【政治】「米軍艦船への攻撃に対する反撃は、集団的自衛権でなく個別的自衛権」…久間防衛相 [06/12]

　久間章生防衛相は１２日午前の記者会見で、近くの米軍艦船が攻撃された場合に自衛隊艦船が反撃する行為に
ついて「共同作業をしているときに一方が攻撃された時は、自らへの攻撃と同じとみてもいいという解釈も成り立ちうる」
と述べ、集団的自衛権ではなく個別的自衛権の行使にあたるとの見方を示した。

　その上で、久間氏は「個別的自衛権の概念でやれるケースが結構あるのではないか」とも述べ、集団的自衛権
行使に慎重な姿勢を重ねて示した。

　政府が１１日に開いた集団的自衛権行使を検討する有識者懇談会では、平時にこうした事態が発生した場合には
集団的自衛権の行使に当たるとの見方が大勢を占めており、これに異論を唱えた格好だ。

(2007/06/12 11:47)

ソース：
http://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/070612/ssk070612003.htm

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　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　今日もまた、２ちゃんで2ゲットして殴られる仕事が始まるですぅ
.　　　 ｒ‐|ｉ　 ｉ.>､.　　　/:::::"　　　゛"::::::ヽ　　　 / ／　／　　　ｉ　 ｌ　　
　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
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もうやめさせればいいのに

>>2
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相変わらず、この久間ってえのは官邸と意思疎通が出来ていないのではないか？

　　　　　　 ８-「￣軍）
　　　　　　　　（＿_　⌒）　　　＿＿　 ∧＿∧
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　　　　　　 ８-「￣軍）　　　　　ﾁｬﾘｰﾝ
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　　　　　 　 　 　_| ::|_￣ 　 　 | |Θ|（∀@　）
　　　　　　|￣￣￣|￣￣|＿　|_|＿|と　　　）
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　　　　　　ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　（|!@Д@） ＜ 軍靴の音が聞こえるッ！
　　　　　　{{８-「￣軍）
　　　　ｸﾞｵﾝ ((（＿_　⌒）))　　 _＿
　　　 　　ｸﾞｵﾝ　_| ::|_￣ 　 　 | |Θ|
　　　　　　|￣￣￣|￣￣|＿　|_|＿|
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だがちょっと待って欲しい。
アメリカ追従の姿勢に固執することで、日本が世界から孤立してしまう恐れはないか。

これはない

[米] [米]　　[日]　[日]　[米]
　　　　↑
　　　被弾

まあ、こんな状態で、攻撃受けたら、
運よく米軍に攻撃が行っただけで、
日本も対象になってるよねえ。
これで、集団的自衛権がどうのとか
言ってたら、全滅だぜ。

このお方はゆで卵に似ている

護衛艦が米艦船の近傍にいて米艦船が攻撃を受けたら、
護衛艦にも危機が訪れてると考えない艦長は皆無。正当防衛だ。

もう痴呆症なんじゃね

対外国でも厳しいが、対テロに関してはアメリカとの協調が絶対に必要だろ。
なぜか些細な問題だけ大きく取り上げるんだよな。

戦争なんて　起きないよ。　自衛隊の費用を　北朝鮮に　やれば。

久間の馬鹿は相変わらずか。

集団的自衛権に反対している防衛大臣って………

こんな奴がなんで初代防衛大臣……

クマの防衛本能だな

この場合は反撃が許される「個別的自衛権」の範疇だから、集団的自衛権を論議するまでもなく
やっちまってok。という見解だろ。良いんじゃね。

まぁ　日本の領土領空領海なら　個別的でもいいよ。

これ産経の飛ばしだろ。
議論さえも封じたいらしい。

政府が応戦して良いか判断してる間に護衛艦沈むんじゃね？

これがマジならクマにしてはよく言ったといったところか。

通訳すると、アメリカの戦争にガチで巻き込まれるのは嫌なので予防線は残しつつ、
ミサイル防衛は前向きに検討するから、ラプターを売って下さい、と言ってるってこと？

Ｑ間大臣が集団的自衛権で何でも解釈するのに反対な理由

それで解釈されたら憲法改正必要もうなくなるじゃん

でもまあ、よく考えると上手い言い訳かもな。

判断や主導権が政府側でできるから
集団的自衛権でカッチリ枠組みを決めるよりも
アメリカにあれこれ要求されずに済むかもしれない。

相手が中国なら日本も当然危うくなるわけだから集団的自衛権でいいだろ。

キューマ大臣、って音だけ聞いたら絶対日本人に聞こえないな。

　　ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（|!@Д@） ＜ 軍靴の音が聞こえる！
　　　{{８-「￣朝）　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　ｸﾞｵﾝ ((（＿_　⌒）))　　 _＿　　 ∧∧　 ∧_∧　／中＼
　　 ｸﾞｵﾝ　_| ::|_￣ 　 　 | |Θ|　（´ｍ｀ ）<｀∀´ >（｀八´ ）
　　　|￣￣￣|￣￣|＿　|_|＿|　（ �Iとﾉ （ �Iとﾉ （ �Iとﾉ
　　　|＿＿＿|＿＿|＿|　 |_|　　　u-ｕ　　 u-ｕ　　 u-ｕ

>共同作業をしているときに

共同作業ってなんだろね？状況がわからないと判断しかねる

>>15
反対しているのではなく、現憲法では集団的自衛権を
行使できないという論調が強いから、それに引っかからないように
解釈しているんだろ。

それにしても、あまりにもくだらない議論だ。
共同作戦を取っていたら、共同で反撃するのが当然だろ。
いい加減に「集団的自衛権はすべて認める」とはっきりさせてしまえ!

しかし聞きようによっては危ない話しだな。

また、宣戦布告無しの戦争を仕掛けたいのか久魔。

でもまぁ
同盟国の船と一緒にいて
同盟国が攻撃された時に
「あ、私達関係ないですから見てますね。
　でも私達が攻撃された時は守ってください。」
ってのはどうかと思うけどな

米が始めた侵略戦争には付き合わないってだけでいいんじゃねーのかな

日本の上空を越えてアメリカに行くミサイルも
技術的には途中で急降下させて日本に落とすことは容易だから
当然それを落としても個別自衛権で足りるよ。

宣戦布告は戦争の要件ではない。
宣戦通告を速やかに行うことが必要とされているが、
それを敢て両勢力とも行わない場合もある。

>>30
？

>>11
> 護衛艦が米艦船の近傍にいて米艦船が攻撃を受けたら、
> 護衛艦にも危機が訪れてると考えない艦長は皆無。正当防衛だ。

極左:「その米艦艇に攻撃をせざるを得なかった方々も日本は集団的自衛権を
認めていないことを知っているはずなので、たとえ自衛艦の前後の
米艦を攻撃しても、自衛艦を攻撃しようとは思わないはず。
したがってそういう拡大解釈、ごまかし通用しない」

>>35

仮定に仮定を重ねた解釈するなよ。

灸魔はふざけたおっさんだとおもっていたけど、イラクは間違った戦争とかすばらしい発言連発じゃないか。
いま集団的自衛権なんかみとめたら、完全に米軍の下請けになっちゃうからな、自衛隊。

米軍が攻撃を受けたら自衛隊はトドメを刺せ。

>>37
まあ集団的自衛権はサンフランシスコ条約で
国際社会に認められてるけどね

どっちでもいいよ。
どうせやる事は同じなんだから。

>>37
因みに集団的自衛権がないからアメリカ以外の国と
安保体制結べないんですよ

じゃあ何故、アメリカと安保結べたかってーと・・・
日本本土で交戦権持ってる軍隊って
米軍だけって状況が戦後社会のデフォですから

●集団的自衛権を肯定するケース
夫「ただいま〜♪　ん？お前は誰だ！何をしてる？」
妻「あ、あなた助けて！この男がうちに押し入ってきて暴行されそうなの！」
夫「きっさまぁ！（妻を助けるために侵入者に殴りかかる）」

●集団的自衛権を否定するケース
夫「ただいま〜♪　ん？お前は誰だ！何をしてる？」
妻「あ、あなた助けて！この男がうちに押し入ってきて暴行されそうなの！」
夫「やめろ！やるなら俺とやれ！（侵入者が自分を無視するので棒立ち状態で妻がレイプされるのを見守る）」

集団的自衛権に難癖をつける香具師は、一体、どんな世の中を望んでいるのか理解不能ですｗ

ま、あれだ、米中どっちに転んでも良いようにしとこうってわけ
空気読んでるよ９マは。アメリカは日本から離れたがってるし

>>9
米軍・自衛隊側が先制攻撃する可能性を意図的に忘れてるだろ。


>>9の理屈だと、米軍が相手にミサイルブチ込んで反撃受けた場合、
自衛隊が米軍と一緒に戦うことになる。

一緒に行動してる仲間がやられてんのに
見て見ぬフリなんかしたらスパイかなんかと疑われるだろｗ

●集団的自衛権を肯定するケース
夫「ただいま〜♪　ん？お前は誰だ！何をしてる？」
妻「あ、あなた助けて！この男がうちに押し入ってきて暴行されそうなの！」
夫「きっさまぁ！（妻を助けるために侵入者に殴りかかる）」

●集団的自衛権を否定するケース
夫「ただいま〜♪　ん？お前は誰だ！何をしてる？」
妻「あ、あなた助けて！この男がうちに押し入ってきて暴行されそうなの！」
夫「やめろ！やるなら俺とやれ！（棒立ち状態で妻が侵入者がレイプされるのを見守る）」

