【社会】救急救命士が医療事故　誤って気管チューブを食道に入れる　名古屋

名古屋市は７日、救急隊が心肺停止状態の患者を搬送する際、救急救命士の男性（３７）が人工的に呼吸
させるため気管に入れるチューブを過って食道に入れる事故を起こした、と発表した。患者は搬送先の病院
で死亡が確認されたが、事故との因果関係は「調査中」としている。救急救命士による気管チューブを使った
医療行為は０４年７月から認められたが、総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。

市消防局によると、死亡したのは同市瑞穂区の女性（６８）。１日午前０時すぎ、家族から「息ができず苦しん
でいる」と１１９番通報を受け、瑞穂消防署の救急隊が駆けつけたが、数分後に心肺停止状態に陥った。

隊員３人のうち救急救命士の資格を持つ１人が、医師に携帯電話で指示を受けながら、女性に気管チューブを
挿入するなどして蘇生を図ったが、搬送先の同市立大学病院で午前１時１５分、心筋梗塞（こうそく）による死亡
が確認された。医師が気管チューブを取り外す際、過って挿入していたことがわかったという。

この救急救命士が気管チューブの挿入を行うのは２回目だった。女性は心筋梗塞の持病があったという。

市は近く、医師や弁護士らによる第三者機関を設け、原因究明と再発防止を検討する。ただ、女性の葬儀を
終えた３日午後２時ごろ、家族に医療事故について説明しており、遺体の解剖は行われていないという。

ソース
asahi.com　http://www.asahi.com/national/update/0507/NGY200705070014.html

2

４

漏れも最初、間違えて違う穴に入れられた。

А

どうせまたデブだったんじゃね？

殺人救命士

こんなの、救急救命士に気管内挿管を許容したときから想定の範囲内だろ。

>>4
慣れると好いものよ。

>>死亡したのは同市瑞穂区の女性（６８）。

許す。

患者とり間違えて、正常な部位を手術する医者よりまし。

挿管したあとちゃんと呼吸音確認したのか・・・？

亡くなったｶｹｶﾞｴﾉﾅｲ命×1<助かったｶｹｶﾞｴﾉﾅｲ命×沢山

極限の状況でのヒューマンエラーとはいえ心からの謝罪も反省も必要。

でもね…エキスポランドとは似て非なる事故だと思うんだ…

で。。。。

殺人救命士は逮捕されないの？？？

マンコと間違えてアナルに入れるようなもんだろ？

>>14
殺人じゃないわよ、バーカ。

ACLSを勉強していないせいですね（＾＾；

挿管はどういう扱いでしたか？（＾＾；


逮捕はもちろん、業務上過失致死で民事・刑事ともに裁判で裁かれるべき。

カーター、ちゃんと確認したのか？

>>16
故意にやらなくても殺人は殺人。
故意にやったかどうか逮捕して調べるのが当たり前。
日本の警察は相手が公務員なら手も足も出ん屁タレ。

騒ぎすぎ医者でも、普通に有り得る事故だよ。
数年前まで、卒業したての研修医が当直マニュアル見ながらやってた時は、表に出ないだけで誤挿入なんていくらでもあったよ。

>>19 救急隊員も、医師も、一人もいなくなった、「美しい国」で
がんばって生きてくださいね。

腹がどんどん空気で膨れてって、トゥイティーが目をそむける中
性悪ネコタンがパーンと破裂して毛が舞う場面が想像された

まあ、めげずに頑張れ、救急救命士さん。

どうせ死ぬんだから問題無し。

失敗は成功の元って言うし、
次頑張ればいいんじゃね？

>>21
同意だなー　俺もそう思うよ

悲しいね　頑張れば頑張るほど　　
どんどん訴えられる可能性が増えるんだなー

これで救急隊員も逃散です。

>>19
業務上過失致死と殺人では､大変なちがいがあるのよね、あんたは､大変なきちがい。

これは逮捕だろう。

すくなくとも遺族は訴えて
今流行の死体換金ビジネスに乗り出すべきだな。
刑事告発してでも、まずは刑事事件で立件できれば
あとはお金がとりやすいぞ。
最近の医療界では当然の流れだね。
この救急隊員も逮捕ってのが今の司法の流れだ。
これで逮捕できなければ名古屋の検察はへたれ。

救命士ってラリマじゃなかったっけ？

これ訴えたら３０００万はゲットできるな

やることによって助かる人がやらないことによって死ぬ＋ミスで死ぬ人の
数百倍だろうからこれはしょうがない

救急搬送制度を廃止にすれば、
こんな問題は起こらないのに。


と、救急隊員が言ってみる。
次はタクシーの運転手でもするかな。

最近、医療関係者の逆切れが多くて腹立ってくる

例「俺は助からないといわれた患者を１０００人救ってる
　　１人の医療ミスがなんだっていうんだ」
　「患者が悪い」
　「アメリカなら・・・」

どの業界もミスには厳しいよ
医療業界なんて生死直結で高給なんだからしっかりしてもらわないと

これ医療ミスじゃん。

>>34
年収400万の俺を、もっと高給取りにしてくれ。

予想通りのスレ展開でﾜﾗﾀ

食道挿管はさすがに申し開きできないからタイーホだな。

職務中に制服をきたままTV中継付きで逮捕したらよろしい。

かつて陸奥でそうしたようにね。

このスレ見てると、自分の家族がこういうミスで死んだとしても
「救命士さん、お疲れ様でした」とあたたかく労い、
「しょうがないよね」と納得できる人が意外と多いんだな…

>>34

マスコミ業界と警察・検察および公務員は
ミスには大アマなわけだが・・；

食道に入れたとして、アンビュー使った時に、肺が膨らまないとか、
聴診で気付かないのはおかしい。
私らナースは医師の介助だけど、上記観察は必ずする。
医師によっては私らにも確認する様求める。

>>34
そんな逆切れコメントどこで見たの？
ほんとに逆切れなだけなら良くないけど、
なぜ「そのうちまともに医療を受けられなくなるよ」というレスが
最近多いかという理由は知っておいたほうがいいと思うよ。

>>37
医療過誤罪という犯罪はないから、今の時点ではないだろうよ。
相当因果関係があってはじめて業務上過失致死罪の適用が検討されるが、
葬儀が終わった＝火葬済みだとすると、因果関係の立証も困難。

＞＞42

少なくとも市大は異状死として届出して、
捜査の端緒にはしないといけない。
そうしないと、病院長が逮捕されるから・・・

>>38
この患者は（遺族の立場からすれば）年齢的に微妙かもしれない
もっと高齢なら、遺族としては寿命だったのだろうって思う人が多い気がするし
もっと若ければなぜ？になるんじゃないだろうか
解剖せずに荼毘にふしたってことは、脳梗塞ですって説明受けたのかもな
死因になんて書かれてたんだろう

ま、呼吸確保しても助からないレベルの心筋梗塞だったんじゃない？
なら問題にしても仕方が無いから火葬しちゃうわ。
事実はどうか知らないけれど、そう説明されて家族が納得したならそれでよし。
もし事実なら、救命士が挿管を怖がって出来なくなってしまう方が、
自分が遺族なら心配かな。
しっかり練習して、次からは人の命を救って欲しいと願う。

自分も、病院内の事故で入院中の祖母を亡くしたからね。
病院を責める事は出来たけれど…
事故を起こしたのは祖母だったから。
責めても仕方ない事もあるよ。
私ら遺族は、事故の再発防止を病院にお願いしただけだったよ。

>>45
えらい！！

ラリンギアルマスクとかミスしにくい器具もあるね。
気管内チューブは喉頭鏡で声門見て入れないといけない、聴診器で音は聞こえたかな？
　救急救命士が手を出さなかったら救命率は低くて社会復帰できる確率はとても低いぞ。
とにかく救急救命士は手を出して一人でも助けてくれ。
これで救急救命士が萎縮して手を出さなくなって、助けることが出来る人が助からなくなったら
日本の救命率は下がるよ。

>>47
かっくい〜

偉いも何も…病院の監督不足を責めたって、祖母は帰って来ないし。
病院は院長以下、偉い人達や、事故時の勤務者も連れて、土下座してたよ。
祖母の死を無駄にしないためには、再発防止を願う事であり、
病院を責める事ではないと思った。
だって勝手に祖母が事故って死んだから。病院の中で、入院中だったから
病院に責任が生じただけ。

このケースも、亡くなった方は心筋梗塞の持病があった、とあるし、
遺族も納得したと思う。

ただ、火葬後にミスを説明したなら、それは余計な疑念を
招くだけだと思うんだけど…

かわいそうだけど、今の医療のおかれた異常な状態を
白日の下にさらすためにも、ぜひともこの救命士には
人柱として業務上過失致死で逮捕されてほしい。
問題は大きくなればなるほど、医療の再生は早くなる。
医師だけでなく救命士も医療の貢献にぜひ貢献してほしい。

>>47
頭おかしいんじゃないの？
ミスなく確実に救命（仕事）は当然だろ
金もらってんだからよ
なんで「ミスが怖くて手をださなくなる」んだ？

>>38
日本には「水に流す」って言葉があるんだよ。
わざとやったわけじゃなけりゃちゃんと謝れば許しましょうという意味だ。
知らんのか？朝鮮人は。

>>51
そんな単純な釣り面白いか？

>>52
水に流す？
じゃあ例のジェットコースターの死亡事故も
「前例が無かったから許してやれ！」と遺族の前で言えんのか？

適性の無い奴は弾かれて当然だろ？
どんな業界でも同じ
今回のミスは２回目の挿入だし、ナースでさえおかしいと言っている
大ミスしたら業務上過失致死罪などが適用されて当然だろう
なんで医療従事者だけは特別扱いなんだ？

確かに、命に関わるミスはしてはいけないもの。
でも今更ミスを責めても生き返らないよ。
なら、ミスしない様に再教育や啓発した方が前向き。
責めるばかりじゃ産婦人科みたくなるよ。
困るのは、ミスしないのが当たり前とか言って、責めるだけの素人。

>>55

いいんだよ。一人くらい逮捕されても。
いやならやめればいいんだよ。
かわりはいくらでもいるんだから。

社会に貢献したことない奴の無責任な発言が多い。　オイ！お前だ！！

そんなにギャアギャアわめくなら、54さんは診察を受けたりする時に
「絶対にミスしない医師と看護師だけにしてください」
と言ってください。
誰もあなたの病気や怪我には触れないでしょう。

>>55
他業界の人はみんな素人だよな？
だから命を「金を払って」預けるわけで、
ミスくれーでガタガタ言うなっていうのは勘弁してもらいたい

死亡事故で「大変なんだから仕方ねーだろ！」って文句垂れるのは
医療業界だけだよ

>>54
ナースでさえおかしい？
んじゃ、ナースが、おかしいと判断したら、ナースは何するのさ？ｗ　聞いてみなよ、ナースに。

挿管チューブを入れなおしてくれるのか？位置を変えてくれるのか？

できねーよ。あいつらは、おかしい、おかしいと叫ぶことしかできんのさ。

挿管をやる以上は入らないこともあるわな。入らないのをいちいち逮捕してみせしめに吊るせと
叫んでるおまえさんの方が頭おかしいと思うねえ。

・救急救命士ってラリンジアルマスクだけじゃなくて、気管内挿管もOKになってたか。

・食道挿管してたら、上半身はだけてアンビュー押した時の視診と聴診で気付く。
普通は複数名でのcheckが基本だろう。

・警察は業務上過失致死罪s/oで逮捕すべき。少しのミスも刑事事件として扱いまくって
ぺんぺん草も生えないくらいに保険医療を壊滅させないと、再生は始まらない。もしくは
医療はサービス給付品ではなく贅沢品だ、ということで民意を統一させよう。

