【社会】救急救命士が医療事故　誤って気管チューブを食道に入れる　名古屋

>>197
全ﾚｽ読みましたが、貴方のような医師にうちの地区ＭＣに来て欲しいと思う。
実際、来られたら影で文句言うだろうけど。絶対ｗｗｗ。
ただ幾つか反論を。

Q3
＞秋田の救命士がおこした事件
これは医師会が主導しています。

Q2
＞思わない。効果は微妙。アメリカだと病院搬送が遅れて、救命率が下がるという
＞報告もある。社会が挿管ミスを容認できないのならば、気管挿管にこだわらずに
＞その他の気道確保でもいいんじゃないかと思う。
外傷の場合、その根拠に基づいて救急隊選別をやっている地区もあるようですが
その他の場合もそうなんでしょうか？また挿管は１つの選択肢でしかありません。
それはおそらく世の救命士は重々、承知と思います。
ま、設問の仕方が悪いとも思いますが。

＞投薬はもっと広範に許可するべきだとは思う。
検証制度が確立されていない現状では、かなり厳しいかと。
また育成予算や環境に対する見通しが現状では暗すぎる。
今以上の実習受入を円滑に出来るとは…。


>>200
「社会通念上、明らかな死体」にルート確保。…シュール杉ｗｗｗ。

こういうミスで大騒ぎする馬鹿死んで欲しい
救命士だろうが医者だろうが
現場を見たら頭が下がるよほんと

最近はやたらと医療ミスだ、裁判だ　だもん
腐敗していくだけだな、日本の医療制度は

>>201
実際煙たがられている可能性大。あはははははは。

そうね。確かに医師会主導ではあったが、それに乗った救命士もいたし、彼らは反省していない。
医療行為の重みを分かっていない。まさに「やらなきゃ死ぬんだから、やらないよりやった方がいい」
って言ってたよ。本人も、それを報道したマスコミも。

外傷以外はたしか統計は出ていないはず。
挿管しないほうが良い、ていうのは、うーん。親心、なんだろうね。
効果があるかどうか、一律に判断できない症例がいるreal worldで、このように失敗１例でバッシング
されるんであればやらんでもいいんじゃないか、と思う。俺たちだって、挿管に手間取るときは下顎挙上
で一時逃げるんだから。

ものすごく効果があるものであればそのリスクをとってチャレンジするべきだとは思うけど。
それは医療行為を行うことを許されたものの、使命だから。

>>201
もうひとつ。

主導したのは医師会かもしれないが、手を下したのは救命士。
「誰々がやれと言った」と言ってはだめだ。医療行為は、最終的にすべて手をかけた者の責任だよ。
法律どうあれ、そういうつもりでやらないと。

まあインチキ救命士の立場から言わせてもらうと、こういうミスがあった場合
マスゴミやネラーｗに叩かれるのはかまわない。
でも俺たちのやってることに興味も理解もないくせに「救命士の除細動で
一命取り留める」なんてニュースがあるとテメーの手柄みたいな顔するくせに
今回みたいなミスがあると報道されてる一面しか知らないくせに「救命士には
一層の自覚を求めたい」なんてしたり顔でいう俺のマチの首長は氏んで欲しい。
救急隊員は自治体職員。

>>205
必要も無いのにインチキとかへりくだるのはいかがなもんか
そのくせ「俺たち」とか言ってほかの救命士にも失礼だろ？

>>203
＞医療行為の重みを分かっていない。
＞ものすごく効果があるものであればそのリスクをとってチャレンジするべきだとは思うけど。
＞それは医療行為を行うことを許されたものの、使命だから。

これってほとんどの、とは言いませんが多くの医療従事者に言えることでは？
二次、三次ならいいかもしれませんが、圧倒的多数の一次の状況は酷いものですよ。
「お前、その人を殺す気か？」と何度、思ったことか…。もちろんﾌﾟﾚﾎｽの私達も全国各地で
多々やってると思いますが。

>>204
＞主導したのは医師会かもしれないが、手を下したのは救命士。
それはヤクザの論理ですよ。「鉄砲玉が勝手にやった」って。許されていないことをそそのかし、
検証もされず。


