【軍事】中国海軍がロシアの技術支援の元で航空母艦を建造？

★中国海軍が航空母艦を建造？ワリヤーグの改修工事も既に最終段階に

【テクノバーン】（2006/11/21 01:19）中国海軍が近く、ロシアの技術支援の元で
航空母艦を建造する可能性が高まってきた。
　軍事専門誌「ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリー」は昨年12月、
中国がウクライナから購入した旧ロシア海軍の空母ワリヤーグの船体を
中国海軍の正規船と同系色に塗り替え、船体の改修作業が最終段階に入ったと報道。
　また、同誌は、中国はワリヤーグの船体構造を詳しく調査すると同時にロシアから
空母建造に係わる専門家を招待して技術支援を受けていると報道。これらの事実から
判断して中国はワリヤーグを見本にして同じ形式の空母の新規建造を計画して
いるのではないかと推測していた。
　先月末には、中国がロシアから空母搭載用にスホーイ33の購入契約を結んだことが
報じられるなど、中国が空母を中核とした本格的な近代海軍の整備に乗り出す可能性が
より一層、真実味を帯びてきた格好だ。
　スホーイ33は、ロシアがスホーイ27型戦闘機をワリヤーグと同系のクズネツォフに
搭載するために改造が施したクズネツォフ級空母専用の艦載機となる。そのため、
スホーイ33に関しては改装中のワリヤーグに搭載されるのではないかとみられている。
　中国系の軍事技術専門誌「SinoDefence.com」によると今回のスホーイ33の購入予算は
約25億ドル（約2925億円）。2007〜2008年を納品をメドに今回発注分を含めて最大50機の
スホーイ33の購入を計画しているとしていると報じていた（クズネツォフにはスホーイ33を
20機搭載することができるために、50機は空母約2隻分となる）。

テクノバーン　http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200611210119

▽過去ログ
【国防】中国の若手将校…「中国には空母は必要」「日本も空母を持ってよいと思う」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151670975/
【軍事】中国政府高官「空母の建造を真剣に研究して行く」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161925514/

海賊でも作るつもりか

即刻沈めてやれ

それとなく2だな

台湾が危ない

こんだけ壮大な詐欺も珍しいな。

次は艦載用の大型爆撃機だな。B52クラスの。

何に使うつもりなんだろうね。

しかしなんでもロシアから買うんだなぁ…
シャトルもほとんどロシア製って話だったし。
売るほうも売るほうだよ実際…

日本からの援助は、まったく必要ないよね。

日本は持ってない有人ロケットだって持ってるんだし。
環境対策なんかは、そっちのおカネを削って捻出すべきだわな。

【軍事】インド海軍、航空母艦を3隻を新規建造　就航中の2隻と合わせて5隻体制に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164158406/

資金は日本のODAなんだろ？
日本政府は無能

インドvs支那の争いが激化しそうな臭い……

中国の空母はきれいな空母

>>8
ヒント：世界征服

日本のODAが中国の空母に化ける。
中国に金ばらまいてるのは誰だ？

>>9
金は日本から流れてるんでないかい？

　
G-13型トラクター購入の件で商談あり
　

こういうとき、軍靴の音が…といわない日本のマスゴミ

ODA打ち切りの話は結局どうなったの？最近聞かないけど

（-@∀@） ＜ いやぁ、きれいな空母だね！

えんぴつを無償供与？

またパクリかよＷ

実際に使ったらそんなに強力ではないだろうが
ﾊｯﾀﾘとして周辺国の恫喝に使うには充分な脅威だな

日本がんばれ！！

貸した金を競馬に使われた感じだな

なんか魚雷一発の衝撃でガス爆発おこしそうな空母だな。
決戦下でつくった大鳳みたいに配管溶接とかいい加減な船の悪寒。
それにさあ・・・・・護衛艦隊なキャいみねえだろ

海自潜水艦の練習標的が増えるという理解でよろしいか

まだ沈ますや定遠は

ロシアも頭悪いな。目先の慾に目がくらんで。

　　　　　　　　　　　　 　 　 　 llコ
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 , ‐-ll､
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜l　＿ l〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　 　 　 ,! .￣　l　 ｢l　米国空母威嚇は我に任せるヨロシ
　　　　　　　 　 /漢￣￣二二二二｀γ_､　三二―
　　　　　 　 　 (`ハ´)　空母撃沈,｀~ｿ　三二―
　　　　　　　 　 ｀ー―――――一'´
1996年台湾危機、人民解放軍が潜水艦を出撃させると、米国空母は尻尾を巻いて台湾から逃げた。
■中国潜水艦が米空母に接近　１０月沖縄で、魚雷射程内　2006年11月14日　東京新聞
http://megalodon.jp/?url=http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006111401000518.html&date=20061115134022
■「中国原潜」沖縄海域を侵犯　産経2004年11月11日(木)03:15
http://freett.com/kininaru001/china/20041111submarine/m20041111000.html
中国　露の超音速爆撃機　購入・ライセンス生産も 【産経2005/08/26】
http://www.sankei.co.jp/news/050826/kok020.htm
米空母を威嚇する超音速爆撃機バックファイアー（Ｔｕ−２２）
http://www.kamiura.com/abc28.html

