【歴史】「乃木希典将軍の悪口は許さん！」…乃木将軍の悲劇的な運命、それは「明治以来の日本の運命の象徴」と主張した福田恒存氏★2

司馬は、ネットが普及してから信頼性が落ちたからな。
「ロシア軍の砲兵重視」というのも、間違いだと証明されたし。


ネット規制したいだろうな。

>>930
そうだな負けた奴が勝った人間批判してるんだよな
しかもその小説を事実だと思い込む奴らが多いから笑える

>>951
「愚将ではない」というのは耳にしても「最強」なんてのは初耳だ
そのうちモントゴメリー最強説とか色々出てきそうだなｗ

【日露戦争】旅順攻略における白兵戦6【203高地】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184864583/l50

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 11:25:10 ID:gJs/nh5H0
古川　薫　　斜陽に立つ　６１


今回は長いので要点だけ抜き出し、他は要約します。


旅順戦の２８サンチ榴弾砲についてです。

２８サンチ榴弾砲を旅順に送るさい、長岡参謀次長は、伊地知参謀長に
「意見があれば聞きたし」という電文を打った。その返答が有名な
「到底間に合わず、送るに及ばず」というものであった。

しかしこの「送るに及ばず」というこの電文は、実は長岡が日記のなかに
意識的か無意識的には書いた虚偽の電文である。

〜中略〜

しかし、「機密日露戦史」では、正確な電文をしめしている。

次長宛　第三軍参謀長
二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ

これが伊地知から長岡にあてた電文であり、「送るに及ばず」などとは
決して言ってないのである。

日露戦争をWWIの予習と見る見方だな

高校の時の担任が
巨人の悪口はいいが長島監督の悪口は許さん！
と言ったのと同レベルか？

〜斜陽に立つ　６１続き

司馬遼太郎氏は「送るに及ばず」と、長岡が誤って伝えた伊地知参謀長の
電文を根拠に、伊地知ひいては第三軍司令部の無能ぶりを痛罵している。

しかし、機密日露戦史には正式な電文を先のようにしめしてある。それを
故意に無視したとしか考えられない。
『殉死』では「それをすら第三軍司令部が阻むなら、もはやかれらは
その無能と固陋の性格によって、露国を利しているだけの存在となる」
「第三軍司令部は、最初、東京が予想したとうり、この新しい兵器に対して
ひどく冷淡で、乃木希典は首をかしげるのみであり、伊地知は砲兵科出身だ
けに専門知識をもってこの砲が無用の長物であるとした」

『坂の上の雲』ではこの電文のやりとりを次のように記している

『ところが、これに対する乃木司令部の返電は、歴史に大きく記録されるであろう。

「送ルニ及バズ」

というのであった。古今東西の戦史上、これほどおろかな、救いがたい
ばかりに頑迷な作戦頭脳が存在しえたであろうか』

〜中略〜

ついでに言い添えるのだが、『殉死』の題で合本となったうちの『要塞』は
、原稿１５０枚ほどの中編小説だが、その叙述をおっていくと、「ほとんど
無能に近かった」という乃木誹謗に関する文節が、ざっと数えて十箇所にわ
たって、呪文のようにちりばめられている。

乃木真理子さん、お元気ですか？
私は元気です(´▽｀)

〜斜陽に立つ　６１続き

　わざとらしく誤って伝えられた電文を根拠に、「おろかな、すくいがたいばかり
に頑迷な作戦頭脳」などと侮辱された第三軍首脳は、もはや幽界にあって反論
もできない気の毒な人たちである。