・遺族は、きちんと挿管していれば数分でも長生きできたはずだ、別離の時間を惜しむ
機会を奪われて精神的苦痛を受けた、と数千万の訴えを民事に提訴すべきだ。
そうでないと死体換金業者の弁護士が干上がる。

ただただ純粋に人を助けたいとの一心で猛勉強し決して良いとは言えない給料で
で激務に耐えてきた救命士さん。彼の人生がこの１件で終了します。哀れ。
そしてこの救命士さんがこれから救えたかも知れない命がたくさんあったはず。
それはあなたの命です。

>>58
人間性が腐ってるな
増長しきってんじゃねーぞ
だったら、「患者拒否します」「ミスします」それを病院に貼り出してみろや

やっぱりネットで病院評価必要だわ
医療費が崩壊してアメリカ並になっても仕方ない
医療費も犯罪数もアメリカ化すればいいよ、もう

こんなとこでくだらない煽りいれる奴ってよっぽどつまらない人生送ってんだろうな。
マジで哀れに思うよ。一刻も早く来世に望みを託したらw

医療ミス

直ちに警察はこの殺人救命士を逮捕しろ

ここ医療関係者多いみたいだけど、２チャンやってる医者って．．．

>>60
＞挿管をやる以上は入らないこともあるわな
　　？
　　↓
＞医師が気管チューブを取り外す際、過って挿入していたことがわかったという
入らなかったとかバカじゃないの？
ソースとレスを読みもしねーで意見垂れかよ

>>62
＞猛勉強し決して良いとは言えない給料で激務に耐えてきた
だからなんでそれが医療業界だけなん？
視野が狭すぎる

私がおかしいと書いたナースですが。
その通りです。私達は「おかしい」と指摘するしかできません。
明らかに食道に挿管されていたとしても、医師が「正しい」と言えば
それ以上は何もできません。


ただし、現場の医師が挿管ミスする事はまずありませんが。
してもすぐ前述の理由で気付きます。
私達ナースが「おかしい」と言うのを無視する医師もほとんどいません。

>>65

お前、病院へ行け、かなり来てるぞ。

食い物を入れるところと呼吸をするところを一緒にしたのは神様の間違い。

挿管ミスは、申し開きできない失敗だけど、勘違いしてる奴がいるので一言。

救命士による挿管の適応は、呼吸・循環（心臓）の両方が止まった状態のみ。
すでに他の原因で「死んでいる」わけ。それを殺人と責めたら火葬場の職員は
皆、殺人者だわな。だから>>61の…
＞・警察は業務上過失致死罪s/oで逮捕すべき。
…なんて意見はアホの極致。

もちろん挿管ミスは、申し開きできない失敗だけどな。

挿管ミス
よくあること

だからやめとけと言ったんだ。消防士に医療行為は危険すぎる。
むしろ医師を消防隊員として採用した方がいい

悲しい医療事故を無くす抜本的方策は、医療を無くすことです。
医療を全廃しましょう。

>>68
＞ただし、現場の医師が挿管ミスする事はまずありませんが。
＞してもすぐ前述の理由で気付きます。
＞私達ナースが「おかしい」と言うのを無視する医師もほとんどいません。

いい職場だね。でも他も同じだ、とは思わないほうが良いよ。

まぁ、既に心肺停止状態だったようだから、
挿管ミスは死因とは関係ないわな。

70がいい事言った。

最善を尽くした救命処置がなされなかったというだけで
刑事は場合によって不起訴になるかもしれないけど
民事はあきらかに期待権の侵害で損害賠償とれるでしょ。
最近の医療界では、この程度ミスがあれば損害賠償は常識。
ミスがなくても損害賠償くらう判決が続出してるんだから。

プレ・ホスピタル・ケアと言う言葉があります。
心肺停止して治療開始する時間が速ければ救命率、
社会復帰する確立がより高くなります。
必要なら患者様の家族に人工呼吸、心マッサージを
お願いしたいところです。

>>67

＞＞医師が気管チューブを取り外す際、過って挿入していたことがわかったという
＞入らなかったとかバカじゃないの？
＞ソースとレスを読みもしねーで意見垂れかよ


日本人は文章で主語を省略することが多いんだよ。
挿管しくじった救急救命士を擁護してるんだよ。病院の医者が何したかなぞ関係ない。

朝鮮人は文章をとにかく悪意で解釈するからな。劣等民族が。
さっさと寝ろよ。（おおかた>>52の朝鮮人という単語につられて出てきたんだろうが、うざい）

>>71
＞だから>>61の…
＞＞・警察は業務上過失致死罪s/oで逮捕すべき。
＞…なんて意見はアホの極致。

　そんな…、ネタにマジレスされても…。ただ、「そんなアホな」としか
言いようが無い事例が既に陸奥で起こっているからねぇ。

ちがうな。挿管ミスしなければもどる可能性はある
挿管ミスしたら確実に死ぬ

食道挿管自体はよくあること。
アメリカでは15-20%程度食道挿管だったって統計もある。

問題はそれに気がつかなったことだが、麻酔科医が筋弛緩かけて挿管するのとは
訳が違うのだよ。緊急挿管を救急車内で素人がやる訳だ。車内でいくら胸の上がり
や呼吸音を聞いても限界があるよ。救急専門医もってる俺でも確認をしつこいほど
やる。それだけ確認は難しい。

俺が驚いてるのは総務省消防庁のコメントだ。
200時間以上の再教育、病院麻酔科での挿管実習等々手間ひまかけて研修させて
費用対効果の極めて悪い心肺停止症例への医療行為、気管挿管に踏み切った時点で
こういうことがいずれ起きることは想定していたはず。ていうか現場の医師はみん
な、全員気がついていたよ。アホかと。

なぜ「不幸なことであった。多数の心肺停止症例を救命しようとすると避け得ない合併症。
このようなことを避け、一人でも多くの人を救命するために技術の研鑽に努めたい」って
言えないのかねぇ。あ、厚労省も病院長も言ってくれないか。あっはっはっは！！

また医療崩壊？

救急救命士による挿管は無期限停止ｗ

>>72
＞すでに他の原因で「死んでいる」わけ。
　これこれ、心肺停止状態だけで「死亡」にしてはまずいだろ。本例でも適切に
　気管内挿管して人工呼吸と心マを続ければ、心筋梗塞とはいえ心拍再開蘇生の
　可能性はある。まあ、業務上過失致死での書類送検位じゃないか

馬鹿なアオリが何言おうとも、告訴するしないは遺族の勝手。
精々わめいてな。

>>75
ナースや人の忠告を聞かない、そういう考えの病院は駆逐されるべき
どうせ患者の扱いも人柄を見て変えてるんだろうしね

>>78
そういうとリスクが増えるから医療費を米並にあがるとか言う奴がいるけど
やってみろっての
救えなかった事と、医療ミスを混ぜてどうするんだっての
理不尽な医療ミスもガタガタ言わずに容認しろというなら米並になった方がいい

>>79
異業種のこんな俺でも献血したり、
上級救命講習を受けて救命技能認定は取得してる
カスみたいな資格だがな

＞＞８７

告訴はそうでも告発はだれでもできるぞ。

医者も逮捕されてるんだから
救急救命士も逮捕しろ
損害賠償1億でいいだろ

食道挿管だけで死因になるの？
病院に着いてから医者はちゃんと挿管できてるか確認しなかったのか？

>>86

はいはい。死後硬直が来るまではいつでも蘇生の「可能性」はあるねぇ。
だから救命士もタイーホだね。

ていうか、これでタイーホされなかったら俺は怒るぞ。医療行為に踏み込んだから
医者と同じように社会から糾弾され、マスコミからはたたかれ、手が後ろに回る世
界の住人になったわけだね、救命士も。

良い世の中になった物だね。

食道と気管、どっちが腹側か
一般の人にこの質問をしたところ、正解率は３５％だった

>>80
俺は、搬送先の医師がそのまま二次救命処置→死亡確認後
抜管して初めて気付いたようにも読めるが。
まー、ウツタイン票とかの意味もわからない素人記者の記事
だろうから、記事を元に言い合っても意味ないと思われ。

>>81
ネタか、スマンな。すっっっっごく馬鹿な人と思ったのでなｗｗｗ。

>>88

君さ、医療ミスってなんだと思う？

俺の知る限り、明らかな「医療ミス」を容認しろと考えている医者はいないよ。
これはマジ。アホな同業者は死ねよ、と本気で思うときもある。

しかしだ。

医療ミスと、避け得ない合併症、ある確率で起きる事故とが報道の段階で半ば
意図的に混同されているから我々は声を上げている。

これからは救命士が気管挿管する際には家族から同意書を取ればいい。
一人暮らし等で、同意が取れないケースでは挿管ナシって方向で・・。
もしくは「私が心肺停止になった場合、救命士が挿管してもいいですよ」
カードの携帯を推奨するとかｗ

>>68
あなたまじめな人だね。
でもオペ場のナースだろう。

麻酔科の挿管と、緊急挿管とでは難易度が全く異なる。ましてや救急車のなかだよ。

救急外来や薄暗い夜の病棟の緊迫した緊急挿管の介助を50回やってから意見をいって
欲しい。優秀そうだから俺の処置の介助についてよ。あはは。

挿管は場数を踏まないと駄目だよ。

いいじゃん。これで救命士はいなくなり、救命は閉鎖。
夜死にかけたら死にかけた奴が悪いってことで。

>>97
＞ましてや救急車のなかだよ。
　普通はＱＱ車の外、床上かストレチャー上だろ。狭い車内で緊急挿管するなら
　難易度高いことは認めるが、、、、、

こうしたケースが予想できないわけないじゃんw
食道挿管はリスクの上位だろw
まったく、お役人はご冗談がお上手だw



まあ、今の日本の高い医療水準があと何年持つか、そっちの方が気になる。
韓国に抜かれた時点でアメリカに飛ぶよオレは。そのころには親も天国で後腐れナッシングだと思うし(^ｰ^)

>>96
いまＰＣのアプリケーションがその状態で「自己責任」と強制同意させる
しかしフリーソフトでもセキュリティに関する脆弱性があった場合、賠償命令が出てる
意味がないと思え

Youtube!