中国潜水艦＆超音速爆撃機のせいで米国空母が台湾へ近づけない。
そして、中国の攻撃に、味方のいない台湾がサンドバック状態で陥落する。
または、台中経済交流により台湾の選挙で中国に忠誠を誓う親中政権ができる。
すると、日本の海上交通（シーレーン）は麻痺する。
シーレーンが麻痺すれば、船舶による日本の石油と食糧の輸入がストップする。
そんなことが起これば、日本国民は生活ができなくなる。
その弱みに付け込んで、中国は日本へ無理難題を次々に押し付けてくる。
■元中国国防長官：台湾問題で日米を叩き潰す
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/08/html/d82122.html
■李登輝：「危険な行為だ」野党の大陸訪問に警告
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0502&f=politics_0502_001.shtml
「日本殺すに刃物は要らぬ。海上封鎖ひとつでよい。」
日本は財政赤字がふくれあがっている。
警察官や自衛官の給料が支払えなくなる時代が来るかもしれない。
安い維持費で国を守るには、お金のある時代に核開発するしかない。

ちょ〜巨大な張〜りぼてっと


ｼﾛﾂｸﾞ

日本からのＯＤＡで

ロシアが資源目当てで中国に侵略される可能性

>>26
護衛艦も日本のODAで造るんだろ。
馬鹿らしさもここまで来るとヘドがでる。

集めるのはすごいけど作る技術はないんだね

>>33
ロシアにはツァーリボンバがある

>>34
日本もいいかげんにしないと、インドから敵国認定されちまうよな。
中国に軍事援助してるのと同じじゃないか。

日本もさっさと作るべきだ。
大平洋は広いし、離島を防衛するためには海上補給基地が必要だろ。
予算なんか外務省からぶんどればいい。

シナを儲けさせるとろくなことシナいなｗ

巡洋艦もないのに何を持って戦隊を組むんだ？

日本も大和を引き上げて改造、

宇宙戦艦に造りなおせ

波動砲があれば半島ごとシナも一発で消し去れるぞ

＞旧ロシア海軍の空母ワリヤーグ

初代の巡洋艦は、日露戦争で沈んだんだよな。
ふーん。


また、やるか。

>>18

(　ﾟДﾟ)ｙ−~~ 時間だ・・用件を聞こうか・・・

>8
対モンゴル戦

巨大戦艦が宇宙から飛来した時にそれを改造して、ロシアのが右手、中国のが左手にするってほんま？

日本が何でも米国から買うのと似たようなもんだなｗ

>

この空母、ロシアもそんなに役に立つとは思って無いんだろうな。

あと、これな。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%B9%D2%B6%F5%CA%EC%B4%CF%B7%D7%B2%E8

こんなオンボロ買って、どうするのかとも思うし、
運用ノウハウ、、、どうするの？ってかんじ。

あと、教えて君で申し訳ないですが、海上自衛隊のみで
この空母に対応できるんですか？

で、空母が大西洋に現れたらどうするの？
公海上では何も出来ないけど
DCが作戦空域に入る範囲に現れたりしたら。

>>49
中国海軍の護衛艦は、自衛隊より射程が短い。もう分かるよな？

どこから外洋に出るんだろうか？

日本の命綱を脅かす目的が見え見え。しかしSu-27みたいなのろまなんか脅威じゃないな。

日本は固定したメガフロートあちこちに浮かべとくだけで十分だな
海外派遣はできないけど

左翼は中国擁護に一生懸命で自国の滅亡に目をつぶるのか。

>>45
先生ノ　やっぱり船体がぱっくり開いてミサイル撃ちまくるんでしょうか？！

>>56
中から先行者がﾜﾗﾜﾗと出て来ます。

>>57
ミサイルを無数に撃ちこむのが好きなのに、中華キャノンなんて、いやぁぁぁぁぁぁぁぁ！

>51
それは、ｲﾒｰｼﾞできるんですが、航空母艦保有により、
艦載機のあしの長さなども含めて、どうなるのかなと。

日本領海ならば、航空自衛隊の迎撃機で充分、コトが
足りると思っていていいんですか？

http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/KCVX%a1%ca%b4%da%b9%f1%b6%f5%ca%ec%b7%d7%b2%e8%a1%cb

