【歴史】「乃木希典将軍の悪口は許さん！」…乃木将軍の悲劇的な運命、それは「明治以来の日本の運命の象徴」と主張した福田恒存氏★2

1 ：諸君、帰ってきたで？φ ★：2008/01/05(土) 19:54:45 ID:???0

　香川県出身の教育学の教授の私宅を訪問した時、雑談の中で戦争に触れた折に、
この先生は「乃木将軍の悪口を言う奴は許さん」と言われた。戦争直後の焼跡の
仮住宅の中である。戦前の少年のころ、乃木将軍は全日本人から英雄として尊敬
された。ところが戦後は「乃木は愚将だった」ということが一般化してしまった。特に
それを広めたのは司馬遼太郎の『坂の上の雲』が広汎な読者を持ったからである。

　福田恒存はその乃木を、戦後の日本でもっとも雄弁に、もっとも説得的に、もっとも
深く同情して弁護することに成功した人である。福田の「乃木将軍と旅順攻略戦」という
四十数ページの論考ほど、評論家としての福田の特質を示すものはない。

　福田は自分が戦前に旅順を訪れた時の印象から始める。それはロシアが２０万樽
ものコンクリートで完璧（かんぺき）に築城し、何百もの重砲や機関銃を備えた急峻の
地で、半身を隠すほどの凹凸すらないところであった。その攻略を命ぜられた乃木将軍
の苦しい立場を思った時、眼頭が熱くなったという。

　この時の体験を福田は戦後も忘れなかった。戦後はこの攻防戦に何も知らずに
駆り出された数万の兵士や遺族の悲しみに同情する言葉だけが語られた。しかし
福田によれば、乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ。
更にいえばこの乃木将軍の悲劇的な運命は、明治以来の日本の運命の象徴であった
ともいえると指摘する。乃木将軍が日本の象徴であるなら、旅順要塞（ようさい）は
ヨーロッパ列強の象徴であった。福田は白玉山陳列館で見た当時の日本軍の貧寒な
将校服と、ロシア軍将校の豪華な毛皮の外套（がいとう）にもその象徴を見いだしている。
そして丁寧に乃木が愚将でなかったことを示す。

　福田の論考はこのように常に明快で、説得に富み、戦後の風潮に媚（こ）びない。
紀元節論でも教育論でも、すべて古くなっておらず新鮮で刺激的なのである。

ソース（MSN産経ニュース）
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/080105/bks0801051258039-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/080105/bks0801051258039-n2.htm
前スレッド　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199509641/

2 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:55:34 ID:8cHaX/sJ0

のぎ　まれすけ　と読みます。

3 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:56:29 ID:S1DubO0Z0

乃木さんと吉良さんの悪口は許さんっ

4 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:56:49 ID:hjIZL00z0

乃木大将は、痔。

5 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:56:54 ID:4ULmG33+0

誰だよｗ

6 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:57:21 ID:uk6Ucllp0

>>5
さっそくゆとり

7 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:57:31 ID:KxBqERNg0

そういやこの人コリン・ウィルソンのアウトサイダーを訳してたっけ？

8 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:57:47 ID:fNmNCjbV0

乃木は無能

9 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:58:36 ID:Yz5rx1860

団塊はさっさと死ね、で異論はないよね。

10 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 19:59:25 ID:voqSvVIB0

一発だけなら誤射かもしれない

11 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:00:35 ID:7GanGR5m0

乃木大将を馬鹿にする奴は、このハートマン先任軍曹が許さん

12 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:01:10 ID:bem9C1060

荒木氏今度は雑誌からのトレスが発覚！ﾏﾀｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

【速報】ニコニコ動画の検証動画がついに再生回数２万回を突破！

弦エニシ氏から抗議を受けジャンプ誌上で御侘び文を掲載
ttp://img140.imageshack.us/img140/4920/rorhz8.jpg

48巻表紙とファッション誌ELLE
ttp://img155.imageshack.us/img155/9237/giogio48000vn2.jpg

ジョルノとARTHUR ELGORT'S MODELS MANUAL
ttp://img521.imageshack.us/img521/9259/1joyw4.jpg

吉田戦車「伝染るんです」
ttp://img2.freeimagehosting.net/uploads/5c307f8017.jpg

ここにあげたトレースとパクリはほんの一部、他にも大量に存在する

パクリ糾弾テンプレまとめ
http://www30.atwiki.jp/ichi-1/pages/14.html

パクリ検証動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1732928
http://jp.youtube.com/watch?v=W6Lxjl7TqZ4

【コテ禁】ジョジョのパクリ糾弾スレ23
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199521842/1-100

13 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:01:32 ID:+Hkc6ncX0

曲学阿世の輩だなあ

14 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:01:58 ID:fMFxTGi40

福田恒存

この人知ってるかどうかでインテリか非インテリか判別できる

15 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:02:16 ID:IgapydaW0

写真見るとくず屋の爺さんみたいだね。

16 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:02:23 ID:WqFUWMijO

将軍本人より周りが駄目だったから…

17 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:03:01 ID:hMep8URE0

>乃木の判断で、このまま敵を消耗させれは旅順は開城するというの(NHKでやった)と
>塹壕を掘り進めた方面に固執したので明らか。

しかし乃木は自分の作戦プランについて
大本営に徹底的に報告しておけばよかったと思うんだが。
こちらも大兵力を消耗しつつロシア兵を鏖殺する、
それしか要塞を落とす方法はない、短期攻略は不可能、と。

そのへんの書証があれば、あらぬ誤解を招くこともなく
乃木批判も生まれなかったと思うんだが。

18 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:03:45 ID:ymWPKsno0

全ては参謀長の伊地知のせい

19 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:03:54 ID:uedTw1zk0

司馬遼太郎の坂之上の雲では、乃木将軍の参謀の伊地知が頑固でしょうがなく、児玉源太郎がわざわざ指揮しに行ったとかなんとか。
大体あの時代の将軍は皆サムライあがりなので、戦術も何もないだろうって話だよ。

20 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:04:13 ID:tUbF/ys60

福田ってまだ生きてたのか。

21 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:06:02 ID:TjsWwS620

前スレ>>1000

うろ覚えでわるいが、
楠は天皇を大義名分に旗揚したゆえに、天皇が悪政をすればまた楠も没落する。
足利はもともと名家ゆえに、天皇と関係なく名家である。
これ独立のなんたるかである。
とかなんとか文明論之概略で言ってたな。

22 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:07:21 ID:bx9ap8gn0

>>19
第二軍の奥大将のみが参謀なしで独力で作戦を立案できただろう　という噂
その他は維新以来の糞度胸と踏んだ場数の多さで選ばれたサムライ

近代戦術は参謀長以下陸大出の奴が分担　というのが正解

23 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:08:01 ID:J0CXWlA70

203高地の重要性に気づくかどうかの話か。

坂之上の雲では、乃木が無能ってよりは参謀の伊地知が無能って話だったような。

24 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:08:32 ID:fPaXmGaN0

【韓国】「写楽の正体は韓国人だった」・・・大胆な仮説で描く映画”写楽”のプロットがＨＡＦで選出[01/05]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1199530208/

25 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:09:51 ID:j3Xy+mkU0

戦前は過大評価、戦後は過小評価、の代表格みたいな人物だなｗ

26 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:09:50 ID:p6kgrIJs0

日本の勝利のニュースは、欧米列強の植民地となっていたアジアに衝撃を与え、
民族的自覚を高めるきっかけとなりました。当時イギリスに留学していた、後の
インド初代首相ネルーは、日露戦争をこう回想しています。

「日本の勝利は私を熱狂させた。私は新しいニュースを見るため、毎日、新聞を
待ち焦がれた。どんなに感激したことか。どんなにたくさんのアジアの少年処女、
そして大人が同じ感激を体験したことか。ヨーロッパの強国ロシアはアジアの国
日本に敗れた。だとすれば、アジアはヨーロッパを打ち破ることができるはずだ。
“アジア人のアジア”という声が沸き起こったのである。」

27 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:10:43 ID:XLkK0OKS0

>>17-18
映画「二百三高地」では参謀の伊地知も大本営に
「気違いみたいな命令すんな」って文句言ってたよね。

28 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:12:55 ID:3D73gd2/0

乃木の擁護ってのは、福田恒存の師匠筋にあたる小林秀雄もやってんだよ。
もっとも、その論におけるターゲットは司馬遼太郎ではなく、芥川龍之介
だったんだがな。

＞乃木将軍は全日本人から英雄として尊敬された。

と書いてあるが、芥川の小説がでたのは戦前だよ。司馬のほうが
広範な大衆に影響力はあったろうけど、偶像破壊的な芥川の
小説は戦前にまったく影響力はなかったのか。そんなことは
ないだろうと思ってるが。もし影響力がなかったら、小林秀雄が
芥川の小説を批判する必要もなかった。

29 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:12:57 ID:JoIMuFHv0

肉団子

30 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:15:06 ID:QG1/s/+O0

乃木は無能者だろ。
常識で考えて。

31 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:15:48 ID:XO2dd4dS0

辻みてぇだな

32 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:16:13 ID:hjIZL00z0

>>28
芥川が乃木を憎んだのは、自己矛盾を解決するために乃木が自決したから。
芥川も作品と自己の矛盾に苦しんでいたらしいから。

33 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:16:51 ID:uedTw1zk0

>>22　秋山好古は？将軍じゃないけど。

34 ：21：2008/01/05(土) 20:18:39 ID:TjsWwS620

追記だが、つまりなにが言いたいかっていうと
教科書に記述することとしては、当時悪党と呼ばれたくらいでいいんじゃまいか？w
楠の美談ってのはなんとなく今風の価値観だし。

35 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:19:38 ID:GLl0Cpdk0

漏れの認識では、
乃木はお飾りにもかかわらず、取り巻き連中が無能。
そもそも、近代戦争のさきがけとなったアノ戦争で、
機関銃の脅威や塹壕戦の重要さを誰一人知りえなかった。
よって、アノ攻略戦を受け持った乃木は不幸。
つうか、誰がやってもそれなりの損害を蒙ったという認識なんだが、
あってる？

36 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:21:06 ID:uJfHvYux0

当時の海外の評価より、たかが後世の物書きの「小説」による
評価を信じてる人ってなんなの？

情報戦うんぬんとかいってるけど、嘘を本当のように捏造するにも
限界がある。当時において大々的に批判されなかったことがすべてだと思う。
つまり日本側の多大な犠牲者は、ロシアと戦争する以上誰もが感じて
いたということ。犠牲をださずに旅順を落とす奴なんているの？
児玉源太郎にすべて任せていたら、犠牲なしで旅順を落とせたの？
歴史の高見も甚だしい。　

仮に有能な司令官の定義を、結果に求めるなら

乃木の第三師団が203高地を制圧し、制海権の掌握に繋がったという事実。
そして、その第三軍司令官が乃木大将だったという事実。

を考えれば無能とか言われる筋合いはない。結果を出してるわけだから。
どんなに前評判が悪かろうが、成績が悪かろうがここ一番の結果がすべて。

わかりやすく言えば、ジーコは無能とか言われていたが日本をアジア王者に
導いた。かたや実力者ともくされたオシムは4位という結果しか残せなかった。
これで、ジーコよりオシムが有能だと熱弁してる奴はおかしく見えるだろ！

37 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:21:16 ID:3D73gd2/0

>>32
＞芥川が乃木を憎んだのは、自己矛盾を解決するために乃木が自決したから。

芥川の「将軍」を読むと、そういう解釈はとれそうにないな。作中で芥川の
意見を代弁しているであろう青年は、乃木が自決したのは理解できなくも
ないといっている。全然理解できないのは、自決する前に写真をとった
ことだってね。

38 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:21:49 ID:e5NkBxnMO

うちのひい祖父さんは薩摩藩士だったから
毛虫と乃木は大嫌いだった
事あるごとに、軍神東郷元帥と比較して、隊旗を取られたヘタレ呼ばわりし
関ヶ原の毛利吉川を遠足遊山と笑い島津義弘公の勇猛ぶりを大いに語り

そんな家だったので家では乃木と言えばヘタレの代名詞だ

39 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:23:05 ID:hMep8URE0

>>28
芥川がやったのは、乃木の思想や殉死への批判であって
軍事的なもんじゃないだろう。
彼は（一流とはいえ）小説家でしかないし
小林秀雄の芥川批判も含めて人文科学の世界のお話でしかない。

司馬も小説家だが、正しいかは別にして、軍事的批判へと踏み込んだので
それを事実と混同した人間によって
芥川とは全然別次元の乃木批判が形成されることになった。

40 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:23:32 ID:t6Hi51Ef0

芥川か。
昔も今も文化人気取りは碌な時代考証も出来ずに
批評だけやってのけるものだな

41 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:23:42 ID:F4UREZEa0

>>1
福田も渡部も英文だけど、師弟関係か？

42 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:23:54 ID:5IwENAsCO

なんでこんな昔のことが今更？

されはともかく福田さんの主張、
「正字正かな遣ひ」に完全同意ですので福田さんを支持します。

43 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:24:03 ID:6K3fDr7K0

将軍とか偉い人だけを讃えるのは小物の証

44 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:24:08 ID:bx9ap8gn0

>>33
漏れがあげたのは軍司令官や総司令官クラスのこと
この人たちは戊辰戦争で実戦に出た年齢の人たち。
秋山好古は（将軍だよ　日露戦で騎兵第一旅団長）士官学校出で
フランスに騎兵の習得で留学してるからむしろ新世代。
戦術も熟知しているはず。だから銀河系最強のコサック騎兵との戦闘で
馬を下りて野戦築城し、機関銃で迎え撃った。

45 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:24:14 ID:TjsWwS620

>>28
小林の評論読んだことあるが
あのひとは結局人間にいっちゃうからなw
軍事的な観点で将としてどうなのかという議論は小林もやってないはずだが。
あたりまえだがw

46 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:24:41 ID:278TNg6m0

乃木大将はふんどしですか、ブルマーですか？
多い日はどうしてたんですか？

47 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:25:19 ID:hMep8URE0

>>36
アジアカップとガチンコの日露戦争をごっちゃにすんなよ。
せめてW杯にしてくれｗ

48 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:25:23 ID:o/zHwdRs0

児玉源太郎の方が賢い。

49 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:25:35 ID:fMFxTGi40

>>35
宝暦治水の話は聞いたか？
あれは泣ける

50 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:25:50 ID:dViVcXgTO

西南戦争の時、連隊旗を取られたのがずっと虎馬になってたんだろな

51 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:26:06 ID:DoH4d9D00

とにかく毎日突撃命令しかしなかったので大量に死んだ、それをみた
児玉がしびれをきらして戦艦の大砲を麓に設置してわずか数日で陥落
したとゆうおはなし
児玉源太郎は後に台湾総督となって教育や農産業の改善に寄与する
台湾人に対する差別もきびしく取り締まった
今日台湾の方が日本びいきなのは児玉閣下のおかげ

52 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:27:23 ID:3kXtJZxA0

時代背景を理解してない批判は多いよな。
第1次大戦前だもの。多点縦深突破が言われ出したのはガリシア戦から。

53 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:27:31 ID:lBT/W3Ge0

>>51
臼砲かな

54 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:27:38 ID:Ut3Ig4c70

>>36
でも児玉源太郎が来たら

一週間で203高地が落ちたんだよね？

それで児玉が乃木に手柄を譲ったんだよね？

55 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:28:37 ID:siIm2LTxO

所詮長州閥だろ。

56 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:28:43 ID:8u2szd2D0

>>51
なんか間違ってるが
28榴は戦艦の大砲でないし

57 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:29:10 ID:MYHpNmy40

まあアノ時代の戦術で近代要塞を半年で攻略しようとすれば誰が何やってもああなる。
ソンム会戦なんて旅順の比じゃないからな。
たった一日で二万が戦死し、（旅順戦では一万五千）一歩もドイツ軍陣地に近づけず
それでいて総司令官ヘイグは万事順調予定通りなんぞと嘯いていたぐらいだ。
乃木将軍が無能なら、フランスの英雄フォッシュ元帥なんかどうなるんだか。

58 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:29:18 ID:bx9ap8gn0

>>48
児玉大将は例外。
政治、軍政、軍令、知識、民政、外交、指揮、謀略、資金調達
なんでも可能な万能型です。稀有な存在。

59 ：：2008/01/05(土) 20:30:16 ID:9bmetBKJ0

むしろ戊辰戦争を戦ってきた経験のある
薩摩出身の第一軍司令官黒木為頼とか第四軍の野津資永なんかのほうが
作戦は柔軟で、策略が上手かったんだよね。

黒木なんて１個師団の夜襲なんてのをやってのける能力があった。

60 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:30:23 ID:hjIZL00z0

でも、児玉は奉天の会戦でしくじったらしい。

61 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:30:39 ID:bx9ap8gn0

>>57
一日に一個師団が消えていく・・
と嘆いたとか、

62 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:31:29 ID:rum8OUbD0

>>38
へーおもしろい。

63 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:32:05 ID:7nRpmFoa0

松平容保様と土方先生なら三日で落とせた。

64 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:32:55 ID:GoCXNRhR0

この福田って福田首相のこと？

65 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:33:32 ID:8u2szd2D0

>>53
イタリアの28サンチ榴弾砲
沿岸砲として明治16年に採用した当時すでにポンコツ
旅順に持っていったのは（加農に比べて）軽くて仰角がつけられるから
短いんで臼砲に見えるけどね
後に中華料理店に飾られてた

66 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:33:36 ID:a0nSwQjk0

昔の戦功などくだらねえ

67 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:33:40 ID:XNaMWW2l0

>>44
銀河系最強ﾜﾛﾀｗ

せっかくだからコサック騎兵の武勇伝も頼む

68 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:33:58 ID:3D73gd2/0

>>39
＞芥川とは全然別次元の乃木批判

軍事的領域にふみこんでいるとはいえ、小説家の筆先の産物には
かわらんわけだから、そんなに次元が違うかなー。司馬は芥川に
くらべりゃいろんな資料にあたってるわけだけど、偶像破壊が
目的という根本的動機がなけりゃ、資料あさりもできなかったんじゃ
ないのか。

>>41
んー、師弟関係はないと思うな。

>>45
まあ、軍事技術的な観点からの議論を、小林や福田に期待しても
しかたない。批判の技術が進歩すると、テクニカルな批判もまた
なされていくわけで、進歩はしてるわけだ。しかしまあ、ベクトルは
同じだろうと思うわけだ、こちらは。

69 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:34:05 ID:hMep8URE0

>>60
松川の作戦案をそのまま採用した責任みたいなのが言われるが
（これは司馬も書いてるし別宮ら司馬批判者も書いてるな）
奉天も結果的に日本が勝ったのだから
児玉がどうこう言われる筋合いはないと思うんだがな

70 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:34:34 ID:MYHpNmy40

戦死一万五千負傷者合わせても六万程度で旅順が落ちたのは上出来の部類。
もっともロシヤ軍が孤立していたおかげとも言える。
ヴェルダン要塞戦では、独軍仏軍共に十万以上の戦死者を出し、結局攻略できなかった。
負傷者を入れれば両軍併せて百万にはなるだろう。
それを思えばむしろわずか六万の犠牲でよくも落としたもんだよ。

71 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:35:26 ID:3kXtJZxA0

勝利とはなにか、という定義が第1次大戦から変わったのだ。
それまでは敵の主力を包囲し殲滅することが勝利だった。このためには
もっとも強力な敵に身方の軍勢を集中して全滅させる必要がある。
強力な敵は迂回すればいいじゃないか、つー発想は第1次大戦までなかった。
だから強力な機関銃陣地に突撃を繰り返したのであり、1917年まではそれが
常識だった。

72 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:36:05 ID:3D73gd2/0

ほい、青空文庫の「将軍」へのリンクを貼って置くぜ。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/156_15202.html

73 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:36:11 ID:DoH4d9D00

乃木は飽和攻撃の開祖（人間飽和攻撃ブルブル）

74 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:36:41 ID:hjIZL00z0

そこで、ロシアの将軍ブルシロフの登場だな。
奴なら、一時攻撃で旅順を落せたかもしれない。

>>38
兵隊を少ししか連れてこれなかった、田舎者だったぞ。
>>44
別に機関銃がなくても、
コサックは歩兵が３０年式歩兵銃をもって弾幕を張れば防げた。
馬を倒せる歩兵銃があれば、機関銃がなくても兵器。

第一次大戦でもそうなったし。

75 ：糸　色望：2008/01/05(土) 20:37:36 ID:Spuua7nX0

強襲戦は当時の要塞攻撃の定石の上、
陸軍の情報部から日清戦争の時に毛が生えた程度の要塞と報告され、
基本的な相手の兵力も不明。その上、バルチック艦隊がくるまでの数ヶ月間で落とせとか無茶苦茶言われたのによく落としたと褒められるべき人。もちろん、死んでいった部下の方々も含めて。
世界最高クラスの要塞に四万七千もの兵隊が籠もり、それを六万四千で基本的情報なしの期間限定で陥落させたなんて人間業ではほぼ不可能でしょう。
司馬さんの残した史観の弊害は非常に大きい。
無能というなら軍事学を知らない証拠。２０３高地に対する神話も酷い。戦国時代の搦め手と認識が同じになっているとしか思えません。

76 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:38:01 ID:uJfHvYux0

>>54
一週間で落とせるなら、なぜ児玉は早くそうしなかったのか。
国家の存亡がかかってるのに乃木の体裁を気にして介入できなかったとでも。

そもそも小説においても児玉の作戦は、大砲による味方の犠牲を前提したり
突貫工事やらせたり無理やりなことをやらせている。いわば博打なわけだ。

それがたまらま当たったからって、自分の手柄にする気にはなれんわな

77 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:38:13 ID:MYHpNmy40

>>強力な敵は迂回すればいいじゃないか、つー発想は第1次大戦までなかった。
発想そのものはあったよ。でも歩兵では機動できず、騎兵も機関銃になぎ倒された。
結局機関銃を跳ね返す装甲と、敵機関銃陣地を撃破する火力を持つ戦車がない限り技術的に不可能だった。

78 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:39:04 ID:XLkK0OKS0

>>70
わずかと言うが死屍累々だ・・・
乃木将軍一人を責めるわけにはいかんだろうが。

大量殺戮兵器の時代って
返り血あまり浴びないのに何だかむなしい。

79 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:39:33 ID:BCpEJqJs0

映画二百三高地を観ると、さすが脚本の笠原和夫よく調べてある。
日本海軍のミスリード、大本営の右往左往、名将乃木の凡庸な一面
前線の死闘、銃後の雰囲気みんなからめて、新沼謙二の豆腐屋がふるう
日の丸で一件落着。司馬なんて読んでないんじゃね。

80 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:40:12 ID:4NFC6bA20

会津抜刀隊と沖田君がいればとしみじみおもう。

81 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:41:04 ID:MYHpNmy40

>>54 >>76
要塞が落ちたのは予備兵力が枯渇したからだよ。
はじめから203高地を攻撃したら、露軍予備隊の逆襲にあうだけ。
それまで半年かけて、出血を強要し孤立している露軍の予備兵力を奪ったから攻略できたんだよ。

82 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:41:15 ID:cBV8O+Ts0

>>1
どこかどう新鮮で刺激的な論考なのかについて
まったく具体性がないので、なんの説得力もない。

むしろ、何百もの重砲や機関銃を備えた急峻の地で、
半身を隠すほどの凹凸すらないところであったのに
突撃ばかり命じたんだろ？馬鹿じゃん。

83 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:41:22 ID:XNaMWW2l0

>>58
児玉さんって、台湾総督もやっていたんだっけ？幅が広いよねぇ。

84 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:42:13 ID:KxBqERNg0

>>63
ものの10分で消滅だと思うぞ

85 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:42:27 ID:2geQ8Ni60

小説を信じるって、どんだけゆとりなんだよｗｗｗｗｗ

86 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:42:28 ID:uHfQhnY20

愚将ではないが装備で大差つけられた？
撤退する勇気を持たない将軍はみな愚将

87 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:43:27 ID:frDHKYDu0

>>54
一回おちて、奪回された報が来て、児玉が行った。
児玉が改善した点はそれなりにあるものの、それまでの日本軍の
長期の攻撃によるロシア軍の窮状をみるにどの道そう長く持たず陥落したっぽい。
ﾀｲﾐﾝｸﾞはほんのちょい早めただろうけど、無傷の要塞を一週間というわけではないよ。

88 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:43:29 ID:3kXtJZxA0

>>77
まあ戦車はたしかに強力だが、南京のゼークトライン（ドイツ参謀本部がソンムの
多重防衛ラインを元に作った）を突破したのは、日本軍の現場主義、すなわち
分隊ごとの創意に任せる方針＝強力な陣地はおっかないので自動的に避けると、
分隊火器の充実にあったのであり、戦車はかならずしも塹壕戦の決め手ではない
と思われ。

89 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:43:49 ID:YF/ULQ370

★統一教会員の秘書を持つカルト国会議員
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
　　　　　　　　自民党　20人　民主党　　3人

★統一教会推進カルト国会議員（128人中）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
　　　　　　　　自民党　61人　民主党　　9人

★日韓友好議員
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E8%AD%B0%E5%93%A1%E9%80%A3%E7%9B%9F
　　　　　　　　自民党177人　民主党　34人

統一協会の集団結婚・大会/安倍長官らが祝電/韓国「世界日報」報道
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-06-13/2006061314_01_0.html
統一協会・集団結婚に祝電/小坂文科相・中川政調会長も/安倍官房長官、広島大会にも送付
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-06-25/2006062515_01_0.html
統一協会への祝電/安倍官房長官・保岡元法相に抗議/被害者家族ら “違法行為を助長”
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-06-20/2006062014_01_0.html
産経社員さん、これも突っ込んでくれよ　真実の人数を数えるのが得意なんだろ
麻生の水増し疑惑も出ているし＞麻生陣営発表
本当に麻生は人気があったのか？　産経・チャンネル桜・世界日報は大絶賛したよな
とりあえず7.5倍までは大丈夫じゃねw
ttp://www.akibablog.net/archives/2007/09/rozen_aso-070918.html
約１万５０００人(陣営発表）→数えてみたら1985人
１６日夜、秋葉原駅前で開催されたローゼン麻生（麻生太郎）秋葉原演説会＆握手会は、
時事通信では約１万５０００人(陣営発表)、毎日新聞では1000人近い若者たちで、
スポニチでは２０００人以上の聴衆と各ニュースでバラバラな数字が上がっている。なので、
ローゼン麻生秋葉原演説会の会場写真２点から集った人を数えてみた。
ローゼン麻生秋葉原演説会で、ローゼン麻生の登場前に撮影した会場写真２点の集ったファンに
「笑い男」を１コ１コ手作業で貼りながら数えてみたら1985人だった

90 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:44:14 ID:LznMjYe70

203高地って何ヶ月もかけて、穴を掘って攻略したんじゃなかったのかあああああああッー！！

91 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:44:49 ID:MYHpNmy40

>>86
旅順を落とさなきゃ帝国の威信にかかわる。
外債募集にも大きく影響するから、多分日本は敗北しただろう。
乃木将軍の功績は東郷元帥と並ぶもの。
なぜ元帥にしなかったのか全く理解できない。

92 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:44:59 ID:dViVcXgTO

大々的な突撃を命じたのは第一回攻撃で、それ以降は塹壕には塹壕で
塹壕を掘りながらじわじわ攻撃、では。切所では突撃もあったが

93 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:45:17 ID:e0eDqfhC0

>>86
もっとも撤退する選択肢なんて第三軍にはないけどね。

94 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:45:18 ID:fxt3cGRX0

伊藤正徳著の『軍閥興亡史（全3巻）』を読みなされ。

教科書にしてもいいぐらいなのよ。

95 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:46:09 ID:pJPw83JD0

この時代の戦争って人海戦術が基本じゃないの？
メル・ギブソンの南北戦争だかの映画でもバンバン相手の砲撃や銃撃にさらされても
粛々と行進してたけど、今なら１５分で烏合の衆と化すだろうな。

96 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:47:02 ID:T6dsD9fa0

>>25
ま、結局日本人なんて周りに流されるだけの子供ってことだよ。

97 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:47:02 ID:ASzs9CnrO

陸軍の士気を高め、外国人記者のみなさんに話題提供するために
小玉ちゃんが乃木くんに手柄を譲ったと解釈してたんだけど…

違うの？

98 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:47:18 ID:hMep8URE0

>>81
偶発的な部分も大きいと思うんだよなぁ
もしロシアの予備兵力がもっと大きければ、旅順陥落は
奉天会戦や日本海海戦までに間に合わなかった可能性がある

そのへんは大本営への説明しておくべきだったと思うんだ。
自分の攻略法はロシア兵を鏖殺し消耗を強いることであり、
攻略期間は相手の予備兵力や資材の集積量によって変わるから、
間に合わないかもしれない、と。

そのへんの書証があれば、乃木評価はかなり変わったと思う。

99 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:47:32 ID:3kXtJZxA0

>>95
人海戦術というより大隊ごとの横隊突撃というといい。

100 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:48:25 ID:MYHpNmy40

>>88
肉弾戦＝浸透戦術は優秀な下級将校下士官あってのもの。
義務教育すら十分に普及していたとは言いがたい明治日本では到底無理。
それにそもそも軽機関銃そのものが世界のどこにも存在しなかった。
当時は機関砲と呼んでたぐらい、重い代物で機動戦での使用は不可能だろう。

101 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:48:35 ID:HYGsIq1mO

ロシア海軍の輸送能力てどれくらいなの

102 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:49:04 ID:dViVcXgTO

>>88
ゼークトラインは上海じゃね？後、塹壕線の横に回り込めれるなら、確かに戦車イラネだが
一次大戦の西部戦線みたいに塹壕が延々とつながりまくりな時には
やっぱ戦車による突破は有用かと

103 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:49:58 ID:pJPw83JD0

>>99
そうなんだ。よっぽど士気が高くないときつい戦術だよね。
それともソ連軍みたいに後方から逃げる味方を攻撃する部隊とかいたのかな。

104 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:50:41 ID:Bkxgwao60

乃木大将はここにいる有象無象の軍事オタにすら劣るわけですね

105 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:53:47 ID:3kXtJZxA0

>>102
ゼークトラインはドイツ軍の作った南京正面の防衛ラインだよ。
注目すべきは、戦闘単位を分隊に分けたということ。この権限委譲体質は
後に関東軍の暴走を招くわけで、その辺の難しさを言いたかった。

106 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:53:55 ID:JNIrNN+OO

>>101
海はしらんが、鉄道輸送で兵士の移動は迅速だったような気がする

107 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:54:15 ID:lBT/W3Ge0

>>65
オオッ、サンクス。

旅順でひい爺さんが弾薬手をしていて、現場に弾を
もって戻ってみたらほとんど死んでたらしいい。

108 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:54:24 ID:8u2szd2D0

>>100
一応あるにはあったけどね
軽機関銃と呼べる程度の機関銃
ロシア軍は使ったけど日本軍にはそんな効果はなかったみたい
南山から掩蓋陣地での塹壕戦を主戦術としたロシア軍にはあんまり必要なかったのかな

109 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:54:24 ID:9O817kIm0

人海戦術といえば、ロシアと中国の人命軽視は異常。

よく第二次大戦の日本軍の戦争責任云々みたいな話があるけど
まったく比較にならん。

世界は広い。
・・・、と言っても隣の国だけど。

110 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:55:10 ID:v6uaQltxP

>>90
■乃木の愚将たるゆえん■

・日本は当時、２８サンチ砲という「必殺兵器」をもっていた。
・東京からも「２８サンチ砲を送ってやるから」といった提案がなさたが、乃木はこれを無視。
・弾幕なしの総攻撃という馬鹿げた戦術をとったのが乃木。第一回総攻撃は死傷一万五千八百人
　全く同じ戦法で第二回※総攻撃を行い、死傷者四千九百人。
・乃木のアフォぶりにみかねた児玉は、乃木から指揮権を奪い（同じ長州人だったので、愚将乃木
　も抵抗できず）東京から持ってきた２８サンチ砲で砲撃して敵の反撃を封じつつ総攻撃をかけ
　た。この案に乃木は部下（参謀）に猛反発させるが、長州人・児玉に一喝されやむなく実行。
　→２０３高地は１２時間であっけなく落ちた。

つまり、２８サンチ砲＋２０３高地突撃というごく当たり前の戦術をとればあっけなく
勝てた（もちろん、当時の日本の武器技術が背景にあった。他の典型例が下瀬火薬）
戦い。乃木が愚鈍だったため、多くの兵隊が死んだ。

※前スレの乃木神格派は、これを「第３回」とカウントし、第２回は敵に相当の打撃を与えたも
　のと評価ｗするらしい。だが、要塞はびくともしてない。

111 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:55:27 ID:bx9ap8gn0

>>95
あれは独立戦争。
当時18世紀の小銃はマスケット銃で、50メートルでも当たらない。
先込め式だから連発も不可。黒色火薬なので撃つと一帯は黒煙に覆われて視界不良になる。
だから横隊を組んで一斉射撃の火力で的（敵部隊）を撃滅した。
ちなみにナポレオンもそれ以前100年の軍隊も小銃はほとんど代わら無い代物。
で逃げたらどうなるかって？敵胸甲騎兵の突入でサーベルで斬られて死亡
だから歯を食いしばって横隊を維持したほうが勝った。

ちなみに南北戦争は後装式ライフル（命中精度200メートル以上）に進化したのに
ナポレオン戦争そのままの密集隊形で互いに打ち合ったため50万人以上の死傷者が出た。

112 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:56:18 ID:rum8OUbD0

>>51
児玉より後藤のおかげかと思うが。

113 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:56:58 ID:bx9ap8gn0

>>112
後藤のバックにいたのが児玉だろ

114 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:57:17 ID:lR6XnH130

無能な愚将を祀るのは縁起が悪いから、
乃木神社を潰して児玉神社に変えるべきでは？

115 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:57:46 ID:JoIMuFHv0

ヤコブ・シフ
リーマンブラザース

福田首相の甥はリーマンブラザーズ勤務、ヒルズ族、嫁は千野元フジテレビ女子アナ。

116 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:57:53 ID:idE7CMnH0

>>110

これ？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Japanese_11_inch_seige_gun_shells_port_stanley.jpg