とは言え…
＞医療行為が限定付きとはいえあなた方に認められた以上、その責任の重さをこれから始まる
＞バッシングで感じるべし。そして研鑽を積み、技術を磨くべし。
これはまさに金言。ﾊﾞｯｼﾝｸﾞあって初めて感じるものも確かにある。

>>1
　救急救命士の男性（３７）逮捕マーダー？

不幸な事故ではあるが、この一例で救急救命士の挿管をどうこう言う類のものではない。

こういうのって訴訟起こして金ガッポリって可能なの？

今回の救急救命士の件は頑張ったけど残念でした。懲りずに頑張って下さいと応援したい。
亡くなったおばちゃんはかわいそうだけど、世の中運のいい人もいれば悪い人もいるので、
運が悪かったぐらいにしか思わん。

ただ、スレの流れをみてると、昔の医者バッシングの始まりのころと同じ印象を受ける。
ろくに金も払わないのに１００％の安全を要求して、人殺しだの無能だのと個人を責めて
必死に理論で応戦する救急救命士側。
でも一般人は理解してくれない。
運が悪かったで済むなら警察はいらないとか、自分の家族が同じ目に会っても運が悪いで済ますのかとか
当時は医者は救急救命士を見習えとか、まあたくさんありましたな。

漫画でも救急救命士が悪く書かれることはなく、雑誌で救急救命士がこんなひどいことをしたとかいう
特集が組まれることもなく、人々の尊敬を受けていた稀有な職業だった救急救命士にもついに
バッシングの波が押し寄せてきたということですね。

医者はこのバッシングの呆れ果てて医療現場を見捨てました。
愚民どもは救急救命士もバッシングして日本医療にとどめを刺すのでしょうか？

兄ちゃん救命士だけど、しょっちゅう病院やら学校やらに勉強に行ってる
1ヶ月家にいないなんてザラ
小さい子抱えて嫁さん大変だと思う
なんで救急で看護師を使わないのか不思議
素人を救急士にするより、よっぽどコストダウンだと思うんだけど

>>200

頸が切断されている遺体以外は救急隊は病院搬送を断れないと教わった。
医師でないと死亡確認できないからと。

＞医療行為が限定付きとはいえあなた方に認められた以上、その責任の重さをこれから始まる
＞バッシングで感じるべし。
ここまでは金言。
だが結論は
＞そして研鑽を積み、技術を磨くべし。
ではなく、
即刻、逃散すべし。

>>212
救命救急士の資格をもっているのは大半が看護師じゃないのか？
割に合わない仕事だと知っているからだろう。

こういう事故は一定数起こるんだから保険かけとけよ

これ、少なくとも警察への届出の義務は病院にあるよね。
第3者の委員会でうんぬんより前に、まずは警察が
死亡との因果関係を業務上過失致死の容疑で
調べないと職務怠慢なんじゃないの？
なんか、消防と警察って仲間意識で
つるんでいるようでやだね。
こんな明らかなミスでも
なあなあですまそうとするんだね。
腐ってるね、警察も消防も。

>>210
死体換金訴訟は山ほどあるだろ。

これからは家で死んでも
必ず救急車を呼んで
心肺蘇生を依頼する。

挿管に手間取ったり、輸液路確保できなかったら
「救急隊に殺された」と訴える死体換金訴訟が流行るかも？

>>217
異状死で届けてなければ、担当医を逮捕だろ。

駆けつけて数分後に呼吸停止なら
適切に処置されていれば
かなりの確立で助かったんじゃないのか？
これはあきらかに業務上過失致死だろ。
少なくとも死亡との因果関係は警察が
調べるべき範疇だと思うが、名古屋は日本じゃないからなあ。
特殊なのか？

