【文化】 チェス世界王者、コンピューター「ディープフリッツ」に敗北

★チェス世界王者が敗北　コンピューター「ディープフリッツ」に

・チェスの世界チャンピオン、ウラジーミル・クラムニク氏とコンピューター「ディープ
　フリッツ」による人間対コンピューターのチェス対戦の最終戦が５日、ドイツ・ボンで
　行われ同氏が敗北、対戦は通算成績２対４でクラムニク氏の敗北が決まった。
　ウェルト紙（電子版）などが伝えた。

　対戦は今月２日から計６戦を実施。５日の最終戦は、クラムニク氏にとって３対３の
　引き分けに持ち込む最後の機会だった。ＡＰ通信によると、クラムニク氏は「もう少し
　研究して１、２年後に再び挑戦したい」と語った。
　http://www.sanspo.com/sokuho/1206sokuho025.html

※画像：５日、ドイツのボンで、コンピューター「ディープフリッツ」と対戦するクラムニク氏（ＡＰ）
　http://www.sanspo.com/sokuho/image/0612061206sokuho0251_MDE00041G061206T.jpg

まったく興味なし

そのうち得点換算できる人間も現れるのかな？

ディープ・ブルーの息子さんですか(´A｀)ｙ-~

スラブ系はなんでチェス強いの？

あのナイトが敗因だな。

ボンボンに勝てるわけねえよｗ

囲碁≧将棋＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞チェス

エターナルフォースブリザード的な響き

>>8

囲碁なんて糞ゲーだよ

一方将棋はコンピューターとの対戦を禁止した

ついにそういう世になったか

以下なぜか将棋の話題でお送りします

囲碁　　　人間が圧倒的
将棋　　　人間が圧倒的
チェス　　コンピュータの勝利
オセロ　　コンピュータの圧勝　

のちのスカイネットである。

>>10
コンピュータｖｓ人間の話

囲碁も将棋も韓国が起源ﾆﾀﾞ

だから人形使いと融合しとけとあれ程…

途中でプログラム書き換えちゃダメよ

>>14
＞将棋　　　人間が圧倒的
http://slashdot.jp/articles/05/10/15/1241245.shtml
そうでもなくなってきたので対戦が禁止されてしまいますた

チェスって先手が勝つとか答えでてるのかね？
コンピュータ同志の対決だとどうなんの？

生きてるだけでいいじゃない。
だって人間だもの

>>8 >>14
将棋はもうそれほど圧倒的でもなくなったぞ。

麻雀とかどうなんだろね。
牌を積むのは別のコンピュータにやらせて、
純粋に打ち手として。

現在
囲碁　　　人間が圧倒的 　　　　
将棋　　　コンピュータと対等　　　
チェス　　コンピュータの勝利
オセロ　　コンピュータの圧勝
　　　　　
１０年後
囲碁　　　コンピュータ勝利
将棋　　　コンピュータ圧勝
チェス　　コンピュータ無敗
オセロ　　コンピュータが１００％勝てる定石をみつけて廃れる

ディープフリッツvsディープフリッツを見てみたいな。

カスパロフ引退してたんだな。

チェスを題材にした小説（K・ネヴィル著）「８（エイト）」は面白かったな。上下巻でｐ１０００くらいある長編だが・・・。
俺はチェスのルールは少ししか知らないよ。ポーンの動き方が複雑でなんだかよく分からん。クイーンが最強の駒ってのは知ってるけど。

チェスって一手目に指したら相手が正しく指していけば
絶対に負けが確定しているのが分かった初手があるって本当？

プロが相手しないだけで、コンピュータに負けるプロ棋士ってけっこういそうな気がするんだが。

>>24
麻雀は偶然が支配する比率が高いから
チェスのように簡単ではないと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿__
　　　　　　　　　　　　　　 ,.-'´　　 ｀`ヾヽ、
　　　　　　　　　　　 　 ,r'´　　　　　　　 ミヽ
　　　　　　　　　　　　 l! 　 　 　 　 ____　 `i l
　　　 　 　 　 　 　 　 ll.　,-‐-_.!　,r ___｀ 　 l,.!、
　　　　　　　　　　　　ヾ!　rｪｪ.,!　ヽ'`´`´　　i l
　　　 　 　 　 　 　 　 ヾ!　ー' ,　　 、　　　 ヽ !
チェストー！ 　 　 　　 　 l　　 /ｰ-‐‐'ヽ　 　　`J
　 　 　 　 　 　 　 　 　 l!.　 ,!_,r--‐‐-ヽ　 　 ,!
　　　　　　　　　　 　 　 ヽ　 '　´￣｀　´ '___,r'-､
　　　　　　　　 　 　 　 　 `､　　 _____,..　,!､_）-‐!ii-､..___
　　　　　　　　　　　　　　　_! ､ー-‐,..-ｿ　,.l　 /ﾍ_ﾉ,...　｀ヽ、
　　　　　　　　　 　 ,.....r‐'´　!.　 ,ｨ´｀r´_　￣￣｀.イ　）　　　ヽ、
.　　　　 　 　 ／￣　　　　i 　l／ ヽ.ナ　ヽ、 　 　 `i'　　　 /lii ヽ
.　　　　 　 ,r'　 　 　 　 　 l　/／　ヽ、　　 !　　 　 ,!　　　　､_ 　 !
　　　　　ノ　　　　　 　 　 ／　　　　 `ｰ-､...._ _ 　 ' ヽ､_　　 　 　 !
　　　　i´　　　　　　　　 /　　 　 　 _,ﾅ亟. ヽ 　 　 　 　 ヽ　-､_)　!
　　　　〉ヽ　　　　　　　/　　　　 　 /+-　　 l　　　　　　　 l　 　 　 l
_　 　 /　ヽ　　　　　　/　　 　 　 _//ｦ、 　 .l　　　　　　　 l　　　　 l
　　 /　 　 l　 　 ,...___!　 　 　 　 ／fヾ　　 　ﾄ、　　　　　　l　 　 　 !
　 ,ｲ　　　　i　r'´ ､_ノ　　　　　　 云　　　　 ヽヽ、　　　　 ,!　　 , - !
r'´ー　 z- ,l! .l ￣　`ｰ-‐‐､　　　　　　 　 　 ヽ　 `ｰ---'ｿ　 ,ｨ´　 !
l　　_,.-‐‐'`ー'　　 ､.....-‐'´ｰ‐イ)　　　　　　　 `ｰ､____,.ｨ´-‐'　　 /
!　/　　　　　　　　　　　ー‐ｭ‐'´　　　　　　　　　　　　　　　 　 /´
! /　　　　　　　 　 ,ィ ´ ￣　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 〈
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>>20
禁止になってない。
フリークラスのお馬鹿棋士が暇な日に早指ししても
人類に勝ったとか宣伝されるから許可制になった。

来年の大和証券杯でボナンザｖｓ渡辺竜王やるよ

>>20
渡辺竜王、「ボナンザ」と平手で対戦
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20061120s1000s1

＞日本将棋連盟は17日、渡辺明竜王（22、写真中央）が
＞５月の世界コンピュータ将棋選手権で優勝した将棋ソフト「ボナンザ」と来年３月に平手で対戦すると発表した。

一方ロシアは鉛筆を使った。

コンピータ作ったのは人間だよ？

>>11
ソレって勝てないと宣言したようなモンだよなｗ

ﾃﾞｨｰﾌﾟﾌﾘｯﾂとチェスボクシングで対戦したい

競技ってなんなんでしょうね…

いや、これはロジックスポーツだけじゃなくて
フィジカルもそうだよね。

だって将来義体とか義足とかが発達したら
陸上競技とかどーなっちゃうの？
パラリンピックの方が速かったりしたらさ…

「俺のキングどこ行ったい？」

>>33-34
ｍｇｄ！！

日本には羽生善治がいるから大丈夫。寝グセなくなったら駄目だけど。

>>37
まあ、そういう風に見ることもできる。

ただ、商品として「誰々監修のＡＩ」っていう将棋ソフトを売りたいだろうし
そういう側面からも禁止したんだろうと思われる

>>33
んだ将棋はまだ人間が強い
ボナンザに勝てるのは日本に3000人ぐらいいるとか

羽生と赤松は似てる。

コンピューターに勝つには、大事な大事なクイーンを守る為にキング自らが盾にならないとダメだよ
コンピューターはその行動が理解できずフリーズするから

>>43
将棋利権か…。

対戦結果みたら２敗４引分けか・・・
もうコンピュータ相手に勝つ筋ってあまり残ってなさそう。。。

>>28
・複雑なポーンの動き
・キャッスリング
・引き分けルール
を覚えれば、ルールは概ね大丈夫


強くなる方法はまた別

夜にも奇妙な物語にこんな話あったな

>>46
世にも奇妙な の チェスだね？

俺の将棋には世界最強のチェスコンピューターも勝てまい

最弱の駒はキングかな

将棋はまだまだ人間の方が強いよ。
一般人や平プロには勝つことあるけど、トッププロには勝てない。

しかし人間が強いのも、あと10年ってところかな。

お、やっぱり分る人いるか
あの話はずっと印象に残ってる

ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを作った中の人がすごいんじゃね？

まだ２勝できるんだ
まだまだ捨てたもんじゃないな

先手、後手があるゲームは定石があるからな。
同時に打つようなゲームがあれば、偶然が出てしまいコンピュータ
も確率で勝負に出ざるを得なくなる。

まぁ、人間にはリセットボタンという切り札があるわけで

まだ将棋はアマトップにも歯が立たないよ

クラムニク氏の写真は「ほお杖」ではなく「orz」ポーズのほうがよかった。

>>60
囲碁に至っては、有段者なら、どんな弱い段持ちでも、まず負けない。

チェ・ス…韓国製か

やっぱ、チェスは持ち駒がないから、
読むべき変化の数は将棋よりずっと少ない。

ところで囲碁のパスって昔は何て言ったんだ？
てっきり日本語リソースもれかとオモタw

>>44
3000人しかいないの？それもう人間を超えてるといっていいんじゃあ･･･
ディープフリッツはチェス用にチューンされたスーパーコンピュータで
ボナンザはそこらのPCで動くただのソフトだよね？

だから俺の評価が一般論だって

>>57
１勝もしてない。引分けで0.5ポイントだから
４引分けで２ポイント付いてるだけ。

ttp://www.chessclub.com/

>>42
ハブってチェス強いの？畠田理恵とセクースしてるから何でも強いのかな？

囲碁は今だに見ててよくわからん
面白そうではあるが

チューンされたスーパーコンピュータというか、
チェス専用計算回路を持ったチェスプロセッサ＋おまけの制御用＆ちょっと計算用のスパコン
じゃね？

そよ揉ませろ

たしか、もうチェスって世界最強クラスのコンピューターじゃなくっても
世界王者と戦えるんだよな。

ＤＥＬＬの激安ＰＣだったらヤだろうな。

>>70
囲碁は、かなり上達してからじゃないと、勝ち負けすらわからんからな。
面白いが。
１０年くらい前の囲碁ソフト、死活がわからないで計算ミスるんで、無駄
な手を打たないといけないくらいだった。

なんかの競技にチェスがあったような・・。
コンピューター持ってけば金メダルじゃんｗ

2年後に再戦なんかしちゃったら鼻糞扱いのような気もするが

俺なんて、麻雀ですらコンピュータに勝てないよ・・・ﾄﾎﾎ
5順目くらいでヤクマンやってくるんだもん。しかも一発死亡だよ＞＜

>>69
羽生はチェス日本一なんだぜ。
段位は六段だけど、国際レーティングだと日本人で一番上。

モーフィーなら100%勝てたな
クラムニクなんて三流が世界王者なんて今のチェス界もたかがしれてるな

こいつディープブルーにも勝てないだろ

>>75
将棋は2手一組だけど
囲碁は4､5手一組で考える必要あるからね
難しかったよ

将棋も将棋専用プロセッサアレー作らないの？

チェスで引き分けって?

>>78
あと一枚が脱がせられないんだよな

>>76
チェスボクシングかな？
肉体派の棋士に是非挑んで欲しい。
http://home8.highway.ne.jp/galzo/clumn/column14_chessbox.htm
http://www.jca-chess.com/tokyo-fight.htm

>>72
おまえは揉まなくても弱そうだから、好きにしなよ。

>>76
それは、自動車に乗ればマラソン優勝じゃん、てのと同じぐらいナンセンスだな

ただ、カンニング対策は重要だろうな
今はどうしてるんだろう？

チェスの大会って密かにコンピューター使ってないかチェックしてるの？

>>70
俺も同感。日曜日なんかにNHKで囲碁の解説してるが、さっぱり判らん。
GBAの囲碁ゲームは買ってみたが、なんか良く判らないうちに勝ち負けが決まってる。
どこにでも打てるって、案外奥が深いよね。

>>39
F1みたいにレギュレーションで規制するんじゃね？

>>70､89
http://playgo.to/interactive/index-j.html

>>83
例えば、お互いキング１個になったら、永久に決着つかないだろ。
将棋と違って持ち駒がないんで、結構かんたんに引き分けになる。
特に、上級者になればなるほど。

1、2年後に挑戦したいって、そのころ、どれだけPCのCPUのパワー上がってると思っているんだよ。
もうやらない、って言っているのと等しいな。
もうチェスなんて面白くないな。

現時点で人間側が圧倒的に有利なのは、囲碁ぐらいだな。

将棋もコンピューター側がここ数年で異常に強くなったし、
チェスも世界チャンピオンが負けてるし、
オセロに至っては片手まで書いたプログラムでも日本チャンピオンレベルだからな。

日本でチェスが普及しないのは協会のせいだろ。どう考えても

羽生森内佐藤はグランドマスターに三面うちで負けたぞ

麻雀で勝負だ！

このディープフリッツ、負けそうになったらチェス盤をひっくり返す
機能が付いてるそうな。

ボナンザは俺でも15-20回に1回くらい勝つこともある。ってことはまだまだの
レベル。でもたぶんあっという間に100回やっても1回も勝てなくなる気がする。

コンピュータのほうが強くなったら、誰でもそのソフトを使って
一流の差し手に直接指導してもらえるわけだ。

それは素人に限らず、たとえばプロが自宅で研究中に難しい局面に出会ったら
とりあえずコンピュータにやらせて答えを得るということもできるようになる。
そして対局当日は対戦相手もコンピュータを使って研究を進めてきている。

これを繰り返しているとそのうち、「ここでこう指す意味は良くわからないが・・・
まあコンピュータがそうやってたから大丈夫だろう・・・」と

>>98
ボナンザって欠点あるぜ
金開きしちゃうと極端に弱いってさ

>>83
・チェックされてないけど、合法手がない場合
・両方ともチェックメイト（詰み）できる駒が無い場合
・千日手
・50手（チェスは、白黒が駒を動かして１手と数えるので、将棋流に数えると１００手）連続して両者ともポーンが動かず、駒を取らない場合
・一方が引き分けを提案して、相手が了承した場合

囲碁ってコンピュータはいまだに弱いのかな？　俺の親父は囲碁好きで毎日朝から晩までPC囲碁ソフトと対局してる。

>>78
俺も勝てないよ
俺「さて、配牌は？」
コ「ﾃﾝﾎｰ」

>>78
Ｐ２なんか、５０円玉投入→配牌→テンホー！って必殺技があったんだぞ
ちなみにＰ２には「クリアー不能」って言う設定があったらしい

負けそうになったらコンピュータにうっかりお茶こぼせばいいじゃん

コンピュータvsコンピュータでやると、常に先手or後手が
勝つんだろうか？

囲碁は人間の方が強いとかいう書き込みがあるけど、対戦データあるの？
持ち駒が無い分、とても単純なゲームに見えるんだが

>>94
そっからが難しい。
将棋の平均的な中盤から「７手先」を総読みすると２１兆手。
７手先を読むのにPCフル稼働で何年も掛かる。総読みは多分今後も無理。

だからPCの速度が１０倍になっても焼け石に水で
選択肢を枝切りする技術、つまり作者の腕の見せ所なんだけど
プロ並みの一歩手前で足踏みしてる感じ。プロが作るしかない？

チェスもコンピューターで必勝定石ができちゃうと終わりだな

>>102
弱いよ
先番で９子置いて全滅させるのを楽しむぐらい

またか

>>89
俺もそうだ。ゲームの囲碁将棋はいつのまにかコンピュータが投了してる時がある。
こっちとしてはなぜ勝ったのかがわからない。

>>95
どう考えても将棋のせいだ。
将棋の方がカッコイイし身近だ。

囲碁はグラフィックしょぼいのでクソゲー

1,2年したら間違いなくコンピューターの方が有利じゃん。

もうチェスの世界は人間はお呼びでなくて
アルゴリズムVSアルゴリズムなのかも

かっこいいだって
日本人しかしないのが　カスゲームの将棋
チェス世界数千番の奴でも七冠になっちゃう低レベルゲーム

カスパロフが一言↓

PC囲碁は何考えてんのか分からんようなとこによく打つから困る


囲碁を指導してくれるおじーさんが、囲碁は神様の作ったゲームだから一朝一夕には強くならないし奥が深いんだ、って言ってた
例えば過去に戻れない（一度置いたらそのまま・コウ）とか
死んだら終わりとか（アゲハマ）…
神様とかは言い過ぎだと思うが、その時は一理あるなと思ってしまった

>>107
データなんか必要ない。
まあ多分人間側１００％の勝率だろ、そこそこのレベルあれば。
コンピュータ側が勝てるのは時間切れしかないな。あとは間違えて投了するとか。
ルール違反着手ははじめっから打てなくされてるだろうし。

>>107
19路盤ならアホみたいに打つところある
一手一手に意味持たせて先の先読んでいかなけりゃならないし

>>110
全滅するってことは、それなりに石の効率を考えて打っているソフトだな。

本当に弱い奴は、全滅もせず、コリコリに凝ったお団子を作ってくれる。

チェスはチャンプとソフトの間にレート200差がある
瀬川が谷川と戦うようなもの

囲碁は「白」「黒」「なし」の3値なんだから、
計算するよりもよってたかって人間が手をデータベース化して、
そこから読み出すようにすればコンピュータが勝てるんじゃね？

まあ日本最強きしの羽生が、チェスを2、3年勉強して、世界大会乗り込んだら、
向こうの雑魚レベルにケチョンケチョンにされたのには驚愕を覚えたな
日本の将棋なんていの中のかわず

>>122
なるほど、確かにそうだな

>>117
チェス王者に将棋させればおそらく日本で何万番目かになると思うぞ。
つーか、俺ですら多分羽生に囲碁でなら勝てる。
だからと言って囲碁＞＞将棋なんて主張はしない。

ｶﾌﾟｶﾌﾟ わらつたよ。

２対４か。
２戦もコンピュウーターに勝ったのが凄い。

>>125
僕をかまって

まで読んだ

>>129
かってねえんだよおおおおお

麻雀だけ生き残りそう、麻雀でよくある「何となくこんな感じがする」って要素はコンピューターじゃ無理

>>113
カッコいいかどうかは知らんが、将棋はドラマチックなゲームな気がする。
大山×升田と羽生×谷川はどっちが強いかな？

>>116
じっさい、そうなりつつある。人間がコンピュータに勝てなくなったら
人間のプロの居場所がなくなってしまう。


なので、ちょっとルールを改造して過去の定跡データベースを使えない変則チェスを
つくってみたりして、ゲームとしての寿命を延ばそうとしてる。チェス960が有名。


チェス960
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9960

とうとうチェスも負けか
次は将棋だな
つかこの手の盤上ゲームは
いつかはＰＣに負ける宿命

>>127
俺もスト２なら羽生に勝てるぜ！

>>119
うちのオヤジも銀星囲碁を買ってきて同じように失望していた。
明らかな石の差でもPCが投了してくれない（負けを自覚できない）と。
そのまま自分の首を絞めるように悪手を続ける。売り物でこれじゃ当分ダメポ