117 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:58:37 ID:hMep8URE0

>>105
第10軍が上陸して回り込んだのも大きい
これはレン・デイトンか誰かの戦記で
水陸両用作戦の先駆的成功例として挙げられてたな

118 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:59:02 ID:bx9ap8gn0

>>116
28センチ砲　キターーーー

119 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:59:32 ID:GmInuaiJ0

ロシア軍がなんで要塞を守りきれなかったか不思議だ

120 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:59:34 ID:8u2szd2D0

>>107
ちょっと訂正

沿岸砲として明治16年に採用した。“日露戦争”当時すでにポンコツ

もっとも英、仏、独などに比べてイタリアやこの砲が劣ってたのは事実だけど
適度に劣りながら頑張って遅れまいとするイタリアは当時の日本造兵にとって丁度いい踏み台だった
陸軍の砲や小銃の口径に影響が色濃く出てるもんね

121 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:59:48 ID:HYGsIq1mO

>>106
シベリア鉄道の完成は日露戦争中じゃなかったっけ？

122 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 20:59:49 ID:MYHpNmy40

ロシヤ軍の砲台予備兵力が健在である内は、二百三高地攻略は不可能。
それどころか、ロシヤ軍の反撃にあい戦線崩壊の危険すらある。
児玉将軍の大活躍など嘘っぱちにすぎない。

123 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:00:11 ID:hMep8URE0

>>114
児玉神社は別にあるから

124 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:00:13 ID:KxBqERNg0

>>100
たしか秋山好古の騎兵旅団は２丁持ってて効果的に使ったんじゃないかな。
たしかにバルカン砲だったみたいだけど。

125 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:00:19 ID:W/cIuDtG0

馬鹿め、要塞に要塞をぶつければいいのだ

126 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:00:27 ID:lR6XnH130

>>119
内政が混乱し、ほんとは極東で戦争やってる場合じゃなかった。

127 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:02:31 ID:v6uaQltxP

>>119
「砲兵の戦い」になれば、計算尺と「目」（観測所）で勝負が決まる。

…実は、２０３高地は、後の（冷戦時代）のコンピュータと情報索敵戦を
予言していたともいえる。

128 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:02:39 ID:MYHpNmy40

>>119
孤立していたから。
日本軍は幾らでも徴兵すれば予備兵力を補えたが、孤立陣地ではそれが不可能。
第一次大戦では、独軍英仏連合軍ともに陣地が孤立しなかったために、
四年にわたり、百万単位で戦死者を出すことに・・・

129 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:02:39 ID:hMep8URE0

>>125
旅順を要塞線で囲うなんて普通に攻略するより時間がかかりそうだぞ

児玉が当初、旅順迂回策として考えてた「竹矢来」ってのは
それに近いのかもしれないな

130 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:02:45 ID:j7VDAMfCO

機関銃と近代要塞に無知だったのは、日本軍全体に共通。
第二次大戦でも日本陸軍は同じことやってたじゃん。
乃木だけが責められるべきじゃない。
砲弾不足も人海戦術も参謀本部のミスだし、旅順攻略のきっかけを作った
児玉のような天才は例外。
例外を評価基準にしてはいけない

131 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:02:47 ID:dViVcXgTO

>>105
ゼークトラインは第二次上海事変時の上海に引いた防衛線でそ
実際、日本軍の損害は大きかったし。かの爆弾三勇士もこの時
逃げ遅れた、つうのが実際らしいけど
中隊単位の戦闘指揮権の委譲、つうのは問題だけど、後年の軍の暴走は統帥権干犯問題が
直接の原因と思われ。

132 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:02:56 ID:6Vs7wGKX0

ごもっとも。乃木の愚将は歴史が証明している。
明治天皇のゴマすり男そのものではないか。
殉職以外に生きるすべなし。もっと早く死ねば歴史も
変わっていたかも。もしは歴史にないが。

133 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:03:02 ID:4NFC6bA20

なぜ原爆をつかわなかったのか。
ﾐｽﾞﾎﾟが反対したのか。

134 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:03:04 ID:8u2szd2D0

>>111
南北戦争の主流は前装ライフルでは？

135 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:03:26 ID:y7KqcGGy0

将軍は目頭が熱くなるだけだが、
兵隊は腕・足がちぎれ、首吹っ飛んだわけだが。

136 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:03:52 ID:bx9ap8gn0

>>121
そう。バイカル湖の迂回線が完成したのが1904
それまでは船でバイカル湖上を輸送して積み替えた（はず）

日本が1904に開戦したのもシベリア鉄道が完成して
莫大な兵力が欧州ロシアから輸送される前に片をつけたかったから

137 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:04:01 ID:dshtghZi0

ロシアの海上輸送能力がどんくらいだったのか気になるな
日露戦争に朝鮮をとる必要がなかったら大陸にでる必要もないし

138 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:04:21 ID:PxB2brjl0

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ゼークトは砲撃に合わせて突撃して突破した
　　　　　　　突撃にじゃまな前方にある障害物　すべて吹き飛ばしたｗ

（　＾▽＾）＜マジノ線は戦車で突破・・・じゃなくて　迂回したｗ

139 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:04:34 ID:/dghYVcj0

産経のずるいところは、じゃあ誰が悪いのか？ってことを言わないこと。

140 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:05:06 ID:MYHpNmy40

と言うより、外債募集に頼りきりの日本に旅順放置なんて選択肢は初めからないから。
半年以内の旅順攻略は絶対命令に等しい。
それこそ史実の倍の犠牲を払おうとも万難を排して攻略しなきゃいけなかった。

141 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:05:24 ID:xW9TEiui0

>>68
第1次世界大戦のはじめだって、フランス軍のElan Vitalという考えで
頑強極まりないドイツ軍陣地にたいして真っ赤なパンタロンを穿いた
フランス歩兵を突撃ばかりさせていたしね。
当時の乃木の攻め方は必ずしも悪いとは思えない。
結果的に２０３高地を先に取得したほうがよくてそれをしたから死傷者が
多少は少なく済んだわけだけど。

142 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:06:01 ID:JoIMuFHv0

ケニアの内乱　＝　日本の戦争

なんて近視眼的な歴史観点なんだろな。
世界はイルミナティとシオニズムで動いていたということです。

143 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:06:08 ID:F4UREZEa0

>>42
福田の国語論の本を読んだけど、主張の方向としては良いが、凡作。

144 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:06:18 ID:sleH2WFq0

戦術的なことはよくわからんけど、福田も教授も「日本はああするしかしかたなかった」的なことを
いいたかったんじゃね。自分たちも含めて。その象徴が乃木だった。
現に福田は「明治政府は軍事政権だったけど、それ以外に仕方なかった」といっている。

145 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:06:41 ID:lZX/lcrj0

　　　　　　　　　　司馬遼太郎自身が売国奴の手先となっているわけだが
　　　　　　　　　　司馬遼太郎には歴史を語る資格なし

146 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:06:53 ID:8u2szd2D0

>>130
機関銃に無知だったわけではないのだが
開戦から大陸の日本軍の機関銃が極東ロシア軍の機関銃の数を（局地的にはともかく）下回ったことなど無いぞ
たまたま戦争の展開とそれにともなうロシアの戦術がマッチしたということ

147 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:07:31 ID:MYHpNmy40

>>139
第一次大戦を見る限り止むを得なかったとしか言い様がない。
戦車も飛行機もなけりゃ、浸透戦術もない時代なんだから。

148 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:07:48 ID:rum8OUbD0

>>141
今の感覚で当時を語るなってことですな。

149 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:07:57 ID:W/cIuDtG0

要塞をワープさせて要塞対要塞で戦えばいいのだ

150 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:10:04 ID:MYHpNmy40

そもそも乃木が無能なら、数百万の戦死者を出した英仏独軍の将軍はどうなるのかと。
ヘイグだってフォッシュだって乃木とは桁違いの損害を出してるのに。

151 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:10:19 ID:dViVcXgTO

日本にゃ旅順にぶつけれるようなガイエスブルグみたいな要塞はねーぞw

152 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:10:19 ID:idE7CMnH0

もし負けてたら、その後どうなったの？

153 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:10:48 ID:6vpG4FCqO

>>35
概ね同意。
ただ機関銃の脅威に関しては、好古のように理解してた人間もいたし、一回目の突撃で痛感したはずなんだが。
じゃあどうすればと言われればアレなんだが。

154 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:11:25 ID:dshtghZi0

>>148
ほかの戦術があったんじゃないかって考えるのは普通じゃない

155 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:11:28 ID:pJPw83JD0

護国の花びら咲き誇れ♪
明治の乙女の気概あれ♪

156 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:11:47 ID:bx9ap8gn0

>>134
そうだったか・・スマソ　スペンサー銃が1863年に出て普及したと思ってたが
戦中に一部が後装式に改造　戦後余った中古ライフルが幕末日本に・・・

157 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:11:58 ID:HYGsIq1mO

>>136
ナルホド

158 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:12:13 ID:XNaMWW2l0

>>149
今すぐイゼルローン攻略戦に戻るんだ、さあ

159 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:12:32 ID:/dghYVcj0

止むを得なかった、仕方なかった、時代が…
これで終わり。
反省も何もない。
ずるいところ。

160 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:12:37 ID:82WHMNLsO

一回目の突撃はやむを得なかったかもしれないけどそれを繰り返したのはあかんだろ
白襷なんて愚の骨頂としか思えん

161 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:12:43 ID:PxB2brjl0

>>151

（　＾▽＾）＜大阪城

162 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:13:05 ID:Kxlqd3xE0

明治以降の軍幹部は下級武士とか百姓の出自だからダメなんだよ。
戦国時代の武将たちはほんとの超エリート軍団だから、なんというかフレキシビリティがあるんだよな。
加藤清正が指揮してたとしたら、やっぱ違ってたと思うよ。

163 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:13:12 ID:hMep8URE0

>>150
第一次大戦は火力の規模が全然違うから、
日露戦争との直接の比較は難しいと思う。

164 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:14:27 ID:aA3jPf7f0

>>145
司馬は小説を書いただけ

165 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:14:46 ID:mmh5m4YQ0

>>116
発射された弾丸が写ってるｗ

どんだけ初速が遅いんだ・・・・

166 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:14:57 ID:pJPw83JD0

参謀にオーベルシュタインをつけておけばよかったんだよ。

167 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:15:25 ID:v6uaQltxP

>>152
日本はロシアの植民地となっていた。
だが、おそらく列強の干渉があり、日本は静岡あたりで２分され、
北半分がロシア（＋フランス）領、南半分がイギリス領ではなか
っただろうか？

168 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:15:45 ID:AW0T6Gir0

＞江川達也の日露戦争物語

坂の上の雲には突っ込みどころと捏造が満載なんだから
そこを突いて自分なりの日露戦争を書ければよかったんだろうけどね。
結局、司馬の劣化パクリで新しいところも何もなく途中で打ち切りｗ

169 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:15:47 ID:PxB2brjl0

（　＾▽＾）＜日露戦争　　今から１００年前

　　　　　　　ヨーロッパからバルチック艦隊が極東に到着する前に、
　　　　　　　旅順港に引きこもるロシア旅順艦隊を陸上からの砲撃で撃破する為
　　　　　　　旅順攻囲戦で旅順港がすべて見渡せる２０３高地が攻略される

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜バルチック艦隊が到着しちゃうと、日本艦隊はロシア旅順艦隊との挟み撃ちで壊滅しちゃう・・・
　　　　　　すると制海権を奪われ、大陸への補給路が絶たれ陸軍も壊滅
　　　　　　・・・日露戦争敗北になっちゃう　（秀吉の第二次朝鮮出兵は、これで失敗・・・）

（　＾▽＾）＜２０３高地攻略戦は悲惨な被害を出すが、勝利♪　旅順艦隊を壊滅状態にする

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜旅順港の周りには、２０３高地と同じような要塞化された陣地が１００箇所以上あった・・・

（　＾▽＾）＜ちなみに、大日本帝国陸軍25万人、ロシア帝国軍37万人が激突した　奉天会戦は
　　　　　　　世界陸戦史上最大規模の戦闘♪

　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=fyvnCtR46VQ　　二〇三高地-攻撃
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=8d_5WXM7Kb4
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=4Sl7zSiTtkg
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=kFz2PEkNt7g
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=dyE3tZaFrwI

　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=BPBURiP_Hso
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=5rPd-2S4iDE
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=k-hrpWvyCQk

170 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:15:52 ID:dshtghZi0

>>162
フランス革命以降の国民軍の強さに封建主義の軍隊はたちうちできなかったから国民が作られたんじゃないか

171 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:15:55 ID:KxBqERNg0

>>152
満州の戦線が消耗戦から持久戦になって、
補給線が延びきった日本軍は撤退するしかない。

172 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:16:01 ID:bx9ap8gn0

>>162
壮大な釣り乙。
戦国武将で漏れらが知って強いやつのほとんどは
由緒正しき名門でなくて、自らの腕と知略でのし上がった千軍万馬の猛将

清正殿も百姓上がりの羽柴秀吉に引き上げられた土豪の子せがれで・・・・

173 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:17:09 ID:dViVcXgTO

>>161
ちょw
>>162
一応武士だけど身分低いがね。福島正則の方が
黄八幡北条綱成の一族なだけにいい鴨

174 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:17:37 ID:P9jUq7wF0

乃木将軍は南山攻略での苦い経験を活かせなかったとはいえ
要塞戦の知識がない乃木将軍を起用した人が一番悪い。

175 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:17:58 ID:JoIMuFHv0

ヤコブ・シフ
リーマンブラザーズ

福田首相の甥はリーマンブラザーズ勤務、ヒルズ族
嫁は千野元フジテレビ女子アナ。

週明けは世界同時株安　→　第三次世界大戦

176 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:18:22 ID:HYGsIq1mO

>>167
ロシアに海上輸送能力があり日本の本土を制圧出来るかどうかがわからん
どんくらい日露戦争当時ロシアに極東での海上輸送能力があったのかソースくれ

177 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:19:53 ID:zeDefKcD0

>>48
> 児玉源太郎の方が賢い。
参謀なのに命令してどこがえらいのだ。越権だろ。

178 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:19:58 ID:Sj2MnF690

パチモンの天皇の後追い自殺した馬鹿じゃねえか。

179 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:19:59 ID:v6uaQltxP

>>174
> 要塞戦の知識がない乃木将軍を起用した人が一番悪い。

明治天皇。
> ３日もあれば落ちると思われていた一要塞のために、半年近い歳月となん
> と６万人もの死傷者を出した愚将。乃木のあまりの無謀さに世論も乃木を
> 非難し、大本営も更迭を一時決意する。
> しかし「やめさせたら乃木は生きてはおるまい」という明治天皇の一言で
> 更迭を免れる。

180 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:20:11 ID:PxB2brjl0

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜テレビで鹿鳴館やってるね

　　　　　　日露戦争で勝たなきゃ・・・ずっとあんな感じだったんだろうね・・・

（　＾▽＾）＜不平等条約・・・

181 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:20:20 ID:y6tWQ//cO

>>105
どういう小泉信者なの！？

言ってることがまるで支離滅裂で出鱈目じゃない。

ゼークトラインは、もちろん上海事変のために国府軍が構築し
た陣地帯のことだし、「後に関東軍の暴走を招く」なんて言っ
てるけど、関東軍が暴走した満州事変は１９３１年、ゼークト
ラインで戦った上海事変は１９３７年で、関東軍がとっくに暴
走した後のことだよ。

182 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:20:52 ID:bx9ap8gn0

>>152
負けたらロマノフの皇女の一人が
「なんで私があんなサルどもの国の女王にならなきゃいけないのよ」
と不平をこぼすも周りの説得でしぶしぶ女王に即位して
米と絹をひたすら生産するだけの極東のしょくみんちになるのれす

183 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:21:12 ID:/pgkve5L0

高いところにバナナが釣ってあって、それをジャンプしてとろうとしてる乃木、何度も何度も
それを児玉が椅子を持ってきて、それに乗ってなんなく取った
しかも乃木は一度、椅子を断っている

薩摩出身の東郷平八郎が軍神とされる
対抗が長州にも必要だった、それだけのこと
将軍として無能なんだから、人格とかそういう部分でエピソード作るしかないわいな
息子が死んだたら、子供どうたら、くだらない

184 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:21:34 ID:8u2szd2D0

>>156
うーん
俺もあいまいなんで聞いてみた程度
スペンサーの本格的な量産開始が翌年でその翌年終戦だからね
ただ俺も主流ってのをなにかで読んだ程度で正しい比率とか知ってるわけではないんで
詳しい人の降臨があれば

185 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:22:34 ID:47e+5b4Y0

乃木は近代要塞に無駄に突撃させた馬鹿
戦国でいうなら武田勝頼だろ

186 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:22:52 ID:dV/mVWSP0

>>7
うん。実際は共訳者の中村保男の訳で、福田はちょっと文を自然に直しただけでほぼ名義貸しに近いけどね。
>>41
新しい評論集をまとめた福田恆存の子の英文学者福田逸が渡部昇一の教え子。

187 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:22:59 ID:/gKwNbE80

>>174

そもそも当時多数の機関銃で武装した
本格的ベトン要塞の攻略なんてほとんど前例ないし、
最初は攻城戦としての正攻法の包囲戦で行くはずが
海軍と大本営の作戦変更で期日まで落とせと無理強いしてきたのが
一番も原因だろ。

188 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:23:00 ID:KYjGdNqB0

ここはどこの板でつか

189 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:23:11 ID:Ut3Ig4c70

>>76
おまえは児玉を非難するわけだw

それなら乃木を擁護する意味はないじゃん。
単なる判官びいきだろ。

児玉も国家を救った人間だろ!
なんなんだいったいw

190 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:23:14 ID:kKG0mqJT0

昔は将軍が前線の現場で指揮してたんだな

それに引き替え、最近の上層部の奴らは・・・

191 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:23:18 ID:uScSfnfP0

なんでこういう話になると、まるで自分がその時代の軍人、しかも指令レベルだったような口ぶりで
自分の言うことこそ真実だぞみたいな主張をする知ったか君が沸いて来るんだろうか

192 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:23:21 ID:dhb3FNZp0

いややっぱ愚だろ・・・
あの当時全体が愚だという意味で

後からの評価でしかないが、失敗と認識した上で教訓として役立てにゃ

193 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:24:39 ID:MYHpNmy40

>>174 >>179
じゃあ要塞戦の知識があったとして何がどうなると言うものでもないし。
戦車も飛行機も何にもないんだから。
むしろ榴散弾しか用意しなかった陸軍省が最大の問題じゃ。
ああ、重砲と徹甲弾が十分にあれば・・・

194 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:25:02 ID:dshtghZi0

負けても朝鮮半島とられて終わりくらいでしょ
ロシアに本土が制圧できるとは思えない

195 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:25:25 ID:PxB2brjl0

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜日露せんそう♪

　　　　　　日清戦争に勝利し、清から日本が手に入れた遼東半島を
　　　　　　ロシア・フランス・ドイツの三国干渉によって返還させられる・・・・

　　　　　　けどロシアがそこを租借して、旅順艦隊を配備　日本ピンチ

　　　　　　ロシアはさらに清朝が列強の植民地化に対抗して起こした「義和団事変」
　　　　　　「義和団事変」（教会の焼毀，宣教師の殺害，鉄道の破壊，各国大公使館を包囲攻撃）
　　　　　　の鎮圧を名目に満州へ侵攻、全土を占領下に置いた。
　　　　　　ロシアの満州の植民地化にたいして、日英米が抗議するもロシアは無視。
　　　　　　イギリスはこれに危機感を感じ、日本との同盟を選択する（日英同盟）
　　　　　　さらに朝鮮半島北部（39度以北）を支配下に置きたいロシアと
　　　　　　半島にロシアが入ってくるのは防衛上不利と考える日本が対立
　　　　　　日本は対露開戦を決断し、ロシア公使に国交断絶を言い渡した。　開戦♪

　　　　　　イギリスは、日本支援
　　　　　　フランスは、ロシア支援
　　　　　　アメリカは様子見（仲介）で漁夫の利を狙うが、何も得られず
　　　　　　日本との関係が悪化ｗ　　のちの太平洋戦争の原因に　　

　

（　＾▽＾）＜ちなみに、日本は朝鮮国にこれからロシアとやるから場所貸せ　っと
　　　　　　　戦場を借りますた

196 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:25:36 ID:frDHKYDu0

>>176
そんなソースは意味なし
陸路で来て朝鮮半島の端から対馬経由で九州までをピストン輸送するんだよ・・・

197 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:26:02 ID:HYGsIq1mO

>>191
野球やサッカーについて監督気取りで語るみたいなもん

198 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:26:23 ID:47e+5b4Y0

>>194
日露戦争やった奴はほんと馬鹿

199 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:26:48 ID:v6uaQltxP

>>193
馬鹿？当時の兵器だった２８サンチ砲で１２時間で落とせてるのだが何か？

■乃木の愚将たるゆえん■

・日本は当時、２８サンチ砲という「必殺兵器」をもっていた。
・東京からも「２８サンチ砲を送ってやるから」といった提案がなさたが、乃木はこれを無視。
・弾幕なしの総攻撃という馬鹿げた戦術をとったのが乃木。第一回総攻撃は死傷一万五千八百人
　全く同じ戦法で第二回※総攻撃を行い、死傷者四千九百人。
・乃木のアフォぶりにみかねた児玉は、乃木から指揮権を奪い（同じ長州人だったので、愚将乃木
　も抵抗できず）東京から持ってきた２８サンチ砲で砲撃して敵の反撃を封じつつ総攻撃をかけ
　た。この案に乃木は部下（参謀）に猛反発させるが、長州人・児玉に一喝されやむなく実行。
　→２０３高地は１２時間であっけなく落ちた。

つまり、２８サンチ砲＋２０３高地突撃というごく当たり前の戦術をとればあっけなく
勝てた（もちろん、当時の日本の武器技術が背景にあった。他の典型例が下瀬火薬）
戦い。乃木が愚鈍だったため、多くの兵隊が死んだ。

※前スレの乃木神格派は、これを「第３回」とカウントし、第２回は敵に相当の打撃を与えたも
　のと評価ｗするらしい。だが、要塞はびくともしてない。

200 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:27:34 ID:8u2szd2D0

>>193
そんな余力日本にはないっす
榴さん弾でさえ不足気味だし

201 ：１０００レスを目指す男：2008/01/05(土) 21:27:37 ID:j/DgRxjY0

どうかな、日露戦争ではうちのおじいちゃんも死に掛けたらしいから、乃木将軍を弁護は出来ないな。

202 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:27:52 ID:bx9ap8gn0

>>190
信頼などしとらん。
部下にくそ度胸を見せつけねじ伏せる　ただそれだけだ。

ランヌの猛々しさとも　ミュラのウケ狙いとも違う
俺はお前たちとは違うという　将校が気高い貴族だったころの勇気

何たる壮麗さ　アンシャンレジームの美　

（ナポレオン・獅子の時代　第8巻　より）

203 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:28:10 ID:pJPw83JD0

>>194
まあそうだよな。ほかの列強がだまってはいないだろ。

204 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:28:13 ID:/gKwNbE80

>>194

本土制圧は無理でもバルチック艦隊と極東旅順艦隊が
日本海で通商破壊戦やれば日本は飢餓状態で無条件降伏だな。

205 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:28:31 ID:DRw21ymxO

将軍も兵士も逆らえない空気があったんだな‥‥例え無謀な戦いでも。

206 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:28:33 ID:PxB2brjl0

　　　　　　
（　＾▽＾）＜日本海大海戦　　　「海戦史上極めてまれな完勝」

　　http://www.youtube.com/watch?v=-4gMgWIfMnQ
　　http://www.youtube.com/watch?v=vf1EA0rzxvA

　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　（ =^-ﾟ）　　丁字戦法♪
　　　　　　　　　　　　　⊂　　つ
　　　　　　　　　　　　～(つﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 (ノ

207 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:28:41 ID:HYGsIq1mO

>>196
海上輸送が出来なきゃ兵隊運べないから意味があるんだが
補給の問題もあるしね

208 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:29:17 ID:MYHpNmy40

>>194
>>負けても朝鮮半島とられて終わりくらいでしょ
>>ロシアに本土が制圧できるとは思えない
ロシヤのやり口を見る限り、間違いなくアノ半島から数百万の難民が押し寄せてくるぞ。
それでもいいのか？

209 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:29:37 ID:pRe28bml0

ここが坂之上の雲スレですか

210 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:29:52 ID:sMWlaBFO0

山本五十六が愚将だったのはよく知っている

211 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:30:04 ID:8u2szd2D0

>>199
その第二回に28榴はあったし
そもそも要塞への直接の有効打にはなってないんだが

212 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:30:34 ID:KxBqERNg0

>>184
でもさすがにマスケットはないだろ。
あれは植民地時代に七面鳥を追いかけてた時代の銃だし。
ロビンソン・クルーソーが愛用してたラッパ型の銃だぜ。

213 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:30:46 ID:JoIMuFHv0

金日成＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞乃木将軍

214 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:31:01 ID:Psr34ns6O

乃木神社の資料館はなかなかよい。
あの雰囲気と庭のでかい笑う狛犬とのギャップもよい。

215 ：：2008/01/05(土) 21:31:12 ID:9bmetBKJ0

まぁ、しかし極東の島国で、何も無いところから開国し

わずか３０年弱で１０個師団を、海を渡って作戦

させるようになったなんて、それだけで凄いことだと思うが。

216 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:31:51 ID:dshtghZi0

>>204
通称破壊戦術やるとイギリスやらが参戦するんじゃないか
つーかそこまで制海権を握られる可能性てどんくらいだ

217 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:32:02 ID:bx9ap8gn0

>>210
では五十六大将がモナコのバカラ賭博で大勝ちしすぎて
出入り禁止になったエピソ－ドは？

218 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:32:04 ID:MYHpNmy40

実際コーカサスじゃ百万ぐらいの難民が発生したからな。
白人相手にあれだけのことがやれる露助のことじゃ、
半島から一千万の難民が来ても不思議ではない。

219 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:32:49 ID:PxB2brjl0

>>207

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜まあ　ほかの列強に馬鹿にされて

　　　　　　永遠に不平等条約状態ｗ

（　＾▽＾）＜今の「先進国」の地位も無かった

220 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:32:52 ID:47e+5b4Y0

戦前の軍部が「どこを失敗してどこを成功したか」ってのは
ちゃんと精孝すべきなんだよね

右翼「全部成功」
左翼「全部失敗」
だから議論になりません

221 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:32:55 ID:Kxlqd3xE0

学校秀才ってクイズ王みたいなもんだから、そんな奴を将軍や参謀にしちゃうと失敗するんだよ。
最近くたばった瀬島という糞が良い例だ。
舛添や鳩山弟が東大1番なんだぞ。あんなのに仕切られたらエライ目に遭うのは明白だ。

222 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:33:25 ID:sleH2WFq0

>>215

福田いわく「旧日本軍は日本近代化の精華」だと。

223 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:33:41 ID:q/RU4rmc0

勝てば官軍

224 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:33:42 ID:hMep8URE0

>>217
カイジの世界なら名将になれるな

225 ：１０００レスを目指す男：2008/01/05(土) 21:34:10 ID:j/DgRxjY0

明治天皇がイギリスが援助を続けてくれるという連絡を聞いて、感謝感激してなんか歌とかまで詠んでしまったとかいうよね。
ところが孫はイギリスに宣戦布告。
いや、それすらしないで攻め込んだ。

226 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:34:40 ID:LcD2ip680

人物としては立派な方だったが、
戦略はダメで、多くの兵士をいたずらに失わせる戦法を取りつづけた。
それを美化する神話が固定された為に、二次大戦でも精神論と
肉弾戦を美化推進する精神傾向を強いて、無駄に戦死者を増やした
結果となった。
話はそれるが、日露の時の　バルチック艦隊撃破の大成功が、
二次大戦までの巨艦大砲主義、艦隊決戦主義に固執する結果と
なったこともある。
　成功は失敗のもとであり、成功者は何も学ばず、失敗者のみが
教訓を得るということの実例であります。

227 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:34:46 ID:ylPmbv1+O

まだやってたのか？
小説と現実が区別できず
乃木批判を反論されたら司馬に洗脳され一切ソースの提示が出来ない馬鹿との不毛な論争

228 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:34:46 ID:rum8OUbD0

フェアレディZのZが皇国の興廃之の一戦にあり各員一層奮闘努力せよ
のZ旗のZだってプロジェクトXで知った。びっくりしたなもう。

229 ：：2008/01/05(土) 21:34:49 ID:9bmetBKJ0

日露戦争の「旅順要塞攻防戦」と、

ベトナム独立戦争のときの「ディエンビエンフー要塞攻防戦」は

アジア人が白人と真正面から戦って勝利した象徴的「２大金字塔」。

230 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:35:15 ID:8u2szd2D0

>>212
いや
前装ライフル
ちょうどアメリカで前装と後装の端境期なんで

231 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:35:16 ID:bx9ap8gn0

>>222
昭和の旧日本軍ほど
日本民族の教育、組織、人事の欠点を一身に体現した組織は無いと思うぞ

232 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:35:39 ID:WswvwN+00

>>167
負けてたらヤンウェンリーみたいに紅茶好きになってたんだろうな
和風フィッシュ＆チップスを開発したり、モルツを樽熟成したりと

233 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:36:25 ID:PxB2brjl0

>>216

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜日本の政情もそんなに安定してなっかったんだが？

　　　　　　　ロシアの軍艦にうろちょろされて政府の威信が低下したら
　　　　　　　へたしたら明治維新の内戦状態に逆戻り

234 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:36:47 ID:KYjGdNqB0

>>221
いや、参謀は学校秀才が向いてるんだよ。向いてないのは将軍。
やってはいけないのは、参謀に発言力を持たせること。昭和陸軍のやったのはこれ。

235 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:36:55 ID:MYHpNmy40

よく半島に数億の金を注ぎ込んだ日本政府を非難する輩がいるが、
難民が来ないよう、半島民を縛り付けるためと思えば安いもの。
金を出さなきゃ密航者が桁違いに増えるだけだし、
ましてロシヤの植民地になったりしたら、どれだけの難民が押し寄せるかわかったもんじゃない。

236 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:37:13 ID:/gKwNbE80

>>216

そもそも旅順を落とす目的がバルチック艦隊到着前に
旅順艦隊を壊滅させなければ、閉鎖作戦している連合艦隊が
補給と修理、兵員の休養もできない状態で
バルチック艦隊と旅順艦隊の挟み撃ちになって
勝ち目無しになるからであって。

連合艦隊が壊滅したら制海権も糞も無い。

イギリス参戦したって日本近海までは来れないぞ。
ロシア本土なんて攻撃できないし。

237 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:38:15 ID:W/cIuDtG0

薔薇騎士団に任せとけば、一時間で要塞を制圧できるぞ

238 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:38:38 ID:KxBqERNg0

>>216
五分五分だね。
バ艦隊は上に問題があったみたいだし。
ただし無傷の旅順艦隊がマカロフ爺さんのもと浦塩に移動し、
半島、海峡を蹂躙したのは可能性がある。

東郷も２つの艦隊を手当てするのは不可能でしょ。

239 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:38:40 ID:hMep8URE0

>>226
むしろ日本海軍は火砲主義から航空主体へ
最初に移行した海軍の一つだけどね

大和級なんか作らずにその予算で空母を作れば、
というのは後知恵。
航空主義を先駆けた日本ですら戦艦に一定の重みを置いていた、
と考えるべきだろう。転換期だからね。

240 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:39:26 ID:dshtghZi0

>>233
ロシアも戦争してる場合じゃないような内政状態では

241 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:39:37 ID:47e+5b4Y0

>>236
イギリスは本気でロシアとやる気なかっただろｗ
日本が負けてたら見捨てられて終了の予感

242 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:39:45 ID:PxB2brjl0

>>236

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜もう限界以上に借金して揃えた艦隊だしね・・・

　　　　　　　ビンボーが悪い

243 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:39:48 ID:bx9ap8gn0

>>234
しかし、上が勉強不足で近代戦術の知識が無いため
部下（参謀）が実務を取り仕切る。
上は鷹揚と構えて「よしわかった。責任は俺が取るから全力でやれ」が統率の理想（ｗ
コレで部下に権限が移行しないはずが無かろうが・・・

244 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:41:50 ID:JoIMuFHv0

たとえば
ヤクザの仲間入りするためには
仕事をしてこなきゃならないでしょ。
それが
日清戦争と日露戦争。

245 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:42:18 ID:dViVcXgTO

一方佐賀藩では元込め連発式のエンフィールド銃が制式化されていた

246 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/05(土) 21:42:37 ID:PxB2brjl0

>>240

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜だから負けて崩壊したじゃん・・・　ロシア帝国

　　　　　　さんざん恨みかってる明治政府も大して変わらんｗ

247 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:45:58 ID:ZPxzlmoN0

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦
ISBN: 4569666051
このぐらい読んでから書けばいいのに
ソースに小説引っ張ってくるなよ

248 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:46:47 ID:tALxpccS0

>>246
お前素に戻ってるぞｗ

249 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:47:25 ID:9c3XIwGQ0

>>221
鳩山弟って文武両道で多趣味の高スペックキャラだよな

250 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:48:05 ID:KYjGdNqB0

>>243
上が勉強不足になってしまうのは今も変わらぬ日本の通弊なんだなｗ
現在では将軍が政治家、参謀が官僚になってるけどｗ

しかし、アメリカ軍ではそういうことはなかった。
将軍は作戦を立案し責任をもち、参謀はその補助役でしかなかった。
激務だよなぁ

251 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:49:48 ID:hMep8URE0

>>247
別宮も軍事板でいろいろ間違いを指摘されてたような気が
まあ小説とは比べられないが

252 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:50:20 ID:0GL+N8PD0

連隊旗取られた乃木・・・
馬鹿の一つ覚え・・・・乃木

253 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:53:58 ID:lR6XnH130

>>194
日本の船を接収してロシア軍を日本に輸送すれば制圧可能。
当然、ロシア側のフランスも利権を主張し占領に介入。
イギリスも手のひらを返してロシア側につき、
債権回収のため極東艦隊を派遣し港湾都市を押さえる。
負けたら間違いなく日本は植民地になってた。