これで無罪だったら怒るよ
ちゃんと賠償金を払って罪を償え

救急救命士なんて低学歴に医療行為させるのが無理。
おとなしく救急車の運転だけやってればいいんだよ。

>>218
米ではすでに常套手段

よくある事やん。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1177950761/1-100

呼吸音確認はデフォだけど、
この女性がすごいデブでおっぱいだるんだるんとかだと
聞こえづらいというのはあるかもしれない。

無罪。

食道挿管はオレもやったことあるな。
すぐ気が付いて入れなおしたけど。

>>221
食道挿管と死亡の因果関係がはっきりしないから疑わしきは罰せずで無罪。
異状死体としての届け出がなかった場合は診察した医師は有罪？

有罪、無罪はともかく、しっかり調べろよな。
場合によったら犯罪なんだぞ。
警察はなにやってんだ。

>>215
いや、違う。
看護師の資格持ってるのもいるけど少ない。

>>231
憶測だが、救命救急士の資格はあるけど従事していない人の大半は看護師じゃないのかな？

救命士と看護師の両方持ってる人ってそんなにいるのか？
平成３年８月？以前の看護婦免許取得者ならそのまま救命士の受験資格が
あったが、それ以降は別途受験資格を得るための講習の受講が必須なはず。
あんな使えない資格を取るために現役看護師が受験資格を得るために受講するとは
考えにくい。

なんか最近の医療叩きって中国とかの日本の国力衰退させるための陰謀じゃないかと思えてきた。

救急隊は信用していたのに。
結局テレビでの宣伝が上手だっただけなのか？
根性いれなおせよ、まったくよお。

書類送検ぐらいはするんだろうな、警察。
殺人とは言わんが、あきらかな業務上過失致死だろ、これは。

仲間内だからなんて理由で送検見送ったら許さん！

気管挿入が二度目の救急救命士が、挿入に失敗を行なうのは充分にありえることだ。
確かに過失ではあるが、過度に騒ぎすぎたら、救急救命士に処置を躊躇わす必要がある
救急救命士の普及で救急医療現場での生存率が高まったのは事実だし
過剰に騒ぐのはどうかと思うがね
実際、こうした現場の問題を知っている救急隊員や医師が、救急救命士制度の普及に努めるまで
何年の努力がいったと思っているのだ？
各方面からの反対もあり、欧米から三十年くらい遅れたのだよ
いまさら逆行させるのはどうかと思うが

>>236
公務員憎しも結構だが、警察と消防は完全に別組織だろ。
しかも手心加えるような仲でも無い。現場はお互い、腹に
据えかねるものを持ってたりするし。

>>237
> 気管挿入が二度目の救急救命士が、挿入に失敗を行なうのは充分にありえることだ。
それを予想せずに気管内挿管を指示した医師を逮捕でしょうか？

>>236 警察と消防が仲間内だなんて世間知らずにも程がありますねえ。
もう一度、小学校の社会科からやり直した方がいいですよ。

死因が心筋梗塞から、微妙だけど。
気管挿管の必要性は？
技術的にできるのであれば、かまわないけど。
技術的に自信がなかったり、気管に入っている自信がなければ、
バックアンドマスクでも、換気はできたのでは？？？
というところもありますが・・・
SpO2でモニターしても、心臓が動いてなければ難しいしね。
CO2モニターといっても、心臓が動いていなければ、微妙だし。
でも、同じことを医師がしていたら、
激しいバッシングを受けるのでしょうから、
同じこと（気管挿管）を行える資格のある人が、
同様の行為をしているので、同様に対処されないといけないと思います。

>>241
医者の指示だろ？

あまりこういう人たちを責めないで欲しいな。
そりゃ事故はなくさないといけないが、それだけの教育や報酬を
出しているわけではないのだから、責めるのではく、今後起きない様な
議論をマスコミには期待したい。

まあ、後からゆっくり考えるなら、どうとでも言えるさ。

>>83
>なぜ「不幸なことであった。多数の心肺停止症例を救命しようとすると避け得ない合併症。
>このようなことを避け、一人でも多くの人を救命するために技術の研鑽に努めたい」って
>言えないのかねぇ。あ、厚労省も病院長も言ってくれないか。あっはっはっは！！

