【社会】“宇喜多秀家、小西行長、李舜臣…” 文禄・慶長の役ゆかりの子孫、４００年ぶりの和解

豊臣秀吉が朝鮮半島に出兵した当時、朝鮮王朝の行政官として最高位にあった
柳成龍の没後４００年の追悼行事が１２日、韓国の慶尚北道安東市で行われた。
戦火を交えた日韓武将の子孫らも出席し、４世紀ぶりの和解を果たした。

日本からは、文禄・慶長の役で豊臣軍の総大将を務めた宇喜多秀家と先鋒
（せんぽう）の小西行長のそれぞれの子孫が参加。また、朝鮮の英雄、李舜臣の
子孫のほか、朝鮮の援軍として参戦した明の武将の子孫も中国から出席した。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007051200242

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　　　　　　　　　　　　　レ　　　　　　　　　しつ｀)　＼　〆　(´￣ 　　　　　　　　　　 |　　　|
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２

島津こそ英雄

宇喜多は八丈島の流人だろ

宇喜多の子孫って、八丈島出身なのか。

ふ〜ん

宇喜多は渡来系。

これ有名

>>1わざわざチョン国まで行ったわけか
いまだにこんなことやってるわけだが
チョンは恥ずかしくないの？

じきに光栄社員が出張してくるなこれ

般若スレかとおもったら違うじゃねえか

足跡。

李舜臣は島津義弘にやられてる
島津強すぎ

>>6
宇喜田秀家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%96%9C%E5%A4%9A%E7%A7%80%E5%AE%B6

>>13
そうなの？

ていうか李舜臣って水軍じゃねえの

この時代の戦国シミュレーションやりたいな
日本シナ満洲モンゴル何処が東アジアの覇権を築くかって感じで
日本の武将なんか戦国後期のオールスターみたいでいいな
シナチョンに媚びへつらってる今のコーエイには無理でしょうけど

加藤清正と島津義弘の子孫だろうｗ

実話です↓

吉田茂「貴国（韓国）には虎がいないようですね？」
李承晩「加藤清正が根こそぎ殺しましたからね！」

吉田茂「……」

　　　　　　／　　　　`ヽ、
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　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--
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宇喜多　秀家
備前、岡山城主。豊臣家五大老の一人。
関ヶ原の戦いで敗れ、一時島津家にかくまわれる。
島津家、前田家などの嘆願により死罪を免れ、八丈島に流された。

和解に400年もかかるのならさー、慰安婦やら今いちゃもん付けられてる問題も400年後まで放置でいいよね？

子に死って、在日じゃなかったっけ。

よく分からんな。和解せずにいがみあっていたとでもいうのか？

29 ：公共放送名無しさん ：2007/05/12(土) 22:35:20.10 ID:ubF6km34
プロ野球
オリックス・コリンズ監督　帰国の可能性も

オリックス・小泉隆司球団会長は１２日夜、テリー=コリンズ監督が
帰国する可能性もあることを示唆した。小泉会長は１２日の楽天戦
（京セラ）前にコリンズ監督と会談、チームの成績不振について話
し合った。[21時54分]

つまらんことすんな

名将といわれる李舜臣を撃破した島津義弘は韓国でもさぞや評価が高いんだろうな。

>>21
信長とか家康も在日だよ

宇喜多の八丈島でのエピソードで
宇喜多秀家の後に備前に入った福島正則の部下が
幕府に酒を献上するため江戸に向かう途中
八丈島に寄ったんだが、何か爺さんがその酒を所望して
少しだけ分けて上げたら「故郷の酒は美味い」って
その爺さん言ったんだと。
江戸から帰ったその部下が、その話を福島正則にしたら
「なんで全部上げてこなかった！」
て怒ったのがある。
小説だったかな？ｗ

400年経った子孫っての数って双方とも15000〜20000人くらい？

>４００年ぶりの和解
はい、ダウト。

当初、第1回〜第3回の朝鮮通信士は
「家康による、本来の交渉相手である明を無視しての朝鮮との直接的な講和のための交渉」
で、「本来なら国扱いされないはずの朝鮮が家康に国扱いされてホルホルしながら決着をつけた」はず。

なんでいまさら面白いこといってんの？

李舜臣の子孫って自称だろ？
確か歴史上では李舜臣の近親者は王家にねたまれて一族皆殺しになったはずだし

少なくとも直系の子孫は存在しないはずだがな

また「自称」英雄の子孫か

>>.15
海上の戦いで島津にやられた
教科書ってこのこと全然書かないよな、李舜臣に日本軍ぼろ負けの印象が俺も昔はあった。

日韓武将の子孫-->日中武将の子孫

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 , - ' ﾞ　　J｀` 、　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,r'　J　　　　　..::''ﾞヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 　　 ヽ:::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ﾆ == 二　　 ﾞヽ::::::::::',
宇喜多備前中納言八郎秀家、　　　　　　　 　ﾞ|｀`'ゝ、　 ,,,r‐''"　　';:::;r==,､
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }
スレのの御危機を聞き、　　　　　　　　　　　　i. 三/　　｀二´　　　ミ Y./ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　{　　.､ 　"´J　　ミ　...::::｜ o
八丈島より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'.,　彡ﾘﾘﾐミヾ 　　 ミrTｦ.::::::｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 'l!lﾞニﾆ'＼ミヽ　　!!ﾐ　lzｭ:::::::｜､__
泳　　い　　で　　参　　っ　　た　！！！＞---‐l!;l!＼''""ﾉミl!!ﾘﾘﾐ 〃ｨ　ヾ'‐,--
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　| |l!;l! ヒノﾉl!!l!ﾐミ 〃././　 l　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　. | | ',ﾐﾐ彡ﾘﾘﾐミヽ／ / /　 /　 l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ;川ﾉﾘ';,

和解って、結局日本が土下座しましたってことだろ。

>>35
日本が悪いことをしたんだからしょうがない

>>32
追撃してきた李舜臣を撃ち殺したんだが、
圧巻なのは泗川の戦い

>>37
関ヶ原の時せめて5000の兵がいれば…

>>27
一樽だけあげたんだけど､福島はその部下を褒めた｡
怒ってない｡

ゆかりと聞いて田村ゆかりスレから飛んできました

>>1
>朝鮮の英雄、李舜臣の子孫

さぞかし、韓国では威張っていそうだな。

火病はどうか

>>39
だっけ？

小西の子孫が残ってることに驚いた

通り道の朝鮮なんてどうでもいい。
ぶっちゃけ薩摩兵が最強すぎる。あのあたりは今も昔もｵｿﾛｼｽ

豊臣側にとってはシナにいくための単なる通り道でしかなかったわけだが

>>27
あれ、秀家って正則よりだいぶ若かったはずだけど正則もずいぶん長生きしてたんだな〜

>>43
八丈島　福島正則
でググってみよう！

宇喜多はうちにとって遠いご先祖の1人だけど、こんなくだらない行事に狩り出されていったの、どこの誰なんだろう。

>>27
司馬遼太郎のエッセイ本のどれか！

>>49
笑っていいともの有名人の子孫がでて誰かを当てるコーナーに
宇喜多が出てたけど知り合い？

行長と光成と清正と旧大友家臣の子孫の和解の方が先じゃろ。
倭城の研究と保護もしてくれ＜韓国の人

小西行長も直系の子孫がいたのか。。

小西は交渉の面でも手柄を立ててるしな。

しかし当時の船とか武器技術レベルで朝鮮まで行って平壌まで進軍してるって、当時の朝鮮はどれくらい弱いんだよｗ
なにかで朝鮮では武官は地位が低いと聞いていたが。この当時なら明は朝鮮を属国としてではなく進軍して領土内に治められたんじゃないか？

名字が同じでも子孫でもなんでもないから関係無いな('A`)

小西行長の子孫って詐称か、
でなければよほど遠縁の人間なんじゃないの。

>>51
観てないし、わかんない。
観てても多分わかんないと思うけど。

>>43
漏れの記憶
○八丈島で身なりは汚いがどこと無く気品のある爺さんにあった
○福島の家臣が名前の尋ねると宇喜田と名乗った
○そいじゃまあ、ということでお酒をあげた
○その後、福島の家臣が江戸にたどりついてその話を福島に話した
○流人になっている宇喜田に、お酒をあげたことが幕府に知れると
　　後々幕府から因縁をつけられる可能性もあるので、福島から怒られる
　　覚悟でいた
○しかし、福島正則は怒らず「それでよかった。いや、よくやってくれた」と
　　家臣を褒めた

小西行長はもともと出兵反対派で、作戦内容を敵に教えたりとか、
勝手に和睦交渉したりとかしてるわな。
現代に至ってもその体質は変わってないのか。
だから、いつまでたっても熊本人に人気がない。

>>54
脅せばいつでも言うこと聞かせられる相手を直接支配するメリットなんかないだろ。

誰の小説で出たかなぁ…小西行長が商人の出で黒田官兵衛の家に出入りしてていつのまにか戦力になってたなぁww

やはり父親の直家の凶悪さのほうが好きだな

秀家はボンボン

宇喜多秀家 小西行長

関が原で負けたのに子孫いるの？

宇喜多にはいる。現在も同族会があるよ。

>>63
宇喜多は八丈島へ島流しだからな

残っているし、大概薬種業者になっている。自分も一応子孫であるが、
こんな阿呆くさいものに引っ張り出されて万歳しているやつは馬鹿。

　不肖の子孫。

宇喜田秀家は朝鮮人の子孫

「日本書紀」垂仁天皇紀の三年春三月の条に、
「新羅王の子の天日槍（あめのひぼこ）がやって来た。
天日槍は、但馬の出石の太耳（ふとみみ）の娘で
麻多烏（またお）という女を娶めとり、但馬諸助（たじまもろすく）を生み、
その子孫に田道間守（たじまもり）がいる」
と書かれている。

田道間守（たじまもり）は、垂仁天皇の命令で、
常世（とこよ）の国に非時の香の果（とくじくのかぐのみ）を
探した人物として有名。

そして「日本書紀」垂仁天皇の最後の記事に
「田道間守は、是、三宅連の始祖なり」とある。

また平安時代に作られた、各氏族の出自を記録した「新撰姓氏録」には、
摂津の国に三宅連があり、大和に糸井連があって、
ともに天日槍の子孫であると明記されている。

この三宅氏は、宇喜多氏の祖先にあたる。

うちのところは浮田猿の敵だからどうでもいい
かっつに汁

秀吉の朝鮮出兵がゲームになりました。
http://www.rakuten.co.jp/a-game/590003/701294/

マップ
http://www.rakuten.ne.jp/gold/a-game/image/c069-bunromap01.jpg

>>61
白石一郎 「海将」じゃね?