254 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:55:51 ID:P9jUq7wF0

陸の黒木大将、海の東郷元帥が出来杉だから乃木将軍が目立ってしまうのかもしれない。

255 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:57:37 ID:hjpSnMMA0

明治天皇が死んだときに、嫌がる奥さん道連れに殉死した人だっけ？

256 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:59:00 ID:47e+5b4Y0

正直、おまえら

　　　　　　　　　　乃木の部下になりたい？

257 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 21:59:15 ID:HYGsIq1mO

>>238
旅順落とす前に黄海海戦で極東艦隊に大損害あたえてるんでは

258 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:02:11 ID:hMep8URE0

>>257
それは後知恵で、
黄海海戦で極東艦隊にどの程度ダメージを与えたのか
当時の連合艦隊は断定できなかったのだと思う。

259 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:02:21 ID:MYHpNmy40

>>256
少なくともスターリン大元帥の部下よりはマシだな。

260 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:04:12 ID:zbObw89d0

そういえば、こないだ児玉の子孫から
みかん貰った

261 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:04:39 ID:VWKZCM4j0

稀代の凡将ノギｗｗｗ

262 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:04:42 ID:yCEi7lag0

無能を無能と言って何が悪い

263 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:05:32 ID:dshtghZi0

>>258
わかんないもんなの？

264 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:06:51 ID:dViVcXgTO

塩婆のハンニバル評じゃないが
乃木は、部下に俺たちがいないとこの人はだめぽ、と思わせるのに成功した人鴨

265 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:09:33 ID:P9jUq7wF0

>>256
第二次大戦の東條元帥や辻政信なんぞに比べれば乃木将軍の方がいいかも。
少なくとも自分のミスを部下のせいにしたり部下を疑ったりしない人だと思われ。

どうせ部下になるなら日露戦争の黒木大将・東郷元帥もしくは対戦中なら石原莞爾の部下がいいけどね。

266 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:09:48 ID:snvSYtlM0

日露だけじゃなくて、西南戦争でも連隊旗を奪われると言う失態を犯しているから弁護の余地は無いだろ。

267 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:10:14 ID:hMep8URE0

>>263
チンタオへ逃げたツェザレウィッチの被弾情報で
ある程度の見当はついてたかも知れないけど、
極東艦隊の主力を無力化したと断定するには至らなかったかと。

268 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:10:45 ID:VR+mnDUG0

乃木唖奈留？？

結婚後　なかなか子供が授からなかった・・・
奥方は　房事の度に苦痛で　涙を流していたらしい。
ある晩　突然　閨で乃木は叫んだ。
なんだ　前にもあったのか・・・
その後　あっけなく　子供を授かった・・・・
嗚呼　前門の虎　肛門のオオカミ

269 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:11:17 ID:SxoKSFVZ0

辻政信なんてウンコと比べるなよ

270 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:12:01 ID:q/QuWIu70

「坂の上の雲をドラマ化映画化を絶対にするな」

の司馬遼太郎の遺言を無視した報いを受けるが良いわｗ

271 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:12:16 ID:U/jXcuGv0

日本という国は　なぜ重要な局面で愚将をトップにすえるのだろうか？
旅順攻撃戦の乃木希典。
ミッドウェー海戦の南雲忠一。
サッカー日本代表の岡田武史。

272 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:13:14 ID:MQ45V2n00

ぶっちゃけ現在の乃木の否定的な評価って司馬が作ったんだけどね。

273 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:13:55 ID:vBZxHWdD0

だるまさんがころんだ

274 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:15:22 ID:sleH2WFq0

まず「名将」とか「愚将」の定義が司馬と福田の間でなされてなければ無意味

275 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:15:56 ID:xW9TEiui0

軍オタとか言って理解できないことにレッテルを貼る馬鹿をどうにか
しないとこの前の戦みたいに足元をすくわれるよな。
正直なところあまりにも反社会的な愚か者はその発言の裏を求められる
状況に追い込んで応えられない状況を開示して、皆から無視されるように
仕向けるべきだと思う。

276 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:17:51 ID:3ieJvfLp0

>>85
小説を事実とする人って結構多いよ。むしろゆとり世代のほうが
小説に対して冷めてるんじゃねえの？

277 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:18:13 ID:ZPxzlmoN0

司馬遼太郎が乃木を貶めた目的は昭和天皇の教育係はこんなキチガイといいたかったから

とか誰かが言ってたな

278 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:18:23 ID:hjIZL00z0

>>272
ちがう。
反長州の陸軍大学。
乃木を否定したため、バカが量産された。
>>270
楽しいことになりそうだな。

279 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:18:26 ID:bFS3oKyV0

>>272
文章家、漢詩人としては激賞しているんだが、その辺はあまり知られていないんだなｗ

280 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:18:29 ID:JoIMuFHv0

つーか
乃木とか軍神に崇めてた
日本軍のほうが
おかしい。

281 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:18:56 ID:dViVcXgTO

一応旅順も落としたし、奉天でも頑張ったし、愚将つうのはどーかね

282 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:20:05 ID:tALxpccS0

ゲームの場合だったらゲーム脳なり言われるんだが
小説の場合はなんも言われないよな。

283 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:21:17 ID:ZPxzlmoN0

文字ばっかりの小説を読んでたら
すでにゆとりじゃないなｗｗ

284 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:21:34 ID:qW0xoyFo0

やることなすこと全部を美化しちゃダメってことだね

285 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:21:38 ID:AGiQMSIn0

203高地の海側から見えた海軍からのアドバイスを、
お前らの指図は受けないと言って突っぱね、
無駄に敵の最前線に突撃させた無能な大将のスレはここですか

286 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:22:33 ID:3ieJvfLp0

>>275
軍ヲタは視点がいろいろおかしいときあるしなあ。
とくに正規軍への妄信、かっこいい軍人への憧れが酷い。
と、軍板レス見た感想

287 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:22:37 ID:1rWElIuR0

何冊か乃木の伝記読んだけど
（無論司馬遼太郎の本も読んだ）

少なくとも「無能」と切り捨てる程度の人物ではないことは確か。
人間としては間違いなく明治を代表する高潔な人物。
ただ、自分が学習院の生徒だったらそのスパルタ式教育には
ついていけないとは思う。

前スレで「精神主義者を気取っただけ」とかボロクソに言ってる人がいたが
「気取るだけ」の人が陸軍大将としての莫大な報酬を
戦死者遺族や戦傷者への弔慰金その他につぎ込んだりするか？

殉死した時には廃兵院の戦傷者たちが我も我もと
葬儀に参列を希望したというし。
他ならぬ乃木の命令で身障者になった人達が。

偽善者を見抜けないほど当時の将兵の目は節穴ではなかろう。

288 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:23:16 ID:43HzdODT0

>>235
近代化を始めたばかりの日本が、国家予算の1/3を超える資金を半島開発につぎ込み、
さらに朝鮮人に日本国籍を与え同化政策を進めた。
この結果、難民防止どころか数十万人規模の「難民」が日本に流入してる。
この愚行を「難民が来ないよう、半島民を縛り付けるため」として正当化するのは無理がある。
明治政府を牛耳った長州人が、権力を失った際に朝鮮に逃げ込むことを考えてたからだ
という穿った見方もあるけど、多分、そんなところが動機だと思う。
ちなみに半島がロシアに占領されてたら民族まるごとシベリア送りでしょ。

289 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:23:39 ID:HYGsIq1mO

>>285
その話良く聞くけどホントなんかね
本当だとしたら愚将と言われても仕方ないと思えるんだが

290 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:23:48 ID:ZPxzlmoN0

203高地から見た旅順港
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/-Port_Arthur_viewed_from_the_Top_of_the_203_Meter_Hill.jpg

291 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:24:20 ID:VR+mnDUG0

>>268

虎穴に入らずんば　虎児を得ず。

292 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:25:10 ID:3D73gd2/0

>>279
司馬遼太郎って漢文は凄くできたのかな。あんまりそういう印象ないんだけど。

293 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:28:08 ID:/pgkve5L0

>>292
乃木な

日本語の主語省略ってどうしようもないなって、こういうとき思うわ

294 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:30:45 ID:ZPxzlmoN0

>>285
この話坂の上の雲でしか見たことないんだけどソース出して

>>293
「乃木の漢詩を司馬が激賞してるけど司馬ってそんなに漢文に素養あったのかな？」
ってことを言いたいんじゃね？

295 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:32:05 ID:KYjGdNqB0

辻ーんやむっちーを悪く言うけしからんやつらが多いスレはここでつか

296 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:32:40 ID:3D73gd2/0

>>293
いや、司馬であってる。乃木の漢詩がいいといっているのは、司馬遼太郎だけ
じゃない。司馬が漢文たいして読めなかったのなら、司馬が乃木の漢詩を
褒めたのは、司馬が乃木の漢詩に対する他人の評価をそのままなぞった
だけということになるかな、と思ったのさ。

297 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:33:23 ID:3D73gd2/0

>>294
そーそー、それがいいたいこと。

298 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:33:53 ID:KxBqERNg0

>>257
そう言えば黄海海戦があったね。
でもかなりの残存戦力保有艦隊が旅順港に残ったんじゃなかった？

それと情報が日本に入るのに、
中国欧州経由で一ヶ月以上はかかってたんじゃない。

299 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:34:20 ID:1rWElIuR0

乃木の「山川草木転荒涼・・・」の詩はいいよね。

明治書院の『日本漢詩』にも取り上げられているから
小説家のみならず本職の漢学者が見ても秀でているんだろうな。

300 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:35:43 ID:3ieJvfLp0

>>283
ゲーヲタ、くやしがるな。小説とゲームなら、傑作の上限と絶対量が違い過ぎる。
それに小説狂にはそれを指す言葉もある。忘れたけど。

301 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:38:30 ID:/pgkve5L0

>>296
あなたの書き間違い云々じゃなくて、>>279がどっちをさしてるかの話

302 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:38:54 ID:3ieJvfLp0

300は>>282の間違い

303 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:41:24 ID:3D73gd2/0

郭沫若が「山川草木転荒涼・・・」をさして、「日本人の作った漢詩中の最高傑作である」
といったことくらいなら、俺でも知ってるくらいだから、司馬遼太郎も知ってたろうな
当然。近代中国の代表的文学者にしてこの評価だから、まあ乃木の漢文は誰にも
貶しようがないんだろうな。

304 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:43:02 ID:3D73gd2/0

>>301

>>279について?
(司馬遼太郎が）（乃木将軍を）文章家、漢詩人としては激賞しているんだが
その辺はあまり知られていないんだなｗ

（）内のてにをははいじりようがないだろ、これ。

305 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:44:24 ID:MYHpNmy40

>>300
書痴？

306 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:44:52 ID:Mu7LeTUj0

乃木さん素敵。
みんな203高知は見ますたか～？

坂の上の雲がもうすぐNHKの大河ドラﾏで放映されるそうですが
ﾄﾝﾃﾞﾓ左翼のデコレーションされそうでｶﾞｸﾌﾞﾙですわ

彼の復命書。本当に美しいです。

307 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:46:55 ID:D2MMNHb50

そろそろ司馬遼太郎という作家の再評価が必要な時期だよ。

この福田某はとにかくブラフをかますのが得意で、周りが煙に巻かれることおびただしかったという。
この男が、そのことを本当に知っているのか、知らないのか、わからなくなってしまうのだという。

それから、神田で資料を買いあさって井上ひさしが探している資料が全くなかったという話。
全然そんなことはなかったと、神田では古いさる人は言っている。
新人賞くらいで神田で古書を総ざらえできるほどの賞金は今も昔ももらえないというのが、古書商のいう当たり前の話。
しかし、こういう話を流布させる当たりがうまいのだ。

精緻な資料により歴史を再構成したと過大評価する向きもあるが、
三流資料の寄せ集めと憶測ばかりで書かれた只の「講談」というのが本当のところ、史学を専攻している人たちの評価だ。

そして、なによりも問題なのは、その思想的背景。
福田の思想は根本は明治日本の否定であって、そこには明治期の日本人に対する敬意はなく、
ひたすら侮蔑を投げかけて終始している。
一方代わりに持ち上げたのが江戸期の日本であって、
そこには旧天領民である福田の幕藩体制への無批判な憧憬ばかりがクローズアップされている。

高潔であった乃木への愚将論と、ただの白色テロリスト集団で忌み嫌われていた新撰組への異常な賛美は、
こういう思想背景から出てきている。
そして、その一番の底にあるのが天皇制の否定であって、そこに朝日とつるむ要素があったことに気づくべきだろう。

308 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:48:09 ID:ylPmbv1+O

誰か乃木無能説を小説以外でソース出してくれ

309 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:48:22 ID:dViVcXgTO

正直、篤姫なんぞ止めて坂之上の雲をやれ、と思う今日この頃
次は直江だから少しマシだけど

310 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:48:44 ID:P9jUq7wF0

>>288
冷戦初期に旧ソ連が緩衝国防衛に固執していたほど昔は緩衝国を置く事が普通だったんよ。
それから旧ソ連の民族強制移住は革命後で帝政だった当時は予想できなかったと思うよ。

ちなみに朝鮮は日本だけでなく方々へ大量に棄民している。（米中の朝鮮人は日本の倍以上らしい）

311 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:49:42 ID:3D73gd2/0

>>307
これはひどいｗ　保守系言論の用語をインプットされた人工無脳が書いたのか。

312 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:49:46 ID:KZrF8Bv4P

毎年二回乃木神社で大祓して貰う時に資料館見学するんだけど
乃木大将の字はちょっぴり下手だね、だけど味があって私は結構好き。
特に地理の回答の文字が好きだわ。

313 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:51:32 ID:1rWElIuR0

当該の文は未読なんだが乃木無能論に反論したのが今村均大将だそうな。

314 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:53:18 ID:Mu7LeTUj0

>>312
あそこにある自刃の刀なんだけどさ
あれってたまーに錆びが出てきてﾒﾝﾃに出すんだって。
半年もかかるわけで。
新幹線で往復3ﾏｿかかるのにそりゃねーべと泣きそうになったな。

>>313
今村さんはｽｹﾞｰな
つか、栗林は『昭和の乃木』って呼ばれてたんだよね。

315 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:53:30 ID:J6efQxRJO

しゃーぼんだまとんだー
やーねまでとんだー♪

深い歌だぜ

316 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:54:26 ID:jG6iUIdV0

乃木が愚将だったなんて、初めて聞いたぞ

317 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:55:53 ID:pJPw83JD0

>>313
考えたら今村閣下こそ名将の名に値する軍人だよな。

318 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:55:54 ID:1rWElIuR0

既述だけど学習院でスパルタ式教育をしたから
白樺派からはかなり怨みをかった。
実際教育方式としては問題も多かったらしい。

でも乃木は生徒にスパルタ式を施すだけでなく
それを躬行実践したのはやはり偉いと思う。

319 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:56:45 ID:HYGsIq1mO

>>298
大狐山を観測所として砲撃してれば無問題じゃない

320 ：影男さん＠八周年：2008/01/05(土) 22:57:28 ID:QjOeo81v0

昔、乃木神社の近くに住んでたんだけど
時々涙を流しながら直立不動で敬礼してるじいさんがいたな

未だに色々言われてるんだね

321 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 22:58:47 ID:q3aDcbQb0

アホの大将に付き合わされる部下が可哀想なだけ
それなりの立場にありながら何も知らずに駆り出されたはねーだろ

322 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:00:11 ID:EHhdk2bK0

竹島を友情の島として韓国へ譲れ！朝日新聞論説主幹・若宮敬文の
大妄言に元ミス日本・大高未貴女史怒る！
http://jp.youtube.com/watch?v=Vpo7FcFCi7E
セクスィ未貴たん　韓国にガツンと一発！
http://jp.youtube.com/watch?v=S2dWMA3YEY0
未貴たん　朝日新聞に激怒！日本ODA予算減額？　ナヌー
http://jp.youtube.com/watch?v=btuzkQbMKK4
新春に青山繁晴！福田へたれ政権に怒る！！生活第一政策で日本は沈む
全国放送が伝えない⇒媚中ヒラリー,チャイナマネーで大統領！？支那五輪・北朝鮮爆撃？
・・・青山が斬り込む！！！
(2/1)http://jp.youtube.com/watch?v=bX6CKBxtOZ0
(2/2)http://jp.youtube.com/watch?v=ilA_RwfwNKs

323 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:00:12 ID:Mu7LeTUj0

>>317
それには同意だ！！！！！！！！！

324 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:00:49 ID:hsSpXAWGO

>>306
そのＤＶＤをいつも借りようかどうかTSUTAYAで悩む(´･ω･`）
糞映画ではないの？

325 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:00:55 ID:P9jUq7wF0

困難で攻略が難しい拠点を担当させられたのは不運だったな。
別の場所だったら人柄の良い将軍で終わっただろう。

326 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:01:45 ID:KYjGdNqB0

>>313
その今村均の反論は、バックの信者に背中を押されて書かされたような
歯切れの悪い物だった。
要旨は、陸軍では作戦は参謀の担当だった、乃木は攻城戦の専門家ではなかった、
とかそんな言い訳じみた感じのものだった。
ただ、旅順の作戦指導の評価は当時の陸大でも分かれていた、とも述べていた。

327 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:02:32 ID:JoIMuFHv0

日本の恥。

たぶん信長なら
その場で
斬首にしている。
情緒主義の明治帝でよかったね＾＾

328 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:03:00 ID:pJPw83JD0

>>324
俺はおもしろかったよ。
日本の俳優ってやくざと軍人やるときが一番輝いてるからね。
女優は娼婦ね。

329 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:03:32 ID:HYGsIq1mO

バルチック艦隊と旅順艦隊の合流が連合艦隊にとって脅威だから旅順を攻略する必要があった
が結論みたいだけど
203高地を確保する前、第一回の総攻撃前に確保した大狐山を着弾観測所とする砲撃に耐えかねて旅順艦隊は港を出て黄海海戦を行なったんでしょ
だとしたら203高地を確保する必要はなかったんじゃないの

330 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:03:46 ID:nbB6v0mNO

極右の基地外だろ
極右のゲイ三島由紀夫と同じ穴の貉

331 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:04:32 ID:6Xr7tdWP0

>>306
名作「仁義なき戦い」の作家が作り上げた映画だけあってなかなか見応えあった

332 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:05:20 ID:Mu7LeTUj0

>>324
坂の上の雲にずいぶん影響されちゃってるんで・・
たとえば児玉さんの歯痛とか
でもね、
『四半世紀前に日本が作った戦争映画』として鑑賞して欲しい。

歴史を学ぶ映画とは考えてないです。
仲代達也と丹波哲郎はすばらしい。

少し話し逸れるけどさ。。
司馬の小説見て、なんであんなに大山巌が無駄にｶｺｲｲんだろうと思うんだけど
私だけ？

333 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:06:01 ID:p6kgrIJs0

日本の勝利のニュースに、時のドイツ皇帝ウィルヘルムⅡは不安を抱き、
こう語っています。

「世界に人類の運命を決する大きな危機が近づいている。その第一回の戦争は、
我ら白色人種のロシア人と、有色人種、日本人との間で戦われた。白色人種は
不幸にして敗れた。日本人は白人を憎んでいる。白人が悪魔を憎むように憎ん
でいる。しかし、我らにとって、日本そのものが危険なわけではない。
統一されたアジアのリーダに日本がなることが危険なのである。
日本による中国の統一。それが、世界に脅威を与える最も不吉なことである。」

334 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:06:06 ID:F+V/sUBU0

よみうり放送　巨大年金施設　南紀グルーンピア

反日反靖国　よみうり放送　辛抱治朗

日本人警察官が大嫌いな　よみうり放送　坂秦和が

キャスターのニューススクランブル

見た人　いるの？

支那資本に買収だれた

そういえば　選挙のときも　

二階派の松浪健四郎と　もめていたな

反日反靖国　よみうり放送　辛抱治朗

335 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:08:58 ID:Mu7LeTUj0

>>308
ほらよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132435179/

336 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:09:04 ID:KZrF8Bv4P

>314
今は粗年二回しか行かなくなったんだけどメンテナンスの為にってのはまだ遭遇してないよ、私は幸せだわ。
あの自刃の刀の後ろの掛軸、この間の大祓の時に初めて血糊まで摸写していると知ったよ。

337 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:11:15 ID:I4xZ1cgk0

乃木ってなにした人？

338 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:13:44 ID:0WcBS95QO

乃木大将って、

「寅さん」に出てきたお寺の和尚じゃなかったっけ？

バチあたるぞ！

339 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:18:03 ID:KZrF8Bv4P

>337
ウイキペディアででもちょっぴり讀んでみて、
私今携帯電話で書いているので長文書けないんです。

340 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:20:18 ID:o4JziJzP0

頭が固いアイデアの出ない奴が上に立つと下が苦労する。

341 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:20:22 ID:eE12HkTU0

>>272

敗戦により価値観がかわっただけ
司馬にそんな力があるわけがない

軍人は勝利すれば英雄だが、負ければただの人殺し

342 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:25:21 ID:eaPTzCbf0

>>307

　どうもあなたの文はおかしい。
　司馬遼太郎と書きながら　次からは本名の福田になっている。ここは、司馬で統一するべきじゃあ・・・。

343 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:26:37 ID:P9jUq7wF0

>>337
知能指数が1300もある天才将軍

344 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:29:22 ID:pefftGvY0

普通の知識と軍識がある将軍なら
旅順攻略で　6万以上の日本兵は　犬死にしないよな

345 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:30:17 ID:I4xZ1cgk0

ウィキ見てきた
東郷平八郎は聞いたことがあったけど乃木将軍って聞いたことがなかった
あまり有名じゃない人ってことなのかな

346 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:31:49 ID:ojs3UK8FO

>>345もろ有名だよ。

347 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:32:36 ID:hMep8URE0

>>345
東郷の次くらいに有名だ

348 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:34:49 ID:1uPLJAwJ0

>345
それはちと無知では

349 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:35:11 ID:HYGsIq1mO

日本で有名な近代の軍人て東郷とマッカーサーくらいじゃないか

350 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:36:03 ID:C8evZO3k0

>>167
日本人は上から下まで銃をとって徹底抗戦する覚悟だったから、
例えロシア軍が上陸しても泥沼の戦いになって撤退せざるを得なかっただろうな。

まあ、それ以前に九州に上陸して、補給をするためには、日本海軍を壊滅させないといけないんだが、
当時のロシア海軍にその力は無いので、日本占領なんて夢のまた夢なんだけどな。

まあ、千島と朝鮮半島をロシアに割譲して賠償金を払っておしまいってところだろうな。
日本は独立を保つけど、下関あたりに英国艦隊に駐留してもらったりとか、大変状況になるだろうな。

351 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:36:03 ID:Mu7LeTUj0

>>349
有賀工作をなめんなよ！

352 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:37:29 ID:pJPw83JD0

>>349
なぜかロンメルとかのほうが今村大将とかより有名だよな。

353 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:38:33 ID:C8evZO3k0

>>349
山本五十六はけっこう有名。

354 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:39:28 ID:I4xZ1cgk0

確かに無知かも
日露戦争なんてちょこっとぐらいしか授業でやらなかった気がするし
無知ついでに聞くけど、台湾統治の失敗ってなにやったの？

355 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:39:35 ID:HYGsIq1mO

ロンメルやらパットンやらニミッツやらルメイやらも有名だが全部軍オタ、歴史オタ内だしな、まあ

356 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:39:47 ID:hMep8URE0

>>349
東條英機は日本では有名だろう

逆に海外で有名な日本軍人となると
トーゴー、ノギ、ヤマモトになるのかね

357 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:40:59 ID:FrH7P+Nm0

>>345はゆとりなんだろ

358 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:41:03 ID:Mu7LeTUj0

ヒデｷって現場行ってたのかい

ヒデキが入るのなら
大勲位だって軍人だぜ？

359 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:43:05 ID:HYGsIq1mO

>>353
山本五十六忘れてたわ

360 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:43:22 ID:lAXuNQeo0

ただの人海戦術だろうが。
どこにも指揮官として賞賛すべきところが無い。

361 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:43:24 ID:8u2szd2D0

>>354
はまると明治は面白い時代だよ
なんかこう妙にエネルギッシュというか

362 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:45:56 ID:BYgwtKai0

石原莞爾(いしはらかんじ)を満州から引き上げさせた東條こそ愚将

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%8E%9F%E8%8E%9E%E7%88%BE

363 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:47:54 ID:Mu7LeTUj0

>>360
それじゃジェネラルクリバヤシで

364 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:50:00 ID:yCEi7lag0

つか旅順攻略の手口ってナポレオンのトゥーロン攻略の手口と瓜二つ（旅順港極東艦隊→トゥーロン港
英国艦隊、203高地→ミュルグラーヴ砦）で、まともに軍学学んだ人間だったら一目で攻略の重点ポイント
見抜けなきゃいけない基礎知識レベルなんだが。そこをあれだけの死者出す時点で無能以外の何者でも
ないわけで。

365 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:50:44 ID:waz+Vgnm0

＞福田によれば、乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ

コレにうなずける奴はよほどの知的障害者だろ。

指揮官が無知だったからしょうがないじゃ、死んだ兵士は浮かばれねえ。

366 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:52:57 ID:0WcBS95QO

乃木を知らない？

夏目の「こころ」ぐらい読みなさい！

恥ずかしい！
それでも、日本人か？

367 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:53:49 ID:sXQng0WnO

乃木神社でバイトしてたけど
乃木将軍って誰？ってかんじ

368 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:55:46 ID:pJPw83JD0

乃木はヤン・ウェンリーじゃなかったということだよな。

369 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:56:31 ID:hMep8URE0

>>364
ナポレオン戦争以降の「近代戦」から
第一次大戦以降の「現代戦」への
過渡段階だから、評価が難しいんだよ。
旧陸軍でも乃木評価は二分されてたっていうくらいだから。

旅順要塞を203高地への着眼戦術で早期攻略できたのかについては
今後も議論され続けるんだろう

370 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:56:36 ID:Mqtl1u5+O

小さい頃から、名前を説明するときに、｢乃木将軍の乃です｣って言ってたけど、この頃通じない('А`)

371 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:57:08 ID:4CwkMJYo0

コレがマジなら、俺は福田を見直すね

372 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:57:09 ID:R2G35qZpO

福田へ

乃木のバーカ

373 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:58:23 ID:HYGsIq1mO

>>364
203高地攻略前に大狐山を着弾観測所として砲撃して旅順艦隊に損害を与え
旅順艦隊はそれに耐えきれず港を出て黄海海戦を行い連合艦隊に敗北
残りは旅順に戻る

が一連の流れだから203高地自体確保する必要はなくて大狐山を観測所にして砲撃してれば良かったんじゃね？と個人的には思う

374 ：名無しさん＠八周年：2008/01/05(土) 23:59:54 ID:BcZMYtPX0

まあ、つまりこのスレで言いたいことは、金田一死ねってことか。

375 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:02:07 ID:0WcBS95QO

一番

旅順、開城約なりて、
敵の将軍ステッセル、
乃木大将と会見の、
ところはいずこ？

水師営！

376 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 00:03:29 ID:S0tBTHa20

　　　　　　　　　　　　　 ∧∧ 　　宇宙攻略してきた
　　　　　　　　　　　　　（ =ﾟ-ﾟ）
　　　　　　　　　　　　/ つ¶つ¶
　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　 |) ○　○　○ (|
　　　　　　　　　／″ 　　　　　　＼　　ｳｨﾝ
　（(　((　(( 　／＿＿＿＿＿＿＿＿＼　　ｳｨﾝ
　　　　　　　　￣＼＿＼＿_／＿／￣　

　　　　　　　　　　　　. 　　　　　　 _　,.... -‐‐
　　　　　　　　　　　　　　 ,...- '　ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　 ,　'´ヽ　ヽ　　　　_／
　　　　　　　　　　／　　 j´　　｀'ｰ､_　j
　　　　　　　／　／｀´　　　　　　!ﾉ
　　　　　　　/　　'!.j
　　　　　　 ,!'　　　｀ '

377 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:05:41 ID:c0BDv5FK0

乃木と聞くと、つげ義春の「無能の人」が思い浮かぶ。

378 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:13:02 ID:EaVm1iIi0

ロシアのウラジオストック艦隊が日本本土周辺で輸送船を沈めていた。
第二艦隊が捕捉に成功して壊滅させたのが８月１４日。
これで本土強襲砲撃の可能性が小さくなったということで、
東京と下関の要塞砲の一部を許容の範囲で移動させることができた。
軽便鉄道を敷設して輸送し、１０月になってやっと発射準備が行われた。
それ以前、旅順要塞の敵兵力を過小に見込んでいた大本営は、
海軍に重砲をあわてて運び込ませていた。
陸軍は弾不足で、十分な弾丸が無かった。
要塞砲を得て、初めて十分な連続射撃ができるようになった。
長年貯めていた弾丸だったので、不発弾が多く、ロシア側が撃ち返して来たらしい。

今でも北海道サミットに首都防衛用のパトリオットを持ってくかどうかで議論になっている。
当時、帝都防衛の要塞砲を脅威が除去できぬまま移動できるわけが無い。
ましてや、乃木将軍は前線の第三軍司令官だっただけだから、
大本営から与えられた兵力で戦わなければならなかった。

379 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:17:03 ID:6x8hnFAz0

>>354
今の歴史の授業って、近代史に時間割かなさすぎだよね
維新前後から現代までは、それこそ1年くらい時間かけて
じっくり教育すべきだと思う

380 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:18:40 ID:4Y2uSo8s0

>>373を見る限り203高地を攻略しなくても極東艦隊を壊滅させれそうなんだが
そこらへんはどうなんだろう

381 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:21:20 ID:aE32mLH20

>>364
まず火砲から小銃から全然違うわけだが？
塹壕戦とかご存じない方？

382 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:21:42 ID:YJJzB7ax0

東郷平八郎はビールと肉じゃがの人
山本五十六はカレーの人
東條英機は自殺に失敗した人
マッカーサーはパイプの人で覚えてた

383 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:22:05 ID:3LQGAaEV0

現代視点で評価が低くなるのは、ある程度しょうがないと思うけどな

自分のイメージでは、乃木大将は森鴎外と同類
本業では国家の重要な地位にありながら、大した業績をあげてない
彼らの価値は、もっと他のところにある感じ。

384 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 00:23:26 ID:S0tBTHa20

>>380

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜だいたい位置は判るが船自体は見えないから　

　　　　　　損害与えたかどうか確証が無かった

385 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:24:15 ID:aE32mLH20

大狐山やそのあと占領した南山披山からでは旅順港全部を見渡すことは出来なかったって話だったと思う
それに気づいた後はロシア艦隊は観測所から見えないところに停泊してた

386 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:24:33 ID:FOQS1zMf0

乃木大将は最後の侍だろ。
彼を馬鹿にする奴は非国民扱いでいいと思う

387 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:28:02 ID:4Y2uSo8s0

>>384
>>385
なるほどサンクス

388 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:29:00 ID:FiW+drUfO

こうなった時に敵軍港を水平線の彼方からタコ殴りにするために大和や武蔵や信濃を建造したが、結局何の役にも立たなかった。

389 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2008/01/06(日) 00:29:55 ID:xuxE9Txv0

>>373

二百三高地に大要塞が存在していたということは、二百三高地は
取られてはいけない要衝の地だったんだよね。

390 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:30:54 ID:yQdDQHFr0

>>1
>しかし福田によれば、
>乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ。

　一軍の将として、それはマズイだろ？
　幾ら上からの命令とはいえ、敵情も知らずに戦端を開くとは愚かにも程がある。
　「日本軍は下士官と兵卒は非常に優秀だが、将校は全く話にならないほど無能」という評価は、乃木あたりから始まったみたいだね。

391 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:31:36 ID:T5K18NnQ0

>>386
君の大好きな大日本帝国はもう滅んだんだよ

乃木を馬鹿にする奴は確かに非大日本帝国民だけど
非日本国民じゃない

392 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2008/01/06(日) 00:32:46 ID:xuxE9Txv0

>>384

ネコちん♪、あけおめ～。

(｀･ω･´)ﾉ

393 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:33:25 ID:Ce/z3RBG0

>379
小学は古代からやって
中学は近現代史から遡るほうがいいのかもしれんね。

394 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:34:00 ID:PyvL9ltk0

ユーハノーキのモデルの人か。

395 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:34:08 ID:IOBppt6C0

戦争のプロセスを知らないからなんとも判断できないよな

396 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 00:35:15 ID:S0tBTHa20

>>392
　　　　　　.ｒ
　　　　　（;ﾟ;;)
　　　　 (￣￣)
　　　　（　=ﾟ-ﾟ）　ｱｹｵﾒ
　　　（ (/＿＿　）
　　|￣￣＼／￣￣|
　　~|￣￣￣￣￣|~
　　　￣~U~U￣￣

397 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:36:02 ID:4XxnS3Mx0

でも、乃木大将って、明治という時代に活路を求めた旧士族の望みを打ち砕いた人だよね
九州各地の士族反乱をぶっ潰して

398 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:37:32 ID:T5K18NnQ0

>>386
ああそれから大日本帝国ヲタクなら非国民じゃなくて非臣民と言えよ

399 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:38:13 ID:TVbwoleqO

２０３高地の重要性を進言されたが
内容を認識せず少数を差し向けたため全滅
露軍が重要性を先に認識し要塞としてしまった

その後大軍を少しづつ投入し、
いたずらに兵を失ったのは大罪だろ

当時の将校はぼしん戦争と日清戦争を
生き抜いてきた世代なのにね

400 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:38:52 ID:9q+M4s9Y0

みんな傍目八目、って言葉知ってるか？
後からなら、何とでも言えるし、いい手も思いつく。

401 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:39:50 ID:Gsyb1o6BO

>>384
>>385
大狐山って観測所として問題があったのか？
良ければソースくれないか

402 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:40:07 ID:zrAB5xCr0

旅順のロシア兵が降参したのは兵站が続かずに壊血病が蔓延したため。
占領した日本軍が調べてみると大豆がいっぱい貯蔵してあった。
ああモヤシの作り方を彼らが知っていたら旅順は落とせなかったと
誰もが思った。