〜中略〜

　乃木の偶像破壊こそがこの作品の目的であったかと思わせるのだが、それが
小説というのであれば、あらたまってめくじらを立てることはないであろう。
　トルストイの『戦争と平和』に、およそ英雄らしくもない卑小化されたナポレオン
が登場しても、あくまでも小説なのだ。それを事実と思い込み、この名作に影響
されて、ロシア人はともかく、フランス人がナポレオンを侮蔑することはないのである。
　本稿を執筆中、筆者を訪ねてきた島根県のある実業家が、会話中ふとした折に、
「乃木という軍人としては三流の男が……」と、口走るように言うのを聞いて、
――ああ、ここまで乃木のイメージは、日本人社会で貶められているのか。
　と、嘆くことしきりであったし、やはり一言なかるべからずだなと、思ったりし
たのだった。
　さて、この物語は今回をふくめて、あと十回で完結する。この先、旅順要塞が陥
落するまで、たとえば詳細な反証をしめして司馬作品を批判した福田恆存『乃木将
軍と旅順攻略戦』などもなお参考にして、これ以上一々立ち止まり、訂正を書き込
む隠微な作業をつづける紙数は残っていないので、それはもうしないことにしよう。
第三次総攻撃以下の戦況を粛々と追うことにする。

〜以下略〜

>>574
今更取り上げられるのは去年の十一月下旬より福田の新しい評論集の刊行がはじまっているからだよ。
その第一回配本にこの乃木将軍論が入っている。今月の下旬に第二回配本がある。
>>1はそもそも福田恆存評論集の書評だろう。
ただ、それではこうは伸びなかっただろうから、記者はそう判断してこういう風にスレを立てたんだと思うけど…。
次スレたてるならちゃんとその福田恆存評論集が出たということもわかるようにして欲しいね。

反日反靖国　読売巨人軍　渡辺恒雄

靖国参拝に反対どころか

僕は拝みのもしないし　賽銭も上げない。

文句があるなら、キリスト教の修道院にも言えって。

116 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/10/02(日) 18:51:29 ID:xekRWpzZ0
中国写真集発見。協力者はやっぱりの人々


7月六本木ヒルズで行われた「中日関係60年の道を辿る」で
発行されたもので一部白黒写真もありますがほぼフルカラーです。
後半には日中の著名人からのメッセージがあります。
中国側はジャッキーチェンなど14人、日本側は村山富市、野中広務
、田中真紀子、池田大作、トヨタの奥田会長、森稔、森田実、
田原総一郎、平山郁夫など21人。写真集には卓球の福原愛
、谷村新司、浜崎あゆみなども登場しています。目次は写真を参考に。
表紙のところにある朝日新聞や日経新聞などは日本側の協力者名です。

世界人類の敵　平山郁夫 （日中友好協会）は　共産党員なの？

日本文化の破壊者　日本鬼子　鬼畜　日本の紅衛兵　平山郁夫は

世界人類の敵　平山郁夫 （日中友好協会）は　共産党員なの？

サンフランス条約平和

日本文化の破壊者　日本鬼子　鬼畜　日本の紅衛兵　平山郁夫は

世界人類の敵　平山郁夫 （日中友好協会）は　共産党員なの？

日本文化の破壊者　日本鬼子　鬼畜　日本の紅衛兵　平山郁夫は

世界人類の敵　平山郁夫 （日中友好協会）は　共産党員なの？

日本文化の破壊者　日本鬼子　鬼畜　日本の紅衛兵　平山郁夫は

世界人類の敵　平山郁夫 （日中友好協会）は　共産党員なの？

司馬遼太郎って犯罪的だな。

なんでこんなヤツがもてはやされるのか？

ここでああすればもっと楽に勝てたとか言ってる人いるけど
それって時間も装備も人員も無制限なゲーム感覚すぎる
実際、バルチック艦隊を迎え撃つためには短期間で攻略するしかなかった
そういう無理は承知の作戦だったんだからこれ以外方法はなかったろ
旅順攻略があったからこそあの日本海会戦の歴史的な勝利に繋がったんだから

