【給料】なぜ安い？日本の技術者の給与　理由は｢雇用流動性が低い｣から…流動性高い海外、“他社への流出を防止するため”給与高く

＜技術者が好待遇を受けるには＞
（略）経営者にしてみれば，従業員の給与は極力低く抑えたいだろう。それは技術者に限っ
たことではない。結局のところ，自社が必要としている能力の人材をつなぎ止められるくらい
のところに給与水準を置くことになる。同業他社よりも能力の高い人材を少しでも多く確保し
たければ，給与水準を同業他社よりもやや高いところに設定するわけである。

日本では技術者の雇用流動性が低いことも，待遇問題に影響していると考えられる。中国
に開発拠点を構える日系メーカーを取材した際，現地に赴任した技術者たちが異口同音に
指摘したのは「中国人技術者の雇用流動性が高い（定着率が低い）」ことだった。一般に米
国でも技術者の雇用流動性は高い。このような社会では，能力の高い技術者をつなぎ止め
ておくため，必然的に給与水準が高くなる。逆に言えば，雇用流動性の低い日本において
技術者の給与を積極的に引き上げる理由は見当たらない。
（略）
普通の（技術者を含む）給与労働者にとって，自身の所属する企業（企業に限らないかもし
れない）から受け取る給与を増やしていくことは，今後ますます難しくなるのではないかとい
う懸念が筆者にはある。上記の「経営者の志向」「雇用流動性の低さ」に加えて，次に説明
するような「成果の細分化」が進むからである。
（略）
何か開発をしようと思ったとき，以前なら一人または数人で結果を出せる規模の案件が多かっ
たのに，最近ではちょっとしたことでも巨大プロジェクトになってしまう。（略）このような状況で
は，一人の技術者による所属組織への貢献度が相対的に低下してしまう。言い換えれば，
貢献度が「希釈」されてしまうわけだ。（後半部略。全文は http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20080201/146774/ ）

＜関連＞
【IT】優秀な頭脳、外資へ…グーグル入社の東大生「自由な雰囲気・エネルギー魅力。後輩も志望」 HP入社の米女子学生「初年収1千万」★４　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202030309/
【人材】世界が欲しがる“日本人技術者”、実力を正当に評価する海外企業へ流出…人材失った日本企業、開発現場が混乱★５　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201513280/
【技術】｢日本人､モノ作り得意｣｢人材は流出しない｣…過去の栄光にあぐらかく日本メーカーに難題…人材流出､少子化､理系離れ､海外勢の躍進　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201525029/

それよりも日本企業が外国人を雇用するのを禁止しろよ。
こないだ行ったバイト先の企業、誰もが知ってる一部上場企業だったんだけど
正社員に東亜の奴がいてオレらに指図するんだぞ。
何で日本人のオレが東亜の奴(しかも明らかに年下)に指図されなきゃなんねーんだ？
おまけにこっちは日当で働いてるのに向こうは保証された正社員。
絶対におかしいだろ？

>>3

単にお前が東亜のヤツより能力も立場も低いってだけだろ。

>>3
それ、コピペ化してるんだな

バイトがなま言うな。

なぜ低脳公務員の給料が高いんだぜ？

裁判しないと、特許技術も安い報酬で終わりだしね。

以下、このスレも文理の二項対立でしかものを考えられない、「自称理系」のバカの書き込みで埋まります。

>>9

理系のなかでも低脳工学部っぽいヤツがとくにそういう書き込みをするよね。
J2EEやらC、理論回路設計の演習をやっただけで理系ヅラ。これからそういう
低レベルな工学部は専門学校に降格させよう。理系の恥なんだよ。

>>7
共産、社民、部落、帰化チョンのお陰！！。

今の技術者って技術者のあとに笑とかつくようなやつばかりだろ

最近この手のニュース多いな。
とりあえずネットナンパ師乙。

雇用の流動性というよりは、企業の業界に対する支配力（収益力）
だと思うが

>>3
単にお前がそいつよりも能力が下で、立場も下なだけ。
国籍は全く関係ない｡

>>3　のせいでこのスレは伸びる

「日本企業は安定している」ってことで低い給料で定年まで働くんだろうな。
まぁ、いいんじゃね？

まあ、日本の技術者は本当に流動性低いよな。
今やってる仕事クビになったら、次に行く場所探す自信あるかい？

やっとあと半年ぐらいでグリーンカードが取れる。
そうしたらこんなクソ日系会社なんて辞めてやんよ。

海外行きたいやつは行けばいいだけ。
それだけの話を難しくするな。

まぁ日本企業は言語の壁に守られてるっつーことだ。
もし公用語を英語にしたら、交通網整備した地方都市のストロー効果のように
60 年後は東京もシャッター街。誰もこんな世界の三流都市なんか居ねぇって。

矛盾している。

理系に対する見方

教授：お前ら、土日祝日盆ＧＷ年末年始も眠らずに実験をやれ！
企業：早朝出勤、深夜残業はあたりまえじゃ！死ぬ気で働け！あ、残業代や発明の対価は払わないからね。
　　　　給料上げろ？お前らは毎日趣味で仕事をしているようなものだから安い給料でいいだろ？
文系学生：うわ、ヲタクだ！キモイ！　こいつら生涯収入が文系よりも５０００万円少ないのに
　　　　　　何で理系に進んだのだ？あほか？？
親：ホリエモンみたいにインターネットをちょこっとやっただけで億万長者になれる世の中なのに、
　　何で３Ｋ（キツイ、危険、汚い）の将来貧乏確定な理系にあの子は進んだのだろう？
高校生・中学生：どうせ理系に進んでも奴隷としか扱われないんだろ。しかも女にもてないし。
女性：近寄らないでよ、この童貞が！いやあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！誰か助けて〜
川柳家：恋愛の　技術は持たない　工学生

渋谷がシャッター街になるのは爽快だな

流動性を高めるために結果の出ないごく潰し技術者はガンガン首切らないとな
そうすれば優秀な技術者に支給する金も捻出できるだろう

結果出せない技術者なんてアニメーター並で十分だよな

>>1
まぁ確かに流動性が高いことは一見いいことのようにも思えるが、
裏を返せば能力の無い人間は本当に惨めな一生を送らざるを得ない
社会になるってことだぞ。

ちょっとした格差で国を挙げて騒ぎ出す日本人がそういう選択するとは思えない。
そしてそういう選択をしてこなかった結果誕生したのが日本という国。

流動性低いのは、日本の社会構造も一員。
だって、自己都合でやめたときの退職金、年金は大幅なマイナス。
退職金なんて、人質みないなもんだ。

上層部がもらいすぎなだけだけだとおもうけどな。　＞　給与が安い
「今期は予想以上の売り上げを記録した」ってときでも報奨金が
20人くらい居る部署で2万円だし。一人千円。
とある大手企業の話。

>>29 あめりかは異常すぎると思うけどな。
それに比べりゃ日本はまし。それより、天下り公務員、医者など
国を貧しくしているものや失業危険０のやつらをなんでこの国は
すげえ優遇するんだ。世界から金かせがんと、上記のやつらも
貧しくなるだけ。医者なんか全部公務員にして、先生のように
地方に数決めて、持ち回りで赴任させれば一気に医療費も
偏在も解決できるだろうに。

>>23　川柳うめぇｗ
図星過ぎて泣けてきたｗｗｗ

まあ５〜６年後にはゆとり世代が海外にもろくに就職できず国内でダブつく予定ですから。

>>28
日本って給与以外の社会保障や社員教育費、退職金を厚くしてきたよな
ただ今は中途半端な成果主義のせいで最悪の状態だ

他国と比較も大事だけど、国の将来なんぞ誰もわからんのだから、流れでいいだろ。
あれほど、評論家などが煽ってた年俸制も「どこ行ったの？」って感じだし。

＞最近ではちょっとしたことでも巨大プロジェクトになってしまう
これはあるあるやで

結局、優秀な人間の稼いだ分を、無能な人間に分配していたワケ

ところが、その優秀な人間が外資に流れるようになったから、現場は大慌て

さらに、中小企業なんかは人材確保困難でこのままでは全滅。今のうちに外資に身売りするところは増えるよ

日本よ

社会に出て気がついたことは
自分の能力あげるより、上司の機嫌取ったほうが出世するってことかなｗ

>>36

従業員を低賃金で奴隷のようにこき使って「世界有数のコスト競争力」などとヌカしてきた
ツケをこれから払うことになるんだな。もはや自業自得。

日本って学生時代がんばって勉強して
いい大学出ても
コネが一番だよね！
日本って努力しても報われない社会だよね！

中国企業が日本の中小企業を買い漁る時代に突入している事を日本人は気付かない

>>39
> 従業員を低賃金で奴隷のようにこき使って「世界有数のコスト競争力」などとヌカしてきた
> ツケをこれから払うことになるんだな。もはや自業自得。

そうやって築き上げた地位だからな
それができなきゃ資源もないし他国と比べてとりわけ勤勉でもないこの国が
経済大国として君臨し続けられる要素は無くなる。

社会に出て気付いたことは、出世しても別に何の得もないってことだ。
むしろ嫌われて田舎の支社や、閑職にでも左遷された方が、幸福な人生だ。
別にクビにはならん。給料がいつまでも安いだけで。

努力したら報われるとか言う言葉を信じているだけで駄目だよ
努力しても報われないと解ったら次をやるべきなんだよ

努力して報われるなんてあり得ないのを知るべき

日本の場合正規雇用の奴隷制度は流動性が上がるほど高くなるだろ。
訴訟をやられる心配が無い上に制裁的な賠償制度が無いから
企業が安い給料で人を過去ってぬくぬくして居られるんだよな。
その点では流動性と日本の企業体質は無関係。

てすと

>>40
学歴とコネはアメリカの方がもっと強いよ

アメリカ他諸国の大企業の定年って何歳？
韓国は40歳だっけか？

流動性高くても、公立系の看護師の給料安い。
日本一人口の多い市は、資格取る前の前職歴は認めないとしながら看護師医療技術職給料表廃止して、事務職と同じ給料表にして、看護師など免許職の特殊勤務手当も廃止した。
なのに国家資格も何も資格はない戸籍係など事務職には、専任職制度として役職につかなくても給料が高くなる制度がある。

何か段々日本の汚い部分がわかってきて嫌になる！

とりあえず工学部卒の時点で3億くらいやっていいんじゃね？
文系の学部は入学時に1億円徴収ね。

名前： 名無しさん＠八周年 投稿日： 2008/02/05(火) 01:34:36 ID:fTpid8q80
以下、このスレも文理の二項対立でしかものを考えられない、「自称理系」のバカの書き込みで埋まります。

>>40
学生時代勉強してもできない馬鹿でFランク大学出て、コネすらないのに
努力しなかったおまえが報われないのはどこの社会でも同じだと思うよ。

>>40
コネで仕事とってこれるなら、それも才能。

>>49
おいおい・・・
一般的に話をしようぜ。

看護師・技師等の給与は
公立病院＞＞私立病院
だろ。

事務とか現業の給与が
公立病院＞＞＞＞＞＞＞＞私立病院
なだけだ。

ちなみに、医師の給与は、
私立病院＞＞公立病院
と、全く逆なんだけどな。

医者は田舎の公立病院から逃げるけど、
看護師は病院が閉鎖されるまで逃げないだろ？

日本の技術者っても、ただの手伝いしか出来んヤツ多すぎだよ。
機能設計や詳細設計など出来るやつは、それなりに限られてる。
問題は、給料のベースが横並びだから、仕事の内容がどうであれ、
みんな大して給料が変わらん。
この辺りで、大抵転職を考えるよな。

これは、他社から倍の給料で引き抜かれるような、高い能力をもった一部の労働者の話だぜ

ここにいるおまいらのほとんどには、無縁の話だよ

あまり語られないことだけど、日立、三菱、松下、シャープ、
ら家電の人事部は、定期的に会合もって、技術者のヒッコヌキを
阻止してたりするし、それを労組が認めてたりする。

当の技術者は知らなかったりもする（ｗ

文系は屑なんだよね。営業が鍔迫り合いやってる風に演じてるけど、
意外と営業もなぁなぁ、技術者だけが本気で競争させられている。
ヒット商品が出たら、営業が、じゃ、今回はこっちに華もたせてよ、
ヒット商品相手に戦ってもしんどいだけ、じゃあ少し回してよ、とかやってる。

死に物狂いでコストダウンしてヒット商品作ってるの技術者だけで、いざ転職
しようとすると、人事の会合で吊し上げられたりする。

これマジだから。

>>58
＞日立、三菱、松下、シャープ

その四社間で移ったところでどこにいっても大して状況変わらないなw

だから韓国や中国の企業に逃げるんだな

>>1
まったくもってその通りだ。
人材をクビにしづらく雇用もためらわれるような労働市場で能力に見合った待遇なんか実現できるわけが無い。
簡単な理屈だ。だが世の中の自称理系はこんな理屈すら理解できずに労働基準法や最低賃金が自分たちを助けてくれると本気で信じている。

なんで自分の首を絞めてると思わないのかね。

IT関係には当てはまらない話だな

公務員試験なんて、隠された答えをあてるだけのクイズでしかない。
理系は、答えの見つかっていない問題を自分でまず発見し、世界で最初に
答えを見つけるという作業をおこなって業績なのだから、全然レベルが違う。
誰かが出来る、出来たことと同じことが出来た、というのでは、全然
評価して貰えないのが理系。スポーツに例えれば、１着以下は寝てたのと
同じ。用意された答えを当てたら誰でもOKというのではない。