>>67
その時代に「朝鮮」というアイデンティティが存在したのかと。
日本人はアフリカ人の子孫か？

島津家や立花家、加藤家は出席拒否したんだな

>>67
俺たちはみんなアフリカ人の子孫

>>72
島津・立花の直系子孫は大名→華族で今もそれなりの地位にいるだろうからなあ。
こんな戯れ事に付き合ってる暇もなかろうな…

>>54
日本が攻めてくるよ派と日本は攻めてこないよ派に分かれて争って、
王様は攻めてこないよ派のほうが耳障りが良かったので、せめて来るよ派を全員処刑。

攻めてこないよ派が世間を牛耳ってた。
で、日本が攻めてきたので、さあ大変。

李舜臣は確か、攻めてくるよ派だったのだが、攻めてこないよ派の上官が全員討ち死にしたので
残党をかき集めてゲリラをやって、一定の成果を収めましたが、あっさりと討ち死にしました。

で、性懲りも無く、その300年後に「ロシアに頼りたいな派」と「大日本帝国がいいよ派」とかって分かれて
最終的に自滅しました。

>>32
よく考えると、有力武将で水上で戦死とか無いものな。
結局、一度局地戦で勝ったってだけじゃないのかな？
モニター艦以上に移動力が無い、亀甲船じゃ待ち伏せ
するくらいしかないし。

島津さん抜きに和解か

>>75
お、攻めてくるよ派を弾圧、だっけか。

>>76
ボロ負けしたイメージってのは完全に印象操作だね。

義弘を外しちゃいけないよなぁ

>>79
まったくだよな、ただ単に兵站の問題で撤退せざるを得なかっただけ

信長公のご直系がおられるではないか！

だけど、まあ下手に島津を引き出すと皇族が絡んでるだけにｗｗｗｗｗ

>>54
秀吉軍は鉄砲で武装していたが、
当時の朝鮮兵は弓矢しかなかったそうで、
まともに戦って勝てるわけがなかったという話を聞いたことがあるな。
明は財政破綻して戦費が尽いてしまったので、さっさと引き上げたらしい。

>>朝鮮の英雄、李舜臣の子孫

また自称じゃないの？

＞李舜臣の子孫

あの国だからな、本物かどうか・・・

>>85
自称というか、日本海軍が戦史研究の中で評価した
ってことが発端になって知られるようになったんじゃ
なかったかな？
文人が重用されて、武人が軽んじられた朝鮮じゃ
忘れられた存在だったかも。

>>85
>>87
＞李舜臣は確か、攻めてくるよ派だったのだが、攻めてこないよ派の上官が全員討ち死にしたので
＞残党をかき集めてゲリラをやって、一定の成果を収めましたが、あっさりと討ち死にしました

>>29
それを言ったら日本側も国としての日本という概念が無い時代だし。

当時天皇の下にいるはずの天下人である秀吉が頭に立って出兵したところで、
今の韓国が言う、「一度目の日本からの侵略」っていう物言いがいかに的外れか
韓国にはいくら説明してもわかってくれないだろうけどさ。

朝鮮は大砲はあったけど、鉄砲が無かった
持ち運びできる火砲に驚いて指揮官が真っ先に逃げ出したから
破竹の勢いで進撃できた

しかし李瞬臣の海軍のせいで補給が前線に届かず膠着に陥ってしまった
明の騎兵と重火器が続々と到着してからは弾薬が尽きて敗北するようになった

全盛期の秀吉ならば、対波制のある鉄甲船などを製作したと思われ
無念

李舜臣の子孫って本物？

・島津義弘
・加藤清正
あたりは凄まじかったね
豊臣秀吉とこの二人は韓国で激しい憎悪の象徴
つまりそれだけ強かったということ

でも島津家とは和解出来ないだろ

戦闘には強いけど兵站がなくて負けるつうのは
昔からの日本の伝統なんだな。

>>90
実際には海路での補給が滞ったことはない。
問題は陸路。
朝鮮の道路があまりにも貧弱な上に、現地調達もあまりにも貧しくて
うまくいかなかったのが原因。
李舜臣のゲリラ活動云々は過大評価に過ぎない。

似たような話があるもんだな。
うちは鎮西八郎為朝の子孫だ。
まあ家系図なんか信用できないけどさ。

朝鮮の気候なんて日本とさほど変わらないのに。
交通の支障がそんなに激しかったの？

唐入り頃の日本軍、最強って説根強いよな。
同じ頃、東南アジアじゃ乱取りで売られた日本人傭兵はかなり引く手数多だったらしいし。

日本軍主力との海戦では戦果を上げるどころか、大敗を喫することも多く、
補給線遮断では数度の戦果をあげるも、遂に日本軍の兵站には影響を与えられず
講和が成立したにも関わらず、功を焦って独断で講和を破り、帰還中の日本船団に
攻撃を仕掛けたあげく、救援に駆けつけた島津船団を待ち伏せ奇襲をかけるも
返り討ちにあって大敗し、船団諸共海の藻屑となった李瞬臣だな

でも、まあ李氏朝鮮を代表する良将だとは思うよ…

ID:CxQnmvQn0は痛々しいほどにチョンｗ

>>54
征服する価値が無い
朝貢も納めてたし

>>94
兵站が駄目なのは大東亜戦争の時くらいだよ。他は、その時代
相応のレベルかそれ以上じゃないかな？
秀吉の小田原攻めなんて当時の常識を覆すような補給線でしょ。
金でかき集めた物資を伊勢から船でピストン輸送。
駄目になったのは、小西行長がどうたらと聞いたことがあるけど
詳しい人よろしくorz

>>97
加藤を代表する馬鹿武将共が
補給速度より速く攻め込んじゃって
そこいら中で孤立

小西行長は二枚舌使ったからな・・・

島津は朝鮮で殺めた兵士達にも弔いの墓を作った、
って話しを本で読んだけど、本当かな。

話し変わるけど、項羽と劉邦の戦いの時にいつも項羽の兵站を切って地味に活躍してた将軍っていたよな
韓信の影に隠れてるあの人･･･

名前なんていったっけ？

宇喜田家は、明治時代に赦免となり東京に移住してたはず。

李舜臣ってのは、秀吉軍が半島から撤退中のところを、背後から襲っただけ。
べつに李舜臣がいなくても秀吉軍は半島から撤退したのだから、李舜臣は歴史に何の影響も与えてない。

>>102
主に石田三成が兵站を担当したという話だが、
船の運用とかかなり精緻に行われていて、当時の渡海戦であそこまでできたのはむしろ凄いことらしい。

>>98
それは事実だろ。
スペインがラコンキスタ達成した時に最強だったのと同じで。
違うのは、日本の技術開発力が凄まじく、日本刀や鉄砲がたちまち世界一
の性能を備えたことかな。もし海運力を手に入れたら、それこそ植民地争奪
に参戦してたのは間違いない。結果が幸せだったかどうかはわからんがｗ
キリスト教やイスラム教のようなのような教化・統治システムがないから、武力
占領してもモンゴル帝国のように所詮バブルに終わった可能性は高い。

秀吉の愚行と評価されてるけど、実際に当時武士の人口が相対的に過剰
過ぎていつ政情不安が起こるか分からない状態だったから、高度な政治的
判断としてはむしろ当然だった。
もし朝鮮半島で統一戦争があれば、日本に攻めてきただろうし。
ただ、水軍力が相対的には最も彼我の能力差が小さかったから、油断して
李提督に完敗食らったのも必然性はある。決して当時評価されたわけじゃ
なかったのは気の毒だが、儒教ってどうしてもシビリアンが上位になるんだ
よね。いろんな宗教の中でも最も観念的な宗教と言われるだけあって。
だから幕府も、世界最強（凶ｗ）の軍事力を擁していたのに、あっさりと維新
軍に破れてしまった。

>>105
島津に限らず日本の伝統

時には葬るの禁止って令を出した例も有るけど

>>106
蕭何のこと？

>>35-36
文禄の役は日本による大陸反攻、
慶長の役は明による日本侵略。

よってどちらが悪いとも言えない。

>>110
鉄砲はともかく
日本刀は・・・

李舜臣って言われてるほど活躍したのか？

>>115
敵を深追いしすぎて討たれてしまった間抜けな将軍にしか見えないよな。

宇喜多秀家を知らないようなゆとりは書き込むんじゃないぞｗ

この戦争は、日本ではチョンがうるさいのでなんとなく
負のイメージが強いんだが、欧米では当時世界最強の戦闘集団を持つ日本が
世界帝国である明の東アジアの支配体制にチャレンジした戦争として
積極的な評価を与えられてるとか。
朝鮮はただの通路だったんだけどね。
日明戦争と呼ぶのがほんとでしょ。

>>114
んー、耐久性のことかな？

耐久性でも最優秀だよ。だから輸出品の主力だった。
そりと鍛造技術が世界最先端だったんだけどな。知らなかった？

ただ、安物だと当然すぐ折れるから青龍刀はもとより、シミターさえ
下回る耐久性だったのも事実だけど。

大都会岡山の大名

ＵＫＴ、ＫＮＳ、ＳＭＺ

とは言っても当時の朝鮮の中では唯一戦える人物であった事は確か。
あまりの貧しさで結果的に日本軍を焦土作戦のような状態にした当時の朝鮮で

小西行長の子孫＝小西真奈美で合ってるよね？

>>110
>もし朝鮮半島で統一戦争があれば、日本に攻めてきただろうし。

李氏朝鮮は統一政権だし、日本を攻める理由が分からん。攻めてきても
宗氏だけで撃退できるだろ。

秀家は貴公子然とした美男子で彼が登城すると大奥の女性達がざわめいたと伝えられている

>>124
仮定の問題ですよｗ

何処の国も、内乱を統一した時は軍事力が最大になるから、国外に
侵略戦をしかけるのは古今の法則。
ただ、朝鮮半島の場合中国の影響が大きすぎるから内乱状態が少な
くて、そこまで武力が先鋭化するまで行かなかったことが多いけど。

名前出してもらえない明の武将(´･ω･)　ｶﾜｲｿｽ

日本はちゃんと謝罪したのか
豊臣秀吉の朝鮮侵略は１００％日本が悪かったから

>>126
いやその仮定はない

?な記事だな。
李は島津義弘に討たれたのに、、、つか、島津が伝説残し過ぎw

関が原で負けた日本武士は
タイなどの東南アジアに逃げて
傭兵となって大活躍した話が残っている。
たしか、キリシタンが大量に移住したはず。

加藤清正：　産経新聞

小西行長：　朝日新聞

>>128
その問題は徳川時代に解決済みですよ

>>128
そうとは言い切れない。
（豊臣羽柴秀吉は明による日本属国化を防いだ）

>>130
島津は空気読まないで戦うから

>>134
明が日本に何したっての？

>>136
日本を属国にしようとした。

確実に言える事、ここでも法則発動は生きていて
明はこれを原因のひとつとして滅亡。

小西はかなり熱心なキリシタンでそれに関する美談も多いからな
宗教観からあまり乗り気じゃなかったのかもわからんね
目立ちはしないが、かなりの戦果を上げているのが彼らしい
三成は補給を任されていたわけで、日本軍の経済状態がじきに悪化していくのを事前に察知して和平に賛同したんだろうなあ

>>137
具体的にどういう手段で？

形を変えた公共事業・・・・

歴史上、存在しない○○城なんて建てるなよ！←たぶん基地外。

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ∧_∧ ∧∧ 　　　　　　　 　 　∧＿∧　　 相変わらず
.　　　　　　(,,ﾟーﾟ)<ﾟｰﾟ*>　　　　　　　 　　（^ハ^　）　　仲の良い二人だな
　　　　　　（_っ c"　　|) 　　　　　　　 　　（　　　　）
　　　　　 〜|　　|`i´　| 　　　　　　　　　　｜ ｜ │
　　( ( (　　（/~Ｕ（/~Ｕ 　　　　　　　　　　（＿(＿_）

>>140
豊臣羽柴秀吉を日本国王に任じることで。
（王は独立国家の元首などではなく、中華皇帝の臣下となる）

>>143
それを防ぎたいなら金印とか受け取らなきゃ良いだけだろ。
何故に明まで攻め上がる必要があったの？

なんで海戦で日本の有力大名や武将は死んでないんだろうね。
疫病で何人か死んだってのは聞いたことあるけどさ。

>>143
それで秀吉はキレて出兵したんだよな

>>145
病死が一人か二人いたっけな？
あとは一方的に日本が勝ってたしょ。

韓国の英雄、李舜臣を打ち取った島津を呼ぶわけにはいかんわな

>>140
「貴方が日本の王様ですよ」って手紙書いた

結局、日本の武家最高峰は島津ということでよろしいでしょうか。

>>139
それは買いかぶりすぎ、商人上がりだから日明貿易の利権がほしかった
だけだよ。ところが秀吉が本気で明入りを目指してると知って
明側と共謀して明が降伏したと秀吉を偽り、和平に持ち込もうとしただけでしょ。
緒戦の快進撃なんて朝鮮軍だけ相手なら無人の野を行くようなもの。
それでも朝鮮の二王子を取り逃がしたりしてるし。

>>145
有名なのは宇喜多三老として秀吉からも高い評価を受けていた岡利勝か
あれは痛かった

腰抜けが多いなあ。
所詮こんなもんか。

ねぇ、清正公の子孫は？
破竹の勢いで朝鮮の城を落として王子をさらってきた勇将清正公は？

>>76
伊予・来島水軍の来島通総が、海戦で戦死している。
大名で死んだのは、この一人だけ

>>87

【韓国】「李舜臣の英雄化は日本が主導した」[06/20]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1150775616/l50