集団的自衛権に難癖をつける香具師は、一体、どんな世の中を望んでいるのか理解不能ですｗ

★1947年…日本国憲法施行←←←←←←←集団的自衛権は認めず
★1956年…日本、国際連合に加盟←←←←国連憲章により集団的自衛権が認められる。

本来、日本は国連に加入した時点で憲法9条の改正が必要でしたが、政治家の怠慢により改正されませんでした。

国際法＞＞＞憲法＞＞＞法律＞＞＞条令＞＞＞就業規則

>>46
集団的自衛権を肯定するケース

アメ「おうジャップ、これからあいつ殴りにいくからついてこいや」
ジャップ「ハイ」
アメ「あいつが殴り返してきたら、おまえが戦えよジャップ」
ジャップ「ハイ」


集団的自衛権って、基本的に「他人の事情で戦争する義務」なんだよね。

>>43

オマエは２階だろ

ええよええよキュウマその調子だ〜

ついでに「台湾有事の際の米軍に対する自衛隊による兵站活動は
個別的自衛権の範囲内だ！！」ぐらいぶちかませ〜♪

こいつは本当に辞めさしたほうがいんじゃね・・・

いいかげん誤魔化しながらやっていくのは止めようよ。
米軍艦船への攻撃に対する反撃はどう考えても集団的自衛権だよ。

何か苦しいなぁ。同盟解消するしか手はないと言ってるようなもんじゃん
同盟解消したいのなら核を持つとはっきり言ってよ

>>48
集団的自衛権の「権」ってのは「権利」の権な。　
まぁ、分かってて「義務」に摩り替えたんだろうが・・・

>日本が何もしてないのに
>突然核大量に飛ばすとかいう
>ありえない仮定には答えられない

日米安保が機能不全、または、日本が核兵器なしで自主防衛になった。
そうなったら、中国が核なし日本へ核兵器をポイポイ投げてくる。そういう意味の言葉を
森本敏（拓殖大学海外事情研究所所長、拓殖大学大学院教授）が朝生で言っている。
もちろん、ポイポイ投げるなんて雑な言葉を言っていない。それを暗示する丁寧な言葉だ。
森本敏教授が大量に飛ばすという意味で言っているのだ。
あなたたちは文字が読めないのですか？
森本敏教授のお言葉に逆らうのですか？
あなたは私に向かってケンカを売っているのではない。
森本敏教授に向かってケンカを売っているのだ。
あなたは権威に向かってケンカを売るつもりか！

【国際】中国、周辺国へ「先制核攻撃」の可能性…米国防総省、中国の核戦略に強い懸念
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180148539/
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/news/20070526k0000e030021000c.html
http://megalodon.jp/?url=http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/news/20070526k0000e030021000c.html&date=20070526152541

在日米軍再編は、プロ市民や中国の都合ではなく、米国の都合で再編する。
米国空軍の主力部隊は中共人民解放軍からの第一波攻撃で壊滅しないよう
在日米軍基地から逃げ、米国本土で飛行訓練する。
在日米軍の一部の基地機能は、中共の弾道弾が命中被弾しにくいグアムへ移転する。
中共人民解放軍からの奇襲攻撃を想定して、
米国は日本へ高価な駒（空軍、海兵隊）を置かなくなっている。

在日米軍再編
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E5%86%8D%E7%B7%A8

>>44
そのケースだとアメリカの先制自衛となるので、先制自衛が認められていない
日本は自衛権を発動することができない、という法解釈になると思う。

ちなみに国連憲章においても先制自衛は認められていないが、一貫して先制
自衛の権利を留保するアメリカは先制自衛の違法性が棄却される。

隅よく言った
日本は米国に見限られる前に先手をうって
日本から自立するべきだ

>国連敵国条項を今から実際に使うなど不可能だということを知ってる?

>実際に使うことなど不可能というのは変わらない。

>法的な有効性が現実世界で適用可能だと言ったのか？

>実際に使うことなど不可能というのは変わらない。
>そんなことしたら、国際秩序が崩壊し、第三次世界大戦突入だ。

>ねえ、ねえ、法的な有効性はわかったから現実世界での実効性は？

外交評論家で親米派の村田晃嗣教授が、朝まで生テレビの
日本の国連常任理事国入り問題あたりの話の流れで
「国連敵国条項は現在でも有効だ。
　中国やロシアが日本を先制核攻撃するときの口実に使用できる。」
という意味のことを言っている。
村田晃嗣教授は特定アジアの手先ではなく↓こういう親米派（共和党）の人だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E7%94%B0%E6%99%83%E5%97%A3
http://law.doshisha.ac.jp/msg/msg-02.html

使用不可能だ、ではなく、使用可能だと外交評論家で親米派の村田晃嗣教授が言っている。
あなたたちは文字が読めないのですか？村田晃嗣教授のお言葉に逆らうのですか？
お前らは、私に向かってケンカを売っているのではない。
村田晃嗣教授に向かってケンカを売っているのだ。
貴様ら、権威に向かってケンカを売るつもりか！

安倍氏がサミットで仲間はずれにされていたのもこいつのせい？

日本周辺のみに限定したらいいんじゃないの？

>>60
で、その周辺をどう定義するのかで揉めているのが、周辺事態法でしょ。
結局どこまで入ることになってるの。
教えて、エロイ人。

最近色々早いな

まじで北京五輪の後に何かおこるな
まぁ多分冷戦

日米同盟の基礎となる日米安保条約には

第三国の日本に対する侵略（＝先制攻撃）に対しては米国には日本防衛の為の参戦義務があり
第三国の米国に対する侵略（＝先制攻撃）に対しては日本には米国防衛の為の参戦義務はない
さらに
日本による第三国に対する侵略（＝先制攻撃）に対しては米国には日本の戦争に参戦する義務はなく
同様に
米国による第三国に対する侵略（＝先制攻撃）に対しては日本には米国の戦争に参戦する義務はない

以上

>>61
日本国内及び日本国に隣接してる国が関係している場合のみ。

集団的とか、個別的とか、関係ねー。

自衛は自衛だ。

安倍内閣でこのはなしは進めないでくれ
怖すぎる

日本の集団的自衛権の根拠は国連憲章第51条と
サンフランシスコ条約第5章-Cなんだけど

反対する根拠って何？、空気とか雰囲気？

友軍を見捨てるなど・・・
艦隊行動などしてたら攻撃されたのと同じだろう

それに攻撃相手が国LVで米国に戦線布告してるならともかく
それ以外なら助けない理由が無いだろう

仮に自衛艦が航海上で海賊に襲われてる輸送艦（民間・軍艦問わず）
を見つけても手を出すなと？

集団的自衛権というのは、攻守同盟、相互防衛条約なのだ。アメリカが地球のどこかで戦争する場合にも発動される。日米安保条約ではアメリカのイラク戦争に日本の自衛隊が参戦する義務はない。集団的自衛権、相互防衛条約だとそれは義務となる。

>>69
現日米安保条約のままなら日本が集団的自衛権を認めようが認めまいが
米国の戦争に対して日本が参戦する義務はありませんが？

ちょっと、もうQ間の口ふさいどけ

雨にとって常に日本は利用するだけの対象なんだから、日本は雨を原則見捨てればよろし。
久間がいっているのは、実に核心をついている。
日本のためになるなら、援護しろだからな。

何しろ雨がそう日本に押し付けたんだから。

久間はチャーチルかもなぁ(´ー｀)y─┛~~

キチガイ安倍の取り巻きも
キチガイばかり…

>>70 集団的自衛権に踏み込むことは、条約の実質的改定になる。政府は改憲か、特別の法律でそれをやるつもりだろう。

集団的自衛権を「専守防衛」のためと勘違いをしていると、とんでもないことになるよ。

>>68 アメリカは世界のいろんなところに軍隊を送っている。それへの攻撃が日本に対する攻撃とみなされるんだ。宣戦布告していまいと、していようと、同じことだ。

>>74
＞集団的自衛権に踏み込むことは、条約の実質的改定になる。
＞政府は改憲か、特別の法律でそれをやるつもりだろう。

集団的自衛権の行使を日本が認めたところで日米安保の改定にはならない
集団的自衛権と集団安全保障は明確に違うからな

片一方は“権利”でもう一方は“義務”だ
この違いが分からない？

>>75
専守防衛は本土決戦の言い換え用語ですよ

気付いて無い人多いけど

権利だ、義務ではないと、日本政府がいうとはあまり考えられない。安倍は「双務性」を高めるために集団的自衛権を肯定しようとしている。NOのいえない日本（政府）なのだ。

集団的・個別的と分けてワーワーやってるのが分からん

いいですか、みなさん。日米安保とは元々どのような趣旨ですか。
ソ連が日本に侵攻した場合に自衛隊と米軍が共同で応戦するというものです。
日本からすれば米軍力を借りることができ、アメリカからすれば日本がソ連陣営に入るのを防ぐことができます。
この利害の一致が日米安保の根拠なのです。
現在はソ連に代わり中国が想定されていますが、
中国が日本に侵攻した場合に米軍も出動し、日本は米軍力を加えて侵攻を防ぐという関係は同じであります。

この趣旨に則れば、日米安保の適用される地域は本来東アジアのみなのであります。
米軍と自衛隊がイラクに展開し、米軍を狙ってテロ組織が攻撃をしかければ
それに対して自衛隊もテロ組織に反撃する、という状況は日米安保の趣旨を逸脱するものであります。
安保体制をなしくずしてはなりません。

友軍を見捨てるな、とか同盟国を放置するのは道義に悖るとか、そんなことをいう人がおりますが、
それは軍事の鉄則である利害の異同による関係を無視し、
日常的な義理・情に訴えて説得しようとする詭弁の骨頂であります。
日米同盟は日本が侵攻された場合に米国にも応戦を頼るというだけの関係であって
米国の要求のために自衛隊が中東に駐屯し、米本国の防衛のために自衛隊がミサイルを撃墜しようなどという
好意（アメリカからすれば道具）は無用であります。