ボランティアを義務化させた安倍晋三
日本は、てか自民党政権を疑え

IT関係の技術者程正社員になるべきでない。
自分で給料を裁量する立場になるべき。

日本の実践では役に立たない英語教育は国策なのかもな。
日本国内で飼いならす為の。
でも、日本企業自体も英語が出来ないから世界から取り残されるとｗ

優秀な人間の給与が普通
無能な人間でも給与は普通

これが欧米型になると無能はすぐ切られる

その昔日本は明治になった時に日本語から英語か何かに言葉を変えようとしたんだがな

何処だったかは忘れたが

>>59
例えばシャープが現状、54で、松下が52だとする。
ここでシャープが持ち、松下が持ってない、7の技術者が松下に移ると、
シャープ47で、松下59になりその差が、12開く事になる。
これを繰り返せば、どの会社に行っても待遇が良くなっていくわけだ。

つまり何処に行っても大して変わらないのは事実なんだけど、
何処に行っても、好待遇って言う世界に変わっていくわけ。
日本国内企業同士では、人事の談合がそれを阻止してるから、日中や、日米で、
こういう話になってきている。

ＦＡ導入でトップ選手の年俸が上がるのと同じか

日本は昔から技術者にハングリー精神を求めてるから

理屈抜きで
日本人経営者は
ケチが多いだけ
だて思う

まぁ、この主張はわからんでも無い。
でも逆に何で文系は高い傾向になるんだ？
文系はそんなに流動性が高いか？

信　じ　ら　れ　な　い　か　も　し　れ　な　い　が　俺　は　差　別　を　し　な　い　

工　学　卒　・　プ　ロ　グ　ラ　マ　・　金　属　・　土　木　・　情　報　系

全　て　そ　び　え　た　つ　犬　の　ク　ソ　だ　ｗ

残　業　代　？　何　そ　れ　ｗ　ｗ

　　　　 　 　 __,,,,,,,,,,,,__
　 　 　 　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ノ　　　 ／￣￣￣＼
　　 　 |;;;;;;;;;l　　　/　　　∧　∧　＼
　　　/⌒ヽﾘ──|　　　　 ・　・　　 |
　　　| （ 　　　　　|　　　　 ）●（　　|　
　　　ヽ,,　 ヽ　　　＼　　 　ー 　 　ﾉ　
　　　 　 | 　　 　 ノ　＼＿＿＿_／　 　　
　 　 　 ∧　　　　 ﾄｪｪｪｲ 　./ 　　　　　　
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /　　　　　
　／　 ＼　ヽ＼ ヽ__＿_,ノ/ヽ　 　 　 ノ７_,,, ､ 　　　 ＿＿＿＿＿_
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　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　／　経　／ヽノ　　　,イ^＿|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　／　●　／　　 ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／諭／／吉 ／|
　　　／ 　　　　/／　連　／　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|

仮に優秀な技術者とそうでない技術者に給料の差をたっぷりつけると、
>>74のコピペを貼るような連中が「格差だ」と叫ぶわけだ。

>>69
で、流動性を上げるための一関として派遣規制の緩和があったわけだが？

>>73
オレもそうオモタ。

いいなあ、一発で日経ネタとわかる

日本経済新聞社の正社員の給与が高いのは、雇用流動性が高いからか？

違うだろ。
拡張員が頑張ってるのと、配達所に勤めているヤシの賃金を低く抑えている
からだろw

見かけ上の流動性は低い。なぜなら派遣社員が多いから彼等は正社員扱いの派遣。長くても数年で職場を動く 日経新聞は糞

★　リストラの米新聞、規制に守られる日本
渡邉正裕12:4612/012005　

　ゲンダイネットは米国新聞界のリストラを伝えている。一方、同じく斜陽産業である
日本の紙の新聞社は、政治力と“吠えない番犬”公取の無力を背景に、リストラとは
無縁。規制に守られ、終身雇用どころか世界最高水準の賃金体系も保つ理不尽さを
誰も伝えない。
　ゲンダイネット「リストラの風吹きまくる米新聞界の惨状」によれば、米国の新聞界は
リストラの嵐。全米4位のＬＡ（ロサンゼルス）タイムズは編集スタッフ全体の約8％
にあたる85人の編集スタッフを年末までに削減すると発表。
　９月にニューヨーク・タイムズが500人（うち編集45人）、今月初旬にボルティモア・サンが
75人（編集は12〜15人）の削減を発表している。
　業界団体が公表する４〜９月の平均発行部数は前年同期比で２．６％も減少。
各紙とも、ニュースのネット配信に押され、大幅な広告減と部数減に陥っているという。
　一方、米国とは異なり、定価販売を定めた再販制度という規制や記者クラブといった
利権に守られている日本の新聞業界は、リストラとは無縁。80年代に「USATODAY」の
新規参入があった米国とは異なり、宅配網などの問題から、日本では新規参入もない。
　会社発表で朝日新聞1,358万円（平成17年3月31日現在）、日経新聞1,282万円
（平成16年12月31日現在）など、相変わらず世界最高水準の平均年間給与を維持しつつ、
終身雇用も守るというぬるま湯状態となっている。
　系列の新聞販売店に、さばき切れない部数を押し込んで買い取らせるなど「販売店イジメ」の
問題が公正取引委員会に持ち込まれても、朝日・毎日・読売の談合による同調的な
販売価格設定が行われても、公取が見てみぬふりをして、なかなか動かないことも
大きな原因となっている。　

http://www.mynewsjapan.com/kobetsu.jsp?sn=353

流動性うんぬんじゃなくて、新卒至上主義がいけないんだろうが。

一方、日本企業は同業種への就職を禁じた

日本で流動性を高めたら...って、要するにクビ切り→人件費削減でしょうが。
そんなことしたら徹底的にヤッちゃうよ。それこそ部長以外はみんな派遣w
株価は一時的に上がるけどね...

そんな会社をお望みか＞日経

★　岡本昌裕　快感原則論　ー楽しく生きるー
○　終身雇用が奪う１０の自由　
http://www.sky-net.or.jp/masahiro/permanent_employment.htm

�@自由な時間（休暇）が増えない。
�A　転職の自由がない。
�B　市民が主体的に生きられない（すなわち自由に生きられない）。
�C　官僚と業界の癒着を生みやすく、ビジネスの世界で公正な自由競争が行われない。
�D受験競争を必要以上に激化させ、子どもたちから自由を奪う。
�E会社員の給料が上がらない（働いた分だけの給料をもらう自由がない）。
�F物価が安くならない（品物を安く手に入れる自由がない）。
�G男女雇用機会均等化が進まない（女性には、男性と同様に働く自由がない）。
�H社会人に大学で学ぶ自由がない。
�I「就職活動」の負担が大きくなり、大学４年生が自由に学生生活を送ることができない。

それでは、一つずつ取り上げて詳しく観てみましょう。

>>7
確かに公務員は、日本で一番流動性が低い業種ではあるな。

>>82
新卒至上主義は、当然ながらコストの低さもあるし、
日本は社内文化を過剰に守りたがる傾向にあるから、社内文化を叩き込みやすい若い香具師を好む傾向はあるな。
流動性を嫌う傾向の現れが新卒至上主義かも。

会社への忠誠心がどうとかってソニーの経営者も言ってた。

★　終身雇用が奪う１０の自由

�@自由な時間（休暇）が増えない。
（この点については労働時間をご覧ください。）

＊　「終身雇用」という雇用慣行により、日本の企業は新人の募集・採用時に
「年齢差別」を行っています。このため長時間労働などの悪い労働条件下で
働いている人が転職したくても無理な場合が大半です。

　　転職が容易な労働市場が生まれれば、優秀な人材はどんどん条件の良い職場に
転職します。雇用者は優秀な人材の流出を防ぐために勤務時間を始めとして、
少しでも良好な労働条件を整備しようと努力します。労働条件を巡って各企業が
競争するわけです。この競争により、過労死する人が後を立たないほどの
長時間労働は是正されることが期待できます。また、残業をさせておきながら
賃金を支払わないという“サービス残業”についても、雇用者は目をそむける
ことはできなくなるはずです。

　　社員が転職できず、過酷な条件下での労働に泣き寝入りせざるを得ないのを
いいことに、日本の企業の多くが長時間労働や“サービス残業”の問題を
放置しています。あるいは、「終身雇用」という慣行そのものが長時間労働の
原因になっている点は「労働時間」の項で述べています。

　　日本人には過労を訴える人々が非常に多く、過労死や過労自殺にまで追い込まれる
人も急増しています。（２００２年に労災が認められた過労死は１６０件に上り、
前年度の２.８倍です。また、過労自殺も、前年度の１.４倍の４３件で過去最多でした。）

2chて>>84みたいな短絡的な考えの奴多いよな

現在の日本でも雇用流動性の高い専門職は給与が相対的に高い

★　終身雇用が奪う１０の自由
　
�A転職の自由がない。
「終身雇用」は一時的現象であるにもかかわらず、日本では企業・官庁が
新人の採用時に年齢制限を設けているため、転職の自由があリません。
[「転職について」（＊「年齢差別の問題」）もお読みください。]このため、
「今の仕事では自分の才能が発揮できない」とか、「もっと自分を評価してくれる
ところで働きたい」などと考えている人でも仕事を変えることは容易では
ありません。「終身雇用」のもとでは、学校を卒業する時にどこに入るかによって
その人の人生が大きく左右されてしまいます。
たまたま自分が学校を卒業する時期が不況の時期で、自分の希望する企業が
新規採用を見送ったため、ついに一生その企業で働くチャンスが無かったといった
例は日本には多く見られます。極端に言えば、仕事に関して日本人には一生に
一度しかチャンスがないのです。そのたった一度のチャンスをものにすることが
できず、絶望した若者に対しておとなたちは、「人生は長いんだ、たった一度の
失敗にくじけてはだめだ」などと、もっともらしいことを言ってきました。
しかし、おとなたちが今日までに築いた社会は、「敗者復活戦」のない一発勝負型の
社会でしかなかったのです。たとえ、学校の卒業時に自分の希望する企業・官庁に
入った人でも、働いているうちにその仕事が自分には合っていないと判る場合も
あるはずであり、そうした人々も自分に合った仕事を捜すための試行錯誤が
できないのです。また、「終身雇用」に付随する「年功序列」の賃金体系下に
おいては、長く勤めていなければ昇進・昇給がないため、日本のサラリーマンは
たとえ年齢制限がゆるくても転職（転社）に対して消極的になりがちで、そのために
資本家が新しく会社を設立しようとしても、有能で働き盛りの人材は集まらず、
新卒の人や技術革新についていけないような中高年サラリーマンしか応募して来ない
ということも指摘されています。新しく企業を設立するのが困難な社会は、産業の
発達しにくい社会であることは言うまでもありません。

欧米はもちろん東南アジアですら自分を高く売り込むために転職する。
タイにあるうちの支社でも現地採用の現地人は技術身につけると
転職しちゃうんで育てるのが大変。

★　岡本昌裕　快感原則論　ー楽しく生きるー
○　終身雇用が奪う１０の自由　

�E　会社員の給科が上がらない。

日本の企業が 「終身雇用」 を維持しようとすれば、経営が悪化したからといって
社員の解雇はできず、過剰に社員をかかえてしまいがちです。そのような社員は、
給料はもらっているけれど社内では仕事が無い状態になります。このような状態は
「過剰雇用」 と呼ばれます。
東京の大手企業など ３００社余りを対象にした調査（’９４年） では、平均で社員の
７．１％を過剰に雇用していると答えています。 このため日本の企業は人件費に過剰の
支出を強いられているのです。 この状態は失業率が低く抑えられているという部分を
見れば好ましいようにも思えますが、仕事の無い社員にまで給料を払っているために、
その会社内で本当にバリバリ働いている人の給料はなかなか上がりません
（特に、「年功序列」 のために若い社員の給料は非常に低いものになりがちです）。

http://www.sky-net.or.jp/masahiro/permanent_employment.htm

要するに専門職はレイオフ前提の高給取りにしろって事か

技術者でも特殊な技術を保有してるヤツの給与は高いよ。企業もそういう技術者だけは逃げられたら
マズイので囲う傾向がある。

★ 終身雇用が奪う１０の自由

�D受験競争を必要以上に激化させ、子どもたちから自由を奪う。

転職が比較的容易な国においては、学校を卒業するときに希望する企業に
入れなくても、とりあえず入れる企業に入り、そこで仕事を覚え実力を蓄えた
ところで、もう一度希望する企業に自分を売り込むことは可能であり、
チャンスは一度だけではありません。

したがって、学校を卒業するときだけがチャンスではありません。また、
大手企業に評価してもらおうとして、無理をしていわゆる一流大学に入る
必要もありません。また、いくら一流大学を卒業していても、「終身雇用」でも
「年功序列」でもありませんから、実カがなければ解雇されたり、他社から
入ってきた人や、後から入ってきた人に追い越されてしまいます。