パク研究員は
「李舜臣将軍を『民族の守護者』、『東洋のネルソン』と
作り上げたのは日本」とし、
「日清戦争を控えた１８９２年、日本の現役陸軍大尉である
柴山尚則が書いた『李舜臣伝』が、
李舜臣を世界史の名将に仕立てた母胎だった」と主張した。

「李舜臣を『救国の英雄』と表したのは日中戦争以後の
総動員体制で、植民地朝鮮と帝国日本の間の
内鮮一体と統合を強調する論理として活用された」
と主張した。

>>149
口頭による服属要請を防ぐ為に明に攻め込んだのか。
秀吉ってのは相当頭の弱い人だったんだね。

タタ　タータタ　ターターター

ぼした、ぼした

・・・
俺のIMEが李舜臣を一発変換しやがった
宇喜田秀家は出来ないのに
マイクソソフトは勧告に媚を売っているのですか？

他にやって見るか　檀君　おお出来たｗｗｗ

>>151
確かに
しかし、関ヶ原で踏ん張っていた様子を見ても、小西は戦ってもそこそこ強いぞ
一族の利権も確かにあったが、孤児を預かる教会とかに金銭を寄付したりしていたという話も忘れちゃならないと思われる

当時の朝鮮軍は弱すぎで日本軍に全くかなわなく、ろくな抵抗もできなかった、あまりの弱さに日本軍はどんどん占領…占領地維持のために兵を駐留させないとだめだし、補給線も伸びる…もう予想をはるかに超える朝鮮の弱さ…
そのうち補給が追いつかなくなるのだが…

>>159
キリシタン大名というと如何にも慈悲深いってイメージがあるように
思えるが、西日本のキリシタン大名は南蛮人に奴隷を売ってウハウハ
儲けていたんだよ。

>>144
当時の概念では、充分な開戦理由ですよ。
支那はそうやって領土を広げてきた。
（そもそも日本の朝廷は支那が属国扱いするので、菅原道真による遣唐使廃止以来断交していた）

太古の支那の原型である”中国”の範囲は、
山東半島の西側あたり、黄河流域のごく一部に過ぎない。
（ほかは全て異民族を属国化し、侵略、併合して得た領土で、
本来は別の民族、別の国家であり、筆談以外通じない）

>>159
小西は家康に楯突いて敗死した割に、いい話がいっぱい残ってるな。
本当にいい奴だったのかもしれんね。

>>162
もうスルーしとけ
こいつ時代感覚がなさすぎる
今の常識がいつの時代でも通じると思ってるみたい

つーかね、李舜臣の活躍ってすべて創作ですよ。
実際は日本軍相手に何もしてません。逃げてました。

何かを韓国に返した、人のいいおじさんが、
式典には招待されたが、席が用意されてる程度のヒドイ扱いだったっていう特集をテレビでみたんだけど
あれなんだったっけ？

>>162
秀吉はスペイン王にも服属を要請されてるけど、なんでスペインの植民地にでも攻め込まなかったの？
唐入りが服属要請が理由で起こったと言うなら、辻褄が合わないじゃん。

>>167
お前は宝くじの１等を当てるために、全ての券を買い占めようとするのか？

シーマンズーは和解せずか

>>156
いや、飲んでたら今頃中共から何言われてるか解らん
例え口頭でも服従関係結んではイカン

聖徳太子以来、日本が一度も大陸に服従してないのは本当にラッキー

>>164
時代感覚以前に常識が欠けてるでしょ。
海の向こうの明の服属要請は、所詮武力を伴わない取引に過ぎない。
それを拒否したいなら断るだけで十分。
明を征服する必要は全く無い。

>>151
文禄の役では
これまた「早く帰りたい」明の出征軍の指揮官と共謀して
秀吉と明朝廷それぞれに「相手は屈服しました」と
都合の良いことを言って、半ば騙す形で停戦させてるからな。
後でバレて小西は秀吉にボロカスに怒られ
明の指揮官の方は処刑されたはず。

ちなみに文禄、慶長ともに朝鮮王朝は何の権限も無く相手にもされず
日本と明の間で頭越しの交渉だった。

朝鮮・明軍をフルボッコにした島津・加藤・立花の子孫が居ないのは意図的なんだろうな

>>172
ソース出せ、小説以外のなｗ

>>161
そりゃ現代の価値観から見れば悪だろうが
当時は現代とは価値観がまるで違い、それが是だったのだから別にやましいことではない

>>171
常識？弱者は踏み躙られるのが当時の世界常識だろ｡そんだけの事だ｡
多少マイルドにはなっているが､今も大して変わらんがなｗ

秀家は若くとも猛将。
豊臣政権の貴公子だ。
雨の中、碧蹄館で戦い、明軍を打ち破った。
最後、家康よりも誰よりも長生きして、子孫が今もいるのが嬉しい。

小西行長は、朝鮮語がしゃべれるほどの国際通だったが、
朝鮮征伐が豊臣政権の崩壊を促すのではというおそれから早期講和を目論み、
秀吉の考えを講和に傾けさせるため、わざと日本軍を不利にしようとし、
明に日本軍の状況（兵糧不足）や位置を教え、さらには鉄砲を敵方に渡したりした。

つまり、自らの国内での地位を守るために、国を売った売国奴の走り。
越えてはいけない一線を越えてしまったゴミ野郎。
今の外務官僚に通じるものがある。
首斬られて当然の報い。

>>173
伊達も加えてやってくれ。

>>27
池波正太郎『戦国と幕末』にその話あるね

文禄慶長の役は西日本戦国大名のオールスターだし
満州には若き日のヌルハチもいるし
信長の野望で天下統一後は世界編をできればいいのになぁ。
政治的配慮が多すぎ。

>>170
だからぁ、明の属国になりたく無いなら飲まなきゃ良いだけなんだよ。
攻める必要は全く無い。
事実、歴史上日本は中国から幾度と無く服属を要求されているが、全て断るだけで攻めてない。
そしてそれだけの事で属国扱いは回避している。
秀吉はそんな事もわからんアホだったのか？
違うだろ？

まーた>171が現代の感覚でモノを語ってるよー。
大体、日本は朝鮮侵略について謝罪したのか？
なんて無知極まるレスしてる馬鹿が一丁前に歴史語るなよｗ

>>171
使者が「服従しますよ」っていう偽親書作っても、負けは負け

>>171
常識って何？誰が決めたの？
そんなもん本当にあると思ってんの？

４００年前の先祖の和解とかキモス。
どうせ日本側が謝ってチョンに許しを乞うだけだろ？

>>178
伊達は戦ってないだろ・・・

>>167
当時、世界はスペインとポルトガルに植民地化されつつあった。
日本も他人事ではなかった。現にフィリピンはスペインに征服された。
1521年、マゼランが世界一周探検の途上、マクタン島に上陸して
ここがスペインの領土であることを宣言し、住民にキリスト教の洗礼を受けさせている。
その後、数度に渡ってスペイン軍が来襲し、原住民も抵抗したがフィリピンは占領される。
フィリピンという名は、スペインのフェリペ皇太子にちなみ名付けられた。

アジアでの次の狙いは、日本と中国である。
特に、イエズス会＝スペインの最大の狙いは中国だった。

イエズス会東インド巡察師で、日本に３年滞在した
アレッサンドロ・ヴァリニャーノはフィリピン総督に書簡を送っている。

　「私は閣下に対し、日本布教は最も重要な事業のひとつと断言できる。
　何故なら、国民は非常に高貴かつ有能にして、理性によく従うからである。
　日本は征服の対象としては不向きである。
　何故なら、国土が不毛で、貧しい故に、求めるべきものは何もなく、
　また国民は非常に勇敢で、しかも絶えず軍事訓練を積んでいるので、
　征服が可能な国土ではないからである
　だが、中国を征服するとき、日本の軍事力は、非常に役に立つだろう」

１０年以上日本に滞在したイエズス会日本布教長フランシスコ・カブラルは、
スペイン国王にあてた手紙に、中国征服の利点をこう書いている。

　「第１に、シナ人全体をキリスト教徒に改宗させる事は主への大きな奉仕。
　第２にそれによって全世界的に陛下の名誉が高揚される。
　第３に、シナとの自由な貿易により王国に多額の利益がもたらされる。
　第４にその関税により王室への莫大な収入をあげることができる。
　第５に、シナの厖大な財宝を手に入れる事ができる。
　第６にそれを用いて、すべての敵をうち破り短期間で世界の帝王となることができよう」
（つづく）

>>181
つ元寇

>>181
元寇

朝鮮のあまりの貧しさに現地調達困難と開戦前に秀吉軍が送った密偵により報告されているらしい、この密偵の規模いつ頃朝鮮に入りこみ、どこまで朝鮮軍の武装を把握してたかは全くなぞらしいが…

>>182
顔洗って出直してこいや文盲。

>>181
こちらから「寝言は寝て言えシナ豚野郎」と送っても戦争になるだろう
どっちにしろ戦わなきゃならなかったんだよ

>>180
昔、本能寺で死ななかった信長がアジアで大暴れする下天２というゲームがあったな。

>>186
政宗も朝鮮半島に渡って活躍した。ちょっとだけね

李舜臣って韓国内限定ならともかく
史実からみれば子孫だって名乗るのも恥ずかしいだろ・・・

>>187の続き）
カブラルは中国人が逸楽にふけり、臆病であるので征服は容易であると述べ、
その例証に13人の日本人がマカオに渡来した時に、２〜３千人の中国人に包囲されたが、
その囲みを破り、中国人の船を奪って脱出した事件があり、
その際に多数の中国人が殺されたが、日本人は一人も殺されなかった事件をあげている。

　「私の考えでは、この征服事業を行うのに、最初は７〜８千、
　多くても１万人の軍勢と、適当な規模の艦隊で十分であろう。
　日本に駐在しているイエズス会の神父達が容易に２〜３千人の
　日本人キリスト教徒を送ることができるだろう。
　彼らは大変勇敢な兵隊であり、わずかな給料で陛下にご奉公するだろう」

しかし、宣教師の裏の目的に気付いた豊臣秀吉は、1587年バテレン追放令を出す。
これは宣教師を追放し布教を禁じたもので、商人の来日は許された。
また日本人がキリスト教を信仰することも自由とされた。
さらにこの追放令の中に「日本人を南蛮に売り渡すことを禁ず」というのもある。
すでに九州などから日本人が奴隷として外国に売られていた実態があった。

バテレン追放令当時のイエズス会日本準管区長はカブラルの後を継いだガスパル・コエリョだった。
コエリョは、キリシタン大名だった有馬晴信のもとに走り、
他のキリシタン大名達を結集して、秀吉に敵対するよう働きかけた。
そして自分は金と武器弾薬を提供すると約束し、軍需品を準備した。
しかし、この企ては有馬晴信が応じずに実現されなかった

最近、秀吉の朝鮮出兵はスペインに対抗するためだったのでは
という説が出されている。
スペインが明を征服したら、元寇を上回る大軍で日本に押しよせてくるであろう。
コエリョは、フィリピン総督にスペイン軍を送るよう要請したがこれも実現しなかった。
秀吉は朝鮮出兵中に、フィリピン総督に手紙を送って
「日本軍が中国に至れば、フィリピンはすぐ近く予の指下にある」
と警告している。
（つづく）

>>196　のつづき）
1597年、秀吉は追放令に従わずに京都で布教活動をした
宣教師と日本人信徒26名をわざわざ長崎で処刑した。
キリスト教勢力に対するデモンストレーションだった。
一方イエズス会も、すかさずこの26人を「聖人」にするという対抗手段をとった。

秀吉との対立が決定的になると、日本を武力で征服すべしという声が高まった。
1599年、日本に15年滞在したペドロ・デ・ラ・クルスは
イエズス会に次のような手紙を出している。

　「日本人は海軍力が弱く、兵器が不足している。
　国王陛下が決意されるなら、わが軍は大挙してこの国を襲うことが出来よう。
　この地は島国なので、九州又は四国を包囲することは容易であろう。
　そして敵対する者に対して海上を制して行動の自由を奪い、さらに塩田その他
　日本人の生存を不可能にするようなものを奪うことも出来るであろう。
　このような軍隊を送る以前に、誰かキリスト教の領主と協定を結び、
　その領海内の港を艦隊の基地に使用出来るようにする。