今度は日本人女子大生が開発した、苺きんたま系亜種の「苺プリッツ」が、
ディープフリッツをコテンパンに打ち負かす、に、５憶ユーロ。

よく知らないけどw、ユーロったって、今１ユーロ１円ぐらいでしょ？www
てことは日本円で５憶ユーロ　＝　５億円・・・
　　 。　。
　 / ／ ﾎﾟｰﾝ！？
( Д )

マズイ！今大変な事言ってしまったかも・・・

何故だかプリッツが食べたくなった

オセロは無料で配られてる数百キロバイト程度の容量のソフトでも人間は勝てないよ。

>>132
でもそんなのたまにだろ？
コンピュータは常に確率とか計算してくるんだぜ。
いわば基本役ばっかりで手堅くくるわけだ…。

コンピュータ相手に２勝できるだけでも、人智を超えたレベルだと思うが

チェスなんかよりより
人格を持った人工知能の研究にお金使って！

>>132
麻雀は運の要素が強いだけ

>>127
いやチェスと将棋は基本は同じだし
2，3年勉強しても、雑魚にも勝てないんだから、向こうのレベルがいかに高いかを
理解するべきでしょ
羽生も日本では敵梨だから、ものたりなくなってチェスに挑戦したんだけど
むこうのすごさに驚嘆してたしね
彼はチェスの世界王者を崇拝してるし
やっぱレベルが根本的にちがうんじゃね？

まぁ　負けるのが怖くて逃げてる日本の将棋よりは正々堂々としてていいな

「デイブ、チェスをやりませんか？私はとても上手です」

ん？なんか単発で将棋をこき下ろしてるうんこがいるな

でも韓国人も強い囲碁は絶対叩かないぜ！

>>117>>118
いいこと思いついたお前ら席順交代しろ

将棋は取った駒使える分チェスより複雑なはずだよな
つまりK-1とPRIDEみたいに土俵が違うキガス

>>145
だから向こうのトップレベルに２、３年将棋の修行させて
日本の雑魚と対戦させてみろって。
どう考えても３段リーグ勝ち抜けるとは思えない。

>>138
とりあえず、１ユーロは１５０円ぐらいだったとｵﾓ
ユーロは補助単位でセント(1/100ユーロ)があるから、
１ユーロが１円に近くなったらえらいことですぜ

つーかなんでロシア人はチェスが強いんだ？

これからはMTGが一番優れたゲームになるって事ですね。

>>113
いや、でも日本チェス協会は本当に腐ってるぞ

話は変わるが映画版世にも不思議な物語でチェスの話しあったけど
協会が監修したとは思えないほどの酷さだったからな

量子コンピューターさえできたら10の何乗通りの手筋も関係ない

俺も２ちゃんに書き込んだ回数なら
ディープフリッツに勝てるお（＾ω＾）
お前等が言ってるのは同じ事だお（＾ω＾）

勝てるコンピュータ作る難易度は

囲碁>>>>>>>>>>>>>将棋>>>>チェス

かな

同じコンピュータ同士で対戦させた試合が見たい

羽生は竜王戦なんかよりこっちのほうが関心深いだろうな

つまりチェスは数学的に解析されてしまったわけか。
人間の微妙な感覚が入り込む余地がどんどんなくなっていくな。

森田将棋こそ最高のＣＰＵ思考の将棋！

>>158
多分そんなものかと。
つーか、もう少し将棋の進歩は遅いかと思ってたな。
２１世紀初頭にプロを脅かすまでになるとは思わなかった。

>>151
羽生は日本と世界ではここまでレベルに差があるのか
って思いました
っていってたけどな
あれはチェス、将棋の違いだけではない
現に羽生はチェスでも日本最高レベルの選手だし

>>153
英才教育機関がある
中国も同様にして

今日本でチェスのレーティングが最上位なのは羽生だっけ。羽生が凄いのか他の人がだらしないのかよくわからんが。

>>141
それだけじゃ麻雀は絶対勝てない

>>99
「なんでこの手がいいのか、
もし他のこの手だとこうなってダメ、別の手だとこうなってダメだから、よって・・」
という表示をさせるようには出来るだろうから必ずしもそうもならないんじゃ？

>>25
囲碁はしかし単純にマス目が多いというのもありそうなんじゃ。
もちろんそれだけが原因でもないだろうが、９路盤限定で研究して作り込んでいけば相当強いものが
出来たりする可能性とかないんだろうか。

この記事、誤解させるような点が多いよな
チェスやってないと2対4なんて言ったら2勝4敗って勘違いするだろうし、
ディープフリッツがコンピューターってのも間違いではないが、正確にはソフト名だろ

麻雀だったら人間とっコンピュータはどっち強いのかな？

>>161
囲碁の場合は厚みとか映像的な解釈も重要になってくるからね。
右脳的なことはコンピューターが苦手としていることだから。

>>137
まぁ、俺もかなり弱い（自称７級）だが、DSのヒカ碁にやっと勝てる
レベルの友人とやったら、盤面全部死んでいるのに気がついてくれな
かったからな。囲碁ソフトも似たようなこと多いだろうし。

スト�UのvsCOMでべガに勝てない

>>10

そういうこといってるんじゃなくて、コンピューターにゲームをさせるときの
プログラムの難易度の話。

つか世界チャンピオンがコンピューターに勝てないような
分野って将来あるのか？

ディープブルー
ディープフリッツ

次は…ディープスロートかな？

>>140
オセロは最善手解析できてるはず。
わざと手を抜かなければコンピュータ必勝。
チェッカーなんかコンピュータ以前に
人間の手で完全解析されてた。

大局将棋ならＣＰＵが圧勝しそうだな

>>164
いや、その言わんとするところは
「日本のチェスと世界のチェスとではここまでレベルに差があるのか」だろ。
将棋は全然別のゲームなんだから、だからと言ってチェス＞将棋にはならない

羽生なんて　将棋のタイトル戦の間にチェスの大会出て
惨敗　帰国してつぎのひに最短手数で藤井に勝ったからね
将棋はレベルひくすぎんだよ

チェスは電光石火の思考、将棋は腰の座った大山の如き思考

計算がすごすぎて
先手が決まった時点でコンピュータが投了とか

囲碁はアマ初段レベル
将棋はアマ６段レベル
チェスは世界王者レベル

これからはダイスを使うゲームが台頭して来るな。
取り敢えず、みんなバックギャモンをやってみようか。

>>182
そこまでいけば人間でも勝てるかも？

ニートの有り余ってる２〜３年と違って
将棋以外にもいろいろやりながらの２〜３年だお（＾ω＾）
娯楽に順位つけようとしてる馬鹿きもいよ（＾ω＾）

>>183
多分囲碁は皮かむりすぎ。

オセロは神レベルか

フィッシャーは一秒間に六手よむ
ＣＰＵは一秒間に数十億手よむ

勝てるわけがない

人間にあってＣＰＵに無いものは大局観
これがＣＰＵについたら最強だな

ディープフリッツVSディープフリッツだと
思考回路がオーバーロードして自我を目覚めさせたディープフリッツ同士の世界大戦が始まる

>>179
だから羽生はチェスでも最強か最強レベルの選手なんだよ
で、やつはそれなりにチェスの勉強もしてた
羽生の頭脳をもってしても全然駄目だったっていうこと
羽生が将棋になったら、レベルが200パーセントアップするとか、そういうことはない
根本的に脳のレベルが違うんだろ、チェスに関しては
やってるやつらの絶対数も全然違うし

>>184
武宮乙

>>161
これって、対戦相手のデータを全て入力しているんでしょ？
対○○さんスペシャルのソフトなんだから勝って当然なんじゃないの？
突然対戦相手が変わると、入力したデータが役に立たなくて、ソフトのアルゴリズム
だけじゃ勝てないんじゃなかったっけ？

いや記事にあったんで
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200611170366.html

そういえば日本への不法移民のボビーフィッシャーはどこに行ったんだ？
強制送還されたんだっけ？いつのまにかうやむやになった気がする。
このニュースの続報ってどんなんだっけ？

まだそれなりに高価なマシンみたいだな。
そのうち人間のチャンピオンが、やっすいクラスタに、オプソの
フリーチェスソフト載っけたヤツにぼろ負けするな。

>>194
だめだよー、業者の宣伝文句そのまま載せちゃー

>>191
じゃあなんで将棋のコンピューターは人間に勝てないの？

>>191
釣れますか？

>>177
オセロは６ｘ６が後手必勝（４石勝ち）が完全解析。
８ｘ８はPC並列起動で解析に挑戦できるけど挑んだ暇人がまだいない。

段位者の対局が後手が圧倒的に有利だから多分後手必勝。
おそらく微妙な勝敗だったら誰か完全解析挑んでくれたかも…。

>ＮＨＫが平気で嘘放送をするのにはビックリした。
>「天に誓ってそのようなことはしていません」だと。ここはばっちりメモしてある。
>裁判長が黙秘権があることを告げた後、植草先生が正面で起立した状態で言ったのは、
>「私はそのようなことをしておりません。無罪を確信しております。」と言ったのだ。
>　その後、検察官が植草さんの履歴を言った後、裁判長が意見陳述を座ってやりますかとたずね、
>右の弁護人の前にある被告席に座り、いったん座った後被告人席に起立して意見を述べた。
>いくつか意見を述べ、その最後に言ったのは、
>「人間の尊厳にかけて事実に反する事を申し上げることはできません」である。
>　ＮＨＫが放送するような「天に誓ってそのようなことはしていません」なんて言い方はしていない。
>「人間の尊厳にかけて事実に反する事を申し上げることはできません」と言ったのだ。
>この部分の前に、植草さんは衝撃的な事を言ったのだが、
>それについてはあとでまとめて書きます。取りあえずのアップ。
>植草先生はやつれていたけれど、毅然としていた。その姿をみて少し安心しました。
>断じて無罪を確信したよ。

プロが市販ゲームの対局に負ける時代

>>177
可能性が多すぎて、時々「？」の付くような悪手打ってなかった？
カスパロフ辺りの後期はそれで助かってたような。

>>191
頭悪いのがいるな

お前の言ってることは「日本のチェスのレベルが低い」ってだけで
チェス＞＞＞将棋って話にはならんだろ

>>185
盤上ゲームは完全解析されれば
最善手打ち合えば、引き分けか、先手必勝のどちらかになるはず。
囲碁はコミダシによっては後手必勝もあるけど。

ブスにあだ名を思い出した

>>198
読む手の違いだろ
チェス王者が、将棋の勉強したら、羽生を簡単に超える
羽生が日本でチェスでも最強ってことは、やはりチェスと将棋は基本はいっしょってことだろ
日本のチェス王者も羽生には勝てないんだから
もしチェスと将棋が全然別物なら、羽生が2，3年勉強しただけで、チェス日本最強になれるわけがない

将棋のコンピュータなんか日本と北朝鮮でしか開発してないからなゲラゲラ

そういや将棋と囲碁ってあんまりグローバルじゃないよね・・・

RKePkvcC0がチンポ9ｃｍな件について

人類に最後に残されたフロンティアは麻雀。

>>46
リカイフノウ・・・リカイフノウ・・・リ・カイ・ピー・・・

こうですか！？　わかりません！

>>195
たしかアイスランド行ったかと。
http://www.jca-chess.com/bobby.htm

志半ばで倒れたディープフリッツの霊が乗り移った主人公がチェスで大活躍する漫画
目指すは｢電算機の一手｣

よくわからないんだけども、このコンピューターを作った人は、
純粋にチェスのルールだけを知っていて作ったわけ？
それとも、チェスがかなり強い人がプログラムを作るのに携わっているわけ？
後者だったら「機械が人間に勝った」と単純には言い切れないと思うのだが。
（別にチェスに思い入れなんかないし、機械が勝っても構わないんだが。）

>>200
8x8ってまだ全検索されてなかったんだ
プログラム的にもめちゃくちゃ簡単だろうし暇があったらやってみよっかな

将棋は奪った駒が使えるから選択肢が多く、まだ五年は人間が優性だろうけど、その先は分かりませんね。
人間が勝利するゲームなら解析を必要とせずにヒラメキや運だけしか必要としない物しか残らないんじゃないのかな？

>>207
だからなんで将棋のコンピューターは人間に勝てないの？

>>204
だからチェスも将棋も基本的に同じゲームなんだよ
死んだ駒を使えるかどうかだけ
日本でチェスやってる連中もそれなりにいて、世界大会とかも出てる
そいつらも羽生には全然勝てない
それはやはり羽生のセンスが図抜けてるってこと
将棋もチェスも使うセンスはいっしょってことだよ
そんな羽生も世界チェスでは3流扱い
羽生もチェス世界王者に心底驚嘆してた

>>5
旧ソ連が国家的プロジェクトとしてチェス選手を育成していた。

>>205
はさみ将棋は後手必勝
五目並べは先手必勝
三目並べは引き分け

以上は確定している

囲碁ソフトは北朝鮮製が最も開発が進んでる。

棋士はコンピューターから逃げている。

逃げるな。

相手が最善手を打つとは限らないゲーム
たとえばマージャンなどは、PCは人間には勝てない

かも。

>>219
要するに将棋はチェス以下のクズゲームということですね。

>>218
マジレスすると、持ち駒ルールが大きな要因だろう
局面が進んでも駒の総数が減らないので、考えうる手の数が膨大になる

>>215
こういう類いのゲームプログラムは、基本的に全部先の手を計算できるならそうして、
それが膨大すぎるときは、いわゆる「枝を刈る」と言う作業をして先を読む。
この端折り方と、盤面の評価の仕方がデザイナの腕の見せ所。

>>209
将棋はともかく囲碁に失礼。世界アマ参加国は６０を超えていたはず。

>>219
おまえは日本のチェス会の絶望的な層の薄さを勉強しる

ID:RKePkvcC0

この馬鹿をチェックメイト！

>>218
大局観がないから

>>219
お前の大好きなチェス世界王者はハナクソ扱いなんだが

数学の定理は無理だろう

将棋とチェスは基本的には同じゲームって言ってるけど駒の動きが違うから結構違うんじゃないの？

細かいルールも違うし・・・

まあ本将棋が廃れたら中将棋もあるし、大将棋もあるし。

＞だからチェスも将棋も基本的に同じゲームなんだよ

＞＞死んだ駒を使えるかどうかだけ

これが違うだけでどれだけ
違うのか少ない脳みそで考えた方がいいお（＾ω＾）

将棋界で無敵の羽生がチェスの世界に驚愕して、
今現在まだ将棋界に身を置いてるってことは、

１）チェスは無理ぽ。将棋界でヴァカ相手にやってるお＾＾
２）俺にはまだ将棋界でやり残した事があるんだ！
３）チェスはもうちょっと研究すれば余裕じゃん。
　　ってゆーかﾂﾏﾝﾈ。

ってことだよな？どれだろ？

だから土俵が違うと

・チェスと将棋が全然別のゲームなら、将棋王者の羽生が、チェスでも日本王者
　ってのはおかしい
・日本のチェスレベルが極めて低いというなら分かるがそれはない。世界大会に出て
　それなりに戦えるレベルにはある

二歩が何故禁じ手なのかわからない

チェスがヤバイのに将棋はまだ大丈夫なのは、
取った駒を自由に使えるからだろ。

その分計算のパターン数が莫大に増える。
そんだけの話だよ。

>234
軍人将棋を忘れちゃいけない。

>>217
将棋の選択肢の多さはチェスの比じゃない
単純な総当たり計算では今後数十年は世界中のコンピュータを使っても無理
だから過去の棋譜や定石を使って選択肢を絞り込んでる

そういやアジア大会でチェスが採用されてたな。

>>241
脱衣将棋もな。

いつの間にか人間vsコンピューターのスレが
チェスvs将棋vs囲碁スレになってる

中国将棋は？　あれも駒の復活なしか。

>>183
将棋っていってもPCソフトレベルでしょ？

将棋でもディープフリッツ（スパコン）並の資源を投入すれば
プロレベル行くんじゃないの？

サーチスペースのでかさ＝計算機に取ってきっつい
よって、

囲碁＞＞将棋＞＞＞チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オセロ

位の順で人間に勝つのが難しい。

最終的には先手か後手かで決まっちまうんだな
人間が予知能力のような超能力があったとしても
無駄ってこった

チェスは知性の戦いだが、将棋は単なる感情の戦い。
宮廷文化と乞食の暇つぶしを比較するようなものだな。

＞将棋の平均的な中盤から「７手先」を総読みすると２１兆手。
＞７手先を読むのにPCフル稼働で何年も掛かる。総読みは多分今後も無理。

これまじで？将棋SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEE
世界中のボランティアつのって白血病解析ソフトみたいにソフト配布して
世界中で何千人もPCつなげたらどう？
みんなのPC使って選択肢を総当りして羽生名人と戦うのｗｗｗｗｋｔｋしてきた

>>247
まだ解法自体ベストといえるものがないんだよ
そのスパコン並の資源でおぬしが作るようなものだぞ

あるソフトを解析してそれに勝てるソフトを作って
またそのソフトを解析してそれに勝てるソフトを作って…

これを繰り返せば強いソフトが出来ないかな？
無理か。

>>227
難しくてよくわからないのだが、「ルールとその計算方法だけ教えてもらって、
持ち時間を無制限（たとえ何兆年でも）にしてもらえば、どんなバカ（例えば俺ｗ）
でも羽生さんに勝てる」という計算方法が見つかった、とか、
そういう話ではないのね？

単純にチェスの競技者数と、将棋のそれは数が違いすぎるんだよ
チェスの世界王者がどれくらいのレベルかは想像つくだろ
全く同じゲームではないが、大部分重なってる部分があると考えていいだろ
羽生がチェスでも将棋でも、日本最強なわけだし
全く違うゲームならそんな現象はおこらない
囲碁最強が、将棋最強はありえないからね

もうチェスはオセロと同じで人間はコンピュータに勝てないのか

>>251
持ち時間使い切って時間切れで負けるﾖｶﾝ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%80%E5%B0%86%E6%A3%8B
これだったら絶対コンピュータは勝てないな

>>239
二歩って防御力凄すぎるよ。双方やると勝負がとんでもなく長くなっちゃう。

打ち歩詰めが禁止なのは武士道除いて
ありえないはずの角不成と飛車不成の意義を持たせるため
と解釈してる。禁止の詰みパターンを避けるために角不成りが出現する。

一個人の有限な思考資源によって到達できる深みってのは、人間の限界以上の複雑さをもっている
ゲームならどれも同じなんだよ。だから、対人間ゲームとしての面白味は変わらない。
より複雑さの少ないチェスの方が、人工的なアルゴリズムによってより深くまで探索に行けるというだけで。