日本も一隻ぐらい空母欲しいよなぁ。

台湾を占領して日本の浮沈空母とすべし！

ロシアも中国に技術支援して散々ひどい目にあってるのに
まだやるか？
宇宙技術で懲りてないのか？

朝鮮半島から日本に戦闘機飛ばせば空母なんていらんだろ？
アメリカと戦争するきか？

ロシアの今後の商売の予想
過去；空母を売る
現在：ついでに艦載機とミサイルと擬装を売る
未来：護衛艦隊と整備部品を売る

ロシアはすごく儲かるね

中国はロシアとの国交さえ保っていれば、資源的な心配は無いと思うんだが…

あえて海洋に繰り出す必要性を感じぬ。

単にアメリカと張り合いたいだけなのか？
かつてソレをやって経済破綻したロシアの様にはならないって自信でもあるのだろうか。

勝手に破産すればいいさ。空母なんて、金食い虫持たんほうが特だよ。今は、ミサイル技術が進歩して、どんだけ小型で、高性能で、低コストのミサイル艦隊作れるかだろ。日本は、むしろこっちのほうが得意

現代では空母の位置なんか、偵察衛星とＧＰＳマップで50ｃｍ単位で特定できます。
しかも空母は海上を最大でも30ノットでしか移動できません。

つまりは、空母運用に長けた米海軍や日本の自衛隊から見ると浮かぶ標的にしかなりません。

巡航ミサイルで航空攻撃され、あるいは潜水艦から同じく巡航ミサイルや魚雷で攻撃された
場合、中国はイージス艦さえ持っていないのだから”いい練習用標的”になりかねません。

よかったね、中国さま。

ロシアが中国を裏から操って米にけしかけようとしてんじゃないか？

汎用型のヘリコプター母艦なら使い勝手もいいけど。今は、衛星や情報ネットワークとリンクした、小型高性能長距離航続、精密誘導IT誘導ミサイル艦隊のほうが得。観測用の無人機を数機搭載できればヨシ

んじゃー日本は原潜艦隊建造へ。核兵器搭載しなきゃいいんだろ？

あと核シェルター全国配備とイージス量産で、ハリネズミ国家完成

ロシアとしては儲かれば良いのだと思う
宇宙開発でもロシアは中国、インド、フランス、ドイツ、イギリス、スペインと協力してやる
相変わらすロシアは資金が足りないから

ミンスクみたいにかっこいいのお願い

ロシアなんてよく信用できるな
こっそり自爆装置入ってそうだ

今どき空母なんて何に使うんでしょうかねえ？

　あ、恫喝外交か。

バンゲリングベイ！バンゲリングベイ！

>>73
お互いに外交カードに使える訳だから
ロシア、中国、インドが様々な面で協力するのは、お互いに外交カードが手に入るから

でも、今さら日本人が空母怖がるかね？
ＧＰＳマップで遠距離から撃沈可能だしさ。

大正時代に、欧米と並んで世界で2番目に空母運用部隊を実戦配備したのが帝国海軍。
今さら中国は、その大正時代の昔に帰る気かしら。

今は、ミサイル自体にカメラがついて、母艦からの遠隔操縦で、かなり高度な機動ができるようになった。着弾前に不発処置や自爆も、もちろん可能だしね。しかも人が乗ってないから、パイロット未帰還の最大リスクがない

中国のイメージ的に、小型艇大量に建造した方がいいんじゃないの？
全長３０メートル：射程２０００メートルの無誘導の大型ロケット弾（弾頭部５００キロ）６基装備
１３ミリ機銃一基。　速力３０ノット

↑の小型艇が２０００隻ぐらいありゃ、米艦隊にまとわりついて攻撃できるし。
大量のポンコツ戦闘機の波状攻撃と合わせれば空母の一隻ぐらい沈められるだろ。


　

万里の長城・中華空母ワリヤーク・長征(ロングマーチ）ロケット…

これらが、現代の”世界三大馬鹿”。つまりは無用の長物だと。（ｗ

ミサイルなんて燃料が続く限り、上空を旋回させて目標が結局なかったら自爆させればいいからね。たった一機の帰還のために、数千人の乗員と数隻の艦隊が、その場に釘付けになるのが機動部隊

しかし米（英）国とガチで世界全域で張り合う気か？

かつてそれをやって滅びた独逸、日本、ロシアにくらべて明らかに劣る支那がか？ｗ

ミサイル技術が進歩して、アメリカも、情報機関の潜入要員にミサイル技術関連教育が必須になりつつある

>>79
中華属国の北朝鮮海軍は、まさにそれ。
信じられないことに、ミサイル艇じゃない駆逐艦クラスでも”無誘導多連装ロケット砲”そうびだよ。
海上戦闘で、敵に届くとは思えないんですが。(爆笑）

中国はイージス艦持ってない。対潜哨戒機もない。したがって裸で洋上をさ迷うようなもの。
自衛隊の練習部隊にこの中華空母の撃沈指令出してみて。100％成功するから。

日本が専守防衛を貫くなら空母も意味があるでしょ
中国領内に浮かぶ空母は攻撃できない
フランカーは日本本土まで来て攻撃して帰るだけの足は無いし

と言っても日本に空母は必要ないね、その分ミサイル防衛に費用を割いた方が賢い

まぁ、シナフランカーのパイロットの何割が
空母に着艦できる技術を持っているのかしらんけどｗ
殆ど海に落ちるんじゃないの？

あんまり知られて無いけど、アメリカ第7艦隊の空母は横須賀のドックで日本人作業員が大改造している。
まあ船体そのものには機密が無いのかもしれないが。

飛行機の燃費を良くして、航続距離を長くすれば空母作らずに済んで、いいじゃない。

>>85
爆弾とミサイル積んで燃料満載のまま、自分の母艦に着陸しようとして訓練で
母艦を”撃沈”させる特攻野郎が出る予感。
早い話が、着艦に失敗して空母に体当たりね。（ｗ