　日本国内に防備を固めたスペイン人の都市を建設すれば
　日本人は、教俗（教会と政治と）共にキリスト教的な統治を経験することになる。
　多くの日本の貴人はスペイン人と生活を共にし、
　子弟をスペイン人の間で育てることになるだろう。
　スペイン人はその征服事業、特に機会あり次第、敢行すべきシナ征服のために、
　非常にそれに向いた兵隊を安価に日本から調達することが出来る。」

大村純忠は軍資金調達のために、長崎の領地をイエズス会に寄進しており、
ここにスペインの艦隊が入るだけでクルスの計画は実現する。
秀吉はこの前年に亡くなっており、キリシタンとの戦いは、徳川家康に引き継がれる。
家康はキリシタン禁教令を出し、高山右近をフィリピンに追放した。
島原の乱を平定の後、オランダ以外の交易を禁じ、鎖国へといたることになる。
これは鎖国と言うより、正確にはキリシタン勢力との絶縁と言うべきである。
（おしまい）

文字通りの世界共通の“常”識など存在しない
場所や文化が変われば正義も悪になりますよ

常識語るならせめて当時の中国と日本の「常識」を勉強してこいよ

>>188
元と比べたらはるかに小物の明に、海渡って外征するガッツがあるかいな。
>>192
ならんよ。
倭寇にすらコテンパにされていた明が渡洋外征など出来るわけ無いだろ。

大名としての宇喜田家っていうのは関が原で消えたんだから、
その子孫が朝鮮に行って和解ってのは変じゃないか？
子孫であることには間違いないんだろうけど

>>191
＞日本はちゃんと謝罪したのか

m9（＾Д＾）プギャー
もう一度江戸時代から勉強しなおせ歴史無知

>>193
たしかタイあたりにも英雄がいなかったっけ
あと明には世界史上に残るダメ皇帝万暦帝なんかもいるし
なかなか面白そうなんだがなー。

>>199
ガッツが有ろうと無かろうと、前例は「常識」だろうｗ

朝鮮の自称9000年の歴史のなかで最大の武将がこいつだからなぁ
しょぼすぎて泣けてきたｗｗｗそら中国の武将を朝鮮人認定したがるわｗｗｗｗ

>>180

>満州には若き日のヌルハチもいるし

関が原の戦いには宮本武蔵とマタハチもいるよね

石慢子でＯＫ？

宇喜多秀家は強いよな。
あの福島を真正面から受けとめて、尚且加藤と筒井も打ち払ってたんだろ？
小西行長はひとりだけ押されてたからﾜﾛｽだけど。

返す返すも毛利両川の馬鹿どもが憎い。

>>199
鄭和って知ってる？

>>199
では>>181の
>>事実、歴史上日本は中国から幾度と無く服属を要求されているが、全て断るだけで攻めてない。
ってのは認めるんですな。
あと、本当に攻めてくるかなんてわからんだろう。
我々は後知恵で当時の明の国力はかなり落ちていると知っているけど。

>>204
自称　東洋のネルソン、しかし世界の常識ではそれは東郷平八朗

>>207
もし宇喜多崩れがなかったら福島の命はなかったろうな
あれだけの数の浪人をそれなりにまとめていたのは流石だ

>>158
>俺のIMEが李舜臣を一発変換しやがった
>宇喜田秀家は出来ないのに
>マイクソソフトは勧告に媚を売っているのですか？

韓国版Windows Vistaをめぐる騒動を振り返る
http://japan.cnet.com/column/korea/story/0,2000067066,20343329,00.htm
マイクロソフト一極集中

赤い教師に教わった歴史を熱く語る奴がいるスレですか

>>198
日本と中国の外交関係の常識と言えば、中国の朝貢要求と日本の拒否、その繰り返しだろ。
中国も経験上本気で日本が服属するとは思ってないし、
日本も断ったからと言って中国が攻めてくるとは思ってない。
ある意味そういう「お約束」だから。
ただ、異民族政権の元は、日中間のお約束なんか無視した、と。
で、秀吉も当然明の服属要求がガチでマジなものとは思ってない。
>>201
俺がいつそんなレスをしたかレス番指定してくれませんかね。
で、自分の過ちを理解したならとっとと糞して寝ろ。

何だ島津が大活躍したのか。
俺は加藤清正が活躍したと思い込んでた。

>>199
明にしてみりゃ、日記に「日本が属国になりました」って書ければ良かったんだが
向こうが攻めて来ないんじゃ、こっちでそれなりの対応しないとな

命より意地の方が大事な時代の出来事

>>197
乙
面白かった

>>216
そして意地より利益の方が大事な時代でもあるんだよ。
明が、それまでと同じく朝貢を断っただけの日本に攻め込んで、何を得られたと言うんだい？

ちなみにID:P7Cq2Z430の論旨は何なんだ？

最終的には何処を目標としているのか。ただ単に論戦がやりたいだけか？
白馬非馬説と似た匂いを感じるのだが。

>>211
戸川、浮田、花房に岡だっけな。
家臣団の中枢がごっそり抜けてあの強さは驚嘆に値する。

まず責めるべき、非難すべきは、
世界中のあらゆる国の属国化を目論んでいる自称である”中国”、
それによって歴代の支那と当時の明国が実行していた、中華思想による華夷秩序でしょう。

戦争で支那が負けない限り、外交関係における形式的な対等、平等を認めないのですから、
当時の常識でも、（現在の常識では当然に）おかしいのは支那です。
（支那の属国にされないように、昔から日本はよく頑張っていたと考えます）

>>187
1494年のトルデシラス条約によって、スペインとポルトガルは西欧以外の全世界を分割して、
征服予定地にしていました（これをローマ教皇が認めていました）。

>>219
唐入りは単に老いた秀吉の野望の賜物であったって事だよ。

>>207
それは、前衛にいた明石全澄のおかげでは？

>>208
鄭和が大航海したのは明初の頃だし、鄭和の大航海以降、明は外洋への興味を失った感じだったからなあ。

会津藩の侍の子孫ですが、いまだ薩長は許せません。

>>158

名前が違ってたんじゃない？

宇喜多秀家

>>222
ああ、ふむ。それには同意。
守るなら自陣に引き釣り込むのが大勝の鉄則だしな。

>>218
もう１回落ち着いて>>216の１行目を読め

>>220
宇喜多秀家には明石全登がいたからな
てか明石全登は過小評価されすぎだ

>>218
＞そして意地より利益の方が大事な時代
なにこれ？何を根拠に言ってるの？
百歩譲って明がこう考えてたとしても日本も同じ考えだったかどうかわからんぞ

つか日本がこんな考え方してたら戦国時代なんて存在しないし

>>214
あまりに後知恵すぎる・・・
じゃあ、もちろんありえないが(ありえるかもしれんがｗｗｗ)
今の中国が朝鮮を配下に置いて、日本に属国になれ
といってきたら、マジで攻めてくると思うだろ・・・
当時の政治家たちもこういう感覚だったのかもとは思わないのか。
>>227
日本を戦場にしたくなかったとも考えられる

>>223,229
ああ、あの騒動があったおかげで明石が台頭できたのは怪我の功名か。
無論明石もすげえと思うよ。

>>227
ちょっと聞きたいが、君はID:DytKgruB0の
「唐入りは明による日本の属国化を防ぐ為の日本による抵抗」とする意見をどう考える？

>>199
お前のほうが筋道通ってるな。
俺折れ詐欺にあいそうになったから犯人を殺しに行ったようなもんだもんな。

>>166
靖国神社にある朝鮮の古い碑
だっけ？

お爺さんが尽力して返還にこぎ着けたのに、
韓国側は一般客の末席招待、スピーチもなし。
一方的に日本の植民地支配糾弾のスピーチ、お爺さん憮然。
ありゃ日本人の感覚じゃありえない

>>231
あくまで俺が司令官ならの話だが、釜山落とたら帰る。
連中の言ってる半万年でも、半島には釜山と遼東しか価値有る土地が無い

>>225
秋田藩です

裏切ってごめんなさい

>>229
宇喜多秀家は関ヶ原前の不手際ばかりが注目されてるが、戦は一武将の技量だけじゃ決まらない
その武将の上司こそしっかりとしていなきゃ雑兵は付いてこないと思う
浪人の寄せ集めなら尚更

>>238
それこそ、有象無象の大名達を形式上とはいえ、
一時的に日本軍の総大将になった実績は大きかったろうね。

秀家も明石も過小評価されてきたけど、
最近はかなり株が上がってきてるよね。

時代が時代だから今の時代の感覚で当てはめちゃいかんだろ
これ歴史を語る上で最低限

>>234
じゃないだろ。強盗にはいられそうになったから
さきに敵を叩きにいっただろ。
詐欺と殺人とか露骨にアンバランスな例を出すなよ。
>>236
まさかここまで貧しいとは思わなかったんじゃねｗｗｗ？
または貧しすぎるので質が駄目なら量をとる！と思ったとかｗｗｗ
で、もし、明と戦争するためならなるべく占領した方がいいと判断したんじゃね？

直家ってなんで信長の野望ではパラメータ異常に高いの？

当時の秀吉にしたら
秀次やその取り巻きを皆殺し
秀吉批判の落書きをした百姓を皆殺し
あいまいな理由で大人気の千利休処断
などの出来事があったりしたから
不満を外に向ける意図があった可能性も捨て切れないと思うがどうだろう

>>234
詐欺られた相手を当然の様に殺す時代の事を語ってるんだが

>>242
ほとんど戦をすることなく二国を領した能力をどうにかして
パラメータにしてみたらああなったんだろ

流れぶった切って申し訳ない。
よく秀吉の朝鮮出兵のときに「日本兵が手柄を日本にもって帰るために、
敵兵の耳を塩漬けにしてもって帰ったが、耳だけでは誰のものかわからないため
非戦闘員の原住民を虐殺して耳を送った」って話を聞くけど、これって本当なの？

まるでどこぞの疑惑のように、少なくとも今の日本人の感覚では理解できない
内容なんだが、当時としてはどうなんだろう・・・？

>>241
朝貢要請が強盗？
君こそ今の感覚で朝貢を捉えすぎじゃないの？
明が朝貢断った日本に攻めてくる気があるなら、足利義満による朝貢体制がとっくに攻めてきてなきゃおかしいだろ
。

つーか唐入りだって信長がやろうとしていたことを真似しただけだ。
秀吉の独創ではない。

>>245
適当すぎるｗ

>>242
>策謀に長けており、祖父の復讐を果たすために島村盛実を暗殺したのを初め、
>舅である中山備中守や龍口城主?所元常を殺害し、浦上氏の勢力拡大に中心的な役割を果たした。
>永禄9年（1566年）2月には美作へ進出した備中の三村家親を、顔見知りの阿波細川氏の浪人遠藤兄弟（又次郎、喜三郎）を起用して鉄炮で暗殺、

親父はこんな人。
よくこんな親父から正々堂々とした武将が生まれたよな。

>>249
少しは自分で資料に目を通せ

>>246
耳塚はある
一般市民のまで取ったかどうかはわからん
実際「兵士のかどうか分からないから取った」って話が残ってるくらいだし

>>233
朝鮮攻め自体は賛成。
しかし、そっから先の展開については、異論ありまくり。
何処が相手だろうと、敵地で総力戦やらかして勝つ必要は無いから。
とりあえず、要害だけ確保して手ぐすね引いて待つのが一番。

>>236
黄金の国を目指して海渡ったらただの島でインド人もビックリって展開か。
当時の情報収集能力に充分を求めるのは酷かもしれない。
ただ、当時も日朝間で貿易自体はやってたんで、相手の経済規模は分かってたハズなんだよな。

>>243
ありうるが、国内の不満を外征で昇華しようとするのは一般的には愚策です。
煬帝とか、クビライとか、例の枚挙にいとまが無い。ナポレオンでさえも失敗したしな。

>>247訂正
>>241
朝貢要請が強盗？
君こそ現代人の勝手なイメージで朝貢を捉えすぎじゃないの？
明が朝貢断った日本に攻めてくる気があるなら、
足利義満による朝貢体制が停止された時にとっくに攻めてきてなきゃおかしいだろ。