　　つまり、諸外国ではおとなになって（社会に出て）から本当の競争が始まる
のです。ところが、日本のように一発勝負型の社会では、とにかく学校を
卒業するときに、なんとかして希望の企業に入らなくてはなりません。しかも、
日本の企業は今日に至るまで、いわゆる一流大学卒の人を高く評価し、採用
してきましたので、いきおい、一流大学に入らなければならないということに
なってしまうのです。

　　つまり「終身雇用」は日本の中学生・高校生やその親たちに、「一流校に
入らなければ一生苦労する」という強迫観念を与え、それは子供たちが
必要以上に過酷な受験勉強をしなければならなくなる一つの原因と
なっているのです。

http://www.sky-net.or.jp/masahiro/permanent_employment.htm

技術者は優秀な一握りで良い。
あとは中国、インドの安い技術者に任せる。



って思っていそうだな。

日本企業の給与が低いのは、基本的に
勤続年数と年齢でベースアップするのが
前提だし､福利厚生や教育が充実しているから｡
また、外資系のように年俸にして､
更新の度に成果を厳しく問われて残るか
辞めるかを考えなくていいから
長期のプロジェクトに向く。
業績が悪化したからといって簡単に大量リストラもしない。

>>3のコピペの事だけど、俺もマジで変だと思ってる。

企業は、どういうわけか、中国人を雇いたがるのな。
そんで、鯖-クライアント間の通信のつの字もできないまま納期が来て
結局、とんでもない損失を出しながらも他社に投げちゃってな。
俺はどうせ派遣だったし、その会社さんの人員配置に口を出す義理なんて無かったし
あーあｿｹｯﾄの使い方知らないだろこいつーとか思いながらニヤニヤしてたけど。
クライアント側なのになんでbind()とかやってんだｗとか。
# でも今思えば、ちょっとは助言してた方が、俺の報酬も上がってたのかもしれないｗ

他にも、帳票定義と実際のコードが こ と ご と く 違ってるとか
絶対ﾇﾙﾎﾟが出るコードを納品してきやがったりだとか、ネタは尽きない。

まー、「中国人は優秀らしい」と話を聞いて、試しに雇ってみたって感じかね。
なぜか、きちんとしたモノを作れる日本人はネットカフェに追いやってな。

大学時代の経済学部の同級生
「理系は文系に使われるだけ。世の中を動かしているのは経済。文系が仕事を見つけてやっている（経済学部）」

アメリカは終身雇用の企業が増えているけどなー

>>99
色んな意味で痛いな。
どっちもいないと回らないのに勘違いしてるバカは死ねばいいのに。

>>98
助言したら、オマエの責任にされたりしてｗ

また自民党の嘘か。
国民をばかにするのもいいかげんにしろ。
清和会は朝鮮半島にカエレ！！

公務員最強
理系離れがますます進む
これからの日本が楽しみです

オレは中小企業のＳＥだったが社長がアフォすぎるし給料的にも未練が無かったので逃げ出した。
紆余曲折の後に公務員になったが、公務員のほうが給料がマシなくらいである。

だがしかし、最近、社長が退陣して会社は大手企業の傘下に入った。

タイミングしだいでは、オレもまだエンジニアを続けていたやも知れぬ。

また技術者の給料が安いって内容のスレか。なんかのキャンペーン活動なのか。
今年に入って「日本はもうダメだ」＞「技術者は外国へ行こうぜ」ってな宣伝活動がされているようだが。
ま、出て行ってくれれば清々するけどな。愚痴ばっかだから。

>>102
それが冗談にならないのが中国人の怖いところだ。

PGやSEは技術者じゃないだろ
ただのデジタルドカタ

>>106
食いっぱぐれるほどでもないのに、ホイホイ国外に出られる人が珍しくもある。
自分はご飯の面で絶対日本以外だと無理です･･･

>>102
いやだなそういうのｗ
でも俺の助言って結構勘違いが混じってたりするから、シャレにならないｗ

俺、その時はテストコードとテストデータを作る担当だったんだけど
どうしても欲しくなっちゃって、テスト用の鯖も作ったのな。
そんで、テスト鯖のテストをするための ク ラ イ ア ン ト も 作 っ た ｗ
「ソースとか共有フォルダに置いてますんで」と言っといたんだけど
使ってくれなかったんだろうな・・

>>106

技術者でも人並みの技術しかないヤツはリストラ対象になるし、外国からスカウトされるのも
そういう技術者でない。

まぁ､技術者って自分達を特別な存在にしたがるね｡
結果、上手くいった1割の成果報酬は
要求するが、上手く行ってない9割に
ついての評価は不当だと怒り出す。

仕事も適当にやったもん勝ちだよなぁ
楽できるようにほどほどに手を抜いて
できない振りしてたほうがまし
理系みたいに一生懸命勉強とかアホらしい

>>101
理系文系で完璧に線引きしているやつらもいるからね。
たちの悪いのは経済学部の一部のやつら。現代の殿様は社長だと本気で思ってる。
まるで戦国武将気取り。
そのくせ
「理系でも営業など文系職に就く奴らはいる。視野を広くもて。
研究者になるといった狭い考えは捨てろ。」
とわけのわからん助言？を受けたこともあった。
「いや、お前が研究者になろうとしていないのと同様に
俺も営業職就こうとは思わないんだけど・・・。」
って言うと>>99のように経済至上主義を説いて来やがったw

なんにせよ理系学部は経済法律の一般常識を教養として必須にした方がいい。

はいはい派遣派遣

昔から従業員は囲い込みだからなー。
そして会社を辞める事は企業も世間も許さない完全な包囲網。
赤の他人の生き方に干渉するのは村社会日本のお家芸。

何か昔の転職ブームを思い出す。あれはあれで楽しい雰囲気があったな。夢が。

>>114
その戦国武将がﾍﾀﾚだから今の日本があるんだよな

金なんて沸いてくるもんじゃないのはわかってんだろうから
国内から搾取するんじゃなくて海外から分捕ってこいと(ry

金融や投資は情報。でも日本にはまともな新聞が一つもない。
だから、中国投資で失敗したりしまくってるわけ。

日経やアサヒる新聞が中国独裁のプロパガンダやってたら
そりゃ投資は失敗するよ。自己批判もしない新聞なんて糞。

>>116
昔の村社会はホントに村中が家族みたいなもんだったこともあるけど、
現代とは事情が全然違うのに習慣だけ続いているんだろうね。

>112みたいなテスターの端くれを、技術者と呼んで貰っては困る。

>>3
バイトごときがｗｗｗ

また日経の日本崩壊誘導かよ
結果残せた奴は多めに貰うのはいいけど、夢を追って外資とかいくとトンでもない事になんぞｗ
結果残せない奴のことも考えて標準化するのは、結果として社会や会社の繁栄につながるんだぜ？

なるほど。昔ながらの日本企業は、ダメな社員を養うことを基準に作られているんだな。それは重要だろうな。
一部のエリート様は海外で活躍するのもいいのかもな。

最近は「賃金安いから辞める」って奴をよく見かけるよ

理化学機器の技術サービスのやつは4、5社一通りまわって戻ってきた頃は給料数倍になるって言ってたな

>3
そりゃ仕方ないな。
そこが仮に零細企業だとしても、バイトの身分は変わらん。

だってお前…バイトだろ？ｗ

>>79
特殊指定で独禁法の対象外とか記者クラブ制度とか、政府の保護や既得権益で守られているからだよ。

>>114
>「理系でも営業など文系職に就く奴らはいる。視野を広くもて。
>研究者になるといった狭い考えは捨てろ。」
>とわけのわからん助言？を受けたこともあった。
これはそのとおりだろう　一般人の発言として

日本人は農耕民族だからなぁ。
一生懸命せっせと会社という畑を耕す。それが心地よくもある。

まぁ、そのうち会社の肥やしとなるわけだが。

技術の無い管理職が金を取るからじゃね？
働く場所だけを提供すれば技術は無くても技術がある社員よりも金を稼げるか…

>>129
研究者になるのが狭い視野だとは思えないけど・・・

どうも経済学部諸氏の中には
理系＝視野が狭い
文系＝視野広い
と勘違いしておられる方々がおられる。
営業であろうと研究であろうとそれを通して「社会」を見ればいいだけ。
それを通さずとも仕事とはかけ離れた家庭やらなんだで十分社会は見れる。

最近の会社は営業もカスが増えたから、技術勝負ではなく、
ただのダンピング合戦になっている、
そのツケが技術者にきているだけの事。

その証拠に、家電やコンピュータ関連では、
マイクロソフトを筆頭に、不具合のない商品は皆無に等しい。

安売り合戦していれば 歪みは技術者なんかに来るからな
日本は自滅するからな
早いか遅いかの違い

人材を活用できねい管理職に問題があるよな。
いるだけの管理職や昼間、椅子の上で居眠りしている管理職って

それはカカシだろ？

労働者は低賃金で働くべきだ
by経団連

>>23
うわー見事に言い当てているわ
いままさに理系＝奴隷を実感しているわ

根性論精神論で安く使ってきたからなぁ。

国／地方の公務員の給料を30兆円削って
理系技術者3000万人に分配すれば100万円

理系出身(なんちゃっても含む)は600万しか居ないぞ
実務経験豊富な現役エンジニアとなると100万人も居ないだろ・・・・

外国では日本人は技術者以外はみんな馬鹿扱いだそうです。

>>23
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも女は文理ではなく顔だろう
理系のくせにイケメンならそれでモテる

>>63
理系出身で就職しても、理系脳を使う仕事をするの環境にいるのはごく一握り。
よって、大多数の残念な理系は文系に劣っているのは事実。

よってサラリーマンに限れば
オールラウンダーの文型の方が常識的に有利。

>>143
「理系出身で就職しても、理系脳を使う仕事をするの環境にいるのはごく一握り」という前提から
「よって、大多数の残念な理系は文系に劣っているのは事実」が繋がらない
具体的に文系がどう優れているのかすら述べてないし

>>145
理系出身で就職しても、理系脳を使う仕事をするの環境にいるのはごく一握り。
よって大多数の残念な理系は学んだ理系の知識は無駄になることがほとんど。
同じ勉強量なら、文系の知識の方が会社（実社会）で生かせる事が多い。
よって、大多数の残念な理系は文系に劣っているのは事実。

わかった？

>>146
学部レベルで学んだ知識が実社会で即生きる？就職したことのない学生か？
辛うじて役に立ちうるのが法知識ぐらいか
正直理系で習う教養レベルの一般常識的知識がありゃあとは会社次第なのだが、普通は

これからは海外へ流れるんだから流動性低いからナンテ言ってられねえだろ

文系の知識が会社（実社会）で有効なら、
なんで企業は理系の学生を必死になって採用するんだ?
だっておまいの主張の通りなら、
文系は会社（実社会）で生きる知識を身につけているんだろ?

研究開発・設計・解析とすべて文系が即戦力で担当できて
技術者不足も即解決だよな??

>>147
それを言うなら、理系なんて即戦力になるのはドクターは必要。
>>149
理系の方が絶対数が少ない。会社が欲しいのは
理系が欲しいのではなく、優秀な理系だと思うが。

>>150
だから理系は院卒が強いのだがわかってるのか？
それから論点をすり替えるな
俺は文系の学部卒が即戦力になり得るか否かについて言及してた筈だ

普通は理系の方がオールラウンダーなんだけどな・・・・
研究開発が無理なら知財・技術営業・施工・保守運用と
配置換えして仕事をさせる
人事担当からすれば、都合の良い理想奴隷
配置換えが不満で自主退職してくれたら、さらに万々歳

事務・営業じゃ職種が狭いから
逆恨みされたり、逆ギレされたりと厄介だからな

>>150
別に理系はどうでもいいから、

>文系の知識の方が会社（実社会）で生かせる事が多い
↑を説明してくれ。

>>151
同じ勉強量ならって言ってるけど。個人能力がそれぞれ違うんだから。
理系の一握りに入れなければ、
文系で学んだ者と理系で学んだ者を比べたら文系が有利なのは間違いないと思うけど。

即戦力なんて定義があいまいだろ。
そんなもの、有利か不利かでしか測れない。

これ以上格差を広げる気か？ｗ

ちなみに、オレは理系なんだよ。レベルは真ん中くらい
文末がそっけないから煽ってるように感じられたら申し訳ない。
ただ、理系を選ぶ奴は自分の好きなことはやるが、意味が判らないor為にならない事は
敬遠する傾向があると思うんだ。例え仕事でも。
そういう事からも、理系で歩んできた者は一握りに入らなければ
文系と並んだ時、要領or仕事も劣ると感じるだけ。
ほとんど主観です。

>>154
だから文系が有利なのは間違いないと思うけどって確証がどこからきてんだ？
例えば経済学ならマンキュー辺りの教科書（マクロ編ではなくマンキューマクロ経済学とかの方な）レベルの経済学知識なんぞ何の役にも立たんぞ？
院レベルの金融工学使いこなせますってんなら社会人の形振りさえ覚えりゃ金融業辺りで即戦力になるだろう
だが学部レベルで学んだことですぐ活用できるのは簿記知識ぐらいだろ、それも日商2級程度ありゃ十分だ
それから人事的に最も厄介な新人ってのは大学で学んだことが会社に繋がると思い込んでプライドだけ高いような輩だそうな

>理系出身で就職しても、理系脳を使う仕事をするの環境にいるのはごく一握り。
>よって、大多数の残念な理系は文系に劣っているのは事実。

↑何度読んでも意味不明だ

理系脳を使う仕事をするの環境にいるのはごく一握り
よって
「大多数の理系は時間の無駄」
「私大理系出身者は親不孝者」
「理系に近寄るな」
なら理解できるけど・・・・

>>150
新卒段階で、文系はほとんどの理系職に就けないが、理系は文系職の大半に就ける。
しかも理系が就けない文系の職とは、弁護士や税理士など法に関するものと専門領域の語学関係だけ。
これらは文系でもほんの一握りしか就けない職なので、無視しても構わない。
となれば、平均して文系より頭の出来が良い理系を企業は採用するのは当然。
わかるだろ？
文系＜＜＜理系なんだよ。

文学部VS理学部スレ

話ぶったぎって悪いけど、なぜ2chはこうも理系優遇なのかね(´ー｀)
漏れも理系出身だが、友達の文型の子も出来る奴は多いんだけど。

>>156
理系のくせに非論理的な論理展開するわ主張の根本が変わるわ、頭悪いのか？
さっきまで「文系の知識の方が会社（実社会）で生かせる事が多い」と主張していたのに
何故性格の傾向や仕事の要領にすり替わってるんだ？しかも主観で無根拠の
傍から見てりゃわかる、お前が文系に劣ってるのはお前が理系だからではなくお前が無能だからだ

>>161
別に理系優遇とかの話では無いと思うけど・・・・
そんなの誰が言っているんだ??