>>78
戦場を日本の領海や領土に設定してる時点で専守防衛なんて
国民を大量に犠牲にすることを前提にした最悪の戦略。

ホントに国民の事を考えるなら防衛ラインは仮想敵国の海岸
に設定して一艘も船を出させず封鎖するぐらいの戦略が必要。

>>79の応援する党が国会で多数を占めるといいね♪
権利は義務と違って行使してもしなくてもいい訳だからね♪

>>81
駐日大使で尖閣犯されても日本を守らないと宣言したひともいるから、ほとんど日本のためにあるとは思わないほうがいいでしょう。

いいですか、みなさん。アメリカが一番恐れているのは東アジアの団結および反米化であります。
日中韓が共同しアメリカに反発するようになればアメリカは東アジアの覇権を脅かされることになります。
それを避けるために日本、韓国、台湾に米軍を駐屯し、経済的に協力し、米側に引き止めているのであります。
アメリカからすればその情勢さえ維持できれば東アジアでの領土問題など関与する気はありません。
独島も釣魚島も春暁もアメリカからすれば大した問題ではありません。
米軍は竹島に攻め込んだチョンを無視した！アメリカと手を切れ！という勇ましい右翼の言うことはいささか筋違いであります。

いいですか、皆さん。現在日本はアメリカのために戦わなくてよいのです。
しかし集団的自衛権の行使を認めるようになればアメリカが攻撃を受ければ
自動的に日本も攻撃を受けたことにして参戦の義務を負います。
いや「義務」じゃない「権利」だ、参戦しなくてもよいのだ、という人もいますが、
これはただの言葉遊びであって今の日本がアメリカに逆らって参戦の要請を断れるという保障はまったくありませんから
権利と呼ぼうが義務と呼ぼうが実質的に同じことであり、参戦は必然であります。だまされてはなりません。

アメリカは軍事力で世界一であります。また世界で抱えている揉め事も世界一クラスであります。
日本はこれまでアメリカの軍事力を利用し、自衛隊は専守防衛だから海外に出さないという方針でありました。
これはアメリカの軍事力は買うが厄介ごとは要らないという非常に優れたやり方であります。
集団自適自衛権の行使に賛成する人はこれを変えることで
アメリカに付き合わされる危険を覚悟しているのですか？われわれ国民はそれを知っているのですか？

>>86
＞集団的自衛権の行使を認めるようになればアメリカが攻撃を受ければ
＞自動的に日本も攻撃を受けたことにして参戦の義務を負います
だから負わねえつってんだろ
それからアフガニスタンへの陸自の派兵を米国が求めても日本は断ってるが

まあどっちにせよ有識者懇の議論中に大臣がどうこう言うのは適切とは思えないがね。
一言多いんですよ久間さん…

>>85
その団結の為の「権利」が集団的自衛「権」なんだけどな
集団的自衛権が無いから、他の国と安保体制を築くことが出来ず

「アメリカ一辺倒」を余儀なくされてるんだが

じゃあ集団的自衛権が無いのに何でアメリカと安保を結べたのか？

そりゃあ日米安保が実質、日本と「進駐軍」が交した条約
ってことになってるからさ、

集団的自衛権が無いと、中国軍が日本に「進駐」するまでは
日中安保も結べないわけだよ

本土決戦を避け、多くの国と安全保障体制を築くのには
集団的自衛権が権利として不可欠なんだよ

>>87
＞アフガニスタンへの陸自の派兵を米国が求めても日本は断ってるが

このような場合も現行の9条のしがらみが影響しているのであって集団的自衛権の行使を容認してしまえば
「おいお前行使容認してんのに何自衛隊出さないとかいってんの？」という圧力がかかるでありましょう。
日本は米軍の利益はもらってリスクは避けるよいポジションにあるのですからそれをわざわざ捨てる必要はありません。
集団的自衛権の行使を容認することで
右翼のよく口にする「国益」に何がありますか？

>>85
＞集団的自衛権が無いから、他の国と安保体制を築くことが出来ず
＞「アメリカ一辺倒」を余儀なくされてるんだが

現在行われている傀儡論議はアメリカのためになされています。
東亜同盟（仮称）などこれっぽっちもありません。

アメリカ一辺倒を脱するために憲法も変えてアメリカに加勢しよう

というのは矛盾しているのですから初めからありえません。

アメリカを４８番目の都道府県にするわけですね。

アメリカ道がいいかな。北海も仲間ができてうれしいどう。

>>91
陸自がアフガンに行くか行かないに集団的自衛権の行使容認は直接関係ないけど？
現にイラクには行ったわけだしな

俺が言いたいのは“義務”と“権利”は違いますよってこった

この二つを混同させて語っても意味ないよ

>>89
そうか？
安倍ちゃんは訪米の時、集団的自衛権の研究会をアピールしていた。
要するにアメリカが求めてるってことでしょ。
あんたが言ってる論理は解るが、論理とは真逆にアメリカ一辺倒が加速すると思うね、日本の場合。

集団的自衛権なき国と、どの国が好き好んで同盟しようと言うのか。
また、集団的自衛権を持ちえたとして、自国の利益に著しく反する軍事行動に付き合う必要もない。
なぜなら交戦権は各々の国が持っている国固有のものであるからだ。

>>93
三宅禿はこないだＴＶタックルで「義務の行使」つーとったがね。

労働教育納税、どれだったかな。年金かな？年金納税ちゃうやん。

「おいおいハゲ、義務は履行だろ」と思ってみくしかブログに書いておいた。
あやうく>>93の命が無いとこだったハ、のるそるよの、ＤＯＡ。

>>94
日本の集団的自衛権はサンフランシスコ条約に既に明記されてるよ

アメリカ一辺倒の何が悪いのかわからん

>>98
アメリカ一辺倒の是非ではなく

アメリカ一辺倒を止める「権利」
集団的自衛権が無いんだよ

>>93
＞俺が言いたいのは“義務”と“権利”は違いますよってこった

ずばりその違いとは？
仮に義務は必然的（必ず行わねばならない）、権利は選択的（諾否を選択することができる）というのであれば、
日本は選択はできる、でもアメリカのいうとおりに選択せねばならないという状態に陥りはしませんか。

>>95
＞集団的自衛権なき国と、どの国が好き好んで同盟しようと言うのか。

アメリカは東アジアの覇権のために同盟します。
日本がちょっと出動を渋ったからといって米軍を撤退させるほど
アメリカは粗相ではありません。

>>98
アメリカがそんなに好きならアメリカに住めよ、って話になる。お前らのよく使った
論理だな、ブーメラン。

フィリピンみたいに言語収奪されたくないしな。日本の馬鹿女どもはディズニーに
洗脳されとる現在だし、笑い毎でもない。

角刈りを採用してくれたもんでかわゆーてしゃーないのはわからんでもないが、
下衆なとこまでおまえらのコピーだよ、こまったもんだなデーハンミング。

潰れても流す涙は無いのである。

>>99
法的根拠が無いってことか

>>100
日豪との間で安保を結ぶ話がハワード首相から持ちかけられてるが
安倍は断ってる、集団的自衛権が日本に無いからとね

>>96
>>100
　　　義務とはしなければならないこと
　　　権利とは 利益を追求することが可能ということ
　　　
　　　義務の履行とはしなければならないことを実際にやるということ
　　　権利の行使とは利益を実際に追求すること

　　　集団的自衛権の行使とは自らの利益を追求する行為であるのに対し（利益にならければ行使しない選択肢もある）　集団安全保障における義務の履行とは自らの利益になるならないにかかわらず加盟国である以上は
自らに課せられた“しなければならないこと”を実行に移さねばならないということ（つまり基本的に選択肢はない）

戦争において道義や信頼なんてのは二の次。まず勝つことが肝心。
アメに攻撃した国が弱けりゃ、集団的自衛権を拡大解釈してアメと共同戦線をはればいい。
アメが苦戦しそうな強敵なら、集団的自衛権を縮小解釈して高みの見物。
どっちの戦術もとれるように弾力性を持たせることが大事。

なんてーかあれじゃね？

自衛隊使わねーで韓国軍使ったれって。障害少ねーぞ。

日本に侵入りこんでるやつらから使ったれって。血気盛んだからよ。よく死ぬと思うぞ、
その…善く死ぬ、ってことだからな。ファヴョんなよ、ファヴョる前に先ず死ね。

アメリカの為に。胸に手をあてて、国家を歌いながら、大空を見上げて、死ね。

もし日本がＡＳＥＡＮ諸国やインド、豪州と相互防衛条約を結べば
日本のシーレーンはシームレスにアラビア海まで防衛できる事になる
でも今は出来ない、集団的自衛権が無いからね

だから横須賀基地に頼らざる得ない状況が今も続いてるワケだ

>>97
集団的自衛権はサンフランシスコ条約によって国連にも認められているんだ、という意見はですね、
よくここまで切れているのですが、その後も示さないと国民に誤解を招きますよね。

集団的自衛権はサンフランシスコ条約によって国連にも認められているんだ。
日本はその権利を行使していないんだ。
日本は本来行使してもいい権利を行使していない異常な国なんだ。
だから日本は普通の国にして集団的自衛権を行使しよう、と。

集団的自衛権というのは国防上の権利であります。
国防というのは人民を守るということであります。軍はそのための道具・機関であります。
人民を守ることができ、国防という目的が果たせているならば集団的自衛権の行使などなくてもよいのです。
集団的自衛権の行使を否定している現状で危急の脅威となるものはありますか？

>>108
軍隊ってのは基本的に不確実性への備えだが？

２０世紀末まで中国軍といえば海軍力も空軍力も格下だったのだが、
ココ１０年で劇的に変化してるよ、即ち

不確実性が高まってるんだよ

>>104
＞義務とはしなければならないこと
＞権利とは 利益を追求することが可能ということ
　　　
＞義務の履行とはしなければならないことを実際にやるということ
＞権利の行使とは利益を実際に追求すること