ふと思うんだが医師がやったら、最悪で逮捕、良くても民事裁判な気がする。
救急救命士がやったら、お咎め無しなのかな？

知識・経験・技能・医師法・公務員か否かなど違いはいくらでもあるけど、同
じ手技で、同じ結果で、片方が業務上過失致死、片方がお咎め無しだとすると
何かすごい不公平な気がする。

救急救命士がやればお咎め無しなら、全部挿管を救急救命士にやらせれば誰も
刑事罰を受けないね。賠償も国家賠償だろうし。

>>100
床の上で挿管したことあるのか？
救急隊が使うストレッチャーってどんなんだか知ってる？
救命士の持ってる挿管キットの吸引の機械、見たことある？
家族が脇にずらっとならんで、泣き叫んだりじっと見てたりする横で挿管したことある？

上医や麻酔科や救急医が呼べば飛んでくる状況で、ゆっくり挿管するのとは違うのだよ。

しかも救命士が実習でやっているのはオペ場での予定挿管だよ。あんまり場数も踏んでない。


俺は救命士を擁護する気はまったくない。あいつらやりたいんだから、責任とれよって思う。
でもこの世の風潮が気に入らないだけ。というか、世間をミスリードするマスコミが気に入らん。

恐ろしいぞ、マスコミは。市民の啓蒙役どころか、悪意あるアジテーターだね、いまのところ。

>>86
あ、俺宛か。ま、アレなｶｷｺ（ネタだったようだが）に対する横レスですから。


>>100
現場の方が、車内より劣悪だったりするんだが…。
ちなみに法の文言では、挿管等の特定行為は救急車内でしか認められていない。
でも実際は違うし、その法を作った人も「無問題」と言い切ってるけど。


>>104
救命士も医師も一緒だよ。そういう保険あるし。

97さん、残念ですが、私は病棟ナースです。
走行中の救急車や、廊下、野外、色々な場所とシチュエーションで
緊急蘇生に関わっています。
ちゃんと勉強してくださいね。

食道挿管なんて別に珍しいことでも何でもない。
これが問題になるなら医療関係者はもう挿管なんぞに手は出せないな。

古来から自然の流れに逆らってきた医学がここ数年で自然の流れに戻るようになってきたね。
これを自然死と呼ぶか医学の退化と呼ぶかは人それぞれだと思うけど、唯一はっきり言えるのは
この国の国民がそれを望んだということだ。

体力が自慢の消防隊員では無理なんだな

怖くて助けられんな。殺しちゃうかもしれんし。

お前ら、熊に睨まれながら挿管した経験はないだろう。あれはやばい。親に睨まれながらより怖い。

>>80
何でも朝鮮人って言う奴終わってる

＞日本人は文章で主語を省略することが多いんだよ
お前だけ

>>91
心配停止で挿管ミスって食道に突っ込んだら
その間は脳に酸素いかないから・・・

まあ、挿管自体しなかった場合も心肺停止してるから死んじまうけどな

> >>104
> 救命士も医師も一緒だよ。そういう保険あるし。
ありがと、これね↓
救急救命士賠償責任保険
救急業務賠償責任保険

挿管した後の確認を怠ったのだろうか

医者が手術して出血させただけで有罪なのに、無能高卒救命士が本来医師にしか許されていない手技をまちがえても無罪かよ、


死ね高卒救命士ども。救命死だろがｗ

>>112
いつまでも朝鮮人ネタを引きずってるんじゃないよ。白けるねえ。

>>111
kwsk

>>106
ごめん、引用間違えた。改めてありがと。

ちょっと調べてみた。（初めから調べろよオレ...）

ある条件があるみたいだけど、

刑事責任：直接の行為者としての救急救命士には刑法第211条の業務上過失致
死傷罪、救急隊指示・指導医も同条による責任を問われうる。

民事責任：救急救命士の行う処置に過失があり、違法な権利侵害を加えたと判
断されれば、国家賠償法による責任。搬送先医療機関の救急隊指示・指導医に
よるオンラインＭＣどおりに実施した処置等の結果、事故等が生じた場合にお
ける救急隊指示・指導医及び搬送先医療機関の責任の所在は、一義的には不明
確。

やっぱり
>国家賠償法
だよ〜

>>112
日本語が主語省略多いのは常識だよ……中卒は知らないかもしれんが。

>>116
じゃ「医者以外の医療行為は、いかなる緊急時であっても一切拒否する」旨を書いたカードでも首からさげとけば？
そしたら皮膚科歴30年のベテラン先生が挿管してくれるかもねｗ

これって救急医や麻酔科医がやると「医療事故」が「医療ミス」ってなるんだろうな。
印象操作甚だしいよね。。。。。。。。。。。。。

>>117
お前が持ってきて何言ってんの？
人格障害でもあるんじゃないのか

でも医者なんざいなくなった方が、若者の数＞老人の数になって
社会は正常化するんだけどね。

>>121
> そしたら皮膚科歴30年のベテラン先生が挿管してくれるかもねｗ
重度熱傷を治療し続けて30年のオレが来ましたよ。
crashでもまかせろ。>>116よかったな。

まず問題は食道に挿管したことが死因かどうかだろう。

食道挿管が原因→それなりの責任を取る
それが原因ではない→これからはミスしないように頑張って欲しい。

原因ではなくても、遺族は理解はできるが納得はしないだろうな。
でもこれが原因で気管挿管をしなくなるような事態にはなってほしくない。

>>120
ネットじゃ主語を省略したら意味が伝わらないよ
いつも話してる友達や関係者じゃないんだからね
それくらい常識だと思うけど

救急隊は、運び屋専門でいい。
いや、救急制度すら廃止してしまえ。
医療行為なんて病院に任せておけばいいのよ。
高卒公務員にやらせるのが無理ってもんよ。
カレンダー通りに休めて８：３０〜１７：００まで
勤めてればいい、お気軽市役所職員より安い給料で
リアルお医者さんごっこなんてやってられるか。
AEDだって一般人でも使っていい時代だ。
救命士制度は廃止で結構。

と、消防職員の俺が言ってみる。

>>123
いいかげんからわれていることに気がつけってば。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
だれが朝鮮人とまともに議論するかって。

救急救命士賠償責任保険あるんだから
多額の賠償金でも痛くも痒くもないだろ
それくらいの責任を持って仕事をしろ

事故は必然だが、当人は再研修を受ける必要があるし、

訓練プログラムについても練り直しが必要だな。

それ以上については、あくまで民事だ。

医師なら「医療ミス」と」いって「ミス」を強調するくせに、なぜ救命救急士の時は「医療事故」と事故あつかいなんだ？
おかしくないか？？？？？
マスゴミは世論誘導もはなはだしいぞ！！！！！！！！ふざけるな！！！！
捏造マスゴミゆるさるべからず！！！！！

>>129
sageもしないでからかってたんだ？
2ｃｈでまともに議論とかも非常識すぎて笑えるけどね
たまに論じたりしちゃうのかな

>>119
貴方が色々と勘違いしているのはわかったから、まー落ち着けｗ。

救命士に関わらず公務員（例えば公立病院勤務医等）が通常の
業務上におこした過失に対する賠償は、その親分である市町村や
県、国が払えって法律がある。それが国家賠償法な。
そういう法律があるから、いざという時のために団体用保険がある。
通常、保険は税金ですでに加入済み。
しかし最近は個人を訴える時代だから個人用の保険もある、ってだけ。
慌てる必要なんかないから落ち着け、な？

挿管が出来なければラリンゲを使えばいいじゃない？

気管内挿管して血酸測らなかったのか…

>>107
勉強って？
ACLS？？
JPTEC？？まさかねー。

まあいいけどね。走行中の救急車内で蘇生をしたことのあるナースってのは
あんまり逢ったことないなぁ。緊急蘇生っていうのははじめて聞く言葉だね。

でさ。
気管支喘息重責発作のときって、挿管するとどうなる？
呼吸音って確認できる？肺は膨らむの？

気管内に粘着性の異物があるときは？

気道損傷がある場合は？

食道挿管で同様に食道内に異物があるときはどうなるのさ？

確認しても判断に困るケースがあることに留意するっていうのがプロだろう。
観察をするのは大前提。もちろん観察するさ。でも経験豊富な救急医でも、
食道挿管かどうかの判断に迷うことはある。かならず正解にたどり着きはするけど、
30秒とか、逡巡する場合はあるんだよ。

確認すれば100%分かるって言う人は、素人なんだよまだ。

業務上過失致死だろこれ

ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!　　タイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ

そもそも救急は火消しと平行してやるのが間違い。
警察が、戦後に火を消すのマンドクセって言って地方自治体に丸投げして出来たのが消防。
その中でも運び屋程度の扱いでしかなかったものが救急。
正直、救急は重要な業務なのに扱いが酷すぎる。せめて消防から独立させるべき。
救急服着たまま消火訓練するとか衛生面でも非常によくない。

逮捕　マダ〜

チューブの管の先が多少曲がってて
食道側にホールイワンしたんじゃね？
チューブの管のメンテが出来てない
技術よりも
初歩的なミスと勝手に予想

>>135
今回の事例だったら、ＬＭで十分。
異物誤飲があれば、話は別だが。

>>142
挿管チューブを利用して吸引したかったんじゃない？
呼吸不全が出てる心筋梗塞だし。
異物以外でも、そういう選択も充分ありだよ。

ほれほれ訴訟だ
"適切に処置していれば　救命できた可能性があった”
って決まり文句だろ
バカ法曹ども

現場と無縁なただのメディカルヲタが吠えてる気がするんだが。
医療機関から医療機関への救急搬送において、医師・看護師が付き添う場合、
救急車内で急遽挿管なんて事態は普通にあるが？
地方なら充分有り得るぞ？
緊急蘇生位、普通に言うが。素人向けにな。
救急車は消防署の車だけじゃないぞ？事務員のオッサンが運転出来るんだぞ？

>>143
現着の数分後に、ＣＰＡ状態だからな。
基本はＣＰＲと除細動でしょ。
挿管チューブで吸引してる暇ある？

医療ミスと医療事故の違いもよくわからんアホどもがいっぱいいるようだな。

スタイレット入れてない挿管チューブを入れて「入らない」って顔を赤くしてた
医者いたけどそれってどうよ？

>>133
お前と遊んでいてもいいが、このスレの邪魔になって他の人の迷惑になる。
日本人は他人の迷惑になることは「恥」という概念で非常に嫌うんだ。
これで終わりにしようや。
俺はふかふかのベッドでもう寝るし、おまえは祖国へ帰る、これで万事問題ないだろ。
いいか、約束だぞ。

物を飲むとき気管によく入っちゃうんだけど、何に気を付けたらいいの？

>>146
必要な処置をやらなかったらMCで叩かれないか？

俺ならCPR（換気抵抗あり確認）→除細動→CPR再開→
現場でﾃﾞﾊﾞｲｽを用いた気道確保の選択だが。

>>148
> スタイレット入れてない挿管チューブを入れて「入らない」って顔を赤くしてた
> 医者いたけどそれってどうよ？
喉頭展開が十分出来ていると判断しただけじゃないのか？

>>111
ブラックジャックは、屋外で狼の群れに睨まれながら自分の腹を手術したぞ

まあ、救急車に乗って処置してたら、やかましいわ、揺れるわ、家族が見ているプレッシャーもあるわで、病院で処置するよりも遥かに困難なんだけどな。
よく専門学校で看護士資格取った新人が消防に入っていきなり救命士になるけど、あまりにも過酷で精神壊して休職する子多いよ。

>>145
メディカルオタね、まあそうさ。本職でもあるんだけどね。
あるのはあるんだろうけどさ。
年間どれぐらいそういう挿管を経験するのさ、一人の病棟ナースが。

あのね、俺は一応３次の救命センター勤務をやってた。都会のと田舎のね。
搬送を受け入れるほうなんだけどね、その田舎の救急車搬送をさ。

年間250例前後の心肺停止を受け入れて、病院間搬送中の挿管って年間１，２例
だったよ、たしか。ただ地域によって違うのかもしれないね。

「聴診で気がつかないのはおかしい」と断言し、「勉強してください」とおっしゃるナース
が、いったい何例の蘇生を経験しているのかを知りたいねぇ．修羅場をくぐればくぐるほど、
容易に断言できる物ではないと思うものだからさ。だから最初はオペ場のらくちん挿管の経験しか
ないんじゃないかとおもったし、病棟ナースだから経験症例が少ないと思ったわけで。