自分の母艦を撃沈してどうする・・・

>>84
当面はソ連式海上前進基地としての運用になるんでは。つまり沿岸航空基地のエア
カバー内での洋上前進航空基地としての役割ね。

またイージスは無くとも防空艦は存在するし、対潜哨戒機は陸上運用のものがある
よ。さらに最高の対潜兵器であるSSNもヴィクターIII級のコピーと言われる093級
配備中だし、侮る事は全くできないでしょ。

東シナ海での活動考えればそれなりに脅威だよ。

>>89
それだったら、巡航ミサイル搭載した大型のヘリ搭載護衛艦の方がコスト面と
運用面から言って優れてると思うけど。

空母は洋上に出てからの、対潜哨戒と空中警戒、電子戦や衛星とのデータリンクが
あってこそなんぼの存在。今のままでは、ジェット機が離着艦できるただの標的だともわれ。

まぁどっちにしろ空母一隻じゃ満足に運用できないから
外交面での威圧目的なんだろうけど
あのスキージャンプ台をSu-33が昇っていく姿はちょっと可愛い

戦力としては現実的ではないわね
空母は金食い虫だし

北朝鮮が日本へ核恫喝しても、日本人は核武装しない。
北朝鮮が日本へ核ミサイルを向け核恫喝すれば、
それにおびえた日本の有権者は、より米国へ財産・国富を切り売りし、従属する。
日本は米国の被保護国であり、日本はその経済力を国際社会に寄附しつづける。
日本人は温室の花だから核武装するわけがない。（日本はとけて無くなるゲタの雪だ。）
一方、中国は台湾を併呑し、一級の世界大国としての地位を築く。
元米国大統領補佐官　ズビグネフ・ブレジンスキー

http://ja.wikipedia.org/wiki/年次改革要望書

"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官　ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃を
かけるはずがない"
元CIA長官　スタンスフォード･ターナー海軍大将　談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの（他の核武装国に対するハッタリ）に
過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003･4　国際政治アナリスト　伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理　ボブ･バーネット　伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫
　"ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ･バーネット
　"そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃を
　かけたとすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。
　残念だけど、アメリカは日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。
　米国大統領は、自国民を中露からの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
　"今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。
　日本は核を持ってはいけないと語ってきた"

台湾併合秒読み開始　日本もｵﾜﾀ

>>90
ワリャーグのコンセプトはそのヘリ搭載巡洋艦の大型化。ヘリよりは固定
翼機の方が使い勝手がいいし、かつ巡航ミサイル母艦としても船体は大き
い方がいいという思想。ちなみにソ連時代の艦種は重航空巡洋艦。

ワリャーグの艦載機自体の進出にも一定の効果があると考えているんでは。
空母を起点としてCAP展開できる訳だし。そして対艦打撃力は母艦依存（ス
キージャンプの根元にシップレック重対艦ミサイルの発射機12基を装備）。

色々な意味で真の陸式空母。

どうせならモスクワ級から始めてくれれば少しは萌えられたんだけどな

しかしまぁ、最近のロシアはきな臭い話てんこ盛りだな。
軍事支援・暗殺・独裁。

空母機動部隊なんて、日本の特殊法人と同じ。本家本元のアメリカも、そいつらの税金の喰らいっぷりに頭を痛めてる始末

空母作るか、たぬきしかいない、ど田舎に豪勢なイベントホール何10棟建てるかの違いだな

数兆円コストの鉄の城が、わずか一発数千万円程度のミサイルで海の藻屑と化す光景を夢想するのも悪くはない

ロシアの戦闘機は夢があるけど
ステルスの西側とは勝負にならんのにな

機動部隊の情報処理システムに高度な電子戦を仕掛けて、一時的にでも大混乱させれば、それこそ万里の長城並の無用の長物だ

>>99
ミサイルって一発数千万もするの？

デンドロビウムとかコスト凄そう

これじゃますます後進国になるな・・・

ODAの増額が必要じゃない？

膨大な燃料と時間を駆使して出撃したものの、満足な電子戦防御システムを持たない中華機動部隊は、つまらないウィルスひとつで、海上を漂う巨大な鉄の固まりに。十分な電子戦力を備える日米艦隊の敵ではない。空母より情報やＩＴ、ミサイル対策に力を入れる海自は、賢明