しんかい６５００で深海まで潜れるようになったとしても、人間のフリーダイビング競技が無くならないのと一緒。

>>240
それが第一だが、他にもチェスではコンピューターソフトの開発競争が激しいってのもある
ソフト同士の世界大会みたいなものまであるからな

あと10年もすれば、ノートパソコンで動くチェスのソフトに
世界王者がボコボコにされるって事もあるだろうな

囲碁は30年間ぐらいは人間が勝ちそうな気がするけど

>>228
おまえ、日本のチェスは世界でもそれなりに戦えるレベルだぞ
ただその上に、人間離れした怪物たちがいるってこと
そのサラに上に世界王者がいる

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/大局将棋
これは先手後手どっちが必勝？

ディープフリッツＶＳディープフリッツで戦えば、弱点とかわかるんじゃない？
それを人間が見て手順を覚えたら、結局人間が勝つんじゃないの？

>>24
自分と河の牌しか見えない以上、単なる確立論で打つことになるんじゃない？

>>255
なんでそんなに必死なの？

将棋の場合は、ある盤面の有利不利を覚えさせていくある意味DB的な
プログラムになるのかな。
チェスの場合は、総当りの中で最高手を捜してゆくというところか。
囲碁になると、盤面での有利・不利判定自体が難しいからなぁ。

>>259
なるほど、サンクス

ＩＤ：RKePkvcC0
一人で何の話してるんだ？　

皆別のことを話してて、おまえだけ勝手に
別のことで興奮してるみたいだけど。

>>229
三石の声で読んだ。

>>247
計算機のスピードは、だんだんリニアにしか進化しなくなってきちゃったけど、
検索空間が終盤で更に分岐しまくるようなゲームは、そこで指数的に先が増える。

だから、１００倍速くなってもどうしようもない場合が多い。
「やったー、検索時間が１０兆年から１０００億年まで減ったよ！」
って言っても、それだけ生きられないだろ？

>168
コンピュータにとって、9路と19路は別のゲーム。
盤面が拡がると、形成判断が難しい。
厚みとか石の強弱とか、人間は感覚で処理してて、
人によって判断が違ってくる

>>238
>・日本のチェスレベルが極めて低いというなら分かるがそれはない。世界大会に出て
>　それなりに戦えるレベルにはある

おまえが釣り氏でなければ無知ということが分かった。
「それなりに戦える」日本選手の現状を見せてやる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061203-00000012-maip-spo
>　小島は中学でチェスを始めたが、有名選手の棋譜を毎日研究する努力が実を結び、チェス歴５年目
>の昨年に全日本選手権で初優勝。試合成績を元に算出される国際レイティングでは出場男子４２選手中３２位

チェス始めて５年で優勝、レベルの低いアジアで４２選手中３２位だ。

つまり麻雀最強でオケー？

これってやっぱIBM？
なんでIBMって書かないんだ

>>275
大富豪が最強です

>>251
そのグリッド同士で将棋やらせよう。

チェスそこそこ人間に勝てるようになってるなぁ
将棋や囲碁のＡＩがあんまないのはチェスと比べるとやや複雑なのと研究者が少ないのが原因
囲碁のＡＩは今初段ぐらいの強さらしいが棋院がプロにＡＩとやるなって御触れだしてんだよね

２〜３年で専門分野じゃないチェスやって
王者に負けたからチェス＞＞将棋って羽生も泣いてるお（＾ω＾）

マージャンは運が悪けりゃ素人にも負けるんじゃね
違うの？

あっちょんぶりけ？
http://www.sanspo.com/sokuho/image/0612061206sokuho0251_MDE00041G061206T.jpg

>>137
亀レスだが
銀星囲碁6以降は投了機能ついてるみたいよ。

>>263
そんなこというならまず日本女子のレベルどうにかしてくれよ
そもそも競技人口少なすぎ
ヤバいだろあれ

＞クラムニク氏は「もう少し研究して１、２年後に再び挑戦したい」と語った。

１〜２年後はパソコンに負けるなｗ

>>275
ジャンケンだと思う

羽生を出せ羽生を！

駒を五角形にして持ち駒制を可能にした日本将棋はすごい

>>285
ﾜﾛﾀｗ

ここで将棋をけなしてる奴は、銀星将棋（北朝鮮製）をほめると喜ぶ奴なんだろ。

>>266
麻雀のＡＩは麻雀のイメージがあんまよろしくないから今まで敬遠されてたけど最近ぼちぼち研究されてるらしい

ついにコンピューターが人間の知能を上回る時代が来たか
コンピューターが世界を支配する時代もすぐそこまできたな

羽生は5000円のソフトにも全然勝てないレベル

ポーンの特殊な動きに難解さを感じてチェスは挫折した・・・。orz
囲碁は石の死活が難解すぎて挫折・・・。orz

最近ヤンジャンで始まった将棋のマンガがいい出来で面白い。
まじめに将棋をやり直そうかと考えている・・・・・。

○ロイ・バティ vs タイレル博士●

賞品はタイレル博士との熱いキッス、そして博士の命でーす

脳エミュレータを作ればいいじゃない

外国はカフェとかバーには必ずチェスが置いてあるのに
日本は皆無なんだよなぁ…よくも悪くも閉鎖的すぎるんだよな

>>280
羽生はチェスでも日本最強なんだよ
そこまでは2，3年でなれた
ただチェスの世界王者には絶対に勝てないと理解して、チェスを公にはやめた
3流にケチョンケチョンにされたのが答えたんだと思う

競技者数が10倍以上違うんだから、チェスの世界王者のレベルが、どれほどのもんかって
想像つくと思うけどな、場かなおまえらでも
根本的に脳のレベルが違う
たぶんそいつら将棋の勉強させたら、羽生より上にいくだろう
羽生がチェスでもセカイレベルでそこそこ戦えたようにね

あの…羽生三冠王ばっかりじゃなく
たまには日本チェス三位の森内名人にも触れてあげてください…

チャンギはまんまシャンチーだけどな

分かった
将棋の世界チャンピオンより
チェスの世界チャンピオン
に成る方が難しいといいたいわけだな
それはわからん

白と黒の石を取り合うゲームでコンピューターに連勝して
世界一の記録を集めた本に掲載されたい。

>>294
漏れは未だにアンパサンがよくわからんが、それでも、適当に楽しむ分には特に問題は無いな

>>298
人の褌とって言うんじゃなくて、お前が証明しろよｗ

ヒカルの碁を読めばチェスがうまくなるよ＾＾

>>301
１００パーセントチェス王者になるほうが難しい
競技者数が違いすぎる
地方競馬と中央競馬くらいの差がある

>>301
競技人口が多くて競争率が将棋の比ではないから実際難しい

論理ゲームとされてる将棋・囲碁・チェスって、実はかなり記憶力のウエイトが高いゲームなんだよな。
「こうしたら、こうなる」　という事を頭の中ですべて一時記憶して処理しなけりゃならない。
例えるなら、「論理」に相当するものとして「料理」というジャンルのある中で、
これらのゲームは　『片手に持ったまな板１枚の上だけで料理する』　　、みたいな感じ。
だから、コンピュータがチェス・将棋で人間を破った＝人間の知性の敗北　というのはじつに短絡。

妄想ばかりで話にならないお（＾ω＾）

>>302
♪緑の中を走り抜けてく真っ赤なくるま

>>294
>>303
ピノーさんの「クレイジー・チェス」のアンパッサンの説明がわかりやすかったと思う

>>306
将棋→日本に生まれないと無理
チェス→日本に生まれたら無理

ポルガー姉妹とやらせろよ。クラムニクなんてヘタレじゃなくて

>>259
2行目以下は、将棋を勉強した事がない人にとっては、理解不能だろうな。

>>298
ということはだな、このコンピューター作った奴に将棋用のプログラムを組ませれば、羽生にも勝てるわけだな？

先手の必勝法って理論上存在するんでしょう？

人間が楽しむ為に考えたゲームをコンピューターにやらせる意味はあるのか

「1〜2年後に」って、そらあんた、その頃には・・・

チェスは敵から取った駒を再度使えない単純なテーブルゲーム
コンピュータが勝つのは珍しくもない

>>315
ゲームによって先手必勝と後手必勝と引き分けの3種類になる

>>308
何が言いたいのかはわかるが例えが意味不明
まあそもそもアルゴリズム考えてるのは人間なんだが

>>298
ハンマー投げの室伏は、やり投げで国体2位だが
やり投げの世界標準から比べたらハナクソだ

じゃあ、ハンマー投げはハナクソと言う事か？

ディープつえー！！
こりゃ有馬も決まりだな。

つうかチェスの書籍ほとんどの物が英語だから読めねぇんだよァ

人間の知性の敗北とは誰もいってないがｗ
コンピューター作ったのもＡＩの作ってるのも人間だし
ただ盤上ゲームはコンピューターに負けることになるってだけだな

>>316
チェスの強いアルゴリズムを作るという楽しみを見つけちゃったんだね

>>306
あと数年もすれば、人間はパソコンに絶対勝てなくなるようなゲームに
さっきから何むきになってるんだ

>>308
そのコンピューターとソフトウェアを組み上げたのも人間なんだから
人間の知性の敗北なんて考える奴はいないだろ
コンピューターからすれば、チェスなんて特異なルールに縛られた計算に過ぎないんだし

将棋と囲碁は人間の方が強いんじゃなかった？

一方新庄は鉛筆を転がした

>>252
別に新しく考えなくても現在最強の将棋ソフトを
スパコン（1000ノード以上とかね）用に並列処理
できるようにチューニング。

あと、ディープフリッツみたいに対戦相手の棋譜全部と
その他棋譜の超絶データベース完備。

これなら最強とかいかないまでも
プロレベルいっちゃう！？

>>314
将棋は持ち駒を変幻自在に使えるチェスよりはるかに複雑なゲーム
どんなスーパーコンピュータでもＡ級棋士には勝てない　

将棋で羽生に勝ってみろ

AIというよりスパコン使って虱潰しに探索して力ずくで強くなってる感じがする。

軍人将棋なら俺は負けないんだがな

コンピューター囲碁はいつまで経っても強くならないねえ。
初段の一歩手前ぐらいで足踏みしてる感じ？
それも安定した初段ならまだいいんだけど、
ときどき突拍子もないところに打って対局をぶち壊しにしてしまう。

ただ、序盤の布石はデタラメだけど、局地戦の戦いになると猛烈な強さを発揮することがある。
甘く見てると、ピンポイントで攻めてきたコンピュータに大石殺されたりするｗ
だから１９路盤は全然でも、もっと小さいボードの９路盤とかだと、フリーのソフトでもかなり強い。
でもあれが限界って気がするな。人間だって感覚に頼ってる部分がかなり大きいゲームだからなあ。
コンピュータに「自由に上手な絵を描かせろ」っていうくらい難しいと思うよ。

おれ一時期テトリスにはまってそうとうやりこんだもんだけど
結局トップクラスには手も足も出なかったなぁ
そんで自分の限界に到達してからはもうほとんどやらなくなっちゃったけど
チェスとかはそう飽きちゃわないもんなの？

実際チェスの盤上には何通りの状態があり得るのだろう？

ID:RKePkvcC0
おまいバロスｗｗｗｗ

囲碁ねぇ・・・某、神の一手漫画に触発されてちょっとだけ触ってみたが
ありゃわけわからん。　どっちが優勢なのかもわからん。　９路でもダメ。

オレはつくづく才能ないと思った。

>>332
人間は砂浜の中から一本のピンを見つけるのに、何となく場所を決めて
スコップで掘るけど、計算機はユンボで根こそぎ掘って巨大なふるいにかける。

このレスの中に将棋のプロのレスがどこかにある

>>321
例えば地方競馬と中央競馬はダートと芝で、求められる能力は多少違う
だけどディープなら、地方競馬でも30馬身差で圧勝できる
根本的なセンスに差があるんだよ
それは生産数の圧倒的な差から生まれるもの

それと同じでチェスと将棋も、全く同じゲームではないが、もともられるものは
大分重なってる
そして競技者数と競争率が圧倒的に違う
いいかえらば、日本の将棋してる奴と、チェスやってるやつぐらい違うわけ
そして日本では将棋王者の羽生が、日本チェス王者に簡単になれた
それと同じようにチェスの歴代世界王者に将棋の勉強2，3年やらせたら
羽生より上に楽勝でいくだろう

>>319

たとえばチェスの場合はその3種類のうちどれになるかだけでも計算で特定できないのかな？
まあ、俺には関係ないか…

『人間が自動車とマラソンして、人間は自動車に敗北した！人間は自動車に負けた！』
と、根本的には変わらんニュース。
なんつーか、バカバカしい。
そのうちコンピュータ側が勝って当たり前の時代になるよ。

>>312
末っ子がいつのまにか凄い顔劣化してて萎えたから、トッピーかアナンドで

>>334
囲碁は無理だろうな…。手が広すぎるわ。

>>332
その方法でディープブルーはカスパロフに勝ったよね

>>343
そしてこの世はアンドロイドに支配され、人間は彼らのペットになってしまうわけですね。

1，2年後って、チャンピオンの任期は何年なんだ？

囲碁ソフトが弱いのはなんでなんだろねぇ

オセロと同じで白黒じゃんと思う俺はバカ？

ええい、ボビーフィッシャーを使えっ！！！！

>>332
自分手の選択をαβ法とかでへらして計算量は膨大だしなぁ
やはり性能にモノを言わす必要があるんだろうな

だいたい日本の将棋界なんて、つい最近まで大山先生マンセーっていってたようなレベルだぜｗ
どれほどレベル低かったか分かるだろ
チェスの世界は100年以上先いってる

東大将棋のよちよちレベルでも勝てない俺が来ましたよ

囲碁の19路盤はどう進めていいのかわからんｗ
13路盤が限界。

>>341
だからさ、お前の理屈だとその凄いチェスのチャンピオンに勝てるようなコンピューターを作った人なら、
チェスより劣る将棋で羽生に勝つプログラミングなんて簡単に作れるってことだよね？

１００年先をいってるのにコンピューターに負けるの（＾ω＾）

将棋と将棋界を意図的に混同しているやつがいるな

歩→と

>>355
将棋とチェスは詠み数が違うが、将棋してるやっつがチェスより読める手が多いかっていうと間違い
たぶんフィシャーのほうが羽生より倍以上手を読むこと出来ると思う

>>349
囲碁の石はどこにでも打てるじゃない。

>>341
ディープがダートを走った事など無いが？

つい最近、スポーツ新聞で「ディープがダートを走ったらどれくらいの強さか？」という質問があって
調教師ははっきり「弱い」と答えてたがw

>>306
おまえ将棋どころかスポーツすらやったことないだろ
世界一のマイケルジョウダンが野球始めた時も同じ感想だったのか？
ガキの頃からやってる競技と片手間に始めた競技の実力を一緒くたに考えるアフォ

>>344
ﾏｼﾞでか!!
願わくば全盛期の頃のルビンシュテインとディープフリッツ戦わせてみたかったよ(ToT)

さっき囲碁ソフトは北朝鮮が一番開発進んでると言ったが・・・
というより他の開発者がやる気無くなってる、と言った方が良いのだろうか。
次の岐阜チャレでは是非KCCを倒せる位のエンジンが登場して欲しい。

釣りなのか真性なのか判断できんな
こういうのが一人、スレにいると盛り上がるがｗ

本気と片手間の違いだろ
羽生がチェスで世界に勝てないのは
何言ってんだ？

つまり将棋がコンピューターに負けるのは１００年後かｗ

>>359
フィッシャーマンセーということはよくわかったｗ

>>359
お前の言っていることは
単にチェスのほうが人口多いからより強い可能性が高いてだけで
実際に強いかどうかはやってみなければわからない
ましてや
>>たぶんフィシャーのほうが羽生より倍以上手を読むこと出来ると思う
こんな君の憶測のみで構成された何の内容も無い文章に何の意味があるんだね？

>>298
3流にケチョンケチョンにされたのに
セカイレベルでそこそこ戦えた
意味不明・・・

チェスも取った駒を自軍として使えればいいのに

もうコンピューター同士で対戦でよくね？

人間は「その製作者」で我慢

将棋は棒銀しかできない俺

>>349
囲碁は打った石自体より
打った石によって周りがどうなるかが問題なんだよな
ちょっとほかと異質

オセロで嫁に一回も勝てない　なんで負けるのかも解らない俺も来ましたよ

＞だからチェスも将棋も基本的に同じゲームなんだよ

＞＞死んだ駒を使えるかどうかだけ

これが違うだけでどれだけ
違うのか少ない脳みそで考えた方がいいお（＾ω＾）

>>338
逆だ。漫画の影響で20台後半から始めて、今では碁会所に通うようになった。

>>343
多分君はコンピュータで円周率を計算してるのも素数を数えてるのも馬鹿馬鹿しいんだろうな。

>>356
今のチェスは将棋の100年後の姿だよ

のちのスカイネットアジア航空である

>>371
敵味方の区別がつかなくなっちゃうからな

>>361
すぐわかるような嘘話を捏造するなｗアフォだな
>>366
羽生は相当将棋の勉強してる
そしてはっきりいえば、将棋やチェスって勉強量よりもセンスのほうが重要
何十年勉強してても、数ヶ月やったやつに負けることがある世界

>>366
いや、羽生はミルコやヒョードルと戦った
永田さんみたいなもんかもしれんぞ
（奥義ナガタロックを封印していたけど）

>>79
ほんとかよ？と思って検索したけどほんとなのねｗ

ハブの趣味：水泳・チェス

趣味で日本一かよヽ(`Д´)ﾉ

チェス終了。

>>372
他はどうか知らないけど、
囲碁はそういう所あるんだな。
コンピューター対局専門のネット碁サイト

>>371
やだよサクったら試合終了じゃん

　Ｘ|　　｜
―┼―┼―
　　|　○|
―┼―┼―
　　|　　｜

>>371
取った駒は相手の色だから盤に戻したらわけわからなくなるぞｗ

とうとうチェスもコンピュータに負けるようになったかｗ

　Ｘ|　　｜
―┼―┼―
　　|　○|
―┼―┼―
　　|　　｜ ○

囲碁>>将棋>チェス>>>>>>>オセロ

将棋には「持ち駒」「成り」の概念があるから名人クラスにはまだ勝てんな
囲碁は論外

>>388
○×は互いに最善手打つと引き分け。
昔コンピューターが発狂する映画があったけど
んなことはない。

>>334
結局、詰め碁が出来るレベルからあまり進歩してないってことかな。

>338
戦術的な勢力図に置き換えるとよい
最終的に広い地域を確保するため、戦力を配置して戦線を構築
互いの防御線がせめぎあって膠着したり、包囲殲滅されたり
回り込んで挟撃したりとダイナミックな戦闘の末に倒した敵の数と
占領地域から投入した兵力を引いたポイントで、どれだけ効率よく戦ったかを算出

ID:RKePkvcC0みたいな人生経験と知恵の足りない人間が
理論武装の真似事憶えるとろくなことないなぁ
たまに勢い伸びてるスレがあったりすると、たいていこの手の輩が湧いている