で、おまいは何を言いたいんだ。気道確保は簡単だ、食道挿管は確認で絶対診断
出来るといいたいのか？

生存できた可能性は置いといてミスがあったことは揺るぎない事実
これを擁護できるバカの論理構成を聞きだいものだ

>>156
○○は揺るぎない事実、て非難し方は馬鹿っぽいからやめたほうがいいよｗｗｗ。

やれやれ救急救命士はバッシングされたことがないからか動揺してて笑える。医者は慣れてるからなあ

そうだな。火事場で水のかけ具合のミスのせいでヘンに建物崩れて被害が大きく
なったりすることも多いしな。そのせいで怪我したりする人もいる。擁護できんな。

>>143 そもそも救命士が挿管チューブから吸引するのは法的にNGでは？

>>156
それではミスの起こる可能性のある行為は全て行わないということで

よくわからんが、これって「この救命士のせいで死期が早まった」の？

>>157
どうした？
頭が悪くて論理的反論が出来ないから人格攻撃かw

>>151
すまない。
前提として東京の場合、異物誤飲等がなければ挿管適応外。

151の後述については、そのとおりだと思う。
ただ、問題は換気が良好か否か、というところ。

換気良好なら、ＬＭで十分って考えてる。（仮に挿管できるとしても）
理由は挿管に比べ短時間に施行できるから。

換気不良なら、心マしながら地道に吸引器で吸いつつ、バックマスクで
ゆっくり送気するしかないんでないの？

>>163
お前この女みたいｗ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178244274/

>>160
法を厳密にとればね。

ところがどっこい、AHAにお呼ばれするような人も救命士法を作った人も
一緒になって、そういうﾃﾞﾊﾞｲｽの利点を教えるし、やらなかったら何故
それをやらないの？と聞いてくる。そういうものです。

救急救命士に任せるのは危険だな。
禁止にしろよ。

放って置けばどうせ死んだんだろ。

科学的にどうかは法律的には関係ないんだよ

救命できた可能性があった。それだけで十分。

　

　判決　　　　有　　　罪

>>167
俺も、そう思う。

>>164
オンラインで指示受ければおｋじゃないかな？
厚労省の推奨でも、異物以外にもｵﾝﾗｲﾝという逃げ道を
作ってあるし。

>>162
死期が早まったというよりは、死期が来たのを無理矢理引き伸ばそうとしたんじゃない？
少なくともコレが原因で早まったわけじゃないと思われ。

よくわからんけど、今回の挿管時点で心肺停止なんだよね？

>>171
俺の基本は早期搬送。
挿管のプロトコールは面倒で時間を食う。
ＬＭ・ＷＢで済むなら、そっちが早い。

頑張ったのはエライけど
普通に胸郭か腹部どちらが上がるか見てなかっただけでしょ

素人は勘違いし勝ちだがチューブを口から入れていくと食道に入る確率は
ほぼ百パーセントだ。
狙って入れない限り気管に入ることはまずない。

>>173
や、早期搬送云々が問題じゃなくて。
俺もやだよ挿管。まだ認定されてないけど。
傷病者に必要ならやらないかんでしょ。ましてやｴｱｳｪｲだよ？
ちんたら吸引してても駄目と判断した場合はやらなきゃ。
今回はどーかしらんけど、それが本筋でしょう。

ｾﾘｯｸもﾊﾞｰﾌﾟも資機材準備もできないような隊員しかいなかったら
俺も早期搬送派に鞍替えだけど。つーかそれが現状orz

１年前、えらい腹の膨れた呼吸停止の患者が搬入された。

救急士さんがアンビューバッグ（シュコシュコするやつ）ガンガン押してやってきた。
俺もそれを引き継いだわけだが、どうもバッグの手応えが妙に重い。
もしかしたら食道なんと違う？
と思ってアンビューと挿管チューブの接続を外したとたん
アンビューで圧縮され胃の空気が、チューブを通して大量のゲロを俺の顔に噴射。

ええ加減にせいよ救急救命士！

救命救急専門の医師方々に質問です。

Ｑ１．心肺停止状態の人への気管挿管はどれくらい難しいのですか？
「経験」がモノをいうならどれくらいの件数をこなせばよいのですか？

Ｑ２．医師ではない救命士の挿管は「やらなきゃ死ぬんだから、やらない
よりやった方がいい」と思いますか？

Ｑ３．救命救急士の方に何か一言

>>177
予測してなかったアンタも悪いｗｗｗ

胃の上が食道くらい俺でも知ってるぞ

今回の件は挿管の必要性があったかどうかは疑問だな。
というか、今までこういう失敗が公にならなかったことが意外といや意外。案外内々で処理されてることなのかもね。

>>救命の先生方
麻酔科だがオペ場の挿管がすべて楽チンだというのはやめてね
たいていは苦もなくもなく入るけど
それでも年（500例）に一例くらいは泣きそうな目に会うことがある

だからこそ、あの恐怖を知ってるからこそ
日々自分の精度を上げようと努力するさ
それでも、やっぱり避けられない事態は存在するよ
どの現場でもね

救急での手技が難しいのも、いくら確認しても100％にならないのも同意

つか、100%うまくいく技術なんてのは、どんな分野だろうと存在しない。

>>182
テレビドラマのER見ていても
手こずってる場面がよくあるね

でも、人はそれを要求する

期待権として・・・

やってみたかったのかな

>>182
住まんかったw
Difficult airway症例が存在することは知っている。
麻酔のその499例の簡単挿管しか知らん人が気に入らんだけ。

>>182
EtCO2モニターならfalse positiveはないと思っているのだが、間違い？
ドライアイスを飲み込んだ直後の食道挿管ならfalse positiveありかな？

>>186　まあ明らかに死体になっている患者にチューブ入れようとしたり
ルート取ろうとする救命士はいる。
やってみたいらしい。
指導医もそれをわかっているのにやれっていったりする。

こんな感じで叩かれるのが嫌で救急降りた救命士の俺は勝ち組。

>>189
救命士は心肺停止例でないとルート確保してはいけないんじゃなかったっけ？
ルール変更された？

100％絶対確実に法的に死んだ、とみなされない限り、最大の蘇生を
試みなければならないのが医師であり、救急救命士。

やってみたかったとかそういう話じゃねぇ。

>>188
いくらなんでもﾄﾞﾗｲｱｲｽ飲んだら、ありえない数値だろうなｗｗｗ

>>189
「明らかに死体」とは言わないが、もう少し微妙な表現で
練習させてもらえ、という人はいるけどな。

>>190
素晴らしい先見の明だと思いまつ。

>>193
サイダーか何か炭酸飲料を飲んだあとの
食道挿管のEtCO2ってどんな具合だろね？

>>188
1.循環停止中の肺胞内CO2濃度は低いときがある
（だって血液からCO2が戻ってきてないからね）

2.マスクでの換気中に胃内に押しこまれた呼気中のCO2が
EtCO2モニターに反応することがある

この1と2がとてつもなく似てて判断がつかないんです

普通ならリトライなんでしょうけどね

>>178
Q1 答えはない。俺自身は400例以上やっていると思うが、結果的に挿管できず、他の気道確保法
に切り替えることもある。ほとんど挿管でいけてる。輪状甲状靱帯切開は多分片手ぐらい。
食道挿管を最後まで見逃したことはないが、明日見逃さない保証なんてない。

Q2 思わない。効果は微妙。アメリカだと病院搬送が遅れて、救命率が下がるという報告もある。
社会が挿管ミスを容認できないのならば、気管挿管にこだわらずにその他の気道確保でもいいん
じゃないかと思う。
投薬はもっと広範に許可するべきだとは思う。

平澤研究班の研究成果は勉強になるよ。
「やらなきゃ死ぬんだから、やらないよりやった方がいい」なんていう次元のものじゃ
ないって分かるよ。

Q3 秋田の救命士がおこした事件に関するマスコミの反応で、特定３行為は始まった。医療行為
が限定付きとはいえあなた方に認められた以上、その責任の重さをこれから始まるバッシングで
感じるべし。そして研鑽を積み、技術を磨くべし。

>>196
ありがとうございます。
勉強になりました。

>>196
すると１００％確実なのは
挿管後の内視鏡でしょうか？

>>191 ルール変更はないけれど、「社会通念上、明らかな死体」に
成功するはずのないルート確保をするのはどうかと。

>>197
全ﾚｽ読みましたが、貴方のような医師にうちの地区ＭＣに来て欲しいと思う。
実際、来られたら影で文句言うだろうけど。絶対ｗｗｗ。
ただ幾つか反論を。

Q3
＞秋田の救命士がおこした事件
これは医師会が主導しています。

Q2
＞思わない。効果は微妙。アメリカだと病院搬送が遅れて、救命率が下がるという
＞報告もある。社会が挿管ミスを容認できないのならば、気管挿管にこだわらずに
＞その他の気道確保でもいいんじゃないかと思う。
外傷の場合、その根拠に基づいて救急隊選別をやっている地区もあるようですが
その他の場合もそうなんでしょうか？また挿管は１つの選択肢でしかありません。
それはおそらく世の救命士は重々、承知と思います。
ま、設問の仕方が悪いとも思いますが。

＞投薬はもっと広範に許可するべきだとは思う。
検証制度が確立されていない現状では、かなり厳しいかと。
また育成予算や環境に対する見通しが現状では暗すぎる。
今以上の実習受入を円滑に出来るとは…。


>>200
「社会通念上、明らかな死体」にルート確保。…シュール杉ｗｗｗ。

こういうミスで大騒ぎする馬鹿死んで欲しい
救命士だろうが医者だろうが
現場を見たら頭が下がるよほんと

最近はやたらと医療ミスだ、裁判だ　だもん
腐敗していくだけだな、日本の医療制度は

>>201
実際煙たがられている可能性大。あはははははは。

そうね。確かに医師会主導ではあったが、それに乗った救命士もいたし、彼らは反省していない。
医療行為の重みを分かっていない。まさに「やらなきゃ死ぬんだから、やらないよりやった方がいい」
って言ってたよ。本人も、それを報道したマスコミも。

外傷以外はたしか統計は出ていないはず。
挿管しないほうが良い、ていうのは、うーん。親心、なんだろうね。
効果があるかどうか、一律に判断できない症例がいるreal worldで、このように失敗１例でバッシング
されるんであればやらんでもいいんじゃないか、と思う。俺たちだって、挿管に手間取るときは下顎挙上
で一時逃げるんだから。

ものすごく効果があるものであればそのリスクをとってチャレンジするべきだとは思うけど。
それは医療行為を行うことを許されたものの、使命だから。

>>201
もうひとつ。

主導したのは医師会かもしれないが、手を下したのは救命士。
「誰々がやれと言った」と言ってはだめだ。医療行為は、最終的にすべて手をかけた者の責任だよ。
法律どうあれ、そういうつもりでやらないと。

まあインチキ救命士の立場から言わせてもらうと、こういうミスがあった場合
マスゴミやネラーｗに叩かれるのはかまわない。
でも俺たちのやってることに興味も理解もないくせに「救命士の除細動で
一命取り留める」なんてニュースがあるとテメーの手柄みたいな顔するくせに
今回みたいなミスがあると報道されてる一面しか知らないくせに「救命士には
一層の自覚を求めたい」なんてしたり顔でいう俺のマチの首長は氏んで欲しい。
救急隊員は自治体職員。