403 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:41:34 ID:NEy6u9y70

>>397

その書き方だと乃木が一人で士族の反乱を粉砕したような印象を与えてしまうが
乃木がかなり活躍したのは事実。軍旗喪失事件だけ有名だが。

404 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:42:05 ID:ZSaMHIgI0

まず、一次資料にも目を通さずにいたずらに故人を中傷する
人間のクズがこんなにもいた事に愕然としたわ。

一応言っておこう、司馬遼太郎は小説家だ、それも、極めて
上手に自分の妄想を織り込むタイプの優秀な小説家だ。

405 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:42:37 ID:4Y2uSo8s0

>>399
大本営の問題も大きいんじゃないか

406 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:43:46 ID:hgLm25lv0

司馬は児玉源太郎は好きだけど乃木希典は嫌い

407 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 00:44:33 ID:S0tBTHa20

>>401

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜だから旅順港の一部しか見えないから
　　　　　　　勘で砲撃するしか無かった
　　　　　　実際に壊滅的な被害を与えてるが、
　　　　　　その確認は大狐山からじゃ出来なかった

408 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:44:59 ID:T5K18NnQ0

>>400
後から見ても文句のつけようのないいい手をその当時選べる、見えてるのが
名将ってやつじゃないの？
普通の手でいいなら俺だって指せる

409 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:45:37 ID:WRZapZ0LO

郭沫若のような著名人の評価がなければ司馬は漢詩の能力も否定しそう
司馬の乃木批判は
料理評論家の汚いヒゲはやしたオッサンが老舗の否定してるのと同じ臭いを感じる

410 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:47:07 ID:najVkSO10

>>404
一次資料をあたったらあたったで
また公刊戦史とフォーク少将証言の食い違いで揉めるんだろう

411 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 00:47:41 ID:S0tBTHa20

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜偵察機がありゃなｗ

412 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:48:37 ID:Gsyb1o6BO

>>407
いやだからそういった話のソースが欲しかったんだが

413 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:49:35 ID:Ab8Ss9pV0

>>411
観測気球って当時あったような

414 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:50:31 ID:jI2dpMf10

それでも指揮官は責任を取らなければならないのです。

415 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 00:50:38 ID:S0tBTHa20

>>412

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜う～ん　むかしテレビかなんかで見た記憶が・・・

416 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:51:30 ID:TAOtxeJA0

世界人類の敵　平山郁夫（日中友好協会）は　共産党員なの？

日本文化の破壊者　日本鬼子　鬼畜　日本の紅衛兵　平山郁夫は

世界人類の敵　平山郁夫（日中友好協会）は　共産党員なの？

サンフランス条約平和

日本文化の破壊者　日本鬼子　鬼畜　日本の紅衛兵　平山郁夫は

世界人類の敵　平山郁夫（日中友好協会）は　共産党員なの？

日本文化の破壊者　日本鬼子　鬼畜　日本の紅衛兵　平山郁夫は

世界人類の敵　平山郁夫（日中友好協会）は　共産党員なの？

日本文化の破壊者　日本鬼子　鬼畜　日本の紅衛兵　平山郁夫は

世界人類の敵　平山郁夫（日中友好協会）は　共産党員なの？

417 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:51:44 ID:SkGG3scDO

中国人やチョンじゃないから故人に鞭打つ気はさらさらないけど、
わざわざ褒め称えるほどの人物でないことは間違ない。

418 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:52:54 ID:lO5hxZyOO

乃木将軍の子孫は今大手の塾講師してるよな。さんざん自慢してた

419 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:53:02 ID:545Q14qzO

司馬史観と言われても、実際、児玉がいなかったら乃木は単なる敗軍の将だっただろうな。

持ち上げ過ぎだろ。

420 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:53:03 ID:3LQGAaEV0

乃木批判を「中傷」っていうのは、違和感を感じるな…だって一般人にとっては
もはや「歴史」だもの。すでに昭和すら遠くなっているのに。
武田勝頼が時代遅れの愚策を犯した、という批判と同類の感覚じゃないの？

421 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:54:08 ID:Gsyb1o6BO

>>415
うーむ
仕方ない自分で本でも読んで探すわ

422 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 00:55:14 ID:S0tBTHa20

>>413

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜そういやナポレオンの時代にはあったような気も・・・

423 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:56:11 ID:najVkSO10

>>420
そういや武田勝頼も再評価されてるんだっけ

424 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:56:26 ID:vhVqjb+h0

２０３高地が落ちていなければ、おまいらは、わしも
この世に生まれてこれなかった
これは本当

425 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:56:49 ID:WgZRmQjF0

>>417
敵の大要塞を落とした将軍は普通の国なら大英雄。
ドイツだったら確実に元帥になったはず。

426 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:58:17 ID:PzdOu8RJ0

偉いのは機銃に体さらした兵士だろ

427 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:00:07 ID:ztUld29o0

坂の上の雲、５巻まで読んで６巻飛ばして７巻読んでも何の違和感も無かった。
それで、もう読んでも読まないでも一緒と思い読むのをやめてしまった。
これを、司馬ファンに言ったら結構怒ってたよ。

428 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:00:38 ID:tnGyBqma0

>>425
問題は，乃木が落としたと言えるかどうかな訳で。

429 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:00:45 ID:WRZapZ0LO

>>419
なぜ敗軍の将になるんだ？
児玉が乃木の所へ行ったのは事実だが
指揮権剥奪したり更迭した事実はないし
親任官を現場判断で更迭するなんて絶対ありえないし、やったら逆賊になる
妄想じゃなければソース出してくれ

430 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:03:02 ID:aE32mLH20

煎り豆かじりながら仲間と歴史上の英雄の批評談義するのが世の中で最高の娯楽だって
荻生徂徠も言ってるぐらいだからな

431 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:03:28 ID:WRZapZ0LO

>>428
指揮官が乃木なんだから乃木が落としたと言って問題ないだろ

432 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:04:45 ID:4Y2uSo8s0

乃木の代わりに伊地知が左遷されてるわけだし、評価はされてなかったんじゃない

433 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:05:24 ID:0IulRjuW0

お山の大将、乃木大将www

434 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:06:39 ID:tnGyBqma0

>>431
それを言ったら牟田口がコヒマを落としたことにならないか？

435 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:06:55 ID:WRZapZ0LO

>>420
乃木がどんな愚策を行ったのか事実を提示してくれ
あれほどの要塞攻略をあの程度の被害で成功させて大量の捕虜をとった

436 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:06:55 ID:WgZRmQjF0

児玉がやったのは助言ぐらいだし、そもそも大した助言でもないし。
旅順戦でなにか評価するほどのことは一切していないんだが。

437 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:06:57 ID:aE32mLH20

>>428
「大阪城を作ったのは大工さんだから豊臣秀吉が作ったと言えるか微妙」
とか言っちゃう人？

>>432
日露戦争後に少将で爵位を賜ったのは伊地知と上原勇作の2名のみ

438 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:07:20 ID:cobYH/730

>>427
あの人の長編は大抵後半グダグダ

439 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:09:10 ID:4Y2uSo8s0

>>437
爵位は知らないけど閑職に追いやられたんじゃ？

440 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:09:55 ID:WdaaG/iKP

>418
乃木大将の御子息は御二人おられたが両人共に旅順で戦死された。
屋敷や馬など自刃された後相続される方は居られなかった。

441 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 01:10:42 ID:S0tBTHa20

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ノモンハンじゃ観測気球全部落とされちゃったらしいけど

　　　　　　　日露戦争の時は日本にゃ無かったのかな？

442 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:11:22 ID:WRZapZ0LO

結局乃木批判してる奴って司馬の小説だけがソースなんだな
水戸黄門が全国慢遊したって思ってる程度のレベルかww

443 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:12:50 ID:WgZRmQjF0

元々観測気球ってあまり実戦的じゃあないからねえ・・・
いやホントにせめて飛行機があったらと思うけど、まあ不幸な時代だったんだなあ。

444 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:13:25 ID:7VL1JUQeO

福田恒存って、今テレビによく出てる国語学者の金田一秀穂の祖父ちゃん？と大喧嘩（論争）したんだよな、たしか。

445 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 01:13:58 ID:S0tBTHa20

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜まあ確保した陣地　すぐ取り返しに攻撃してくるから
　　　　　　　のんびり気球なんぞ上げてられる雰囲気じゃないのは判るけどｗ

446 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:15:04 ID:/G50UGEf0

ノギ将軍って浦沢漫画モンスターに出てきたノギ将軍のことか？
外国人が日本人にもノギ将軍のような立派な奴がいるみたいな事を言う
シーンがあったような気がなきにしもあらず

447 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:15:45 ID:h5hp1HpQ0

児玉源太郎が助っ人で第4軍の参謀に就任してからの戦局の変わりようがハンパじゃない。
乃木将軍は凡将ではないが、優秀な参謀あってのことだと思う。

事実旅順攻略には手間取ったが奉天会戦の勝利はロシア軍のクロパトキン将軍が震え上がる程の
第4軍の異常な強さがあってこそだった。

448 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:18:13 ID:hGgQDyIwO

乃木批判と言うよりは、乃木批評だな！

449 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:19:12 ID:HO/0vUwq0

明治天皇「そうしたら乃木は生きてはいまい」

って本当の話なの？

450 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:19:27 ID:Ab8Ss9pV0

>>445
まあナポレオンの時代と違って
そこそこの射手が何人かいりゃいい的でしかないだろうな

451 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 01:22:11 ID:S0tBTHa20

>>447

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜平地の機動戦闘なら大量にあった機関銃や榴散弾が
　　　　　　　威力発揮するからねｗ

　　　　　　高地の要塞相手じゃ意味無かったけど・・・

452 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:22:35 ID:HO/0vUwq0

>>446
乃木将軍と会見した外国人は例外なく深い感銘をうけたと言われるくらい、
カリスマ性があったみたいだよ。いかにもサムライ然としてたんだって。

>>447
黒鳩の臆病さは異常ｗｗｗｗｗ

453 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:23:22 ID:4Y2uSo8s0

>>448
乃木批評と言うより日露戦争批評な気もしないでもない
まあ100年以上前の話だし

454 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:24:06 ID:x6RGKD9s0

あの頃作られた記者クラブが今も情報を牛耳っていているほうが驚きだわ。
ミッドウェー海戦大勝利なんて馬鹿やってたのを反省してないのかね。

455 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 01:26:40 ID:S0tBTHa20

>>450

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜機関銃の時代にゃ　もう無理だね・・・

　　　　　　阻塞気球と風船爆弾くらいか・・・実戦で活躍した気球ってｗ

456 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:27:23 ID:vOM7qLgnO

旅順で惨殺された兵士の遺族の子孫を辿れば余裕で世論を形成できるくらい膨大な人数になる。

そりゃ悪く言われても仕方ないな

457 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:29:32 ID:ys1rwRYg0

まあ、あれだけ兵士を殺せば無能と言われて当然だろ。責任者なんだし。

458 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2008/01/06(日) 01:31:18 ID:xuxE9Txv0

乃木大将愚将論の根本には、若き日に軍旗を奪われたのに
自害しなかったことがあると思う。明治天皇が自害しないように
言ったんじゃなかった？

乃木高潔ということで大勢ついて行ったのなら、愚将とは言えない。
作戦は幕僚の仕事。将軍は求心力があればとりあえずよろしい。

459 ：446：2008/01/06(日) 01:32:52 ID:/G50UGEf0

>>452
外国人を魅了するカリスマ性、一度会ってみたかったなぁ

ちなみにカリスマ性に限って言うと今で言うところの誰ぐらいなんだろう

460 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:34:32 ID:WgZRmQjF0

>>457
>>まあ、あれだけ兵士を殺せば無能と言われて当然だろ。責任者なんだし。
欧州じゃ乃木大将の一桁上の損害をだした将軍が当たり前のように大英雄だけどな。
あの時代の要塞を半年で落とせなんて要求そのものが無茶。

461 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:36:29 ID:px/+Ra580

乃木は息子も差し出し最後は殉じたから許す。
老害で海軍を振り回した東郷に比べれば。

462 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:36:51 ID:4Y2uSo8s0

>>459
外国人を魅了するほどのカリスマ性といったらヨン様とかか

463 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 01:37:09 ID:S0tBTHa20

>>458

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜学校教育で洗脳して勇敢な兵士に育てた昭和と違って
　　　　　　お金で釣って兵士かき集めてた時代だしねｗ

　　　　　　任期終了時の約束してたボーナス　急に無しとかいって　　
　　　　　　暴動おきたりしてたｗ

464 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:37:26 ID:WRZapZ0LO

>>447
児玉が乃木の参謀になったぁ？
ソースだしてね

465 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:40:18 ID:najVkSO10

>>460
第一次大戦期のことなら火力（特に弾薬の生産・消耗量）が違いすぎるから
損害の単純比較は意味ないと思う
投入された兵力そのものも桁が違うし

466 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:41:10 ID:WgZRmQjF0

愛国心の高さで言えば、第一次大戦時のフランスが最高ではないかと想う。
ある意味大東亜戦争時の日本以上ですらある。
あれだけ言論が自由で、なおかつあれだけの献身を示した国民は空前絶後ではなかろうか。

467 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:41:26 ID:D6bqyPxz0

乃木無能論に対する反論は別宮が決着をつけた話しで、今更何をって感じの話だな。
別宮嫌いだけど。

468 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:43:39 ID:4Y2uSo8s0

第一次大戦時の日本の弾薬の生産量って列強が一日10万発くらいあったのに、日本は一月10万発程度だったんでしょ

469 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2008/01/06(日) 01:44:51 ID:xuxE9Txv0

http://www.ifsa.jp/kiji-sekai-nogi.htm

470 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:45:23 ID:najVkSO10

>>467
別宮もアマチュアで、軍事教育を受けた人間ではないしなぁ

防衛庁で改めて日露の公刊戦史を出してほしいな
現在のプロから見て、どういう評価がされるのか興味深い

471 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:45:59 ID:WgZRmQjF0

>>465
だから凄いんじゃないか。
伊地知が怒ったように、たったあれっぽっちの火力で大要塞を落としたんだから。
まともな国なら、数百万発は使うところを、たった二十万発で攻め落としたんだから。
まあ、火力不足は全て血で補ったんだけどな。

472 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:46:49 ID:4Y2uSo8s0

>>466
第二次大戦ではマジノ線にひきこもったまま終戦を迎えるというウルトラCを決め手みせたけどな

473 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:47:51 ID:erMjnwbN0

ロシア側でもいい加減なことが書かれている。
出撃を主張し、スタンドプレーで視察に行き死んで士気を落したコンドラチェンコが名将扱い。

徹底した守備に徹する方針を定め日本軍を苦しめ、銃殺覚悟で開城したステッセルが違反されている。
>>470
防衛はダメだよ。
硫黄島の総括電文の一部(海軍を罵倒した)を５０年近く隠していた。
いまさがすべきは、乃木の旅順戦の頃の日記。
自決のドサクサの時に持ち去られた。

474 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2008/01/06(日) 01:47:58 ID:xuxE9Txv0

>>466

愛国心なんていらないよ。フランス人は自分の自由を
守るために戦ったんじゃないかな。

475 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:51:19 ID:najVkSO10

>>471
相手方の兵力・火力・弾薬消費量・機関銃装備数も全然違う。全体のスケールが違いすぎる。

そりゃベルダン要塞を20万発で落としたってんなら神以上だよ。

476 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 01:51:47 ID:S0tBTHa20

>>466

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜女の子にもてたかった・・・だけなような気もｗ

477 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:54:19 ID:WgZRmQjF0

ちなみにこんなのも・・・
http://www.h6.dion.ne.jp/~skrskr/ryojyunn.html
これが本当なら、参謀本部こそが最大の癌だな。

478 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:55:58 ID:zzEX0jrz0

>>464
うへー、乃木の優秀な参謀てまさか伊地知やったりしてｗ

>>473
ついでに瀬島の資料もさがしといて

>>476
ｗｗｗｗ
強ち間違いじゃなさそうｗ

479 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:55:58 ID:4Y2uSo8s0

「クリスマスにゃー終わるだろー」
となめてたらえらいこっちゃになった第一次大戦

480 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2008/01/06(日) 01:59:23 ID:xuxE9Txv0

ちりとて朕。

481 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:01:07 ID:TVbwoleqO

>>429
何を言ってるんだ？
坂の上の雲を読んでから書いてみようよ

伊知地(だっけ？)が戦犯だろ

>>430
全くその通りだね！

482 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:01:17 ID:erMjnwbN0

>>477
その癌の親玉と子分が、陸軍のエリートの陸軍大学校を指導した。
・・・昭和陸軍の実体が想像できるな。

483 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:07:22 ID:EaVm1iIi0

>>466
第一次大戦はロシア・ドイツで革命騒ぎになって終了したが、
最初に中央政府に反旗をひるがえしたのはフランス軍将兵だった。
残念なことに王政じゃなかったために、倒すべき相手が無く、
戦列に復帰せざるを得なかった。

484 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2008/01/06(日) 02:09:11 ID:xuxE9Txv0

こころ

485 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:10:44 ID:TVbwoleqO

>>466
ラ・マルセイユーズだっけかな。
ルイ１４世をギロチンした時に諸外国が攻め込み
ルノーが義勇群をパリから国境に運びまくった時代は？

世界史で習った。もうかなり忘れたけど(汗

486 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:11:09 ID:x4tdfNJu0

>>373
> が一連の流れだから203高地自体確保する必要はなくて大狐山を観測所にして砲撃してれば良かったんじゃね？と個人的には思う

軍事的にはおそらくそうだろうが、
第一回総攻撃に失敗してそれが世界に報道された時点で、
旅順要塞はロシア軍の象徴になってしまった。
（ベルダンやディエンビエンフーのように）

旅順要塞を落とせないと言うことは、
日本人などアジア人が西欧技術に対抗できないってことになり、
戦時公債の販売や、日本への同情的世論の醸成にも悪影響だ。

やはり、旅順艦隊がどうあれ、旅順は落とすしかない。

乃木と第三軍将兵は、辛うじて任務を果たしたと言うべき。

487 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:12:04 ID:HS0qET7n0

>476
そりゃ立派な理由だ

488 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:12:11 ID:hGgQDyIwO

四番

昨日の敵は今日の友！
語る言葉も打ち解けて！
我はたたえつ、かの防備！
彼はたたえつ、我が武勇！

489 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2008/01/06(日) 02:16:30 ID:xuxE9Txv0

ひろゆきさんをも使いこなす兄者は、まさに名将。

490 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:20:39 ID:Gsyb1o6BO

>>482
第一次大戦の調査研究にあたった陸軍軍事調査委員会の報告書

物質的文明の発達と戦争力要素たる精神力は相反し相容れざるものにして
又戦争における物質力の利用増加は精神力に対する要求を軽減しうるものなりとは従来往々世人の口にする所なり
然るに這次戦争の経過はその大に然らざるものあるを立証し世人に反省を促す所あるが如し
(中略)
這次戦争に現れたる幾多の事実は帝国をして独りその大和魂に心酔安心するを許さざるるものある

臨時軍事調査委員会「参戦諸国の陸軍に就いて第五版」1919年12月p41～p44

大和魂だけじゃ勝てませんてのは第一次大戦の調査でもわかってたとは思うよ
この教訓を生かしたのかどうかは知らんが

491 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:20:48 ID:+vNE+OyD0

>>486
旅順を陥落させたのは、乃木じゃなくて児玉源太郎なんだが・・・

492 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:23:01 ID:erMjnwbN0

>>402
そうでもない。
海上封鎖が完璧でないので、結構野菜とかが補給されていた。
>>409
司馬の小銃に関する知識は、コンバットを見ていた程度という説もある。
>>490
松井石根は、本当の名将だった。

493 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:26:09 ID:/ylzJnlAO

福田ってまだ生きてたんだ。
初めて読んだハムレットがこの人の翻訳だったから
メタメタな訳に閉口したな～

494 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:27:03 ID:mAglCzVM0

伊地知がどうこうっていうより、そこに（長州人の参謀長に）薩摩人で大山司令官の娘婿を押し込もうっていう陸軍中央の発想が嫌らしいよな。

495 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:29:15 ID:mAglCzVM0

>>493
福田在恆はもう故人だよ。
福田和也は生きてるけど。

496 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:29:56 ID:Gsyb1o6BO

>>486
大狐山が着弾観測所としてどの程度有用なのかが正直俺もわからん状態なんでなんとも言えんが
スレの前の方で出てた「旅順港の全てを見渡せたわけではない(旅順艦隊に隠れる場所があった)」
が事実なら203高地を落とす必要はあったと思うよ
そうじゃないなら落とす必要はない

497 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:32:51 ID:mAglCzVM0

司馬遼太郎云々よりも、それを盲信して軍事を語る半端者が問題なんだよね。
まず、自分でも検証してみろと。

498 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:34:08 ID:hGgQDyIwO

渡辺昇一が涙流して喜んでいるのか？涙流して怒っているのか？

499 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:35:02 ID:mAglCzVM0

乃木って自分には厳しいけど他人には甘い人間だったんじゃないかね。
そういう性格の人間は軍司令官なんてものになるべきじゃないんだけど。

500 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:35:05 ID:bFBszn7IO

乃木無能説のソースが司馬の小説しかないとか言い張っている
奴って恥ずかしいよな。
別宮の本１冊だけ読んだ知ったかぶりオタって感じ？

恐らく批判している当の司馬の小説すらろくすっぽ読んでない
だろう。

読んでいれば、司馬が自分で種明かししているから、わかるは
ず。

司馬は、戦後に古本屋で、敗戦までは陸軍でも陸軍大学校入学
者以上にしか閲覧者が許されていなかった、一般公刊の版とは
違う、参謀本部編纂の『機密日露戦史』が二束三文で売られて
いたのを見つけて、それに世上流布されて来た聖将としての乃
木とは違う姿が描かれていることに気付いたんだよ。

陸軍は、世間一般に対しては、無びゅうの将軍像を植え付けて
おく一方で、こっそり参謀教育に当たっては、乃木を無能扱い
していた。

だから、司馬の乃木無能説は、司馬のオリジナルではなく、
昭和の陸軍参謀たちの乃木に対する見方がかなり反映しているんだよ。

501 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:39:27 ID:/ylzJnlAO

>>495
ありゃ人違いか。名前似すぎててﾜﾗﾀ

502 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:39:44 ID:mAglCzVM0

何て言うか、乃木は自分の子息を戦死させたことには何も言わないのに、無能な司令部を仕切ってる伊地知以下を切れなかったというところで「人の上に立つ人材」じゃなかったんだと思う。
後に大陸に送り込まれた川村景明でも構わなかった気がするが。

503 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:39:55 ID:4Y2uSo8s0

>>492
ロシア兵は壊血病で苦しんで多んじゃ

504 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:43:53 ID:mAglCzVM0

上原勇作（のち元帥）も要塞攻略の手段を研究してなかったのは手抜かりだと認めてる。
そういう陸軍に休職中だった乃木をいきなり現役復帰で司令官にする参謀本部（山縣）の頭の方がおかしいって。

505 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:44:45 ID:najVkSO10

>>500
だから現在の乃木評価は結局、旧陸軍内部の論争を引きずってるんだよ

506 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:48:24 ID:S0z8fto60

確かに硬直化して様式美に走った帝国陸軍の象徴ではある

507 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:50:40 ID:mAglCzVM0

結局あれだけの戦死者を出したのはやむを得なかったのか、否か、だろ。
そこはちゃんとした専門家が分析すべき。

砲弾の代わりに肉弾を浪費したのは正しかったのか否か。
それだけの損害を出すに値したのかどうか。

それを抜きにして「軍神乃木大将」を偶像化したのが問題なんだけど。

508 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:52:10 ID:erMjnwbN0

>>504
乃木は、休職中も怠りなかったらしい。
>>503
絶対量だな。
壊血病は、ライムが効くんだったな。

509 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:55:29 ID:TVbwoleqO

>>504
山縣がおかしいのはぼしん戦争の頃から明らか

510 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:56:01 ID:4Y2uSo8s0

>>508
ライミーていうぐらいだしな

511 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:57:04 ID:mAglCzVM0

>>508
それでも、山縣のやり方には問題があると思わないか？
軍事技術が年々発展してるのに実際西南戦争と日清戦争の旅順攻略しか実績のない休職中の将官をいきなり司令官に据えるってのは。
しかも参謀長が役立たずの伊地知と来たもんだ。

512 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:57:13 ID:M4yvpdEX0

第一次突撃攻撃で５０００名が死亡って…
常識的に考えて、捏造だろｗｗｗｗｗ

513 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:59:44 ID:WqH2DnZB0

秋山好古にせよ坂本竜馬にせよ、主人公がなかなかことを起こさず、結局何もしなかったように見えるのは
きっと司馬の思い入れが強すぎる西南だろうな

514 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:01:24 ID:mAglCzVM0

>>510
ライミーは海軍関係だけどね。

伊地知って野戦砲兵監の経験者で、砲術の専門家だったのにぐだぐだ文句ばっかり抜かしやがって。
大山総司令官も何とか言えなかったのかと思う。

515 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:01:36 ID:erMjnwbN0

>>511
実際のところ、司令官になれる階級の軍人が不足していた。
乃木は休職中に要塞攻略の最新技術とかの論文とかを取り寄せ読んでいた。

ああ、伊地知が攻撃されているのは、派閥のせい。
無能というのも、陸大のテキストを根拠に司馬が広めた。

516 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:03:35 ID:HO/0vUwq0

>>511
それは日本独特の人事システムの問題。
派閥間のバランスを取るためには伊地知の起用はしかたなかったよ。

太平洋戦争ではさすがに薩長閥はなくなっていたけど、
硬直的で非能率的な人事が多かったね。

アメリカ海軍だったら、真珠湾攻撃やミッドウエーでは南雲忠一じゃなくて山口多門をトップに据えてただろうね。

517 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:07:22 ID:mAglCzVM0

>>515
鴨緑江方面に川村を使えたんだから戦争中にでも抜擢する余地はあったはず。

ロンメルが「精々軍団長クラス」って言われたように、乃木も精々連隊長クラスの人材だったと思う。
日本陸軍の人事の硬直化は当時から始まってたのかな。

518 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:08:03 ID:hGgQDyIwO

しかし、
日清、日露は勝って、第二次では大負け！
いかんね～！
折角のサハリンも！

519 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:09:07 ID:sfa+v4j70

アメリカ軍は硫黄島で圧倒的な戦力差にも関わらず大量の戦死傷者を出したが、誰も責任取らない。
誰も責任取らないどころか、アメリカ軍最強伝説の象徴になっている。
なぜか？
アメリカ軍は勝ち続けているからだ（少なくとも全面降伏するような敗戦は経験していない）。
つまり、日本軍も勝ち続けていれば、乃木大将の旅順攻略戦は日本軍最強伝説の象徴になっているはずだ。

520 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:13:25 ID:NerFtO/e0

>>1
福田恒存氏の全集のことがあちこちで語られるようになったな。
いいことだ。

521 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:16:11 ID:mAglCzVM0

>>519
海兵隊の将官が更迭されたのって硫黄島じゃなかったっけ？

それはそれとして、乃木愚将説は結局「本当にあれだけの出血が必要だったのか？」に搾られると思う。
当時の常識で当時の技術でもっと出血を抑えられたと証明出来れば乃木が愚将だったとの評価はやむを得ない。
そうでなかったら普通にいる将官の一人として遇されてもいい。

どっちにしても「聖将」とか「軍神」とか持ち上げることはないよな。

522 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:17:03 ID:hGgQDyIwO

近代日本
「金」「銀」取っても
「飛」「角」「玉」を取れなかった！

523 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:19:57 ID:tsMK2bzh0

日本が日露戦争で西洋を驚かせたのは、西洋列強の一つであるロシアに勝ったことより、
少ない兵力で東洋人が西洋人に勝った事
西洋人がアジア人に負けるのは圧倒的な兵力差がある時だけと思ってたから

524 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:21:21 ID:8W+t3lpb0

乃木将軍と加藤建夫隊長の悪口は許しません。

525 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:22:18 ID:mAglCzVM0

>>522
近代日本は思想の問題を抜きには見えて来ないと思う。
恐らく昭和の軍人で最も合理的思考が出来た永田鉄山の実質的な後継者である東條が精神論に陥ったのは何か理由があるはず。

永田陸相、石原参謀総長なら…って思うよな。

526 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:22:32 ID:HO/0vUwq0

>>519
いや、アメリカ軍は真珠湾攻撃時の司令官を（本人の責任じゃないのに）更迭してるし、
勝ち続けているのにアグレッシブさにフレッチャーをアラスカに飛ばしてるし。

527 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:22:50 ID:U6PBQqhcO

日本は結局太平洋戦争で負けて今日に至るわけだけれども、仮にもっとマシな外交してて英米との戦争回避に成功してたら一体今日本はどんな国になってたから。経済は、人口は、ん～やっぱり負けてよかったのだろうか？

528 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:23:20 ID:98RbMyy/0

日露戦争で負けていたら？

・ロシアが満州を掌握し、国内の食料事情がさらに悪化

・日本海軍が損失を出した場合、ロシア側の日本近海での通商破壊・沿岸砲撃が激化
　経済的打撃の増加

・敗戦問題で内閣総辞職、ならびに多くの将官の自決による人的被害の増大
　膨大な戦費による莫大な赤字財政化

・満州への進出は統制派と同じ主張ながら社会不満を背景とした
　皇道派の勢いが伸び、国家社会主義化する

529 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:23:38 ID:G6x7aQLy0

乃木将軍がどうこうというのは置いておくが
大本営に報告くらいはしっかりするべきだったと思う
落ちても落ちなくてもそれは結果であって
過程を正確に報告しなければ作戦の立てようも無かったろう
この一点においては悪い前例が残ってしまったんじゃないか

530 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:25:28 ID:HO/0vUwq0

>>527
結局軍事政権から民主化したスペインみたいになってたと思うよ。
ソビエトに対抗するにはアメリカと組むしかなったんじゃないかな。

531 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:25:45 ID:mAglCzVM0

>>524
それは誹謗でしょう？
正当な評価だったら仕方ない。

俺もドイツ軍のライヒェナウ元帥やモーデル元帥の評価が高くないのを歯痒く思ってるからね。

まあ加藤少将は現場の人だからそんなに評価が変わるとは思わないけど。

532 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:27:33 ID:NGOfAQ1C0

>>527
英米と開戦しようがしまいが、ソ連という最強最悪のピーが
誕生してたから日英米同盟が締結された可能性がある

共産主義は英米にとって不倶戴天の敵だからな

533 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:27:48 ID:u5Zrsih00

死後も名を残す人の人物評価は時代によっても
移り変わるのではない？例え生き証人が居たと
しても彼がその人物とどう言う係わり方をして
いたかで違うだろうし。また新たな資料が発見
されて変わる時も出たり、それでも尚、解釈が分かれ
たりと。小説家・評論家は兎角、ＸＸの泉？じゃ
ないけれど、今までの一般認識に異論を唱えがち
またその方が受け取る側も新鮮味・新思考を享受
するような錯覚といったら良いのか。
情報が氾濫しているに見える現在でも、例えば先の
安部氏が辞任した時、その後に於いても実際は誰が
どう画策しどのようにしたかったのか？はまだ隠された
ままだし。（ちょっと、スケールが小さ過ぎでごめんね）
生意気なこと言うけど、要は多面的に物事を見られる訓練
は必要だと思っている。この2チャンだって3ヶ月位前から
カキコするようになったけれど、私に取っては1つのメディア
だよ。長～～くなってごめんなさい。（初めてこんなに長くカキコした）
最後に小林秀雄だったと思うけれど、「奢れる者も久からず、
奢れない者もまた、久からず」だったか？　
これは個人的には「突いている」言葉だと思う。

534 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:28:24 ID:kRKQ3kDZ0

>>529
そういうのは全て参謀が悪い！という事になっとるんですわ

535 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:30:09 ID:mAglCzVM0

>>528
条件としてはWWⅡのイギリスに似てるんだよね。
再起する余裕があるなら英米の援助があったと思う。
中国にも梃入れがあっただろうから日清攻守同盟とか結ばれたかも。

536 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:31:10 ID:bFBszn7IO

>>499
かなり同意。
現代の学校教師にも、教養が深くて、土日も休まずに学校に出
て来るほど自分には厳しいが、生徒に厳しく接することができ
なくて、受け持ちのクラスは悪ガキが騒ぎ回って野放図状態と
いうような人がいるが、それと似たような司令部の雰囲気だっ
たようだ。

それは、司馬が無から捏造したわけではなく、大本営から乃木
の司令部に視察に派遣された砲兵中佐の手記とか、いくつもの
一次資料が存在している。

であればこそ、２０３高地攻略に際して児玉がやってきた所以でもある。

そのイメージゆえに、本来大本営や満州軍総司令部が負うべき
責任まですべて被せられてしまったような所はあるにせよ、戦
役中は、今でいう「指導力不足教員」に近いイメージの存在で
あったことは疑いない。

537 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:31:57 ID:CTOAzZ6yO

今まで、二百三高地のＤＶＤを視聴してました。正月から泣いてしまった。

538 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:32:22 ID:8aCSnodv0

>>500 司馬は戦後の作家としては軍事知識に乏しく、分析能力が低い。私はみなが言うほど優れた作家だとは思っていない。司馬ははっきりと無能と結論づけた。
旅順攻略戦は、戦費の半分を占めた外債の販売を促進するための政治的な意味しかなかったところに悲劇がある。
ロシアが数年前に公開した資料で、攻略戦前の日本軍の砲撃で旅順港内のロシア艦隊は喫水線下に損害を受け、
艦の兵装を陸揚げしてすでに無力化していたことが証明された。
乃木はスパイ情報でそれを知っていたので旅順攻略の必要のないことを大本営に進言していた。
ところが大本営は欧米の新聞記事向けのためだけに、無理な期限までつけて陥落を命じたのである。
そのために準備も整わないまま、当時世界最強のロシア要塞に肉弾突撃したのである。
乃木は悲劇の将軍であるが実に人間的で、けして無能ではない。

539 ： ◆C.Hou68... ：2008/01/06(日) 03:35:49 ID:DvBy/gze0

漱石のこころを読むと、明治の精神に殉死した人だっけ、
美化されてるからそんなイメージがあった

540 ：サラたん ◆SALA/VWNDI ：2008/01/06(日) 03:36:58 ID:U46coZHt0

へ？
死んだのに。
イタコを通じての恒存の伝言か？>>1

541 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:37:00 ID:g5iPVZyn0

でも愚将でしょw

542 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:37:52 ID:hGgQDyIwO

司馬遼の小説は、劇画漫画の域を超えていないよ！
だから、鉄矢も感動する！

543 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:39:12 ID:erMjnwbN0

数年前、俺はお詫び参拝に行ったぞ。

544 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:41:03 ID:WPFfXROw0

乃木大将って武士道とか言って露軍に真っ向から突撃繰り返したせいで
日本が負けかけた原因でしょ

545 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:42:34 ID:Aj5Tdchx0

>>541
旅順どうのは色々な理由があって安易に愚将とはいえないが、旗ぶん取られたことに関しては愚将。

546 ：サラたん ◆SALA/VWNDI ：2008/01/06(日) 03:42:49 ID:U46coZHt0

>>542
そりゃ、司馬は直木賞作家なんだからエンターテイメントを書いていたとするのが当たり前。
でもこれだけは名作だと思うよ。

21世紀に生きる君たちへ　司馬遼太郎
http://www.kantei.go.jp/jp/kidsold/hanashi/r_s_txt.html

547 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:42:56 ID:mAglCzVM0

旅順の件は、港湾封鎖作戦に失敗した（広瀬中佐が有名）海軍の責任もあるから、戦略的にどうかってことと戦術的に適切だったかとは別問題なんだよね。
そこがごっちゃになってるのも問題かと。

548 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:43:23 ID:ZKkVR9Nk0

ロシア兵は食事時や休憩時には栄養の全く無いコーヒーを飲んでいたが、
日本兵はいつもミジンコ程度には栄養あるお茶を飲んでいた。
それが積もり積もって・・・

549 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:44:12 ID:hGgQDyIwO

しかし、
司馬遼は読みやすいから、日本史に興味を持たしてはくれるけどね！
授業じゃ、まだ近代史は、唯物の影響下にあるからね！

550 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:47:54 ID:ZKkVR9Nk0

>>544
だって、決戦のために弾薬を節約しなきゃいけなかったんだもの。

551 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:48:10 ID:mAglCzVM0

乃木が評価されてる由縁ってのは自分をその時まで生かし続けてくれた主君である明治大帝に殉じて死んだことでしょ。
戦場での評価は別であるべき。

何度繰り返しても成功しない作戦を司令部が強行してると判断したら止めるべきだった。
そこの判断の是非が問われてるんでしょ。
理解出来ないというのならそれこそ辞任すべきだったんだし。

552 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:48:28 ID:QtKaY5Um0

福田恒存を今話題にする意味が分からない。
おまけに内容は誰でもが知ってることだし。

553 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:50:37 ID:mAglCzVM0

>>552
福田恒存や江藤淳は戦後日本保守思想家の白眉だぞ。
一応読んでから言ってるんだろね？

554 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:52:23 ID:Aj5Tdchx0

>>552
恒存フェア開催の布石かもよ。　ノズラーじゃないけど図書館に少ないから俺も読みたいし。

555 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:53:48 ID:hGgQDyIwO

江藤淳も昔は、人気あったのにね？
忘れてた！

556 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:54:52 ID:hCR5T5tv0

やっぱり産経新聞か
スレタイだけでわかる

557 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:56:01 ID:+1Hl+Jld0

悪口は許さん！とか、とにかくそういう問題にしてるところが
まずドン引きかも？

558 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:57:12 ID:mAglCzVM0

>>555
「南洲残影」は傑作だお。

559 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:57:16 ID:c0BDv5FK0

乃木は目の前の現実を見ず、ただ大本営の言いなりに動いただけ。
無能と言えば無能なんだけど、膨大な兵を失った責任を乃木のみに負わせるのは気の毒。
なんの戦略もなく短期決戦で旅順攻略を要求した大本営にそもそもの責任がある。
結局、大本営や山縣の無能を隠蔽するために乃木を神格化したというのが真相だね。

560 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:57:29 ID:vXnfR28G0

9㎝砲の乃木将軍様は土地ころがしで財をなした那須塩原市の不逞国賊。
(人口密集地の喜連川-佐久山-大田原を通過する筈だった東北本線を
単なる荒れ地の野崎駅-西那須野駅-那須塩原駅経由に圧力して不動産で大もうけ!!
詳しくは地図で確認のこと。)
↓
448 名前：名もなき下野人投稿日： 2006/07/24(月) 20:46:48
那須野が原の地名、昔からあるものと、明治の開拓時代につけられたものと、
混在しているのでしょうか？

449 名前：名もなき下野人投稿日： 2006/08/12(土) 10:30:34
明治の元勲たちは偉人のように語られているけど、
那須野が原に例をとると、あいつらは土地の値上がりを
見越して那須の荒れ地を買い占め、値上がり後にそれを売って
財をなした。

乃木とか大山とか青木とか三島とか全員国賊。

こいつらはインサイダーで金儲け!!