アメリカのポレモフィリ大統領はこう言いました。
「アメリカと日本は非常に重大な安全保障上の利益を共有している。
日本がわが国とともに平和のための軍事活動を行うことこそ
日本の大きな国益となるだろう。真摯な検討を願う」

日本は利益を追求するために権利を行使し、アメリカとともに参戦しましたとさ。めでたしめでたし。
実質的に強制されたのと同じことであります。

>>110
今のところ、日米安保破棄の権利を有してるのは
交戦権と集団的自衛権を持つアメリカだけなんだけどな

日本には集団的自衛権が無いから、そうゆう選択肢はゼロ

んで北朝鮮に対する煮え切らないアメリカの態度で
集団的自衛権無しで、今後も乗り切っていけるか「不確実」になってるわけだ

>>108
お前あれだな
憲法「憲法９６条に基づく憲法改正の国民の権利は認めるが
今の憲法がいい憲法だから国民の権利行使の為の憲法改正手続法の制定は必要ありません」
 とかいいそうだな

>>1
ムチャクチャ言ってる。
自民党は関東軍か。

ドイツなんかは冷戦後、独仏混成旅団を中核として
早々と欧州軍立ち上げに動いていた
不確実性に対する対処は流石は欧州諸国と言った所

でその杞憂（不確実性）は的中し
世はテロリストが跋扈する時代へ・・・

イラク問題でアメリカと一線を画すことが出来たのも
この欧州軍の安全保障体制を確立していたからに拠る


日本は出来なかった、つーか間に合わなかったわけ

>>110
お前はアホだな。何が日本にとっての利益かは時代によってまた状況によっても異なるだろ
だから俺はこう↓書いてるだろ？

83 名無しさん＠八周年 [sage] Date:2007/06/12(火) 18:36:06  ID:cpl9r28Y0 Be:
    >>79の応援する党が国会で多数を占めるといいね♪
    権利は義務と違って行使してもしなくてもいい訳だからね♪

要するに何が日本にとっての利益かを国民は常に議論し選挙によって多数を占めた党の党首が首相となり
その首相の下で日本国の利益追求が図られればそれでいいんだよ
安倍が気に入らないなら選挙で負けさせればいいだけ

ただそれだけの話。

>>1
その前に、
米軍が攻撃される恐れがあるのに共同作業してるのが問題ではないか？。
久間章生防衛相は、米軍が攻撃される恐れがないときに攻撃された場合のことを言ってるのか？

どっちだ。

もうなんでもありだなｗ

>>111,>>114
では今回の論議で対北朝鮮、対中国のどのような場合に集団的自衛権の行使を容認しようとしているのですか？
個人的には狭い管のような視野でアメリカ追従が目的であると見ております。

>>115
>>110のレスでは
「日本は否応なくアメリカに従わされるから義務とか権利とか言ってもしょうがない、
言葉の上では権利の行使といっていても実際はアメリカに強制されるから義務と同じ」という意味で申しました。


＞要するに何が日本にとっての利益かを国民は常に議論し選挙によって多数を占めた党の党首が首相となり
＞その首相の下で日本国の利益追求が図られればそれでいいんだよ
＞安倍が気に入らないなら選挙で負けさせればいいだけ

それは要するに「安倍のやることが国益なの。だから従え」ということでありますか？

集団的自衛権にきちんと向かい合おうよ。
こんな、言葉遊びしててどうすんだよ。

>>54
名前は「権」でも拒否できない「義務」だって言ってんの。

拒否できるのか？

>>116
平時だから後者ですね。

はい。わかりました。

>>82
>ホントに国民の事を考えるなら防衛ラインは仮想敵国の海岸
>に設定して一艘も船を出させず封鎖するぐらいの戦略が必要。

不可能だろ。


日本は広大な海域を持っている。

専守防衛の場合、主戦場は海上となる。
敵を撃破するにはもってこいだ。

日本において、専守防衛は軍事的に理にかなった戦略。

攻撃は最大の防御。先制攻撃も専守防衛に含まれる。

先制攻撃を防衛に含めたら何でもありになる。

>>118なんだか疲れてきたな・・・
＞「日本は否応なくアメリカに従わされるから義務とか権利とか言ってもしょうがない、
　　↑これが正しいならお前が何を言おうが他の国民が何をしようが米国が日本に要求さえすれば
日本は集団的自衛権を行使することになるが？
＞それは要するに「安倍のやることが国益なの。だから従え」ということでありますか？
安倍が首相になったのは国民が選んだ国会議員による多数の指名による
もう一度言う
「安倍が気に入らないなら選挙で負けさせればいいだけ」だ  

ばからしい。
有事の際にアメリカは日本のためには動かない。
他国のために戦う軍隊なんて存在しない。

現に、何度も領海・領空侵犯されているのに米軍は動かない。
北朝鮮がミサイル撃っても米軍は反撃していない。

なぜ、アメリカが日本のために動かないのに、日本がアメリカのために動かなければならない。
ただ同然で日本に基地置いてるんだから、アメリカへの攻撃は、在日米軍が阻止しろよ。

どうせ、アメリカを攻撃するときは、日本も攻撃される。
当然飽和攻撃で。
アメ公を守るミサイルがあれば、一発でも日本を守るべき。

日本が孤立している最大の原因、それは憲法九条です。

>>67
反対しているのは敵国の工作員。

>>68
>仮に自衛艦が航海上で海賊に襲われてる輸送艦（民間・軍艦問わず）
>を見つけても手を出すなと？

現状、これができないんだよ。
だからこそ、憲法九条は狂っていると言っている。

>>75
元々、専守防衛などというものは狂気だ。
他国に攻撃されても、「攻撃してきた艦艇や戦闘機など」以外には一切反撃しないという
狂った制度だぞ。
爆撃機が国内に入り込んできて爆弾を落とした。
それを国内で迎撃することは可能だが、爆弾を落として出て行ったら
もう追撃できない。
あるいは、弾道ミサイルを打ち込まれた。
飛んできたミサイルそのものは迎撃できるが、ミサイルが落ちて国内に被害が出ても
「ミサイルそのもの」以外への反撃はできないので、何もしない。
こういう、狂気の制度が「専守防衛」というものだ。

原爆を落とした鬼畜国の艦船への攻撃は放置プレイが当たり前だろ

なんで四方は法敵だらけの米国のために日本が反撃せにゃならん？

アホもいい加減にしろ

米国の敵は日本の敵じゃない

むしろみかたが多い

なのに敵に回せるか、ボケ

>>128
せいぜい「俺らに反対する奴はみんな工作員か売国奴ね」と言っていればいいニダ。
反対する人間がいるということはまだその分日本人に理性があるということニダ。
お前らみたいな思考の奴ばかりになったらそれこそ亡国ニダ。

>>129
＞航海上で海賊に襲われてる輸送艦

それはどのぐらいの確率で生じますか？
海賊が拠点とする海域を自衛隊の艦船が通過し、
同じときに別の艦船が通過し、
海賊が襲撃をかけるという確率は結構低いのではないですか？

＞爆撃機が国内に入り込んできて爆弾を落とした。

よく存じませんが、自衛隊の航空機に発見されずに国内に入れるものなのですか？

日本は、言葉遊びをするからおかしな戦争になるのではないかと思う。

>>133
＞日本は、言葉遊びをするからおかしな戦争になるのではないかと思う。
その通りだな。
義務と権利を意図的に混同して言葉遊びをするアホがあまりにも沢山いすぎて
ちっとも身のある議論ができないね

だいたい日本が集団的自衛権を行使可能にするということは
日本国が持つ権利＝「利益追求の資格を実際に可能にする」ということ
つまり日本国が「日本国の利益追求が実際にできるようになる」ということ

これに何故反対するのか全く持って理解不能だな。

>>132
>それはどのぐらいの確率で生じますか？
>海賊が拠点とする海域を自衛隊の艦船が通過し、
>同じときに別の艦船が通過し、
>海賊が襲撃をかけるという確率は結構低いのではないですか？

そもそも「民間船を自衛艦が護衛する」という可能性を考えてないだろ。
現状では、民間船が襲われても自衛艦が反撃できないので
護衛自体が不可能。
しかし、本来なら護衛ができて当然。
これが現状だ。

>よく存じませんが、自衛隊の航空機に発見されずに国内に入れるものなのですか？

発見はされるよ。
でも、「国内に入るまでは攻撃してはいけない」という感動的な素晴らしい規則があるので
日本に爆弾を落とすつもりなのが見え見えな敵機であっても
国内に入るまでは、黙って見ているしかありません。
これが専守防衛というもの。
これに賛成する者は頭がおかしい。

>>132
＞確率は結構低いのではないですか

ふーん。確立は低いものは無視していいんだｗ
そんな君は自動車保険かけてないよな？

>>132
＞自衛隊の航空機に発見されずに国内に入れるものなのですか？

もちろん発見はされる。
もし事前に当該国から宣戦布告があればその国の爆撃機が
日本に近づいた時点で迎撃するだろう。
でも宣戦布告がなかったら？
単に爆弾を抱えた飛行機が日本に近づいているだけなのか、
日本を攻撃しにきているのか判断が付けづらい。
もちろんこちらの戦闘機がスクランブルにあがって、日本の領空に
近づいているから退去しなさい、とは言うだろけど。
もし従わなかったらどうするんだろうね？
まごまごしてるうちに敵の第一波の攻撃は食らっちゃうんじゃないか、
と心配している人がいても可笑しくないんじゃないの？
特に現場だけで判断できる問題ではないんじゃない？

>>131
アメリカの敵で日本の味方ってどこですか？

イスラム世界？
イスラム世界自体は敵ではないし。
アルカイダとか武装勢力は敵だろうけどね。
もし、イスラム世界自体が敵ならなんで貿易してるんですか？
あと、そもそもイスラム世界って日本の味方ですかね？
敵ではないのは確かですが・・・