台湾攻める気満々だな中国

なんか面白いから、このままどんどん中国は軍拡を進めてくれないかな。
たぶん、というか、確実に増長して「俺たちイケてる？ヤレる？
ひょっとして勝てなくね？勝てる？勝つでしょ？勝つよな？もー１００パー？」
とか飲むたびに気宇壮大になって、ついつい軍事冒険を繰り返した挙げ句に
大見得切っちゃう未来がやってくると思う。
そのときの「負け方」が大事なんだろうな。日本にとって。
戦後統治のためのプランニングや情報収集をしておくべきだろう。

いずれにせよ、これは台湾への強いメッセージになるだろう。
人民開放軍は決して台湾の独立を許さない、という。
自衛隊&米軍も、ある程度体制を見直さないといかんね。

中華空母は無駄無駄と２ちゃんオピニオンが一致してるみたいだが、軍事は
一面では語れないよ。
ここでの議論なんか中国海軍だって当然やりつくしてる。
空母があるなしでは、作戦の選択の幅が格段にちがう。
空母護衛艦隊はこれからでも作れるし、空母機動部隊がいれば、まずそれを排除しなければ
次の作戦にうつれない。
台湾上陸など奇襲でやられれば、アメリカ空母艦隊が到着する前に既成事実が出来てる可能性もある。
警戒して見続けよう。

台湾は防空に関しては、大陸方面だけに注意してれば良かったが…
中国が空母を持つと、太平洋側にも気を配らなくてはならなくなる。
いくら米海軍が味方にいるとは言え、これは厄介だろう。

中国が唯一国として認めた国
それがロシアです

第二次大戦中じゃないんですから、無電封鎖しようが夜間無灯火航海しようが、
上空から監視してる偵察衛星とＧＰＳで、位置は瞬時に判別可能だけどね。

現代の宇宙情報通信システムで管制されてる時代に、空母や大型艦は無用の長物。

むしろステルス性に優れた小型の航空機と無人偵察機・無人攻撃機を衛星経由でリンクさせ、
人工知能搭載の巡航ミサイルで敵に気づかれないうちに上空や海底、陸上から攻撃できる
システムを統合運用できるＩＴシステムを築いた方が有利ですよ。

アメリカでも、空母無用論は近年のテーマになってます。

空母を作ったのって日本だろ？

>>112
世界最初は日本。（広義では英国ともする説あり）

日本は潜水艦空母まで作ったからなｗ
アイディアマンだ。

>>112
最初から空母として設計、建造進水させたのは日本の鳳祥（ほしょう）

ネットウヨって楽しいなｗ

一番の敵はエチゼンクラゲ。

>>112
すまん。
(誤）ほしょう→(正）ほうしょう

軍事知識のない馬鹿が知ったかぶりで空母無用論を唱え始めたね。常任理事国で
空母がないのは中国だけ、しかも空母を持っている国々で空母を新造計画が
あるのに、時代遅れ説、金食い虫説を唱えるのは変だと思えよ。
・・・こいつらは非武装中立の確信犯かい。

艦の名前も「鄭和」ってつける予定らしいけど、21世紀になっても相変わらず
「大艦巨砲主義」で、艦隊決戦の運用考えてるロシアと中国は終わってる予感。

陸軍国家のシーパワーって、所詮この程度の発想しかないんだね。

ほう、しょうなんだ

つっても、せめて3隻無いと軍事力としての運用はできないから、
これだけだったら練習空母だろうね。
WW2時の鳳祥と一緒。

アメリカも、空母機動部隊の陰には、ドックや造船所、飛行機工場なんかで働く膨大な数のおっちゃん、おばちゃんや、それらの支持を背景にした民主党の族議員がいるから、そう簡単に減らせない

あそこは人が多いからね
船作って人間魚雷をたくさん搭載するらしいよ

>>119
日本は核武装すべきだと考えてるけど、現代じゃ宇宙からの監視や攻撃が可能なので
空母や大艦隊はあまりにも防御の面からは無謀な運用なんですよ。

ステルス性の無人偵察機や、同じく潜水艦からの巡航ミサイル攻撃からのＧＰＳ誘導に
よる精密攻撃と、宇宙からの衛星監視に空母が耐えられますか？
大型空母でも、旧式なハープーン1発食らえばただの鉄屑ですよ。

しかしシナは毛沢東の昔から変わってないな
ロシアの支援で国家としての体裁を整える

日本も作れればいいんだがなぁ…

中国だって当然空母艦隊群を考えているさ。
まず、練習用の空母と機体というのは、正常な発想だよ。
それとインド海軍も現在運用中の２隻に加えて、いよいよ自前であと３隻建造し、
５空母機動部隊体制を決めたね。
空母が無用かどうかは、実戦で使ってみない限り結論が出ないのだ。

意外と中国の次の雇用対策にするのかもな(笑)とにかく人が多いから、機械を使って省力化すればするほど失業するから。政策上限界があるし、軍のＩＴ化を推進して数百万もの失業兵士を出すわけにもいかん。中国なりに頭を痛めた結果かもな

