り続ける
のは、それ自体がリスク要因だろうよ。今回の案件てのは、おそらくそれを
解決しようってことだったんじゃないの？だからNEFSSとか使うって話に
なってるんでしょ。ところがスルガ側が過去のシステムに固執しすぎたが
ために、こういう結果になったんじゃないかね。

どうも経緯がよくわからんけど
ＩＢＭのプロジェクトマネージャーが対応を誤ったのは確かだな。
日経コンピューターあたりに詳しい記事が出るかな。

考えられる理由
１　旧システムの作りがすかで連結できない
２　ＩＢＭが下請けに流してはまった
３　下請けが安受けあいして後で３倍請求してきた
４　銀行が危ない？
５　ＩＢＭ本社が開発費を削ったので作れない
６　漢字だと動かない

７　連銀システムとの連結実績がなくはまった
８　米銀モジュールを使おうとしてはまった
９　日付表示がヨーロッパ式ではまった
１０　円のあと少数２桁出ていて使えない
１１　ＳＥが逃げた

>>647
まぁ何の慰めにもならんけど何処も同じやからがんばれ。
劫火の如く火が吹きまくってる現場に助っ人にいかされたら
元からいた奴らがうつ病です、とかなめた事ぬかしてこなくなるし
協力会社の奴は何の連絡もなくこなくなるし
気がついたら俺と新人しかいねぇｗｗｗｗ
さーっぱりわけわからん事で毎日怒られる日々。
そんなもん作った奴にいってくれ・・・といいたくなるのを毎日我慢。
俺も早くうつ病になりたいぜｗｗｗｗｗ

>>684
>>456あたりによると、要件定義に非常に時間がかかっているようだ。
要するにスルガの考えてることとIBMの考えてることが違ったんだろう。
さらに、>>628あたりを見ると、スルガ側が無茶苦茶言ってた可能性が
高そう。ま、失敗の詳しいところは日経コンピュータ待ちかね。

>>686
ＰＭが死んだって可能性も・・・

現場は地獄だろうな

って俺もいま地獄でした
寝よ

つうかよ　明らかにリソース不足、スコープ定義もはっきりしない状態が改善されないと
やる気なくなるよな。まさにモラルハザード。
俺も今そんな感じだった。3年後くらいに新聞に載りそうだな

人月の神話
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%9C%88%E3%81%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1
ブルックスの考察は、彼がオペレーティングシステム OS/360 の開発をしていた時期の IBM での
自分自身の経験が基になっている。 ブルックスは、スケジュールが遅れているソフトウェアプロジェ
クトに誤って要員を追加してしまったのである。 プロジェクト管理者がソフトウェアプロジェクト管理に
おいて繰り返し何度もこのような誤りを犯すという傾向があるため、ブルックスは自分の本について
次のような皮肉を述べている。

この本は「ソフトウェア工学のバイブル」と呼ばれている。なぜなら誰もがこの本を読んでいるが、
誰もこの本で述べていることを実践しないからである。

2004年からずっとデスマが続いていた地獄があったことだけはわかった。
この現場に何人初期メンバー残ってるんだろう

無能な人ほど自分以外に原因を求める

↑
典型的な精神論者乙ｗｗｗｗｗ

出来ないのはやる気が無いからだ！！ってか？

そこでオッス連呼ですよ

地銀とは思えない伝説の銀行かw

「やりもしないで出来ないとは何事かっ！」とか。

Ｉが納期落とすなんて珍しいな
いつもならボロボロのシステムでも納期には間に合わせて体裁は整えるんだけどなｗ

もしかして子会社に丸投げしてたのかね？

>>700
勘定系じゃ、ボロボロでサービスインというわけにもいかんだろ。

>ボロボロのシステムでも納期には間に合わせて体裁は整えるんだけどなｗ
自分が最初に働いた会社でも
すごいシステム納品してくれたw
システム切り替え後一週間動かず仕方なく旧システムに戻した
たしか駿河BKよりもお高い金額ドブへ

銀行の場合、大規模システムトラブルが相次ぐと
金融庁が業務改善命令出してくる可能性もあるから
品質が担保できないという時点でゴーサインは出ないだろうね。

IBMとの間にはよほど感情的なしこりがあったのだろうけど
こうなるとスルガ銀行のプロジェクトを引き受ける会社は
なかなか見つからないかも。

>>702
たぶん製造とかネットワーク構築してる人たちが嫌気が差して開き直っちゃったんだろうね。
お客さんの言ったとおりに作りましたよと。仕様どおりですが動かない仕様だから動かないのは当たり前ですと。