宇喜多直家って謀略ばかり注目されるけど戦も強かったんじゃなかったっけ

>>230
いつだって利益で戦争は行われてるんだぜ。
戦国時代は意地で戦争やってたとでも？

日本は、ヨーロッパや中国と違って、
都市をまるごと城壁で囲む城塞都市を作らなかったと言われる。

だが、秀吉が京都を守る防塁を作っていたことがわかった。
http://www.city.kyoto.jp/bunshi/bunkazai/odoi.htm

作ったのは天下を統一したあと。
いったい何から守るためだろう。
国内の敵なら、今までどおり城の取り合いだけですむはずだから、
城塞を作ったのは異民族の襲来を想定してのことだろう。
当時、世界を植民地化していたスペインに備えたのではないか。

秀吉が本気でそれを心配していたことが、この防塁からもわかる。

>>245
宇喜多直家は凄いよな。
普通なら敵味方何千という兵の命を消費しなければ成し得ないことを、最低限の消費で成したのだから。
究極の人道派といえる。

>>255
城攻めは流石に得意ではなかったみたいだけど、野戦じゃ毛利と互角以上にやってるし、ぱっとしない浦上兵をよくまとめて戦ってる

直家は非戦派の名将。

>>247
いや、必ず攻めてくるわけではないけど、攻めて来る事もあるってこと。
相手にして見たら本当に攻める気なのかは分からない。
あと、義満は冊封体制にはいって朝貢貿易しているはずだが・・・

>>258
人道派w

>>253
ちょっと俺が聞きたい事と話がずれてるな。
君は「唐入りは明の日本侵略への抵抗だった」と思ってんの？
YES／NO。

>>241
強盗に入られそうになったって妄想だけで
攻撃するのは精神病と同じじゃん。


>>244
結局防衛でもなんでもないじゃん。

>>258
平和を守ろうとすると、平和主義者自体はマキャベリストになってしまう不思議。
結局、悪事というのは一人が負担するか、たくさんの人間で分担する事でしか平和は築けないのかねぇ。

明治以後、日本が植民地化されないように
日本自身が帝国を目指したように、
秀吉も外国に侵略される前に
こっちから出て行く選択をしたのだ

>>258
いいセンスしてるｗｗｗ

「俺の属国になれ」なんて言った以上、戦争を仕掛けられても文句は言えない
明との戦争はこれと秀吉自身の野心が重なった結果なんだろうね

「属国になれ」と言われたくらいで戦争しかけた秀吉に常識がないと言えるなら
「属国になれ」と言う方にも常識がないでしょ

>>255
真面目に陣を敷いて戦った事有ったか？

>>263
守るためだろうと侵略だろうと、朝鮮の重要拠点を取る段階までは正解。
その段階までの秀吉の唐入り戦略の正否を聞いているのならYES。

最終段階で明の侵攻を防ぐ役に立ってるかと言われればNO。
勝ちに乗じて深入りして大敗したら、滅亡する危険が有るだろう。

そういや直家って孤児同然の立場からサクセスストーリーを歩んだんだよな
憧れるわ

>>246
当事は「首を取る」のが当たり前の戦国時代だよ。あったでしょう。
朝鮮・明の方でも、朝鮮人民の首を取って日本兵の首として手柄を貰っていたらしい。
明軍の略奪も凄かったそうで、（元々李朝は酷い悪政だったとは言え）朝鮮人民が悲惨な目に会っていたのは事実。
ちなみに日清戦争でも清軍は相変わらずで
朝鮮の宗主国として出兵してきていながら
現地で略奪暴行をしまくっていました・・・。

>>264
でも口の上では属国になれっていっているんでしょ。
で、他の国は断ったら攻められたりしているんでしょ。
ただの妄想じゃないだろ。

>>270
話を意図的に逸らしてんの？

秀吉もなるべく戦わず相手を下すことに重点を置いた人道派だったからな。
直家が秀吉に敬服し、秀家を預けるまでに信頼したのは人道派同士でウマが合ったのだろう。

>>269
ちょっと調べてみたら、こんなのがあった。

明善寺合戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%96%84%E5%AF%BA%E5%90%88%E6%88%A6

>>269
明禅寺合戦があるじゃないか

日本にとって、ラッキーだったのは
ちょうど鎖国を始めるころに
覇権国家が、スペイン・ポルトガルから
イギリス・オランダに移ったこと。

おかげでしばらく極東は忘れられて
平和な江戸時代を満喫できた。

もしスペイン無敵艦隊がイギリスを破っていたら、
日本がいくら鎖国を主張しようと
容赦なくスペインが襲いかかってきたかも
しれない。

>>273
その間に大きなステップがあるだろ。
隣人同士で口げんかしたくらいで殺される前に殺すとか言い出すのと同じ。
防衛のためって理由にはならない。

話逸れてない？
ID:P7Cq2Z430の主張って「秀吉が明に攻める必要があったかどうか？」でしょ？

>>274
戦役に対して、一つの失敗で全てを否定するのは危険だ。
まして当時を生きていない我々が秀吉の真意を知る事など出来ようはずも無い。

だから、秀吉の作戦行動一つ一つを調べて、それぞれに正否を考える。
それを考えると、「最初の要害を取った以降の敵地進入は余計だった」というようにしか答えられない。

>>274
アンタが
まるで秀吉がスパイ衛星持ってるみたいな
仮定で語る方がよっぽど惨い

>>279
でも、その隣人は、実際に何度も他の国に攻め込んでいるんだよな
前の王朝の元は本当に日本に攻め込んできたんだよな。

>この合戦は宇喜多直家がその生涯で唯一武将らしい正攻法で敵に当たった戦いであると同時に、
>最も華々しい大勝利となり、その戦術・戦略の妙を近隣諸国に知らしめた。
>浦上被官の身でありながら戦国大名としての地位を狙う宇喜多氏にとっては、
>最大の対抗勢力である三村氏を備前国西域から撃退し、鉄砲鍛冶場として有数の福岡の地を握ることにより、
>浦上家中におけるさらなる発言力と独立性を確保し、以後戦国大名としての地位を備前に確立していくこととなる。

やっぱセンスはあったけど、あえて使わなかったんかね。
戦なんぞしなくても頭だけ切っとけばそれで終わりじゃん、みたいなｗ

息子には親父が使い尽くした謀略のセンスは受け継がれず、
温存しといた軍事の才を継いだ感じなのかね。

>>283
さらにその前の王朝は攻めてこなかっただろ。
まったく関係ないんだよ。相手の国の国力が充実してれば攻めてくるし
そうでなければ攻めてこない。
そもそも海に守られてる日本に攻め入るなら向こうも相当の経済的損失を覚悟しなきゃならんのに。

>>268
だからさぁ、朝貢なんてのは日本にとっては断っても大過無いものだったんだよ。
中国との正式な貿易が出来なくなるだけで、
私家貿易のやりようなんかいくらでもある。
軍事面を見ても、足利義満によって始められた朝貢が義持によって停止された時、
明は攻めてこなかったし怒った様子も無い。
そりゃそうだ。
明は元々「日本が応じてくれればラッキー」ぐらいのノリで行っていた事だったんだから。
そして当時の秀吉は現代人の君よりはその辺の事情についてはよく理解していたろう。

秀吉は明の朝貢要請にに「外交的激怒」をし、唐入りの口実としただけで、
「明の侵略に対抗」なんて毛程も考えちゃ居ない。
唐入りは完全に秀吉の個人的野望から始まった事。

てか、野心的な理由で他国に戦争しかけちゃいけないのか？
これは400年前の話だぞ？！

>>285
航海技術が向上して昔の王朝よりも攻めやすくなっている
また、なにより相手に本当に攻めるだけの国力があるかなんて
なんでわかるんだ？それが分かれば苦労しない・・・

>>287
いけないわけ無いだろ。
なんか俺の主張を勘違いしてね？

>>288
相手の国力くらいわかるだろ。
ひょっとして侵略戦争って相手の国力を見ずに行うのが普通とでも？
戦争ってのは経済行為だぜ。そろばんはじかずにやるのは暴走族くらいのもんだろ。

>>286
皇帝が変われば、外交方針も当然変わるだろう・・・
前の皇帝は怒らなかったけど、今回の皇帝は？
そんなのその当時の人にはわかるわけないだろ。

>>288
まあ、海戦は陸戦と違って面での攻防になるから大軍が必要になる。
よって戦役を起こし難い…のだが、それ以上の事は中々分からんよなぁ。

当時の秀吉の気違いっぷりを考えれば、ある意味出兵は必然だったかも

>>290
そんなにはっきりと分かるはずないだろ
大体くらいにしか。そんなあやふやな情報で本当に攻めてくるか
性格に判断できるわけないし、攻めてくるかも思うのは当然だろう。
君の言うように相手の国力が手に取るように分かれば、
侵略した側がまけるなんていう事態は起きない、または殆ど起きないって
ことになるが？

>>252　>>272
書き方が悪かったね・・・ごめん
見直してみると、>>246の書き方だとどう見ても耳を送ったことを疑ってるようにしか見えないね・・・。

首塚については俺も知ってるし、耳を削いで送ったというところは本当だって思ってる。
俺が疑ったのは、手柄を偽造するためにわざわざ一般市民を虐殺してまで数を稼いで送ったのかってこと。
改めて考えると、「武士道とは死ぬことと見つけたり｣っていうのは江戸時代になってからの武士道だって話だし、
戦国時代にそういう武士道の考え方は無かったのなら、手柄のための一般市民虐殺もありなのかな・・・？

>>286
＞「明の侵略に対抗」なんて毛程も考えちゃ居ない。
なにこれ？俺はこんなこと言ってない
今の物差しで過去を語るなと言ってるだけ

>>289
＞144 ：名無しさん＠七周年：2007/05/13(日) 00:58:42 ID:P7Cq2Z430
＞>>143
＞それを防ぎたいなら金印とか受け取らなきゃ良いだけだろ。
＞何故に明まで攻め上がる必要があったの？

君の最初の主張は「明に攻める必要があったかどうか」だろ？
秀吉のはただの野心であって、都合よく相手が「属国になれ」とケンカ売ってきたから戦争になっただけ
「必要なのか？」なんて疑問自体がちょっとズレてたな

P7Cq2Z430の主張って何なの？謝罪と賠償を要求？w

戦国組の方、話を島津に戻すと、
泗川の戦いはありえんよな。

島津軍7000人VS明軍（3万7千〜20万）

で勝つとかありえんだろ。

島津に兵があれば、三成も過小評価しなかったろうし、
あんないかにも俺怒ってます、みたいな戦場での振舞いはしなかったろうになあ。

>>287
いいに決まってるじゃん。戦争が否定されるのなら世界地図なんて
ローマ帝国の領土復帰させたりせにゃならん。

俺は日本の正当性を主張したいがために
防衛戦争だったと嘘をでっち上げるのを否定してるだけ。
半島の反日教育みたいでキモイ。

>>298
薩摩ではよくあるけと

>>291
確かに変わったな。
イケイケドンドンの明初から北虜南倭でヒッキー状態の朝鮮出兵当時の明に。
それが秀吉含む当時を生きた人間にとっての中国外交情勢の常識。
現代人の君が勝手に抱いてるイメージとは違ってね。

考えてみれば秀吉の出兵をくい止めてくれた明をさっさと裏切って新興の清についたんだから最悪だよな。昔から疑問だった…

>>295
＞一般市民を虐殺
真相はわからないが俺個人は「あった」と思ってる
日本だけじゃなく戦時中の一般人虐殺なんてどこの国や地域でも起こってるわけだし
相手が外国人ならなおさらのこと

ちなみに似たような話で天草の乱の時、取った首を増やすため二つに切り分けるなんてことしてたらしい
ソースは映画「魔界転生」ｗ

属国化しろといわれて断った
秀吉は大義名分ができたので明に攻めた
攻めた理由は秀吉の野心と家臣への褒賞の為

これは確かだよ

ただこれは現代において批判されるべき問題ではないな

>>302
近代でもロシアに事大して日露戦争の近因を作ってるぞ

歴史ヲタ等が激しくウザイな

>>294
大体しかわからないって随分苦しい言い訳だな。
他国を侵略するだけの経済状態か、それに伴う軍備を増強してるかどうかわかるだろ。
まさかそれすらもわからないで戦争やってたと思ってるのか？
戦国時代には既に情報戦が発達していたって事実も知らないみたいだな。
実際侵略戦争は侵略した側の方が勝率高いだろ。