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/1444/1048711954/

561 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:57:36 ID:QtKaY5Um0

>>553
なんか５５２の意味を取り違えてない？

562 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 03:57:42 ID:U13dehzKO

>>553
60年代、70年代とサヨ全盛時代から保守論客として闘ってきた福田つねちゃん
は好きだがこれはいただけない。
乃木はボンクラ。愚将。

563 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:02:31 ID:+1Hl+Jld0

旅順要塞はヨーロッパ列強の象徴であった＝◯
この乃木将軍の悲劇的な運命は明治以来の日本の運命の象徴であった＝×
駆り出された数万の兵士や遺族の悲しみのほうが明治以来の日本の運命の象徴であった＝◯

564 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:02:31 ID:AzD/qKYpO

>533
本来、評論家がどうこう言うのと別の次元で、
歴史学者が学術的な(非常に客観的でイデオロギーに汚染されていない)事実と解釈が存在するべきなんだよ。

それは、某先生はあー言ってるが某先生はこー言ってると言った個々の論説ではなく、
たくさんの学術論文をたくさんの専門家が検証しあって構築する｢通説｣だ。
新しい資料が現れて検証を重ねてその通説が書き換えられたら、本当の｢大ニュース｣になる。

そのために歴史学者が存在するべきだが、実際は思いこみと慣習が混じり、
検証もろくにされないまま通説になり教科書に載ってしまうような状態だよ。
日本の民衆は都市でも地方でもどこでも皆農民だった、特筆に値せず、
と思いこんで教科書には武家や支配層のことしか書かれていないくらいだ。

まぁ、島国で民族の移動が少なくて｢歴史のために記録を残す｣という習慣がなかったのだから歴史学が発達していないのはしかたがないかもしれんが。

ともかく、いち民衆である個人が持たなければならないのは、
メディアが作るセンセーショナルなニュースではない、
本当の｢ニュース｣とは何かというセンスだと思うね。

565 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:02:59 ID:mAglCzVM0

>559
実質第三軍は満洲軍の意向に従うことになってたので、乃木の責任は大山や児玉の責任でもある。
だからこそ児玉が尻拭いに行かざるを得なかったのでは？

因みに満洲軍の公式の麾下部隊は第一軍・第二軍だったからね。

566 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:03:58 ID:bFBszn7IO

>>548
それはどうかな？ｗ

兵隊の栄養の話では、むしろ、戦役前に陸軍の糧食の決定につ
いて責任ある立場だった森林太郎(鴎外)(戦役中は第二軍軍医
部長)が、学閥争いから脚気細菌説に固執するあまり、麦飯を
導入することを頑なに拒んだせいで、日露戦争の陸軍の全戦病
死者のうち半数以上が脚気で病死してしまったという笑えない話が有名だよ。
同時期に海軍では兵食を改善して、脚気は根絶に成功していた
というのに。。。
乃木よりも、森鴎外の無能無責任のほうが全く弁解の余地もな
く、五倍以上悪質なのは間違いない。

567 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:08:54 ID:mAglCzVM0

>>561
その思考を云々するなら一応中身も読んでるんだろってこと。
読まずに批判はそれこそ「司馬遼がこう書いてたらしいから乃木は無能に決まってる」てのと一緒。

568 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:09:18 ID:98RbMyy/0

・日露戦争における日本の至上命題は「満州からのロシア兵力の駆逐」

　ロシア側は伝統戦略「チョーシこいて殴り疲れた敵をフルボッコし、敵を漸減し満州を確保」

・旅順を放置して満州方面に日本軍が進行した場合、
　後方から日本軍の1.5倍以上の規模の20万以上の旅順ロシア軍が襲いかかってくる

・朝鮮半島北部にもロシア側の30万超の大兵力があり
　総じて3倍以上の兵力との二正面作戦を採るのは愚策の最たるもの

・最初に書いたようにロシア側は積極的な守勢に回ることで、国力の違いすぎる日本の
　疲弊待ちを期待

・ロシア側の読み違いは、損耗率5割超でも初期目的を達成しようとし、実際行動に移した
　日本側の意思

569 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:10:37 ID:+1Hl+Jld0

ただし司馬の乃木叩きも冷静とは言い難かったような。。。
乃木マンセーの時代を生きた人のリバウンドかも？
明治万歳を書くためのバランサーとして書かれたのかも？
それに反応しての再度の乃木アゲとしてもやっぱ説得力ないような（苦w

570 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:12:05 ID:mAglCzVM0

>>568
ま、一応指摘。
「日本との戦争は起こらないであろう。何故なら朕がそれを欲しないから」ｂｙニコライ２世

571 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:15:48 ID:mAglCzVM0

司馬遼は自分で昭和の戦争を書かなかったんだから「逃げた」と言われても仕方ない。
実際、児島襄や豊田穣が扱った時代について書いて欲しかったね。

572 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:16:25 ID:98RbMyy/0

>>570

「ほら、イワンこっちゃ無い」

～ウイッテ～

573 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:16:27 ID:MAhI+fZF0

司馬は陸軍の鉄製戦車に乗せられてたからな。
無能陸軍軍人は嫌いだろさすがに。

574 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:16:54 ID:QtKaY5Um0

>>567
勝手に誤解して、頓珍漢な熱いレスをされても困る。
522は、福田の評論は間違いだとかいう内容では全くない。

言っているのは、有名な福田恒存の言説を今更になって取り上げるのはなぜか、ということ。
坂の上の雲のドラマ放映を見越して、
アンチ司馬をやりたいという個人的な心理でも働いたんだろうか、と。

575 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:18:41 ID:mAglCzVM0

>>573
だからこそ書いて欲しかったんだよね。
自分も経験した時代精神と対決するのが恐かったんだろか。

576 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:18:56 ID:bFBszn7IO

>>568
後方から２０万！？(￣○￣;)
旅順には、ロシア軍は二個師団しかいませんでしたけど、その
２０万っていうのはどこから湧き出すのですか？ｗ

577 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:19:11 ID:hGgQDyIwO

渡辺先生だからな！

578 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:19:30 ID:+1Hl+Jld0

>>571
司馬遷は、孝武本紀に武帝のことも書いていたような。
李陵のことも書いていたはずなのにね。

579 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:21:08 ID:mAglCzVM0

>>574
ドラマのことはよう知らん。
その上で頓珍漢だったら認めるよ。
別に争いたいわけじゃないから。

580 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:22:37 ID:sfa+v4j70

>>574
キミの方がトンチンカンに見える。

581 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:22:50 ID:lJCPCyKM0

>>566
麦飯は脚気対策以外にも効用が有るんだから
理屈をつけて導入しとけばよかったのにね。

森の石頭は犯罪的。

582 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:24:00 ID:+1Hl+Jld0

>>575
>自分も経験した時代精神と対決するのが恐かったんだろか。

それはないでしょ。エッセイなどで戦前の昭和日本をさんざか叩いてたし。
そういうところにはためらいはなかったかと。
ただ占守島の件のように、知り合いがたくさんいて
歴史家としては書けなかったんでしょう。気持ちは十分わかるよ。

583 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:27:55 ID:mAglCzVM0

>>582
児島氏や豊田氏も１９４１・１２・８までのドキュメントを書いてる。
その程度までは手を出しても良かったんじゃないかな？

司馬氏は小説家だから問題の二名とは違うところがあったのかも知らんけど、だからこそそこが「逃げ」なのかと思う。

584 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:28:30 ID:98RbMyy/0

>>576

＞２０万っていうのはどこから湧き出すのですか？ｗ

・旅順の約5万

　　＋

・ロシアの主力半分15万を奉天→渤海→旅順からの左翼展開（右翼からの展開は地形上・地勢上不可
　（クロバキア案）

・動員中の32万到着をもって2面包囲の完成を待つ

以上。

585 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:30:30 ID:oLNBDzKz0

>>21
楠木正成は天下取りのために行動を起こしたのでなく
純粋に南朝方の勅に殉じたので、大義名分論に当たらない。
足利高氏も始め呼応はしたが、後に天下取りのために動き、従って勅を裏切った。
足利は源氏であって、名家とされる源泉は皇室に在り。しかも鎌倉末期においては
高い身分にあったわけではなかったので、鎌倉を脱した。
北朝を虜とし、南朝の皇子を辱めた帝の臣下たるべき源氏、というのは片腹痛い話。

586 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:31:54 ID:mAglCzVM0

クロパトキンって安全策に走りたがる悪癖があるよね。

南北戦争でリンカーンに更迭された何とかって将軍みたいだ。

587 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:31:59 ID:+1Hl+Jld0

>>583
ノモンハンについて資料集めていたらしいですけどね。また膨大な量の。
そういや村上春樹の小説にはときどきノモンハンがでてくるようなw

588 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:32:45 ID:98RbMyy/0

>>586
クロバキアじゃないやクロパトキンでしたorz

589 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:33:57 ID:hGgQDyIwO

九番

さらばと握手ねんごろに
別れて行くや右左！
砲音（つつおと）絶えし砲台（ほうだい）に！
ひらめき立てり日の御旗

お正月です。
おやすみなさい！

590 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:34:29 ID:hgCF/rTv0

>>584

その案じゃ劣勢になった満州の露軍主力は殲滅されるな。
東へ回った部隊も兵站の不足と日本の韓国駐サツ軍に阻止されるしな。

591 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:34:49 ID:mAglCzVM0

>>587
ほう、それは初耳。
司馬遼の筆致で具体的に昭和陸軍の愚行が読めたら良かったのに。

592 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:35:09 ID:e0jOERch0

BBCあたりが日露両国の資料をあさって検証番組作ってくんないかなぁ

593 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:37:17 ID:WPFfXROw0

司馬遼太郎はただの物書きだし話を面白おかしく書くために誇張や改竄の
一つや二つは普通にするんじゃないのか

594 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:38:56 ID:mAglCzVM0

クロパトキンは慎重過ぎて逆に思考が読めないよね。

戦争はセオリー通りに行かない難物だ。

595 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:39:12 ID:+1Hl+Jld0

>>591
昭和陸軍の愚行については口が酸っぱくなるほどいってますれすよ。
エッセイや講談で。明治日本と昭和日本がまったく別もののように言うんで
読み手もついていくのが大変がぐらいですた。←注１

注１　ただし本人も惑っていたみたいですがw

596 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:39:31 ID:bFBszn7IO

>>581
然り然り。

しかも森鴎外は、海軍でのカウンターパートに当たっていた高
木兼寛軍医が、軍艦二隻を用いた遠洋航海実験(麦飯ありの艦
と無しの艦)までやって、脚気が栄養欠乏によって起きること
を実証し、海軍から脚気を根絶した功績を明治天皇直々に認め
られ、男爵に叙爵されたのに、自分には何も沙汰がなかったこ
とを生涯妬んで、高木軍医の悪口を言っていたそうだ。

本来、切腹すべきなのは、乃木ではなく森鴎外だった。

597 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:39:32 ID:hgCF/rTv0

>>591

憎しみや悪意で歴史を描いても、何一つ良いことは無いよ。

韓国人が書く歴史が良い例。

598 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:42:14 ID:mAglCzVM0

>>597
そこはちゃんと検証したでしょう。
皇道派って今読んでも悪質だし、辻政信なんか…ねえ。

599 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:42:24 ID:jgPHSN090

未だに坂の上の雲を信じて伊地知と乃木が無能という奴を見ると、司馬遼太郎の罪深さに戦慄せざるを得ない。。
ヨーロッパなんてその十年後にソンム戦やってるしな。

600 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:43:20 ID:98RbMyy/0

>>590
兵站の不足は日本側にもあるので、バルチック艦隊の到着でかなり酷い目に遭いそうですが。
大元の前提をさかのぼることをオススメします。

601 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:43:39 ID:hgCF/rTv0

>>596

高木の脚気撲滅の活躍を描いた「白い航跡」（吉村昭著）を読んだが、
本当に偉いよね。

それに比べて森の硬直さは犯罪的。

602 ：乃木希典　阿南惟幾　東條英機：2008/01/06(日) 04:43:57 ID:1FFtri4m0

　
東條英機（*1）にはつぎの三人の息子がいた。

　　長男英隆（ひでたか、1911年5月9日生、*2）
　　次男輝雄（てるお、1914年9月23日生、*3）
　　三男敏夫（としお、1925年11月9日年、*4）

長男、次男は士官学校進学を志望したが、父英機は弱視を口実に兵役義務のない技術系に
進学させ、それぞれ鴨緑江発電、三菱重工業に勤務して無難に終戦を迎えた。

三男だけが陸軍士官学校に進学し、卒業後陸軍兵長、陸軍伍長を経て陸軍軍曹になったが
陸軍は父英機の意向をくみとって戦線に出さずに安全な後方配属のまま終戦を迎えた。

これと対照的なのが日露戦争の第三軍司令官乃木希典（まれすけ、*5）大将と、
1945年8月15日に「一死をもって大罪を謝し奉る」と遺書をしたためて自決した最後の陸軍
大臣阿南惟幾（あなみこれちか、*6）である。

乃木希典は日露戦争に出征した長男勝典（かつすけ）と次男保典（やすすけ）を戦死で失った。
また阿南惟幾の次男惟晟（陸軍砲兵少尉）は昭和18年(1943年)に日中支常徳作戦で戦死した。

　*1　http://www.webnote.info/jp/%E6%9D%B1%E6%9D%A1%E8%8B%B1%E6%A9%9F.htm
　*2　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010475515
　*3　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%BC%9D%E9%9B%84
　*4　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E6%95%8F%E5%A4%AB
　*5　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%B8%8C%E5%85%B8
　*6　http://www.tocatch.info/jp/%E9%98%BF%E5%8D%97%E6%83%9F%E5%B9%BE.htm

603 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:44:28 ID:ZKkVR9Nk0

>>566
あくまで飲料の話さ。

604 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:45:02 ID:cEiL3BSnO

転勤族なので下関市の公立小学校に2年間だけ通った。

校歌の２番の歌い出しが、
｢乃木大将始めとし文化の道に様々の｣
だった。豊浦小学校はマンモス校だったなぁ…

今は広島にいます。平和教育うぜー。
日本には原爆を作る技術があるんだから、
保持してるのと変わらんだろが。だったら持ってたほうがいい。

原爆ドームはいい加減ぶっ壊せ！

605 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:46:04 ID:ALOzLdjc0

>>591
半藤一利がノモンハンを書いてて、
それに司馬さんも戦車兵だったので、
自分に近すぎる題材なので書けなかった
とかなんとか言ってたような記憶がある。

半藤ノモンハンでは辻チャンが大活躍ですよ。
ものすごい恨み節の連発です。
「この世に絶対悪なんて存在しないと思っていたけど
おめーこそがまさにそれだよ」とまで罵倒されてますがｗ

606 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:46:36 ID:mAglCzVM0

>>599
いや、それは欧州列強でも体験するまで分からなかったってことでしょ。

日露戦争を観戦したマックス・ホフマン（タンネンブルク作戦の立案者）が名参謀と言われてるくらいなんだから。

607 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:49:47 ID:hgCF/rTv0

>>600

僕は満州に行って現地を見たことが有りますが
遼陽の首山に登って東を見るとずっと山また山で急峻な山岳地帯が続きます。

東から迂回すると浦塩からは鉄道が使えず、山岳地帯を移動し
補給をしないといけません。
山岳地帯ですから少数の日本軍の部隊で阻止されてしまいます。
クロパトキンらしい机上の空論ですね。そういうことです。

608 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:51:15 ID:M8a3jwK40

司馬のブンヤあがりらしいウサギの糞のような文章が
ほんらい読書嫌いで自分で考えることのおっくうな連中
に受け容れられたのだろう。

609 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:52:18 ID:mAglCzVM0

>>605
あ、それは持ってる。
あくまで資料としてなので、アルヴィン、クックスのやつを主に読んでるけど。
あと、辻の伝記って杉森久英と生出寿の以外殆ど見ないよね。

610 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:53:02 ID:erMjnwbN0

>>604
原爆ドームは、がっかりだな。

某アニメで呂布のイメージと高順無能説は修正されるだろうか。

611 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:53:36 ID:W+ZAQIRA0

産経の二元論だな。

乃木が物知らずの愛国者であったことと、
ナルシストの愚将であったことは、別に矛盾しない。
むしろ破滅に至る車の両輪だ。

ドンキホーテを美化してるようなもんだ。

612 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:54:39 ID:YCEAanEI0

海軍の要請で突撃しなければならなかったんだよな。
司馬さんは海軍＝優秀　陸軍＝馬鹿って昭和の見方を明治の軍にしちゃったんじゃないの。
痛みに耐える事を国民に強要してて、自分の息子は政界や大企業や芸能界に入れてる今の
政治家に比べたら、乃木さんは立派だよ。
自分の息子も二人亡くしてるし。

613 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:55:27 ID:mAglCzVM0

>>608
そういう物言いは控えた方がいいと思うよー。
他人を説得出来る技術がないうちは。

614 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:55:41 ID:98RbMyy/0

>>607
左翼展開でなんで「東から」？
「ウラジオストックからの鉄道補給」？書いてませんが…。

説明希望。

615 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:56:25 ID:MAhI+fZF0

海軍の要請無視して変な方に突撃してなかったっけ？？？

616 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:57:38 ID:jgPHSN090

>>606
日露戦争で防御有利の現場を見つつ砲弾も潤沢に使えた欧米でもあれなのに、司令部から「タマではなくアタマを使え」なんて小島よしおよりツマンナいギャグしか貰えない第三軍の状況はいかばかりの物か…
そのうえ二百三高地なんてどうでもいい場所の攻略をシキられるし。

そもそも二百三高地って伊地知以下の第三軍が初期に計画した中に入ってたのを、作戦に容喙して変えさせたのが児玉達なのに。

617 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:57:57 ID:1H6v1C+f0

この人の翻訳は力強くてキレイでとても好き。
子供時代、文学への入り口を作ってくれた人。
同じ作品を、別の人が訳したのを読むとふにゃふにゃに感じてしまう。

618 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:58:52 ID:mAglCzVM0

>>611
政治と軍事は結果が全てだから。
乃木を貶めること自体が正当か不当かの結論が出てないんだって。
作戦の経過を見ないと。

619 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 04:59:46 ID:OZzGhQyQ0

戦術的な妥当性はどうなの？
乃木は戦略的には間違っていないが、
戦術的にはダメダメでは？
攻略作戦では戦術の専門家である大本営の参謀の意見を仰ぐべきだったとオモ。
大本営の参謀がアホだったらどうしようもないが。

620 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:04:46 ID:bFBszn7IO

>>584
クロパトキンの本軍から半分回すｗっていうのはわかったけど、
それじゃあ全く後ろ半分のロシア軍に補給がつながらないね。
２０万もの大軍を鉄道もなしにどうやって養うのかな？

日本軍第二軍が南山と遼陽の間で鉄道を遮断した時点で、ロシ
ア軍が大軍を南方へ迂回させる途は失われているよ。

後にミシチェンコ騎兵団が営口を大挙襲撃したときのように、
たった１日攻撃しただけですぐ退却していったのも、基本的に
鉄道なしでは補給できないからだよ。

621 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:05:10 ID:OZzGhQyQ0

戦艦大和ノ最期を書いた吉田満さん（海軍将校、大和に搭乗）
も海軍と陸軍の比較で、陸軍の精神論が現実を無視した誇大妄想的
作戦を招いたことを書いてるし、海軍がそれを止められなかった
ことを悔いている。司馬の陸軍無能・海軍頑張って陸軍を抑えようとした
けどダメだった論も、全部が全部間違ってる訳じゃないと思われ。

622 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:06:50 ID:hgCF/rTv0

>>614
あなたは「奉天→渤海→旅順」っておっしゃったでしょ。
「左翼」って露軍の左翼でしょ。

これって東からじゃないの？

623 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:07:06 ID:mAglCzVM0

>>616
そういう根拠があるなら、孫引きでもいいから提示してよ。
その分勉強になるから。

624 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:08:23 ID:KNpH96Jr0

死者を叩かないのが日本の美徳とか行ってるアホ
には嫌になる。
後から批評して、その妥当性を検証したりしなきゃ、
また同じ間違いをやらかすだろうにな。

625 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:08:37 ID:I7B+Ije90

>>26
その後の軍、政府が、
ここに書かれた日本人の美徳に
悉く反する立場、行動を極めていったのは悲しいことだ。

626 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:08:58 ID:W+ZAQIRA0

>>618
貶めるとかなんとか…
たぐいまれな高潔な精神と美学の持ち主。
ただ、向いてなかっただけだ。
将としても、軍師としても。

合理性より感情性でものを考えるサムライ精神の不合理。
能力より忠誠を問う人事システムの不幸。
戦前日本の象徴として、乃木はうってつけだと思う。

627 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:09:01 ID:jgPHSN090

>>619
そうです。どうしようもなかったわけです。
現地司令部の参謀の中心はあの、前線からの報告を無視して黒溝台で戦線が崩壊しそうになるという、ノモンハンの予行演習をやった松川。
児玉は実戦経験は西南戦争どまりで日清戦争は後方担当、逆に本土で後方を担当していたのは日清戦争では前線部隊の参謀長だった長岡。
さらにどれも歩兵科の参謀。
砲弾の種類も数も、開戦前に旅順攻略なんかない状態で伊地知が立てた計画を砲兵科の意見も聞かず無視して墨守。（現場では榴弾の要求が切迫していたが大本営では依然として榴散弾ばかり生産）
状況は変わっているんですよという第三軍の真っ当な訴えに、「伊地知が悪い」という返事を児玉は返す始末。

628 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:09:13 ID:8RmFaxMY0

坂の上の雲で、乃木は貶められてはいないだろ。
褒められてもいないけど

629 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:10:34 ID:05oz1Kr+0

Racist Australia and Japanese whaling 白豪主義オーストラリアと反捕鯨

http://www.youtube.com/watch?v=e8lvep0-Ii0

v　i　e　w　s　数　を　あ　げ　よ　う　！　！

世　界　中　の　人　に　反　捕　鯨　の　偽　善　と　日　本　の　論　理　的　な　姿　勢　を　み　せ　よ　う　　！　！

630 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:10:42 ID:iXh1c/XX0

五十六が近衛に「暴れてみせる」と大見得きった責任も大きいぞ
海軍無謬論はギモン

631 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:10:44 ID:bFBszn7IO

>>614
敵の「右翼左翼」の用語法を間違っているんでしょ。
ボクシングと同じに考えたらよろし。

632 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:11:02 ID:OZzGhQyQ0

>>624
同意。戦略戦術論で一番重要なのは継続的な戦略戦術の検討。
将軍が死んだからその戦略戦術の是非を問えないなんて
なったら、勝てる戦も勝てなくなるのは当たり前。

633 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:11:35 ID:98RbMyy/0

>>620
ヒント：渤海（ぼっかい）

>>622
その、彼のコントロールエリア通って補充・補給するというのは斬新なアイディアかもしれませんね。

634 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:12:10 ID:mAglCzVM0

>>626
だったら乃木は第三軍司令官の職を受けるべきでなかったってことで結構？

因みに学習院の院長だった時代のことは問題にしてないからね。

635 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:12:14 ID:WkPoMma70

＞乃木自身も何も知らずに

というところがアホだよな
そんなんで「許さん！」と息巻くとはほんと馬鹿じゃね？

636 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:12:51 ID:hgCF/rTv0

僕は金州・南山にも行ったことあるけど、
南山の頂上に登って周りを見渡すと、本当に山の両隣は海で
その間を道路と鉄道が通っている。

児玉源太郎が「竹矢来でも立てとけばOK」と言ったのは
本当に正しい。海軍の事を考えなければだけどね。

637 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:14:32 ID:OZzGhQyQ0

>>630
海軍が完全に無謬じゃないけど、あの当時の日本にしてはよくやったほうだとオモ。
敗戦の責任度合いでいうと
関東軍（諸悪の根源）≧陸軍＞越えられない壁＞海軍
だと思われ。でも海軍も大鑑巨砲主義にこだわったのは大失敗だった。

638 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:14:37 ID:+1Hl+Jld0

>>599
>未だに坂の上の雲を信じて伊地知と乃木が無能という奴を見ると、
>司馬遼太郎の罪深さに戦慄せざるを得ない。。
>ヨーロッパなんてその十年後にソンム戦やってるしな。

ソンム戦は参考になりますね。
ただし旅順については児玉源太郎が来て203高地を穫ってから
あれほどあっさり攻略できているところを見ると
ソンム戦だけで、あの作戦を納得せよというのは難しいかと。

639 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:15:28 ID:mAglCzVM0

>>632
それをやっちゃったのがミッドウェイ後の聯合艦隊なんだよね。

640 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:16:57 ID:hgCF/rTv0

>>638

ソンムじゃなくてベルダン要塞攻防戦じゃないの？

641 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:17:53 ID:QsGLqI7E0

無能ってより、手段がそれ以外に無かっただけだわな。

642 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:19:10 ID:MAhI+fZF0

大阪城攻略のほうがよほどマシだろｗ
無能でいいと思うけど。

643 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:22:55 ID:OZzGhQyQ0

この記事だけど、乃木は高潔な人柄ということで
芥川とか夏目とか芸術家には受けが良かったけど、
逆に戦地に行く軍人達からは批判されることが多かった。
福田は芥川とか夏目の芸術家の乃木びいきを受け継いでる訳よ。
俺達は芸術家でもなんでもないんだからそんなの受け継ぐ必要
ないと思うけどな。

644 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:23:20 ID:mAglCzVM0

因みに司馬遼も本名は福田なのは何かの因縁かね？

645 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:24:54 ID:W+ZAQIRA0

>>641
そういうのを「バカの壁」という。

乃木は、何もかも勤皇サムライ的な枠組みでしか考えられなかった人。

646 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:26:06 ID:+1Hl+Jld0

史上初めての機関銃による大規模な戦争だったんだね。。。orz
まあもう少し検証するべきかと。

647 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:27:37 ID:jgPHSN090

>>637
真珠湾を強行してアメリカの参戦を招いたのは海軍じゃなかったっけ？

>>638
二百三高地が落ちてなお旅順は一ヶ月ほど粘っています。
最近の研究では二百三高地占領以前に旅順艦隊は作戦行動能力を失っており、ステッセルは兵隊の壊血病に苦しみながら降伏の時期を探っていたようです。（ＮＨＫでもやってたけど）
ロンドンタイムズの記者モリソンも「大豆を発芽させてモヤシにして食えばいいのに。ステッセルは馬鹿だ」というような事を言っていた模様。
（モリソンはステッセルに同情的な欧米の記者の中で唯一、如何にステッセルがアホで日本軍が合理的な作戦を取っていたかを書いていた人）

648 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:27:44 ID:OZzGhQyQ0

>>645
これは乃木のせいではない、陸軍が悪いんだけど、
乃木の切腹後、乃木の精神を受け継げみたいに陸軍が
言い出して精神論的な軍規を重視して現実を無視する
ようになったのが日本の敗北に長期的には繋がってるね。

649 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:28:19 ID:mAglCzVM0

あの戦況見て、「弘前師団寄越せ」って言われてもなー。
とは思う。

詩は上手かったって司馬遼も認めてるんだし、その絡みで正岡子規が登場してるんじゃないの？　とか思うんだけど。

650 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:29:31 ID:+1Hl+Jld0

>>645
しかしながら、キミが例えば将軍として
敵が思いもよらないギャラクティカ砲を撃ってきて甚大なる損害を被ったとする。
そのときキミは潔く無能を認めるだろうか？

651 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:30:29 ID:OZzGhQyQ0

>>647
御前会議で真珠湾を主張したのは陸軍の東条じゃなかったっけ？
海軍はアメリカとの戦いには基本反対だったと思うんだが。

652 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:30:44 ID:kRiFs88l0

軍人と、政治家は結果責任だと思う。

人間として、政治に携わる人間として、乃木将軍が評価されているのは事実。
彼の対応は、概ね良い結果をもたらせたというし。

同じ理屈で、軍人としては落第。無謀な突撃を阻止しなかった、という一面でも
一群を指揮する資格などなし。
他者の装備と指揮をえて局面を打開したのであれば、最初からいなかったほうがいい人物。

653 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 05:31:34 ID:icrr8jvT0

勝った戦争なのになんで悪く言われるんだか分からないな。

654 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:31:39 ID:TY0u8D4YO

司馬の影響は凄いよな
龍馬しかり慶喜しかり
武蔵は吉川を覆す事は出来なかったけど…

乃木将軍は殉死の方で英雄に描かれてるね

655 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:31:56 ID:MAhI+fZF0

機関銃って長岡藩もってなかったっけｗ

656 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:32:27 ID:mAglCzVM0

>>646
防御側の優勢が確立したという意味で第一次大戦を予告するものだったんだよね。
列強の観戦武官でもそれに気付いたのは極少数だった。

そのつけを払ったのが独仏の兵士たち。

657 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:33:07 ID:+1Hl+Jld0

>>653
尋常じゃない想像を絶する戦死者が出たのれすよ。
挽肉をつきるように死んでいったとか。

658 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:33:26 ID:OZzGhQyQ0

>>653
勝ちは勝ちなんだけどあまりに下手な戦い方で損害が大きすぎたからね。
戦死者数が多すぎて日本の国力に相当なダメージだったと言われている。

659 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:33:53 ID:jgPHSN090

>>640
いやソンム戦。ベルダンも確かにそうだが。
ソンムは旅順と違い補給に苦しんだわけでもないのに、とにかく突っ込ませた。
結果一日で師団に相当する数が損滅。しかも完全失敗。
第一次大戦でも防御陣地に対する攻略法は突撃以外に見出せなかったことを示している。