技術者が足りない
　　　　↓
目標が決まっていない人は理系に進んで社会に貢献しろ

理数系離れ
　　　↓
おいおい日本にはまだ製造業があるんだぞ・・・
　　　↓
おい少しは日本国に貢献するために理系に進め
人材枯渇しているから、金だけ稼ぐ奴にはリスクが少ないぞ

と俺は嫌だけど、おまい理系にいけよと責任転嫁をしているだけ

社会に出てから財を築く奴は、学生時代に遊びまくってた文系に多いよ。
理系は金に困る事は無いが、金持ちには成れない。

社員で理系が使いやすいのは、論理的な思考が出来るからじゃないかな。

>>163
ごめん、言葉間違えた。
理系優遇つうか、ニュー速＋ってなぜか理系は優秀で文型は無能的な流れになる事が多くない？
なんでそんなに文型を親の仇の様に言う人が多いのかなぁ、と思って。

ようは、文系でも理系でも好きな方へ進めばよい
でも文系エリートになり損ねてフリーターだの廃人ニートになって
生活保護にたかられると困るんだよ
理系出身者なら、仕事が尽きる事はないし
海外に追い出すことも可能だ

非常に便利な存在＝理系出身者
こういう人達は国家にとって非常に都合がよい

>>161
それは理系は日本を支える根幹であるはずなのに、待遇が悪いから冷遇されてるからだろ。
当たり前のことじゃねえのか。

>>162
オレは文系向きなんかも知れんね…。
君が激しい文盲に見えるから。

>さっきまで「文系の知識の方が会社（実社会）で生かせる事が多い」と主張していたのに
>何故性格の傾向や仕事の要領にすり替わってるんだ？

知識って言ったのは舌足らずだけど、
大学以降の理系の知識なんざ、ピンポイントなもんではたまた応用が利くようなもんじゃなかろうに。
学んで来たなら分かるだろ？
文系は知らんが、文系の知識の方が何かと応用力がつくんじゃねーの？
いちいち細かいんだよ。オレの言いたいことはもう分かってるんだろ？
間違ってるか合ってるかは知らんが。

理系で成金になりたきゃ
海外で活躍するっきゃない
以上

>>101
いや、実際そうだろ。
正規の大発明以外でまあまあ良い商品が作れても営業ができてないと
全然売れないし。

>>169
>>157で理解できんのならもう言うこと無いのだが・・・どんだけ頭悪いんだよ
お前文系行っても無能だから無駄だぞ、文理以前の問題
ハッキリ言って大学で学ぶ知識で食っていきたいのなら一般企業には就かずに教授にでもなれってことだよ
大学で使う知識と会社で使う知識をごっちゃにしてる時点で程度が知れてる

ん？技術者はバンバン海外流出しろって日本企業が言ってるの？

>>166
そりゃ就職氷河期世代で
文系の負け組が、フリーターだのニートになって社会問題化するからでしょう・・・
一部は生活保護を貰っているし、これから生活保護を貰う予備軍は大量にいる。

理系は技術派遣から正社員になったり、駄目なら海外に出て漂流したりしている。
理系は本当に都合の良い人材なんだよ
世界的に技術者不足の追い風もあるし

海運会社で働いてますけど上司は韓国人のリーさんです
本当にキムチ臭いです
でもそんなに悪い人ではありません

>>161
日本が加工貿易で経済が成り立ってるからさ
技術の優位性だけで食えてるのに
品質、性能差がなくなった日本製品など誰も買わなくなる
このまま技術の継承がなくなっていってしまったとき
日本と他の新興国との経済差は、一気に縮まる

その時はまた夕張で炭鉱掘って暮らせば良いさ。

>>166
文系＝利権談合共産主義の象徴
理系＝国際競争に晒されつづけてる象徴

として受け止められてるからでしょ。
理系が稼いだのを談合共産主義システムで配分する。
その胴元である文系が一番取り分が多いその構造を否定的に見てるんだと
思われ。

そもそも大きな技術革新がないと人はモノを買わなくなるような
生活必需品はともかく、数年前と何も性能が変わってないなら
新しいものに買い換える理由もないしね
技術で引き離せなくなって、中国でも同じようなものが作れるようになったら
日本が中国に勝てるものなんて、日本産というブランドそれぐらいしかない

「文系だから・・・・」、「理系だから・・・」って拘ることに何の意味があるの？

実際昔あったことだがHという研究施設に山田さん（仮名）がはいってきた
この山田さん（仮名）はIという研究施設で勤務経験のある人物だった
そしてHが独自に研究していたチームに配属されてそれが成果があがって特許とる段階になったころ
Iが突然うちから山田さん（仮名）を引き抜いて研究成果を盗んだと脅しにかかってきた
Iが同様の研究をしているという噂すらなくHは首を傾げるしかなかったが
変に騒がれても仕方がないので山田さん（仮名）を解雇した上Iに示談金を手渡した
山田さんはその後Iに戻り、同様の成果を別のアプローチによって得る研究チームに配属されて
そちらもめでたく特許が下りました

技術者の流動ってこういう問題も孕んでるんだよ
だから流動してる技術者を取ろうっていう意識がそもそも存在しない

>>179
一番面倒なのがユーザーが例え日本産を買い支えたとしても技術者離れが止まらなきゃその出資が生きることがないって所だな
金持ちの所に金が集まってもどうせ外国に流れるから内需に繋がることすらない

>>172
経済学知らん奴は知らなくて普通じゃん。
知らない＝頭悪いと考える思考回路がバカなんじゃね？
とか言ったら一般常識とか抜かすんだろ？

>大学で使う知識と会社で使う知識をごっちゃにしてる時点で程度が知れてる
出た、無能な上司が言う典型例。

>>180
企業が拘るから
企業が社員教育をするのに前提知識を求めるから
企業が社員の自主的な自己教育に期待しているから

せめて大学で微積・線形代数・微分方程式・フーリエ変換・ラプラス変換・・・・・・
くらいは知っていて欲しい
そうなると○○専攻は譲れない・・・・となるから

>>174
上半分の文章を文系⇒理系に変えても一緒じゃない？
フリーターやニートの総数に占める理系文系それぞれの割合とか誰か統計取ったわけでもないでしょ？
そもそも理系にも如何し様も無い子は結構居たよー。

>>179

俗にいうイノベーションのジレンマというやつだね。

スイーツ（笑）
成果主義（笑）

>>183
わけのわからん輩だなぁ
文系の知識の方が会社（実社会）で生かせる事が多いって君が言ってたから否定しただけだろ？俺は
それを何で俺が経済学を知らない輩を馬鹿にしてると意味不明な捉え方してんだ？勝手に俺の言論を妄想されても迷惑なんですけど
俺は経済学の知識なんて知らなくても差なんぞないっつってんの
経済学の知識なんて知らなくてもそりゃ普通だしいらないっての
俺がお前を馬鹿だと言ってるのは
その論理力の無さと、固定概念で断言する軽率さと、主張がコロコロ変わる不安定さだ

>>185
まあ、確かに統計資料は無い
でも中途採用市場ではいまだに
・理系大卒以上
・高専以上
・工業高校電気・機械出身者等の限定条件求人は多い

こういう求人に補助金付けて、雇用機会のチャンスがある人と
応募できない人の間には、とてつもない格差がある訳だ・・・・
やっぱ同じではないよ。

移民の国はお金が頼りだから、より高収入の職場に移るのが当たり前。

イギリスでサッチャリズム（小泉改革と同じ）が行われた後もまったく同じことが起こった
格差が広がって資本が外国に流出して人材もどんどん外国に流出していった
今それが日本で起こってるだけ
イギリスは外国の投資を規制して資本の流出を防いだ
結果的に格差が減少して人材流出も止まった
外国から人材を確保するとか現状の低金利をいつまでも続けると本当に日本経済は潰れる

結局人間が選択するのは給料じゃないんだよ
いかに福祉サービスが充実していて安心に暮らせる国であるかなんだよ
だからいくら給料を上げても福祉財源をどんどん削減してる現状のやり方では
どんどん人材は流出していく
格差を無くして福祉を元に戻さないと日本は終わる

サッチャーは公務員の大リストラしたけど、
小泉は手つかずで辞めた(実際は手を出せなかった)

まず日本がやることは公務員のリストラ

いやだからサッチャーはイギリスを破壊した女神ですｗ

>>192
それを言うなら「日本は終わっている」(現在完了形)だろ。

>>188

172 名前：名無しさん＠八周年　[]　投稿日：2008/02/05(火) 15:21:53 ID:+HevdpXS0
>>169
>>157で理解できんのならもう言うこと無いのだが・・・どんだけ頭悪いんだよ

ボケました？自分の発言を忘れるなよ。
あと主張は変わってませんけどね。どこで変わってますか？
具体的に言ってみな。

文系で何の知識が、何の知識がってしつこい。オレを理系と知ってまだ聞いてやがる。
具体的なのは分からんに決まってるじゃん。
例えば、
電気学科出身の奴が関係ない部署についた時
経済学科出身の奴が関係ない部署についた時
後者の方が使えそうなのは分からんか？

字面だけに囚われて相手の言いたい本質を理解できない想像力のなさは異常。

結局いくら給料を増やしても貯金がたまったら
さっさと福祉が充実した国に出て行くんだよ
そうやってお金がどんどん外国に出て行く
福祉を充実させてお金を持ってきてもらう方が得だろ？

日本でも有能な技術者は高給取り。
できないやつの給料が安いのは当たり前

正直もう遅すぎな気がする
少なくとも東大、東工大、阪大では学部や修士卒に対しては、大学をもってアメリカでの就職を薦めてる

>>196
はぁ・・・疲れるな
具体的な事について何も知らないのになんで社会科学にそんな妄想を抱いてるんだい？
何をそんなに盲信的になってるんだ？知らないことについて

>例えば、
>電気学科出身の奴が関係ない部署についた時
>経済学科出身の奴が関係ない部署についた時
>後者の方が使えそうなのは分からんか？

わからんね、俺は少なくとも学部レベルの経済知識は殆ど完璧だから断言できる、どちらにも変わりは無い
変わりは「無さそう」ではなく変わりは「無い」だ、君のしがみ付いてる感覚的な固定概念事ではなくな
仕事に使える人間に出身学科なんてものも大学での成績も関係ない、会社で使えるか否かだ
自身が知らない物事を根拠も無しに感覚で主張するなんて信じられんのだが・・・
せめて少しは社会科学に触れてから物言おうよ

>>157で指摘してること理解するのに特殊な経済学知識なんて必要ない
要約すれば普通にビジネスやるにゃ日商簿記2級程度を持ってれば十分ってこと
論点すり替えについては>>162でとっくに指摘してる
記憶力無いなぁ・・・

普通はピンキリの給料より
平均が高い方に流れるよ
欧米は何故か平均給料が高い

日本は公務員の給料が超一流
事務系の給料が一流

>>196
大学でやった内容をそのまま仕事につかうことなんて
ほとんど無いから、前者も後者も変わらんと思うけど。
言ってる本人が具体的に説明できないことを「想像しろ」って言われてもなぁ・・・。

現場技術者の給料が安いから、定年後に海外に技術売りに行くのかね

もうこの国に尽くすのも愛するのも限界が近い・・・

日経BP？
雇用流動性の「責任」にしてるわけか。

んで、流動性を上げるように簡単に首を切りましょうと。

なんと笑える話。日経こんなのが多いな。

＞逆に言えば，雇用流動性の低い日本において
＞技術者の給与を積極的に引き上げる理由は見当たらない。

すごいこと言うね。

技術者だろうと研究者だろうと終身雇用で高給、てのは海外でも少ないよ。
実験助手+αというか条件変えて決まった作業の繰り返しで正社員でいられるなら
それは非常に恵まれた方だよ。