>>205
必要も無いのにインチキとかへりくだるのはいかがなもんか
そのくせ「俺たち」とか言ってほかの救命士にも失礼だろ？

>>203
＞医療行為の重みを分かっていない。
＞ものすごく効果があるものであればそのリスクをとってチャレンジするべきだとは思うけど。
＞それは医療行為を行うことを許されたものの、使命だから。

これってほとんどの、とは言いませんが多くの医療従事者に言えることでは？
二次、三次ならいいかもしれませんが、圧倒的多数の一次の状況は酷いものですよ。
「お前、その人を殺す気か？」と何度、思ったことか…。もちろんﾌﾟﾚﾎｽの私達も全国各地で
多々やってると思いますが。

>>204
＞主導したのは医師会かもしれないが、手を下したのは救命士。
それはヤクザの論理ですよ。「鉄砲玉が勝手にやった」って。許されていないことをそそのかし、
検証もされず。


とは言え…
＞医療行為が限定付きとはいえあなた方に認められた以上、その責任の重さをこれから始まる
＞バッシングで感じるべし。そして研鑽を積み、技術を磨くべし。
これはまさに金言。ﾊﾞｯｼﾝｸﾞあって初めて感じるものも確かにある。

>>1
　救急救命士の男性（３７）逮捕マーダー？

不幸な事故ではあるが、この一例で救急救命士の挿管をどうこう言う類のものではない。

こういうのって訴訟起こして金ガッポリって可能なの？

今回の救急救命士の件は頑張ったけど残念でした。懲りずに頑張って下さいと応援したい。
亡くなったおばちゃんはかわいそうだけど、世の中運のいい人もいれば悪い人もいるので、
運が悪かったぐらいにしか思わん。

ただ、スレの流れをみてると、昔の医者バッシングの始まりのころと同じ印象を受ける。
ろくに金も払わないのに１００％の安全を要求して、人殺しだの無能だのと個人を責めて
必死に理論で応戦する救急救命士側。
でも一般人は理解してくれない。
運が悪かったで済むなら警察はいらないとか、自分の家族が同じ目に会っても運が悪いで済ますのかとか
当時は医者は救急救命士を見習えとか、まあたくさんありましたな。

漫画でも救急救命士が悪く書かれることはなく、雑誌で救急救命士がこんなひどいことをしたとかいう
特集が組まれることもなく、人々の尊敬を受けていた稀有な職業だった救急救命士にもついに
バッシングの波が押し寄せてきたということですね。

医者はこのバッシングの呆れ果てて医療現場を見捨てました。
愚民どもは救急救命士もバッシングして日本医療にとどめを刺すのでしょうか？

兄ちゃん救命士だけど、しょっちゅう病院やら学校やらに勉強に行ってる
1ヶ月家にいないなんてザラ
小さい子抱えて嫁さん大変だと思う
なんで救急で看護師を使わないのか不思議
素人を救急士にするより、よっぽどコストダウンだと思うんだけど

>>200

頸が切断されている遺体以外は救急隊は病院搬送を断れないと教わった。
医師でないと死亡確認できないからと。

＞医療行為が限定付きとはいえあなた方に認められた以上、その責任の重さをこれから始まる
＞バッシングで感じるべし。
ここまでは金言。
だが結論は
＞そして研鑽を積み、技術を磨くべし。
ではなく、
即刻、逃散すべし。

>>212
救命救急士の資格をもっているのは大半が看護師じゃないのか？
割に合わない仕事だと知っているからだろう。

こういう事故は一定数起こるんだから保険かけとけよ

これ、少なくとも警察への届出の義務は病院にあるよね。
第3者の委員会でうんぬんより前に、まずは警察が
死亡との因果関係を業務上過失致死の容疑で
調べないと職務怠慢なんじゃないの？
なんか、消防と警察って仲間意識で
つるんでいるようでやだね。
こんな明らかなミスでも
なあなあですまそうとするんだね。
腐ってるね、警察も消防も。

>>210
死体換金訴訟は山ほどあるだろ。

これからは家で死んでも
必ず救急車を呼んで
心肺蘇生を依頼する。

挿管に手間取ったり、輸液路確保できなかったら
「救急隊に殺された」と訴える死体換金訴訟が流行るかも？

>>217
異状死で届けてなければ、担当医を逮捕だろ。

駆けつけて数分後に呼吸停止なら
適切に処置されていれば
かなりの確立で助かったんじゃないのか？
これはあきらかに業務上過失致死だろ。
少なくとも死亡との因果関係は警察が
調べるべき範疇だと思うが、名古屋は日本じゃないからなあ。
特殊なのか？

これで無罪だったら怒るよ
ちゃんと賠償金を払って罪を償え

救急救命士なんて低学歴に医療行為させるのが無理。
おとなしく救急車の運転だけやってればいいんだよ。

>>218
米ではすでに常套手段

よくある事やん。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1177950761/1-100

呼吸音確認はデフォだけど、
この女性がすごいデブでおっぱいだるんだるんとかだと
聞こえづらいというのはあるかもしれない。

無罪。

食道挿管はオレもやったことあるな。
すぐ気が付いて入れなおしたけど。

>>221
食道挿管と死亡の因果関係がはっきりしないから疑わしきは罰せずで無罪。
異状死体としての届け出がなかった場合は診察した医師は有罪？

有罪、無罪はともかく、しっかり調べろよな。
場合によったら犯罪なんだぞ。
警察はなにやってんだ。

>>215
いや、違う。
看護師の資格持ってるのもいるけど少ない。

>>231
憶測だが、救命救急士の資格はあるけど従事していない人の大半は看護師じゃないのかな？

救命士と看護師の両方持ってる人ってそんなにいるのか？
平成３年８月？以前の看護婦免許取得者ならそのまま救命士の受験資格が
あったが、それ以降は別途受験資格を得るための講習の受講が必須なはず。
あんな使えない資格を取るために現役看護師が受験資格を得るために受講するとは
考えにくい。

なんか最近の医療叩きって中国とかの日本の国力衰退させるための陰謀じゃないかと思えてきた。

救急隊は信用していたのに。
結局テレビでの宣伝が上手だっただけなのか？
根性いれなおせよ、まったくよお。

書類送検ぐらいはするんだろうな、警察。
殺人とは言わんが、あきらかな業務上過失致死だろ、これは。

仲間内だからなんて理由で送検見送ったら許さん！

気管挿入が二度目の救急救命士が、挿入に失敗を行なうのは充分にありえることだ。
確かに過失ではあるが、過度に騒ぎすぎたら、救急救命士に処置を躊躇わす必要がある
救急救命士の普及で救急医療現場での生存率が高まったのは事実だし
過剰に騒ぐのはどうかと思うがね
実際、こうした現場の問題を知っている救急隊員や医師が、救急救命士制度の普及に努めるまで
何年の努力がいったと思っているのだ？
各方面からの反対もあり、欧米から三十年くらい遅れたのだよ
いまさら逆行させるのはどうかと思うが

>>236
公務員憎しも結構だが、警察と消防は完全に別組織だろ。
しかも手心加えるような仲でも無い。現場はお互い、腹に
据えかねるものを持ってたりするし。

>>237
> 気管挿入が二度目の救急救命士が、挿入に失敗を行なうのは充分にありえることだ。
それを予想せずに気管内挿管を指示した医師を逮捕でしょうか？

>>236 警察と消防が仲間内だなんて世間知らずにも程がありますねえ。
もう一度、小学校の社会科からやり直した方がいいですよ。

死因が心筋梗塞から、微妙だけど。
気管挿管の必要性は？
技術的にできるのであれば、かまわないけど。
技術的に自信がなかったり、気管に入っている自信がなければ、
バックアンドマスクでも、換気はできたのでは？？？
というところもありますが・・・
SpO2でモニターしても、心臓が動いてなければ難しいしね。
CO2モニターといっても、心臓が動いていなければ、微妙だし。
でも、同じことを医師がしていたら、
激しいバッシングを受けるのでしょうから、
同じこと（気管挿管）を行える資格のある人が、
同様の行為をしているので、同様に対処されないといけないと思います。

>>241
医者の指示だろ？

あまりこういう人たちを責めないで欲しいな。
そりゃ事故はなくさないといけないが、それだけの教育や報酬を
出しているわけではないのだから、責めるのではく、今後起きない様な
議論をマスコミには期待したい。

まあ、後からゆっくり考えるなら、どうとでも言えるさ。

>>83
>なぜ「不幸なことであった。多数の心肺停止症例を救命しようとすると避け得ない合併症。
>このようなことを避け、一人でも多くの人を救命するために技術の研鑽に努めたい」って
>言えないのかねぇ。あ、厚労省も病院長も言ってくれないか。あっはっはっは！！

そんな風に言ってくれたらいいのになぁ…。

食道と気管、両方に入れればいいだろ

「そうだ！真ん中の穴だ！！」

常に100％を求められる仕事って大変だな。
救急車に医者を1人ずつ乗せるってことは無理なのか orz
医者も分野によってだいぶ違うから難しいんだろうなー。

>>241
143でも言ってるが、吸引の必要性があれば挿管は正しい選択の１つ。

＞でも、同じことを医師がしていたら、激しいバッシングを受けるのでしょうから、
これは、どうだろね。救命士の特定行為でのミスだからマスコミも喜んで
取り上げているだけで。習熟していない医師のミスは全国各地で起きている。
でも取り上げられないだろ。

　今朝、新患で4月から救急救命士になったばかりという若人が来たんだが、
こんなきつい現場はやってられないと泣き喚いたりリストカットするので
上司が連れてきた。

　こういう事件を耳にすると、不適格は火傷する前に早々に逃散すべし、って
薦めたくなるな。

救命士が食道に誤挿管　名古屋の搬送女性死亡、心肺停止で処置
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2007050802014309.html

◆因果関係調査へ
　名古屋市は7日、市消防局の救急救命士が心肺停止状態の患者に気管チューブの挿入を試みた際、
誤って食道に入れていたと発表した。患者は病院に搬送後死亡。死因は心筋こうそくで、
挿管ミスとの因果関係などについて今後、医師や弁護士らで構成する第三者機関に調査を依頼する。
　総務省消防庁によると「救命士のミスに関しては報告義務がないため断言はできないが、こうした事例は全国で初めて」という。
　市によると、患者は同市瑞穂区日向町の女性（68）。1日午前零時すぎ、女性の長女が119番し、
瑞穂消防署の男性救命士（37）が自宅に着くと、女性は脈があったが意識がなく、3分後、心肺停止状態に陥った。
救命士は携帯電話で同市立大病院の医師の指示を受けながら気管挿管などを行ったが、女性は午前1時15分に
死亡が確認された。医師が気管チューブを抜こうとした際、挿管ミスが判明した。
　救命士は一昨年8月に気管挿管のできる資格を取得。挿管はこの女性で2回目だった。
救急活動中、やり取りした医師に「（気管チューブは）気管に入っていると思います」と答えていた。
　市は3日、女性の家族にミスを伝え、謝罪した。女性は心臓に持病があったという。愛知県警には報告していない。
　記者会見した市消防局の伊藤一善総務部長は「事故を厳粛に受け止め、再発防止に全力を挙げたい」と話した。

救急救命士が誤って食道に挿入したものと同型の気道確保用チューブ＝７日、名古屋市役所で
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/images/PK2007050802114331_size0.jpg

火消しや雑多なデスクワークの合間にお医者さんごっこさせられる
消防の人も大変だ。
そもそもぶっつけ本番で経験値上げていくシステムなんて人体実験
そのものだろ。
病院実習をいくらしたところで救命士の活動する環境とは程遠いし。
救命士制度考えた人たち、そこまで考えなかったのか。