>>388
　Ｘ|　　｜○
―┼―┼―
　　|　○|
―┼―┼―
○ |　　｜

>>359
推測でいいならいくらでも御託は並べられるぞ。

羽生がチェスでもそこそこやれたのはパターンが多い将棋から少ないチェスへ、
そして根本的な駒の動きが酷似している競技だった為だというのは容易に想像できる。
チェスもできたけど結局は「将棋脳」でのチェスでしかない物が、チェスの本場で通じるわけがない。
逆にパターンが多くなる変化には人間は対応し難い。大は小を兼ねるが、小は大を兼ねない。
以上より「チェス脳」での将棋でしかない物が、しかもパターンが多くなって応用し辛いものが、
将棋の本場で通じるわけもない。

こんな風にな

>>390
とうの昔からでつよ

>>372
極まったコンピューター同士が戦ったら
先手か後手の時点で、勝負が決まるつまらんものになるよ

チェスの駒ってそういや色塗ってたりしたなー
なら将棋の駒にナイトとかポーンとか書いた奴でやればｵｹｰ

でもそれじゃ、チェスやってる感じがしないな・・・。

ここでアタックチャンスです

■ |　　｜
―┼―┼―
　　|　○|
―┼―┼―
　　|　　｜ ○

>>382
勉強どうこうの話してんじゃねーよ
本気か片手間かだよ

>>343
まぁそのマラソンで人間が
自動車に負けたというようなことが
初めて起こった日ぐらい騒いでもいいじゃないか

将棋やチェスでは、人間は昔より強くなっているのは確かなのか。
３０年前のチャンピオンと今のチャンピオンでは、今の方が確かに進歩しているのか。
それなら、今のチャンピオンクラスが最強コンピューターを相手に練習したりすれば、
人間が抜き返す、というのも不可能じゃないのでは。

>>382
週に一回「謎と疑問」ってコーナーをやるスポーツ新聞があってな
ディープ出走に伴い、特集組んだんだわ

いいこだから、調べてから書こうな？w

>>398
こっちの方がずっと説得力がある

ID:RKePkvcC0 はチェス協会かなんかの関係者だろ

あるレスでは：将棋とチェスで日本一の羽生が世界ではケチョンケチョンにやられるから　チェス＞＞＞＞将棋
と言いながら
あるレスでは：日本のチェスプレイヤーは世界でもそこそこの実力
と必死にチェス擁護

>>405
人間が昔より強くなるのは定石が進歩したと言う意味
コンピューターは”定石の進歩”+”コンピューターの進歩”+”プログラムの進歩”だから
いったん抜かれたら巻き返しは無理だろうね

おまえらのいうように、チェスと将棋が別物なら、なぜ羽生はチェスで日本王者になれる？
しかも2，3年で
大部分共通してるってことだろ
その羽生もチェス王者には永遠に勝てっこないと悟ってんだよ
だが、歴代のチェス王者が将棋やらせたら、羽生レベルはおそらく越える
それくらいの天才がうじゃうじゃいる
競技者数が10倍以上違って、しかも世界レベルで何十年もやってきてるんだから
そして求められる部分は大部分共通してる
なかには全然適応できないやつがいるかもしれないが、羽生と森内がチェスに簡単に適応したように、
チェス王者ならほとんど適応するだろうよ
そして簡単に羽生越えるだろうよ

>>1の記事だと人間がコンピューターに２勝４敗したように見えるけど、これ取得ポイントだったんだな
実際の勝敗は人間：コンピューター＝０勝２敗４分け

そういやチェスは引き分けも多いんだったな

>>395
確かにそう考えるとわかりやすいかも。
けど、なんつーか序盤の進め方の定石っつーか
パターンを知らないと全く相手にならないってのを
ネット碁で痛感したよ。

>>408
俺がいいたいのは、だれでも簡単に日本チェス王者になれるほどレベルは低くないよってことだよ
3流レベルだけど、世界大会でも3流でかっこつけれるレベル

俺は相手の駒をまったく見ないからな

オープニングは何使ったんだろうか？

>>408
俺はこうみてるな
ネット対戦かなんかで将棋やってみたら低レートにコテンパンにやられちゃって、
そんな自分を正当化するために必死になって将棋自体をけなしている奇特な人

チェスは駒減ってく一方の糞ゲー。後半どんでん返しがおこせない

将棋→チェス適応してるから
チェス→将棋も適応可能ってのはおかしいぞ

天才への憧れに過ぎないんじゃなのお前の考えは

馬だとダートから芝はいけるんだけどな。セクレタリアトは芝でもレコード出してたし、オグリキャップは言わずもがなだし。

>>410
分かったからいい加減俺の質問に答えてくれないかな。

やっぱりパターンの多さだろうな。

少ないもの順に攻略されていくよコンピュータに

将棋の名人が負けるのはいつかな？

↓チェスのプロが一言

>>412
チェスの場合、引き分けに持ち込むというのも立派に戦略の１つだしな

>>414
まず>>398に論理的な反論してもらおうか

>>410
質問に答えろ

ハンマー投げは、やり投げと比べてハナクソなのか？

やり投げの世界チャンピオンがハンマー投げに転向すると、いつでも室伏に勝てるのか？

なんかさっきから日本王者って言葉に凄い違和感おぼえるから、FIDEレート日本人一位って言ってくんね？

>>415
どうやって打つんだよｗ

>>372
その大会なかったっけ？

言っておくが人間がコンピューターに負けたからといって
世界王者が地に落ちるってことじゃないぞ
世界王者は世界王者だ

チェスの棋譜は将棋みたいに最後までやってくれないからわかりづらい

最近、囲碁を趣味にしている将棋指しがいなくなったな。
みんなチェスに流れたのだろうか。

もう人間じゃコンピューターにチェスで勝てないんだろうな

3年程度で熟練できちゃうってのに
チェス→将棋でチャンピオンになっちゃう人は現れないの？
10倍の競技人口があって長い歴史もあるのだから１人くらいいてもいいと思うけど・・・

>>410

プロボクサーがK-1のリングで勝てない理由って何だと思う？

>>426
盤上の読みあいと、陸上を一緒にしてしまうほど馬鹿なのか

漏れコンピューターあんま詳しくないんだけど、
このディープフリッツってのはCPUがすごいのかね？
それともプログラムなんだろうか？

ハンマー投げは糞w
投げ方からして変だしwww

俺は男らしいやり投げを支持するね

>>414
日本のプレイヤーのレベルが低すぎるから
チェスでは素人同然の羽生がチャンプになれる

ってだけのことだろ

>>410
で、パターンの多い将棋からチェスへのコンバートはある程度のレベルで可能だとして（羽生が証明している）
少ないチェスから将棋へのコンバートも同様以上にできるという論拠は？

K-1ファイターはPRIDEのリングでぼこぼこにやられる
PRIDEファイターもK-1のリングでぼこぼこにやられる

将棋なんかやるわけねーだろ
田舎のカスゲームなんだから

日本じゃみんな将棋か囲碁に流れて
チェスやってる人間なんて居ないからな

>>438
男らしさなら円盤投げのほうが上だぜ

俺は妹にチェスのルールを教えてあげて『じゃあ試しにやってみっか』でコテンパンに負かされた

>>420
ディープの場合、トップスピードはそれほどじゃなくて
その持続時間が他の馬の倍以上あるそうな

...ダートに行くと、ズブくなってしまうらしい

>>440
世界でチェスやってる奴＞＞＞＞羽生だからだよ
彼の論理ではな

>>440
将棋指しなんて所詮
極東アジアのジャップだけのもの

チェスには世界中の才能が結集してる

>>426
やり投げとハンマー投げの競技者数に大きな差はないだろ、たぶん
ならばどちらでもトップの根本的な力差はそうないと思う
適応するのに、多少時間かかるだろうが
まあ将棋とチェスぐらいしか、競技に根本的に差がないと仮定したらの話だがな


だが、将棋とチェスでは競技者数、競争率が10倍以上（もっとだな）、圧倒的に違うんだよ
チェスと将棋ぐらい、重なってる競技なら、チェス歴代王者に将棋やらせたら
楽勝で将棋トップになれるだろう
羽生が日本チェスでトップになったようにね

それくらい競技者数ってのは、同種の競技なら、天才生むのに絶望的な要素になる

>>422
ジャンケンは９パターンしかないが、攻略されてないぜ！

ディープフリッツ

深い大王

外人のネーミングセンスは理解できん

アプリの将棋にすら一度も勝てない俺

>>448
世界中の才能が集結してるなら
将棋でも勝てるんじゃね
てかそういう人いないの？

>>450
じゃんけんは、ハッタリと裏読みと長年のカンで全てが決まる

将棋ソフトナンバーワンのボナンザの作者は
今から一段強くするのは非常にむずかしいって言ってるけどな

そう言う>>438は投げやり

>>453
つーか外人は将棋なんかやらない

>>449
早く俺の質問に答えて

>>449
三流なチェスの選手が３年程度で将棋のチャンピオンになるなんて
実例の一つでもあれば説得力もあるのだろうけどねｗ

>>447
>>世界でチェスやってる奴＞＞＞＞羽生
彼はこの証明を一切せず、延々と憶測繰り返してるだけなんだよなｗ

>>349
例えばオセロの場合、その局面ごとにコマを置ける場所が限られてる。
相手のコマをひっくり返せる場所にしかコマ置けないでしょ？
だから最初の一手は4ヶ所（事実上1ヶ所）しかない。
いきなり隅にコマ置いたりとかそういうことはできない。
だから計算も圧倒的に楽。

でも囲碁の場合、一手目から19×19＝381ヶ所のうち、どこに石を置いても構わないルール。
もちろんある程度セオリーはあるけど、別に無視したって構わないわけだし、
一手目にどこ打てば正解かなんて誰にもわからない。いきなりど真ん中打つ人もいるくらいだから。
2手目以降も380ヶ所に減っただけで結局同じ事なので、計算量が莫大なことになる。
だからあとは無駄な計算をしないように選択肢を切っていくしかないんだけど、
それを教えるのは結局人間か、あるいはコンピューターが自己学習するか……
どっちにしても気の遠くなるような話だとｵﾓ。

>>449
「だろう」とか「たぶん」だけで話すな
チェス王者に将棋やらせて結果を持ってこい

よくわからんが、HDDに今現在あるだけすべての棋譜を叩き込めば強くなんじゃね?
スパコン三台くらい並立させて（メイン・HDDソート・バックアップ）。

>>457
その「なんか」って一言で言いたいことがよく分かった

トランプ　マージャン　じゃんけん　パチンコ　スロット
不確定要素だらけ

>>449
憶測イラネ
日本はチェス人口少ないんだから憶測にもならん

スーパーマリオの王者が
スーパーマリオ３の王者に勝つのは難しい

似てるからある程度上位に食い込むことは可能

>>463
序盤はともかく終盤は無理

>>451
Fritzってドイツ人名の固有名詞じゃね？
ちなみにDeep FritzはFritzというソフトのさらに強い版

じゃんけんは間違いなくコンピュータの方が上。
子供の頃、デパートにあるじゃんけんゲームで体感した。

オセロって人間は絶対に勝てないんだよな

>451
ディープブルーまではSF小説が元ネタだったけど
これの元ネタはなんだろ

コンピュータは心理を読めないが読ませもしないから麻雀やポーカーは純粋な
確率勝負になるな。

日本将棋ってどこから来たんだろうな
中国の象棋は囲碁のように線の交点に駒を置くタイプだし

>>470
勝ったご褒美がいつもメダル二枚なんですが。

コンピューターに負けるチェスなんぞ
ただでさえ少ない日本の競技人口が
さらに減るんだろうけど何の問題も無い（＾ω＾）

>>398でID:RKePkvcC0は終了なんだがな

>>470
あれはイカサマじゃないかｗ

>>461
対称性を考えればもっと少ない

世界王者もディープみたいにドーピングすれば勝てるじゃねーか？

>>470
消防の頃から、あれはインチキだと思ってた

あれは子供のおこずかいを巻き上げる装置だ・・・

>>470
俺も麻雀はコンピューターが最強だと、脱がし麻雀で体感したよ！

ソフトって序盤は定石のデータ量で、終盤は読み切る力で勝ってるけど
中盤がおバカなんだっけ

>>475
俺は半分くらい1枚だったorz

今やってるアジア大会のチェスは
ドーピング検査あるんだってよ

カスパロフは機械に負けんの怖くて引退したからなぁ
にしてもあの試合は糞だったな

>>461
ゲーム探索の場合、枝の数（その盤面で打てる数）もあるけど
ノードの評価値（その盤面がどのくらい優性か）も重要。
評価値はプログラマのセンスでマシンパワーじゃどうしようもない。

>>470
50枚出た時は感動した

基本的に「運が作用しないゲームでは、人間はコンピューターにいずれ勝てなくなる」
という理解でよいのか。
将棋も、ジャンケンみたいに「２人同時に指す」ことにしたらどんなものか。
「空いたマスに同時に指したら２つの駒が共存する」とか。

>>463
とてつもなく強いときと弱いときムラありそうだなあ

>>484
囲碁は序盤の分れが膨大すぎて無理
将棋も大局的な見方ができないから序盤〜中盤で負けてるのかな

>>475
星一つの方が良かった？

チェスと将棋は別物だけど
競技人口の多さと研究の進み具合でチャンピオンになるのが難しいのはチェスでしょ

こんなに伸びるスレだとは思わなかった

五目並べもチェスも
コンピューターにとっては大差ないな

将棋は取ったコマ使えるからな。あれで格段に選択肢増えるよなあ

>>495
イタイ子でスレは加速するからね〜

>>460
だから外人は将棋なんかやらないんだよ

チェスやってる人口が将棋もやりだしたら、羽生こえる天才はいっぱいでてくる
競技者数は10倍を軽く越えてるからね
単純に考えて、羽生並みの天才が10倍以上チェス界にはいるってこと
羽生がどれほどの天才か知らんが、チェスやってる膨大な数から生まれてくる天才に
勝てるとは思えん
死んだ駒を使えるかどうかの差なら、チェスの天才なら克服するだろうよ
将棋⇒チェスのコンパートは可能
でも逆は不可ってのはおかしいと思うぞ
将棋からチェスにコンパートするのは、その逆よりも楽勝ってのは、羽生と森内のように
それに挑戦するやつが、チェス⇒将棋ではほとんどいないからで、
実行したら、適応するだろうと考えるほうが自然じゃないか？

>>496
そりゃあコンピュータにとってはただのプログラムですから＞＜

俺はディープフリッツ相手に三目並べで引き分けに持ち込む自信がある

>>490
偶然の要素がない、完全情報というところが肝だろうな

コンピュータ計算のことを「情報処理」とはよく言ったもので、
そもそも存在しない情報を、推理によって作り出すというのは、コンピュータが一番どうしようもないところだとｵﾓ

>>501

いや、君はケアレスミスで負けるねｗ

>>497
増えるといっても有効な手は限られてるげどね

ディープフリッツならまだ負け甲斐もあるだろうが、
うんこちんちんて名前のコンピュータだったら憤死するだろうな

＞＞羽生がどれほどの天才か知らんが、

＞＞羽生並みの天才が10倍以上チェス界にはいる

？？？？？？？？？？？（＾ω＾）

逆にいえばだな、将棋⇒チェスなら死んだ駒がつかえなくなるってこともいえるだろ
それを羽生と森内は簡単に克服してる
これは死んだ駒が使えるようになることより簡単だって、いちがいにはいえない

>>499
外人も将棋やってるぞｗチェスの有名選手もやってるみたい。
アメリカやヨーロッパで毎年大会が開かれてるぞ。で、優勝者が
アマ竜王戦などに参加してくる。1回戦負けのパターンｗ

羽生は毎年、将棋の仕事＆研究でアホになるほど忙しいわけだが？
そのわずかな合間をぬってチェスをたしなみ、年に2回ほどチェスの大会に参加している。

チェスの世界で2000番台だが、これは大会にあまり参加できないので
レートが上がらないだけ。それでもここ数年で2000人抜きしているなｗ
最近ではGMとも五分に近い成績を残しているし。

だいたい、チェスのトップの選手達は子供の頃から英才教育
受けてきたものばかりじゃないか。
羽生が覚えたのは20歳超えてたろ？

お前の言い分では100M走で世界一なら、800M走でも必ず世界一にならねば
おかしいわけだなｗ

あと、チェスに限らずスポーツでもなんでも
周りにライバルがいないと絶対にレベルはあがらない。環境が非常に大切。
特にチェスや将棋などは、対局後の感想戦が非常に重要。
自分より遥かに棋力が上のものに丁寧に教えてもらうことが近道。
チェストップの選手で日本語が流暢な人が羽生に教えれば
あっという間に羽生もトップ選手に仲間入り間違い無し。
そんな人物がいるのかどうか知らんが。

小林秀雄が「将棋の神様でも解析するのに何万年かかるかわからない」
と書いていた。

>>499
なんか結局プレイヤーの量の差だけなのかよｗ

>>504
有効でない手というのは、人間にとっては端から考慮の対象にならない＝存在しないも同然だが
コンピュータにはそうではないからな

ちなみに本物の牌を使ってマージャンをやった場合、コンピュータは人間に勝てんけれどな
あれ、イカサマ可能だからｗ

＞ＡＰ通信によると、クラムニク氏は「もう少し
＞　研究して１、２年後に再び挑戦したい」と語った。

そ、それはやめたほうが・・・
コンピュータは1,2年あれば性能がかなり上がってしまうし・・・

>>499
全く自然じゃない。都合のいい推測でしかないよ。
それより早く俺の質問に答えてくれ。お前の理屈を証明できるかどうかの重要な部分だぞ？
なんでコンピューターは人間相手にチェスでは勝てて将棋では勝てないの？

チェスで羽生が勝てない相手が将棋覚えても
将棋で羽生に勝てるとはいえないだろ
そういうこと言ってるんだよ
あほ

>>505
そのﾆｭｰｽをｸﾘｽﾃﾙに読ませてえｗｗｗｗｗ

>>512
イカサマ麻雀メカを作れば解決

>>499
だから内包するパターンの数が大違いって言ってるだろ>>398で
つーか不可能だと誰が言ったのかは知らんが、
将棋→チェスよりもチェス→将棋のコンバートの方が確実に難易度は高い。

イカサマＯＫなら
絶対勝てないじゃんけんゲーム
パチンコ台スロット台...etc

>>510
競技者数、歴史の差ってのは大きいぞ
単純にパイが大きいほうが天才が生まれる確立は高くなる
日本だってつい最近まで大山先生マンセーだったんだぜｗ
それくらい競技者数は影響あるってこと
羽生もチェス界の裾野の広さには驚愕してたしな

指しての選択肢というか分岐が少なければ少ないゲーム程
個人の定石などの研究が大事だろうね
もちろん個人のセンスは大事だけどね

将棋のwikiを見ていたら、チェスの派生に取った駒が使えるものがあるって書いていた。

羽生は桂馬の動きを変えたいそうだ

外人の普及、参加に付いて
マイケルレドモンド九段にうかがってみたい。アメリカから単身渡るとかすげー。
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000174.htm

>>514
だから将棋のほうが読む手が多いからだよ。何度も言ってんだろ、馬鹿が
だからといって、将棋差しが、チェスやってる連中よりも多く手を読めるかといったら違う
>>515
チェスで羽生が勝てなかった相手は世界レベルでは3流
それより上位ランクのやつをざっと10人は選抜して2，3年将棋勉強させたら
羽生より上にいくだろうね