ID:hPPWKLI70さん居なくなっちゃった（ﾉД`）

ここで4月から外資に技術で入社する俺が登場

>>207
さびしいですね
もっと面白い妄想聞いていたかったのに＞＜

>>206
終身雇用と無関係じゃん。
きちんと上が出すかどうかだろ。
ミクロ経済学の機械的に給料が決まるわけではない。
経済学グラフ的に考えるよりも、給料を出す人間の意思の
部分を操作した方が世の中正しくなる。

>>208
お前は俺
まぁ俺は外資っつっても大企業ってわけではないがな・・

能力ないくせに人間関係で生き残ってるカスは
さっさと首にしたほうがいい

>>208
天洋食品乙

労働省や科学技術庁があって、責任は給与を決める人間にあり、
と断定して行政指導すればいいのに。
そうすればうまく行くのに。

最近の公務員は何やってんのかな。ちゃんと社会を管理し介入する
行政やろうよ。

昔はメーカーといえば夢を持った人間が集ったもんだが
今や就職先に困る人間の最後のかけこみ寺みたいになってるからなぁ

＞終身雇用と無関係じゃん。

プロジェクトで結果出せないとチーム全員解雇、て感じのとこなら
雇用が不安定な分給料高いよ。技術じゃなく研究の話だけど。

億円プレーヤーが出来るとその分、現場の雇用が流動化するだけだろ

>>200
別に盲信してるわけじゃないけど。
自分は理系卒で研究職じゃないから理系の勉強は役にたたねー。って感じたわけ。
だから別の文系で学んだ方が有利かなって思ってるわけ。＜＝ね。
へー文系も大した役に立たないんだね。てことは＝だったわけだ。
すごく偉そうに見えますがね。他人の学問をけなすなんて

オレが言ってるのは論点じゃなくて主張。
目ついてるのかな…

>>218
つ【チラシの裏】

文系の給料削ってどうにかなるもんでもないからな
理系は数が多すぎ

賃金格差をもっと広めろって話だなw
有能な人物には高給を、その上乗せ分は取り替えの利く
派遣の給与から回せとw

>>191
その考えは一利あるだろうね。
現状は明らかに円安すぎる。
金融ビックバンの真逆の政策というか、そこまで行かなくても円高政策って
必要になってくるのかもしれないね。
でもそうなると輸出依存のメーカーが厳しくなるという罠ｗ

役に立つ勉強がしたかったら工業高校とか商業高校に行けばよかったのにな

俺は理系の技術者だけどすごく給料が安い
高いところに転職も考えたが今動くと住宅ローンの
融資限度額が勤続年数が少ない事で少ない額になるから動けない
だからと言って家を建ててから転職するほどの度胸もない
だから今の会社にずるずる居る

>>202
いますよ。
相手の言いたいことの本質を想像する事と
相手の話の内容を想像することは違うと思うんですが。

前者は相手の考え方、後者はその考え方を相手が理解する事。
なんらおかしくないけど。

これは実際この通りで、例の発光ダイオード訴訟も司法はこれに近い判断をくだした。
日本企業の構造は極端な話、一人の功績により数十人の関係人員を食わしていると言える。

ただこれが間違ってるとかいう人は、決して格差社会に対して批判的であってはならない。

>>225
そんな無茶なｗｗｗｗ

>>202
あ、君も理解力が少ないんだったね。

>>218
あなたが感覚で物事を断言していたため指摘しただけですね
すごく偉そうに見えますか？
私が社会科学を貶すことはあなたが理系の学問を貶してることとどう異なるのでしょうか？
私は社会科学が実社会で役には立たないと言い、あなたは自然科学は実社会で役に立たないと言う
違いは片方が知りもしない社会科学について「文系の知識の方が役に立つんだ！根拠は俺より文系の方が優秀だと感じたからだ！！」と喚いてる点ぐらいです
随分偉いのですね、あなたも

>>222
でも国は異常なぐらいに動かないんだよなぁ
そこまで極端な政策とられても困るっちゃぁ困るが無策ってのはいくらなんでも・・・

>>228
あんたの考えに賛同している人少なさそうなんだけど。
みんなの理解力不足のせいかな。

>>225
頭悪いとは分かってたが想像以上だな・・・
根拠の無い完全主観の妄想だけど理解しろってかｗ
それは理解ではなく思い込みだ

これが・・・・・・理系・・・・・・

>>228
そうそう、その調子w

>>227
笑ってごまかす（死語）
225の違いが分からないんだろ？

>>229
いやあなたが自信を持って言ってるなら別に驕っているとは言いませんよ。
で、どこの主張が変わってます？

>>233
この調子ですか？

>>234
無茶って言ってるのは>>225の文章を直接指していないことくらい
わからないの？

>>236
ごめん、分からんドコ？

凄く幸せな頭してるのが湧いてるね
理系は優秀なやつもたまにいるけどこういうキチガイもいるから困るｗ

>>237
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

227 名前：名無しさん＠八周年　[]　投稿日：2008/02/05(火) 17:01:51 ID:scqkQ7680
>>225
そんな無茶なｗｗｗｗ

236 名前：名無しさん＠八周年　[]　投稿日：2008/02/05(火) 17:11:59 ID:scqkQ7680
>>234
無茶って言ってるのは>>225の文章を直接指していないことくらい
わからないの？

>>225に無茶なとレスして>>225を指してないって…
二重人格？大丈夫？

>>234
凄く偉そうに見えると言ったばかりじゃん、自分ですぐに無かったことにするなよｗ


相手の理解力が無さすぎるともの凄く疲れるね
もう二度と言わないぞ？疲れるから
お前は文系の方が優秀、なぜなら文系知識の方が役に立つと言ってたのに
いつの間にか文系の方が優秀、なぜなら文系の性格はあれこれだからだになってる
さらにつっこまなかったが俺が文系学部卒の話をしていたら
いきなり理系のドクター、しかも俺が否定してないことについてさも否定したかの言い方ですり替えてきた
これも意図的というわけじゃなくて理解力がないからだろう

俺には理解力が無いのか理解することを知らないのかわからんが
正直文系理系以前に人間として終わってる

相手にするやつも馬鹿だろ
キチガイ相手にしても余計ファビョるだけ
どうせ納得なんてしないよ
だからこそキチガイなんだからｗ

>238
ただの理系コンプの文系だろ。
必死に文系>理系を主張し、
叩かれると｢実は俺も理系｣。

>>240
＞字面だけに囚われて相手の言いたい本質を理解できない想像力のなさは異常。
その本質を説明しないと始まらないでしょ。
他人がそのレス読んで想像することなんて一意に決まらないんだから。

文系の方が給料が高いことの説明になってないな。

>>244
まずオレのレスに答えてやー。
無茶なのはドコ？

>>244
具体的な意見は何一つ持ってないけど俺の言いたいことを理解しろってことだろ？
もういいよ、自分が無能なのを所属学科の所為にしてる時点で程度が察せるし、疲れるわ

>>245
日経的には文系の方が雇用流動性が高いということになってるんだろ
まぁ所詮日経だわｗ

>>246
こいつ本物だ・・・・

技術開発なんかするのは発展途上国だけ。
日本は金融立国。
理系は必要とされません。

>>249
国に護ってもらってきた日本の金融業界の弱さを舐めすぎ
金融ビッグバン以降速攻でアメコやアフラック等に速攻で市場喰われたことを忘れるな

test

>>249
銀行・証券なんて大学時代にコンパ以外やったことない
暗記以外に能がない文系がメインじゃん

>>244
そのような流れになった経緯をお前は読んだのか？
途中から見るからおかしくなってる。
誰かさん ID:+HevdpXS0 が文系で会社で役立つ知識は何と？
しつこく聞いて、揚げ足取りみたいになってるから本質は分かってるんだろ？と聞いたまでだ。

ちなみに

↓字面
理系出身で就職しても、理系脳を使う仕事をするの環境にいるのはごく一握り。
よって大多数の残念な理系は学んだ理系の知識は無駄になることがほとんど。
同じ勉強量なら、文系の知識の方が会社（実社会）で生かせる事が多い。
よって、大多数の残念な理系は文系に劣っているのは事実。

↓本質（オレの主張、思い込みｗ）
大多数の人は理系も文系も関係ないような仕事をするようになる。
んで、その仕事は文系が有利だと思う。仕事に直結しない理系の知識は偏りすぎた勉強だとおもうし。

>>252
一応最近は国際競争意識して理系採ってるみたいだぞ
文理にそう差はないと思うが金融商品生み出す事に限れば理系揃えた方が有利だろうな
まぁなんいせよ日本が金融立国なんて夢のまた夢

流動性が高いのは一部の高給エリートだけにしろ

優秀な理系は金融に行く時代だからね

一般に米国でも技術者の雇用流動性は高い、って本当なの？
日本であまりに強調されるけど、そんなでもないって聞いたぞ

カネ稼ぎの手段としてみた場合、ある程度以上の先進国では、科学技術は意味を持たない。
学問としてみた場合、理系は形而上学的領域に踏み込めないので学問として成立し得ない。

理系は無用。

>>256
金融の方が給料いいかんねー
とはいえ技術立国の日本なのに大丈夫なんかね・・・
こういうの含めた人材流出まで考慮に入れるとどうなるかなんて誰もわからんだろうし
庶民にゃどうしようもねーしｗ

相手にしちゃいけませんよー
キチガイ相手にしても終わりませんよー

> 【レス抽出】
> 対象スレ： 【給料】なぜ安い？日本の技術者の給与　理由は｢雇用流動性が低い｣から…流動性高い海外、“他社への流出を防止するため”給与高く
> キーワード： キチガイ
>
>
> 238 名前：名無しさん＠八周年　[]　投稿日：2008/02/05(火) 17:14:03 ID:O1TfLgoOO
> 凄く幸せな頭してるのが湧いてるね
> 理系は優秀なやつもたまにいるけどこういうキチガイもいるから困るｗ
>
> 242 名前：名無しさん＠八周年　[]　投稿日：2008/02/05(火) 17:22:03 ID:O1TfLgoOO
> 相手にするやつも馬鹿だろ
> キチガイ相手にしても余計ファビョるだけ
> どうせ納得なんてしないよ
> だからこそキチガイなんだからｗ
>
> 260 名前：名無しさん＠八周年　[]　投稿日：2008/02/05(火) 17:44:49 ID:O1TfLgoOO
> 相手にしちゃいけませんよー
> キチガイ相手にしても終わりませんよー


おまえだけ、宣伝乙。

>>1
日経としては珍しく「経済」について正しい記事を書いている。

日本は技術者の数が多すぎるんだろ
だから待遇も地位も下がってしまったんだよ

>>10
そこまで言うか orz

>>258
形而上学（笑）
あの手の学問に使う金は公務員に使う給料に次いでの無駄遣い
一番役に立ちそうな物理の形而上的領域ですら役に立たない

>>256
本当に優秀な奴は研究に残る
残りは正直好きにして良いという政策

>>261
だって事実典型的な理系のキチガイ組じゃんｗｗｗｗｗ
役に立たない部類の理系ねｗｗｗｗｗｗｗ言葉は違くても皆から馬鹿にされまくりじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いい加減コミュニケーション能力重視で取るな、技術力とゆうか何をどれぐらいやってきたかで取れ。
Googleが技術力よりもコミュニケーションを重視してますなんて言ってるか？

技術のないコミュニケーション馬鹿が増えたから今のようになったんだ、少しは反省しろ。

>>266
そんなもんかね？
理系研究の現場のことはわからんが、なんか最近の若者は金融とか行ってそうなイメージ持ってたわ

>>267
自分で相手してんじゃん・・・

雇用流動性が低いとか嘘じゃね？
皆転職しまくってる気がするんだが

>>132

優秀な人間は理系でも文系でも視野は広いであろう。
もちろん、ダメな理系人は視野が狭いだろうけど、
それどころか、ダメな文系人は全く何も見えていないので、そこんとこよろしくといった感じだよね。

>>267
> 【レス抽出】
> 対象スレ： 【給料】なぜ安い？日本の技術者の給与　理由は｢雇用流動性が低い｣から…流動性高い海外、“他社への流出を防止するため”給与高く
> キーワード： ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>
>
> 267 名前：名無しさん＠八周年　[]　投稿日：2008/02/05(火) 17:55:01 ID:O1TfLgoOO
> >>261
> だって事実典型的な理系のキチガイ組じゃんｗｗｗｗｗ
> 役に立たない部類の理系ねｗｗｗｗｗｗｗ言葉は違くても皆から馬鹿にされまくりじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>
>
> 抽出レス数：1


おめでとう！オマエが一番必死みたいだな。ｗの数トップだよ。
意見を言わん傍観者が一番ウザイ。
では失礼ﾉｼ

コミュニケーション能力とか本当うざい
面接ですり抜けた基地外、他人をおとしめるやつを何とかしろ
こういうやつらのせいでコミュニケーション能力（笑）が必要なんだろｗｗ

でもID:hPPWKLI70見てたらコミュニケーション能力皆無ってのも役に立たんなと思えてきた
とはいえコミュニケーション能力だけで世界に勝つると本気で思ってる馬鹿は・・・ｗ