>>301
でも、当時の明は張居正の改革の後でそれなりに回復していたし、
なにより、引きこもりつつあっても、朝貢しろなんていってきているんだから
もしかすると・・・と思うのは当然だよな

>>306
ごめんね。ついつい興に乗っちゃうんだよ。

>>297
バーカ
>>296
＞＞「明の侵略に対抗」なんて毛程も考えちゃ居ない。
＞なにこれ？俺はこんなこと言ってない
じゃーなんで俺に突っかかってくんのよ。
自分がやってる事を自分で把握出来て無いのかよ。

>>306
歴史考察というのは常にお互いの解釈と価値観のぶつかり合い
我々は熱くなると止まらないんだよ

>>310
>>144見る限り、貴方も相当ですよwwwwwww

アジアってめんどくせーーー

>>313
戦国策でも語られてるじゃないか。
隣国との関係が一番面倒くせーってｗ

>>303
前田利家なんかは、小田原攻めのとき城主とかを投降させながらゆっくり城を抜いていったら、
秀吉に何ちんたらやっとんねん、と叱責されて、
八王子らへんで敵側の土民も含めて斬れるだけ斬って首を送りつけたとか逸話がなかったっけ？

>>307
相手は海の向こうの外国だぜ・・・
自国の敵ほどは情報が入ってこないだろ。
また情報があっても判断に苦しむことがあるだろ。
そんなにはっきりと攻めてくる！攻めてこない！って分かれば
苦労しない。
侵略戦争確かに勝率高いけど、それなりの率で負けているよね。

脊髄反射しかしない厨房は書き込むな。

>>310
お前が「明に攻める必要あるのか？」なんて言ったから（>>144な）
必要とかじゃなくて単なる野心ですよ言ってあげてるだけ
つっかかるなんて滅相も無いわ

ID:P7Cq2Z430が最近政治や国際情勢についてちょっと興味を持ってそれをそのまま歴史に当てはめてるバカということがよくわかった

近代でも列強が中国分割をしつつ、「中国は眠れる獅子だ」と呼んで結構恐れていたらしいし…
当時の人間も、明が八方塞がりなのをわかっていても「もしかしたら…」みたいなのがあったかもしれないな

>>305
東亜+によるとかの国はバランサーだのとぬかしているが、
結局今も昔も極東の不安定要因だな。
あの東シナ半島がなければ少しはマシなことに。
中露が海洋権益をめぐってやばいことになりそうだけどな。

宇喜多秀家：関が原で敗れお家取り潰し、本人は八丈島に島流し
小西行長：関が原で敗れお家取り潰し、本人、嫡男共に斬首
李舜臣：露梁海戦で島津軍に狙撃され戦死

負け組の傷の舐め合い行事としか思えんな。

>>318
つまりお前は「明に攻める必要あるのか？」と言う台詞に脊髄反射したって事か。
俺の主張は一貫して
＞必要とかじゃなくて単なる野心ですよ
この通りなんだが。

>>321
なんだかんだであの盲腸みたいな半島は、常に防波堤の役割になってるからなｗ

>>322
だが負け組にこそドラマがあり、そこが面白く興味も沸いてくるもの。

>>322
彼らの家にしか伝わってない、彼らの言う所の「真実」ってのも一度聞いてみたい物ではある。

>>299
明に対する自衛ではなく
その他の列強に対する自衛ではあると思うぞ
弱肉強食の時代食わなきゃ食われるんだから
弱ってる国があれば当然攻めるだろ
それがその時代には是とされていただけの話
戦略的には秀吉が狂っていたとは思えないね

何にせよ、

宇喜多秀家
小西行長
李舜臣

この名前を聞けば戦国の一時代を担った男達であり、やはり興味は尽きない。

>>323
答えを最初から持ってるなら、
どうして「必要あるのか？」なんて疑問符つけたの？
分からないことがあるからこのスレでたずねたんじゃないの？

あと俺が脊髄反射したとかわけわからんし

>>322
真田雪村や石田三成にもロマンを感じる人はいる・・・

見方によっては必要だったかもしれないし、不必要だったかもしれない

これだ！というのはなかなか存在しないんだよな

>>327
秀吉もさ、家康に土下座しててでも何とか朝鮮に出張ってもらってさ。
全軍率いさせて、総大将として攻め込ませる。
でさ、韓半島とか落とした段階で家康はどうしても敵地だけに専断行為もしなければなくなるよな。
そこで、トウ士載、鍾会よろしく粛清…とかいうのは、無理だったんかねぇ。

４世紀ぶりの和解って…別に今まで敵対してた訳でもないだろーに。
なんか意味あるのかこんなの?

小西行長はキリシタン制圧の際には慈悲で信者を見逃してやったりしてるんだよな。

＞＞３２１
当時アジア全体に勢力を伸ばそうする隋が滅亡した原因も
元寇が日本に攻め入るのに予定より３年も延びたのも
あのしたたかな国があったため。

鬼島津は古今東西武将ランキングでも上位に来るだろうな

>>333
知らないんですかい？
今流行の「日韓友好」というやつですよ・・・・・

>>329
ありえない結論（＝唐入りは明の侵略に対抗する防衛戦争）を否定するために
その結論を否定する状況を挙げ、ついでに皮肉として質問形式をとっただけだろ。
そのくらいの事も読み取れないから「脊髄反射」なんだよ。

>>316
＞相手は海の向こうの外国だぜ・・・
＞自国の敵ほどは情報が入ってこないだろ。

海の向こうだろうがなんだろうが情報は入ってくる。
国の予算の大部分をつぎ込んで戦争しかけようってのに何も調べないで攻めるとでも思ってるのか？
いい加減あきらめたら？いいわけ苦しすぎだぜ。

＞侵略戦争確かに勝率高いけど、それなりの率で負けているよね。
ん？ちょっとでも負けると相手の情報がわからないから突っ込んで行ってると言いたいのか？
相手の情報がまったく入らないのなら勝率が高いって段階で前提がおかしくなるだろ。

>>336
島津に追い討ちかけると、追い討ちかけた方の大将が死ぬからなぁｗ

八丈島より　　泳　　い　　で　　参　　っ　　た　　！！！

>>332
あの狸を目の届かないところに送ってみろ。

大名達は家康を総大将として仰ぎ見て、
しかも野戦の腕にかけては超一流だぞ。
心服させてしまって、豊臣政権を揺るがすことになりかねなくないか？
リスクが高すぎる。

>>313
だなw

>>314
なんつーか何百年も前の事に海外まで出向いて和解を求める方も
それをﾈﾁﾈﾁ被害者面して受け入れる方も…ただただｷﾓﾁﾜﾙｲ
これもアジア的やさしさの発露なのか…？

>>340
李舜臣も井伊直政もそうかｗ

>>342
御する事ができないなら、それこそ不確定要素の高い所に放り込んで…
…とは思ったが、あの狸を乗せたり、だまくらかしたりするのは無理…か。
賞賛無い限り腰を上げない。
勝ったら勝ったで外地にとんでもない勢力を築く。か。

清正などの忠臣が勘違いしてぶっ殺してくれるような幸運を期待するのは博打にも程が有るか。

高確率で、言いようにもてあそばれて終わりそうだ。ダメな策だね。thx

>106
遅レスだが盗賊の大親分である彭越だな。
蕭何は文官。ずっと中央から兵やら物資を送り続けた。

>>341
やっとそのネタが来たか
待ち侘びましたぞ、殿

>>327
秀吉が狂っていたなんていってないよ。
必要があれば戦争しかけるのは当然のことだといってるの。

それを日本は正義だったとか事実を捻じ曲げてまで言い張りたいのがアホだと思ってるだけ。
侵略戦争が悪とか歴史の本質を理解できてない幼稚な人が多すぎる。

>>338
＞ありえない結論（＝唐入りは明の侵略に対抗する防衛戦争）
こんな主張、>>144以前には出て無いじゃん
「日本を属国にしようとしたから明を攻めた」というものならあるが

島津義弘は、アレクサンダーやカエサルには及ばないと思うが
ピュロスやハンニバルぐらいの強さはあると思う。

>>332
虎を野に放つのは勇気がいるからね

でも関東を地固めしている最中だから
家康も断るだろうし
それを理由に開戦というのも
選択の中にあるのにね

豊臣家単体を見るなら諸外国より家康のほうが危険なのに
そこまでできなかったのは家康が上手かったのか
秀吉が衰えたのか

>>333
ただのイベントだろ。外国の人と文通とかと同じレベル。

まぁ秀吉が生きてれば征服して法則発動してるとこだ。

秀吉の子孫はいないのな。
直系の子孫は絶えたけど甥養子の子孫は続いてたよな。

>>346
蕭何大好きっ子としては、彼が3傑に数えられるは嬉しいことだな。

>>349
だから、「ありえない」だろ？
俺は、唐入りは単に秀吉の野心だつってんの。

義弘は強いが、強すぎてまわりがついていけず戦死する罠
豊久とか川上とかｶﾜｲｿｽ

>>314
このネチネチしたいやらしい関係がずっと続いてるのは、
「遠交近攻」という現在でも通用する外交の基本策が当時から徹底されてた結果。

　アジアは、紀元前からずっと、外交の先進国やったんやー

というように考えると、ネガティブな思考にとらわれずに済むかも。
その方が精神衛生上も良いじゃないか。

>>345に訂正。
誤：賞賛無い限り腰を上げない。
正：勝算無い限り腰を上げない。（つーか、作戦立案の段階で自由にさせんと腰を上げてくれない）

>>351
自分を劉備に、家康を諸葛亮になぞらえて托孤なんてのは、結果的には一番危険だったね。
豊臣家単体を考えるなら家康は除いておくべきだった、という言は、狸相手だと大いに説得力がある。

宇喜田秀家に子孫いたのは知っていたが小西行長にも血統が残っていたんだ

小西行長の子孫って金もってそうだな

>>350
アレクサンダーの「アイオニオン・ヘタイロイ」の描写の鳥肌度は異常。

>>344
窮地に追い込まれた時の島津の強さは、神がかり的な物があるよねｗ

>>356
？？
ありえない結論（＝唐入りは明の侵略に対抗する防衛戦争）
に対して君は「>>144で疑問符付けて皮肉った」って言わなかったか？（>>338）

しかし、その皮肉を言う以前に、皮肉の対象となる上記の「ありえない結論」がスレに登場していない。
俺が>>349で言ったのはそういうことなのだが

そもそも鬼島津は人間に分類出来るのか疑問だけど・・
古代なら神様になってたかも

>>362
ステガマリ、ﾃﾗｺﾜｽｗｗｗ

こういうのをセッティングするのって
どこのキチガイなの？

>>348
だから秀吉にとっての正義だったんだってば

そしてそれはその時代の日本の代表なんだから

「正義“だった”」んだよ

所詮戦争なんてものは正義対正義ですよ

価値観や立場が違うだけですから


今の価値観からいうとどうしても「悪」になるし
検証もできるから
「無謀」になるわけで

小西行長の子孫っていたんだ
弟の系統？

おいおい立花宗茂の子孫はスルーか？

>>367
いやそもそも正義とか悪とかの概念が存在しないでしょ。
正義とか悪とかは現在の基準
当時のものに当てはめるのが間違い。

>>364
伝説になったろうね。
島津の恐ろしさは異常。

三成は、対応を間違えたよな(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
だが左近も好きな俺は、あの最後の夜襲策にはやっぱり乗れん。

>>365
分かってるなんだから追わなきゃ良いのに、劣勢を見ればそれでも追ってしまう…ｗ

これが戦国武将の　サ　ガ　というものか

>>>368
嫡男は処刑されたけど他にも子供沢山いたし、本人の子孫いても不思議なくね?