急魔には国防など任せられん！こいつは長崎市会議員で十分だ。

>>126
戦争にはいろんなケースがあるわけで
日米同時に攻撃されるのなら当然、日本のミサイルは日本防衛のために
使うのは当然です。
しかし、アメリカのみが攻撃されるケースも想定しておいて損はないでしょう。

ところで質問。「他国のために戦う軍隊なんて存在しない。」なんて言ってるが
朝鮮戦争で北に味方した中国、南に味方したアメリカ。ありゃなんなの？

>>126
＞現に、何度も領海・領空侵犯されているのに米軍は動かない。

それは自衛隊の役目ですよね？


＞北朝鮮がミサイル撃っても米軍は反撃していない。

日本に着弾しましたか？

>>141
＞朝鮮戦争で北に味方した中国、南に味方したアメリカ。ありゃなんなの？

自国の利益のため。

>>142
＞それは自衛隊の役目ですよね？

米国へのミサイル撃墜は、米軍の役目ですよね？

＞日本に着弾しましたか？

日本に着弾しない限り、日本への攻撃とみなさないなら、
アメリカに着弾しない限り、アメリカへの攻撃じゃないんだよね。

じゃあ、ミサイルがアメリカに着弾するのを待ってから、そのミサイルを撃墜すればいいんだね。

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ヒズボラとかの武装勢力が、対艦ミサイル発射する時代だしね〜

お互いに助け合うのなら日本も核武装すべきだな。日本の核武装に反対するような国を助けるべきではない。

>>1

確か、軍事評論家の田岡が「どちらかへの攻撃か不明な場合、反撃しても正当防衛になる」って言ってたな。
つまり、久間と同じ意見ってことだ。

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜同盟理由に他国へ侵攻するのは、現行憲法の精神から逸脱するが
　　　　　　　（国連では認められてるｗ）

　　　　　　攻撃への対処は別にいいような気がする

（　＾▽＾）＜国連憲章第５１条

当然じゃん
自衛隊は、アメリカ軍の一員なんだから。
装備共通、通信共通、機体の色彩も同じだっけ
そうそう、准将も作るよ。もちろん。

アメ自身多分日本助けないｗて言ってるし、過去の事例からも難事に備えるにもその意識が有るに越したことはない
国際間に於いては日米安保だろうが同盟だろうが右左でなく要は自国第一でそれは世界各国共通アメなぞその最たるモン
その認識が今の日本にあるか、深い友好関係だの額面通りに取ってアメに防衛も全部お任せなのか、だな

自国を守る国防なんて国家なら最低限当然のことであって

>>138
多分、警告してマゴマゴしてるうちに第一波は食らう。
日本が先に攻撃することはないだろう。
しかも敵さんのスホイはこっちより射程の長いR77積んでる
戦争のときは航空戦力の何割かを先制第一波でやられた状態で
迎えなければならない。
日本はそういう国。
しかも防衛ラインを自国領内に設定している、初めから本土決戦を
国民にしいる無茶苦茶な国。
普通の国は、防衛ラインを戦争相手国の領土内に設定する。

集団的自衛権
　現在の日本の憲法解釈では集団的自衛権の行使は憲法に反するとされている。しかし、この解釈は戦後一貫
したものではなく、合憲から違憲に憲法解釈が変化したもの。
<<追加投稿>>
集団的自衛権　補足
　集団的自衛権行使は戦後一貫して違憲だったと勘違いしている人が多いようです。米軍占領統治下のもとで
日本の再武装が進められ、朝鮮戦争では米軍に対し日本は後方支援で協力し、掃海部隊では戦死者も出してい
ます。サンフランシスコ講和条約後も当然で、この時代に集団的自衛権は違憲だから米軍に協力できないという
概念自体がありませんでした。集団的自衛権が今日のように硬性な解釈になったのは、労組や学生などの激しい
運動が行われ、社会党の力が強かった時代に、自民党内部でも左派が力を強め、徐々に憲法解釈を交代させて
いった頃の名残なのです。現在のこの憲法解釈は佐藤内閣時代に完成されています。
補足：集団的自衛権合憲時代の政府解釈　
　（１）昭和３０年　参議院内閣委員会　杉原防衛庁長官
「日本独力では、これは日本の防衛ということそれ自体にもなかなか難しいと思います。従いまして、やはり
日本としては集団防衛、集団自衛ということは、やはり日本を守っていくために実際上必要である」
　（２）昭和３４年　衆議院外務委員会　藤山外務大臣
「日本に基地におります米軍を攻撃することは、日本の領空、領土を侵して攻撃することでありますから、当然
自衛権の発動がありますし、またアメリカが攻撃されれば、それに対してアメリカとしても自衛権を発動しなけ
ればならぬ状態にあろうと思います。したがってお互いに共同動作をとって参りますことは、当然の帰結」
「発動の方法は個々であろうとも、共同動作をとって参りますことは、集団的自衛権を行使するということに
なろう」
　　　　　2004年1月25日更新

軍事百科事典サ行　「集団的自衛権」より転載
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub03.htm

ほんとバカだよなー
同盟国の艦船が攻撃されたらではなく、その恐れがある場合でも
援護するのが正しい行動

これ以外に行動できるのならしてみ

>>153
今までの例は？

>>126
それじゃアメリカに国防を任せるのはアホだな。
今すぐ日本を自力で守るために軍隊が必要だな。

>>155
そのとおり。
国防を他国に任せるのはアホだ。
つーか、それを占領というのでは？

>>143
自国の利益のためなら他国を支援すると。
なら日本も自国の利益のために他国を支援しても良いよね？
まさかアメリカ支援が日本のためにならないとデンパは飛ばさないよな？

>>143
＞米国へのミサイル撃墜は、米軍の役目ですよね？

無論そうだよ。そしてここに「余力があれば」日本も加わるべきですよね？
米は日本を守るのだから。ギブアンドテイク。

先程の領海領空侵犯も、もしその状況が続けばアメリカも出てくるでしょうね。
第一に自衛隊の仕事であり、審判した他国の飛行機や船はすぐ出て行きました。
それとも君は全部アメリカに任せようと言うのですか？

あと、こちらの反応を伺いにちょろっと入ってきただけの事案と
戦争でミサイル飛んでる状況を同一視するのはそもそも無理がありますよ。
人はそれを味噌糞と言います。

>>143
んん？
つまり君が言いたいのはミサイルが撃ちあがった時点で報復核打てってことかぁ？
あるいはそこまで行かなくとも空爆しろと？
ミサイル実験くらいで相手国空爆するなんてどんな非常識な国ですか？
例があったら教えて欲しいね。

それとアメリカに向かって飛んでるミサイルでも軌道計算で海の上に落ちるの
分かってるなら迎撃せんで良いでしょ。

なんでただのミサイル実験と実戦でのミサイル攻撃を一緒にするの？
ここも味噌糞ですよ。

>>158
まず、前提条件として、米国は、守っていない。
ギブアンドテイクである以上、基地を置かせてあげている日本は守られるべきだった。
いるだけで、防衛されているというのなら、日本も自衛隊がいるだけで、
アメリカへの攻撃を防いでいることになり、この時点でギブアンドテイクは成立している。
これ以上の尽力を求めるなら、いるだけ以上の尽力をアメリカはしなければならない。
そして、アメリカはしていない。

また、「ちょろっと入ってきただけの事案と戦争でミサイル飛んでる状況を
同一視するのはそもそも無理がありますよ。」
ってのは結果論。
その道理が正しいとするのならば、
アメリカに飛んでいく、核ミサイルかちょろっと飛んでいくミスった人工衛星かわからない飛行物体を、
日本は打ち落とす必要はないことになる。
結果的にそれが脅威かどうかわかってから判断すればいいとあなたは考えているのだから。
ミサイルがうちあがった時点で、迎撃する必要はないのにはあなたも賛成なんだろ。

>>158
味噌糞ねえ。
＞つまり君が言いたいのはミサイルが撃ちあがった時点で報復核打てってことかぁ？
あるいはそこまで行かなくとも空爆しろと？

だろ？それは、やりすぎなんだろ。
脅威かどうかわかる前に迎撃するのは、あなたの論理ではやりすぎなんだろ？
日本を超えてアメリカに飛んでいく飛行物体を止めるために、
飛行物体を迎撃するのもやりすぎなんだよ。

あなたは、論理一貫性が無く、自分の都合の良いように、迎撃する基準をたててるだけ。
しかも、結果論で話をしている。防衛において、自国の利益を追求せずに、結果論で話すなんて馬鹿なことしないでくれよ。
わたしを味噌糞というのなら、あなたは、
味噌と糞を見分けるために、どちらも舐めてみるスカトロ野郎なんだよ。

友達と一緒に歩いていました。
隣の友達が刺されました。
でも集団的自衛権がどうのこうので助けませんでした。



これでいいわけ？

見てても無罪だろ。

>>161
友達なら、助ける。
たとえ、自分にナイフが向かってもね。

自分の家に上がり込んで、
ボディーガード代と称して金受け取っていて、
おまけに、よその家に殴り込みをかける費用まで出させるのに、
いざとなったら、自分に助けを求める奴なら助けない。自分の身命を守るために暴漢を攻撃することはあってもね。
ましてや、ただの喧嘩ならまだしも、殺し合いの時にはな。そして、戦争とは殺し合いだ。
そもそも、国同士の存亡を賭ける戦争において、国同士の関係を、「友達」なんぞに比喩する考えが甘すぎる。