自衛隊の場合はとりあえず原潜じゃねーの？

発展途上国なのに空母に金回す余裕あんのかよ？

>>125
それは水上艦無用論を唱えるに等しい暴論では。

海洋監視衛星は確かに便利なものではあるけれども24時間全ての海を監視できる
ようなシロモノでは無いし、殆どSOSUSと似たような代物。未だに洋上を高速で
移動する目標を正確に把握するのは困難。

UAVによる洋上監視もまだ未来技術だし、潜水艦は隠密性を維持したまま移動目標
のリアルタイムデータを外部から受け取るのは困難。

結局空母の有効性は失われてないし、当面失われる恐れも無いんでは。

へたに軍が近代化して、職を追われた兵隊連中が、食うために悪さをしに日本に来ても困るし(笑)まあ、いいんじゃないの(笑)

>>125 妄想は自由だけど、空母が不要だと言う君の意見にアメリカ・イギリス
・フランスそして中国まで異なるようだよ。
「現代じゃ宇宙からの監視や攻撃が可能なので」・・・君は未来から来たドラえもんかい。

どうせ請求書は、親中の自民党議員や、官僚を通じて、我々日本国民に回る(泣)

退役空母買い取っても全く役立たずな第三世界よりはマシな運用はできるだろうが
台湾のおかげでこれまで沿岸海軍にすぎなかった連中が正規空母なんて持ってもなー

考えてみりゃ爆弾つんだまま着艦失敗すりゃ
モロ特攻機だよな。ｗ

まあ、へたしたらミサイル一発で艦隊そのものがスクラップになりかねんからな。インフラやシステム圧倒的有利の米軍は、冷房の効いた司令部から、沈んだ水兵達がサメに食われていくのを鼻ほじりながらモニターで眺めてればいい

>>130
冷戦終結と同時に原潜は無用の長物と化しています
今や浅く入り組んだ沿岸での運用が主なので（中東や勿論日本沿岸も）
小型で静かなディーゼルのが有用ですよ

原潜が無用の長物？マジでぇぇ？(笑)

原潜は五月蝿いからね（主に減速ギア）

ＩＴ戦機能や高度データリンクシステムや、それを支えるインフラがない空母機動部隊など、まさに金食い虫の役立たず

アメ公ぶっ潰せぇーーーーー!!!!!!!
中華万歳！中華万歳！極東の盟主万歳！！

>>141
ヴァージニア級なんて相当静かだよ。

機関部の浮き構造とか、無音航行用の蓄電池と電動機持ってたりとか。

また原潜の戦略的機動性は何物にも替え難いんでは。CSGの直援艦にデイーゼル
潜は無理だし。

日本が空母持つならアークロイヤルみたいなタイプがいんじゃないか？

空母なんてかっての戦艦と同じ。もうその歴史的舞台から退場の時だ。お疲れ様ってこと。そんなものより陸軍の歩兵に、対テロ近接戦闘関係のセンサー類を普及させたほうがいい

ディーゼル潜向けに海中補給ポイントの分散配置とか萌えちゃうな（笑

>>147
・固定式海中要塞
・移動式海中要塞
・乳牛

>>125
そのための艦載機と早期警戒機＆直衛原潜でございます

無用でいいから６萬トン級戦艦を。
尖閣あたり遊弋させりゃいいじゃん。
さすがの侵犯漁船野郎もびびってはいってこれんぞ。

>>陸軍の歩兵に、対テロ近接戦闘関係のセンサー類を普及させたほうがいい
なんで陸軍が対テロ接近戦に備えなきゃいけないの？
対テロは警察の仕事じゃん

日本も軽空母でも持つか

>>146一概に時代遅れって言うのはどうかと思うけどな
その国の実情によって、軍隊の運用理念って違うしそれに併せて編成とか装備は決めるべき。
時代の最先端とか他の国もやってるから、は避けたい。
俺は専門家ではないから何が必要か分からないが、長大なシーレーンと
多数抱える島嶼部の即応性に富んだ防衛には必要、との議論があったはず

海自の１６ＤＤＨは完全に軽空母だからｗ
もう持つことになってる＞日本の軽空母

>>153
その結果がシーレーン防衛のためも考えての16DDHなんだよね
シーレーン防衛は基本的に対潜作戦だから

シーレーン防衛はアメリカ様にお任せだろ
やっと自分で守るのか？

ごちゃごちゃうるせえジャップだな！
おめえらはＭＤ買ってりゃいいんだよ！

>>154
その割には甲板の両端にCIWSが設置されていて離着陸できないわけだが（ｗ

少なくても戦争ひっかける国には絶対必項な装備だよね空母はｗ
巡航ミサイルや戦略爆撃機は足は遅いし精密近接航空支援はできんし
いつでもどこでも外地の空港を借用できるとは限らないし
その外地駐留をめぐって色々政治問題も同時発生するし