九州最強は立花道雪

>>374
まさに戦国の乙武

>>369
立花が間に合っていればな・・・

とりあえず三法師をなんとかしろよｗ
岐阜城に篭ってりゃ良かったんだ。

島津が鬼神とするなら立花ば武神

>>377
言い得て妙。

wikipediaのAdmiralの項目に、デロイテルやネルソン、ニミッツ、
あるいはコロンブスや鄭和に交ざってこいつがいたから退いた。

たまには大友義統の事も思いだしてあげてください。

子孫が強制出席って訳じゃないだろｗ
居ても出席し無いだろ

>>339
そんなに万全な情報が入ってこないといっている。
ましてや自国に比べてかなり情報は制限される。
別に何も調べないとは言っていないよ、勝手に解釈しないで欲しい。
相手が本当に攻めてくるか必ずしもわからないといっている。
いいわけ苦しい？僕には君の方が苦しい事を言っている気がするけど。

相手の国力がはっきりと分かるなら、自国の国力は当然分かっているんだから
戦争に負ける事は殆どなくなると。それでも負けるのは、相手の国力が
はっきりと分からない事もある、または、情報があってもそれから出てくる結論が
必ずしも一つではないからと。
侵略戦争の勝率が高いのは、大国が小国を相手にする事が多いからじゃないの。

>>380
如水農民軍に一蹴された男がｗ

>>97
>朝鮮の気候なんて日本とさほど変わらないのに
え？

>>106
亀だが彭越

>>370
いやいやあるよ
江戸以降程の明確な基準じゃないけれども

だいたいそれがなければ
命令系統が維持できない


これも後世の基準なんだけどもね

土下座でもしたんだろうな。どこかの学校みたいに。

wikiが元ネタだけど、小西行長の直系子孫はいないみたい。
ただ、弟小西行景の子孫が続いていて、そちらの系統の人かも。

過去にすがりつく人々。
世が世ならって、何百年前の話だ。
ＤＮＡ薄まり過ぎ。万世一系でもあるまいし。
こいつらのアイデンティティーはご先祖様頼みか。

>>388
末子は名を浅山弥左衛門や他家や家臣に嫁いだ娘がいるようだし、
載ってはないけどいないとは限らないのでは?

李舜臣大活躍なのに半島荒らされまくったって
朝鮮人はおかしいと思わないんだろうかｗ

朝鮮民族はアメーバーなのか？
李瞬臣の直系は歴史上居ないはずなのに

講和を破って島津に追い討ちかけたから明＆日本の怒りに触れる前に王家が
李瞬臣の一族郎党皆殺しをしたのに

この子孫とやらは細胞分裂で生まれたのか？　　自称はイラネ　

朝鮮ソースﾄﾞｿﾞｰ

>>387
李舜臣将軍の１３代子孫である李種南（イ・ジョンナム、７１、写真）前監査院長は今回の行事の
準備委員長を務め、開幕を宣言して彼らと意味深い握手を交わす予定にしている。浅沼漱豊さん
と李沢綿さんはそこで西�高�追慕する文を朗読する予定だ。この席には西�高ﾌ１４代子孫にあ
たるリュ・ヨンハさん（８１）も参加し、日本の朝鮮侵略の謝罪を受けて和解する予定だ。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=86853&servcode=400§code=400

ID:P7Cq2Z430はもう消えたのか
存在しない主張を皮肉ったりと一体何がしたかったのやら（´・ω・｀）

さて、そろそろ寝るべﾉｼ

朝鮮が攻められたのは、唐入りの案内を断ったからだ。
当時は攻められても仕方ないだろう。
織田信長、羽柴秀吉に限らず、戦国大名はそのように振る舞ってきた。外国も例外ではない。

明朝は秀吉に攻められたくなければ、黙って朝鮮を差し出し、
領土の一角を明け渡せば済む話。
それで毛利や伊達、島津のように王族の生命や本領は安堵されただろう。

しかし、そんなことをすれば、政権担当者の政敵につけいる隙を与える。
失った領土が小さく些事に見えるほど、より多くの権力を失っただろう。

また明が当時の支那が取っていた”非”常識を破って、
対等な外交を結んだら（日本との休戦条約）？
これも同様に威信の低下を招き、明朝は崩壊したかも知れない。
だが、これは明側の都合であり、それを推し量って、
日本側が明の属国になる条件を、飲んであげる理由にはならない。

豊臣羽柴秀吉の方は、明朝の臣下になっても、ならなくても、
そのような条件を出された時点で権威の低下は免れない。
あとは実力ではね返すしかなくなった。史実通りに。

属国になる条件を明が出してきた時点で、明による日本侵略となり、秀吉による正当防衛が成り立つ。

臣下になったところで、豊臣政権が直ちに崩壊するとは考えにくいが、
元々権力基盤が盤石ではなかったから、没後は徳川家康に政権を奪取されているように、
史実とは違う経路で、それでも同様に豊臣家は没落しただろう。
（秀吉にはそれが見えたのだろう）

明朝は秀吉による再度の出兵をされたくなかったら、対等な休戦条約を結べば良かった。
確かに威信は低下するが、対等、あるいは支那が対等以下の目下とされる条約は例がある。

日本の朝鮮侵略の謝罪ww

元寇の謝罪ﾏﾀﾞｰ?

>>391
何も今のチョンが阿呆だからといって、李舜臣を貶めることはないぞ。
捏造しまくりでどれが正しいかわからんけどなｗ

ただ来島水軍がやられたのは事実だろうし、日本最強の九鬼水軍が遅れをとったんじゃ賞賛に値するべさ。

>>382
＞そんなに万全な情報が入ってこないといっている。

だからあ、万全な情報とかさ、突っ込まれるたびに後だしでどんどん条件を厳しくしていってどうする？
そんだけ時間かけてその苦しい言い訳かよｗｗｗ

で、本質に戻ろうか。侵略してくるかどうか程度のレベルがわからないとまだ言い張るの？
条件を戦術的敗北レベルまではわからないと引き上げたんだからそれよりもずっとレベルの低い
情報なら当然わかるよね。

>>388
なるほど
調べたら関ヶ原の戦いのときに小西家で九州を守ってたのは
宇土城代の小西行景（弟）、麦島城代の小西行重（甥）を確認

古代アジアを支配してた朝鮮民族にとって秀吉ぐらい訳も無い
世界すら支配する力があるよ(´`c_,'` )ﾌﾟｯ

宇喜多の子孫てすっかり八丈島の原住民化してしまったんじゃなかったの？

>>386
今の善悪ってのは国連発足後の善悪だよ。
国連の秩序を守るのが善で守らないのが悪ってだけ。
善悪なんて秩序の基準をどこに取るかでぜんぜん違ってくる。
その善悪すらも所詮大義名分ってだけ。

そもそも朝鮮出兵で日本は防衛のためで悪くないとか言い出すのは
歴史の本質がわかってないアホくらいのもの。

李舜臣ほどの功臣を殺す国。
それが朝鮮。

>>399
乙。
そういえば小西の娘が宗氏に嫁にいってたよな、と思ったんだけど、
関ヶ原の時離縁されてるのね。ｶﾜｲｿｽ。

宗氏、明治までしっかり残ったのか・・・

>>398
時間かけて・・って・・・ずっとこのスレにいるわけではないのだが・・・

言い張るって・・・当然だろ・・・相手が本当に攻めてくるかどうかが分からないなんて
ちょっと情報戦をすればわかりますって、それこそ非常識だろ。
どんどん条件を厳しくしている？戦術的敗北レベルまで引き上げた？
もう、勝手に妄想してくれ・・・
>>292とか>>320とか読めば分かるように、情報をある程度得ていても
完全な情報じゃない上に、情報から得られる結論が必ずしも一つじゃない
ことからもしかしたら攻めてくるかもと思うのは当然だろう。
さっきからこの事だけを言っているのに、なんで条件を厳しくしたとか言い出すのか
もはや意味不明。

>>404
娘婿の縁で朝鮮出兵の先鋒を共にやった？とかだよね
有馬晴信の子の直純の妻は小西行長の姪だったが
これも離縁されちゃったしね。かわいそうに

東海は認めないけど
李舜臣が名将なのは認めよう

>>402
上の段落では非常に正しいこといってるのにどうして下の結論になるんだよ

>>406
だね。
普通に西軍で戦ってたのに許されて本領安堵までされたら、離縁しちゃうんだろうなぁ・・・＜宗
行長の影響を受けて夫婦共々キリシタンになってるから、たぶん仲は良かったろうにね。

>>408
だよなｗｗｗ
さっきから彼は論理を飛躍させたり極端化したり
自分の妄想でレスを読んだりする傾向がある・・・

上でのテーゼは正しいが、そこから下の結論が出てくるわけではない。
侵略戦争は悪ではない、今の基準でものを見るべきではないということと、
秀吉は防衛のために出兵したか？というのは完全に別個の問題
前者は規範の問題であり、後者は事実の問題

あまり相手にしない方がいいのかもしれない

もう今まで一度でも戦争を経験したことある国と民族は全部悪でいいや

>>411
全人類が皆悪となった

つまり、この世全ての悪。

>>408
>>410

同じことを言ってるんだよ。上の段ではわかりやすく
下の段では難しく。失礼だが力量をためさせてもらった。

ピポイコシだな

>>401
浮田に改姓してて八丈島で増殖。秀家は綱吉時代まで長生き
明治維新で東京に大量移住

羽柴誠三秀吉が参加しないと真の和解にはならない

関ヶ原の合戦の東軍(徳川とその家来、加藤清正、福島、黒田などなど)の
子孫は出席しなかったのか。
加藤清正は小西行長と先陣争いをしたし、あとは西軍の島津が暴れ回ったけど。

>>405
最初はよくわからないとか言ってたくせに今では完全な情報じゃないとだめって
どんどん条件を引き上げてるの知らんぷりですかｗ

完全な情報ってどこに行けばもらえるの？
戦国時代完全な情報が出るまで攻めたり守ったりしなかったとでも？
存在しないものまで出して否定するなんてお前のほうが妄想だろ。

毛利の遺伝子を継いだ3家とも関が原で恥晒した
島津4兄弟が大河にならないのは侵略の絡みだろうけど
毛利家がならないのは3本の矢の末期の情けなさが原因だと思う

>>420
そこで立花家ですよ・・・やっぱり朝鮮絡みでダメなのかな

>>404
宗の子孫は伯爵だぜ
嫁に朝鮮王家の王女迎えてるし
その姫さん精神病んで離婚してっけど

>>420
NHKは国営放送の枠を踏襲しつつ…実態はもう環太平洋放送・日本支局みたいな位置づけだからなぁ。
国内にむけて番組作ってねぇから。

>>16
GETEN-下天-ってゲームがそんな感じ
信長がifもし・・・という死なずに覇を唱えたら？
というゲーム。世界を相手に戦う

>>420
お前の所はテレビが無いのか？
大河で「毛利元就」やっただろ？

>>418
清正子孫は庄屋、福島子孫は旗本になったけど
黒田は子孫いる？
黒田家、継いだの島津からの養子だし
家老筋なんかで続いてんのかなぁ

>>420


三本の矢は作り話

>>427
実際は三本でも軽々とへし折っちゃったらしいな

3人のうち1人は元就より先に死んでっからね

>>423
特亜放送イルボン支局の方がより正確じゃね？

>>428
ドリフのコント思い出したw

今思い出したけど太閤立志伝6って何時出るの？

宇喜多の
日本の代表でもないのに、金丸や加藤みたいに
勝手に誤ってくるなよ

和解っていわれてもねえ。しらんだろふつうに。そんな大昔の話。どんだけ恨の文化だよ

なんか深夜に厨が湧きまくってるなｗ

戦前の日韓併合と秀吉のから入りを同列に語るべきじゃないのはもう常識だろ。
大中国の軍事プレゼンスの元、官僚化しすぎて全く武力面での備えをしなかった
朝鮮の伝統的悪弊は結局反省されなかったんだよ。李が英雄になったのは対日
独立運動の中でであって。

秀吉の出兵は、
・植民地争奪戦争において、倒れかかった明が最後の巨大な領土として浮上しつ
　つあった。
・列強の中で、スペインとの密約の元、大型船を借りられる予定だった。
・新首都建設をはじめ、重商主義の秀吉にとっても当然中国の存在は大きかった。
・凶悪かつ馬鹿の、猛獣のような諸侯から野侍に至るまでをどこかでガス抜きしな
　ければならなかった。国内の統一ぐらいでは、配分する土地も少なすぎた。（特に
　虎や市松のような脳みそ空っぽの連中は身内ながら脅威だったｗ）
・豊臣家を盤石にするために、子飼いの部下を中心にして、みずからの武に於ける
　勇名を残す必要があった。（国内統一の過程では、秀吉自身は必ずしもそういった
　評価は得られなかった。）
・etc
色々とあるんだよ。歴史である以上、簡単に秀吉＝悪とは出来ない。そういう意見を
最大限利用したのが家康だったのも確かだが。
ところがスペインがトンズラかましたので海路から直接侵入する手だてを失い、やむを
得ず陸路を選んだところが、予想外に朝鮮が弱すぎたため、脳みそ空っぽ連中が兵
站や後方支援を無視して明国境で直接対峙まで行ってしまった。秀吉の予想を超えて
早く明軍と最終決戦を迎えすぎたのが敗因だったんだよ。