660 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:35:29 ID:mAglCzVM0

>>651
開戦に賛成でも、真珠湾が標的だってのは海軍の最高機密で、東條も知らなかった。
これは戦後の米軍の尋問でハッキリしてる。

661 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:36:20 ID:+1Hl+Jld0

>>654
>乃木将軍は殉死の方で英雄に描かれてるね

ぼく的には道化のように読めまんた。

>>656
イギリスみたいすよ。
「イギリス軍は戦死19,240人、戦傷57,470人ほかの損失を被り、
戦闘1日の被害としては大戦中でもっとも多い」
http://ja.wikipedia.org/wiki/ソンムの戦い

662 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:37:44 ID:jgPHSN090

>>660
海軍内部でも秘密があったしね。そもそも軍令部は反対。
５６が職を賭すというので渋々決行。
ミッドウェーもそうだったが、こっちはもう・・・

663 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:39:59 ID:OZzGhQyQ0

マジノ線みたいな大失敗な防御陣地もあるけどね。
どっちも敗戦国だけど戦争の上手さで言ったら

ナチスドイツ＞越えられない壁＞大日本帝国

情報戦と個々の戦術の重要さを知っていたところがナチスは強すぎ。

664 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:40:42 ID:cySltmiP0

二百三高地見てたらなんだかわからなくなった

665 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:41:07 ID:mAglCzVM0

>>661
ふむ。

666 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:45:26 ID:jgPHSN090

>>663
アルデンヌ突破はドイツ軍内部でも異論続出。
主流はシュリーフェンプランをもう一回やるつもりだった。
おかげでマンシュタインは左遷。
が、対仏戦開始前に作戦参謀が偵察中に行方不明になり、フランスに作戦が漏れた場合を考え参謀本部は大混乱になった。

で、マンシュタインプランを事前に知っていたヒトラーの蔓の一声で採用。
デンパ伍長の数少ない成功したヒラメキ。

667 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:45:48 ID:mAglCzVM0

>>663
第二次大戦の「電撃戦」は「どうしたら第一次大戦のような膠着戦にならないか」を追求した結果だからこの件とは無関係だと思う。

むしろ日本軍（特に陸軍）の硬直性が何に由来するのかの方が問題でしょ。

あと、マジノ線はベルギーとの国境に要塞地帯を構築出来ないのでそもそも不完全な戦略だから。

668 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:47:00 ID:+1Hl+Jld0

まあ、乃木将軍の評価については司馬の評価も懐疑的にみるべきで
さらなる検証が必要かと思いますが。それにしても、１の
やたら将軍に感情移入する福田恒存のような文脈で弁護されると
やっぱドン引きしてしまうかと。

669 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:47:24 ID:ALOzLdjc0

>>651
山本だよ。真珠湾じゃないと辞めてやるとまで駄々をこねたんだったかな？

670 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:48:21 ID:OZzGhQyQ0

>>666
アルデンヌ突破が上手く言ったのは諜報能力の高さもあるんじゃね。
ナチスの諜報網はヨーロッパ随一と言われ、
島国のイギリス以外は地続きなところは
全部諜報網が発達してた。
フランスの軍情報は全部筒抜けて、
仏軍がマジノに投入しすぎている事を
事前に知っていたと言われている。

671 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 05:51:01 ID:icrr8jvT0

>>657
>>658
それはいくらなんでも欲張りすぎでしょ、だって日露戦争は明治維新から
わずか三十年くらいしかたっていないんだし、大国ロシアを相手に勝てた
事自体が奇跡であって、大国ロシアを相手に少ない犠牲で勝てだなんて
要求する方がおかしいですよ。

672 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:51:39 ID:mAglCzVM0

>>666
ドイツ軍的には北からの侵攻が成功すればそれでよし（フランス・ベルギー国境にはそもそも要塞地帯などなかった）、逆にアルデンヌ方面のルントシュテットが上手くやれば大成功ってな感じだったかと。
アルデンヌを戦車が通れれば北の部隊は安心して囮に徹することが出来る。

673 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:52:10 ID:2O1h8yNxO

乃木将軍はヒロヒトたんと学習院でｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてれば幸せに過ごせたろうに

674 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:53:27 ID:MAhI+fZF0

マジノは戦略予備軍なしで指揮官が脳やられてたらしいな。
まあフランス人だから。

675 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:55:16 ID:jgPHSN090

>>670
まあね。でも軍事行動はリスクを回避したがるもんだしね。
その頃のドイツの戦車は欧州内ではお粗末な性能で、そこを大多数の参謀は危惧した。
事実がっぷり組み合った戦闘が発生した場合ドイツ戦車はフランス戦車の敵ではなく、ノロノロのフランス戦車一台で十台以上のドイツ戦車が撃破され部隊が壊滅した例もある。

676 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:55:37 ID:ALOzLdjc0

>>674
その時ドゴールは何してたの？

677 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:55:57 ID:OZzGhQyQ0

>>667
＞日本軍（特に陸軍）の硬直性

この辺は関東軍の暴走を抑える制度がなかったのと
諜報能力の低さと訳のわからん精神論が原因ですかね。

678 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:56:01 ID:hgCF/rTv0

>>674

最高司令官が脳梅毒だったのは、2次大戦のフランス陸軍。

679 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:56:54 ID:Nb5EpAEqO

日露戦争も日清戦争も奇跡的なできごとだったんだよ。
建国以来アジア無敵の大清帝国と､世界最強の陸軍コサック騎兵を打ち破ったんだからな｡
下馬評はいずれも日本が負けるだったんだよ。

680 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:57:10 ID:+1Hl+Jld0

戦前＝乃木マンセー
戦後＝そのリバウンドで出てきたかのような司馬の乃木無能説
現代＝その若干サヨってるかのような乃木批判のリバウンドがウヨから出てきている。
というところか？

乃木将軍が見直されるなら楠木正成も見直されるべきでは？

681 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:57:52 ID:mAglCzVM0

>>670
板違いだけど。
ちょっと視察するだけでフランスの防御の欠陥は見抜くことが出来たし、特にシェーレンベルクの実行した「フェンロー作戦」で欧州の西側諜報網の大部分が壊滅してるからね。

682 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:58:44 ID:ALOzLdjc0

>>677
陸軍の硬直性は今の官僚制度と同じだろ。

で、硬直性を打破して、傍流から頂点に上り詰めた守屋がアレでは
なんだかな～と言いたくなってしまう。

683 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 05:59:31 ID:OZzGhQyQ0

戦前も昭和の最初期ぐらいは乃木マンセーではないよ。
軍からは乃木の作戦は問題があったと言われてた。
しかしその後訳のわからん精神論が陸軍に流行り出して何もかもだい無しに。

684 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:01:08 ID:MAhI+fZF0

装備がなかったから精神力に走った点は仕方ないんだけどね。

685 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:01:12 ID:hgCF/rTv0

>>675

ゲームをやっても、独軍のⅠ号戦車やⅡ号戦車じゃ
フランスのルノーやホチキス戦車に適わないもんね。

686 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:01:34 ID:+1Hl+Jld0

>>671
そこらへんがかなり微妙なんすよね。あの戦死者数は致し方ないことなのかどうか。
極めて正確な検証が必要かと。

687 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:04:10 ID:mAglCzVM0

>>680
楠公は中世の人間だからそんなに評価は変わらないのでは？

乃木希典は近代の人間だし、世界的な軍事思想との兼ね合いもあるからね。

>>678
モーリス・ガムランね。
まあムソリーニも梅毒持ちだったけど。

688 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:05:29 ID:jgPHSN090

>>677
二次大戦だけ見ると日本軍の異常な硬直性が目立つが、一時大戦まで含めた場合は皆似たり寄ったり。
総力戦で痛い目を見たかどうかの違いかな。

・二国間戦争しか想定していなかったのにイギリス介入が必至なベルギー進入を「でも無理」の一言でやってしまったドイツ
・日露戦争で部隊間の緊密な連絡を痛感したはずなのに、一切せずにホフマンにほふられてしまうロシア
・統一した兵装どころか制服もなくとりあえず参戦し、その後慌ててフランスやイギリスの兵器をコピーして自軍に配るアメリカ
・自国の改革失敗のツケをイギリスに負わそうとドイツ側にたって参戦するトルコ。

分けてもシュリーフェンの頃から外交の悪化と戦局の複雑化を招くと心配されていたシュリーフェンプランをそれしか戦争計画ももたず突っ込むドイツの硬直性は異常。

689 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:06:04 ID:OZzGhQyQ0

>>681
シェレンベルクはナチスのインテリジェンス統括ですげえ責任が重いと思うけど
ニュルンベルグでは連合側に情報を売りまくって司法取引してたった六年で
すんでその後はのんびり生活した人ですな。
インテリジェンス系の奴らはたとえ負けても情報で生き残っちゃうオソロシス。

それに比べて日本のインテリジェンス昔も今も低すぎ。世界最低レベル。orz

690 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:07:03 ID:e/xamX4D0

旅順攻略戦に関しては、↓で詳しく研究されている。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm

最終的な損害比も2:1程度で要塞攻略戦としては特に多くはない。

また、乃木の司令官としての能力については、奉天会戦では、
それなりに戦っていることや一次大戦の戦史と絡めた
考察もしなければ判断できないと思われる。

少なくとも欧州の名だたる将軍も一次大戦当時の塹壕と強力な火力によって
構成された防御陣地に対する特効薬を発見することはできなかった。
実はカンブレーの戦例に見られるようにブレイクスルーの糸口はあったが、
効果的に活用されず、ドイツは本国への侵入を許すことなく国内事情により、
終戦を受け入れたのである。

691 ：688：2008/01/06(日) 06:08:32 ID:jgPHSN090

二国間戦争ではなく二正面戦争の間違いでした。

692 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:08:41 ID:Nb5EpAEqO

ロシアと日本の国力比
人口３､１倍
面積５４､７倍
歳入７､３倍
歳出６､９倍
どう考えてもロシア有利の状況でした
まさに日本軍奇跡の勝利ですよ｡

693 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:09:42 ID:mAglCzVM0

>>676
ド・ゴールは戦車優先論者なので干されてた。
WWⅡでは祖国の崩壊を目にして海外に脱出。
連合国首脳に邪険にされながらも正当なフランス政府代表として振る舞い、戦後フランスの礎を築いた。
アイゼンハワーもチャーチルも本気で相手にしてなかったのは有名な話。

694 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:11:42 ID:cySltmiP0

>>685

つ【スツーカ】【8.8cm】

ドゴール指揮の戦車隊は集団運用されてて独軍を苦しめたとか

695 ：688：2008/01/06(日) 06:12:09 ID:jgPHSN090

>>692
ニッキーが取り巻きに煽てられて適当に始めたロシアと、維新以来数十年そればかり考えていた日本の差ぐらいかな。
日清戦争もある意味これの下準備のためだし。
（もっとも一番のキモだった旅順半島はロシアに取られてそれがために川上操六は無理を重ねて速攻で過労死するわけですが）

696 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:12:22 ID:OZzGhQyQ0

>>693
チャーチルの書いた「第二次世界大戦」でドゴールが超どうでもいい扱いなのにワラタ。

697 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 06:13:50 ID:icrr8jvT0

>>686
なにしろロシア側は堅固な要塞を築いていたし、日本側は経済力が無かった
ので、のんびり時間をかけて攻城戦をやる余裕は無かったから、強引な
力攻めしか方法が無かったと思うよ。

698 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:15:09 ID:ALOzLdjc0

>>693
㌧　凄いなあ、そこまでソデにされながら、戦後はしっかり核武装までしちゃうんだから
フランスはすごい。

699 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:15:21 ID:jgPHSN090

>>696
実際屁のツッパリにもなってなかったし。

700 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:16:02 ID:mAglCzVM0

>>688
WWⅠの各国首脳は自分たちの直面してる戦争の重大性なんか理解してなかったからね。

日本でも永田鉄山のような切れる人材は理解してたし、シベリア出兵の教訓を汲み取る人材が出て来ても良かったのに永田が消され石原が排除されるんだからね。
組織は恐い。

701 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:16:31 ID:MAhI+fZF0

旅順、定遠、ドイツ製ばかりだねえ。

けどなんで旅順、定遠が変換できないんだ？？？

702 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:19:23 ID:OZzGhQyQ0

>>698
WW2だと一番先見性があったのはナチスをのぞけばイギリスだけどね。
チャーチルの第二次世界大戦読んですげえと思うのは、空軍力の強化を
一生懸命やってること。空軍が今後の重要なポイントになるって
チャーチルやイギリスの高官・軍人達が考えてる。
日本にもこの発想があれば!!

703 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:20:47 ID:Nb5EpAEqO

>>695
明治期の指導者の駆け引きの手話は正に秀逸｡
軍人も西南戦争や戊振戦争で鍛えられていたのが勝因の一つですよ｡
即ち、常に限界点を見極める能力に長けていたんだと思われますね。
西南戦争では田原坂で白兵戦や突撃によわい農民兵の弱点がろていして､警視庁抜刀隊なんかが活躍したりしています｡
山縣有朋や大山巌､児玉源太郎なんかが実戦を勉強する機会になりました｡

704 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 06:21:36 ID:icrr8jvT0

>>702
日本もゼロ戦開発して善戦したじゃん。

705 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:23:28 ID:MAhI+fZF0

牛が引っ張ってたんじゃあなあ。

706 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:23:57 ID:OZzGhQyQ0

>>704
ゼロ戦はいい機体だけどあまりにも脆すぎる機体でもあった。
しかもその後の空軍機の開発が滞ってしまったので。
NHKでこの前特集してたけど、日本軍が人的資源を無視して、
ゼロ戦よりいい戦闘機を作ってパイロット生還させるよりも
ゼロ戦＋パイロットをどんどん投入する方を選んでしまった。

707 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:24:32 ID:Nb5EpAEqO

>>696
確か、ドゴールはフランスでは戦車戦を指導した先駆者じゃなかったかな｡
しかし陸軍の主流派にはなり得なかった。

708 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:25:58 ID:hgCF/rTv0

>>702

一次大戦でツェッペリンに空襲されたからね。＞英国

709 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:26:00 ID:jgPHSN090

>>700
永田鉄山以前にも宇垣や田中義一はすでに第一次大戦中に総力戦の本質を理解していた。
恐ろしい事に短期決戦・精兵主義派の領袖である上原一派もオフレコでは「これからの戦闘は航空兵力の完備と体制の刷新が最重要」と実は正確に看破している。
金川だったか金山だったか忘れたが、作戦課長時代には増員一本槍だったのに、参謀総長になると即効で人員削減など近代化に手をつけている。

それができなかったのはリストラに対する陸軍内部の反発勢力と皇道派とが結託したため。
その後の永田はイマイチ総力戦体制について歯切れが悪く。
石原は…デンパっぽい所があるしな…

710 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:26:44 ID:ALOzLdjc0

>>702
日本はよくやった方。
歴史上、複数の空母機動部隊を運用できた国は日本とアメリカだけ。

でも、日本がどんなに航空機を準備できたとしても、
アメリカの生産力の前には最終的にはやられていた。
週間護衛空母には敵わない

711 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:32:48 ID:mAglCzVM0

「国内の不満を解消するにはちょっとした戦勝が必要だ」で始めた戦争が最終的には帝国の命取りになるんだからね。

>>706
ドイツも日本もいい機体を持ってるのにパイロットが不足して空を制圧出来ないんだよね。
これは作戦立案者の責任が大きいと思うんだけど。

712 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:32:53 ID:Nb5EpAEqO

>>706
海軍も陸軍も航空隊の要因の不足に悩まされるんですよ｡
消耗戦や総力戦に追いつかなくなってしまったんです｡
アメリカは早い内からパイロットの大量養成をしていたようですね｡
それに軍艦や空母の消化設備も段違いだったそうで､日本軍の軍艦が被弾するとすぐ大火災になってしまったそうです｡
防御力が段違いに違っていたのも大きい。
それに修理能力はアメリカ軍はすこぶる早くて日本軍が半年かかるところをひと月ぐらいでやってしまう。

713 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 06:33:54 ID:icrr8jvT0

>>695
三国干渉で旅順を手放さざるをえなくなったのは痛かったな、三国干渉は
李鴻章がしかけたそうだが、そのためにあやうく中国の北半分がロシアに
取られそうになってしまったんだよな。

>>703
まあ、西南戦争のころの鉄砲は単発だからね、突撃を鉄砲だけで完全に
阻止する事はできなかったから、突撃して白兵戦にもちこめば農民兵は
剣術に長けた士族兵の敵じゃなかったしね。

714 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:34:01 ID:jgPHSN090

>>712
>それに修理能力はアメリカ軍はすこぶる早くて日本軍が半年かかるところをひと月ぐらいでやってしまう。

機械化が全然違うからねえ・・・

715 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:35:20 ID:MXpS7NFT0

芥川せんぱいお襲ったのは相対性と不確定性という罠だとおもうんだ罠。

自殺なさったの昭和２年やろ。相対性理論は１９０６年。不確定性いつやっけかな。ギリやな。

716 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:37:16 ID:Gsyb1o6BO

>>705
何を言うか
第二次大戦の際のナチスドイツですら東部戦線で馬車を使って輸送活動を行なっていたんだぞ

717 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:37:22 ID:OZzGhQyQ0

>>706
空中戦はパイロットの技量によるところが大きいから、
エースパイロットは戦闘機なんかよりずっと大事と言われるね。
なんでエースを生還させるためにアメリカは戦闘機の防備を
高めたんだけど、日本はエースを機動力は高いけど防備ゼロの
ゼロ戦に乗せてどんどん出撃させて、エース達をあたら失った。
それが制空権の損失にどんどん繋がったとNHKでやってたね。
いくらいい機体でも、優秀なパイロットがいないとただの
空とぶ棺桶だし、優秀なパイロットを育成するには時間がかかる。

718 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:37:37 ID:MXpS7NFT0

絶対的なものを求めて　死という絶対　に辿り着く　こう言っては失礼千万だが　よくあるパターンにはまられたと。

719 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:38:47 ID:nqcUF9Eh0

竹島を友情の島として韓国へ譲れ！朝日新聞論説主幹・若宮敬文の
大妄言に元ミス日本・大高未貴女史怒る！
http://jp.youtube.com/watch?v=Vpo7FcFCi7E
セクスィ未貴たん　韓国にガツンと一発！
http://jp.youtube.com/watch?v=S2dWMA3YEY0
未貴たん　朝日新聞に激怒！日本ODA予算減額？　ナヌー
http://jp.youtube.com/watch?v=btuzkQbMKK4
新春に青山繁晴！福田へたれ政権に怒る！！生活第一政策で日本は沈む
全国放送が伝えない⇒尖閣・ガス田・拉致問題に斬り込む！！！
(3/1)http://jp.youtube.com/watch?v=DTntfR82Ups
(3/2)http://jp.youtube.com/watch?v=KrvVfZoSql4→青山氏　北から脅迫さる
(3/3)http://jp.youtube.com/watch?v=9SrDtqc_L14

720 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 06:40:39 ID:icrr8jvT0

>>706
まあね、軽量化を極限まで追求したために強度がぎりぎりだったのは有名
な話だしね。

>>711
>>712
そうなんだよな、パイロット不足がかなりの痛手となってしまったんだよな、
たしかパイロットを二千人くらい育成する計画があったんだけど実現しなかった
んだよな、あれが実現していたらもっと善戦できたと思うんだけど。

721 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:40:58 ID:MXpS7NFT0

芥川せんぱいのいいとこは「藪の中」みたいな話を平易に書くところ。好きなとこか。

あれ、まさしく不確定性理論そのものやからね。

722 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:41:29 ID:Nb5EpAEqO

>>713
三国干渉を仕掛けたのは､日本を恐れたドイツ皇帝ビルヘルム二世じゃなかったかな?
結果的に日本国内が臥薪嘗胆で一致団結できたんですよ｡

723 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:41:36 ID:mAglCzVM0

>>709
それは金谷範三？
宇垣から「一杯引っ掛けてから陛下の御前に出てはいかん」って注意された有名ｗな。

永田は昭和陸軍最高の逸材と言っていいと思う。
軍事官僚としてはほぼ完璧。
だからこそ、官僚たることを良しとしない皇道派に付け狙われて殺されたんだけど。
ドイツではルーデンドルフくらいのレヴェルに匹敵する人材じゃないかな。

724 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:41:48 ID:Gsyb1o6BO

>>711
ドイツの機体いいかね？
航続距離が短すぎたのがバトルオブブリテン敗北の原因の一つだし

725 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:42:23 ID:MXpS7NFT0

コメートには乗ってみたい
ホルテンは所持したい

726 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:43:09 ID:jgPHSN090

>>717
以前はエンジン性能が低かったせいだからと思われていた。
が、同じエンジンを積んでいる筈の陸軍機には防御についての指定が早くから盛り込まれており、海軍のほうは何で重視しなかったのかは今も謎。
与太の類の説では源田が「貴様ら命が惜しいのか」といったのがキメ手という話もある。

ただ、開発時のゼロ戦は哨戒任務が含まれており長時間の滞空性能のため極限まで軽くされた。

727 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:43:19 ID:MAhI+fZF0

ドイツの機体ってネタが多すぎるからなあ。
マニア受け狙ったんだろうけどｗ

728 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:43:27 ID:dzFwb90U0

>>721

それはトロッコの「われはもう帰んな」のドカチンのオッサンの、
無邪気な意図しない裏切り、にも如実に現われていますよね。

729 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:43:45 ID:OZzGhQyQ0

バトルオブブリテンは作戦自体が無謀すぎるね。
あの作戦を立てたゲーリングは麻薬中毒で脳がもうダメだったんだと思われ。

730 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:44:31 ID:Gsyb1o6BO

>>717
アメリカ軍の一撃離脱戦法とかを見てるとエースは必要なくてそこそこ使えるやつが数多くいればいいんじゃないかと思えるが

731 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:46:03 ID:MXpS7NFT0

>>728
ぐむう。タイトルはぼんやりと←おぼえてるけど中身失念。あとで読み直しておきまふる。

芥川せんぱいの視線はふつうのひとびとに向けられてたんよね。そこがなんともうれしさまんてん。菅原道真公の系譜。

732 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 06:46:08 ID:icrr8jvT0

>>717
それと、ミッドウェイで優秀なパイロットを根こそぎ失ったのも致命的
だった、歴史家はミッドウェイで空母を失ったから劣勢になったとか
言っているけど、実際は空母よりも優秀なベテランパイロットの多くを
失った事の方がはるかに大きな痛手となってしまっていた。

733 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:48:40 ID:MXpS7NFT0

東映まんがまつりでミッドウェイの予告があってなあ。当時おんとし七歳のぽくちんとどろくごうおんにびびって
そこだけ館内から逃げ出したのだった。凄い音だったぞ、低音鳴り響く。

734 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:49:00 ID:OZzGhQyQ0

>>732
やっぱりミッドウェイのぼろ負けが大きいね。
あれがもうちょっと何とかなってたら
なんとか講和ぐらいには持ち込めたかも知れない。

735 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:49:10 ID:mAglCzVM0

>>724
技術はあったからね。日本で「永田鉄山ありせば」ってのと同様にドイツでは「ヴァルター・ヴェーファーありせば」と言われた。
彼は有名な戦略爆撃論者で、航続距離の長い機体の開発を望んでいたのに、航空機事故で殉職し、後任たちは目先の計画にしか興味を示さなかった。

もしソ連の工業基盤を壊滅出来る機体を持ってたらスターリングラード以前に勝負は着いてたからね。

736 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:49:29 ID:jgPHSN090

>>723
だったかな。
作戦一課長時代は４０個師団体制を主張し軍務課から「どうやって全員に鉄砲を持たすんだよ？玉はもっと足らんぞ」といわれ、「古い兵器でもとにかく出しときゃいい」とかいった奴。
そのくせ参謀総長になると、山梨体制の失敗を反省に人員は師団数を含めて削減し機械化を進める、とか言ってた。
立場によって言うことが正反対。上原勇作一派もそうなんだが。

737 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:49:50 ID:Gsyb1o6BO

>>729
ゲーリングがアホすぎるのは海軍に空母作らせなかったこと
派閥争いはどこの国でも駄目やね
バトルオブブリテンがアホすぎる作戦なのは同意
バルバロッサはさらにイカれているが

738 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:51:01 ID:MXpS7NFT0

ちなみに後々観る機会があって「ワリカシフツーノセンソウエイガダナ」と思ったのだが

雌雄を決する分岐点が「貴族将校の主張する戦法を採用せざるおえなかった処が敗因」としてたとこが今思えば

ア　メ　リ　カ。

今の俺の意見だと、「貴族だろうが平民だろうが　正しいことおゆっちょる場合正しい」。

739 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 06:51:17 ID:icrr8jvT0

>>722
李鴻章の働きかけもあったと聞いてます、いわゆる夷をもって夷を制する
というやつですね。

740 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:52:03 ID:Nb5EpAEqO

>>714
工作機械もアメリカからの輸入に頼っていたようなんですね｡
ドイツから高速の魚雷艇のエンジンの設計図なんかを､潜水艦を使って英米の対潜哨戒機や駆逐艦の攻撃をかわして喜望峰を超えて手に入れるんですが､当時の日本の技術力では手も足もでなかったようです｡
使われているネジとか一本も作れなかったようなんですね｡
鋳造技術が無かったらしいです。
他にも、ジャイロコンパスなんかを英軍の飛行機から分捕ってきてもなかなかまねできなかったようですね｡
ゼロ戦のパイロットは自分の感覚で洋上航行してたようです｡
経験と感覚で戦っていたんですよね｡
坂井三郎さんのフィリピン空襲の時、帰りの時に台南の航空基地戻るシーンなんか、殆ど神業ですよ｡

741 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:52:34 ID:jgPHSN090

>>737
ただドイツの造船技術は相当落ちていたから、どこまでうまく行ったかは分からんかも。
空母なんて日本から設計図や技術士官を回してもらってるぐらいだし。

742 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 06:53:38 ID:icrr8jvT0

>>734
うーーーん、講和は無理だったかも・・・せめてドイツが独ソ戦で
勝ってくれない事にはなんとも・・・。

743 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:54:18 ID:dzFwb90U0

28そばの妖光にはやられたなｗ
特に個人的には色んな意味で絶妙な配分で不幸だったーｗ

その数々の怪我のお陰で得る事もあった訳ですが。

生まれてこの方、地面を知らないというのも辛いよ？ｗ

744 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:54:21 ID:MAhI+fZF0

ドイツは面倒なエンジンばかり造るからな～
液冷やらワルターやら。高圧缶とかロケット機
もひどいｗ

745 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:56:48 ID:MXpS7NFT0

アメリカは「わざと雑につくる」ことで、手を出せる技術者の数を増やしたのが頭よかったのだわな。

746 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:58:02 ID:mAglCzVM0

>>730
それは優秀な機体あっての戦法だよ。

>>737
海軍には物資の割り当てのせいもあって空母を量産する余裕なんてなかった。
有名なのが「グラーフ・ツェッペリン（だっけ）」だけど、それすら完成出来なかった。
だからこそ海軍主流のエーリヒ・レーダーに換えてUボート乗りのカール・デーニッツを海軍総司令官に据えた。

ヒトラー的には本来の敵はソ連なので対英戦の勝敗は正直どうでも良かったと思われ。

747 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 06:59:36 ID:Gsyb1o6BO

>>735
「ドイツの科学技術は優秀だった」
説はあんまり支持できないんだよね個人的に
優れてた部分も多いがごくごく当たり前の大型輸送トレーラーを作れない国だし
だから末端の輸送部隊は馬車を使ってたぐらいだから

748 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:00:03 ID:jgPHSN090

>>740
ＤＢ601なんかは平時はわりかしちゃんと作っているよ。
駄目になったのは職人が徴兵で引き抜かれたり、レアメタルがまわしてもらえなくなってかららしい。
あと前線にマニュアルが行き渡らなくて整備するつもりが壊しちゃったりとか・・・

>>744
ワグナー缶に至っては作った本人のドイツですら技術がマニアックになりすぎた失敗作扱い・・・

749 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:01:48 ID:nqcUF9Eh0

竹島を友情の島として韓国へ譲れ！朝日新聞論説主幹・若宮敬文の
大妄言に元ミス日本・大高未貴女史怒る！
http://jp.youtube.com/watch?v=Vpo7FcFCi7E
セクスィ未貴たん　韓国にガツンと一発！
http://jp.youtube.com/watch?v=S2dWMA3YEY0
未貴たん　朝日新聞に激怒！日本ODA予算減額？　ナヌー
http://jp.youtube.com/watch?v=btuzkQbMKK4
新春に青山繁晴！福田へたれ政権に怒る！！生活第一政策で日本は沈む
全国放送が伝えない周辺脅威⇒尖閣・ガス田・拉致問題に斬り込む！！！
(3/1)http://jp.youtube.com/watch?v=DTntfR82Ups→中国は沖縄領有を狙う
(3/2)http://jp.youtube.com/watch?v=KrvVfZoSql4→青山氏　北から脅迫さる
(3/3)http://jp.youtube.com/watch?v=9SrDtqc_L14

750 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:02:15 ID:Gsyb1o6BO

>>746
ヒトラー的にはイギリスが参戦すること自体想定外

751 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:04:11 ID:jgPHSN090

>>747
>だから末端の輸送部隊は馬車を使ってたぐらいだから
実はアメリカ以外の国は皆そうだ。
連合国はアメリカからレンドリースが貰えたのでそうでない部隊もあったが。

752 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:04:38 ID:mAglCzVM0

>>734
どの道、講和は中国・東南アジアの占領地の全面返還＋αしかないから、それを飲む覚悟が日本国民にあったかどうかだけどね。
対等な講和ってのはないと思う。
ヤルタの線がギリギリでしょ。

753 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:06:10 ID:Nb5EpAEqO

>>739
いかにも中国らしいですね。
ただ、李鴻章も日本がロシアに勝利するとは思っても見なかったようですね｡
日清戦争でも、李鴻章も西太后も､まさか建国以来、破竹の勢いの大清帝国軍が島国の日本軍に負けるとは思わなかったようです｡
東洋一の超巨大戦艦の定遠と鎮遠を名将丁汝昌が擁する清海軍が負けるはずがないと｡
事実、日本には戦艦が無かったんですからね｡
清海軍の戦艦の命中弾がもう少しあれば､巡洋艦と駆逐艦しか無かった日本軍は負けていたといわれています｡
破壊力が違いますからね｡

754 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:07:15 ID:MXpS7NFT0

ナチスドイツの頃の女優、みなけだるい眼しとっけど

あれみなアヘン中毒ちゃうか

755 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:07:17 ID:mAglCzVM0

>>750
「イギリス政府がもたもたしてるからシンガポールを日本に占領されてしまった」とか言っちゃってるし。

756 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:08:49 ID:al8NGBp4O

乃木って偉そうにヒゲ生やした突撃厨のオッサン？

757 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:10:02 ID:MXpS7NFT0

男がヒゲを生やす時代は善い時代。

中東ですら。彼ら売春構造持たん。

758 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:11:31 ID:jgPHSN090

>>753
黄海開戦といえば英国製艦隊（日本）とドイツ製艦隊（清）の戦いですな。
ドイツは士官ごと派遣していたがこの会戦で負けて大ショック。
さらに第一次大戦後は誰もドイツが造船大国の一方の雄であった事を覚えていないような状態に。

759 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:13:45 ID:Nb5EpAEqO

>>748
日本軍は弾丸なんかの互換性が無かったような話は聞きましたね。
口径の違う兵器を沢山作ってしまって､玉があっても武器が無かったり
武器があっても玉がないのもあったようです｡
海軍と陸軍の連携が日清戦争や日露戦争は良かったのに､先の大戦では､かなり反目しあってしまったようですね｡

760 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:14:46 ID:mnCPI9BE0

それでも乃木将軍ならば。

761 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:15:16 ID:mAglCzVM0

>>758
だってカイザー・ヴィルヘルムが「婆ちゃんの国が持ってるような艦隊を俺も欲しい」って俄作りで造った海軍だし。
ドイツみたいな陸軍国が何処の海をどうやって制圧するんだ、って言うｗ。

762 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:15:54 ID:W3kHpJTZ0

乃木さんの悪口は許さんと言いながら
他人の悪口を並べるスレになっちゃいましたね

763 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:18:19 ID:vSh0APjT0

└Ⅲ( ﾟдﾟ)ﾉ~　ｸｯｿｰ･･･
└Ⅲ( ﾟдﾟ)┐､　ﾁｯｸｼｮｰ･･･
( ´д`)ｫｨ･･･
└Ⅲ(ﾟдﾟ )！！
( ´ー`)っ日
ヽ(ﾟдﾟ )ﾊｯ!!頂きます！
( ´ー｀)っ日＼(ﾟдﾟ )・・・!?
( ´ー｀)っ日⊂(ﾟ∀ﾟ )は！！
( ´д`)寒いぢゃろ？
(ﾟ∀ﾟ )はっ！
( ´д`)体、大丈夫か？
(ﾟ∀ﾟ )どうせワシらぁ消耗品ですさかい、こんくらいの寒さぁ・・・
( ´･ω･`)・・・
(ﾟдﾟ;)！！
ヽ(ﾟдﾟ;)ﾉあのぉ･･･あのぉ、ワシャぁ口下手ですさかい、今言うたこたぁ････
( ´ー｀)・・・。
( ´ー`)
( ´ｰ)
( ´)･･･ﾊﾟｶﾊﾟｶﾊﾟｶ･･･
( )　　ﾊﾟｯｶ･･･
( )　　ﾊﾟｯｶ････
( )

764 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:18:47 ID:mAglCzVM0

>>762
「敗軍の将、兵を語らず」。
でも世間では敗軍の将こそ俎上に上がるから。

バーナード・モントゴメリなんて何も語ることないっしょ。

765 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:18:56 ID:6dSi1LHf0

なにやってるのオコノギ！
早く梨花を捕らえなさい！！

ν速かVIPならAA付きでこう来るんだが、ν速はアフィ速で死んだしVIPは931だし
貧乳は過疎だし・・・はあ・・・

766 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:20:23 ID:jgPHSN090

>>759
日清戦争も日露戦争も実は良くはなくて結構その萌芽は見えるんですが…
あの時は上層部同志はツーカー（樺島も西郷も元は陸軍だし）だったので、何とかなりましたが。
まあ真珠湾はおろかミッドウェーのことも教えなかったり、台湾沖航空戦などの架空の戦果を自分で信じて、陸軍にフィリピン攻勢を迫ったりするほどではありませんが。