まあ、艦船程度ならいいかもしれない。
しかし、日本の命運を奪う核ミサイルなら？
集団的自衛権とは、艦船レベルで終わるレベルの話ではない。

小競り合いならまだしも、存亡に関わるときには、集団的自衛権を行使するべきではない。
そして、小競り合いなら、日本なんて米軍には必要ない。
そして、米軍が真に求める集団的自衛権の行使のタイミングとは、国家存亡に関わる場合の時だ。
仮に、アメリカへのミサイルを撃墜する意思と能力を日本が持っているとしたら、
アメリカへの攻撃を邪魔するのに、日本に攻撃しないなんてあり得ない。
アメリカを攻撃するときは、ほぼ確実に、日本にも攻撃してくる。攻撃を邪魔しないという確信がない限りね。
そして、その攻撃は飽和攻撃。
一発でも多く、日本へのミサイルを撃墜すべきで、アメリカのために動いている余裕はない。
それは、アメリカも同じ。アメリカへの攻撃も飽和攻撃のはず。
仮に、ミサイル防衛を米軍とリンクして行うとしたら、米軍は日本よりもアメリカ防衛を優先するに決まっている。
自国へのミサイル一発落とすだけで、数十万人の自国民が救えるのだからな。
核ミサイル防衛において、集団的自衛権うんぬんは、米国追従どころか、米国優先を意味するんだよ。
自国の利益にならない。

>>160
>アメリカに飛んでいく、核ミサイルかちょろっと飛んでいくミスった人工衛星かわからない飛行物体を、 
>日本は打ち落とす必要はないことになる。

そりゃそうだ。それに似たことは俺のレスにも書いてあるだろ。
はっきりアメリカ本土に打ち込まれると分かっているミサイルを打ち落とすべきと言ってる。
発射実験してるミサイルまで打ち落とす必要は無い。


＞日本を超えてアメリカに飛んでいく飛行物体を止めるために、 
＞飛行物体を迎撃するのもやりすぎなんだよ。 

それがアメリカを攻撃するためのミサイルなら守るべきだよ。
アメリカは日本を守っているのに、なぜ日本はアメリカを守らなくて良いのだ？

何故君がアメリカが日本を守っていないと言うのか理解に苦しむよ。
抑止力として十分すぎるくらい効果を発揮してる。
自民党の政治家はもとより民主党その他も理解できていることだし国民のほとんどもだ。
あとさ、結果論なんていうが君のほうこそ結果論だよ。

>>163
ところで君は日本の国防はどうあれば良いとおもってるわけ？
とうぜんアメリカとの同盟は切るんだよね？
他の国とは？それとも中立？
核やミサイルは否定？肯定？
防衛予算や自衛隊の数についてもどう考えているのか？

>>163
君の言うように日米同時にミサイルが飛んでくるのなら当然自衛隊は
日本に飛んでくるミサイルを迎撃するべきだと思うよ。君の言うようにね。

でも戦争っていろんなケースが考えられるんだよ。
アメリカだけ狙われるケースもあるだろう。
日本には報復核はない。アメリカにはある。
アメリカの報復核を潰すためアメリカ優先で狙う可能性は十分あるよ。
その時、指をくわえて見てるだけ？
日本がそんな態度じゃ、日本が攻められたときどこの国も防衛に参加してくれない。

あと、艦船については容認するの？

>>163
朝鮮戦争でなんとか北朝鮮軍を押し返せたのは米軍のおかげだが
在日米軍がいるおかげで効率的に作戦できたんだよ。
もし、日本がアメリカを追い出していたら果たして３８度線で休戦、
なんてことになっていたのだろうか？

もし、日本とアメリカが組んでいるという状況になければ
朝鮮半島はすべて北朝鮮のものになっていただろう。
九州は半島の、北海道はソ連の脅威をモロに受けたはず。

そうなると日本は共産軍に攻められるか、それを防ぐために
今よりももっと防衛予算を割かなくてはいけなくなる。
徴兵制もあったかもしれない。韓国のように。
それでもアメリカは役に立っていないと？

上で言ったのは昔の話だけどね。
たしかに今は米軍はいなくても良いかもしれない。

でもね、中国が年二桁の伸びで軍事予算を増やしてるんだよ。
ロシアも再び軍を拡大している。
今は冷戦の小休止といったところだ。
敵が強大になったときに慌てて味方を探そうとしても遅い。

久米だって人間だもの
我が子のような自衛隊員を戦争にやりたくはないだろうよ

あり得ない仮定を元に主張しないでくれ。
アメリカを狙う核ミサイルが飛ぶのを、日本は撃墜するのに日本を攻撃しない、
なんて馬鹿なことはいうな。日本が撃墜したら、次のミサイルの標的には確実に日本も含まれる。
あなたのいう、お花畑みたいな仮定が現実にあったとしても、撃墜したとたんに、日本への飽和攻撃が始まる。

あなたはダブルスタンダードに過ぎる。
存在することをもって抑止力とするのなら、自衛隊が存在することをもって抑止力と評価できる。
あなたは、自衛隊の存在を無視し、自衛隊の抑止力としての機能を理解していない。
自衛隊の抑止力としての機能は、民主党その他も理解している。それとも、自衛隊は役立たずとでもいうのか？

＞それがアメリカを攻撃するためのミサイルなら守るべきだよ。
という結果が先にあるのであり、それを導き出すための論拠をあなたは主張していない。

わたしは、少なくともいくつか論拠を上げている。
核ミサイルが発射されるような事態に於いて、日本には、アメリカへのミサイルを迎撃する余力がない。
そして、仮に、合同でミサイル迎撃のシステムを作り上げるとしたら、
アメリカはその迎撃能力を、日本よりも、米国のために使うはずだ。よって、日本のためにならない。
まず、この二つに対して、明確に反論してくれ。話をすり替えるだけじゃ議論にならない。
そもそも、アメリカが現在役に立つか立たないかと、集団的自衛権の問題は別の問題。一緒にしないで欲しい。

また、あなたの示す朝鮮戦争の事例は、わたしの主張をより強固に補足するものだ。
朝鮮戦争に於いて、日本は集団的自衛権を行使したのか？
日本が集団的自衛権を行使していたなら、あなたの主張の裏付けにはなるかもしれない。
しかし、現実には、集団的自衛権を行使してないじゃないか。
集団的自衛権を行使していないのに、集団的自衛権の論拠とするなんて論理的に間違っている。
朝鮮戦争の事実は、むしろわたしの主張の間接証拠であるってことだ。
現にみてみろよ。米軍と一体に戦った韓国は未だに徴兵制が存在する。
現状では、アメリカとの集団的自衛権の行使なんて、アメリカのパシリか楯でしかないのだよ。
韓国のようにね。

＞日本には報復核はない。アメリカにはある。
＞アメリカの報復核を潰すためアメリカ優先で狙う可能性は十分あるよ。
＞その時、指をくわえて見てるだけ？
＞日本がそんな態度じゃ、日本が攻められたときどこの国も防衛に参加してくれない。

アメリカ人がアメリカにミサイル攻撃を受けて「日本が助けなかったから多くのアメリカ人が死んだ。日本死ね！」とか考えるほど
アメリカ人は日本に思い入れていますかね？
世界最強の軍隊があるアメリカが
一回り二回り下の自衛隊の助けがないとダメ、みたいなこと考えてるアメリカ人っているの？

だからｸﾏｰは黙ってろって。

>>161
お前は３人の問題を数億人の問題と同一視できるわけなのである。

さて、キーボード入力を弄ばれてしっちゃかめっちゃかだったのが元通りになった
きっかけとなる命題を書かせてもらおう。妨害者が統一だとほぼ判ったところで。

「モナリザ像はキリスト像である。」

ダヴィンチコードに嵌った方なら、肯いてもらえるのではないかと考えるものである。

だがたとえ話がことをわかりやすくするということはあるので、やってみる。

遠い親戚が隣家に住み込んでいた。下男として。
隣家を不法な手段で強奪せんとした折に、その下男を懐柔薬籠中として有効に用いた。
だが不法な手段だったため、遠い町から隣家の応援がやってきて、あべこべに
非道いめにあわされた。下男は隣家のお嬢様をレイプしていたが、隣家に残った。

下男とお嬢様の間に生まれた望まれない子供が、我が家の次世代にあがりこんできた。
我が家は人数が多いので、こっそりあがりこまれてそれとわからずに居た。
子供は我が家の面々をいつのまにか洗脳教化して、隣家を敵視する家勢を作った。
そして、隣家を強奪するゴタゴタの折に分家した隣家が我が家を攻撃するという話を
散々流して、分家と我が家を殺し合わせようとした。

だがそれがうまくいかなかったので、本家本元に泣きついて、なんとか殺し合いする
素振りをみせてくださいと憐れを乞うている。ｲﾏｺｺ。

自衛隊の情報収集に続き無茶苦茶な答弁だな

一応ほしゅ

>>170
>集団的自衛権の論拠とするなんて論理的に間違っている。

まず朝鮮戦争の話だが、集団的自衛権の話ではなくて君がアメリカが
日本の防衛の役に立っていないと言うから、役に立っていた例を出したまでの事。
相変わらず君は２つの物を混同するね。自分が有利になるように意図的に。
論理展開が苦しくなってるようですね。

しかし、韓国が米のパシリとは・・・。
君の論理に沿うと北朝鮮は中国とソ連の、昔の中国はソ連のパシリか？
わざわざ今アメリカとの同盟を推進してるポーランドなどの東欧の国はどうなんだね？
そしてなぜこれらの国はそれぞれの同盟関係を破棄しないんだ？

韓国の徴兵制だが北朝鮮と国境を接しているからだよ。
もし韓国が消滅していてら日本も北朝鮮と国境を接することになる。
まあ対馬海峡があるから韓国よりは幾分楽だろうが、徴兵制の可能性もあるな。