ネトオクやる人にとってはなじみ深い銀行だな

>>705
下げるなよ

>>704
よくあるのは、納品・テスト段階で全く聞かされていない仕様が発生すること。
要件定義書、設計書、会議の議事録、メール見ても全く記載されていない。
問い詰めると「だって言ってないもん」と逆ギレｗｗ
こっちは超能力者じゃないんだから、お客さんが言わない仕様なんか
盛り込める訳ないってのｗ

まぁ、仕様変更で別料金発生＆サービスイン延期＆先方担当者変更（左遷）という結末でしたがｗ

>>707
「当行の業務よく知ってるプロの××さんなんだから、
いちいち言わなくたって当然盛り込まれているべき」

過去に他社に盛り込んだ仕様をいちいち全部確認するんだ。
うざいと言われても不要だという言質をとっておくんだ。

最初の頃に言ってたアレ、やっぱり付けてくれる？

営業店企画の室長が変わってさ、
経緯も含めて一度見直してほしいんだって。

>>709
開発側がそれをやろうとすると、顧客側の猛烈な抵抗が始まるんだよな。
それでも仕様を文書化しないと開発しないと主張すると、今度は営業にクレームが入る。
で、営業がバカだところっと顧客に騙されて、仕様がうやむやなまま開発と言う名の
終わりの無いデスマーチが始まる。

まあ、客もアホなら開発ベンダーもアホ。同じアホなら....

>70 手に負えない相手からは裁判覚悟で引き揚げるというのは、外資系に限った傾向ではないかと。
ドメステックどめ子先生の旧ＦＲＩＣなんかも何年か前の裁判で損害賠償は
取られずにすんで大出血を止めたりしてるからな。

またIBMか。
営業が何も知らんバカばっかりだからしょーがねーなここは。

>>714
営業が馬鹿でも、その上の課長や部長が利口なら少しは良いんだけど、
今回は、本部長クラスまで馬鹿だったのかもね。

銀行：おい、これはどういうことだ？ここはこうじゃなきゃﾀﾞﾒだろ
ＳＥ:そんなの仕様書に書いてませでしたよ？
銀行：それは常識に決まってるだろ、馬鹿かお前は
ＳＥ:('A｀)

下手にここの銀行と仕事したら訴えられるなｗ

あれ？
ここ富士通じゃないの？

スルガが酷いのはあそこと仕事した事あるところなら
常識なんですが、、、


IBMもはめられたな

スルガ銀行ざまあああああｗ

>>718
一回構築しようとして頓挫したあと、ＳＩベンダー変えてるね。
そのまえが富士通かどうかはわからんけど。
富士通だとしたら逃げた判断は賢かったかな。

落ち穂拾いの富士通が逃げ出すなんて信じられない。
もしそうならそこを拾ったIBMはもっと信じられない。

>>722
確かに富士通の営業の貪欲さは異常。

やる前から赤字になっても拾っていくからな、F通は。
ただし、あそこは内製ソフトで囲い込めなきゃやらないと思う。

ＩＢＭ工作員ほんと必死だな

>>721
nttdataとか東芝は今頃ビクビクしてるんだろうな。

プログラムの開発が書く人のセンス任せじゃダメだと思うよ
>>15みたいなこと言ってる奴よく見るけど、逆に工業製品みたいに仕様決めをちゃんとしないからこうなる
設計とコーディングがごっちゃになってるんだよ

>>726
ってか、ＳＩベンダー共通の悩みだと思う。
日本の悪しき習慣だと思うんだけど、とにかく文書化をしない。
ひどいときには契約書も締結せずにプロジェクトをスタートする。
客も開発側もどこまでつくればゴールかを明確に理解しない。
うまく終わることもあるんだけど、うまくいかないときはどこまで延期になるか
見当も付かない。

客も悪いが、無茶な条件で受ける営業も悪い。

>>716
おいおい、仕様書を作るのがSEの仕事だぞ（ｗ

仕様書無しで進めるのがすぺしあるなえんじーにーあってもんだ。

>>729
SEが仕様書を作って、顧客の承認を得た後にPGがコーディングをする。
テスト後、顧客側の受け入れ試験で>>716のような事が起こる。

SEは承認を受けた仕様書どおりの動きであることを説明するが、
客は「常識」「当然」と言って、仕様書にない仕様を求めてくる。

そういうことがありがちということ。

仕様書つくるときに、一切言及なかったものまで書けるわけないわｗ

感じるんだ。

おまえら誤解してるな。
ＳＥってのはシステムエンジニアのことではなくて、システムエスパーの略だ。
顧客の心を読めなければ一人前のＳＥではない.........





なわきゃないよなｗ