ともかく司馬遼太郎を参考にはできないというのは
意見の如何を問わず一致すべき所じゃないか？

『坂の上の雲』ではニコライ２世が必要以上に悪者扱いされているのにも注意。
血の日曜日事件は偶発的なもので、皇帝は民衆への発砲を命じてはいない。

>>965
しかも人的被害も要塞攻略にしては少ない

「より狂ってる方が勝ち」

それが武士道の本質である。

└|∵|┐役odds

乃木希典

知力25

統率38

武力82

政治15

魅力64

結果は出したが、消耗損失が多すぎ。

どう事情を斟酌してもこれじゃ批判を免れることはできないわなぁ。

>>971
要塞攻略であの程度の消耗で消耗が多すぎって

第一次から第三次までの
旅順攻城戦日露両軍被害
第三軍　死者15500人、負傷44000人。第三軍損害人員計59500人。
ロシア軍　死者15000人、負傷25000人、捕虜45943人。ロシア軍損害人員計63000人

＞結果は出したが、消耗損失が多すぎ。

たとえ児玉が最初から指揮していたとしても
結果は同じだったろう。まぁ、多少少なかったかも試練が。

乃木の旅順攻略による功績

旅順陥落の効果
ロシア一個軍団全滅。旅順艦隊全滅。バルチック艦隊の目的粉砕。日本国民の戦意高揚。ロシア国民の士気阻喪。外国起債への好影響。
多数の捕虜を取ったため戦後賠償金が取れなかったにもかかわらずロシア兵捕虜の給養費用としておよそ5000万円もの巨額な金額を取得
ロシア兵捕虜約77000人のうちの約46000人は旅順にて獲得
参考として日清戦争の賠償金が3億円

東郷平八郎

知力65

統率92

武力85

政治38

魅力90

>>970,976
武運も追加しろ

　乃木：０
　東郷：１００

ドイツまで連れていってもらったジーコを愚将呼ばわり
この辺りは国民性なんだろうね
大海しらずは島国としてしょうがない
ただ民衆はそう思っていてもいいが、そういう分野の人が
誤った評価をすると弱体化していくもんなので気をつけていてほしい

日露戦争で最大の愚者は、乃木じゃなくて森鴎外じゃないのか？
海軍のように「良くわからんけど、とりあえず玄米食っとけば大丈夫っぽいから食べておけ」だったら、
ミネラルが補充できて脚気により被害は抑制できたと聞くが。

>しかし福田によれば、乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ。
これが乃木の本質を端的に捉えてる。
わけも分からず数万の兵を与えられ前線に立たされた無能な男。
要塞をどうやって攻略するか？そんなことを乃木が知る由も無い。
大本営の支持通り要塞に対し正面からの強攻を繰り返し、
おびただしい数の兵を犬死させる。
彼の「美徳」は大本営を疑わずひたすら忠実であったことのみ。

むしろ欧州じゃ戦死わずか一万五千でよく近代要塞を落としたって評価なんだが。
>>965
そもそも時間が味方するのはロシアであって、日本じゃあないってことがわからないのだろう。
今思うとまさにドンピシャで開戦したもんだよ。
あれより早く開戦しても軍備が整わない。
日清の償金すべて注ぎ込んで十年かけてようやく整えたんだから。
逆に開戦が遅れると、金が底をつきあれ以上の軍拡は無理。
一方ロシアは完成したシベリア鉄道を使ってピストン輸送。
旅順もあれのさらに数倍に拡張し、五万どころか十万の兵力になっただろう。
まさにあの年が、後にも先にも日本にとって唯一の勝機だった。
それを見逃さず開戦に踏み切った決断力こそが最大の勝因だな。

日本海海戦に勝利した東郷平八郎は名将である
しかし東郷平八郎率いる帝国海軍
５月３日に規模を大きくした第３回閉塞作戦が行われたが失敗
同月１５日に１０隻しかない戦艦のうち「初瀬」「八島」の二隻がロシア軍の機雷により沈没