イラクで対テロリストのセンサー類は大活躍中だろ。アメリカの警察がイラクで地上戦闘やってるわけでもあるたい

>>144
無音航行って、原子炉ってそんなに簡単に止められるの？
止めてもしばらくの間冷却しないとマズくね？

>158
え？何が？戦闘機が？ｗｗｗ

まず歩兵の持てる対テロリストセンサーってなに？
民間人かゲリラか判断して戦闘能力表示するスカウター？？？

しかし…露や中、韓の艦は某軍艦設計海戦ｱｸｼｮﾝｹﾞｰﾑの様ですなぁ


空母にVLSや、中小の艦に器以上の重武装…


｢ぼくのかんがえたさいきょーせんかん｣


って感じがしてしまう…

第二次大戦でも、戦艦は決して無用の長物ではなかったよ。
決戦兵器の座を空母にゆずっただけ。
島の攻防では、艦砲射撃がどれほど有効だったか、受ける側の恐怖だったか戦史が
示してる。
要は運用なんだよ。運用したくても持っていなければ話にならんからね。

>>161
ポンプなしの自然循環式原子炉だから原子炉自体は非常に静か。また原子炉区画も浮き構造。

そもそもロシアは、（旧ソ連時代含めて）ちゃんとした空母持ったことがあるのか？

空母ほしけりゃ建造の前に予算つけて人雇って訓練しなきゃ
ドゴールクラスの正規空母なら1隻で2000人だ
ちなみに日本の一個隊群護衛艦8隻で2000人にもならない
どれだけ人を（金も）食うか・・・

>>168
中狂は人件費に限っては心配いらないｗ

韓国＋北に援助＝核ミサイル

日本＋中国にＯＤＡ＝空母

日本はハリアーやヘリを載せる潜水艦作らないかな
二次大戦時で潜水空母を作れたんだしコンパクト化が好きな我が国ならできるはずｗ

自衛艦のひらがな名はなんとかならんのか？

結局、どんな軍事行動を想定してるかに尽きるだろ。
日本の国是と政策は防衛行動しかしないことになってるから戦略性の高い
空母は要らない。

中国にとっては有効だろうなあ。
積極的に侵略行動に打って出たいみたいだからねｗ

いずれにしてもちゃんと運用しようと思ったら、データリンクして
レーダー機や直営潜水艦・護衛艦をしっかりとつけて・・・いろいろ大変だあ

>>172
漢字は中国も使えるけど、平仮名は日本だけ（片仮名も）

まあ、日本もシーレーン防衛となると制空権を保てない国々が圏内に含まれるからなぁ。
米軍の補完戦力としてセットでないと動けないのか、単独可なのかの違いは結構大きいかと。

早期警戒機っとデータリンクが鍵だな！

中国の目指してる戦略は、食料資源安保のための限定的海域覇権だろう。
アメリカのように世界中を相手する必要はない。
アフリカのどこかの国から資源輸入するとき、その船舶を周りの妨害しそうな国から
自前で守れますよ、というのは大変な武器だ。
日本のように、国際紛争を武力で解決しませんなんて、まったく考えてないからね。

('A`)ま、今の空母は
　　アメリカを除いては政治的な存在感を示す為の
　　おもちゃだからな。
　　自国の存在を誇示するという目的においては
　　効果が高い、ってこった。
　　逆に言うと、日本もその為には持った方が良い、という議論も出来る。
　　特に、東南アジアの海の治安には
　　日本海軍の関与を求められている、という話もある。
　　このままでは中国海軍がのさばって、どうしようもなくなる
　　と、当該地域の国々は承知しているからね。

空母も潜水艦もイージス艦もたくさん欲しいです

日本潜水艦の神風浮上アタックで底に穴開けてやれ

それは勿体無いっ

ロシア大儲けｗ

●「韓国人は計画的に我々中国の文化遺産を略奪」
人民日報の記事は中国起源のものが「韓国発」に書き換えられようとしているケースを紹介している。
　そのため多くの人は中国伝統文化の保護を呼び掛けはじめたのである」
●「韓国はドイツで『印刷術の起源国―韓国』という展示会を開いた」
●「漢方医学(中医)を『韓医』に改めて世界遺産に申請しようとしている」
●「孔子は韓国人」
「孔子の生地とされる場所が、韓国によると、以前は韓国領だったから」
「朝鮮半島で最初に立てられたとされる『箕子朝鮮』の王と孔子が血縁関係にある」
　こうしたことから結論を導き出す、という驚くべき説を展開している。
●「漢字発明は韓国人」
「漢字も韓国人が作ったもの」と主張。
例えば、伝説によれば、音楽と文字を発明した「伏羲」は優れた弓術で有名な「東夷国」（現在の中国山東省） の出身だが、
韓国はアーチェリーが強いから漢字を作ったのも韓国人だ、など4つを根拠として挙げている。
ソウル大学の教授が「漢字を韓国人の発明として世界遺産に申請すべし」という進言がある、という話などを紹介。
●「韓国側は伝統文化の分野における様々な挑発を図っている」
韓国が「端午の節句」を韓国発祥の「世界無形文化遺産」としてユネスコに申請したところ、
見事に認められたことについては「我々中国人は反省せざるを得ない」とした上で、
●「漢方医学(中医)を『韓医』に改めて世界遺産に申請しようとしている」
●上記の「ゴーマン主張」が日本の週刊誌やテレビでも報じられ、
　日本でも失笑の声が上がっている。