>>250
死亡確して抜管するまで食道挿管に気づかなかった医師の責任も問われそうだな？
それに異状死体の届け出義務違反だろ？

こういうリスク＜誰も救急救命してくれない（できない）リスク

これは、初歩的なミスというやつでは？
だとしたら責められて当然。

>>250

当然、愛知県警は、逮捕するんだろうな？

　医者は逮捕して、医者以外は逮捕しないんじゃ、おかしいよな。

>>248
＞＞でも、同じことを医師がしていたら、激しいバッシングを受けるのでしょうから、
＞これは、どうだろね。救命士の特定行為でのミスだからマスコミも喜んで
＞取り上げているだけで。習熟していない医師のミスは全国各地で起きている。
＞でも取り上げられないだろ。

「同じこと」ってのはこの場合、「緊急に心肺停止者に現場で挿管したが、
実は食道挿管で、死亡確認まで気づかなかった」ということなので、
これが起きたら取り上げられないはずはない。

食道挿管しちゃった時点でミスだが、ほとんどの場合はすぐに誰かが
気づくというだけなら報じられないだろうけど。

心筋梗塞持ちの高齢者が心肺停止したら放置でいいと思う
ま、ミスはミスだけど

公務員無罪、医者有罪、公務員医者有罪・・・という単純な法則

>>256
＞これが起きたら取り上げられないはずはない。
そうだと良いんだがね、実際には取り上げられてないよ。
あちこちでこの手の示談があってるの知らないのか？

　異状死体として届け出る時はチューブ類は抜去せずに届け出てる。

>>259
だから対象を拡大するなよ（w　＞「この手」の示談
医療過誤案件には、ミス自体の重大さと、実際にそれで
被る患者の不利益がどの程度なのかという両方の側面がある。
ミスはあったが、患者の不利益にならなかったもの、
ミスが決定的な不利益を生んだもの、今回のようにミスは
非常に重大だが、おそらく不利益には繋がってないもの。

ミスとの因果関係がなさそうでも、とりあえず謝っとけ、
という意味での示談はそりゃある。冤罪でしかない福島大野事件でさえ
最初は示談（つまり非公式に非を認める）になりそうだったんだし。

少なくとも、「救急現場での食道挿管の見落としで
死亡に至ったケース」のことなら聞いたことがないね。
ある、ある、というからには具体的に示してくれ。

まあ蘇生術での過程なら医療事故とも言い切れないよな。
医師の診断がない以上施術中は厳密には死亡とはいえないのかも知れんが。

またおまいらか！　自我が肥大化した医者（か、その卵）どもが！
こんなところでカキコしている暇があったら寝ろ！
そして不測の事態に備えろ！！　バカなんだから

心筋梗塞で気管チューブ挿入前に心肺停止だから難しいところだね。
オレが遺族でこのケースならすぐあきらめる。
下手に生存すると本人も家族も苦しむことになるし。
事故？事故は事故だが、死亡についてはチューブ挿入の段階で時既に遅し。

助かりそうな人に同じ間違い起こさないようにね。

>>261
具体例ね。それじゃ、まず>>1を提示しようかｗ。
ﾒﾃﾞｨｶﾙｺﾝﾄﾛｰﾙ下での救命士による挿管で、搬入されて救命士の
誤った報告があるとはいえ、指示を行い、その後の救命処置を
行いつつも、食道挿管に気付かず、抜管時にやっと気付いた。
これって、そのものだろｗ。

挿管のﾐｽでも、これはまだﾏｼな方だ。俺の周りには、医師の勉強
不足で何もせずに様子見のあげく多臓器不全で死亡、逆に必要の
無いと思われる処置で重症化ってｺﾞﾛｺﾞﾛあるぞ。

まあ、心筋梗塞にならなければ、
心停止することも、呼吸停止することも、
挿管する必要性も生じなかったのだから、
心筋梗塞が一番悪いな。
心筋梗塞のリスクファクターは、高血圧・糖尿病・喫煙とかあるけど、
喫煙により、心筋梗塞のリスクが高められていたら、
喫煙していなければ、心筋梗塞を発症しなかった可能性があると
タバコ会社を訴えてみるのもいいものね。

心筋梗塞じゃ、例え気管送管出来たとしてもダメだったろうね。
救命士が胸を開胸して、すぐに心臓の外科的処置に移行しなかったのが一番の問題。

救急救命士がミスをして叩かれるなら、
素人は絶対ＡＥＤに手を出してはいけないな。
成功すれば美談だが。
失敗したら何を言われることか！

医療事故・・・ねぇ。

食道にはいるのはよくあること

>>268
「人殺し！」って言われるよ。

>、総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。

救急救命士の気管チューブ挿入では事案が無い
だろうが、医者なら結構間違って入れてる奴がいるわけだが。
大体すぐに気がついて入れなおすがな。

>>247
単純に医者が足らない。

医者一人を育成、維持する費用を考えれば
特定の手技に特化した救急救命士を複数育てた方が安く上がるしね。

食堂挿管が随分分かりづらい症例だったみたいだね。
やせた人なら胃のあたりがペコペコ動くから、すぐ分かるんだけど。
きっと相当なおデブちゃんだったんだろうなぁ。
挿管手技自体もやせた人より難しいし、デブは何かと損だなぁ。

最終的にマスコミは医者を叩くと思うなあ。

例えば
抜管の時まで食道挿管に気がつかなかった
食道挿管だったことをその時点では家族に説明しておらず、事後検証で明らかになった
異常死の届け出をしていなかった

で、裁判では救命士はお咎め無しで、医者は有罪
今のご時世、そんな最悪なシナリオが頭に浮かんでしまう…

げっぷ連発か

>>275
>医師が気管チューブを抜こうとした際、挿管ミスが判明した。
ということは食道挿管に気付かずに心肺蘇生を続けた医師の過失が問われる
可能性もあるのか？
異状死体の届け出義務違反＋業務上過失致死の容疑なら
片岡基準では診療中にカメラの前で逮捕になるのね？

誤って眼鏡したまま目薬さしたやつが一言
↓

>>278
俺はよく眼鏡したまま顔を洗おうとするyp

まあ、これからの時代は医療行為に携わる人間は
適当にやっていくのが一番いい生き方だね
愚直に使命感に燃えて頑張るのは自分自身へのノルマを重くしてるだけ
医療に携わる者としての理想の実現のために
己を犠牲にして他者のために身を削ってどれだけ多くの人間を助けても
1人の患者が死んだだけで逮捕され、メディアで晒され
信用も何もかも全てを失ってしまう時代になった

>>277
>片岡基準では診療中にカメラの前で逮捕になるのね？
診療中どころか、救急蘇生中にカメラの前で逮捕なんてね。
なんか悪い方ばかりに考えがいってしまうなあ。
275で言った例えはあくまでも俺の想像だけど、
どういう経過をたどるかは気をつけておいた方が良さそうだね。

救急医なんかやってる時点で叩かれるのは仕方ない
救急救命士はいらないからみんな消防士やればいいよ
そっちのほうがかっこよくて元から人気あるだろ
食道送管で犯罪者になりたいならともかく

２回めかあ
俺も最初入れる穴間違えて女の子に怒られたっけ
誰でも最初はそうだから気にしなくていい

>1
だからどうした？
救命救急士とやらに何が出来る？
本来は医師等熟練した医療従事者を配すべきなのにマスゴミは言うに
及ばず国民自身が命に金をケチったからだろう。

今後はもっと起きるだろうよ。更に悲惨な内容がね。

こんな事を記事にする事所詮アカヒだな。

救命士が挿管してるんだからCPAだったんだろ？
心筋梗塞→VF→asystoleだったのでは・・・
因果関係は微妙だな

救急救命士が扱う気管挿管器具は、先端にファイバーカメラを付けるように
したらいいんでないかい？

導入時から言われていた懸念が現実に

>総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。
>総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。
>総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。
>総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。

役人得意の責任転嫁のようです。

>>285 でも家族は裁判すりゃ賠償金でウハウハですよ。その前にこの救命士の逮捕が必要

ニコラスケイジの映画であったな、こういうはなし。

>>291
え、こういう話だったか？ｗｗｗ

>>288
> 総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。
だから、救命救急士を逮捕してはいけない。
だが、異状死体の届け出義務違反＋業務上過失致死の容疑での医師が逮捕された事例はある、
ということがいいたいのだろう。

救急救命士のみなさん
挿管を失敗したら逮捕されます。
救急要請は断りましょう。

291 ：名無しさん＠七周年：2007/05/08(火) 16:54:11 ID:+hSyHpu/0
　>>291
　え、こういう話だったか？ｗｗｗ

プロが申告しなければ事故でなんて素人一般人は気付きません

被害者でない第三者が申告する場合を告発（刑事訴訟法239条1項）したら
警察も形だけでも動かざるえないだろ・・・やれば、俺はやらんが・・・

だが、司法判断を聞いてみたいものだ

許してやれよ

詳しくないからなんとも言えんけど、
こんなん一々事件にしとったら、
なり手はいなくなると思うなぁ・・・

結局困るのは市民だと思うんだが

まぁｺﾔﾂは前と後ろ間違えて入れるﾀｲﾌﾟなだ

しょうがねえだろ見えねえんだから
気管に入るかどうかは運次第

みそかつテクニック

かなり難しいだろうな。防止するのも。

崩壊前夜の日本医療にいまだに携わっておられる全国の医療関係者の皆様、
まず過剰なまでの防衛医療をお勧めします。
それから徹底した萎縮医療をお勧めします。
しかしこのご時世、地雷というものはどこに埋まっているかわかりません。
やはり何よりも逃散をお勧めする次第です。

>>300
ラリンゲアルチューブ（マスクじゃないよ）の方が有用だね。

>>300
ちゃんと入る瞬間見て入れろよ。

見えずに入れたら食道挿管確定。

>>304
つか、そもそもマスク換気で行けたんじゃないかって疑問が。

記事が悪いんだが、どういう判断で挿管にGoサインを
出したのかが気になる。
エアウェイを確保しとかなきゃいけない状況…吐物が
どんどん上がってきてるとか、だったのかねぇ。

それともあれか、「挿管のトレーニングは受けたけど、
マスク換気の自信はありません」とかいうすっとぼけた
救急隊だったのか。

いやーまいったね

「GICU満床のため」
「心臓外科処置中のため」
などとたらい回しが行われた時代は終わり、

「救急車全車出動中のため」
救急車出動のたらい回しが起きる時代が来るのかな。

DQNが鼻血出して救急車呼ぶ時代だからこれから何が起きたって不思議じゃないが。

日　本　の　救　急　医　療　は
D　Q　N　愚　民　の　せ　い　で
　　終　了　し　ま　し　た。

ラリンゲルマスクはとりあえずの気道確保には便利なんだけど、嘔吐には弱いんだよな。
下手に心臓マッサージして胃内容の逆流が起こると、メンデルソン症候群なんて致命的な肺炎起こすのよ。

ラリンゲルマスク入れるなら、あとから気管内挿管できるタイプに限定するか、いっそコンビチューブ使えばいいのに。
コンビチューブなら先がふたまたになっているから、片方が食道に入ればもう片方は気管内だから。
これなら毎回どっちが気管内か確かめられるから、食道挿管に気づかないまま放置される確率は下がると思うけども。