コミュニケーション能力＝キチガイの相手する能力ｗ

虚業の方が儲かる

流動性が無いのは問題だがありすぎるのも問題だよ。
地位や肩書きだけ欲しがって技術は身につかないからね。
実際インドでは3ヶ月〜半年ごとに転職してそのつど給料アップする奴が結構いて問題になってるって聞いたことある。
日本のエンジニアはHappyだから動かないのか？それとも動きたくても動けないのか？

ちなみに高いポジションに付く人、給料高い人はその会社の成り上がりが理想的だと思う。
特にマネージメントクラスはちゃんと下についている人の仕事内容を見て理解できる人でないと下は苦労させられるだけだ。
そういう意味では流動性が低いのは悪くないと思うな。
会社がちゃんと認めて払うもんを払えば良いだけだ。
無理に流動性を良くして糞のようなヘッドハンターにムダ金くれてやるのだけは勘弁ならんし良いこと無しなのは確かだ。

きたよ、またネオリベの嘘

流動性がどうだろうが、企業が給料増やせば給料は増えるだろうが

>>1
流動性とかなんか業者の臭いがする

売国奴と経団連とかが結託して日本の技術者をないがしろにし
海外（中華）へ頭脳＆技術を流出させる作戦に思えてきたぞ。

キヤノンの元技術者が特許をめぐって裁判になってたな。
成果主義を唱えて残業代廃止に熱心な癖に
肝心の成果をあげた技術者も冷遇している現状を見て、
結局は金を払いたくないだけの金の亡者だということだけわかった。

文系SEだけど、二年働いたら給料いらないから時間をくれという
気分になって転職したよ。
幸い今の会社はまったりしてる。
給料が上がっても幸せになるわけではない。

なぜ、いちいち「文系」って付けるんだ？
文系も理系も関係ないだろｗ

流動性って言っても、求人情報見ても今より給料少ないところばっかりで、
転職する気になれないんだよな。

>>283
さあ、何となく。

>>1
こいつの書いていることはたぶん真っ赤な嘘。本音は正社員でコキ使った
技術者を不要になった途端クビ切りしたいだけだろう。

>>286
そんなのがまかり通るのは技術者がいくらでも沸いてくるような場合だけなのにね。
そろそろ途上国の労働者も日本に来てくれるとも限らなくなってきたし、
日本で働きたがる技術者の数なんてそう多くないとか思わないのかねえ？

俺Fラン理系出身だけど、電子工学分からなくて苦労しまくりで落ちこぼれ。
このままじゃ将来技術系に行ってもどうせ会社についていけないと思ったよ。
しかし、唯一得意なパソコンが使えても、情報系に行ったら行ったでその先は偽装請負派遣でデスマで深夜残業の嵐。
毎日コーディングで鬱死なのは明らか。

そういう現実を知ったので今は管理部門で総務やっていまつ・・・

>>288
管理部門、しかも総務って求人ある？
俺営業にいるんだが、周りの話聞いてたら求人はほとんど営業、会社でも営業できない奴は無能とか言い放たれたんだが…

ちなみに俺は営業適性皆無、管理部門の方が向いてるみたい

会社に潜り込んでから、移動したとかね

★「日本的経営」の偽善　　１／２
池田信夫 blog　　2007-10-05 / Books

昨日の記事には、予想どおり「財界の犬」とか「違法行為を擁護するのか」などの批判が
あった。そこでバランスをとって、というわけでもないが、朝日新聞の取材班の書いた
本から、御手洗氏の発言を引用してみよう(pp.97〜8)。
「キヤノンは、終身雇用という人事制度をとっている。それは終身雇用という制度が
日本の文化や伝統に根ざしたものであり、日本人の特性を引き出すのにもっとも
適したシステムだからである。」
「アメリカには[・・・]何千、何万という職能分析と給料が地域別に出ており、自分が
どこに行けばいくらで雇われるかがわかるから、安心して職を変えられる。日本では、
そういう仕組みができていないのに、終身雇用をなくせなどと、学者などが軽々しく
いうのは無責任だと思います。」
「セル方式[キヤノン独自の生産方式]で、延べにして2万2000人を減らした計算となるが、
増産もあったので、半分ぐらいが残り、実際に減らしたのは約1万人。[・・・]別にクビを
切ったわけではありません。外部から来ていた人が引き上げて行っただけです。」
（強調は引用者）トヨタやキヤノンは「終身雇用」や「日本的経営」を売り物にしているが、
それは派遣労働者や請負労働者を「外部から来た人」として計算に入れてないことによる
偽装終身雇用にすぎない。一時は世界から賞賛された日本的経営とは、このような
二重構造の中で、派遣労働者や下請けを人間扱いしないで維持されてきたのだ。
このように終身雇用なんて実際には存在しないのだから、それが「日本の文化や伝統に
根ざしたもの」だという御手洗氏の話も嘘である。「文化と伝統」を持ち出すのは、
現状維持したい人々のありふれたレトリックだが、戦前の日本には終身雇用なんかなく、
職人が腕一本で多くの会社を渡り歩くのが当たり前だった。現在のような雇用慣行が
できたのは、1960年代以降である。

日経の転職広告記事か

★「日本的経営」の偽善　　２／２

だから問題は、このような偽装終身雇用を守ることでもなければ、朝日新聞の取材班が
主張するように「請負労働者を正社員化」することでもない。アメリカ経験の長い御手洗氏も
理解しているように、「何千、何万という職能分析と給料が地域別に出ており、自分がどこに
行けばいくらで雇われるかがわかるから、安心して職を変えられる」仕組みをつくるとともに、
社員の雇用形態を契約ベースにして多様化し、労働の流動性を高めることだ。
本書の最後に合成の誤謬というケインズの言葉が出てくるが、取材班はその意味を取り違えて
いる。個々の労働者にとっては、請負より正社員のほうがいいに決まっているが、失業より
請負のほうがましだ。ところが朝日が激しくキャンペーンを張ると、企業は「コンプライアンス」
対策として請負契約を切り、請負労働者は職を失う。これは、個々の労働者にとって望ましい
賃上げ（名目賃金の硬直性）が、経済全体では失業率を引き上げてしまう、というケインズの
指摘した合成の誤謬とそっくり同じ構造である。
問題は請負契約をなくすことではなく、こうした二重構造を作り出している労働法制を改める
ことだ。具体的には、労働基準法で「企業は労働者を解雇できる」という解雇の自由を明確に
規定し、例外として解雇できない条件を具体的に列挙すること、労働者派遣法を改正して
派遣労働者を正社員に登用する義務を削除すること、職業安定法を改正して請負契約を
「労働者供給事業」の一形態として認知すること、職業紹介業を完全自由化することなどが
考えられよう。
追記：コメントで教えてもらったが、ベッカーも解雇を禁止する「テニュア」は必要ないと
論じている。本当に必要な労働者は、アメリカの企業でも囲い込んで雇用を保障する
のだから、法律で保障する必要はない。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/86677c117444af76ff35c40e7573cdec

人はおおむね、自分が思ってるより不幸でも幸福でもないそうだよ。
肝心なことは、生きたり楽しんだりすることに飽きないことだそうだ。

理系に交付している研究費を全額文系にまわすべきだ。
理系と言う学問分野は存在しない。
金を稼ぐための技術、つまり「パンのための処世術」に学問的要素などありなしない。
理系は全く無用の存在なのだ。
文部省は、これまで膨大な額のカネを理系に捨ててきたことを恥じねばならない。

>>1
>日本では技術者の雇用流動性が低いことも，待遇問題に影響していると考えられる。

なにせ、退社した技術者は他社でも雇わない、なんて申し合わせがあるからな。

この国は自動車と電子部品、技術を売って石油を買っている。

理系、文系どちらが優秀かというより、
海外から金集めてくれるならどっちでもいいよ。

まぁ、建築の香具師（非職人系）は流動性はわりとあるな。
ただ、給与が高いという話は聞いたことない。

文系の方が給料高いって一体どこの企業だよｗ
学生の妄想じゃねーのか？
事務系も技術系も横ならびが大半だろ。

日本人は昔から、横並び仲良しが大好きだからな。
アメリカスタイルは日本には絶対根付かない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,､ｰ '""~~~~~~~ ~'''-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,-'"..　/'　 ﾚ "　　//<<　　　　高　流　労　派
　　　　こ　も　.ノ　　　　　　　　　　 ／　:::::　/ri'ﾉii　"　 (~ヽr''')　　　 .め　 動　働　遣
　　　　れ　ん　｜.　　　　　　　　　 /　 ::::::: r"ﾂ人ﾝ　　　 ヽ,／　　　　.る.　性　市. 制
　　　　は　だ　 ベ　　　　　　　　　/　 ,,,､､､､;;;;ij,//~ 彡,,､-- ､,　　　　 優　.を　場　度
　　　　　　 よ　ル　　　　　　　　 r"r'"::､､､　 '""ヽﾂ"　　　　　,,､　　　 れ　　　 の　っ
　　　　　　 　　賞.　　　　　　 rﾆti ､,,,ｰ'''''ヽﾂ(,,--､ 'tr''ﾆ"ﾆ彡　　　　　　た　　　　　て
　　　　　　 　　　　　　　　　　ﾘ, '　　　￣~)::）r"　　 ﾐ":::'"　　　　　　　　シ　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　//　　　　;;ｯ''"（,」⌒'',"~'' ,,:::::､､､,　　　　　　ス　　　　　　は
　　　　　　　　　　　　　　　 r'ii　　　　r"／,､　ヽ-z⌒",, ヽヽ'~　　　　　　テ
　　　　　　　　　　　　　 Ａ　tii　　　　｀/;;"ヽ｀'=zz三zz'7" 't;;|i　　　　　　ム
　r"ヽ　 ,,､　　　　　　 /:::::|　 i　　　　 |;i　ii,,ゝ､＿,､-''" ,ii　 |;;i　　　　　　 ii
. |　　 ヽi;::ヽ　　　　　/::::::::|　 t　　　　i;|　~'' ､,,""",､-''"　　jﾘ　　　　　　 ii'-､
. t　　　　ヽ;:ヽ,,,,,,､､-'ｰz=-t､r"t　　　 i|,　　　　~~~　　　　ﾉ/　　　　　　 ﾉ　　~' ､　　　　　　
　ヽ､,,　　　~' ､　::::''";;;／~''i",　ヽ;;;　　j |ii　　　　　　 ,,,iij| /　　　　　 ,､ '　　　　　~'''''ｰ ､ｰ<￣~
ｰｰ ゝ､-―　　~''ｰ"､,'　　　| iii　　ヽ､;;;　t､wwwwwwiij"" "　　　　　'"　　　　　　　　　　 ~'i::'i

>>289
http://job.gakusei.go.jp/F/F2000200.asp
こういうところなら、職種別で募集しているよ。
俺はそこで探してもぐりこんだよ。
まぁ、情報システム関係も兼任しているけど、コーディングはあまりないし、
パソコン関係のトラブルや日次作業ばかりだから仕事を覚えれば誰でもできるし割と楽だよ。

就職活動じゃ営業も避けてたな･･･
研修で営業部で直売関係の電話応対やったけどダメダメだったし、
「お前は暗いから営業に向いていない」
って言われたよ。

就職活動でリクルートや日経で募集しているところ見ると総合職で募集しているところが大半だから
男だと営業に回される人が多いよね。
営業も大変だなって思うよ。

今一番収入高くしてあげないとやばいのは農林水産業だろう。
文系でも理系でもいいけど、サラリーマンだけ優遇してれば国は成立たないよ

ある業界のメーカーの人たちと付き合いがあるんだが、
最近口をそろえて、若い人が来ない若い人が来ない、といってる。

そりゃあそうだろう、5年で市場規模が1.5倍になるような急成長しながら、
社員の給料はトヨタなんかの2/3って奴隷業界だし。

給料今の2倍に上げたら来ますよ。とかにこやかに言いたいけど、
嫌われてもなんだし、はぁそうですねぇ、理系離れですねぇ。

とかいってごまかしてる。

ところで経営者の流動性を上げるという選択肢はどうだろう
自分と家族の生命がかかったら、労働者に分配せざるおえないのではなかろうか

>>304
アメリカとか経営者の流動性はありまくりだけど、
それが労働者の給料アップに繋がってるって話は聞いたことないな。

横河とパッカードの合弁だったＹＨＰが１００％外資になった時
アメリカから来た社長が単純労働者の給与削減と技術者の給与倍増を
打ち出したけど労組の反対でポシャったんだよね

委員長は著書も何冊かある技術者だったけど日本でそれやると社員の
モチベーションが下がると主張した

俺も優秀すぎてロストの島に連れてかれた夢を見た

トイレが終身雇用を好む理由はこれだったのか・・・

流動性が高いと技術の継承ができず
技術力の低い技術者しかできないのではないか？
そんなのを高く雇用するのか？

雇用流動性を高めるってのは、解雇リストラも簡単にできるようになる
ということ。技術者も一部のトッププレーヤーは高給、並やそれ以下の
奴は派遣や請負でワープア化って事なんだが。

高給のトッププレーヤーも40過ぎてロートル化したらハイサヨナラ。

>>309
だから逃げられたら困る技術者の給料高くしろって>>1で書いてあるじゃん

>309
アメリカ型だと充分な技術を学生のうちに(あるいは低賃金労働しながら余暇に
自力で)充分身につけて一人前の技術者になってから初めて高給で雇われる。

入社してから教育してもらうスタイルの日本の自称理系/自称技術者のほとん
どはアメリカじゃそもそも技術者として採用されていない。

それじゃ技術者の数が足りなくなるはずだが、その分は1.徹底したマニュアル
化により馬鹿でも仕事ができるようにして現場技術者の必要量を少なくして、
2.完成された技術者を世界中から金で釣っている、の2点で解決している。