秀吉じゃなくて信長なら勝ってた

ただ、仮に決戦して勝利したとしても、統治におけるガバナビリティーを
欠如している秀吉政権（というか日本軍）にとって、更に版図を広げて
明領内に侵入するのは自殺行為だっただろう。
よくナポレオンと独ソ戦が比較されるが、秀吉軍も後の帝国陸軍と同じ
轍を踏んだのは間違いない。明軍主力に致命的打撃を与え、政権を
混乱に陥れたところに列強が禿げたかのように群がり、一方北からは
騎馬民族が矛先を向けてくるため、秀吉陸路を寸断され壊滅する。
かといって朝鮮統治に限定したところでいずれは強力な清軍と対決し
なければならず、勝てなくとも消耗するのは確実で、早晩朝鮮のゲリラ
兵に撃退されただろう。
古代以来交流が乏しかった、遠い隣国の朝鮮を統治するのは困難。

全部読んだ、疲れたわｗ

する必要のない謝罪をするからややこしくなる
センスのない子孫だな

子孫が朝鮮くんだりまで行って頭下げてきたのか
軽率だなぁ

元寇のときに加担した朝鮮人を呼びつけて謝罪させるくらいみっともない
馬鹿馬鹿しいとはこの事

400年も昔の事を持ち出して、謝罪だ仲直りだ言われても困るよな〜

李舜臣って日本側の資料によって
本国でも有名になったって本当？

李氏朝鮮時代の半島では無名だったとか

そもそも李舜臣持ち上げたのも併合時代の日本だろ。
朝鮮には英雄がいないってんで。

それまで殆ど評価されてなかった。

だったら日本人は、白村江の戦い（1300年前）や元冦（700年前）の謝罪でも求めたらどうかね？グーの音も出まい

なかなか面白いスレだ、秀吉の明侵攻の背景の考察がよくわかる。
それと李舜臣はどうでもいいのも良くわかった。

あきらかに経済活動に支障をきたしてる薩長の仲直りの方が先だろうが。

本当に英雄なら、朝鮮の書物にそれに言及するものがあってもいいはず
形として残っていなくとも李舜臣主役の見世物とか、日本の忠臣蔵みたいにさ（棒読

>>446
それでいくと、加藤清正公は真の英雄だよな。
ぼした祭りの復活を、切に願うわ。

土下座外交。

>>402
亀だが
歴史的に
侵略した→悪
併合した→善
ってことを言ってるのかな？

>>404
朝鮮との取り持ち役だったので、不祥事があってもおとがめなし。＞宗氏

何？
また土下座しにいったの？

宇喜多の子孫が｢流暢な韓国語で、先祖が莫大な被害をもたらした
ことに、先祖に代わりおわびする｣とあいさつ、会場から大きな拍手が
寄せられた(中日新聞)

ただのウリナライベントだな。

謝罪と賠償は日本政府が行います。

>>452
そんなのどこの国でもあることじゃん。
日本だって元寇で莫大な被害受けたし。
なんで今更わざわざおわびなんかしてんだか…。

>>414
アフォ発見
これがチョンの限界か

チョンは被害者で悪くないハズだから、日本が悪だと思いこんで
結論だけでレスするから作文以下になるんだな

チョンは怒鳴りつけて撃退するに限るな

あ、暴れたら一般人に被害が出るから、警察に拘束させるように主婦が働きかけようかなあ・・・

日本人だと400年前どころか第二次世界大戦のことでも
無関係なアメリカ人が無関係な日本人に
「先祖が日本に莫大な被害をもたらした ことに、先祖に代わりおわびする｣
とか言われたらハァ？お前も俺も関係ないのに謝られても困るわってなりそうだけどな。

宇喜多家は徳川家と和解したのかのが気になる

>>436
そもそも、アレって負けたの？
秀吉軍が引き上げたのは、秀吉が死んだからだろ？
それに、大将の首取って引き上げて居るんだぜ。
普通、勝敗は逆だろうにな。

そういや、元寇も朝鮮では元と朝鮮の連合軍が日本に攻め入った
ってことになってるんだよな。
いや、連合じゃないだろ。

熊本県民です。
へえ、加藤家って庄屋さんになっているのですか。
熊本じゃいまだに神様で、
清正が１２年しか統治できなかったことが
県知事４選禁止の事実上の根拠になってるわけで。
小西家も熊本南部の領主だったわけだが、御子孫おられるのですねえ。
宇土城開城の時の生き残りの方達ですかね。
ちなみに・・・・熊本の歴代殿様とその御子孫

佐々成正・・・・・あの佐々さん
加藤家・・・・・・庄屋さん？
細川家・・・・・・例の「殿」

フィギュアスケートのキム・ヨナの母親は李舜臣子孫だってきいたけど真実のとこはどうなの？
半島住人に占領されてるスケ板で聞くと荒れるのさ

宇喜多秀家のスレと聞き、泳いで参りました！

ってか　朝鮮出兵した武将達って凄いな

朝鮮兵や中国兵の武将とか倒したり凄い数の
中朝連合兵を殺してるし

兵数じゃ　日本側の方が少ないのに
よく異国で戦ってたなと関心するよ

>>459
それだったら、謝罪と賠償要求できね？
しないけどさｗ

>>459
高麗の忠烈王がクビライをそそのかして日本に攻め入った
元軍の主力も高麗軍

下請け業者が自分で仕事取ってきて、
上請け業者の名前で仕事して失敗した
ただそんだけのこと

20世紀までは部族や民族をある程度統一したら
東アジア世界の盟主を目指すって普通のパターンだと思うよ
中華皇帝やハーンになろうとしてただけだよ
秀吉を否定したら周も匈奴も鮮卑もモンゴルも満洲もみんな否定することになる
二千年以上半島から出るに出られなかったエラ民族を除いて

李舜臣てwikiで見てみたけど、戦果微妙なんだけど、、、

英雄って言うほどで常勝でもなかったみたいなのに、英雄になってるのは
朝鮮お得意の捏造でなんかすごい戦果を挙げたことになってるのかな？

>>461
家系の捏造がお家芸ですから・・・

>>463
日本は鉄砲持ってた
支那チョンは持ってない
武力で勝るのは当たり前

>>466
てか、半島にいるのが2000年同じ民族だと思うことが間違い
渤海やら蒙古やら女真やら、さまざまな民族から侵攻を受けて混血して
交じり合った血が固定化されて、また侵攻を受けて・・・その繰り返し
日本からも侵攻を受けてるので、やつらには日本人の血も混じってる

立花宗茂こそ最強

宇喜多秀家1655年まだ生きてたのか
八丈島ってマターリしそうでいいよな

>>447
ぼした祭りは関係ないだろ。それに復活も何も今だって現存してるわけだが。

>>467
それぐらいしか取り上げること無いんだよ
サッカーのニュースで日本人選手が一応出ただけなのに
勝利に貢献とか得点の起点にとかいうようなもんだろ
そもそも日本や中国と比べても偉人や英雄が断然少ない
安重根が英雄になるくらいだもん
日本ではロシア皇太子切りつけた奴を英雄にはしない

李舜臣は、唯一、朝鮮人で歴史的に評価されてる人物。
日本でも中国でもな。
よかったな。朝鮮人にも人に自慢できる先祖が居て。

>>455
やれやれ。日本語すら読めない低学歴はからんでくるなよ。

ダメ人間で社会で相手にされないから日本という隠れ蓑を使って
日本のお荷物のくせに国士気取りｗ
残念ながら日本ってのはおまえらが語っていいほど安いもんじゃねえぞ。

>>467
李舜臣を評価するとすれば、日本と正攻法で正面から戦闘するのを避けたことかな
敵わぬと思えば戦闘を避け、隙があればゲリラ的に攻めてかく乱する
そもそも朝鮮の兵力で日本に勝つのは不可能なので
その中で、日本を悩ませた唯一の将ということは言えるかもしれない。

ただ、所詮は一辺の武将に過ぎないので大局的な視野を持っておらず
既に撤退することを決め追撃する必要がないのに追撃して、島津に討ち取られた

>>460
佐々より前にも熊本城に主居ただろ。

ちなみに、東郷平八郎も薩摩出身な。朝鮮の嫉妬と怨念の対象だな、薩摩島津は。

まあ、当時の日本の社会形態だと
戦術や戦略の基本概念が出身地域で
かなり共通した思考形態をもつてデータが
アメリカの国防省が２次大戦中に公式文書に書いてるからな。
比較的に評価の高い地域は薩摩や信州。

>>426
黒田長政の3男・長興が起こした秋月藩も明治まで続いてるね。

>>447
あの大馬鹿野郎を英雄などと。
あいつが覚醒するのが1611年付近。いくらなんでも遅すぎる。
いや、統治手腕とかは勿論評価するけどね。

>>462
よくぞ参った！

>>467
日本最強の九鬼水軍が遅れを取っただけで十分な戦果だよ。
今の馬鹿チョンはいくら貶してもいいが、過去の武将を貶すことはないよ。

>>467
そもそも朝鮮ですら忘れ去られていた存在を、明治になって海軍が予算獲得のため
日本は伝統的に海軍力がよわーいと宣伝するために、持ち上げたのが始まりとか。
日本軍に食料を与えないために、徹底した焦土作戦を実施（早い話が官軍が先に
食料を頂いてしまう）、朝鮮の庶民にとっては迷惑な存在だったんだろう。

http://www.youtube.com/watch?v=exQK8NL4SDQ&eurl=http%3A%2F%2Fimihu%2Eblog30%2Efc2%2Ecom%2Fblog%2Dentry%2D1840%2Ehtml

>>462,480
戦国板住人だろｗ

>>473
安重根が伊藤博文を暗殺したかもあやしいのだけどね。
ttp://toron.pepper.jp/jp/20cf/heigou/sogeki.html

>>480
九鬼水軍が負けたみたいなページもあるんだけど、下記のサイト
ではちがうなぁ。俺が読んだ本はこんな内容だったけど。
ttp://www.shinjin.co.jp/kuki/suigun/yoshitaka1.htm

>467
当時の日本と朝鮮の戦力差見たら１０：１どころの騒ぎじゃないからな。
日本は当時の世界にある銃の3分の１を所有してたし、
戦国時代が続いて錬兵も十分だった。
朝鮮は国が既に腐りかけていて、貧困と政治腐敗が蔓延してた。
その中で善戦した李舜臣が評価されるのは当然のこと。
まあ、所詮は武将なんで大局的にみれば成果は小さいんだけどな。

>>484
なるほどー。
ぶっちゃけあの櫂を持って生まれてきたような男が海戦で遅れを取ってほしくないな。
つーか、そのページ見ててもいいようにやられてるな。


李舜臣を一武将として評価するのは、別に朝鮮自体を持ち上げるわけじゃないんだから、
脊椎反射でチョン＝叩いとけ　はちょっとウザイ。
大局観のない、戦術家として褒めてるんだからそう目くじらを立てるな。

>>483
いや、たまーにしかいかないｗ
あそこまで知識はないよｗ


だいたい大局観の無さで言えば、持ち上げてる清正の方が無さ杉だろｗ
秀吉が死んだとたんにあの狸の養女を妻に、とか良いように弄ばれすぎだ。

ウキタやコニシの子孫が謝罪したから
日本は賠償しなさい

>>478
朝鮮出兵にも参加した秀吉の甥で養子の羽柴秀勝ってのは
娘が摂関家に嫁いだんで子孫はビックネームばっかだけど、
これもやっぱ対象なのかな。

立花道雪とか島津義弘とか高橋紹運とか九州人の漢っぷりは異常

>>490
震えのくる名ばかりだな