そんな風に言ってくれたらいいのになぁ…。

食道と気管、両方に入れればいいだろ

「そうだ！真ん中の穴だ！！」

常に100％を求められる仕事って大変だな。
救急車に医者を1人ずつ乗せるってことは無理なのか orz
医者も分野によってだいぶ違うから難しいんだろうなー。

>>241
143でも言ってるが、吸引の必要性があれば挿管は正しい選択の１つ。

＞でも、同じことを医師がしていたら、激しいバッシングを受けるのでしょうから、
これは、どうだろね。救命士の特定行為でのミスだからマスコミも喜んで
取り上げているだけで。習熟していない医師のミスは全国各地で起きている。
でも取り上げられないだろ。

　今朝、新患で4月から救急救命士になったばかりという若人が来たんだが、
こんなきつい現場はやってられないと泣き喚いたりリストカットするので
上司が連れてきた。

　こういう事件を耳にすると、不適格は火傷する前に早々に逃散すべし、って
薦めたくなるな。

救命士が食道に誤挿管　名古屋の搬送女性死亡、心肺停止で処置
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2007050802014309.html

◆因果関係調査へ
　名古屋市は7日、市消防局の救急救命士が心肺停止状態の患者に気管チューブの挿入を試みた際、
誤って食道に入れていたと発表した。患者は病院に搬送後死亡。死因は心筋こうそくで、
挿管ミスとの因果関係などについて今後、医師や弁護士らで構成する第三者機関に調査を依頼する。
　総務省消防庁によると「救命士のミスに関しては報告義務がないため断言はできないが、こうした事例は全国で初めて」という。
　市によると、患者は同市瑞穂区日向町の女性（68）。1日午前零時すぎ、女性の長女が119番し、
瑞穂消防署の男性救命士（37）が自宅に着くと、女性は脈があったが意識がなく、3分後、心肺停止状態に陥った。
救命士は携帯電話で同市立大病院の医師の指示を受けながら気管挿管などを行ったが、女性は午前1時15分に
死亡が確認された。医師が気管チューブを抜こうとした際、挿管ミスが判明した。
　救命士は一昨年8月に気管挿管のできる資格を取得。挿管はこの女性で2回目だった。
救急活動中、やり取りした医師に「（気管チューブは）気管に入っていると思います」と答えていた。
　市は3日、女性の家族にミスを伝え、謝罪した。女性は心臓に持病があったという。愛知県警には報告していない。
　記者会見した市消防局の伊藤一善総務部長は「事故を厳粛に受け止め、再発防止に全力を挙げたい」と話した。

救急救命士が誤って食道に挿入したものと同型の気道確保用チューブ＝７日、名古屋市役所で
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/images/PK2007050802114331_size0.jpg

火消しや雑多なデスクワークの合間にお医者さんごっこさせられる
消防の人も大変だ。
そもそもぶっつけ本番で経験値上げていくシステムなんて人体実験
そのものだろ。
病院実習をいくらしたところで救命士の活動する環境とは程遠いし。
救命士制度考えた人たち、そこまで考えなかったのか。

>>250
死亡確して抜管するまで食道挿管に気づかなかった医師の責任も問われそうだな？
それに異状死体の届け出義務違反だろ？

こういうリスク＜誰も救急救命してくれない（できない）リスク

これは、初歩的なミスというやつでは？
だとしたら責められて当然。

>>250

当然、愛知県警は、逮捕するんだろうな？

　医者は逮捕して、医者以外は逮捕しないんじゃ、おかしいよな。

>>248
＞＞でも、同じことを医師がしていたら、激しいバッシングを受けるのでしょうから、
＞これは、どうだろね。救命士の特定行為でのミスだからマスコミも喜んで
＞取り上げているだけで。習熟していない医師のミスは全国各地で起きている。
＞でも取り上げられないだろ。

「同じこと」ってのはこの場合、「緊急に心肺停止者に現場で挿管したが、
実は食道挿管で、死亡確認まで気づかなかった」ということなので、
これが起きたら取り上げられないはずはない。