日本で完全にアメリカ型にするとしたら、一部の本当に優秀な技術者とアジア
や南米から来たこれまた優秀な技術者のみが高給で雇用され、二流以下の
理系大卒や工業高校卒の連中は今みたいに自称技術者にすらなれず完全に
マニュアル通りの仕事しか許されない工員になるしかなくなる。

昔、多くの会社で女子社員はお茶汲みとコピー取り、伝票整理
要員でしかなかった。当然男子社員とは厳然として待遇格差が
あった。

それでも腐っても正社員、ボーナスごとに海外旅行に行けた。

やがて男女の雇用機会は均等化され、平等となった。
ただし、コピー取りくらい自分でやれとなり、お茶は機械が入れて
くれる、簡単な事務職はそもそも派遣にやらせるか外注化すべき
仕事となった。男と肩を並べて仕事に邁進する少数のバリキャリ
女性以外の多くの女性は、正社員への道を失った。お局様はリス
トラされた。

技術者を高待遇化するのも結構だけど、その高待遇に見合うだけ
の目に見える成果を挙げられる一部の人以外は全員リストラ対象
になるよ。待遇が上がるということは、要求される仕事のハードル
もまた高くなると言う事。そこらへんを無視して不平を言うだけじゃ
自分たちの首を絞めるだけなのに・・・

>>313
日本人の給料は、文系職＞技術者
これを、文系職＝技術者
にしたら、技術者は一部を除いてリストラですか？

給料安いorリストラなら
海外に行くしかないな

格差とは？

こくそ→小糞→小さい糞
けくそ→毛糞→糞に毛がついている
くくそ→苦糞→ふんばってだした糞
きくそ→木糞→木と思ったら糞だった。
かくそ→過糞→過剰に噴出された糞
かくさ→かくそのer系

★「就職氷河期」はなぜ起こったのか　　上
　　池田信夫 blog　2007-09-29

フリーターの告発「『丸山眞男』をひっぱたきたい」をめぐって始まった議論は延々と続き、
コメントも3つの記事の合計で400を超えた。なぜ「就職氷河期」が起こり、10年以上も
続いたのか、こういう状況をどうすれば是正できるのか、についていろいろな意見が
出たが、ここで私なりの感想をまとめておく。
まず「格差が拡大したのは小泉政権の市場原理主義のせいだ」という俗説は、まったく
誤りである。正社員の求人は、1991年の150万人をピークとして翌年から激減し、
95年には退職とプラスマイナスゼロになっている。その原因がバブル崩壊による
長期不況であることは明らかだ。-
したがって福田首相のいう「現在の格差は構造改革の影の部分」だから、改革の手を
ゆるめようという政策も誤りである。むしろ「景気対策」と称して行なわれた90年代の
公共事業のバラマキが生産性を低下させ、かえって雇用環境を悪化させた疑いが強い。
したがって「都市と地方の格差」が最大の問題だというアジェンダ設定も誤りである。

実質成長率と人口移動（1955年＝100とする）
出所：増田悦佐『高度経済成長は復活できる』

上の図は、実質GDP成長率と大都市圏への人口移動（純増）を比較したものだが、
1980年前後を除いて見事に一致している。多くの経済学者が、この「1970年問題」を重視し、
日本の成長率低下の最大の原因は石油ショックではなく、70年代から田中角栄を初めとして
「国土の均衡ある発展」を理由にして進められた社会主義的な「全国総合開発計画」による
バラマキで、都市（成長産業）への労働供給が減少したためだ、という説が有力である。
さらに1970年代とほぼ同じ動きが、90年代に見られる。ここで成長率が激減しているのは、
もちろんバブル崩壊が原因だが、同時にそれに対して行なわれた100兆円以上の「景気対策」
によって地方で大規模な公共事業が行なわれたため、戦後初めて都市から地方へ人口が
「逆流」している。これが不況をかえって長期化させたのだ。

以下、このスレも文理の二項対立でしかものを考えられない、「自称理系」のバカの書き込みで埋まります。

>>316
となると東国原は駄目だな
「国土の均衡ある発展」派だから
また氷河期になってしまう

能力ない奴が苦し紛れに言う「マネジメント能力（笑）」に大金が出てるうちは待遇よくならんね。
そのマネジメントする対象の方がどれだけ企業にとって重要なのか分かってない。

>>314
それってどんな業界だ？

おれの知る限りでは、文系を給料で優遇してる
技術系の会社なんて無いと思うんだが・・・

ものの価値を見極められない日本の経営者
日本オワタ

技術者の雇用が流動化すれば、今いる会社に
クビ宣告で脅されて、よけいに買い叩かれるだけじゃないか？

だいたい、ひとつの会社で培われた技術を
よそで使えるケースがどれだけあるのかね。

>>1は馬鹿か、それともさらに安い値段で
技術者を使い潰したい経営者とおもわれ。

理系は全員金融行こうぜ
文系のやつを実力で蹴落とすしかない

日本の農産物は中国へ、
日本の技術者は欧米へ、
でいいじゃん。日本円は将来、まったく通用しなくなるお。

>>322
バカか？
そう簡単にクビは切れない
普段から素行不良ならありえるがw

日本での技術者（笑）の採用基準は技術じゃなくてコミュ力（笑）だものな
コミュ力（笑）に賃金が出てるから安いんだろ

高度なことをやる人間が多すぎるんだよ、日本は。

>>325
>>322が言ってるのは仮定の話で「流動化する＝クビにされやすい」っていってるんじゃねぇか？
今は流動化されているわけじゃないからクビにもされにくいし。

>>326
人間一人の力なんて所詮知れてるだろ。
100人の凡人より一人の天才だが、一人の天才なんてそうそういるものじゃない。
研究なんてチームでやるのがほとんどだからコミュニケーションできない奴は要らないんだよ。

>>1によると、理系の待遇が悪いのは、漫然と現状に甘えて自ら状況を
変えようとしない自分たちが悪いということだろ？この手のスレでは
蟻のように湧いて出てくる「理系の待遇が悪いのは文系の陰謀。文系
死ね」厨がいかに馬鹿かがよく分る。こいつらは自分の責任を他人の
せいにして、掲示板で陰謀説垂れ流して自己満足する超低レベル人間
だ。理系全員がここまで酷い馬鹿のはずはなく、おそらく理系を名乗る
高卒とか専門卒とかの偽物だろう。

IT土方もピンからキリまでだよな
出すところはちゃんと出すよ

大手製薬とか30代で1000万出るところもあるのに。
そんなに金欲しいか？安定した生活のほうがマシだぞ。
外資の化粧品会社なんて、結果出さなかったら数ヶ月でクビになって、
1時間ほどで会社に入られなくなるくらい対応がドライなのに。

日本の評価が低いって言われているけど
海外の評価が正当なものだとはとても思えない
高すぎだろ（笑）

日本の文系は

・英、国、で理系に負ける。社も歴史以外は負けている

・異端者と美味く付き合えない、排斥したがる、いつも職場にイジメが蔓延している
（つまりコミュニケーション能力が無い）

・世界的な金融商品を生み出したことが無い

・憲法も法律もほとんどアメリカに作ってもらったものである。


　　　つ　ま　り　、ク　ズ　ば　っ　か　りな　わ　け　。　


これで、理系がいなくなったら終りだな。

日本沈没＼(^o^)／ｵﾜﾀ

>>330
キャプテンとエースストライカー、仕事は違う。
能力、仕事に対して正当な評価ができない。
等価交換が理解できない。
ってのは、
文系には「やるべき仕事が無い」、「仕事が無いのに金を貰っている恥知らず」
ということだ。

おまえの理屈は、馬鹿な専業主婦が「夫は現金自動支払機（笑）」
って言うのと同じ。

卑怯でずるく立ち回って、他者を犠牲にして楽して金を手に入れる。
これを恥じない人間は畜生と同じ。

シナチョンが賠償、賠償いって金を手に入れるのも、おまえの理屈から言えば「努力」なわけだｗ
汚らわしい生き物だな、文系ってｗ

アメリカは短期利益を求めて事業計画を立てるのに対して
日本は長期利益を求めて事業計画を立てるからなぁ
雇用形態違ってくるわな
結果出さなきゃ即効クビ切られるけど高給欲しけりゃ
アメリカ行けばいいんじゃね？
そのかわり高給でも虫歯治すのに千ドル（１０万位）
指接合に６００万とか医療費も高いけどｗ

>>334
まず文系と呼ぶことがおかしい
彼らは高卒と大差ない
それか4年間を肉体の鍛錬に費やしてきた「体育系」と呼ぶのが相応しい

文系だろうと理系だろうと金より環境の時代じゃない？
ま、ある程度の収入は必要だが

金で釣るのはどこでもいっしょ
いくら上げてもどうせ外国にはかなわない


要は愛国心が足りないんだよ

おれf大卒のバカだから
高卒枠で工場の技術になって6年、バカにはいいぞ！年収600 休み120 ただ思ったよりやりがいある。

体育会系といえば、体育会系も糞だな。

スポーツをする人間はさわやかで、チームワークを学び、

コミュニケーション能力が高く、健康である。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?？

部活動で、イジメ、リンチ、シゴキ、レイプ、大麻、陰湿な犯罪事件を起こすのはいつも体育会系じゃんｗ

どこがさわやかで、コミュニケーション能力があるんだよｗ

スポーツ選手もみんな早死にだしな、全然健康じゃない。


理系は他からみたら変な奴で一括りかもしれないが、変な奴にも色々ある。

そんな変わり者同士でも、ちゃんと仕事は仕事でわりきってやっている。

大学生ですら、入ってすぐ実験があるけど、協力し合ってやっている。

本当にコミュニケーション能力が高いのは理系なんだよ。

・理系＝奴隷という職場環境はガチ
・文系で新卒失敗したら人生終了。残る安定コースは刑務所のみ

能力皆無なくせに
理系だからと学問の専攻「だけ」に寄りかかって
己の不遇を他人のせいにしている基地外理系が痛い

逆だね。
給料が保証されないのに雇用流動などできるわけがない。

欧米は技術者に適正な評価を与える土壌があるから技術者も職場を選んで移動できるんだよ。

文系
















しね

うちの学科は平気で留年させるから
・これから卒業する人を捕まえて過去問集めたり
・分担して試験対策プリント作成したり
・初対面の人に飯おごって過去問もらったり

とかなり辛かったな・・・・・

あんまり　一生懸命に働くなよ

俺は文系で、法律とか企画が本業だが、
数字周りが得意で、エクセルとかを使ってのモデリングが好きだから、
職場では重宝されている。

理系とかいっても、資料作りとか分析で、
めちゃローテクの人、いっぱいいるよね。

技術職はすごいと思うよ。

でも、築き上げた法律や会計、接待や営業などの対人スキルが、
並みの理系に追いつかれるとは、全然思わない。

もっと理系のイメージを悪くして
もっと理数系離れを加速させ
もっと理学・工学の志願者を減らすんだ

日本の息の根を止めるのは簡単だ
現実を子供達に教えるだけで達成できる

>348
そのエクセルを開発しているのは誰なんだw
まあ、ほとんどの職で、文理の別なんて大して意味はなくなってるとは思う

別に、文系が優遇されてるわけじゃないだろ。

単に、メーカーが給料ケチってるだけで、
同じメーカー内なら、文系も理系も給料一緒。
しかも、大手メーカー経営者は理系出身者も
多いし。

文系を批判しれる時点で、不満の矛先がずれてる。
てか、ひょっとしてずらされてるのかな？ｗｗ

戦争になったとき文系は先に徴兵される、とか
理系には隠れた利点がある

大手家電でP→N→M→T・・・とかやっても全然給料上がんないだろうなぁ

脳に接続可能なフラッシュメモリが発売されたら
文系の仕事の95%はきえるｗ

恵まれない技術者のために、技術者の雇用流動性を高めてあげようぜ！

>>354
それすべての職種に言える事だろ?
誰でも弁護士になれるし

ところで、田舎の名門公立高校って何で理系マンせーなんだろう。

>>40
いい大学なら、色んなところにOBがいて、
そういう意味でのコネはあると思うんだが
それを活かしきれないなら、ただ単に己の能力不足ではあるまいか

脳に接続可能なフラッシュメモリなんてあったら、
技術がそれこそコピペで伝承されるから、もう誰でも
出来る仕事になりそう。

>>249>>295
世界中の株式市場から物作りするメーカーが消えたら何処に投資すんのよ。
気象や石油精製やら農業＆畜産業まで理系が関わってない処なんかないだろ。

>>357
30年前でも、「理系から文系に変わることは出来るけど、文系から理系に変わるのは難しい」
なんてことが、まことしやかに言われてきていたから、それに流されてのことなんじゃないだろうか。
主体性を持って何かを選んだわけでもなく、周りからそういわれて、ただ何となく。