トップレベルは子供時代からやらなきゃ強くならないってこと、
多分わかってねーだろーなー。

＞勝てるとは思えん

これ以上の主観は無いなｗ

>>508
羽生が英語おぼえれば解決。

>>525
だから、その上位の奴があっさりパターンの多い将棋に適応できるという根拠PLZ
パターンの少ないチェスに適応できたという羽生の例は全く根拠にならんぞ。

まぁ　羽生は10年やって小学生にも負けるしこれ以上
強くなんかならんよ。
東大トップだから世界でトッブなんてほざいてる奴は
死んだ方がイイヨ。
中国人に将棋やらせるだけで羽生なんかすぐ無冠になるはな。
世界はひろいんダヨ。

>>518
パターンが少なくなったら楽になるって素人は考え勝ちだが、そのすくないパターンを
将棋以上にチェスは研究してきたわけよ
コンパートするの逆より簡単っていちがいにはいえない
そして羽生も、森内も一応世界で戦えるレベルには2〜3年でなれた
だがその上にはなれなかったんだよ

想像だけで主張されてもなぁ…
チェスチャンピオンと将棋名人、どちらが強いかなんて「わからない」に決まってるだろ。

一人のせいでスレは進むが話が進まねえよ。

>>525
その3流のチェスの人って年収どの程度なの？
チェスと将棋の実力・資質がロスレスでコンバート可能なものだとしたら
その人日本で3年将棋やるだけで年収数千万になっちゃえるよ

>>525
そこに論理の飛躍がある。具体的な例を挙げて証明してくれ。
そこまで楽勝なら、チェスプレイヤーが将棋に挑戦して好成績を収めた例とかがあるはずだろう。
競技者人口が多いというだけではなんの証明にもならんよ。

ボナンザがトップアマにこないだ負けたから、将棋だと
まだまだだな。俺を含めて、ほとんどの素人はボナに勝てないけど。

10年くらいじゃ、ヘボプロレベルだろ。
10番やれば1番くらいぽろっとA級棋士に勝てるレベルくらいには
そのうちにいくかも。

羽生絶対主義者が大勢居てワロタｗ

あのなぁ、もはや将棋はオセロやチェスと同じで、研究され尽くされてて、
人間の創造性が入り込む余地が殆ど無いんだよ。
人が研究した序盤を模倣してそこから各々が研究しているだけに過ぎない。

つまり、馬鹿でも研究すればある程度は勝てるの。
仮に羽生が独創的だとしても、そういったものが生きる時代は終わった。

>>520
天才はそりゃ人口が多いほど多いだろうが、
それは将棋とチェスのルールの違いとは別だろう。
ようは同じ土俵でどちらが難しいかだよな？

それに才能が集まるかどうかは人口だけじゃないよ。
連盟があってプロで食っていけるかとかそういうのもあるし

人間の将棋とチェスの棋士比べは他スレで・・・

将棋は日本だけの井の中の蛙。
囲碁の方が国際的。

97年にディープブルーがカスパロフ破ったときは、次の日にIBM株が再高値突破して、そこから怒涛の３ヶ月連騰を演じたんだよね。
あれから１０年かぁ・・・

まあ世界でそこそこのレベルのチェスプレイヤーが日本にやってきて将棋をはじめて、名人や竜王をケチョンケチョンにのしてまわったらあんたの言うことを信じるよ。

>>539
別に国際的にならなくてもいいと思うがね

不利になると単発ＩＤで話題転換ご苦労様です。

>>536
そんな話誰もしてないよ

チェスのプロなんてのは世界で300人もいない。
羽生は世界の他のアマとやっても3000番程度｡
才能が無いんだよ｡そんな奴がタイトル独占した将棋なんて
誰がやるんだ｡

子供の頃、親父に将棋で絶対勝てなかった。
いつか勝ちたいと思っていたが、ついにその願いが叶うことはなかった。

でも中学生の時、親父飛車角抜きで何度も挑戦してやっと一度だけ勝ったことがある。

激戦が終わった後、親父はなぜかすぐ席を立ち別室に行った。
おれはきっと、中学生の息子ごときに負けた悔しさで怒っているのだろうと思った。

しかし、後になって母親からその時の話を聞いた。
親父は見たこともないくらい嬉しそうに「あいつはよく考える」と言ったという。

おれは今でも、親父に恥じないくらい、よく考えて生きているだろうか。

>>532
そんなこといったら、そのへんのにーちゃんとカール・ルイスどっちが速いかって
いわれても実際走ってないから証明できない

ただチェスと将棋じゃ競技者数に10倍以上の絶望的な開きがあるから、チェスの
世界チャンピオンかそれにつぐやつに、将棋やらせたら羽生こえるやつ出てくるだろうと
考えるのは自然だと思うがな
羽生がチェス界の連中の頭脳を将棋に集中させても、勝てないほどの天才の可能性も
なくはないが、競技者数や、羽生や森内のチェス界でも体たらくを見るとその可能性は
低いとみるのが妥当だろ

というよりも、チェスや将棋の実情しってるやうからすれば、当たり前で通ることなんだけどな
ドージマファイターがパントレセレブルに勝てないのは証明できないが、
普通に考えたら勝てないだろうと考えるのといっしょ

将棋は状態空間がでかいのと、それによって探索時間がかかるのがネックだったわけだからな
計算機が高性能化すれば解決される問題だ

チェスプレーヤーが将棋の勉強したらチャンピオンにはなれないね
ゲームとして別物だし、そもそもセンスなんかより幼少からの勉強量が重要。

>>545
つーことは、プロになっても食えないゲームだって意味か。

将棋の「定跡」って用語は、囲碁の「定石」って用語のパクリ？
チェスでは何て言うのかな。

>>545
らくらく勝てるのならそれで年収数千万、だれだって楽したいもんだと思うけど？

チェスって先手勝率、後手勝率、引き分け率ってどの程度なの。

>>539
それで、囲碁の国際大会で日本人はさっぱり勝てなくなった。

>>536
研究すればトップ棋士までいける、しないとトップまでもいけない
時代にはなったが、そこから最後の十人ほどの争いは人間性の戦いが
続いているが。藤井システムも天下取れたのは短かった。

しかしチェス協会ももっとマシなやつ工作員に雇えばいいのに。
って、貧乏協会じゃこれが精一杯か。

>>551
Opening
でも日本人は定跡って言ったりするけどね

>>505
『お前らは屁ぇじゃ』とか相手に精神的ダメージ与える名前を付けてほしいね。

>>551
それなら「詰め碁」は「詰め将棋」のパクリか？

>>554
中国に少し分が悪い程度だっけ？
>>556
なるほど。さんくす

>>546
全米が泣いた

囲碁のケイマは将棋の桂馬のパクリでＦＡ

単純にコンピュータに勝つって凄いことだと思うけど、これほんの数年前までは
コンピュータのほうが人間にまったく勝てなかったんだよな。

ディープ・ブルーと対戦したカスパロフはロシア人だったな。今回の王者もロシア人みたいだな。

関係ないけど、将棋は何でなかなか国際化しないの。
駒の漢字の問題？　そんなのどうとでもなりそうだけど。
取った駒を使うのが外人から見ると卑怯に見えるとか、そういうことか。

>>553
これ見るとおもろいよ
ttp://www.chessgames.com/perl/explorer

>>562
1997年にすでにコンピュータが上でした

世界のトッププロ戦ですらカンニング疑惑が生じているのが今のチェス

今後はちょっとトイレとかいって個室の中で携帯使ってカンニングなんてのが
ますます簡単になる。
そういうのをどうにかしない限りチェスは終わるな

ガセビアスレかよ。

羽生、森内がチェスでもそこそこやれる（一応世界レベルといえる）なら、
その逆もありえると考えるのは自然だろ
ただ実際にやるやつがいないだけで
将棋⇒チェスのコンパートがその逆に比べて簡単だとか素人の考えだよ

>>564
戦後、GHQに捕虜虐待と言われたとか。

チェス　本家
将棋　分家
みたいに取られてるだろうな
競技人口見ても確かに将棋はマイナーと言わざるを

>>559
ttp://jad.fujitsu.com/event/igo/

将棋が事実上日本しかないことが良かったかどうかだな。

>>569
もういいよ

>>547
だから、>>508読めよｗ
ここ数年、ほんのたしなむ程度で2000人抜きかよｗ　
チェスの世界もたいしたことねーなｗ

>>564
多分似た競技が既にあるから。
チェスが日本で広まらないのもそれが原因だろ。
囲碁は全く独自だからな。

>>569
いや、だから「そこそこ」レベルなら誰も否定しないって。
それこそ２０００番台とかな。

>>564

持ち駒は捕虜虐待　とかいわれてたけどねｗ
でも実際は将棋は物々交換のゲームで持ち駒は捕虜じゃないみたいだけどね

「チェス人口が将棋人口の10倍だから、潜在的に羽生以上の能力を持つ人間も10倍になる」
という主張なら理解できるのだが
なにをもって羽生をチェスでは3流と言ってのけるのかわからん

ましてやチェスの名人ならすぐ将棋でも勝てると
せいぜい10倍だろ？

>>569
＞将棋⇒チェスのコンパートがその逆に比べて簡単だとか素人の考えだよ

これには同意だけど
羽生と幼少期から英才教育されてるチェスプレーヤーを同じ環境じゃないのに才能とか頭脳で比較すること自体は間違ってるんじゃね？

>>569
チェス→将棋 のコンバートの例がないからな。

羽生、森内のチェスどうように、アマ強豪レベルまでは
いけると思うけど、日本のプロ棋士に勝てるようになるところで
壁じゃないかな。だから、あまり意味がないので誰もやらない。

>>569
そこそこは否定してないよ
君はコンバートしたら羽生を軽く超えるって言ってるんだぞ？

チェスでは
世界でチェスしてる奴＞＞＞＞羽生
だから将棋も
世界でチェスしてる奴＞＞＞＞羽生
って論理だろお前は

どっか外国行って聞けばいいじゃん・・・
将棋・囲碁・麻雀・チェス・オセロ　のどれか知ってるものがあったら全て挙げろってさ。
将棋・囲碁なんざ知ってるヤツのほうが少ないだろう。

そこらへんから競技人口が違ってくるんだから羽生がどうこう言われても困る。

囲碁はマギーシステムを作って序盤、中盤の1手1手を判定してもらうしかないな。

>>567
将棋もカンニングする時代がくるかもな。
特に終盤とか。

>>547
対人の「完全情報ゲーム」と記録/得点として表せる「個人競技」を同列に扱う時点で議論にもならんなぁ

将棋最強ソフトと呼ばれるBonanzaの１秒あたり解析局面30万
ディープフリッツの前身ディープブルーの１秒あたり先読み2億

>>581
いや、囲碁は想像以上に認知されてるぞ。
もちろん地域差はあるけど。

囲碁の最強ソフト作ってくれよ！

まぁ近未来じゃ人間の脳みそ
コピーしてＡＩとして使うしな

てかどっちでもいいし。
将棋や囲碁、チェスそのものに優劣つけることねーだろｗ
どっちのチャンピオンが頭イイとか、競わせてどーするってカンジ
パクリとかそうじゃねーとか、そんなことも意味ねーし
楽しめればいーんじゃねーのか？

まあこういうことなんだよ

競馬知らないやつにだな、セクレタリアト（アメリカの歴代最強馬）に、日本の地方競馬のトーシンブリザード
なんかは、どんな馬場でもほぼ１００パーセント勝てないっていってもなかなか信じないわけよ
やってみなけりゃ分からないとか、証明できないとかね

でも競馬かじってる連中からすれば、それは真理といえるわけ

それと同じようにチェスと将棋の現状しってるやつらからすれば、
羽生がどんなに日本で凄かろうが、チェスの世界的天才の前では鼻くそ同然
それは将棋とチェスの差なんかちっぽけなくらいの圧倒的な差があるってことは
真理なんだよ
君らが知らないだけで
すこし現状かじったら、俺のいってることも納得すると思うよ

>>584
二人零和有限確定完全情報ゲームはずば抜けて研究が進んでるみたいやね

羽生の抜いた2000人なんて全員他に職業あるやつじゃん｡
素人とやっても2000人まだ上にいるのが田舎ゲーム将棋の
つらいところだろう

運動じゃ動物に勝てないし
頭もコンピュータには勝てない。
もうｵﾜﾀ

>>569
素人はおまえだ。
おれは両方やったことあるけど、あきらかに将棋のほうが複雑です。どっちが強いとか弱いとかはともかく、チェスの方がおぼえやすいです。
>>571
どっちも分家なのにねえ。

チェスは終っているんじゃないの？
圧倒的に手数と枝の多い、将棋ですら、先手有利がはっきりしてきて、終わりを心配しているのに。

１０年経ったら２０〜３０万のPCでも世界チャンピオンに勝てるようになるのかな？

三谷みたいだ

>>587
もう少し待ってくれ

つか世界チャンプが
コンピューターに負ける競技ってどうなのよ
ってことになってこないのかね
常識的に考えて

>>594
ぷｗ覚えやすいのと世界レベルで戦うのは全然違う話だろうがｗ

>>42
童貞時代の羽生＞＞＞（亜空間障壁）＞＞＞畠田が妊娠して半年間セックスしてなかった頃＞＞＞今＞＞＞新婚当初

>>594
特殊なルールという点ではチェスの方が多いかも

>>551
ストラテジーじゃね？

将棋のことわかんないけど、とりあえずカスピーの将棋の棋譜おいておきますね
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12927

>>592
羽生も職業があるわけだが？しかもかなり忙しい。
年2回ほど大会に参加し、近いレートの人達と戦って
徐々にランクが上がっていくのだから、ほんとはもっと上なんじゃね？
GMとの戦績も最近、五分に近いし

>>66
別に今の時代スパコンも要らんだろ

>>600
ID:RKePkvcC0　の主張が、ID:GxwgmFwWO より説得力がない件について

教育よりもセンスだよ
将棋もチェスも
何十年熱心に勉強しても、覚えたての天才にころっと負けちゃうんだよ
そしてそういう天才がチェス界にはうじゃうじゃいるってこと
裾野の狭い将棋界とは桁が違うね

>>599
100m走もマラソンも自動車には勝てないわけで・・・
人間が戦う面白さがあれば、プロとして成り立つとは思うけど。

将棋の場合には、終盤の詰みの読みでは今もコンのほうがはるかに上。
弱かった序盤を定跡のデータベースで補っているから、今後も新手が
出れば、仮に名人がコンに負けても次に新手でお返しできる。

>>600
どっちがコンバートしやすいかだろ？
ルールおぼえやすいほうがコンバートしやすいに決まってるじゃんw
その後の読み合いなんかは五十歩百歩だし。

ポーンの動かし方を覚えるのに
一日かかった俺

>>608
お前は視野が狭いと思う

>>599
なんで？

>>608
とりあえず「覚えたての天才」の実在が証明できたのは
将棋界ですが何か？

>>590
俺は将棋界よりチェス界の優位性の考えは同意だよ

＞たぶんそいつら将棋の勉強させたら、羽生より上にいくだろう
＞それと同じようにチェスの歴代世界王者に将棋の勉強2，3年やらせたら
＞羽生より上に楽勝でいくだろう

以外は同意。幼少期から将棋を勉強してる羽生には勝てないでしょ
別のゲームだし

>>611
・最初だけ２つ進んでもよい、１つでもよい
・駒を取るときだけは斜め前。前の駒は取れない
・アンパッサン

最も基本の駒なのに、えらく複雑だよな

コンピュータは終盤は神だからな。

オセロなんか絶対に勝てないからな

囲碁も取ったのを打てればいいのにな

>>608
現実を見よう。

>>619
無限に打てるのに取ったの打ってどうするのだ？

小学生にも負けちゃう田舎ゲームの王さま羽生

連盟も海外普及に熱心で、竜王戦を海外でやったり
アメリカで将棋の大会開いたりしてるが、参加してるのは大半が日系人なんだよな

西洋で将棋の普及活動なんて、砂漠に水撒くようなもの
広めるならアジア

>>619-621

不覚にも心から噴いてしまった

>>619
斬新だなｗ相手にとっての悪手を自分で打てるわけかｗ

ナリスマシの鮮人発見ｗｗ
ID:RKePkvcC0

>>599　世界チャンピオンになっても機械に負けるゲームは嫌だな

将棋も危ないからこれからは囲碁だよ囲碁！

量子ぴゅう太が開発されないかぎり機械には負けない！

>妊娠して半年間セックスしてなかった頃

妊娠しててもせっくすできる

不毛な議論でここまで伸ばしたのはスゴイな

>>627
だから将棋を大局将棋にすれば良いんだって
囲碁の数百倍は手があるから

俺の主張を整理するよ

・将棋とチェスの現状知ってるやつらなら、チェス界の天才と羽生の間には、競技の枠を
　越えた桁違いの差がある
・これは競技者数や競争率、歴史の圧倒的な差がある
・彼ら天才からすればチェスと将棋の多少のルールの違いなどたいしたことではない
・1〜2年もあれば適応する（なかには本当に適応できないやつもごく少数いるだろうが）
・チェス界の天才数人をに将棋を１〜2年勉強させたら、羽生などミジンコ扱いになる

これは現状しってるやつらからすれば当然の話で、チェスと将棋の差など、天才にとっては
たしたことではないと認識してるわけ
というよりもレベルの低い日本将棋界レベルなら、簡単に適応できるだろうと認識している

知らない人には説明するのは難しいんだけど、ほぼ当たり前のことなんだよ
知ってる人たちからすれば

>>626
ばっかおまｗ
折角コン「パ」ートとか連発を必死でスルーしてんのに言うなよｗｗｗｗｗｗ

>>623
アジアは各国に独自の将棋があるからムリポ
中国には中国将棋（シャンチー）、韓国にはチャンギがある

>>623
中国将棋とかあるし、傍流の日本の将棋が普及するとは思えない。

ID:RKePkvcC0きもい

＞コンパート

バガスｗｗｗｗ
さすが鮮人ｗｗｗｗｗ

>>626
ごめん、俺ずっとそう思ってた…
ごめんな、ID:RKePkvcC0

>>631もういいよ仲間内でがんばりな

>>622
チェスのトップ10人に羽生が要したチェスの勉強時間と同じ時間を
将棋の勉強にあててもらっても、その10人は日本の小学生名人戦の
ベスト16にも残れないのは、ほぼ間違いないがなｗ