確かに、なんでわざわざ挿管したんだろうか？
嘔吐していたとしか考えられない。
それ以外のシチュエーションで挿管を指示したのなら、医師もアフォ。

>>309
知ったか乙。
ｺﾝﾋﾞは決して「先が二股」ではないぞｗ

>>311 指摘乙
二重構造になってることは百も承知。
素人さんにもわかりやすいかと思ってそう書いたよ。

最近の若手は見たことも無いようだしww＞コンビチューブ

>>310
まあ喘息も持ってて滅茶苦茶気道が腫れてた、とか、
覗いたら喉頭蓋炎でほっとくと気道狭窄しそうだった、とかなら
ありなんだけど。

…それならそれで全麻予定挿管50回、アウェイク緊急挿管経験1回の
救急救命士じゃどうにもならんかった、とは思う。

医療現場のことわかってないね

経験値の問題だろ、ﾆｺﾁﾝ中毒のｵﾔｼﾞには緊急救命は無理だろ。
せめて看護士にやらせんとあかん。

>>315
おいおい。

ここまできたら、いっそ気管切開まで許可してはどうか？
正月の餅の喉詰めなんかは、絶大な威力を発揮するぞww
ミニトラックみたいなバカでもチョンでも扱えるやつなら、医師の指示のもとという条件付きでやらせてしまえ！

職務のためにどこまでも妥協しないスタンス　この気持ちがないと現場は
務まらない　そもそも社会的ニーズを真摯に検討した結果現行制度に至って
いるわけで　ただこの財政の厳しい地方都市にとってはね・・・

今回のことは御家族にとっても救命士の方々にとっても不幸な出来事ですが、救命士の方々が地域医療の最前線を担っているわけですし、よりよい救急医療のために努力してください。

それにしても消防庁のコメントはいかがなものかと。「救命士のミスに関しては報告義務がないため断言はできないが、こうした事例は全国で初めて」とは。海外の報告で今回のことは十分予見でき、起こりうること。
最近のＡ＆Ａによるとドイツでは医師（経験の少ない）が現場で挿管した場合でも、6.7％くらいは気付かれない食道挿管があるとのこと。（かなり高い頻度でびっくりしたが）同時期の死亡率は単純計算だと7倍くらいになるらしい。
食道挿管はミスといえばミスだが、頻度的にはかなりの高確率だし、やっぱり訓練しかないかと。1,2年目の研修医よりは救命士の方がバックマスク換気も挿管もうまいし。

>全麻予定挿管50回、アウェイク緊急挿管経験1回

全レス読んでないけど、そんなに経験あったんだ？俺よりやってるかも。
麻酔科回ったのは一ヶ月で正味20日間、一日平均1〜2回程度しかやる機会なかったし
あとは救急搬送のCPAや病棟で何回かやっただけだし。
でも食道挿管は見逃さないと思うけど。心配だったら抜いてマスク換気で粘る。

ミスして人を殺したら謝罪と賠償しないとダメだろ？救命救急士は特別なのか？

>>321
国家公務員だから特別

彼らは業務で行った事で人が死んでも罪は問われないし賠償もしなくていい
分かりやすく言えば裁判官が誤審で死刑を言い渡して死刑執行後に無罪と分かっても裁判官も検事も罪に問われたりしない

国家公務員は選ばれた特権階級

>>322
特権ではなくて、そうしないと社会が成り立たないから。

>>322
えぇっ？
救急救命士＝地方公務員
じゃないの？

この救命士さん当然書類送検なんでしょうね。

普通は聴診器で入ったかどうか確認するんじゃ無いのですか?
ERで見た知識ではあるけど

>>321
だから死因はミスじゃないんだってば。
心筋梗塞が死因。

>>322　救急救命士が国家公務員で特権階級なんて言ってるあんたは
相当なもんだなｗ

医者も訴えられる世の中、救命士も当然訴えられて氏名公表されて当然。

緊急だしなあ。常時 消防署に医者を待機させろ、ってわけにもいかん だろうし。かと言って、緊急だから救命士に一切処置をさせるなって わけにもいかんし。難しい

救急救命士いらないだろ？おまえらが助からないようにな。
救急車もいらないだろ？
おまえらの親が助からないようにな。

救命士はおとなしく逮捕されなさい

医者も要らないよな。

逮捕はいらんでしょ。反省はしてくれ。こんなん捕まえてたら誰もやらなくなるよ

>>334
同じことを医者がやったら逮捕で
救命士は反省で済むのか？

間違えは誰にでもあるからな
市の損害賠償と本人には停職1ヶ月の懲戒処分で

>>336
生温い。これが医者なら人殺し呼ばわりだ。
↓こんな刑事裁判の判決もある。当然、逮捕・起訴すべきだろ。

【金沢大名誉教授に有罪＝手術後の注意義務違反−4歳児死亡
金沢市の肢体不自由児施設で、男児＝当時（4）＝に手術した際、術後に適切な措置を取らずに死亡させたとして、
業務上過失致死罪に問われた金沢大名誉教授の村上誠一被告（80）の判決公判が 7日、金沢地裁であった。
堀内満裁判長は「挿管後の確認を怠るなど、注意義務違反は明らか」として、禁固1年8月、執行猶予3年（求刑禁固2年）を言い渡した。
村上被告側は控訴する方針。堀内裁判長は「適正な気管挿管となっているかどうかを確認することは極めて重要」と述べ、
村上被告が確認作業を怠り、誤挿管を放置したことが、死亡につながったと認定した。（2/7 時事通信）　

まあありがちだな
喉頭を見ないで挿管すると普通は食道にはいるから
それをしないように訓練するんだが

>>322
救命士は地方公務員。
逮捕された福島の産科医も県立病院の勤務医なので地方公務員。

何で一人の救命士の錬度不足で
救命士そのものの存在が問われるのか解らん。
危ない輩に車や猟銃や教師の免許はホイホイ与えて

> 総務省消防庁は「こうした事例は聞いたことがない」としている。


秋田県だけで999命士が気管チューブ挿入をしてたとき、一件だけ誤挿入事故があったハズ。

気管チューブを国が認めてからは知らないが。

>>338
＞喉頭を見ないで
　声門だろ

>>305 >>310
現場で挿管する理由は、異物だの嘔吐だの吸引の必要だの、そんなことより
「移動時の確実な気道確保のため」というのが最も大きいと思うけど。
だからこそ挿管の適応に「オンラインＭＣ医が必要と認めた場合」というような含みを持たせてあるわけで。

家具と物であふれた狭い部屋で担架に乗せたり、時に患者の肩幅より狭い通路を通って、
上階から降ろしたり、家から出して救急車に乗せたり、これぜーんぶ蘇生処置しながらやるんだよ。
プロトコール的に挿管やっていい症例ならなるべくやった方がいい。
漏れる可能性もズレる可能性も一番低いから。

マスク換気のままでいいじゃん、ってのは、広い蘇生室で最適な高さの大きなベッドに
寝かされた患者しか扱ってないから言えること。

医師が一番理解してくれないことの１つが、現場での「患者の移動」です。

>>320
俺のところに来てた救急救命士は、全麻での挿管をそんだけ
やるノルマがあった。>予定50

>>343
なるほど納得。

>>337
今回のケースとは内容が違うだろ。
その医者は挿管ミスが原因で子供が死亡。
救急救命士の場合は心筋梗塞が原因で死亡。

>>345
まだ調査中だよ。死因が心筋梗塞でも業過傷になる。

ちゃんと声門確認して、挿管後しっかり聴診して、
胸郭の動きを確認しても、心配なのが救急での挿管。
オレはレントゲンでチェックするまでは安心できない。
条件の悪い救急発生現場での挿管なんてぞっとする。

過去にどっかの救急隊が乏しいデータで救急隊にも挿管をと
提言したとき、医師は当初否定的な立場だったが、マスゴミは
肯定的な意見だったはず。医師の既得権の批判にもなったため、
医師側も認めたと記憶する。

食道挿管のリスクが存在することを否定してる役人はフェアではない。
そのリスクがあっても効率のよい気管内挿管を、救急隊に認め
させたのはマスコミであり国民です。
早期に気管内挿管ができれば、救命率が上がる期待は確かに
あるので医師も納得はしました。

医師の現場では防衛医療、委縮医療が体勢となってます。
この事件を機に救急隊も防衛、委縮医療となってしまうでしょう。

>>347
リスク軽減をどこまでしたかの話でしょ。十分な確認をしたが気付かなかったのなら仕方がないが、
突っ込んでちょこっと確認して放置なら叩かれて当然。
救急隊の確認マニュアルとかないのか？

>>339
よかった
じゃあこの殺人救命士はちゃんと捕まって処罰されるんだね

>>338
ようするに訓練不足か実力不足によるミスで殺しちゃったんですね

低学歴、安給料の救命士でも医者並みに責任問われるとは気の毒ですねえ。

>>345
解剖もしていないのだから心筋梗塞での死亡かどうかわからんぞ。
食道挿管による業務上過失致死という犯罪の疑いのあるケースだから
異状死体として届け出る義務がある。
ミス（食道挿管を死亡確認まで発見できなかったミス）を隠蔽したくて届け出なかったんじゃないかと疑われても仕方がない。

福島の片岡基準からすれば当然、蘇生に当たった医師は逮捕だろう。
搬入直後に食道挿管に気付いて正しく挿管しなおせば蘇生できた可能性がある。
期待権の侵害で損害賠償判決が予想されるよ。

>>347
　俺、以前にドクタカー搭乗のバイトしてた。
脳炎の後遺症で寝たきりの子供の心肺停止で呼ばれたよ。
四肢はおろか頚部も拘縮してた（幸い伸展だった）。
両親の見ている前で床にはいつくばって挿管。
拘縮した腕に輸液路確保してＡＣＬＳ２０００のプロトコールで蘇生試みるも自己心拍出現せず、死亡確認の後、
検死となった。

　もし挿管できてなかったら、親から「あの管が入っていれば助かったかもしれないのに、管を入れられなかったからうちの子は死んだ」
と恨まれるか訴えられたかもしれない。

誤って気管チューブを尿道に入れたと聞いて飛んできました
死刑だろ・・

>>343
だからってこれはミスだろ。
そういう特殊な場所での行為は予め想定出来るわけで
医者も一定の状況下で失敗すれば訴えられる。

あ？お前達救命士は、医者と同様の権限を持ちたいと騒ぎながら
死んだら「俺は医者じゃないから関係ありません」

笑わせんな。嫌なら辞めろ。
救命士の代わりに、男ナースでも乗せた方がマシだ。

新聞でもあまり騒がれてないですね
やっぱり皆さん、医者がしたミスじゃないと
楽しくないんですね

>>355
医者が治療して亡くなったのであれば治療ミスは明らかだけど今回は処置した救命士と指示した医者
どちらのミスが多いか判断つきにくいからだと思う

一番起こりやすい事故だなコレは。

これが医者だったらﾏｽｺﾞﾐは騒ぐのにな。
2chでも救急救命士だと一般人は仕方がないと済ませる。

医者だから今まで叩いていたのか。
偉そうな事言って発言のモチベーションが妬みかｗ

普段は医者と反目している職業だが、昨今の医者叩きはへどが出る。

医者と反目する仕事が何なのかよく分からんが、
今の医者がスキル不足なのは確かだ。

>>359
挿管を失敗したのは、医者の指示と関係のないレベルだろ。
単に技術のなさ。怠慢。

>>355
医者は人民の敵なので叩きます
救命士は民衆の同胞なので叩きません

　　　　　　　　　　　　　　　マスコミ

なんで救命士に気管内相姦させんの?
ラリンギアルマスクで十分だろ?