767 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 07:20:43 ID:icrr8jvT0

>>753
勝敗を分けたのはやっぱり兵の練度の違いでしょうかね、それに日本側の
士気が高かったのも勝因でしょうかね、なにしろ日本側はこの戦いに
負けたらアジアはおしまいだという自覚がありましたからね。

768 ：樹海 ◆riJk8MqKDg ：2008/01/06(日) 07:24:20 ID:opIixUjw0

乃木は馬鹿だが、それ以上に悪質だったのが森林太郎。
奴のせいでどれほどの兵士が無駄に脚気にかかったんだと。

769 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:25:17 ID:jgPHSN090

>>761
いや割かし強かったのよ。
特に防御力は。クルップ鋼とか。
ユトランド沖会戦でも実は英艦隊より被害は少なかったし。

770 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:25:39 ID:mAglCzVM0

>>766
台湾沖の件は結局陸軍の将兵をフィリピンに釘付けにしたっていう大問題なんだけどね。
山下奉文のところの情報将校堀栄三が「これは怪しい」っていち早く気付いたのに大本営が相手にしなかったと言う。

771 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:25:44 ID:Nb5EpAEqO

>>758
正に、イギリスとドイツの代理戦争みたいでしたね｡
日英同盟に大きく傾く要因になりましたね｡
日本軍軍艦は巡洋艦と駆逐艦しかなく、速射砲を集中させて勝利しましたが､定遠も鎮遠も火災を起こしただけで､貫通弾は無かった｡
正に、薄氷を踏むような勝利でした｡
敵の戦艦を撃沈できないのに良く勝ったと思いますよ。
戦艦の砲撃の直撃を日本軍が受けたら撃沈続出だったわけですから｡
しかし、勝利の女神は日本軍に微笑んだわけです。
眠れる獅子といわれた大清帝国は､日本軍に負けた事で､瓦解しちゃうわけですから｡
東洋の小国だった日本が､台湾などを領有し、大日本帝国となって世界の覇者へと名乗りを上げるきっかけになりましたね｡

772 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:26:55 ID:94vBjBjh0

乃木乃木太

773 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:27:40 ID:TAOtxeJA0

774 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:29:43 ID:mAglCzVM0

>>773
早起きして朝から工作活動すんなｗ

あ、俺もう落ちるから。

775 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:30:20 ID:94vBjBjh0

>>774
いや、徹夜してだろ

776 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:33:21 ID:Gsyb1o6BO

第一次大戦時ドイツ皇帝がアメリカ上陸作戦立ててたってのはガチ？

777 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:33:24 ID:jgPHSN090

>>770
他にも陸軍側の作戦が海軍から漏れている、と指摘したら逆切れ。
実は鳥取が産んだ海軍の作戦の神様こと福留茂が暗号表をばっちり米国に奪われていたんだけどそれも秘密。
さらには福留を救出した陸軍部隊（大西支隊だったかな？）の更迭（暗に最前線送り）を依頼して激怒される始末。

結局陸軍の暗号は英米軍ともに終戦まで破れず、外務省か海軍との連絡でバレルのみだっという。

778 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:33:55 ID:Nb5EpAEqO

>>766
明治期の戦争指導者は､海軍も陸軍も同郷だったりして､ケンカをしても腹の中はお互いに知り尽くしていたのもあるでしょうね｡
そうですね西郷従道は陸軍ですよね｡
実は、海軍は明治期は､当初陸軍に指揮権があったんでしたよね｡
山本権兵衛が独立させたんですよ｡

779 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:36:57 ID:jgPHSN090

>>776
ガチ。
正確にはカイザーの思いつきだが君命ということで仕方がなく、大本営が作戦計画を立てた。

780 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:37:42 ID:Nb5EpAEqO

>>767
清帝国陸軍は､李鴻章の私兵のような兵隊で､士気はあまり高く無かったようです｡
しかも、捕虜になった日本兵は鼻や耳を削がれたり、体をバラバラにされたり､残虐な事をしたらしいですよ｡

781 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:38:53 ID:MXpS7NFT0

普仏戦争プロシアの勝利はクルップ砲の貢献著しい。プロシアの科学力は世界一。

782 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:40:11 ID:MXpS7NFT0

クルップ財閥がロスチャイルドに反目してボコられちょるというのがおそらく現在までつづいちょる。

で、ドイツは潜伏を尤もとするところになっておる。

783 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:40:50 ID:Gsyb1o6BO

>>779
そうか…
実行していれば世界に名をのこすおもしろ作戦になったのに
残念だ

784 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:41:28 ID:Nb5EpAEqO

>>768
ドイツに留学した事が大きいんですよね｡
森は風土病だと勘違いした｡
一方､イギリス海軍に習った海軍では､遠洋航海で士官だけは脚気にならない事を経験則でわかっていたので､肉だとかパンを取り入れて早い内に脚気対策はできていたようですね。

785 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:42:12 ID:jgPHSN090

>>782
クルップはまだまだ健在。
ロスチャイルドはアメリカ金融資本に負けて今はボロボロ。

786 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:43:00 ID:9uuXMZk10

まー、「悪口」は確かによくないよ。
で、「批判」はきちんと聞いて、反論したり受け入れたりするんだよな？

ちゃんと線引きできんのかしら？

787 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:43:55 ID:MXpS7NFT0

>>785
㌧であります

あーでは　やはしロックフェラーvsロスチャイルドという構図はガチンコだったのでふね。

788 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:44:08 ID:Gsyb1o6BO

>>781
鉄道じゃね

789 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 07:44:16 ID:icrr8jvT0

>>780
そうですか・・・残酷な事があったのですね。

790 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:45:01 ID:jgPHSN090

>>783
残念ながらイギリスの海上封鎖と西部戦線の膠着で実現不可能。
ヴィッキーすげー。

791 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:46:00 ID:+zMxggCNO

まあ、明治維新から半世紀もたたずして、大国ロシアに勝ったんだからな、凄いよな。普通だったら植民地だよ。まあ、現在は北方領土は奪われ、竹島はとられ、政治家のキンタマは外国に握られ、情けない状況だがな。

792 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:46:08 ID:MXpS7NFT0

>>788
成る程。クルップ鋼は展性延性高品質であったらしく　日本の刀鍛冶は参考にされておる確度高いのであるまする。

793 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:47:07 ID:+ihGfUJNO

司馬ってラノベじゃん

794 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:49:17 ID:jgPHSN090

>>787
対決の結果というよりも第一次大戦時の米国への大借金と、第二次大戦によるポンド経済圏をはじめとする欧州経済の没落を経た、ドル体制への隷属のほうが大きいと思われ。

795 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:50:11 ID:MXpS7NFT0

で

自動車の板バネの展性延性　大量生産だからいちいちトンテンカンしとるわけにもゆかず
鋼鉄粒子をぶつけるというアイデアに至ったのがフォードの勝利。

796 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:51:00 ID:Gsyb1o6BO

>>791
第二次大戦に勝ったのに植民地はバンバン独立
タラ戦争で軍隊持たないアイスランド風情に敗北
おまけにアメリカから貿易黒字30年分の莫大なレンドリース代という名の借金返済を迫られたミジメな国もあるから気にすることはないんじゃないか

797 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:51:40 ID:MXpS7NFT0

昨日のハプスブルグ家の放送おもろかたね

798 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:51:50 ID:Nb5EpAEqO

>>789
中国では、捕らえた敵兵を八つ裂きにしたりするのは第二次世界大戦が終わるまで普通に行われていましたよね。
通州事件なんて酷いですよ。
日本人の婦女子が顔の皮を削がれたり、バラバラにされたり、性器に棒を突っ込まれたり、虐殺や略奪は当たり前でした｡
中国で戦争は､お金持ちになれるチャンスだったんですよ｡
一獲千金を手に入れるためと証拠隠滅のために放火なんかも日常茶飯事でした｡

799 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:53:07 ID:jgPHSN090

>>796
それを考えると半世紀以上かけてレンドリースを半分も踏み倒したソ連ってすごいよな。
二島返還なら確実って言うけれど、絶対約束なんて守るわけがね。

800 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:54:34 ID:MXpS7NFT0

アイスランド人は読書家だからおこらせないよーにしよー

801 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:56:29 ID:WRZapZ0LO

>>481
小説ソース
小説を事実と混同w

802 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:56:36 ID:Nb5EpAEqO

>>796
イギリスもアメリカにしてやられた口ですよね｡
中西輝政先生の大英帝国衰亡史に詳しく載ってましたよね｡
戦勝国なのに敗戦国みたいなミジメな事になってしまったと｡

803 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 07:56:51 ID:icrr8jvT0

>>798
通州事件もむごたらしいですよねぇ、なんで中国人はあんなに残酷な事
をするんでしょうかねぇ。

804 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:57:17 ID:ynJ9uDQH0

ああ、乃木将軍ですか
日本史上唯一天皇から下賜された軍旗を敵に分捕られた指揮官ですね
とても有能な方だと思いますよ

805 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:57:24 ID:yQdDQHFr0

>>1
>福田によれば、乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ。

　福田はこんなんで乃木を擁護しているつもりなのかね？ｗ

　も　し　乃　木　が　名　将　な　ら　、　

　　辻　政　信　や　牟　田　口　も　名　将　だ　罠　ｗ

806 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 07:57:33 ID:Gsyb1o6BO

>>799
ロシアとなら日本も協定結んで仲良くやったこともあるよ
満州の北はロシア、南は日本てね
第一次大戦にも日本が武器売買してたはずだ確か
日露戦争後、革命までは良好だったよ

807 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:00:53 ID:jgPHSN090

>>805
乃木はジンギスカン作戦などはさすがにやらんだろ。

808 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:01:07 ID:Gsyb1o6BO

>>802
アメリカというよりチャーチルにしてやられたんじゃないかと思わんでもない
チャーチルがイギリスの経済力を全て対ドイツに突っ込んだ時点でもう終わりな気が

809 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:02:18 ID:ynJ9uDQH0

＞福田は白玉山陳列館で見た当時の日本軍の貧寒な
＞将校服と、ロシア軍将校の豪華な毛皮の外套（がいとう）にもその象徴を見いだしている。

つまり日本は軍隊に適正な装備を支給する能力すらなかった、ということですな
補給軽視、兵站軽視はもはや日本のお家芸と言っても過言ではないでしょう

810 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:03:58 ID:jgPHSN090

>>809
軽視するぐらいなら兵站計画を立てるのに二人も死なんだろ。

811 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:04:13 ID:Nb5EpAEqO

>>803
支那人は見せしめが好きなんでしょうね｡
多民族ですから｡
残虐な刑罰は日本の比ではないですよ｡
生きながら八つ裂きにしやがるんですからね｡
南京大虐殺なんてフィクションですよ｡
針小棒大も良いところ｡
日本軍に３０万人も殺せるだけの弾丸は無いですよ｡
そんな無駄玉は無いです。
日本兵は､一発一発良く狙って打てと教育される｡
無駄弾を厳しく叱られる｡
ふんだんに弾薬なんてありません｡常に不足してたんですから｡

812 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:04:35 ID:MAhI+fZF0

結局覇権が英から移動する戦争でもあったからな。
日英同盟が続いてれば。。。

813 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:06:42 ID:ynJ9uDQH0

>>810
川上が死のうが田村が死のうが日本の兵隊がろくな外套も無しに大陸に放り出されたことは変わりませんでな
こういうのは結果が重用なんですわ。精神論でなく

814 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:10:39 ID:jgPHSN090

>>812
日本の利権拡大は英と衝突するのを避けるのが難しい関係にあるから困難かもね。
北進すれば割合軋轢は少なめだけど資源が手に入らんし、南進すれば英どころか米とも衝突必至。
それでも第一次大戦のときに英に積極的に肩入れしていればどうにかなったかも知れんけど。

英は来るべきドイツとの戦争を睨んで日本との関係強化をするために、装甲板の製造法も含む金剛型戦艦という最新技術の供与まで踏み切ったけど、肝心の本番のときは大陸の利権を拡大するばかりで派兵してくれんし。
随分可愛さ余って憎さ百倍になったろうな・・・

815 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:13:06 ID:Nb5EpAEqO

>>804
明治天皇から最も信認が厚かったのも事実ですよ｡
乃木将軍の二心無い愚直さを信じておられたのだと思います。
事実、奉天会戦では乃木将軍現るの一報を受けて､恐れをなしたクロパトキンは後退していますよ｡

816 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:13:20 ID:hGgQDyIwO

日露戦争当時
アメリカの士官学校を首席で卒業した若きマッカーサーは、米国の記者として、視察している（ネタ：ﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰ20世紀）

817 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:15:28 ID:jgPHSN090

>>813
それをやろうと思ったら日露戦争なんてできねえよ。
物理的に潤沢な物資の補給がそもそもできない以前に、物も金もないし。
平和裏にロシアの植民地にされて過酷な搾取をうけるしかないっての。

818 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:15:40 ID:Nb5EpAEqO

>>806
第一次世界大戦では兵器の増産で余裕があったのは日本だけでしたからね｡
儲かりましたね。

819 ：踊るガニメデ星人：2008/01/06(日) 08:16:21 ID:icrr8jvT0

>>811
うんうん、同感同感、三十万人も殺せるわけがないですよねぇ。

820 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:20:15 ID:MB800yED0

軍旗を奪われた
戦べた
旅順攻略は児玉源太郎の功績
でも人格者

821 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:20:20 ID:hGgQDyIwO

日露戦争をみたマッカーサーは、日本人兵士の規律・礼儀正しさには感銘したが、
「軍幹部たちのあまりの傲慢さ」に驚いたと言う！
間違いを起こすだろと！歴史において！

822 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:20:44 ID:Gsyb1o6BO

>>814
イギリスから何度も金剛級の派遣を要請されたのに巡洋艦の明石級しか送らなかったしね

823 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:22:04 ID:jgPHSN090

>>821
マッカーサーに傲慢といわれるのはさすがに心外だったろうな。

824 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:23:17 ID:Nb5EpAEqO

>>812
素晴らしい御指摘ですね｡
日英同盟が継続していれば第二次世界大戦もだいぶ違ったでしょうね｡

825 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:25:56 ID:Gsyb1o6BO

第二次大戦で一番得したのはフランスだろうな

826 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:26:55 ID:MAhI+fZF0

>>824
大戦が起きずに英国の覇権が続いていたかもね。

827 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:27:38 ID:8r5EBaCm0

>>1

>福田の論考はこのように常に明快で、説得に富み、戦後の風潮に媚（こ）びない。
>紀元節論でも教育論でも、すべて古くなっておらず新鮮で刺激的なのである。

この記事を書いた渡部昇一を福田が

近頃の渡部氏のやっつけ仕事は目に余る

と書いていたことがあったが、確かに説得的であった。
理由は書いてなかったけどｗ
次回配本の「問ひ質したき事ども」に載ってるんじゃないかな。

828 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:27:53 ID:jgPHSN090

>>822
最初は金の問題かと思い、義和団の時のように派兵に係る費用はすべて英国が持つとまで懇願した。
次に利権を欲していると分かってからは、フランスも一緒になってドイツ利権の継承を認めさらには日本の今後の利権拡大に最大限の敬意と便宜を図ると約束。
でも日本が首を縦に振らない間に米国が参戦から終戦。

まあ…恨むでしょうな・・・

829 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:28:54 ID:Gsyb1o6BO

>>815
ロシアが逃げるのは戦略の一環じゃないの？
あの国の伝統だし
奉天はあまり知らないが

830 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:30:32 ID:+jlKWo730

>>824
アメリカにぶっ潰された。

831 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:31:08 ID:Nb5EpAEqO

>>825
一番得したのは、支那の毛沢東ですよ｡

正に日本軍と国民党軍の漁夫の利を得てしまった｡
彼は､師範学校程度しか出てなくて､共匪ですよ｡
馬賊みたいなもんで､どこの馬の骨かわからん人だったんですよ｡

832 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:32:54 ID:Gsyb1o6BO

>>828
派遣した先もシンガポールやら南アフリカだったし
そりゃ恨むわな

833 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:33:17 ID:ynJ9uDQH0

>>817
その論を推し進めるとこのようになるわけです

潤沢な物資の補給ができないから食料は現地調達でインパールを（ｒｙ
物も金もないからなにも送らずにガ島を（りゃ

いや～、麗しい日本の伝統ですな
精神論万歳って感じですかｗ

834 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:34:20 ID:MAhI+fZF0

結局日本を押さえてないとアジア地域を支配できないからね。
覇権国家が変わって、同盟は日英から日米になった。

835 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:35:12 ID:Nb5EpAEqO

>>832
確か、第一次世界大戦でドイツの潜水艦に撃沈された駆逐艦が地中海にいたような気がしますが｡

836 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:37:15 ID:Gsyb1o6BO

>>831
正直ドゴールもあんま変わらんのじゃないかとオモタ

837 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:37:27 ID:hGgQDyIwO

ダグラス・マッカーサー
日露戦争当時、在日アメリカ大使館の武官として、父とともに日本にいた！

当時２５歳

彼が日本を愛してくれていた事が戦後政策につながる。

838 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:37:48 ID:jgPHSN090

>>833
有史以来ほとんどの戦争はそうだぞ。
日本に限らずな。
孫子なんか物は戦地で調達しろとか敵の物資を奪えとか書いているぐらいだ。

ま、ネットしか世間との接点がない君には内的精神世界で全てが適うんだろうけどな。
お前の親は苦労しながら糞に変換するためのお前のエサを補給してんだぜ。

839 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:39:41 ID:ynJ9uDQH0

>>838
そしてもちろんロシアは毛皮の内張のブーツを支給するわけですよ
いやはや、他国がそのようであったからインパールは正当化されるとでも？

あなた正しくむっちーの精神的子孫ですな

840 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:41:02 ID:n+K7Xk670

戦争全体から見れば
兵は死んでも指揮官は生き残らなければならない
日本は指揮官先頭で多くの仕官が亡くなっている
兵を死地に投入できる指揮官を評価する外国とは違う
どちらでも勝てば名将と呼ばれる資格は与えられる
戦争を評価するのは結果であって過程ではない

841 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:41:40 ID:Gsyb1o6BO

>>835
18隻送ってるなかの一～二隻お付き合いで地中海に送ったんじゃない？

842 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:42:12 ID:jgPHSN090

>>839
じゃあどうするのか教えてくれよ？
当然高尚なおまいさんなら具体的案があるんだろうなw

843 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:43:19 ID://kG3i2FO

のぎきてん？

844 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:43:47 ID:Nb5EpAEqO

>>829
それも一理ありますね。
持久戦に持ち込まれたら、日本に勝ち目はありませんでした｡
元老の伊藤博文も､日本の国力の限界が良く理解していましたから､セオドアルーズベルト大統領の学友の金子堅太郎を通して講和の仲裁を依頼しますよね。
ロシアの政情不安や明石工作が効を奏したのもあります。

845 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:47:08 ID:Bf2yKHVR0

いつの話だよ
どうでもいいだろ
ネトウヨやチョンはいつまでも昔の話に
粘着するからダメだ

846 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:50:03 ID:xqI5haDi0

乃木マラ助

847 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:50:11 ID:Gsyb1o6BO

補給を軽視しても日露に勝ててしまったってのが後々問題になったのかねえ

848 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:51:04 ID:mBdK5Ym00

乃木大将を知る人もあまりいないだろうけど

849 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:52:57 ID:ynJ9uDQH0

>>842
おやおや、論に詰まると具体案ですか
あれですな、専門家がミスしたのを指摘されたら「じゃあお前がやれば？」という反論に
正当性があると考えちゃう精神構造ですか
その手の論理のすり替えが無意味だということにさっさと気づくべきと思いますがね

日本は兵士に適正な装備を支給する能力も持たずに戦争に突入したわけですよ
外套だけに限らず、たとえば砲弾の不足やら糧秣の調達、馬匹の調達に至るまで
日露戦争における兵站の実情はむっちーの子孫たるあなたもよくご存じでしょう

それでも日露は勝った、そのことはたしかに偉大と言っても構わないでしょうがね
砲弾不足による主力撃滅の機会を逸したことから脚気の蔓延まで、戦勝に浮かれたのかどうなのか
日本は自らの戦争遂行に十分な検証を行わず、錯誤を質そうとしなかったわけで
その後遺症が残って結局二次大戦の破滅を招く一因となったわけですわ

正直、日本の兵站軽視を「しょうがなかった」で済ませたがるあなたの精神を疑いますな
日本は参謀総長2人死なせたんだから兵站軽視なんかしていなかった、という主張に至っては・・・やれやれ
これでは日露戦争の英霊達も浮かばれますまいよ

850 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:53:30 ID:Nb5EpAEqO

>>845
温故知新ですよ｡

乃木将軍の良いところと悪いところを正確に把握することは､現代人にも役立ちますよ。
過ちを繰り返さないためにも、戦史を学ぶのは現代日本に最も重要です。
勝つ側にまわる戦略性を日本人は備えるべきですよ｡

851 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:56:22 ID:Gsyb1o6BO

>>849
まあ海軍まで補給軽視だしな第二次は
さんざん通商破壊されても意に介せずみたいな

852 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:57:30 ID:MAhI+fZF0

もともと沿岸警備海軍だからな。補給の概念が希薄なんだろ。

853 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 08:57:38 ID:jgPHSN090

>>849
屁理屈はいいよ。
単にお前はけなしたいだけだろ。日本軍だけを。

何がむっちーだよ。お前こそ適当な屁理屈垂れて部下に責任をなすりつけようとしたむっちーそっくりだわ。

854 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:00:01 ID:lCQP+/pp0

>>851-852
補給軽視ってより、直接の戦力に繋がらない物に対する想像力が欠如してたように思える
艦艇のダメコン軽視やら兵器の生産性軽視やら情報の取り扱い方とか

855 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:00:06 ID:8r5EBaCm0

>>805

>>福田によれば、乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ。

>　福田はこんなんで乃木を擁護しているつもりなのかね？ｗ

福田は、戦術、両軍の死傷者数、当事者の証言等から論証している。
これを読んで、確かに児玉が二〇三高地を第一の攻撃目標にするよう
第三軍に強制したという司馬の見解？は、誤りだと思った。

856 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:02:27 ID:Nb5EpAEqO

>>847
別に、日露戦争時に補給を軽視していたわけではありませんよ｡
国力の限界点に達していたのが本当のところですよ｡
国費の５０%近くを戦費に費やし、外国に借金を頼まなければ戦争の遂行ができなかったんですよ｡
だから、初戦に華々しい勝利をしなければならなかった｡
戦争が始まる前まで、高橋是清日銀副総裁は､外債の引き受ける手がなくて苦しんでいました。
しかし、鴨緑江の会戦で日本軍がロシア軍に勝利すると､その政治的効果は絶大で､忽ちロンドンとニューヨークでユダヤ資本が引き受けてくれるようになったんですよ｡

857 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:03:36 ID:ynJ9uDQH0

>>853
やれやれ、とうとう好き嫌いの話しかできなくなりましたかｗ

858 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:04:03 ID:6dX+YDZT0

旅順にあつた機関銃の数が２０挺程度
艦載機関砲を投入しても６０挺程度。
それも順次、破壊されてるし・・。

859 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:05:58 ID:vXnfR28G0

>>846
9㎝ﾏﾗｽｹ砲の乃木将軍様は土地ころがしで財をなした那須塩原市の不逞国賊。

(人口密集地の喜連川-佐久山-大田原を通過する筈だった東北本線を
単なる荒れ地の野崎駅-西那須野駅-那須塩原駅経由に圧力して不動産で大もうけ!!
詳しくは地図で確認のこと。)
↓
448 名前：名もなき下野人投稿日： 2006/07/24(月) 20:46:48
那須野が原の地名、昔からあるものと、明治の開拓時代につけられたものと、
混在しているのでしょうか？

449 名前：名もなき下野人投稿日： 2006/08/12(土) 10:30:34
明治の元勲たちは偉人のように語られているけど、
那須野が原に例をとると、あいつらは土地の値上がりを
見越して那須の荒れ地を買い占め、値上がり後にそれを売って
財をなした。

乃木とか大山とか青木とか三島とか全員国賊。

こいつらはインサイダーで金儲け!!

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/1444/1048711954/

860 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:06:29 ID:aKCTErDh0

>1
>ヨーロッパ列強の象徴であった。福田は白玉山陳列館で見た当時の日本軍の貧寒な
>将校服と、ロシア軍将校の豪華な毛皮の外套（がいとう）にもその象徴を見いだしている。

ここらへんから、うさんくささがぷんぷんしている。
軍事的に「愚将でなかった」事を示すには、あまりに情緒に緩んだ視線と言うべきだろう。

戦争に於いて、軍隊内部に於いて、個人をことさら非難するのは一種のスケープゴートに
なりかねないから自戒すべき行為だとは思う。
しかし産経のやっている事は、「再度の神格化」ではないのか？

861 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:09:00 ID:jgPHSN090

>>857
何いってんだかｗ
具体案を出せないのは個々の問題点を指摘できないからだろ。
精神性にしか問題の原点を求められないお前の元もとの屁理屈がそもそも好き嫌いに立脚してんだろが。

お前は同じ立場になったら絶対にもっと酷いことをやるよ。
で、事後にそれを指摘されたら「こんなことをやらせた日本軍が悪い」とかっていうだろうよ。

862 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:09:52 ID:h2tCkoz4O

日露戦争に負けていたら、今の日本やアジアの独立・繁栄はなかったかもしれない。
改めて明治の偉人達に感謝。

863 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:12:57 ID:+513HCF00

「偉い○○を尊重する俺はおまいらより偉い」という姑息な手法がそこらじゅうにあるということ。
かさに着る対象はウヨのように国家や過去の偉人だったり、サヨのように社会主義思想だったり、
そこらへんの職場の鼻つまみ者のように上司とか顧客とか利益とか勤勉精神だったり。

864 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:14:56 ID:Nb5EpAEqO

日本軍が第二次世界大戦で負けた事は事実だけれども､是はアメリカ軍の物量戦に負けたのが主因ですよ｡
国力の小さい我が国は､ソ連や支那､イギリスやオランダ軍相手にには､優れた戦術で勝利しています｡
やはり、数十倍の国力差はいかんともしがたく､我が国に油田さえあれば、第二次世界大戦もしなくてすんだんです｡

865 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:16:35 ID:8r5EBaCm0

>>860
この記事は、渡部昇一上智大名誉教授の署名入り本の紹介記事。
サンケイの主張ではないと思われ

司馬は元サンケイ記者だし、坂の上の雲もサンケイの新聞小説だったのだし。

866 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:22:16 ID:ynJ9uDQH0

>>861
おやおや、「あなたの」精神論を批判したら
いつの間にか問題の原点が精神だと私が主張したことにすり替わっとりますなｗ
まああなたの精神性及び理解力にすべての原因がある、というのは一面の真実ではありますが

しかし後段、またまた無意味な仮定を重ねて論理のすり替えですかｗ
オッカム先生が草葉の陰で嘆いてることでしょう
いやはや、今日日小学生でももう少しマシな論理組み立てて反論するでしょうに

867 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:22:44 ID:Nb5EpAEqO

>>862
重要な視点ですね｡
国力の何倍もある大国を相手に死に物狂いで抵抗した意味は大きいのですね｡
負け犬根性が染み着いていた有色人種に勇気を与えたことは事実です。
ベトナム人のファンボイチャウ､支那の孫文、インド、ネール､朝鮮の金玉均など世界各国の指導的役割をする人々に感動を与えました。

868 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:22:47 ID:WHVX/u2L0

ホントはこの人、軍人になりたくなかったんだよね。
農業やりたかったらしい。

869 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:28:25 ID:jgPHSN090

>>866
日露戦争でお前の言う補給など精神論から来る軽視ではなく現実論として不可能だといったら、延長したらインパールにとか牟田口とかの精神論に摩り替えたのはそもそもお前だろ。

870 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:31:55 ID:Nb5EpAEqO

>>868
非常に実直な人だったようですね｡
私利私欲の無い人だった｡
自分の息子二人を全員日露戦争で失っています。自らの退路を断っているのは現代人にはできませんよ｡
質素倹約であり､漢文なんか書かせると、支那人さえ驚くぐらいの文才もあったらしいです｡
明治期の指導者は､福沢諭吉先生をはじめ、非常に優秀な人達ばかりで､教養もあったんですよね｡

871 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:35:08 ID:nEU8ueOe0

>>602
そして阿南惟幾の生き残った倅が中国大使になって日本を売った

872 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:37:31 ID:TVuxdGc80

陸軍国ロシアが本格的に出てくる前に、1905革命で極東なんかどうでもよくなって形だけ講和。
だから賠償金すらなかった。
それでも形だけは勝ったみたいになったから、陸軍の神懸かり精神主義が伝統に。

十分な訓練とか装備とか平坦とか戦略戦術とかなしに、
軍隊内暴力で自我を崩壊させていつでも死ねる兵士を育て
白兵戦ではグルカ兵とならんで最強の兵士をつくることだけが陸軍の伝統になった。
まるでムスリムの自爆テロなみだね。

そのため、機械化師団・機甲師団などはもてず第二次大戦ではほとんど通用しない陸軍に。

873 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:38:21 ID:nEU8ueOe0

>>612
海軍は下手打って機雷で戦艦二隻を喪失
旅順攻略はこのような状況下で行われた

874 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:40:34 ID:xlDn2UYG0

善人であろうが悪人であろうが指導者にとって無能であるということは死に値する罪なんだよ

875 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:40:42 ID:lCQP+/pp0

まー、なんつーか年がら年中冬のロシアの軍隊と、
温帯の日本の軍隊の防寒装備だけを比較してあげつらってみたり、
建軍から30年（日露戦争当時）程度の軍が、全てにおいて完璧ではなかったことをあげつらうのも、
想像力の欠如だと思うんだがな

876 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:42:28 ID:Nb5EpAEqO

捕虜に好待遇をしたのは乃木将軍なんですよ｡
『ロシア人には､米より黒パンやジャガイモ､シチューがいいだろう』
『畳より､ベッドのほうがよいだろう』
ロシア人捕虜は日本を離れるときに『日本人ほど、心優しい､慈しみ深い人達はいない｡このことは子孫の代まで語り伝えたい』と泣いて語ったらしい。

877 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:45:01 ID:KNpH96Jr0

素晴らしい人格者なのはよいが、指揮官としての能力が
さほどないのに、それを必要とされる位置につけられちゃかなわん。

はっきりいえば、軍人に、素晴らしい人格者だ、いい人だ、漢文がうまい
なんてほめ方は軍人としては無能だと遠まわしに言ってるのと同じ。

乃木が嫌いな人間が多いようだな。

878 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:46:01 ID:KNpH96Jr0

>>876
それより、味方の待遇をなんとかするほうが先だろう。

879 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:46:44 ID:wfeiYWyd0

まあ児玉が攻めきれなければここまで対比されなかったんだろうけど、
そうすると２０世紀初頭で日本終了のお知らせだったし。

880 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:48:18 ID:aKCTErDh0

>865
ご指摘ありがとう。事実認識が間違っていたようです。

話は変わって、私、旅順の戦いは、漠然とした認識しか持っていないのですが

（１）日本海軍が陸軍に、「ロシアの太平洋艦隊とバルチック艦隊を両方相手どるのは
無理だ。太平洋艦隊は陸軍がなんとかしてくれ」と申し出る。陸軍が艦隊をなんとかしろ、
とは、旅順の軍港を破壊しろという事。港湾設備がなくなれば太平洋艦隊は活動できなくなる。

（２）陸軍、急遽予定になかった旅順攻略に取り組まなければならなくなった。
旅順軍港を守っていたのが旅順要塞。準備期間ほとんどなしに要塞攻略に挑むことに。

（４）正面から突撃をくりかえすも、損害が大きくなるだけで旅準要塞の攻略のめど立たず。

（５）発想を転換。そもそも目的は軍港の港湾設備破壊であって、要塞攻略はそのための
手段でしかない。別の手段があればそれによっていい。近くの高地に測距所を設けて、
遠距離砲撃で旅順港を攻撃しよう。その場所として選ばれたのが２０３高地。

（６）ロシア側も日本軍の意図に気づき、２０３高地を巡って熾烈な争奪戦。奪取に成功した
日本軍は、遠距離砲撃で旅順港の破壊に成功。

（７）旅順要塞降服。これは要塞として限界に達したというより、守るべきものがなくなったので
以後の戦いが無意味になったため。

という流れで、合っているでしょうか。

881 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:49:43 ID:jgPHSN090

>>872
機械化がしょぼかったり機甲師団がないのは精神論のせいもあるが、金もなければ碌なモータリゼーションもないのが主因。
なにせ自動車が運転できるなんて戦闘機のパイロットと同じ超特殊技能なほどですから。
フィリピンでアメリカの輸送車を大量に鹵獲したが、部隊の誰も運転できずそのまま歩いて行軍したというのは嘘の様な本当の話。

882 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:50:46 ID:nEU8ueOe0

>>820

○軍旗を奪われた
×戦べた
×旅順攻略は児玉源太郎の功績
○でも人格者

883 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:51:05 ID:x12/eev60

>>847
>>851
>>852
日露戦争での海軍の作戦は総て満州軍の兵站を守るための作戦だった。
日本海海戦の目的はロシア艦隊がウラジオまで到達すれば日本軍の兵站が脅かされるからやった。

戦略としては正しく機能してたんだよ。

884 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:51:35 ID:NpE5m1zY0

872 凄い物知りだね。勉強になったよ。購読紙は朝日だね

885 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:52:51 ID:+uKB9rYxO

乃木は西南戦争で旗取られた失態のほうが気になってたんじゃないか

886 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:56:30 ID:jgPHSN090

乃木は欧米の記者にはその立ち振る舞いが大うけに受けて、非常に好意的に書かれた。
後に伝記まで書かれるほどに。
自然新聞での扱いも大きく、いかにも神秘的な名将の如く書かれており、クロパトキンは乃木の動向に大きく注意を割かねばならなくなったという。