>>633
マレーシアとかインドネシアに広めればおｋ

てか、チョンって囲碁強かったんだ。知らなかった。
日本人なんかぜんぜんダメじゃん。

>>631
知ってる、知らない、知ってる、知らない、当たり前、当たり前、当たり前。

中身の無い主張。

ID:RKePkvcC0の言ってることって、
単に日本のチェス競技人口・レベルが低いって話だと思うけど。

要は手数の少ないゲームからコンピュータに支配されて廃れていくわけだな

>>639
日本語ができれば、そのくらいだったら行くかも

コンパート
コンパート
コンパート
コンパート
コンパート
コンパート
コンパート

俺は二人零和有限確定完全情報ゲームなんて俺はそんな崇高なものと
思ってないし創造性やセンスなんかより勉強量の方が重要だと思っているけどな

>>641
そういえば趙治勲ってのも在日韓国人だっけ

>>623
囲碁の二の舞はごめんと思ってるんじゃね？

競馬しらないやつにセクレタリアトはトーシンブリザードにほぼ絶対負けないと
主張しても、なかなか理解してもらえないのといっしょだよ

>>621
ヒント 取った石は相手の色の石

どう使うんだ？

碁は中盤が長いし、手があっちこっち変わるのをプラグラム化するのが
困難みたいだな

右辺に手をつけた後に突然左辺に行ったりするのは
素人目にはなかなか理解できん

>>644
でも、将棋にせよオセロにせよ、達人同士の究極の勝負だけに存在意義があるわけでもないしな

何故か将棋の素晴らしさを自慢するスレになっているな。
チェス王者はコンピュータ開発に協力するんだけど、
棋士は全く協力しないんでしょ？

一方ロシアは電源をきった

>>641
ここ２０年くらいですごく強くなったな。
というか、日本がかなり弱くなった。
もっと正確にいうと、昔は日台韓の強いのが日本に集まって打ってたん
だが、最近は個々の国が独自にプロ棋界を持つようになって強くなった。
囲碁って２０代くらいが最強だから、若年の志望者が少ない日本はどう
しても弱い。もともと、棋界を目指す人間が少ないうえに、将棋に方に
人材が偏っているのでなおさらだねえ。

>>651
そこでオセロ石ですよ

>>648
才能を見出されて、6歳のとき来日した。

>>650
とりあえず馬はもういい

コンピュータに負けるからってそのゲームに幻滅する人って浅はかだと思う

将棋の平均手数120ぐらいか？
チェスはどの程度になるの。60ぐらい？ぜんぜん判らん。

>>651
相手の地に打ち込むとかか

言ってみればだな、日本の相撲界の最強日本人が、モンゴル相撲の連中に
２〜3年で全然勝てなくなるのといっしょだな


チェスと将棋じゃそれ以上に差がある

日本は韓国に比べると序盤の定石なんかで立ち遅れてるようだな

>>650
トーシンブリザードを例に出すのがおかしい。
ダート歴代最強馬じゃないだろ。

盤面の大きさと、囲碁は、一手で局面ころころ変わるからね、将棋は取った駒が、使える
計算量が、追いつかないんでしょう

世界チャンピオンなんて、嵌め手が上手いだけ、人間は引っかかっても、コンピュータは、最終手まで
読みきるから、目先の欲には、ひっかからん

中国のチェスプレイヤーに将棋やらセルだけで
羽生なんか無冠だろ　A級も陥落ダナ

チェスは高卒とか中卒がプロになれるほどレベル低いゲーム
じゃ無いからね。
羽生が小学生にも勝てないのが何よりの証拠よ。

>>651
相手の色使うんかよ。ゲロゲロ。
２眼で生きてた石が、上げハマ取られたとたんにガクブル状態かよ。
おそろしいゲームだな。
将棋で言えば、敵の駒をかってに動かせるようなもんだ。

>>651
相手に取って絶対に打っちゃいけない悪手を打てるんだから
たとえ自分の手番を潰しても余りある効果だろ

韓国は囲碁のプロは兵役免除だから、20歳以下の少年が必死で競争するんだよ。これは韓国独自の現象だな。
中国は人口が十数倍だから仕方ない。
台湾は人口の割に強いね。

>>631　は日本語おかしいな。

また増えちゃったｗ

>>667
羽生は先手で負けたの？

>>654
現役プロ棋士が大学教授を兼任して
もう何年も開発・研究を行っていると聞いたが。
飯田弘之6段だったかな。

ヤフーのゲームで人の対戦をボケーと眺めてるのが好きだ

チェスを「取った駒をつかえない将棋の様なモノ」と薄っぺらい認識をして
その認識レベルでネットや仲間内で勝ったり負けたりしてる程度の人間が
チェスを語るスレがここですね。

>>663
だんだん化けの皮がはがれてきたなｗ

将棋の場合、敵陣に打った駒が敵陣の外へ動いて成る、成らずとかもあるからね。

>>667
> チェスは高卒とか中卒がプロになれるほどレベル低いゲーム
> じゃ無いからね。
釣り？
チェスは、受験勉強しながら一流になれるほど競争が少ないのか？

>>667
チェスにはそもそも「プロになる」という概念自体が無いのだが…
てか、お前チェスの事何にも知らないだろ。

ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
かてねぇよｗまじでｗｗ

>>669
悪手とされてる手でも、すぐに自分がもう一手打てるとなると
話が変わってくるのもあるんじゃね？

>>670
少し不正確。韓国で兵役免除は世界戦優勝者。

例えば、将棋のルールで２歩ありにする。
人間は即座に対応できるが、コンピュータはプログラムを組みなおしたり、
処理速度を上げるなりして、人間に追いつくまでに多くの時間を費やさなければならない。

>>670
なるほど、どうりでランカーは若いやつばっかなわけだ。
囲碁ってなんか日本最強ってイメージがあったんだよね（囲碁そのものをしらんけど）
なんかショック。

人間の棋士にチェックメイトかけられたんだな

>>666
コンピュータだって開発が進んでいるからどうなるかわからんよ。
量子コンピュータはこういうのに向いていないかな？

チェスはチェスで難しいよ
盤上の駒がどんどん減るから、詰ますのが難しい
将棋の感覚で駒取りに行くと全然ダメ

囮に使うとかそっちの技術が要る

>>609
＞終盤の詰みの読みでは今もコンのほうがはるかに上

たとえば「詰将棋」なんかだと、もうコンピューターの方が上なわけ？
何百手詰めの難問とかだと、羽生さんだってすぐに解けるわけではないと思うが、
コンピューターはちゃちゃっと解いてしまうのだろうか。

チェス人口に比べたら日本将棋人口は少ないんだろうけど
日本将棋の特殊さを考慮したら、チェス王者といえど簡単にはトップとれないんじゃないの？

>>683
プログラム直すのは簡単。
問題は今までのデータベースと評価関数が使えないことだな。
まあこれは人間側にもいえるが。

そろそろ超高性能の量子コンピュータが実現しない限り人間が負けないようなルールのボードゲームを作るべき時期かもなあ。
どういうルールにするべきだろう。
偶然性とかイカサマとか（麻雀みたいに）、交渉とか（モノポリーみたいに）の要素を入れればコンピュータじゃ勝てないだろうけど、知的ゲームじゃなくなってくるしね。

>>667
むしろロシアのGMとかは普通の中高行かずにチェススクール逝ってそうなイメージだけどな
カスパロフも8歳からあのボトヴニクのチェススクール行ってたらしいし

>>590
将棋とチェスは別物だからプレーヤーを同じ尺度で比較できない
それ以上でも以下でもない

>>691
そこでディプロマシーですよ

ゲームとそのプレイヤーを同列に論じるからこんがらがっちゃうんだよ

>>688
詰将棋は、実際の対局とちがって、制約が多いからね
攻める側の打つ手は必ず王手じゃないといけないとか

>>681
いや、その一手を打たれた時点で終わってる可能性が高い。

>>688
詰め将棋ならコンピュータのほうが圧倒的に早いと思います。

>>688
詰め将棋はコンピューターにはかなわんでしょ
モノにもよるが、２０数手詰めとか３秒くらいで出るよ

>>585
>将棋最強ソフトと呼ばれるBonanzaの１秒あたり解析局面30万

1000ノードのスパコンでやれば3億ですよ！これでプロレベル

羽生はサッカー選手だろ

>>688
「詰める」ことが分かっている/前提としているんであれば、手を読むのは
遥かに簡単になる。局面の有利不利を評価する必要すら、なくなるし。

日本将棋界と比べての、世界のチェス界の圧倒的な裾野の広さ、競争率、優位性は
認めるんだろ？
じゃあ、そのチェスのトップら10人ぐらい選抜して、2〜3年将棋の勉強させたら、
羽生を越えるという主張になぜ同意しない？
チェスと将棋の、死んだ駒が使えるかどうかということが、そのチェスと将棋の何十年もの
歴史、裾野の圧倒的違いでも越えられないほどの大きなものだと考えているのか？
確かにチェス界の天才は将棋の勉強を小さいころからしてないが、大人になって始めるのと
そこまで大きな違いがあるのか？
彼らの天才性は、それを凌駕するものだと考えないのか？
君らが小さいころから将棋の訓練受けてたって、チェスの王者が一週間も将棋の勉強すれば
多分勝てないだろう
いわや２〜3年も勉強させたらどれくらいになるかは分かりそうなもんだ
ちっちゃな島国の競争率の圧倒的に少ない将棋界のチャンピオンなど、凌駕するのも
難しいことではないとなぜ考えない？

>>684
日本でも上位陣は２０代が中心だよ。
小学生でプロになるくらいが最強って世界だから。他人が高校生活
送っているころにはプロで叩かれないと一生２流。年寄りのゲーム
という印象があるが、こと、プロの世界では一番早熟を求められる。

>>701
それは「はにゅう」

ttp://www.kanshin.com/keyword/198975

ふむ、ケタが違うってことか？

>>703
実際にやってみろ
君の言っているのは憶測のみ
何の説得力も無い

チェスにしろそれ以外のゲームにしろ、
人間同志がやるからこそ、という部分があるんだから
コンピュータがどうとかはあんまり関係ないんだけどね……

ま、チェスの世界もボビーみたいな色んな意味での大物が
随分減ってきた気もするが。
むしろそっちの方が問題かも。

>>681
そりゃもちろんあるだろうけど
どうせ悪手打つならその１手だけで局地戦が終わるような悪手打つだろ
いや、なんか言ってる事が解からなくなってきたが
なんかもう別のゲームになりそうだなｗ

理論上は全数探索すれば完全な解は求まるわけだが・・

>>703
＞チェスと将棋の何十年もの歴史
えっらく短くしたな、おい

極める難易度

モノポリー＞ディプロマシー＞碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞信長の野望

>>709
だから、将棋で言えば相手の駒を動かせるようなもんだってば。
全然違うゲームになっちゃうよ。

>>691
二人零和有限確定完全情報ゲームじゃなければok
ということで

・３人以上
・非ゼロサム　→これは難しいか？
・無限　→実際にはどこかで勝負がつかないと勝負にならないが、理論上無限に続けられるということ
・不確定　→サイコロとか配牌とか、運に左右される
・不完全情報　→手札は相手に見せないとか

のどれかを取り入れればよい。
不確定ボードゲームならマージャンとかバックギャモンとか
不完全情報ゲームなら軍人将棋とか海戦ゲームとか

チェスが優位性なんてのはないよ
どっちが優れてるとか関係ないし
羽生や森下なんかがチェスやるのは息抜き程度

>>712
信長の野望（藁

>>684
昔は日本の碁のレベルが一番高くて、韓国や中国から留学に来たくらいだそうなんだけどね。
戦前から最強の一人は呉清源（中国人。日本に帰化）だったけど。

まあ碁に限らず野球の王貞治なんかもそうだが、最強のプレイヤーを日本に取り込んだり帰化させたりしてしまうというのもひとつのやり方だよなｗ
アメリカ方式だな。アメリカ市民権を得るチェス名人って多いし。

韓国は兵役制度をやめたら格段に弱くなるだろう。

>>707
実際にやてるやつが皆無に近いからな
逆は日本の将棋界のチャンピオンがやったがケチョンケチョンにされたがな
でも分かるだろ
世界のチェス界の天才と、将棋の天才にどれほどの違いがあるあってことは

>>703
>じゃあ、そのチェスのトップら10人ぐらい選抜して、2〜3年将棋の勉強させたら、
>羽生を越えるという主張になぜ同意しない？
実際にやってみないことには

　絶　対　に

わからないから

一度も対戦のない異種の競技において
安直に競技人口など持ち出して結論を出そうとするのは
馬鹿のすることです

>>708
ソフトがかなり強くなったせいで、ネット将棋なんかで
いわゆる「ソフト指し」が横行してる

>>714
そもそも二人零和有限確定完全情報ゲームじゃなければ
コンピュータで極める理由が無い

>>720
アマチュアがネット上でやってるお遊びなんぞに
何の影響力があると言うのだろう？

世にも奇妙な物語 映画の特別篇 「チェス」
だね

水かければ余裕で勝てるよ

ボナンザって個人が趣味でたった１年で開発してしまったものだろ。
今までの将棋ソフトを開発してたプログラマーの質が悪いんだよ。
だいたい、今でさえ先手有利の欠陥ゲームなんだろ。
外人プログラマーが本気を出せば簡単にプロなんか負かせるよ。
まぁ、ローカルルールのゲームを開発する意味なんてないからしないだろうけど。

>>722
アマチュアあってのプロでしょ。

おそらくとかたぶんとか延々といってろよ（＾ω＾）

チェスって、簡単に解が出るゲームなんだね。

>>703 2、3年で将棋の定石を隅々まで覚えれれば可能かもしれないね。
チェスにしても将棋にしてもコンピューターは過去に行われた膨大なプロの対局で指された手を善悪の基準にして手を選んでいる。中盤から終盤にかけては違うけど。

チェスって、終盤の｢盤面に駒が少なくなってからの総当たり的な読みの多さと速さ｣
つまり力技でコンピュータが勝ってるイメージがあるんだよね。
将棋は終盤になってもあんまり駒は減らないし、逆に64の升目の何処にでも打てる持ち駒が増えていくから
コンピュータにも物凄い負担がかかるため力技が通用しないんじゃない？

羽生が最初から将棋ではなく
チェスをやっていたら、世界チャンプになっていた
もしくは三流で終わる

これらを完全に証明or否定することは不可能
だれかさんはこれを断言してしまってるだけ

　　　.／　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 ./　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　ヽ
　　/　 /　/　　／　./ /　　　　　　　　　 l 　 | .l　.ｌヽ
　　|　 l.　l　　/　 ／ / ./ .l　　　 |　　|　 l　 / /　 l l.〉　　　
　　 l、 |　|　 l　 / ／ ./ ./ 　 |.　 l　　| ./ ./ ./　| |./　　
　 　 ｌ、|　|　l　// /／／|　　 l　 /　/ /／／/ / /　　
　　　 ｌ、l　|　/l//／＿/ l　 /　/／_|/_∠| /　| /　　 　　ずっと俺のターン！！
　　　 /⌒ヽ | ＼　`ｰ'　ゝl 　//　`ｰ'　／|/⌒v'　　　　
　　　 | ｌ⌒l l|　　 ￣￣"/／|〉￣￣￣　 .|/＾_l.l　　
　　　 ヽゝ(ｰ|　／|　　　´ ＼|　　　　　　 ll ),l'ノ　　　
　　　 　lヽ_ ／　 |　　 ┌───7　　　/._／　　　 　 　
　　　　 .l／　　　| 　 　 l￣￣￣/　 　 / /　　 ,ノ!
　　　　/ 　 　 　 |..　　　V´￣∨　　 ./ /,.-‐'"　.|
　 　 ./ 　 （;;） 　 |＼　　 `ｰ‐'´　　／ / 　 　 　 |
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　　　|／　　　　.（;;） |─────┤ _,.-‐'":::::::::/
　 ￣　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::|＾l::::::::::::::::::/

>>731
ああ、それだ
すっきりした

>>719
証明はできんが、ほぼ確実だろうってことだよ
何十倍もの競技者の差があって、歴史も違う
そして大部分重なり合ってる競技
それならば2〜3年も勉強させれは、将棋に関しても羽生よりも上になる天才がごろごろ
ひそんでると考えるのは自然だろ
俺は自然だろっていってるだけだ

>>718
チェス界の天才達が「独自に」自国で将棋を三年勉強したって、
小学生名人戦にでる子供にも勝てはせんよ。

プロ棋士が付きっきりで教えれば小学生には勝てるかもしれんけど。
全く違う競技なんだよ。結構強いチェスプレイヤーが何人か将棋にはまって
東京の道場に来る時があるそうだが、素人のおじさん達に全く歯が立たないそうだよ。

>>703みたいなやつがいる時点でチェスがたいしたことないのがわかるな
論理とか確率とかがまるで分かってない。

>>694
交渉だけなら人間様の勝ちだなｗ

>>714
最新のゲーム理論の応用はおもしろそうだね。
もちろん前近代でも、経験則から無意識的に応用していた事実はあったんだろうけど。

>>非ゼロサム
それってネトゲとかMMORPGかも知らんね。
プラスサムゲーム。基本的にプレイに参加した人間全員が勝利する。敗者は常にコンピュータが動かす敵キャラやモンスター。
でもPK行為というゼロサムゲームに無理矢理持ち込む人間がいたり。
またPKKというプラスサムゲームを信奉して、PKに対してしっぺ返し戦略を適用したり。
そのへんなかなか面白い。
東風荘だとコンピュータプレイヤーが負けまくって人間プレイヤーが勝ちまくってるような状況。

それ以外の非ゼロサム型のゲームって想像しにくいなあ。

スケートと競輪みたいなもんだな

自然だろｗ
自然って何だ？ｗ
常識的に考えて」みたいなもんか？
だったらちげーよｗ

ここはサイレントマジョリティを考慮して
俺が世界最強ってことで一件落着

>>735
それはいくらなんでもチェス界の天才をなめすぎだろｗ
フィッシャーとか人間越えてるんだぜ
羽生なんか将棋そっちのけで、フィッシャーの手を研究しまくってた
それが羽生の将棋の強さにも大分生かされてる

仮に将棋で取った駒は排除されるルールにすると、「何かチェスのようなゲーム」
になるのか、「全然似て非なるつまらないゲーム」になってしまうのか、
どっちなの。
なんか将棋ってそういう風にいろいろルールを変えてやる遊び方もあるんでしょ。
「後ろにある駒の動き方をする」とか。

RkePはもう無理して日本語使わず南朝鮮語で書いて良いよ。

>>737
ゲームと呼ぶかどうかは人によりけりだが、恋愛なんかもそうかな

意中の相手をゲットして「勝った」からといって、他方が「くっ、負けた　orz」というわけじゃないしな

>>742
回り将棋も面白い

ここまで壊れてると釣りなのか真性なのか分からなくなってくるな。

とりあえず
将棋のルールを覚えたチェス世界チャンピオン　vs　ちょっと将棋知ってる日本人

なら日本人が勝つよ。

>>741
＞フィッシャーの手を研究しまくってた
本読んだだけだろｗ
羽生に研究しまくるだけの時間はない。
それと将棋ファンの間ではチェスを覚えてから羽生が弱くなった、と感じている人達
は多いぞｗ

ようは計算の勝負みたいなもんなんだろ？
単純に足し算100問で勝負したってコンピュータには適わないんだから諦め他方が良い。

>>735
同意、たとえそれがボビーフィッシャーでも無理だね。

こう考えると、競馬って凄いな。

ID:RKePkvcC0 って
ティラノサウルスとゴジラのどっちが強いかを力説する小学生みたい。

ヒトは１０年２０年じゃ進化しないけど、コンはどんどん進化するわけで
将棋にしても、碁にしても、まぁ時間の問題だろ

>>734
>>証明はできんが、ほぼ確実だろうってことだよ
証明できんのなら言い張るなよｗ

>>何十倍もの競技者の差があって、歴史も違う
これダウト
歴史はもうあまり関係ない
なぜならもうコンピューターで手の解析を行うようになってきたから

どうして安南将棋をしってる人がこのスレにいるんだ。

必死に自分の妄想と願望を周囲に押し付けようとしているRKePkvcC0が必死なスレはここですか？

>>739
例えばだ、世界から100メートル走の選手を何人か（まあ10人としよう）を
選抜してだな2〜3年200メートルの特訓させて、低レベルの日本の200メートル走のトップと２００メートル
で勝負させる
どっちが勝つかなんて証明できない
だけど俺はまよわず世界のほうがかつと考える
そういうことだよ