>>170
>核ミサイルが発射されるような事態に於いて、日本には、アメリカへのミサイルを迎撃する余力がない。

こいつの根拠をプリーズ。
敵のミサイル以上に迎撃ミサイルを持てば良いだけのことではないのか？


＞アメリカはその迎撃能力を、日本よりも、米国のために使うはずだ。

君は日本はアメリカの盾だと言うがその盾を失う愚をみすみす犯すまい。
日本も余力があればアメリカを助けるが、同様にアメリカも余力の範囲で日本を
助けるだろう。
アメリカのためと言うが、日本を守ることはアメリカの利益でもある。

そもそも軍事と言うのは様々なケースを想定するものだ。
当然、日本だけが狙われるケースも想定するべきだな。
その時、日本は日本単独で防衛し、アメリカの援護を頼まなくて良いのか？
頼むべきなら日本も少なくとも口先だけでは、いざとなったらアメリカも助けるよ、
と言うべきではないのか？

>>170
飽和攻撃と言うがアメリカと日本がばらばらで防御するよりも
一緒に防御するほうがそのハードルをあげることが出来る。

>＞それがアメリカを攻撃するためのミサイルなら守るべきだよ。 
>という結果が先にあるのであり、それを導き出すための論拠をあなたは主張していない。 

それはアメリカが消滅すれば盾と矛を同時に失うからだよ。
自衛隊にはアメリカ軍ほどの侵攻能力は無い。
それを獲得しようとするには膨大なお金と人員、時間が必要。
核の傘も失うことになる。
さらに重要な貿易相手も失う。
また日本にとって平和はとても大事だ。日本以外の世界の平和もね。
なぜなら貿易立国でそれが成立するためには小さいレベルはともかく
全体レベルでは平和であることが望ましい。
アメリカがなくなれば世界が混乱するよ。それは日本にとって望ましい状況じゃないんだよ。

>>170
「あなたはダブルスタンダードに過ぎる。」以下のくだりだが、
俺がいつ自衛隊は役立たずだと言った？
勝手に君の脳内で妄想しないでくれｗ
当然自衛隊も抑止力として機能している。
俺は別にダブスタじゃない。

ところで君は自衛隊のうち、陸自についてどう思う？
俺は在日米軍と一緒で存在してるだけで抑止力になっていると思うが・・・。
君の論理に沿うと存在だけでは駄目みたいだから陸自は不要か？

>>170
＞撃墜したとたんに、日本への飽和攻撃が始まる。

それ以上の迎撃ミサイルを持てば良いだけのことだよ。
できれば報復用の核つき弾道弾も欲しいがね。
まあそれはアメリカが行うだろう。
日本のためというよりは既にアメリカ自身が攻撃されているからね。
日本への飽和攻撃が始まる前に敵国は消滅してるだろうね。

ところで日本近海にいるアメリカのイージス鑑はアメリカ本土を守れないが・・・
能力的に無理なんだよね。今のSM-3じゃ。
それが日本にいるってことは日本を守ると言う意思表示じゃないのか？

>>170
ところで何で常に核の話になるのかな？

もし、北朝鮮と戦争になれば在日米軍基地やグアムが
弾道弾攻撃に晒される事になるだろうが、果たして北朝鮮の
ミサイルに核を積む能力があるのだろうか？
また積む能力があったとして果たして大量破壊兵器を使う度胸があるのか？
ヒトラーもフセインも戦争で大量破壊兵器を使ったことが無い。

>>170
ところでさ。
日本がアメリカ行きのミサイルを撃墜しないならアメリカも日本行きのミサイルを撃墜しません、
ってアメリカに言われたら、それでも良いの？

>>170
ところでさぁ。これは俺の妄想かも知れんが君の論理を追うとさ、
まるで日本がアメリカ行きのミサイルを打ち落とさなければ
日本が攻撃されない、って君は言ってるように思えるがそうなのか？
俺はそのような状況になればどの道、攻撃を受けると思うが。

>>170
あと>>165と>>166の質問に答えてね。

この人は憂国の大臣だから
応援しなきゃだめだろ

>>177
集団的自衛権をアメリカと行使していないのに、防衛の役に立っているのなら、
それこそ、集団的自衛官の行使が不必要な証拠でしょうが……。
どっちにしても、例として不適切なんだよ。
徴兵制ねえ。ところでクリュンパーシステムってしってる？
>>178
そこから、説明する必要があるわけ？
飽和攻撃って概念を知っておいてよ。それと、攻撃と防御では、圧倒的に攻撃が楽。
簡単に言えば、敵の攻撃を完全に防ぐことは不可能だって事。
このあたりは、議論の問題じゃなくって、知識の問題なので、説明はこれでいいよね。

有りもしない、ケースを想定してたら、次は、日本だけ？
日本だけが攻撃されて、アメリカが攻撃されないのに、アメリカが動くと思ってるわけね。
尖閣犯されても米軍は動かないといった、駐日アメリカ大使がいたよな。
マキャベリもいってるだろ。他国のために働く軍隊はいない。
あまりに楽観的な視点で防衛のことを語らないでくれよ。
>>179
日本の介入がアメリカの存亡の鍵なわけ？面白いこというね。
>>180
やっぱり、ダブスタじゃんｗ　
現状で自衛隊が役立たずだと思っていないのに、集団的自衛権を行使しろという。それがダブスタなんだよ。
自衛隊が米軍にとって現状で十分に役立っているなら、それでイイだろ。君は、アメリカを守るために自衛隊員の血を流させたいわけ？
>>181
＞それ以上の迎撃ミサイルを持てば良いだけのことだよ。
不可能
ふむ、日本近海のイージス艦はアメリカを守ることはできないわけね。
なら、日本がイージスでアメリカへのミサイル防衛する意味はないわな。不可能なんだから。
>>182
現状核以外に、日本が滅びることはないからだよ。あとは、天変地異ぐらい。
武器は使うためにある。敵国の兵器が使われることを前提に考えるのが防衛。そんな発想をする時点で、防衛について議論していることにならない。

>>183
むしろ、アメリカ行きのミサイルを撃墜しても、アメリカは日本行きのミサイルを撃墜しない。
それどころか、集団的自衛権の行使としての一体的行動として、米軍指揮の元、日本の迎撃ミサイルをアメリカ防衛に使うだろう。
アメリカ行きのミサイルが発射されるような場面ってどんな場面だと思う？飽和攻撃って意味わかってる？
>>184
妄想だ。俺の論理・主張を全く追えていない。
むしろ、日本がアメリカ行きのミサイルを打ち落としたら、そのぶん、日本の被害が大きくなるといっている。
核ミサイルを撃つとしたら、それは飽和攻撃だから。半端に撃つわけ無いだろ。あなたは、相手の考えを自分の都合いいように解釈しすぎ。
>>185
明らかな、論点ズラしだけど……。
まあ、>>182への質問の補足としても答えておくね。ちと>>187は言葉足らずになってるから。
>>163
艦船について述べられているが、集団的自衛権の問題はMDの問題。だから核の話をする。
防衛相の発言で重要なのは、「個別的自衛権の概念でやれるケースが結構あるのではないか」なんだよ。
個別的自衛権として、アメリカ指揮の元、ＭＤやられたらたまらん。
そういう意味では、艦船の話は意味がない。もともとＭＤのための方便・ごまかしにすぎない。
そもそも、米軍は世界最強。自衛隊による米軍艦隊の防衛なんて、アメリカにとっては「あったら便利」レベルのものでしかない。
>>165
わざわざ同盟を切るのか？
防衛に於いて日本が自立的に行動できない状態で？どうやって？現状では不可能だよ。だから現状維持がベター。
核ミサイルを、日本が独自に自立・自律的に持つことを現状ではアメリカは許さない。
しかし、もし集団的自衛権を認めるとするならば、核もしくはそれ以外の決定的な兵器を自立・自律的に日本が持ったときだ。
決定権をアメリカが持つ状態で集団的自衛権の行使だなんて、日本は使い捨てか楯扱いされるだけ。デメリットしかない。

>>187はいろいろ編集した過程において、句読点がおかしくなってしまった。お詫びしておく。

人類が生まれてこの方、自衛でない戦争を見たことがあったら教えてくれや。
そんなもんあれへんでお前らwwwwwwwww

自衛の名の下にブッ殺しまくるのが戦争や。
アニメ好き色白メガネデブ右翼もそのへんよう考えて行動せえよ。

戦争はゲームや漫画の世界と違うんや。
一人一人が宅間守のようにキチガイになって殺しまくるのが戦争や。
覚悟しとけよwwwwwwwwwwwwww

>>187
>どっちにしても、例として不適切なんだよ。

だから集団的自衛権が要る要らないの話をしてるんじゃなくて。
日米安保が役に立っているいないの話をしてるんでしょうが。
つまりそもそも例じゃねぇｗｗｗｗｗ。
勝手にごっちゃにするなよ。
ていうか「冷戦時代、日米安保が日本防衛に役立っていた」
ということに反論できないから論点ずらし行ってるんだろ？

>>187
ええと全体的な君の意見に対してだけど
まず君は自分の論に有利なケースだけ想定してるのね。
様々なケースに対しての想定が無い。
つまり議論のための議論だ。

飽和攻撃云々についてだが君が言うとおりにすべてが運ぶなら
俺も日本のミサイルを使ってアメリカ行きのミサイルを落とすのには
反対だよ。
最初に書いてあるじゃないか。「余力の範囲内」でねって。
君はその余力も無い状況を勝手にセッティングして論を進めるから
どうしょうもないなｗｗｗ。

こっちは色々なケースを考えるべきだと言ってるのに
君は特定のケースだけ考えるからねぇ。話が噛みあわんわな。

>>187
>飽和攻撃って概念を知っておいてよ。

俺は最初、君がもうちょっと一般的な議論をしていると思ったので。
ものすごく限られた話をしていたのね。

でもさ、それなら「それ以上の迎撃ミサイルを持てば良いだけのことだよ。」
と言う俺のレスに対して「不可能」って言うのは不適切だな。
実際の話をしてるんじゃなくて抽象的な話をしてるんだから
「俺の前提（飽和）に違反するな」ぐらいが君のレスとしては正しいじゃないの？