お医者さんも輸入しようとしてんだよね

難しいね、アンビューもんでれば助かったかもしれんが直接死因に直結してるかは分からないし。
救命士が挿管して助かったケースもあるだろうからこの一例だけで救命士は挿管すんなってのは
早計だと思う。
医師が気管チューブを取り外す際、過って挿入していたことがわかったという←これはアウトだと
思うがな、救命士にしろ救急医にしろ簡単に確認できんだろーに。

>>356
＞医者が治療して亡くなったのであれば治療ミスは明らかだけど


工工エｴｪｪ(´Д｀)ｪｪｴエ工工

医師は、一般的に社会的地位も収入も高いものと認識されているから
ミスれば鬼の首を取ったかのような騒ぎになる。
救命士は、所詮下級地方公務員だから世間の嫉妬は少ない。
医師に対するバッシングは民衆の嫉妬の証。

>>365
これは死体換金ビジネスの重要なテーゼだよ。
入院したのになんで死んだんだと騒げば、
最低でも医療費がタダになる可能性が高い。

>>367
ごねれば無茶も押し通せるごね得万歳の世の中。
まるでどこかの国の人たちみたいだね。

>>368
鬱苦死医国のことです。

ふーむ。

救急絶命士

>>362
お前が普段どういうスレを見ていたか垣間見えた。

や　ら　な　い　か　？

>>371
＞救急絶命士
　みごとにとどめを刺しましたな、ＧＪ

＞372
意地の悪い奴だな。おれのIMでは挿管がなぜか変換できんので
一番面白そうな7番目の相姦で止めたんだよ。
けっしていつも近親相姦板なんか覗いているわけではない。

そんなに近親相姦板が好きなら行ってやれよ。
志田未来ネタで仲間が待ってるぞ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1176903304/

>家族から「息ができず苦しんでいる」と１１９番通報を受け

心筋梗塞って、こうだっけ？
先ず強烈な胸痛が襲うかと思ったが…。

高給取りの医者先生並みの責任を負わされる年収４００万台消防士カワイソ杉

>>354
もちつけ

>>343はマスク換気でいけたのにそもそも挿管しなけりゃよかった、とか
指示した医者もアホ、という論調に対する１つの意見でしょ。

医者じゃないから関係ありませんだの、仕事が嫌だの、そんなことどこにも書いてませんよ。

で、そもそも食道挿管にいつ気づいたの？

救急隊から引き継いだ時点で、誰か確認したの？

>>375
DMがあれば胸痛を訴えないことはある。
心筋梗塞から急性心不全、そして肺水腫になれば
いわゆる心臓喘息になり、呼吸困難を訴えるので
家族の通報内容に矛盾はない。

はい、完全にアウトですね、この救急救命士は。

今の医療裁判では、どんな状況であれ少しでも救命できる　
　　　　　　　　　可　能　性　が　あ　れ　ば　　　　　
死体換金ビジネスの成立。
どうです、もみ手をして近づいてくる目が\マークの糞便がみえるでしょ。


じゃ、少し委員会活動でもしてみますか。
救急救命士の皆さん、嫌ならやめろ代わりはいくらでもいる。

ニラとして売られていたスイセンを食べ食中毒
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070509213234.asp

絶対救急救命士はいい人で
医者は悪者にされるんだよねーｗ

んでミスの内容はほぼ一緒でも
救急救命士は無罪
医者は有罪にされるはずね

んで
労基法違反で事故を起こした宅配便運転手は無罪で
その雇用主が有罪
労基法違反で医療事故を起こした医師は有罪で
その雇用主（病院長・市町村長・知事）は無罪

司法のみなさん
いい加減ダブルスタンダード辞めてもらえませんか？
これを続けてるから医者側から
司法は医療崩壊の一翼を担っていると思われるんですよ

>>382
事故を起こした宅配便運転手は無罪じゃないぞ
事故の相手が死亡すれば業務上過失致死、場合によっては危険運転致死罪になる

医者のほうが事故で患者殺しても罪にならない確率が高いだろ
病気のせいにできるしな

ぶっちゃけ殆どなら無いといっていい＜医療過誤死の有罪率
なにしろ年に3万人は死ぬので、基幹病院に勤めるメジャー科医なら年に一人
二人殺してないと計算が合わない。
で、基本的には騒がれた人だけが掴まるんで地雷扱いなわけだ。他の人も皆
殺してるし、それに求められる責任取ると人員的（十年目の一人前になれる奴
いないなｗ）にも金銭的（過誤による障害入れて年間10兆円程度）にも破綻する。

>>8
石のミスのほうが確率が高いことは想定外だったけどな。

>>383
そうなんだ
無学で正直すまんかった

でも過労で医療ミス起こしたら雇用主を罰してほしい
そうでもしないと医療崩壊は進む一方だ

>>383
では、事故を起こして患者を死なせた救命士も当然業務上過失致死で有罪だね。

逮捕　マダ〜。

>>343
遅レスだけど・・・

移動に関しての意見は分かるが、蘇生する場所の広さはあまり関係なくないか。
それに移動にしたって5分も10分も中断されるわけでなし。
とにかく食道挿管して換気してたら空気は肺まで絶対に届かないわけで、
そのリスクを凌駕する程のメリットがあるとは思えないぞ、救命士の挿管に。

どさくさで救命士の逮捕希望とか言ってるのが、本物の医者だったら愚かだね。
逮捕されようが、有罪判決喰らおうが、医師免許剥奪されない限り、
選ばなければ仕事なんていくらでもある医者が、消防署をクビになったら、
即ホームレスの救命士妬んでるようにしか見えん。

>>389
＞逮捕されようが、有罪判決喰らおうが、医師免許剥奪されない限り、
＞選ばなければ仕事なんていくらでもある医者が、消防署をクビになったら、
＞即ホームレスの救命士妬んでるようにしか見えん。

ふーん、福島の産科医の加藤先生は、医師免許剥奪されなきゃまた医者ができるから
逮捕してもいいやって考えて、逮捕されたんだ。

ふーん、割り箸事件の耳鼻科の先生も医師免許剥奪されなきゃまた医者で生活できるだろうから
逮捕してもいいやって、逮捕されたんだ。

同じ医療ミスして患者を死なせても、医者はまた仕事が見つかるから逮捕してもいいけど、
救急救命士は生活できなくなるから逮捕は見逃してやろうってことになるんだ、ふーん。

知らなかったなあ(´ー｀)

QQQ名刺

処置しなくても死亡は確認されたろうから
この行為が原因の死者はいない

手術ミスとかなら、手術しなければって事も考えられるけど

そもそもお医者様と消防士に同等の責任を負わせるのが大間違い。

>>387

事故は起こしたが患者を死なせたのは救命士とは限らん

遺族の責任は？
もっとはやく異変に気づき救急車をよんでいれば・・・
保護責任者委棄致死で逮捕でしょう。
人が一人死んでるねんで？
なんで、だれも逮捕されないんだ？
医者でも救命士でも遺族でもいいけど、
どこかが何とかすれば死は避けれた可能性が高いだろ。
だれかは逮捕しろよ。

こりゃ、れっきとした人殺しだよ。
殺人罪でぶち込んで、さらに賠償３０００万はむしらないとね。

逮捕まだ〜。

い　　や　　な　　ら　　辞　　め　　ろ

代　　わ　　り　　は　　い　　く　　ら　　で　　も　　い　　る

>>392 >>394
杏林の割り箸事件は１審ではっきり、例え割り箸をみつけても患者は死んでいた
と認定されるが警察は耳鼻科医を逮捕した。

宅配便の運転手も、例え歩行者が悪くとも轢いて死なせたら”業務上過失致死の
疑い”で当然逮捕される。

>事故は起こしたが患者を死なせたのは救命士とは限らん

そうかどうかは公判で明らかにすればいいこと。患者が死んでる以上、業務上
過失致死の疑いはあるのだから逮捕はすべき。
でないと耳鼻科医や宅配便運転手との法的なバランスがとれない。

>>398とか書いてる人、どうゆう立場でどうゆう考え方してる人なんかねー。笑えるんですけどぉ。

＞３８８そのリスクを凌駕する程のメリットがあるとは思えないぞ、救命士の挿管に

そうだよね。なんかやつらゲーム感覚で挿管を仲間内でのステータスにしてるよな。
基礎知識がないからもたもたすることが患者にダメージを与えることがわかってない。
トータルのリスク考えたらラリンギアルマスクの方が遥かに安全じゃないの?

ラリンゲアルとか言ってる段階で無知をさらけ出してる。
特定行為にラリンゲルマスクが入ってきた背景もしらないんでしょうね。
ステータスとか思ってる人がいるかいないか知りませんが、
一緒くたに語るその思慮の浅さはいかがなものかと思います。

>>397
医師逮捕のことだよね？

食道挿管による業務上過失致死という犯罪の疑いのあるケースだから
異状死体として届け出る義務がある。

ミス（食道挿管を死亡確認まで発見できなかったミス）を隠蔽したくて届け出なかったんじゃないかと疑われても仕方がない。

福島の片岡基準（業務上過失致死および異状死体届出義務違反は、
診療中にテレビカメラの前で逮捕する）からすれば当然、蘇生に当たった医師は逮捕だろう。

以前に勤務した病院では救急外来にコンビチューブを置いてあった。
食道挿管の上手なバイト医者がいたので、俺の提案で置くことにした。

名古屋の救急救命士の医療事故（気管挿管が食道挿管になっていた）をどう思いますか？
医療関係者のかたも一般の方でも、ご意見をお聞かせ下さい。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311553603

>>402一緒くたに語るその思慮の浅さはいかがなものかと思います。

後学のためあなたの思慮深いご見解ををご開示願えればありがたいのだが。

>>364医師が気管チューブを取り外す際、過って挿入していたことがわかったという←これはアウトだと思うがな

到着までに食道挿管状態だったんだから、よほどの近場じゃない限り脳死確実。
よって、医者が法的責任を負わされることはないと思う。

医者としてアウトなのかはこれだけではなんとも言えない。

>>406

ちょっと言ってみただけなんで特に見解なんて・・・ｗ

救急車が病院に着いたら、気管挿管の確認等、一通り確認するのが常識では？
医者も病院もチューブを抜くまでそのままで放置？治療？。医者のが悪いよ！

救命士は何をやるのでも医者に電話で確認して、了解を取って、報告して、相談して、・・・。
やはり医者の早期確認が必要であったと思うね。

>>409
呼吸音確認しなかった医者も悪いが、一番悪いのは食道挿管した救命救急士だろう。

>>409
チューブ抜いたのがいつなのかわからないんですがご存知なんですか？
呼吸音が聞こえずカフがいかれてるかもと思って抜いただけかも知れないでしょ？
速やかに気がついた可能性はどこで否定できるの？

>>409
ずいぶん必死に罪をなすりつけようとしてますね(w
食道に挿管された状態で何分たっていたと思ってるの?

早く下手人の救急救命士逮捕されないかなー。

技術が未熟だから死んだんですよ。

池田ゆうことか西川史子とかジャガー横田の夫とか
ふざけた医者は逮捕でおｋ。
檻の中で金勘定でもしてればいい休養になる。

医者は高収入だから逮捕しても無問題

合併症はやむをえないとしても、
説明と同意はあるのかな？
本人の同意が取れてないなら、家族の同意は？？
合併症はやむをえないとしても、説明していないのはよくないよね。