>>731　で華麗に結論出ただろ

以前チェスの試合中にトイレの行き過ぎで不正疑惑が出てたプロが
いたよな。誰だっけ、と思い探してみたら……

このディープフリッツと対戦したクラムニクだったｗｗｗ
http://news.ameba.jp/2006/10/wo1004_2.html

話は変わるんだが、世界で一番人口が多い中国人が一番ノーベル賞を
とるのは自然だと思うんだけど、3人しかとれてないのは何で？

>>757
>>低レベルの日本の200メートル走のトップ
この時点で論理破綻しているのにどうして気がつかないのだろうか

ナビスコってコンピュータ作ってたっけ？

>>753
コンピュータは知識が積み重なる一方だけれど、人は個体が次々と
変わっていくからなぁ。

>>757
100メートルと200メートルは距離が違うだけだが
将棋とチェスはルールが違うよん

チェスと将棋の打ち手同士で一度脳波を測定してみるのも面白いかもね。
多分使っている脳の部位が違うと思うよ。

>>744
ラブゲームもそうだね。
基本的に双方が幸福になるプラスサムゲームだが、下手すると二人とも不幸のどん底に叩き落されるマイナスサムゲームになりかねないｗ
レイプはゼロサムゲーム。レイプされる方は超不幸だが、レイプ魔個人はきもちいい。


>>752
野生動物板に行くと、虎とライオンどっちが強い論争がいつまでも続いてるぞｗ
虎厨呼ばわりされてる名物コテハンがいたり。
実際戦わせてみなきゃわからんよな。

>>757
きめぇｗ話かけんなよｗ
しかも支離滅裂で文章になってねぇｗ
「そういうことだよ」とかわけわかんねぇｗ
統合失調症怖いよ〜うｗ

>>757
真性なら病院行かないと直らないらしいぞ。

>>761
馬鹿か、おまえ？
現に日本は低レベルだろうが、200メートル走の選手など
いくら２００メートルで日本トップだろうが、
世界の100メートルの連中にも勝てはしない

なんか伸びてると思ったら、ID:RKePkvcC0のおかげか

ところでチェスには「詰めよ」とか「受けなし」とかいう用語はあるのか

ID:RKePkvcC0のあだ名は「オーポン」

>>760
全員物理学賞。ほかの中国系米国人二人が物理学賞。
いずれも米国での研究。
国自体の研究レベルが低いからしょうがないんだろうけど、
物理系は強そうだ。

チェスの初手は20通り。これに対して将棋は、30通り。
その後の差は広がる一方で、勝負が決まる平均的な手数内で比べると、
将棋はチェスの1兆倍のまた1000万倍もの変化の数があるという計算もあるよ

理論的に考えてどっちが攻略しやすいか明らか

>>769
真正のアホだなお前w
将棋とチェスというルールが違う物の話をしているのに
明らかにレベル差を確認できる世界と日本の統一したルールにのっとった200M走を
たとえとして持ってくる時点で間違っており
さらに一方的に低レベルと決め付けるのが論理破綻を起こしているの

ほんと盲目なんだから君ｗ

>>757
100mと比較するならフルマラソンくらい差を付けろよ

>769
ここまで来るとかなりイタいな…
どうせ変えるなら無酸素運動が出来ない800メートルぐらいにしないと駄目だろ。

>>769
だから、将棋のルールを覚えたチェス世界チャンピオンより将棋好きな日本人（ちょっと訂正ｗ）
なら日本人が勝つって…
しょせんルールのあるゲームなんだから頭脳とかセンスとか関係ない

おいおい、日本の短距離はなかなかレベル高いぞ。
黒人勢が超人的なほどに速いだけ。
ID:RKePkvcC0は日本人じゃないだろ。
黒人以外で世界最速のスプリンターは末續慎吾だよ。200メートルで銅メダルも取ってる。
もし世界に黒人が一人も存在しなかったら（無意味な仮定の話だが）、世界最速の男は末續慎吾だ。

将棋は相手から取った駒を使えるからな。

駒が生きるか死ぬかは結局パターン数の違いだろ
それをチェス界の天才が克服できないと考えるほうがおかしい
要は日本将棋界と、世界チェス界の圧倒的裾野の差競争率の差と、チェスと将棋の
ルールの多少の違い
どちらが影響が大きいかって話だ
おまえらはルールの違いがチェス界の天才が克服できないと考えてるらしいが
俺（まあ現状知ってるひともだが）なら、田舎の将棋界のちゃんぷなどルールの差
などでは勝負にならないと考えるってことだ

末続は世界陸上200mで銅メダル取ったぜ

>>781
いやだからお前の意見を証明するには
実際にやってみないことにはわからないわけだが？

まだ理解できない？

>>765
そりゃ個人で違うんだから、当然その二人で違うだろう。

>>781
ルールの違いが多少だと思ってる時点でアウト。ゆっくり休んだ方がいいよ。

勝利宣言まだー

>>781
考える　ということだけだろ

また天才と・・・
お前の考えってわからないことがあるとすぐ”神”の所為とするのいっしょだぞ
昔あった「定説」「定説」といってたライフスペースと論理が一緒

>>778
>>604に貼ったカスパロフVS共同通信かなんかの記者の将棋のことか

チェスが強くても将棋が強くてもどっちでもいいよ。
ディープフリッツの話なんてやめて
ディープスロートの話題で盛り上がろうぜ。

よくわかんねーからRKePkvcC0がチェスの世界チャンプになってから
将棋で日本一を目指してみればいいんじゃねーの？

>>789
既出だったのかｗ

>>785
ゲームはルール１つでがらりと性格や戦略が変わることもあるよね

>>760　同じぐらいの教育レベルなら人口比率が重要になってくるだろ？
もし教育レベルが低く、それでも多出したらむちゃくちゃ優れてるってことになるだろ

このコンピュータ同士で戦うとどっちが勝つの？

>>790
元FBI副長官の事か、バンカーバスターの事か、それともMGSの奴の事か、はたまたいかがわしい行為の事か

>>795
ディープフリッツ

>>795
コンピュータ

>>798
ﾜﾛﾀｗ

>>796
密告者だかって意味も無かったッけか。

世にも奇妙な物語にあったよね

とりあえず
>>604に対するID:RKePkvcC0の反論が聞きたいんだが…
どうせ逃げるんだろうな

戦争を模したゲームでも取った駒を味方にする事ができる将棋ってなんか違和感あるんだよな。
本来なら殺れられるか捕虜になるくらいで味方になるなんてありえないだろ。
そういう意味ではチェスのほうが理にかなってる。今度オリンピックの種目になるんだっけ？
囲碁や将棋とは認知度も段違い。お前らもチェス覚えたらどうだ

ここのオセロ糞つよいぞ
やってみ

ttp://drudgery.s115.xrea.com/reversi.htm

>>796
hurt me more!
I've been waiting for this pain!

突き詰めたら、先手が勝つのか、千日手になるのか気になるなぁ



俺らが死ぬ頃には解明されてるかな・・

チェスのチャンピオンなんてのは、ユダヤ人が
多いのだけどユダヤ人のトップクラスの頭脳と、東洋人のトップクラスの
頭脳って、だいたい同じレベルだとおもう。だから、羽生も将棋だから
ラッキーだった。

もしかしてだが
ID:RKePkvcC0 ってチェスと将棋の差は
取った駒を使えるか使えないかの違いしかないと思ってないか？

>>803
イタリアは？

>>803
お前、チェス本当に知っているのか？
初手にｃ5とさす戦形はなんだ。

ポークビッツ

>>800
それもあったというかそれが語源に近いんだっけ
指摘ｔｈｘ

オセロは105円の携帯ゲームなら確実に勝てる。しかも相手全滅で。

>>803
日本将棋のモチーフは物々交換みたいよ
桂（シナモン)とか香とか
金　銀　玉　もそうだ

そもそも羽生の将棋での能力が
チェスの上位クラスの将棋での能力より劣るという根拠に
競技人口も歴史もまったく関係がないということが
理解できないんだろうか？

将棋の強い、弱いは完全に相対的な物なので
同じ土俵で同時に計測しない限り結論は出ないんですよ
理解できますか？

>>810
目外しだったっけ？

全く違うゲームにしたいらしいが、そこまで大きな違いはないよ
おまえらも内心は分かってるだろ
羽生も森内だってチェスでも一応世界レベルなんだし
それより上にいくには、もとめられる才能が変わってくるってのもおかしな話だろ
なぜ将棋の天才は、チェスの世界レベルには簡単になれて、世界最強クラスにはなれない？
その答えは二つしかないわけだよな

・世界最強クラスには、将棋のセンスがいくらあっても求められるものが全然違うから
　駄目。でもなぜか世界レベルまでなら将棋のセンスが通用する。
・チェスと将棋のセンスは大部分共通してるが、
　単純にチェスの世界最強クラスとは、羽生と森内のセンスじゃ話しにならない

俺は後者をとるけどな
違うゲームならいくら将棋が強かろうが、世界レベルになるなんてことはないと思うし、
何でそこで切れるのかも疑問だ
世界レベルってのもたいしたもんだぜ
単純にセンスは共通するが、上には上がいるってほうが納得できると思うがな

>>810
無理です＞＜

詰将棋三段でもパソコン用チェスソフトすら勝てません、

>>817
君は頭の中の妄想を語っているだけで何ら説得力が無い
全ては憶測

>>803
西洋では王（男）がクイーン（女）を楯にして生き延びるのか！

>>817
>>781
いいから図書館でも行ってチェスの中級者向けの本借りてこいよ
駒の動かし方こそ似ていても方向性は非なるモノだとわかるから
もちろん将棋っぽく打ってもチェスのまねごとにはなるけど
多分お前「チェス」は全然わからないだろ？
わかってたら100ｍ選手やら200ｍ選手やらの例えを
誇らしげに突きつけてきたりなんてできないから。
ビショップは角とかその程度の認識なんだろ？

>>817
憶測？
二つの結論しかないのは事実だけど
他に理由があるか？
羽生が世界最強クラスのチェスさしにはなれないが、世界レベルのチェスさしには
なれる理由が？

>>821
兵卒はクイーンにはなれるがキングにはなれない


女兵士なのか？

そんな簡単に将棋強くなれたらとっくに貧しい国から稼ぎにくるわな｡
チェスはま､こんなもんでしょ

>>817
三つ目の選択肢
・羽生がさほど本腰を入れてないand幼い頃からチェスの勉強をしていない
これを意図的に省くのはなぜ？

>>821
王（男）よりクィーン（女）のが強いのもリアリティあるよな

女は行動力ありすぎだわ

>>824
蜂とか蟻の世界なんだよ

>>806
千日手も含めた引き分けじゃないの。マルバツといっしょで。
>>817
・費やした時間、つまり経験がものをいうから

>>821
西洋では女も力（権力）の象徴としてクイーンが盤上で活躍している。
盾にするなんて発想が出るのは、差別意識のある日本ならではだな。

>>824 錯覚よくない、よく読むよろし

麻雀は偶然の要素は確かに多いけど、どっちかというと
神経衰弱と同じで、ゲームの進行と同時に偶然の要素が
低下していくと思う。ので、序盤で勝負を決められないと
人間は勝てないと思う。

羽生は本腰いれてるじゃん
。
藤井とのタイトル戦の間にチェス大会に参加してるし。
しかし　チェスではアマにも惨敗し　将棋では時差ボケ
にもかかわらず史上最短手数で藤井に勝った。
将棋のレベルがヒクスギンダヨ。

>>817
＞将棋の天才は、チェスの世界レベルには簡単になれて、世界最強クラスにはなれない？

世界最強クラスの者たちと環境（ライバルやプレイ人数その他）や
勉強時間が全く違うから。

>>829
オセロなんかは後手に先手は勝てないんだよな。

将棋は手得の概念があるから、やっぱり先手がいいように思えてしまうが
どうなんだろうな

>>826
馬鹿だな、おまえｗ
自分で将棋とチェスの密着的な共通性をいってるようなもんだｗ
本腰いれないで羽生がチェスの世界クラスになれるってことは、大部分共通してるげーむで
センスもほとんど共通してるから起りえることだ
まさに俺のいいたいこと

おまえらは全く違うゲームで、全然違う才能が求められるっていってるんだからｗ

>>833
>>藤井とのタイトル戦の間にチェス大会に参加してるし。
これで本腰いれてるつーのは無理あるだろｗ

相対性原理のスペシャリスト
不確定性原理のスペシャリスト
どっちが頭いいと思う？

俺は相対性原理のスペシャリストだと思うよ！当たり前だよね！
だって相対性原理のが有名だしアインシュタインだし原爆だぜ！


RKePkvcC0の理屈はこんなんと同レベルだと解釈していいのかな。

>>838
その程度といっていい

>>838
なかなかうまい例えを出しているように見えるが、それが通じるのはある程度の知能を持っているやつだけだ。

あ、そうか羽生森内のチェス時間はおそらく少ない時間だから俺の理屈はおかしいな。
まあ、ある程度以上に行くには、時間をかけないといけないってことで。

要は日本の将棋界のトップもチェスの世界レベルにはなれるんだよ
そして求められるセンスもほとんど同じ
ただ世界最強クラスのチェスさしには、羽生などとは桁が違う天才がいるってこと

>>838
量子論的でかつ相対論的という物理状態のことも時々でいいので思い出してください

>>836
君、自分の見たいものしか見えないんだな

・羽生がさほど本腰を入れてないand幼い頃からチェスの勉強をしていない
これを意図する反論が幾つもされれているのに読めないの？
自分の都合のいい部分だけピックアップして反論しているとそういった症状になるのかな？

あれだよ、CPU相手には無意味な行動をすると、相手は考慮しすぎて煙吐くから勝てる。

ふ、人間は計算通りにはいかないんだよ。

あたりまえだろ


俺ですらAI将棋にかてたことないのに！

>>836
お前、チェス本当に知っているのか？
初手にｃ5とさす戦形はなんだ。

>>838
K1のシュルトがボクシングの世界チャンピョンに勝てるかどうかだな。
ボクシングの方が競技人口多いけど・・・

>>833
将棋は素人だが、
> 藤井とのタイトル戦の間にチェス大会に参加してるし。
これって、真剣勝負の間の気分転換に出場したと解釈するのが普通だろ。

>>838
物理は全く分からんがお前は正しそうなので一生ついていく

ディープの中の人も大変だな

>>842
そしてその証明はできないってこと

自分の力が遠く及ばないものへの憧れにしか見えんよ
君の論理は

>>836
スルーしすぎて話にならないから
過去レス１から読み直せ

>>836
「将棋とチェスはルールも違い、違う才能を求められるが
　羽生は将棋は天才的な、チェスも世界クラスの才能がある」
という仮説を建てれば矛盾はしないんじゃね？


いや、冗談だ。

>>843
正直、すいませんでした

人間の脳のシナプス結合は繰り返し学習によって変化していく。
ゆえに将棋脳からチェス脳へ切替えるのに必要な時間は、どれだけ
チェス脳と将棋脳とで類似性があるかどうかということになるが、
こんなのは個々人で異なるので、断定できるわけがない。

>>847
だからそれはイリーガルムー（ｒｙ

ディープフリッツのコンセント抜けば勝てるのにバカかよｗｗｗ

要は指し手をポイント化して優劣決められれば、プログラムできるんだろ

麻雀はできそうだな
牌賊オカルティって漫画にも、打牌の優劣を数値化できるやつ出てくるし

>>859
UPS

>>836
本腰を入れなくても世界レベルになれるほど、羽生に才能があるって可能性もあるジャマイカ。

>>842
初手ｃ5も知らんで、知ったかぶって書くなよ。

>>855
森内もそうだぜ
たまたま二人とも全然違う才能が求められる競技の二つの才能をもってたってことか？

そう考えるより、大部分共通する二つの競技の同じ才能を持ってると考えるほうが妥当だな

>>864
とりあえずレスを1から読み直せ

>>863
今必死でググってるから待ってあげなよｗ

共通するんじゃなくて
将棋はチェスを内包するんだﾎﾞｹｪ

>>836
おまえ、両方にくわしいらしいから
チェスと将棋の共通点を挙げてくれ

>>860
麻雀は最終的には確率の問題までであって、必勝は不可能。
その確率も、単純な壁引っ掛けとかも考慮しないと駄目だから、相手に対する読みが必須。
捨て牌、残り枚数、周辺による壁、点差・・・。

チェス用のコンピューターと、将棋用のコンピューターと、
どっちが強いか、というのと同じくらい意味がないと思うが。
それとも、コンピューターも自己学習能力があるのか。だったら、
チェス用のコンピューターに将棋の練習をさせて、将棋用コンピューターと
勝負させてみるとか。

量子コンピュータを使えば圧倒的。

　　　　　　　　,--､
　　　　　　 __r'■ミx､
　　　　　,.彡´ │　　ﾞ'ﾐx
　　　　彡'　　 │　　　 ミx
　　　 �k　　　　　　　　 ミﾐ
　　　 iﾘ　　　　　　　　　 ミﾐ,
　　　 iﾊ──､　r'´￣｀　レ'¨ヽ.
　　　 ﾚ' ＜・フ 　.<・ﾆﾌ 　 リ /
　　　 |　　　　 |　|　　　　 　|.│
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　　　　　　　　＼//　　 ヽ.　　　　　