>>187
>有りもしない、ケースを想定

どこがありもしないケースなのかね？
日本だけ、アメリカだけのケース、両方狙われるケース、
飽和攻撃まで行かないような小規模攻撃に対応したケース。
いろんなケースに対応しなければ軍事の備えとは言えない。

君は自分の「集団的自衛権は要らない」という論のために
日米同時に飽和攻撃されるという限られたケースだけ考えているわけ。

>>187
>日本だけが攻撃されて、アメリカが攻撃されないのに、アメリカが動くと思ってるわけね

もしそれでアメリカが動かなかったらNo1の地位を転がり落ちることになるな。
NATOも崩壊し、フランスのような友好国からもそっぽを向かれる。


>尖閣犯されても米軍は動かないといった、駐日アメリカ大使がいたよな

それクリントン時代の話でその大使はすぐに召還されたよ。
それにアーミテージが尖閣が攻撃されたらアメリカも動く、との趣旨の
話をしてますが？


>他国のために働く軍隊はいない。

ループになるけど朝鮮戦争や湾岸戦争はどうなん？
君は自国の利益のため、って言ったけど。
日本を守ることが利益になる、とアメリカが思うなら日本を守るんじゃない？
マキャベリがあの世で笑ってるよ。そういう意味で言ったんじゃないってさ。

>>187
>日本の介入がアメリカの存亡の鍵なわけ？

またまた言ってもないことをよく捏造するねぇ。感心するわ。
つうかアメリカと日本が入れ替わってないか？
それでもおかしいが。

>>187
>現状で自衛隊が役立たずだと思っていないのに、集団的自衛権を行使しろという。それがダブスタなんだよ。

どこが？
自衛隊も米軍も両方役に立っていると言うことだよ。
それと自衛隊だけで十分とは言ってないしね。

集団的自衛権を行使すれば日米同盟がより強固になって抑止力が上がる。


>君は、アメリカを守るために自衛隊員の血を流させたいわけ？ 

日本のためにアメリカ兵の血を流すという現状の日米安保についてどうお考えで？

>>187
上の「集団的自衛権を行使すれば日米同盟がより強固になって抑止力が上がる。」
だけど、なぜあげる必要があるかと言うと中国とロシアの軍事費増大だよ。
それと北朝鮮のミサイルと核だ。

今、世界はどんどん変わっているのに日米同盟だけ変わらなくて良いのか？

お隣の韓国でも自主防衛のため防衛力増大に邁進している。これは上に上げた
脅威に対抗するためで、日本は防衛費がほぼ横ばい。なら安保強化が一番の近道だ。

>>187
>なら、日本がイージスでアメリカへのミサイル防衛する意味はないわな。不可能なんだから。 

まず原則論としてアメリカは日本を守るのだから日本はアメリカを守るべき。

あと、実際の話としてはグアムにいくミサイルをどうするか？
ということ。

>>187
>現状核以外に、日本が滅びることはないからだよ。

では通常弾頭に対応する必要は無いと？


>そんな発想をする時点で、防衛について議論していることにならない。

俺は最悪について備えるなと言ってるんじゃなくて、最悪のケース以外にも
きちんと対応すべきだと言ってるの。

>>188
１〜５行目だけど、それ俺の問いかけの答えになってないじゃん。

それに日本のミサイルは日本の指揮の元にある。
いつ米軍の指揮に組み込まれた？
将来、渡されるとのか？そんなことはない。
現状でも自衛隊の指揮は日本政府のもとにある。

>>188
>妄想だ。

ああそう。なら良いんだけどね。

やはり、久魔か。

>>188
>核ミサイルを撃つとしたら、それは飽和攻撃だから。

なんで必ず飽和攻撃になるの？
比較的小規模な攻撃には備えなくていいのか？

君が言うような状況はロシアぐらいしか出来ない。
将来的には中国も加わるだろう。
しかし、北朝鮮あたりが持てるミサイルを撃ってくる可能性は？

君は敵国の指導部として理性のある人間しか想定していない。
追い詰められてなにしてくるか分からない人間と言うのも想定すべきだ。

>>188
＞個別的自衛権として、アメリカ指揮の元、ＭＤやられたらたまらん。

これ完全な妄想じゃん。
アメリカを防衛するのは個別的自衛権には当たらないよ。

＞艦船の話は意味がない。もともとＭＤのための方便・ごまかしにすぎない。 

これも妄想。４事例それぞれが真剣の話をされていて、残り３事例がMDのためだけ
と言うものではない。
ていうかMDの事例が一番現実味が無いじゃん。むしろあり得るのは他の３事例だ。

>>188
艦船についてだが、もう既に「近く」にいる米艦船を守ることになっているのですよ。
もうちょっと「距離のある」場合の話をしてるの。


>自衛隊による米軍艦隊の防衛なんて、
>アメリカにとっては「あったら便利」レベルのものでしかない。

で、指をくわえて見てろって？
同盟国の艦船が攻撃されているのに？
今度、日本の艦船が攻撃されたとき、米艦船にしらんぷりされても良いのか？
良いとは言わんのだろ？君こそダブスタじゃないのか？

あと、米軍は世界最強っていっても軍全体の話であって個々の船では補給船とか
防衛力の弱い奴もあるんだけど。

>>188
>わざわざ同盟を切るのか？

へー。アメリカに協力するな、て言うものだからてっきり自主防衛論者かと
思って期待してたのに。
世界が変化しているのに現状維持なんて最悪。
ん？待てよ。君、現状維持ってことは将来的に集団的自衛権を認めることだぞ？
認めないなら現状維持じゃない。より中立に近づく方向だな。
まあ言葉遊びなんかどうでも良いが。

どちらにしても集団的自衛権を認めないなら日米安保は弱体化し、
結果として抑止力は弱まる。
それを補填するためには自主防衛のため防衛費増大しかないが・・・。
現状維持とはね。

>>188
>決定権をアメリカが持つ状態で集団的自衛権の行使だなんて、
>日本は使い捨てか楯扱いされるだけ。デメリットしかない。


集団的自衛権を認めなかったとしてもある見方では盾扱いですよ。
つまり認めようが認めまいが同じ。
抑止力として存在してるから、抑止力の向上という大きなメリットがあります。
逆に認めなければ日米同盟は形骸化する。

あと「決定権をアメリカが持つ状態」って？
自衛隊は米軍指揮の元にあるとでも？

>>188
>明らかな、論点ズラしだけど……。

論点ずらしというよりは君の防衛論を聞きたかっただけね。
全体像を把握しないと枝葉末節に終わるから。
てもそうなってるけど既にｗ。

俺はPuqxgvdw0とは別人だが集団的自衛権の行使に反対する立場。
まずHimBJjjV0に申したい。 「連投せずにまとめて書け。」

それにしてもアメリカを信用してない割には現状維持っていうのも
どれだけ甘えた論理なんだろうね。
韓国人なら日本を縛りかつ日米の亀裂を誘えるから、そう言うかもしれないけど。
アメリカ信用して無いなら武装中立を目指せよ。

>>187
ところで、なんで急にクリュンパーシステムの話をするの？

HimBJjjV0は日米同盟の趣旨を履き違えている。
日米同盟は
(1)アメリカが日本に軍を駐屯させて東アジアで軍事的覇権を握る代わりに
(2)日本が米軍力を借りてソ連（今は中国）に応戦する
というものであってこの時点でいわゆるギブアンドテイクは成立している。
米軍が攻撃されても日本が応戦しないのは不平等とかいう批判は筋違いだ。

>>205で
＞で、指をくわえて見てろって？
＞同盟国の艦船が攻撃されているのに？

と「同盟国の艦船が攻撃された場合に応戦しないのはおかしい」という考えを勝手に前提にしている。
それが正しいという根拠は何だね？
「同盟国の艦船が攻撃されてそれで日本が応戦しなくて何が悪いの？」と聞き返したい。
「ギブアンドテイクだ」というなら上にあるように応戦はギブアンドテイクの埒外だと言っておく。

＞今、世界はどんどん変わっているのに日米同盟だけ変わらなくて良いのか？

世界が変わっていることと日米同盟を変えるべきだということと何の関係がある？
今の日米同盟が軍事情勢に対応できないから、というなら
なぜ今の日米同盟では対応できないのかと聞こう。
中露が軍拡していて北朝鮮が核ミサイルを開発しているから、というなら
なぜ中露の軍拡と北朝鮮の核ミサイルに対応するのに日米同盟を変える必要があるのかと聞こう。

ある家に悪徳商法の人が来てこういいました。
「今世の中はどんどん変わっています。あなたの家の電化製品だけ買い換えなくていいのですか？」
家のおかみさんは不安になって悪徳商法の人の持ってきた糞テレビを買ってしまいました。

個別的自衛権だと自衛隊の判断で反撃できるんだよね？
集団的だとアメに確認が必要なんでしょ？
自由度は高いんでしょ？

ばーーーか
だからこんなめんどくさい問題が起こるのはね
日本に他国の軍隊がいるからなの！！！！

その根本問題をなんとかしないとこの難解な方程式は解けないわけ！！！
こんなの解決するわけねーーよ

自国に他国の軍隊がいるという前提そのものが異常なんだから。
まして冷戦が終わった今、それが機能するわけねーーｗｗｗｗ

めんどくさいからアメの州になろうよ
そしたら米軍は自国軍、自衛隊は州兵でめんどくさくない

米国艦船を助けると攻撃開始、宣戦布告
反撃に日本が核攻撃を受けても、米国は核兵器を使わない。
使ったら相手国も米国に向けて使うから。
米国民を核で殺させる様な愚作を米国政府はやらない。