海軍が下手を打たなければ旅順攻略は違った形で行われたかもしれない
東郷平八郎の尻拭いまでして少ない被害で勝利を収めた
乃木希典は名将である

>>974
確かに少なかったかもしれん。
おそらく最初から児玉が来ていれば史実よりは豊かな砲兵支援が行われたと思われる。
伊地知の血が出るような「弾丸をくれ」という哀願をすげなく袖にしたくせに、自分が二百三を指導するときは後の会戦に支障を来たすほどの弾丸を消費している。

おそらく乃木もこれには児玉に対して不満や不信感を抱いたようで。
後の奉天会戦時には「弾丸がないので眼前の敵を止められない。ま、突撃するけどね」みたいなヤケクソというか皮肉のこもった電文を送っている。

>>981
禿同！

>>983
う〜ん微妙なところだな児玉で兵がついていったかな

この当時って飛行機なかったの？

>>985
ライト兄弟がライトフライヤー号で動力飛行に成功して間もない頃だから、軍で利用するなんてまだまだ。
欧米でも飛行機が戦争でどう役立つか、当時は明確なビジョンを持っている人はあまりおらず、
「こんなもん不要」という将軍も多かった。

なるほろ

ちなみに・・・
当時の日本の国家予算二億五千万日露戦争戦費十五億即ち国家予算六年分！！
対するロシアの国家予算は二十億で日本の八倍・・・
公債借入金十五億のうち七億が外債。
旅順陥落前は金利６％で二億しか集まらなかった。
陥落後は金利４．５％で五億の債権が完売。
その全てとは言わんが、三分の一は乃木のおかげだろう。

>>980
軍人である以上抗命はむりだろう。少なくとも近代軍である以上。
だから伊地知はあれこれ理由をつけて挙句の果てには神経痛まで言い出して、上層部の指導に対して可能な限りシャットアウトを図った。
２８サンチ砲も「これを送ったから突撃しろ」と言われるのを恐れているのが伺える。

ちなみに２８サンチ砲の使用をモデルにプロイセンは自力移動可能な４２センチ臼砲を開発し第一次大戦に投入している。
こっちは伊地知が言った通り一発打つと周囲の野砲から集中攻撃を受けあっさり沈黙させられると言う高い買い物だった。

福田恒存って・・。
なんかすげえな。
同姓同名ってわけじゃないよね？

今度の日曜日に乃木神社にお参りに行ってくる。

>２８サンチ砲も「これを送ったから突撃しろ」と言われるのを恐れているのが伺える。

>>955

　前スレからここまで、ずっとROMらせていただきました。「坂の上の雲」はずっと昔に読んだ覚えがありましたが、自分も乃木将軍について知ってるつもりのお馬鹿さんだったことに気付かされました。

　いやあ、良スレでした（まとまりとしては、前スレが良かった）。

　乃木さん、与えられたプロジェクトはきちっとやってるし、人格もいいし、評価がぐんと上がりました。今村均みたいな聖将と呼びたくなるなあ。

>>988
ロシア全体で考えるのはおかしい
極東の海軍力と単線のシベリア鉄道での陸軍展開能力を考慮すれば十分に勝てる
とくに当時の主力兵器の新式歩兵用小銃配備に合わせて開戦した日本の方が有利だろ

予想外だったのがシベリア鉄道の片道輸送

>>992
>二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ
到着を待ってるわけにはいかないけど、今後のために一応送ってくれ…
これの意訳が「送るに及ばず」なんだよ。
本当に必要なら「至急送ラレタシ」と打電すべき。

>>992

>次長宛　第三軍参謀長
>二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ

わざわざ「待っていられないけど、今後のために」などと妙竹林な文言が挿入されている。

>>793
ラノベだったら秋山弟と子規の妹は、こっぱずかしい恋愛の末、結婚しとるだろ、常考

それから、明治天皇と乃木将軍でカップリングですよ。

か

>>995
そんな書き方したら「じゃあ突っ込んでこいやw」と言われるのがオチ

二十八糎榴弾砲の事情はちゃんと福田の乃木論にあるよ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。