>>863
ｶﾞｲｼｭﾂだが初手c5はイリーガルムーブで無効

ふ、この流れじゃ囲碁プログラマの俺の出番はなさそうだな。

>>872が ID:RKePkvcC0 の顔に見えた俺はもうだめかもわからんね

>>873
でもそこは意図を汲んでやって、イングリッシュ・シンメトリカルって答えてやろうぜ？

次スレな
コンピュータにチェス世界王者が負ける、通算成績は２対４
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1165377517/l50

ID:RKePkvcC0の発言に対する反論は全て>>1からここまでのレスの内にある
なぜなら彼ははじめて発言してから一歩も進歩していなく
他人の発言を理解しようとせず、己が発言をただ繰り返すだけだから

ID:RKePkvcC0は自分の発言に適した反論をスレの中からピックアップし
それに対する再反論を行い、さらにそれに適する反論をスレの中からピックアップしろ
そうして永遠にこのスレの中をさまようがいい

>>860
麻雀は期待値の計算で、最も効率が良い打ち回しのプログラムは
比較的簡単に組める

ただ元々運の要素がかなり強いし、打ち方が決まってると逆に
捨て牌から読まれやすい。　
セオリー通りじゃダメなんだよな

チェスやってる人ってなんで将棋に対して攻撃的なんだろう。

だから最終的結論は二つにきつく
日本トップの将棋さしは、チェスの世界レベル（それでもトップに比べたら全然だが）、
にはなれるが、それ以上にはなれない
・理由はもともと求められるものが違うから、でもなぜか世界レベルぐらいまでは
　共通してる（何でそこで切れるかは疑問）
・ほとんど要求されるセンスは同じだけど、世界最強クラスが怪物なだけ
　世界レベルだろうが、世界最強クラスだろうが、求められるセンスは共通している
　

>>873
１.e4 c5

>>881
行き着かない
将棋の”天才”は”将棋”の天才
チェスの”天才”は”チェス”の天才

将棋のこともチェスのことも良く判ってない奴が、
共通するセンスがあるなんて語るのって、なんかおかしくね？

>838
｢何で英語が出来ねえんだよ、日本語喋ってるだろお前、英語も日本語も同じ語学だ｣
みたいなもんじゃね？
挙げ句の果てには英語を話す奴と日本語を話す奴のどちらが頭がいいか熱弁し始める。

将棋日本トップ→世界トップにはなれず
チェス世界トップ→将棋トップになれるに決まってるじゃん？
ﾜｹﾜｶﾝﾈ

>>884
よく分かってない人間のほうが
夢見がちに語るんだよ

>>881
行き着かない
なぜなら
>>日本トップの将棋さしは、チェスの世界レベル（それでもトップに比べたら全然だが）、
>>にはなれるが、それ以上にはなれない
これが証明されていない

あくまでも現時点の評価はプロ棋士が片手間にチェスをやった結果に過ぎない

「燃えろ一歩」の完全将棋を見つけ出すしかない！

>>879
確率だけ重視するなら普通の配牌なら
タンピン狙いでいつも端から切ってきそうだ。

以前チェスの王者がコンピューターにはじめて負けたとき
偉い騒いでたけどあれは何で？
負けると何かあんの？

思考停止の見本みたいなヤツがいるな

ホットドッグ早食いのコバヤシは世界で通用したからなー。

ホットドッグ早食いに挑戦している人口比は圧倒的に低いだろうに。

まあ、なんとも言えんよ。

>>888
>あくまでも現時点の評価はプロ棋士が片手間にチェスをやった結果に過ぎない
こういうこと
だから将棋界はコンピュータとの対局禁止してるんだよ
ちょろっと片手間でやって負けでもしたら棋士＞＞＞＞＞コンって言い張るから

>>881
所詮センスだけでいけるのはその程度って事だと何度。
努力しない天才、努力が足りない天才ってのは凡人でもどうにかなるが、
努力する天才ってのはどうしようもねー

将棋の天才が将棋に本気になったら無敵だったが
将棋の天才がちょっとばかりチェスやってもそこそこしかいかなかったように

チェスの天才がチェスに本気になったら無敵だろうが
チェスの天才がちょっとばかり将棋やってもそこそこしかいかねっつの

まだやってるのか。チェスはコンピューターに人間が負かされるくらいの浅いゲーム、それが結論だよ。

>>881
共通点が説明せきない程度のニワカか

>>894
あ、逆だｗｗｗ
コン＞＞＞＞＞棋士な

>>896
それ間違ってるから
コンピューターで負かされるほど研究され尽くしてるということ
決して浅いゲームって訳ではない

どうしてID:RKePkvcC0こいつはこんなにも必死なんだ！？
羽生や将棋に恨みでもあるのか？（ｗ

将棋は日本人しかしないので誰もプログラムの研究すらしない
田舎の鎖国ゲーム。陰気臭い羽生じゃ世界じゃ笑い者

>>888
本当、馬鹿だな、おまえはｗ
将棋の才能は別もんだから、いくら将棋の才能があってもチェスのトップクラスにはなれないって
いってたのはおまえらだろｗ
俺は始めから才能は共通してると思ってるから、羽生以上のとんでもない将棋の天才があらわれたら、
チェスでもトップクラスになれると思ってるし、
現時点のプロ選手が片手間にやって、チェスでもそれなりの結果だしてるなら、
チェスと将棋の密着的な共通性を証明してくれてることになって、好都合なんだが
単純にチェスのトップクラスになれないのは、将棋ちチェスのルールの差ではなくて、
センスの差だと思ってるんでナ
おまえらが本腰いれたらトップになれると思ってるならそれもいいよ
本当に将棋の才能がチェス界の天才に匹敵するなら、ありえることだ
ただ俺はまだその段階にはたっしてないと思ってるがね

>>898
研究以前にまず囲碁や将棋に比べて変化が圧倒的に少ないじゃないか。

将棋協会がプロ棋士とコンピューターの対戦前に
認可を義務付けているのはイカサマの匂いがしまくり
今じゃコンピューターに勝てる奴は皆無だろ

チェスの場合、
将棋と異なり先手の初手、後手の初手、先手の2手目、後手の2手目と数える。
初手のｃ5は、シシリアンディフェンス。
たぶん、もっとも有名な後手番の戦形。

>>901
なれると思っているし、だって
おもしろいなー
ほんと馬鹿なんだな

そうだねー、じゃあなんでもできるちょーすごいてんさいくんがこの世に現れたら
どんな分野でもトップになれちゃうね

>>881
それはお前さんだけの結論（妄想とも言う）

ここの多くは、羽生の方が上とも下とも言ってない
やってみないとわからん　としか言ってない
これは反論のしようのない正論であって
これがほんとの意味での結論

お前さんは、お前さんだけの常識と、お前さん世界でしか通用しない
推測で結論を決め付けてるだけなのよ
しかも２年とかって根拠のない数字まで出して（ｗ

>>901
> おまえらが本腰いれたらトップになれると思ってるならそれもいいよ
（笑）

何でこの人は、
・センスに差がある（？）
・競技人口や歴史が違うだろ
って二点だけを根拠に、こんな主張を46レスも続けられるの？

>>901
共通点を早く書けって言ってるだろ
このスレ見てググった程度のニワカ

>>903
ぶっちゃけ、将棋連盟の財政が厳しいから
お金をとりたいってのがある。
それで職員１人の年俸なり、退職金なりが出せるから。

将棋の場合、そもそもどうやってプログラムロジック組めば強いかが判ってないからね。
チェスの場合、力技が通用するから、スパコン持ってくればどうにかなる。
将棋の場合、総当りしようにも０の数が違いすぎてだめ。
終盤はまだしも、序盤から中盤の大局観が難しい。

これだけは言える。
RKePkvcC0は白のGTO（NA/AT/フルエアロ）に乗っている。

人間哀れｗｗｗ

>>901
どうして君は自分の都合のよい部分しか読めないのかな？

>>901
また天才・・・

RKePkvcC0の理屈だと、
日本の早食いのコバヤシは世界では通用しないということになるが、
事実はそうでないと思う。

羽生のレベルがどうであるかは知らないが、
RKePkvcC0の理屈は間違っていると思う。

>>911
つーても、プロレベル寸前まできてるし。　＞　コンピュータ将棋

>>906
理解できてる？ｗ
羽生は一応チェスに挑戦して、世界レベルにはなったが、トップには敗退しているんだよｗ
もし本腰いれてなくて、本腰入れたらトップにでも勝てるって言うなら、俺は別にそれでいいんだよ
将棋とチェスの密着的な共通性を示してくれるんだから
俺は将棋もチェスも求められるセンスはほぼ同じで、それは片手間で羽生と森内が
チェスで結果出してることから証明されるが、ただ世界のトップレベルの連中と戦えるほどの
センスを持った人間は日本にはいないだろうと考えている
将棋もチェスもセンスは同じだが、そのセンスが足りない

羽生が王のみで松村と将棋対決したけど羽生が勝った。
プロ棋士ってこんなに凄いものなのか。

いくらなんでもそれで負けるのは馬鹿

>>917
そこからが大変なわけで。
人間様でもプロになれる、なれないの差が大きいんだよ。

>>918
将棋もチェスもよく判ってないくせに...。

いや、そもそも羽生や森内がチェスで壁にぶち当たってるのは
単純に「始めた時期が遅すぎたから」だろ。
同様にチェストップが将棋覚えたってプロにかないっこない。

とりあえずコンピュータは計算すごいから、
チェスだろうと将棋だろうと人間が負けるのは仕方ないんじゃね？
いかに人間の脳で勝負するかがいいんじゃまいか

と将棋やったことない俺が言ってみる

>>1
将棋だったら良かったのにな
チェスは単純だから力業なだけ

>881

ここはボクシングとK1のどちらが強いかを議論してるようなアフォばかりでちゅね。

最終的結論は、ボクシングのルールでやればボクシングのチャンピオンが強いし、K1のルールでやればK1のチャンピオンが強い。

ただそれだけのこと。

オタクの結論は"狂って"マス。

プロ棋士がチェスで結果を出せない理由はなんだろう？
と言う質問に対して
１、チェスのほうがレベルが高いから
２、将棋とチェスとでは求められているものが違うから
３、現在のところプロ棋士は片手間にしかチェスをやっていないから
この3つをこのスレの人間は挙げているのだが

ID:RKePkvcC0は執拗に１だ１だと繰り返し
2の理由は認められない、3の理由は「お前たちはそんなことは言っていない」と拒否している
どうして自分の読みたいものしか読めないんだろうねこいつは

>>926

爆笑問題のネタでそういうのがあったな。

ジャイアント馬場と徳川家康。
リングで戦えば馬場が強くて、兵を率いて戦えば家康が強いってのが。

たのむから
羽生の天才能力（ｗ　と
チェスの一流の天才能力を数値化してくれよ（ｗ
普通の論理的思考できる人間なら、絶対的な判断基準がないのに
後者が圧倒的などと「絶対に」いえるわけないからな
出せるんだろ？

羽生はＬｖ２５でＨＰ５０００だがチェスはＬｖ５０でＨＰ９９９９９９　とかって（ｗ

サーベルと日本刀のどっちが強いかって言ったら日本刀だべ？
文句がある奴はたたっ斬るぞ。

ID:RKePkvcC0
まだいたのか？
いくら羽生を貶してもお前の9cmチンポは伸びないぞ！

>>928
リングで戦っても、人を殺したことのあるやつの覚悟には勝てないように思う。

なんでもセンスセンスって…
こいつ基地外かｗｗｗ

>>927
>>918を見るに、不利を悟ってセンスの差にシフトし始めたようだ

>>933
センスだけじゃねーぞ
天才天才
真理真理
自然自然

>>918
世界のトップレベルの連中と戦えるほどの
センスを持った人間は日本にはいないだろうと考えている って

まったくチェスに縁がなくてもセンスはあった奴はいるかもよ
ただチェスなんて日本じゃ幼い時から本腰いれてやる人は
殆どいないだろうけどね〜

常識常識

・チェスと将棋には共通点が結構ある。
・共通する知識だけでもかなりの所までは行ける。
・それ以上は独自の部分を極めなければならない。
・それには才能と、それ以上に時間が必要である。

これで矛盾も不自然な点もないだろ。
憶測だけで物をいうのは上の理論同様、ただの妄想だ。

いや、はじめから論証と茶飲み話の差なんだが
ID:RKePkvcC0 が巧みに　茶飲み話　と言わないだけ

いっそのこと半面将棋、半面チェスで戦ったらどうだｗ
多分城兵に歩を殲滅されてチェスの勝ちだと思うけど。

>>879
コンピューターは持杉ドラ夫に負けたよ。
ドラ夫が気迫で最後のドラをリーチ一発ヅモ！

チェスのチャンピオンを日本に連れてきて将棋に挑戦させりゃすむ話だよ。
羽生が片手間でチェスに通用するくらいだから、チェスの世界チャンピオンなら
ちょっとやればプロに勝てるくらいにはなるんだろ？

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　　　　
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　２年も経ったら、コンピュータの性能がもっとアップするだろ
.　 |　　　　　　 　 }　　　　 常識で考えて
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

チェスのゲームとしての限界点低すぎだな

>>940
その代わり将棋は取った駒が使えるわけだ
終盤になればなるほど将棋有利だよ

>>942が正論だな

>>942
>>604

>>945
将棋とチェスの駒が入り混じって、誰が味方やらわけがわからなくなりそうだな。まさに東洋的ゲリラ戦ｗ

これは公平ではないね。
コンピュータにも電気を自分で調達させたり、
疲れとかモチベーションを自分の中であげるようなことが必要にすべき。
そうでなければ、人間の方には買ったら賞金１兆円とかにしないと
つりあわない。

>>949
すごいな君はｗ

>>949
まあそこまで言わんでも、コンピュータには自分で駒置けとか
チェスクロ押せとか言いたくはなるわな。

日本ではチェスでは飯は食えない。
将棋では食える、その違いだけだ。

それと、将棋とチェスでは選択肢の数がそれこそ天と地ほどの差がある。
研究され尽くしている前半と手が狭まる後半はコンピュータでも打てるが、中盤はまだ無理。

あれ？
ディープシンカーの時代に既に人間が負けてなかったっけ？
ディープブルーが最初だったかな？

>>938
・共通する知識だけで世界レベルにはなれる⇒なぜそこで切れるの？

でおまえは将棋とチェスのセンスは共通してると考えてるの？どうなの？
もし共通してるなら俺と同じだぜ
ある部分までは同じで、それ以降は全く別って考えるなら違う
世界レベルまでは同じで、それいこうは別になるってのもおかしなはなしだとは思うがね
俺は単純にセンスはずっと共通だが羽生、森内には根本的に世界トップに対してそれがたりない
と考えるがな

>>949
んー
持ち時間がなくなるとあせるようにしたり
相手が意外な手を指すと動揺したり　か？

ただ強いだけのソフト作るよりよほど難しいと思う

プロ棋士がチェスで結果を出せない理由？
そんなの、その道の第一人者になりたかったら
児童の頃からやってないと間に合わないからだよ
チェスに限った話じゃない。

人間も脳内にコンピュータ埋め込めばいんじゃね？

センスを求められるのはどう考えても将棋だろう。
チェスコンピュータに負けるくらいのパターンでしかない。
チェス名人が一から十までプログラム組わけじゃないだろうしなｗ

ttp://www.chessbase.com/news/2006/rag12.jpg
ttp://www.chessbase.com/news/2006/vkdf/game6-01.jpg
上：理想
下：現実

人間関係のストレスや体調不良もコンピューターに与えなきゃ不公平。

将棋　＝　田舎の鎖国ゲーム(コンピューター対戦禁止）＝　ゲートボール　
チェス　＝　世界に開かれたゲーム　＝　ゴルフ　

将棋で一番・・・・・・日本国内のみ
チェスで一番・・・・・世界一

>>954
だから数値化しろって（ｗ
それと羽生のセンスになにが足りないのか”具体的”に言え

上記ができないとお前の負け

しかし、「ディープフリッツ」が有馬記念で負けることになろうとは、
まだこの時点では知る由もなかった。

コンピュータが三味線使ってきたら怖いな。
後ろに回ってこられるのもいやだｗ

ドラゴンボールで言うと
羽生がスーパーサイヤ人だとしたら
ボナンザはサイバイマンくらい？

パソコンとかなら処理が多くてＣＰＵが過熱してくると
周波数を自動的に落として処理を遅くするんだよね。
これは人間に似てるといえなくもないけど
こういう対戦のコンピュータは冷却なんかガンガンなんだろうから
鈍くなるようなことはないんだろうね。

>>956
別に子供のころからやってなくてもそれぞれの分野でトップになった人もいると思うがな
将棋にしてもチェスにしても、歴代のトップの経歴を調べてみないと分からんな

>>954
まず自分にされた質問に答えてから他人に質問しなよ

チェス世界王者＜コンピュータ

これはチェスがコンピュータの計算だけで勝てることを意味する。

それだけのレベルなんだよ。

>>960
前の晩の夫婦喧嘩とかもいれてほしいよなｗ

>>954
まぁ似てる部分はある事にしてもいいんじゃねーの？
ルールが違うのに必要なセンスがどこまでも同じなわけねーだろ
つーかセンス以外の努力と費やした時間も含めて考えろと

>>881
>理由はもともと求められるものが違うから
>求められるセンスは共通している

どっちだよｗｗｗｗｗｗ

ジョーダンが野球挑戦に失敗したけど
それをもって野球はバスケットより高度とは…言えるな

いっそチェスボクシング制にしようぜ。
人間がコンピューターを殴って破壊できたら人間の勝ち。

>>954
だから「思う」「考える」じゃ

論　議　ゃ　な　く　妄　想　だ

俺の意見は前にも書いたが「やってみなけりゃわからん」だ

1000ならチェス＞＞＞＞将棋

>>967
＞歴代のトップの経歴を調べてみないと分からんな

え？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>969
それで終わりなんだけどね、この話

>>967
何言ってるんだ？将棋界やチェスのことなど何も知らない素人であることが丸わかりだな。

まあ、どんな分野でも、、、というのは言い過ぎだが、
囲碁でも将棋でも、その他スポーツの分野でも、
トップレベルの人間はだいたい5，6歳から、遅くとも10歳までには
その競技のトレーニングを始めている。
晩学でもプロになれないわけではないが、
年を食ってからプロになった者は例外なく
プロとしては底辺に甘んじている。

>>970
まあー、そういう要素もあるから、
求道者ってのは家庭を顧みなくなってしまうもんだよな。

あるいは、奥さんが徹底的に内助の功をするか。

だから、羽生とチェスの世界チャンピオンを比較して
才能をどうこう言うのは最初から見当外れなんだよ。
そんなの比較になるわけがない。

>>975
RKePkvcC0に、「思う」とか「〜が普通だろ」とかの言葉を使わないで意見を言ってもらおうぜ

難易度の問題ではなく、
単に将棋コンピューターの開発より、チェスコンピューターの開発が進んでるってことはないのか？

>>962
俺は将棋さしが、片手間でチェスで結果だしてるから、センスは共通してるんだろうなと
確信してるだけだだ
否定したいならどうぞ
センスは共通してるから、トップに勝てないのは単純にセンスの差だけ
知識とかではｐぎないえない
センスの内容が具体的にどうかなんて最初からいってない
ただ共通してるからチェスでも結果だせるんだろうってことだよ

>>983
両方のルールを調べればすぐに分かることだが、単純に計算に必要な桁数が違う。

>>983
単純に予想できる盤面が将棋>>チェスなだけ
開発が進むとかそういう段階は過ぎた

この問題は３スレ目あたりで決着だなｗ

>>983
もちろんチェスの研究レベルのほうが進んでるのは確かなんだけど、
局面が狭くて進歩が早いと判断されたからこその結果でもある。

残念だけど、将棋にも囲碁にも「必勝」の定石は存在する。
詳細は「ツェルメロの定理」を参照のこと。

>>984
そら才能だけでタイトルとれたら世界中プロだらけだわｗｗｗｗｗｗ

>>990
最も重要なのがセンス、知識はそれをおぎなうもの

>>983
プログラム開発の歴史ってのも確かにある。

分岐の数とPCの速度で調べられる量っていう要素も確かにある。

あと、チェスは技術分析がかなり体系化されてる。
特に、終盤と序盤。

あと、局面の評価関数の精度。
これも技術分析と多いに関係あるけど。

>>991
と確信しているんだねｗ

RKePkvcC0の言うセンスを日本語に置き換えよ
　　　
　　　　　　　　　　　　↓

>>984
へぇーセンスは共通してるんだ。
年齢とか分野とかも関係なし！
生まれながらのセンスと才能が全て！
将来は３歳児の世界チャンピオンが生まれるかもしれんなｗ
たのしみだなー（棒読み）

>>991
環境と研究と努力だろ

センスdeカバーってコテだろｗ

1000ならチェスボクシングが普及する

　　＿＿＿
　　＼●／ )) 　
(･∀･)ノ　ｾﾝｽ！

１０００なら俺がセクロスの名人に。

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