食道挿管しちゃった時点でミスだが、ほとんどの場合はすぐに誰かが
気づくというだけなら報じられないだろうけど。

心筋梗塞持ちの高齢者が心肺停止したら放置でいいと思う
ま、ミスはミスだけど

公務員無罪、医者有罪、公務員医者有罪・・・という単純な法則

>>256
＞これが起きたら取り上げられないはずはない。
そうだと良いんだがね、実際には取り上げられてないよ。
あちこちでこの手の示談があってるの知らないのか？

　異状死体として届け出る時はチューブ類は抜去せずに届け出てる。

>>259
だから対象を拡大するなよ（w　＞「この手」の示談
医療過誤案件には、ミス自体の重大さと、実際にそれで
被る患者の不利益がどの程度なのかという両方の側面がある。
ミスはあったが、患者の不利益にならなかったもの、
ミスが決定的な不利益を生んだもの、今回のようにミスは
非常に重大だが、おそらく不利益には繋がってないもの。

ミスとの因果関係がなさそうでも、とりあえず謝っとけ、
という意味での示談はそりゃある。冤罪でしかない福島大野事件でさえ
最初は示談（つまり非公式に非を認める）になりそうだったんだし。

少なくとも、「救急現場での食道挿管の見落としで
死亡に至ったケース」のことなら聞いたことがないね。
ある、ある、というからには具体的に示してくれ。

まあ蘇生術での過程なら医療事故とも言い切れないよな。
医師の診断がない以上施術中は厳密には死亡とはいえないのかも知れんが。

またおまいらか！　自我が肥大化した医者（か、その卵）どもが！
こんなところでカキコしている暇があったら寝ろ！
そして不測の事態に備えろ！！　バカなんだから

心筋梗塞で気管チューブ挿入前に心肺停止だから難しいところだね。
オレが遺族でこのケースならすぐあきらめる。
下手に生存すると本人も家族も苦しむことになるし。
事故？事故は事故だが、死亡についてはチューブ挿入の段階で時既に遅し。

助かりそうな人に同じ間違い起こさないようにね。

>>261
具体例ね。それじゃ、まず>>1を提示しようかｗ。
ﾒﾃﾞｨｶﾙｺﾝﾄﾛｰﾙ下での救命士による挿管で、搬入されて救命士の
誤った報告があるとはいえ、指示を行い、その後の救命処置を
行いつつも、食道挿管に気付かず、抜管時にやっと気付いた。
これって、そのものだろｗ。

挿管のﾐｽでも、これはまだﾏｼな方だ。俺の周りには、医師の勉強
不足で何もせずに様子見のあげく多臓器不全で死亡、逆に必要の
無いと思われる処置で重症化ってｺﾞﾛｺﾞﾛあるぞ。

まあ、心筋梗塞にならなければ、
心停止することも、呼吸停止することも、
挿管する必要性も生じなかったのだから、
心筋梗塞が一番悪いな。
心筋梗塞のリスクファクターは、高血圧・糖尿病・喫煙とかあるけど、
喫煙により、心筋梗塞のリスクが高められていたら、
喫煙していなければ、心筋梗塞を発症しなかった可能性があると
タバコ会社を訴えてみるのもいいものね。

心筋梗塞じゃ、例え気管送管出来たとしてもダメだったろうね。
救命士が胸を開胸して、すぐに心臓の外科的処置に移行しなかったのが一番の問題。

救急救命士がミスをして叩かれるなら、
素人は絶対ＡＥＤに手を出してはいけないな。
成功すれば美談だが。
失敗したら何を言われることか！

医療事故・・・ねぇ。

食道にはいるのはよくあること

>>268
「人殺し！」って言われるよ。

>、総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。

救急救命士の気管チューブ挿入では事案が無い
だろうが、医者なら結構間違って入れてる奴がいるわけだが。
大体すぐに気がついて入れなおすがな。

>>247
単純に医者が足らない。

医者一人を育成、維持する費用を考えれば
特定の手技に特化した救急救命士を複数育てた方が安く上がるしね。

食堂挿管が随分分かりづらい症例だったみたいだね。
やせた人なら胃のあたりがペコペコ動くから、すぐ分かるんだけど。
きっと相当なおデブちゃんだったんだろうなぁ。
挿管手技自体もやせた人より難しいし、デブは何かと損だなぁ。