意識せず宣伝には大きな効果があったんだな。

887 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 09:56:42 ID:Nb5EpAEqO

乃木将軍のエピソード
敵将ステッセルが皇帝ニコライ二世に処刑されようとしたその時､一通の手紙が舞い込む。
乃木将軍からのものだった｡
『どうかステッセル将軍を処刑しないでください｡
ｽﾃｯｾﾙ将軍もロシア軍めそれは立派に戦いました｡
たまたま武運が日本にあっただけで実力は互角でした…』
切々と敵将の助命嘆願をする乃木将軍に､ニコライ二世の決意が揺らぎステッセルは減刑されシベリアに流される｡
そして乃木将軍は明治天皇崩御後に殉死するまで､ステッセルの家族に生活費を送り続ける｡
乃木将軍は切腹し介錯は伴わなかった｡
介錯なしに切腹することで多くの人間の死に同苦しようとしたのだろう｡
乃木の葬儀の際に､多くの香典に混じり異色の香典があった｡
ステッセルからであった｡
乃木将軍から送り続けられていた生活費を切り詰めて貯め､乃木の香典としたのだった｡
乃木将軍は日本人ですね｡

888 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:05:09 ID:Nb5EpAEqO

>>878
日本は外国から借金をしなきゃならなかったわけで､捕虜の待遇を良くすることは、あるいみ死活問題だったんですよ｡

正々堂々と勝つ事と､捕虜を優遇することは､起債するのに有利に働いたハズですよ｡
宣伝戦略も勝利したわけです｡

889 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:07:42 ID:jPK+4MHe0

エロチック艦隊なら・・・・・

890 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:08:08 ID:O7xBkc/10

茄子の人というイメージしかない

891 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:13:09 ID:Nb5EpAEqO

>>886
全く御指摘の通りですね｡
当時は外国の観戦武官や外国の従軍記者がいましたから､乃木将軍は一躍世界から注目の的になりました｡
日本が軍神に祭り上げただけでなく､世界から英雄視されちゃったわけです。
武士道精神が大々的に宣伝されました｡
セオドアルーズベルト大統領も影響を受けてしまい｡
愛読書が武士道だったと思います。

892 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:14:53 ID:7Xy/lyRc0

このジイサン懐かしい名前だな。
２０年くらい前に、このジジイが翻訳したハムレットとマクベス読んだ。

893 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:17:05 ID:0AKQrS5k0

>>889
当事の日本は大艦巨乳主義だったんだよね。

894 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:18:13 ID:TAOtxeJA0

10 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2007/12/15(土) 15:26:53 ID:+NoWDjQu0
　　　／⌒⌒γ⌒　、
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　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
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　　　丶　　　　　　.ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿
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895 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:21:18 ID:jPK+4MHe0

>>893
エロチック艦隊の巨砲群にもだえました

896 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:21:34 ID:x4tdfNJu0

>>880
> （４）正面から突撃をくりかえすも、損害が大きくなるだけで旅準要塞の攻略のめど立たず。

第三軍は第一次攻撃で歩兵による正面攻撃の愚を悟り、
砲弾蓄積と工兵による接近用塹壕・爆破坑掘削による持久戦に転換。
ところが、大本営と海軍の早期攻略要請によって第二次攻撃も時期尚早の正面攻撃となり、大敗。

> （６）ロシア側も日本軍の意図に気づき、２０３高地を巡って熾烈な争奪戦。奪取に成功した
> 日本軍は、遠距離砲撃で旅順港の破壊に成功。

ロシア軍は２０３高地を強化したものの、他に比べると陣地化不十分でロシア軍の損害が大きかった。
２０３高地争奪戦は日露両軍の消耗戦・増援競争となり、
ロシア軍は艦隊の水兵まで補充兵として２０３高地に送ったが、
最終的にロシア軍は２０３高地保持を断念。

日本軍が破壊したのは、旅順港ではなく、旅順のロシア艦隊の破壊。
もっとも、艦隊の破壊以前に水兵抽出で戦力は失われていた。

> （７）旅順要塞降服。これは要塞として限界に達したというより、守るべきものがなくなったので
> 以後の戦いが無意味になったため。

かなり違う。

当初の目的からすればそのはずだが、
ロシア軍にとって旅順の政治的価値は失われておらず、
第三軍をひきつけるためにも旅順要塞の死守が必要。
また、日本軍も、旅順を軽包囲に留める案は採用せず、
威信をかけて旅順要塞を陥落させることとして死闘は継続。

最終的に、第三軍は、接近用塹壕による肉薄の成功、
坑道掘削による永久堡塁の爆破によって、旅順要塞の正面部分を攻略。
ロシア軍は予備兵力も尽き、防戦不可能を悟って降伏。

897 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:23:00 ID:Nb5EpAEqO

日露戦争エピソード
日露戦争が終わり、ある会で何人かが乃木将軍の指揮をなじったらしい。
それを耳にした児玉は『何をいうか！乃木がいたから勝てたのだ！』と大喝する。
その腹の立て方は尋常ではなかった｡
児玉は常に乃木の後始末をしている。
だから２０３高地で乃木が二人の息子を失ったときも､人前で凛然としていた乃木将軍が思わず涙を流したのは児玉の前｡
二人は心底心を許しあった中だったのだろう｡

898 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:24:26 ID:WdaaG/iKP

>602
乃木大将の御子息に関しては乃木神社の資料館に御子息から大将へ前線配属を希望する手紙が遺されている。
その手紙の隣には御二人の肖像写真が飾られている。

899 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:25:50 ID:+513HCF00

>>888
現代においてユダヤ資本のために国民生活を差し出すのと同じ
国益を重んじる愛国的行為なんだな。

900 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:31:17 ID:+zMxggCNO

明治３８年１月５日、乃木大将は敵の将軍ステッセルと水師営で会見。

901 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:33:46 ID:Nb5EpAEqO

児玉源太郎エピソード
児玉源太郎は非常に涙もろかった｡
平時､奇席にいって義太夫などを聞きにいく｡
同席した人間が児玉の方を見ると涙をポロポロと流していたという｡
乃木将軍と情の深い児玉源太郎は名コンビだったようですね｡

902 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:35:03 ID:S6enzqnf0

こいつのために命を落とした人が何人いるだろう。

903 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:39:37 ID:Nb5EpAEqO

児玉源太郎エピソード
『２０３高地を占領できなければ生きて帰らない』
児玉はそう覚悟して旅順へ向かう。
如何にしても陥落しなかった２０３高地が落ちる。
児玉の決死の一念が天に通じたのか｡
児玉は妻の松子に遺言をしたため､総司令部の関尾貞三郎氏に託している｡

904 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:42:43 ID:MljzQK2c0

>>864
そりゃ油田があればドイツもイタリアも戦争しなくて済んだだろうが、
油田がないほとんどの国も戦争しかけたりしとらんな。

905 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:46:54 ID:t/n4BnvQO

将たる人なら､軍人は結果が全てなのを納得しているだろ。
勝ちはしたが、兵士を大量に戦死させたのは事実､
そりゃ､賛否両論になる｡
人格への評価とは分けて考えた方が良い。

906 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:49:10 ID:57bXyBwu0

乃木将軍とか言っても今のゆとりじゃ名前すらしらんだろ

907 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:54:33 ID:jgPHSN090

>>906
日本とロシアって戦争したの？とか言いそうだな。

908 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:55:08 ID:MAhI+fZF0

ソ連なんか知らないかもしれんなｗ

909 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:56:12 ID:+513HCF00

「つくる会」の管轄については最近の若者のほうが詳しいはず。

910 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 10:58:21 ID:jgPHSN090

ソ連崩壊してから十年以上経ってるわけでありえるな。
とすると、レッドブルもレッドスコルピオンも、ランボーは３でタリバンのために何と戦っているのかもさっぱり分からんだろうな。

911 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:00:27 ID:Ab8Ss9pV0

日教祖が過去の栄光みたいな感じで教えてるんじゃね

912 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:00:38 ID:5dFwu7dP0

>>867
日本はアジアの負け犬根性を叩き直すために戦争したわけじゃないぞ。
結果論で語るなよ。アホ。

913 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:02:31 ID:2gMkgzMW0

乃木将軍は明治のイコンとしてあったからな
明治男は真面目で責任感があり厳しくて格好いいが、
この人の背負ったイメージのおかげと言っても過言ではない

914 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:02:41 ID:lCQP+/pp0

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こうですk

915 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:06:08 ID:5dFwu7dP0

>>875
寒冷地で戦争するのに寒冷地の装備が無いってただの馬鹿だろ。

>>897
所詮はそういう精神論・感情論でしか評価されないのが乃木って人だね。

916 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:09:24 ID:Nb5EpAEqO

>>912
結果的にアフリカやイスラム諸国､アジアなどの人々や､ロシア周辺国の人々に感動を与えましたよ｡
イギリスなどの世論も絶賛しています｡
大英帝国衰亡史にも記載があります。
正に、栄光の日本史だったのです｡
日清戦争で漢民族は満州族の奴隷階級から解放され､韓国は清帝国の属国から解放されました。

917 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:13:57 ID:jgPHSN090

>>915
知恵以前に金や物がない。

918 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:22:12 ID:Nb5EpAEqO

>>915
資源の無い我が国が苦肉の策で精神論を持ちだささざるを得なかった事情があるわけです。
アメリカ式の物量戦は世界各国どこの軍隊も取れる策ではありませんよ｡
また、軍隊はその国の文化や伝統も影響を与えます。
アメリカは、百発打って二～三発当たればよいかもしれませんが､日本はそんな戦術は国力から無理です。
また、乃木将軍は日本人を動かす上で名将であり､他の民族には通用しないのは理解できます。
即ち、当時の日本の風土にあった将軍であると思います。

919 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:28:23 ID:45uelVsH0

今ならAC-130が一機いれば勝てるな

920 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:29:29 ID:7yIL4AhR0

>福田の論考はこのように常に明快で、説得に富み、

行ったら予想以上に大変だったんだよ！と言われても。
何を「論考」してるんだろ。
にもかかわらずこれこれこのようなスバラシー戦術を発想し展開した、とか、
そういうことを論考しないと。
悪口は許さん！などという傲慢な口は利けないな。

921 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:31:04 ID:Nb5EpAEqO

例えば、乃木将軍を批判される方は､いったい誰と比較しているのでしょうか?
フランスの英雄ナポレオンはロシアのクトウゾフ将軍の後退戦術や焦土作戦に破れています。
カンネーの戦いで名を上げたカルタゴの名将ハンニバルも､一挙にローマを叩かなかった挙げ句、ザマの会戦でローマ軍に惨敗しています｡
ドイツの名将ロンメル将軍もヒトラー暗殺に加わった罪で毒殺されています｡
我々日本人は、あるいみ日本人らしい乃木将軍をもっと評価してもよいとおもいますよ｡

922 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:31:18 ID:FIq3aPAWO

>>904
アホかお前は
問題の主旨をすり替えるな

923 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:33:00 ID:GlNQEkr90

>>913
無意識のうちの明治男のイメージだよね。

あと50年後の㍼男のイメージは誰なんだろう。

924 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:34:48 ID:Ab8Ss9pV0

>>918
>百発打って二～三発
日露戦争はそんな戦いだったんだけどね
1億発ばらまいた
西南、日清、日露と歩兵は小銃ばら撒きまくりだよ

925 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:37:32 ID:jgPHSN090

>>923
高倉健辺りか？「不器用ですから」

926 ：2ちゃんねるキング ◆Rme56xU3RE ：2008/01/06(日) 11:37:34 ID:dgoAL7ca0

乃木希典は朝鮮人
ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/031217ke4660.htm
＞日露戦争で活躍した陸軍大将の乃木希典の祖先が、城崎郡城崎町の野木谷に
＞住んだ朝鮮人捕虜だったという、これまで公になることがなかった説も紹介している

これ本当？？

927 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:37:46 ID:xlDn2UYG0

そういえば
「百発百中の砲一門、可く百発一中の砲百門を制す」
を確率論で説明したページあがったな

928 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:38:11 ID:7yIL4AhR0

ん？日露戦争はそりゃーそりゃー大量消費だったよ。
なにしろ国費10年分をまるっとぶっ込んだんだから。

929 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:38:39 ID:FIq3aPAWO

そもそもこの頃の将官の仕事は軍隊の事務が主体で、作戦を考えるのは参謀の役割
戦術に文句があるなら参謀共に言え
乃木を罵倒するのは筋違いだ。馬鹿共

930 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:40:44 ID:WRZapZ0LO

まあ負けた軍隊にいた司馬が勝った軍隊の将軍の批判してる時点でどーしよーもない奴って自白してるようなもんだ

931 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:41:08 ID:srQxGls70

福田恒存って民族主義思想の京大の教授だったはず。
とっくに死んでるだろ。なんでいまさら？

932 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:41:34 ID:jgPHSN090

>>927
確率どころか一回の打ち合いで勝負が着きそうな命題だよな。
少なくとも数学的には。

933 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:42:30 ID:aE32mLH20

>>926
知らなかった？
孔子もキリストもそうだよ

934 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:44:06 ID:i31RD3Vt0

>>931
こら、京大の教授だったなんて誰から聞いた。

935 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:44:21 ID:5dFwu7dP0

>>917 >>918
どう取り繕おうが、寒冷地で戦争をするのに寒冷地の装備がないなんて
いうのは馬鹿以外の何者でもないだろ。だいたい、近代戦＝消耗戦なわけで、
国力がないのに戦争をする＝馬鹿のやることでしかないけどな。

936 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:45:12 ID:Nb5EpAEqO

>>924
一理ありますね｡
奉天の会戦あたりでは､フランス製のホチキス機関銃をロシア軍の機関銃より沢山導入したらしいです｡
しかし、第二次世界大戦のアメリカ軍の比ではありませんよ｡
あれほど無駄遣いできる軍隊は世界ひろしといえども､アメリカ軍をおいてほかにはありません｡

937 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:46:44 ID:jgPHSN090

>>935
せずに済めば越したことはない。
だが向こうから来るんじゃどうにもならない。
その理屈だと暴走車に轢かれても轢かれた奴が馬鹿ということだな。

938 ：2ちゃんねるキング ◆Rme56xU3RE ：2008/01/06(日) 11:48:27 ID:dgoAL7ca0

>>933
孔子が知ってたが・・
神戸新聞に書いてあるんだよなあ

939 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:52:14 ID:FIq3aPAWO

>>935
寒冷地になんぞ日本は進出してないだろ
なのに寒冷地用の装備を充実させる必要があるのか？
それこそ悪戯に国力を削ぐ愚策じゃないか
言ってる事が矛盾してるぞ

940 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:53:12 ID:Nb5EpAEqO

>>935
日本はしたくなくても､当時の好戦的ロシアの領土拡張意欲は物凄いんですよ｡
イギリスと世界の覇権争いをしていました｡
小さなモスクワ公国から出発して東へ東へと攻めまくり､アラスカを領有するまで拡大｡
不凍港を欲するロシア帝国の野望は止まる事を知らなかったんです｡

941 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:56:37 ID:jgPHSN090

装備の更なる充実化を図る間にシベリア鉄道は複線化されあっちの装備はそれ以上に充実するという。
旅順要塞もあれで完成前だったし。

942 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 11:58:28 ID:T5mITmHE0

元藩主に借金肩代わりさせた児玉の評価が高いのは意外

943 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 12:02:04 ID:aE32mLH20

>>938
ちょっとググッたが

神戸新聞
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/0000183027.shtml

古代に酒やニンニクが朝鮮半島から伝わったことや、
豊臣秀吉の朝鮮半島出兵で日本に連れて来られた技術者が豆腐や陶磁器を伝え、
「どんぶり」は朝鮮語の「タンバル」が変化したなどと紹介。
「不幸な歴史もあるが、日本と朝鮮は生きるために大切な食べ物で交流していた身近な存在。
友好を深める参考にしてほしい」と話した。

発言者の意見を紹介してるだけだしよくあることじゃね？

944 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 12:03:36 ID:Nb5EpAEqO

>>941
とにかく、短期決戦でなければ勝ち目が無いわけで､乃木将軍が一方的に批判されるのは良くないですよね。
押して押して押しまくるしかなかったんですよ｡
援軍が欧州から来援するまえに叩く必要があった｡
そのために明石工作で内乱を誘発させます｡
日露戦争は至極日本的な技巧を凝らした戦いだったといえましょう。

945 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 12:09:51 ID:Nb5EpAEqO

>>942
児玉源太郎は台湾総督時代の評価も高いようですよ｡
児玉の死後に､江ノ島に児玉神社が建立される噂を聞きつけた台湾の人々が､自ら進んで多額の寄付金を集めて寄進したようです｡
台湾の人々から慕われていた証ですね。

946 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 12:45:23 ID:S0tBTHa20

>>945

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜あそこすぐとなりに江ノ島神社があるからな～

　　　　　　場所はいいんだけどｗ

947 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 12:48:51 ID:erMjnwbN0

江ノ島には落石があるので立ち入り禁止の洞窟があるらしい。

日本に来たクロウリーも見学した。

948 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/06(日) 12:52:20 ID:S0tBTHa20

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜こんど暇な時　参拝してくるかな

949 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 12:56:34 ID:Ab8Ss9pV0

あ、そういえばネコちんは神奈川だっけ
街BBSで見かけたな

950 ：９３１：2008/01/06(日) 12:58:57 ID:srQxGls70

>>934

すまん。保守派の評論家だったね。
高坂正尭と間違えた。

951 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 12:59:33 ID:q2naXdXi0

乃木ぐしょう論か、まぁ有名な軍事評論家も乃木大将のことを
著書でぼろくそに言ってたけど、司馬知識くらいのレベルだけど。

最近では、一部で「乃木最強説」ってのもあるんだけどね。

952 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:02:48 ID:erMjnwbN0

司馬は、ネットが普及してから信頼性が落ちたからな。
「ロシア軍の砲兵重視」というのも、間違いだと証明されたし。

ネット規制したいだろうな。

953 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:07:14 ID:msRGAD6c0

>>930
そうだな負けた奴が勝った人間批判してるんだよな
しかもその小説を事実だと思い込む奴らが多いから笑える

954 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:20:08 ID:pF/FiDsl0

>>951
「愚将ではない」というのは耳にしても「最強」なんてのは初耳だ
そのうちモントゴメリー最強説とか色々出てきそうだなｗ

955 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:36:43 ID:eW7YWopw0

【日露戦争】旅順攻略における白兵戦6【203高地】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184864583/l50

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 11:25:10 ID:gJs/nh5H0
古川　薫　　斜陽に立つ　６１

今回は長いので要点だけ抜き出し、他は要約します。

旅順戦の２８サンチ榴弾砲についてです。

２８サンチ榴弾砲を旅順に送るさい、長岡参謀次長は、伊地知参謀長に
「意見があれば聞きたし」という電文を打った。その返答が有名な
「到底間に合わず、送るに及ばず」というものであった。

しかしこの「送るに及ばず」というこの電文は、実は長岡が日記のなかに
意識的か無意識的には書いた虚偽の電文である。

～中略～

しかし、「機密日露戦史」では、正確な電文をしめしている。

次長宛　第三軍参謀長
二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ

これが伊地知から長岡にあてた電文であり、「送るに及ばず」などとは
決して言ってないのである。

956 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:37:26 ID:+RTPKzmo0

日露戦争をWWIの予習と見る見方だな

957 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:38:52 ID:Snb075tF0

高校の時の担任が
巨人の悪口はいいが長島監督の悪口は許さん！
と言ったのと同レベルか？

958 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:39:08 ID:eW7YWopw0

～斜陽に立つ　６１続き

司馬遼太郎氏は「送るに及ばず」と、長岡が誤って伝えた伊地知参謀長の
電文を根拠に、伊地知ひいては第三軍司令部の無能ぶりを痛罵している。

しかし、機密日露戦史には正式な電文を先のようにしめしてある。それを
故意に無視したとしか考えられない。
『殉死』では「それをすら第三軍司令部が阻むなら、もはやかれらは
その無能と固陋の性格によって、露国を利しているだけの存在となる」
「第三軍司令部は、最初、東京が予想したとうり、この新しい兵器に対して
ひどく冷淡で、乃木希典は首をかしげるのみであり、伊地知は砲兵科出身だ
けに専門知識をもってこの砲が無用の長物であるとした」

『坂の上の雲』ではこの電文のやりとりを次のように記している

『ところが、これに対する乃木司令部の返電は、歴史に大きく記録されるであろう。

「送ルニ及バズ」

というのであった。古今東西の戦史上、これほどおろかな、救いがたい
ばかりに頑迷な作戦頭脳が存在しえたであろうか』

～中略～

ついでに言い添えるのだが、『殉死』の題で合本となったうちの『要塞』は
、原稿１５０枚ほどの中編小説だが、その叙述をおっていくと、「ほとんど
無能に近かった」という乃木誹謗に関する文節が、ざっと数えて十箇所にわ
たって、呪文のようにちりばめられている。

959 ：影男さん＠八周年：2008/01/06(日) 13:40:43 ID:88fqUw+w0

乃木真理子さん、お元気ですか？
私は元気です(´▽｀)

960 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:41:17 ID:eW7YWopw0

～斜陽に立つ　６１続き

　わざとらしく誤って伝えられた電文を根拠に、「おろかな、すくいがたいばかり
に頑迷な作戦頭脳」などと侮辱された第三軍首脳は、もはや幽界にあって反論
もできない気の毒な人たちである。

～中略～

　乃木の偶像破壊こそがこの作品の目的であったかと思わせるのだが、それが
小説というのであれば、あらたまってめくじらを立てることはないであろう。
　トルストイの『戦争と平和』に、およそ英雄らしくもない卑小化されたナポレオン
が登場しても、あくまでも小説なのだ。それを事実と思い込み、この名作に影響
されて、ロシア人はともかく、フランス人がナポレオンを侮蔑することはないのである。
　本稿を執筆中、筆者を訪ねてきた島根県のある実業家が、会話中ふとした折に、
「乃木という軍人としては三流の男が……」と、口走るように言うのを聞いて、
――ああ、ここまで乃木のイメージは、日本人社会で貶められているのか。
　と、嘆くことしきりであったし、やはり一言なかるべからずだなと、思ったりし
たのだった。
　さて、この物語は今回をふくめて、あと十回で完結する。この先、旅順要塞が陥
落するまで、たとえば詳細な反証をしめして司馬作品を批判した福田恆存『乃木将
軍と旅順攻略戦』などもなお参考にして、これ以上一々立ち止まり、訂正を書き込
む隠微な作業をつづける紙数は残っていないので、それはもうしないことにしよう。
第三次総攻撃以下の戦況を粛々と追うことにする。

～以下略～

961 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 13:53:28 ID:IwOERXmL0

>>574
今更取り上げられるのは去年の十一月下旬より福田の新しい評論集の刊行がはじまっているからだよ。
その第一回配本にこの乃木将軍論が入っている。今月の下旬に第二回配本がある。
>>1はそもそも福田恆存評論集の書評だろう。
ただ、それではこうは伸びなかっただろうから、記者はそう判断してこういう風にスレを立てたんだと思うけど…。
次スレたてるならちゃんとその福田恆存評論集が出たということもわかるようにして欲しいね。

962 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 14:15:14 ID:TAOtxeJA0

反日反靖国　読売巨人軍　渡辺恒雄

靖国参拝に反対どころか

僕は拝みのもしないし　賽銭も上げない。

文句があるなら、キリスト教の修道院にも言えって。

116 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/10/02(日) 18:51:29 ID:xekRWpzZ0
中国写真集発見。協力者はやっぱりの人々

7月六本木ヒルズで行われた「中日関係60年の道を辿る」で
発行されたもので一部白黒写真もありますがほぼフルカラーです。
後半には日中の著名人からのメッセージがあります。
中国側はジャッキーチェンなど14人、日本側は村山富市、野中広務
、田中真紀子、池田大作、トヨタの奥田会長、森稔、森田実、
田原総一郎、平山郁夫など21人。写真集には卓球の福原愛
、谷村新司、浜崎あゆみなども登場しています。目次は写真を参考に。
表紙のところにある朝日新聞や日経新聞などは日本側の協力者名です。

963 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 14:24:39 ID:TAOtxeJA0

964 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 14:27:14 ID:hgCF/rTv0

司馬遼太郎って犯罪的だな。

なんでこんなヤツがもてはやされるのか？

965 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 14:34:39 ID:lPN3S/Lh0

ここでああすればもっと楽に勝てたとか言ってる人いるけど
それって時間も装備も人員も無制限なゲーム感覚すぎる
実際、バルチック艦隊を迎え撃つためには短期間で攻略するしかなかった
そういう無理は承知の作戦だったんだからこれ以外方法はなかったろ
旅順攻略があったからこそあの日本海会戦の歴史的な勝利に繋がったんだから

966 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 14:44:17 ID:NEy6u9y70

ともかく司馬遼太郎を参考にはできないというのは
意見の如何を問わず一致すべき所じゃないか？

『坂の上の雲』ではニコライ２世が必要以上に悪者扱いされているのにも注意。
血の日曜日事件は偶発的なもので、皇帝は民衆への発砲を命じてはいない。

967 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 14:46:05 ID:msRGAD6c0

>>965
しかも人的被害も要塞攻略にしては少ない

968 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 14:52:52 ID:W+ZAQIRA0

「より狂ってる方が勝ち」

それが武士道の本質である。

969 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 14:59:53 ID:nW5bD5zSO

└|∵|┐役odds

970 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:01:40 ID:SuLpcrEj0

乃木希典

知力25

統率38

武力82

政治15

魅力64

971 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:13:34 ID:dYkCdpZy0

結果は出したが、消耗損失が多すぎ。

どう事情を斟酌してもこれじゃ批判を免れることはできないわなぁ。

972 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:15:56 ID:msRGAD6c0

>>971
要塞攻略であの程度の消耗で消耗が多すぎって

973 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:19:25 ID:msRGAD6c0

第一次から第三次までの
旅順攻城戦日露両軍被害
第三軍　死者15500人、負傷44000人。第三軍損害人員計59500人。
ロシア軍　死者15000人、負傷25000人、捕虜45943人。ロシア軍損害人員計63000人

974 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:20:15 ID:8r5EBaCm0

＞結果は出したが、消耗損失が多すぎ。

たとえ児玉が最初から指揮していたとしても
結果は同じだったろう。まぁ、多少少なかったかも試練が。

975 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:24:52 ID:msRGAD6c0

乃木の旅順攻略による功績

旅順陥落の効果
ロシア一個軍団全滅。旅順艦隊全滅。バルチック艦隊の目的粉砕。日本国民の戦意高揚。ロシア国民の士気阻喪。外国起債への好影響。
多数の捕虜を取ったため戦後賠償金が取れなかったにもかかわらずロシア兵捕虜の給養費用としておよそ5000万円もの巨額な金額を取得
ロシア兵捕虜約77000人のうちの約46000人は旅順にて獲得
参考として日清戦争の賠償金が3億円

976 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:26:09 ID:SuLpcrEj0

東郷平八郎

知力65

統率92

武力85

政治38

魅力90

977 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:28:08 ID:w87GvRaW0

>>970,976
武運も追加しろ

　乃木：０
　東郷：１００

978 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:29:58 ID:JOH158Cd0

ドイツまで連れていってもらったジーコを愚将呼ばわり
この辺りは国民性なんだろうね
大海しらずは島国としてしょうがない
ただ民衆はそう思っていてもいいが、そういう分野の人が
誤った評価をすると弱体化していくもんなので気をつけていてほしい

979 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:30:42 ID:8RijrpDa0

日露戦争で最大の愚者は、乃木じゃなくて森鴎外じゃないのか？
海軍のように「良くわからんけど、とりあえず玄米食っとけば大丈夫っぽいから食べておけ」だったら、
ミネラルが補充できて脚気により被害は抑制できたと聞くが。

980 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:40:03 ID:c0BDv5FK0

>しかし福田によれば、乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ。
これが乃木の本質を端的に捉えてる。
わけも分からず数万の兵を与えられ前線に立たされた無能な男。
要塞をどうやって攻略するか？そんなことを乃木が知る由も無い。
大本営の支持通り要塞に対し正面からの強攻を繰り返し、
おびただしい数の兵を犬死させる。
彼の「美徳」は大本営を疑わずひたすら忠実であったことのみ。

981 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:40:24 ID:WgZRmQjF0

むしろ欧州じゃ戦死わずか一万五千でよく近代要塞を落としたって評価なんだが。
>>965
そもそも時間が味方するのはロシアであって、日本じゃあないってことがわからないのだろう。
今思うとまさにドンピシャで開戦したもんだよ。
あれより早く開戦しても軍備が整わない。
日清の償金すべて注ぎ込んで十年かけてようやく整えたんだから。
逆に開戦が遅れると、金が底をつきあれ以上の軍拡は無理。
一方ロシアは完成したシベリア鉄道を使ってピストン輸送。
旅順もあれのさらに数倍に拡張し、五万どころか十万の兵力になっただろう。
まさにあの年が、後にも先にも日本にとって唯一の勝機だった。
それを見逃さず開戦に踏み切った決断力こそが最大の勝因だな。

982 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:42:35 ID:msRGAD6c0

日本海海戦に勝利した東郷平八郎は名将である
しかし東郷平八郎率いる帝国海軍
５月３日に規模を大きくした第３回閉塞作戦が行われたが失敗
同月１５日に１０隻しかない戦艦のうち「初瀬」「八島」の二隻がロシア軍の機雷により沈没

海軍が下手を打たなければ旅順攻略は違った形で行われたかもしれない
東郷平八郎の尻拭いまでして少ない被害で勝利を収めた
乃木希典は名将である

983 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:42:39 ID:jgPHSN090

>>974
確かに少なかったかもしれん。
おそらく最初から児玉が来ていれば史実よりは豊かな砲兵支援が行われたと思われる。
伊地知の血が出るような「弾丸をくれ」という哀願をすげなく袖にしたくせに、自分が二百三を指導するときは後の会戦に支障を来たすほどの弾丸を消費している。

おそらく乃木もこれには児玉に対して不満や不信感を抱いたようで。
後の奉天会戦時には「弾丸がないので眼前の敵を止められない。ま、突撃するけどね」みたいなヤケクソというか皮肉のこもった電文を送っている。

984 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:46:32 ID:msRGAD6c0

>>981
禿同！

>>983
う～ん微妙なところだな児玉で兵がついていったかな

985 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:48:25 ID:CveerTAGO

この当時って飛行機なかったの？

986 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:51:21 ID:8RijrpDa0

>>985
ライト兄弟がライトフライヤー号で動力飛行に成功して間もない頃だから、軍で利用するなんてまだまだ。
欧米でも飛行機が戦争でどう役立つか、当時は明確なビジョンを持っている人はあまりおらず、
「こんなもん不要」という将軍も多かった。

987 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:52:45 ID:CveerTAGO

なるほろ

988 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:52:47 ID:WgZRmQjF0

ちなみに・・・
当時の日本の国家予算二億五千万日露戦争戦費十五億即ち国家予算六年分！！
対するロシアの国家予算は二十億で日本の八倍・・・
公債借入金十五億のうち七億が外債。
旅順陥落前は金利６％で二億しか集まらなかった。
陥落後は金利４．５％で五億の債権が完売。
その全てとは言わんが、三分の一は乃木のおかげだろう。

989 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:54:29 ID:jgPHSN090

>>980
軍人である以上抗命はむりだろう。少なくとも近代軍である以上。
だから伊地知はあれこれ理由をつけて挙句の果てには神経痛まで言い出して、上層部の指導に対して可能な限りシャットアウトを図った。
２８サンチ砲も「これを送ったから突撃しろ」と言われるのを恐れているのが伺える。

ちなみに２８サンチ砲の使用をモデルにプロイセンは自力移動可能な４２センチ臼砲を開発し第一次大戦に投入している。
こっちは伊地知が言った通り一発打つと周囲の野砲から集中攻撃を受けあっさり沈黙させられると言う高い買い物だった。

990 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 15:58:36 ID:DssRvcsv0

福田恒存って・・。
なんかすげえな。
同姓同名ってわけじゃないよね？

991 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:01:00 ID:CxNBFqJ+0

今度の日曜日に乃木神社にお参りに行ってくる。

992 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:02:31 ID:8r5EBaCm0

>２８サンチ砲も「これを送ったから突撃しろ」と言われるのを恐れているのが伺える。

>>955

993 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:03:54 ID:jwYUFjhk0

　前スレからここまで、ずっとROMらせていただきました。「坂の上の雲」はずっと昔に読んだ覚えがありましたが、自分も乃木将軍について知ってるつもりのお馬鹿さんだったことに気付かされました。

　いやあ、良スレでした（まとまりとしては、前スレが良かった）。

　乃木さん、与えられたプロジェクトはきちっとやってるし、人格もいいし、評価がぐんと上がりました。今村均みたいな聖将と呼びたくなるなあ。

994 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:08:02 ID:tNnEr45i0

>>988
ロシア全体で考えるのはおかしい
極東の海軍力と単線のシベリア鉄道での陸軍展開能力を考慮すれば十分に勝てる
とくに当時の主力兵器の新式歩兵用小銃配備に合わせて開戦した日本の方が有利だろ

予想外だったのがシベリア鉄道の片道輸送

995 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:08:37 ID:c0BDv5FK0

>>992
>二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ
到着を待ってるわけにはいかないけど、今後のために一応送ってくれ…
これの意訳が「送るに及ばず」なんだよ。
本当に必要なら「至急送ラレタシ」と打電すべき。

996 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:08:50 ID:jgPHSN090

>>992

>次長宛　第三軍参謀長
>二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ

わざわざ「待っていられないけど、今後のために」などと妙竹林な文言が挿入されている。

997 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:09:39 ID:kpnodqqu0

>>793
ラノベだったら秋山弟と子規の妹は、こっぱずかしい恋愛の末、結婚しとるだろ、常考

それから、明治天皇と乃木将軍でカップリングですよ。

998 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:11:26 ID:S6OKNcBiO

か

999 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:11:29 ID:jgPHSN090

>>995
そんな書き方したら「じゃあ突っ込んでこいやw」と言われるのがオチ

1000 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 16:12:38 ID:IwOERXmL0

二十八糎榴弾砲の事情はちゃんと福田の乃木論にあるよ

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