単純に受験科目だけで、何となく理系を選択して
理系としての適性は微妙なんだけど、文系に進路を転ずる決断も出来ない層が
溜まっているのかも。

最初から文系を選択するのは、主体的に進路を選択している層と
「数学出来ないから」という層のような気がする。

>>351
奴隷を理系文系に分けて対立させると、管理しやすいんだよ。

別に、安いわけじゃない。人事制度がおかしいだけ。
東大卒も、駅弁卒も、高専卒も、全部エンジニアと呼んでるからだろ。
新卒の時の給料も一律だし。エリートが損してるだけ。

コンプライアンス、情報・技術漏洩阻止と、理系の流動化は真逆だよな…

>>357
進学校にいると雰囲気から、数学ができると受験に有利だと知る
　　　　　　　　　　　　↓
数学だけはコツコツと勉強する
　　　　　　　　　　　　↓
数学が得意だと物理が理解しやすい
　　　　　　　　　　　　↓
理系が増える。上位層は医学部進学を期待され、
その他は学費の安い国立理系を親から期待される
学校も合格実績・合格率を稼げる

給料あげて
↓
やだ
↓
じゃあ辞める


この程度のやりとりはありだよな

日本の役人はマリアナ海溝へ沈めるのが良いんじゃないかな？

>>366
給料あげて
↓
やだ
↓
じゃあ辞める
↓
日本の若い社員はすぐ辞めるのでダメだ。
byマスコミ

逆に考えるよこれからもし本当に雇用が流動化すれば技術者の給与が高くなるという事でFA？

>>368
普通は給料交渉もしないで辞めるからな

>>369
ｙｅｓ

そのためには、日本人も外人のようなサバサバした生き物にならなければいけない

俺は逆に、技術者の給料は現状維持で
公務員・事務系の賃下げが始まると思っているが・・・・・
給料は上がらないけど、事実上の賃上げというケース

>>372
んなことやったら、事務系のストで会社が傾くぞ

>>357
地方公立校は国公立大学の合格者数で教員が争ってるから。
しっかり基本的な勉強をすれば、理系国立の方が受かりやすい。
最近は小子化でどうかわからんけど１０年前は旧帝大理系に受かりながら
マーチ文系に落ちる奴は一杯いたよ。

転職なんかめんどくさいよ。
誰とも口きかない仕事で食えればそれでよい。

>>373
需要と供給の関係なんだから、しょうがない・・・・
これも市場原理なんだし
ストしたら、残酷だけど派遣に切り替えられるだけ

★「就職氷河期」はなぜ起こったのか　　下

90年代のくわしい実証研究でも、90年代に各部門の雇用が減る一方、建設業だけが
増えており、こうした部門間の人的資源配分のゆがみによって労働生産性が大きく低下した
ことが示されている。わかりやすくいうと、実質的につぶれた銀行や不動産・建設などの
「ゾンビ企業」を大蔵省が「官製粉飾決算」で延命するとともに、失業者が生産性に
寄与しないハコモノ公共事業に吸収されたため、労働生産性が低下したのだ。
こうした労働供給の減少と労働生産性の低下が不況を長期化させ、しかも「日本的雇用慣行」
によって社内失業者を守るために新卒の採用をストップしたことが「就職氷河期」をもたらした。
この人的資源配分の不均衡は、景気が最悪の事態を脱した現在でも続いており、日本の
労働生産性は主要先進国で最低だ。この意味で、まだ氷河期は終わっていないのである。
だからマクロ的にみて最も重要なのは、労働市場を流動化させて人的資源を生産性の高い
部門に移動し、労働生産性を上げることだ。そのためには、流動化をさまたげている正社員の
過保護をやめるしかない。労働者派遣法には派遣労働者を一定の期間雇用したら正社員にしろ
といった規定があるが、これは結果的には企業が派遣労働者の雇用を短期で打ち切ったり
「偽装請負」を使ったりする原因となるだけだ。労働市場の反応を考えない「一段階論理」の
設計主義による労働行政が、結果的には非正規労働者の劣悪な労働環境を固定化している
のである。
問題は、非正規労働者を正社員に「登用」することではなく、労働市場を競争的にすることだ。
ゾンビ企業などに「保蔵」されている過剰雇用を情報・金融・福祉・医療といった労働需要の
大きいサービス業に移動すれば、成長率を高め、失業率を減らすことができる。そのためには
労働契約法で雇用を契約ベースにし、正社員の解雇条件を非正社員と同じにするなど、
「日本的ギルドの解体」が必要である。また「都市と地方の格差」を是正するよりも、逆に
都市への人口移動を促進する必要があり、農村へのバラマキをやめて地方中核都市の
インフラを整備すべきだ。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/d045494b5b3cf14fc062aa68c7f848d6

要するに理系は腰抜けのくずばかりってことか

官僚や公務員ばかりが不当に高い給料を貰ってるから。

>>374
>旧帝大理系に受かりながらマーチ文系におちる

どう見ても理系教科極めたヤツが余暇で文系学科受けただけだろ

会社では適当に実験して論文書いて学会発表して
昼休みと残業時間は図書室で睡眠して
年収８００万もらえるんだから
コストパフォーマンスは悪くねーな

>>1
「なぜ安い？」って、労働者を消耗品くらいに考えてる経営者が多いからでしょ。
待遇の良い所があれば移動しますよ。

経営者の自業自得。

日本は労働者が無欲かつ勤勉だからここまでこれたのであって、経営者は世界的に見ても無能な部類に入ると思う。
ただカネに対する執着だけは凄いね。

ITを駆使したビジネスモデルは文系か万能タイプの理系が考えるから

それを理系馬鹿のドカチンが構築する。


そんな世の中じゃあ。

>>384
ITだのビジネスモデルだの、
ドカチンがいないと出来ないと思ってるだろうが、
ドカチンだけでも全く出来ないと知っておいたほうがいい。

「まわしてるのにギャラは同じ」とか、やってる方が本気でも、
見てる人には笑い話でしかない。

>>216
＞プロジェクトで結果出せないとチーム全員解雇、て感じのとこなら

今は細々と翻訳業やってる人が昔所属してた製薬の外資の研究所がそんな感じだった
高年俸で安定雇用なんてうまい話は世の中にそう無いわ

実験室から出てさまざまな業務やるようになって
部屋の中であの機械欲しいとか勝手に思いつつ高い試薬消費してたあの場所が
温室に過ぎなかったとつくづく思うよ

>>383
日本の経営者ほどストィックな経営者は無いぞ。
だいたい会社の為の借金するのに自分の資産を担保にする社会が何処にある？

>>387
それは有能無能と無関係、むしろ能力と対極の行動だけどな。

じゃあ、なんで雇用流動性のもっと低い文系の給料は高いの？ｗｗｗ

流動性が低いのは、官僚だろwwwwwwwwwwwwwwwww

医療も崩壊する日も近いし革命の日も近いな、しかしあと8年は待って欲しい。

そして雇用流動性が高くなり、一生新卒賃金に
国民総契約社員化

車買うのも30万円が予算上限になるね
マンションは1000万が上限

外資に行くか、ヘッドハンティングでもない限り、大方の転職では年収据え置きか下がるんじゃないか？

先行きの暗さが、更なる流動性の低さを生む。
多少給料が落ちても、しがみつきたくなる。これはこれで合理的な選択

日本は人を評価するのが苦手だからな

給料あげて
↓
やだ
↓
じゃあ辞める
↓
違約金払ってから出て行けよ
↓
きゅう．．．

3Kで低給料で少休日の自動車整備士をやってる俺は底辺です。

このスレで言う「技術者」ってのは院卒以上の研究・開発職の人たちのことだよね？
理系学部を出ただけのIT土方とかはスレ違いだよね？

それでいいんちゃう

流動性が高い派遣社員はもっと安いじゃねーかｗ

で、日本でいちばんの高給取りは流動性がない役人だよｗ


流動性とか言うヤツ、いいかげんにしろよ。

俺の勤める派遣会社で、年収６００万円以上の派遣社員がいる。
企業側は、それだけ払っても 「技術職を社員登用したくない」 という。
なぜそこまで　『優秀な技術者を嫌う』　のか、俺にもわからない。

そういう固定観念があるようだが、おかげでうちの会社は儲かってるｗ

技術者以外のほうが低い

>>401
>俺の勤める派遣会社

技術者が必要ない最先端ｗ

>>401
学歴が低いからじゃね？

いよいよ

労働基準法および人事院規則の大改正による

正社員および公務員の首切りへの道が見えてきたな

かなぁ？？？

労働基準法が労働市場の流動化を阻害してるんだよなー

なんか逆に労働者の権利を奪ってねえ？

技術者って労働組合の対極に居る人種だからなぁ

>>403-404
派遣社員が受け取る給与で年収６００万だから
企業が派遣会社に払う金額は、推して知るべし。
こんなドル箱、派遣会社側としても手放す気は無いがね・・・

むしろ日本国内で技術者敬遠の風潮が加速してほしい。
今後、日本人技術者を海外へ派遣する時代になるから一人でも多く確保したい。

だいたい海外からあまり企業が入って来ない、というか、来れないように制度が
出来上がってる。だから転職も範囲が狭い。加えて大手企業間ではブラックの共通化が
進んでおり「裏切り者は日干しにする！」が今でも健在。難しいよモトから変えないと。

>>398
その通りかと
ＩＴ土方は昔から流動性ありまくりでしょｗ
今は売り手市場だから条件の悪い仕事にはレベルの低いＩＴ土方しか集まらないしね

>>410
まだ日本人います？
うちはアジア系ばかりだよ> ITﾄﾞｶﾀ

>>59
だからみんな東芝やカワサキに逃げるんだぞｗ
技術者に限って言えばその4社では日立が一番無難かもね

>>411
民間企業でコスト最優先ならアジア人しかいない
ただし情報漏えいとかの危険を考えると…（この先は詳しくは語れない）
官公庁の仕事だとそもそも契約条件が外国人禁止のところも多い
防衛省とかマジでスパイがいたらたまらんからな

>>413
防衛省とか帰化してないIT社長の会社に仕事出してるじゃんかよｗ
入札参加資格名簿とかにこだわってないで
中小の日本人もっと信用したらどうだ?
って常々思うぞ

そういや別な会社からオファー来ますたって言ったらそれだけで給料上がったな

理系は飼っておけばいい。
理系の連中が経営に関与することはないので、
文系出身者より、少々のお小遣いをあげておけばいい。
ただ、理系は例外なく30歳から40歳の間で才能を使い果たして
役立たずになるので、理系の定年を40歳にすればいい。
結果的には安く済む。

技術者の給料が安いという話は分断工作でしかない。

正確には、労働者全体の給料が安い。

長く勤めるほど有利な年功序列制が原因
本当の意味での能力主義が日本には必要

>>418
無能を切り捨てただけで、格差格差うるさい
世の中だし、永久に能力主義は根付かなさそう。

>>418
上の世代には能力主義を使って賃金やクビをカットしてます。
賃金体系は見事なダブルスタンダードです。

>>420
そうなの？
俺の行ってる会社みたいなとこだと
大体40超えてるあたりから上は、年功序列のまんま
30代以下は偽装成果主義

大半がそうだと思ってたけど違うんだな

年功序列悪くないと思うけどな。
突出して優秀な人は役員になれば良いじゃん。

他の人は持ち回りでポストもらって定年までマッタリと
生きる。

>>421
うちはまんべんなく偽装成果主義だな
偽装成果主義前に部長以上になった連中は勝ち組、それ以下は奴隷

日本では能力の高い技術者より長時間労働やデスマで鬱にならない人材が求められている。

成果主義という名のもとに、全体の給与ベースを２割下げておいて、
成果をあげた１割の人間が、元の給与ベースに”戻る”　わが社

技術者を小作人としか思っていない。研究に没頭して金銭に疎い技術
者を馬鹿としか思っていないのだろう。

>>426

そういうセリフは、大学の教授になってから言え。
理系学部の准教授など、誰でもなれる。

偽装請負をここまでのさばらせたクセに流動性が低いって・・・

製造業では現場と事務方と技術者に同じ給料を払わなきゃならない。
それが最大の理由だろ。
その分手当がいっぱい付いてて、独身なら月5万で生活できたり。
あと、日本の技術者は仕事の範囲が広くて、
欧米ではCADオペがやってるような仕事まで担当している。
会社全体でどちらが効率的なのかは分からんけど、
技術者の生産性だけで見れば日本式の方がどうしても低くなる。

>>424
だから使い捨て方式の派遣や偽装請負がのさばっている訳ですな。

普通に考えて１０年もすれば賞味期限な知識を詰め込んだだけの理系より
人生経験豊富な文系の方が長期的な視野に立てば会社にとっては有用だと思う。

ドッグイヤーでコロコロ変わる技術は犬にでも追わせておいて、
顧客や取引先の人間同士の関係をちゃんと築くほうがよほど会社にも
個人にも有益だし。頭に詰め込む知識の多寡だけで理系＞文系とか勘違いする
椰子が多くて困るよ。

日本語がやや不自由だが言ってることは概ね同意だ
積み上げれば積み上げるほど文系は待遇上がるものだけど
技術はある程度積み上げても新しい技術の前には価値が薄れてしまうのは明らか
だから理系の人間は30〜40代で生涯賃金のほとんどを稼ぐつもりで運動するべきなんだよ
んでそれ以降でも会社に残りたいなら低い賃金でも文句言わないか
それが嫌なら独立するべき