最終的にマスコミは医者を叩くと思うなあ。

例えば
抜管の時まで食道挿管に気がつかなかった
食道挿管だったことをその時点では家族に説明しておらず、事後検証で明らかになった
異常死の届け出をしていなかった

で、裁判では救命士はお咎め無しで、医者は有罪
今のご時世、そんな最悪なシナリオが頭に浮かんでしまう…

げっぷ連発か

>>275
>医師が気管チューブを抜こうとした際、挿管ミスが判明した。
ということは食道挿管に気付かずに心肺蘇生を続けた医師の過失が問われる
可能性もあるのか？
異状死体の届け出義務違反＋業務上過失致死の容疑なら
片岡基準では診療中にカメラの前で逮捕になるのね？

誤って眼鏡したまま目薬さしたやつが一言
↓

>>278
俺はよく眼鏡したまま顔を洗おうとするyp

まあ、これからの時代は医療行為に携わる人間は
適当にやっていくのが一番いい生き方だね
愚直に使命感に燃えて頑張るのは自分自身へのノルマを重くしてるだけ
医療に携わる者としての理想の実現のために
己を犠牲にして他者のために身を削ってどれだけ多くの人間を助けても
1人の患者が死んだだけで逮捕され、メディアで晒され
信用も何もかも全てを失ってしまう時代になった

>>277
>片岡基準では診療中にカメラの前で逮捕になるのね？
診療中どころか、救急蘇生中にカメラの前で逮捕なんてね。
なんか悪い方ばかりに考えがいってしまうなあ。
275で言った例えはあくまでも俺の想像だけど、
どういう経過をたどるかは気をつけておいた方が良さそうだね。

救急医なんかやってる時点で叩かれるのは仕方ない
救急救命士はいらないからみんな消防士やればいいよ
そっちのほうがかっこよくて元から人気あるだろ
食道送管で犯罪者になりたいならともかく

２回めかあ
俺も最初入れる穴間違えて女の子に怒られたっけ
誰でも最初はそうだから気にしなくていい

>1
だからどうした？
救命救急士とやらに何が出来る？
本来は医師等熟練した医療従事者を配すべきなのにマスゴミは言うに
及ばず国民自身が命に金をケチったからだろう。

今後はもっと起きるだろうよ。更に悲惨な内容がね。

こんな事を記事にする事所詮アカヒだな。

救命士が挿管してるんだからCPAだったんだろ？
心筋梗塞→VF→asystoleだったのでは・・・
因果関係は微妙だな

救急救命士が扱う気管挿管器具は、先端にファイバーカメラを付けるように
したらいいんでないかい？

導入時から言われていた懸念が現実に

>総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。
>総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。
>総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。
>総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。

役人得意の責任転嫁のようです。

>>285 でも家族は裁判すりゃ賠償金でウハウハですよ。その前にこの救命士の逮捕が必要

ニコラスケイジの映画であったな、こういうはなし。

>>291
え、こういう話だったか？ｗｗｗ

>>288
> 総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。
だから、救命救急士を逮捕してはいけない。
だが、異状死体の届け出義務違反＋業務上過失致死の容疑での医師が逮捕された事例はある、
ということがいいたいのだろう。

救急救命士のみなさん
挿管を失敗したら逮捕されます。
救急要請は断りましょう。

291 ：名無しさん＠七周年：2007/05/08(火) 16:54:11 ID:+hSyHpu/0
　>>291
　え、こういう話だったか？ｗｗｗ

プロが申告しなければ事故でなんて素人一般人は気付きません

被害者でない第三者が申告する場合を告発（刑事訴訟法239条1項）したら
警察も形だけでも動かざるえないだろ・・・やれば、俺はやらんが・・・

だが、司法判断を聞いてみたいものだ

許してやれよ

詳しくないからなんとも言えんけど、
こんなん一々事件にしとったら、
なり手はいなくなると思うなぁ・・・

結局困るのは市民だと思うんだが

まぁｺﾔﾂは前と後ろ間違えて入れるﾀｲﾌﾟなだ

しょうがねえだろ見えねえんだから
気管に入るかどうかは運次第