>>144
でかい船体が問題だよな・・・

日本なぞ半世紀以上前に自前でトップクラスの空母艦隊建造できたのに…
支那は自前どころかあいかわらず古ぼけたロシアの中古技術のパクリのみか

劣等民族は本当にみじめですねｗｗｗｗｗ

台湾上陸作戦支援用でしょ？

なんせ今に至るまで、台湾に兵を揚陸させる能力ゼロの中国海軍だ。

これから増強増強でプレッシャーかけんだよ。

訓練のために３年は使えないけどね。

>>168 反空母厨は正規空母で、しかも原子力空母の人数を例示するのが好きだね。
日本が空母を所持するのなら軽空母と言う選択肢があることを忘れてないかね。

ほらほら、地球市民の皆さん

地球の平和を脅かす国が活動していますよ！
早く止めないと！！！

極東地域の軍事的安定を脅かすとか、あっちの国がよくいってくる理不尽なクレームを
たまには日本から言ってもらいたいわ。

>>188 反空母厨

違います。こいつらは首相が靖国にいくだけで小便もらすほど恐怖する朝●人です。
日本が空母を持つのは、現在のＧＤＰの５％を使ってまで増やしている国防費が
全く無駄になるので、ネットで工作しているのでしょう。「金がかかる」だと
金の計算もしないで言ってくるんですからね（藁。最初から結論ありきで、
「工作」なのが見え見え。

日本もエンタープライズ級造ろうぜ！

わかった！　　


これはな。中国が経済破綻してデフォルトに陥った時、他国の取立てを排除するための軍備拡張なのだ。

まあこんなもん浮かべてもフィリピンと人民軍のまともな人間ぐらいしか嫌がらないな。

空母といっても
日本ならヘリ用空母の方が有効だよ


現憲法下では砂漠や大陸での戦闘は想定しないんだからさ
島や山野、都市部だとヘリの方がいろいろな状況に対応できる

>>188
AEWも運用できない空母で何するつもりだ？ｗ

>>195
ヘリ空母と強襲揚陸艦を混同してないか？

>>188
何に使うんだそんな中途半端なモン。
ロクに搭載できる機体も無いのに。


F-35B炎上中でどうなるかわからんし、
仮に導入できても軽空母で運用出来るか非常に怪しい。

まぁイギリスが建造してる6万トン級（軽）空母くらいの大きさなら大丈夫だろうけど。

【社会】"激増" 日本の領空付近に中国軍機→空自がスクランブル…半年で３０回も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131497981/
【空自】電波情報収集の中国軍機に迎撃戦闘機Ｆ４が数回スクランブル〜８月中旬以降[9/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126680945/
【社会】中国船、日本の領海内に…海上保安庁が発見
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131720671/
【速報】沖縄・久米島沖で中国艦が領海通過
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131724803/
【日中】中国海軍　東シナ海のガス田付近に軍艦５隻派遣〔画像アリ〕（09/10）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126316792/
【日中】中国軍艦、東シナ海の春暁ガス田に初出現　海自[09/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126257810/
【東シナ海】中国潜水艦：日本周辺を通過　グアム往復　[10/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129514931/
【中露】中国、ロシアから軍用機38機を購入で合意か【09/08】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126183043/
【中露】軍事分野関係発展で一致　曹剛川国防相とイワノフ国防相が会談　モスクワ[050907]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126101348/
【中露】胡錦涛主席とプーチン大統領が電話会談 「演習、両軍の相互理解と信頼を深めた」[9/4]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125843543/
【中国/軍事】「宇宙開発と表裏一体」　弾道ミサイル訓練急増　年間１００発以上[10/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129685052/
【米国】中国の核戦力増強に懸念表明、透明性向上を-ラムズフェルド国防長官[10/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129782674/

【中露】中国 ロシアから最新鋭駆逐艦（ソブレメンヌイ級）4隻購入で合意、さらに4-6隻／世界一流の海軍力目指す（動画あり）[8/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1124556596/
【中露】中国発注の潜水艦２隻、ロシアが引き渡し【12/24】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1135355757/
【ロシア】「軍事大国」誇示　中国だけではなくアジアや中近東への兵器輸出拡大も狙う[050819]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1124401440/
【テロ】中国がネパールに武器供与
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132921084/
【ネパール】インド外務次官、中国の武器供与に不快感【12/14】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134521301/
【武器密輸】　中国からリベリアに武器密輸か　香港紙報道　[01/02]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136199285/
【中国】武器メーカー売上好調、イラン地下鉄も受注【01/05】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136466221/
【米国】「中国の軍拡は主要な懸念の対象になった」…議会報告書[12/25]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1135474017/
【中国/英国】中国空軍、進む電子化…英サイト、機体写真を公開[12/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134502115/
【国際】 "民間機装う" 中国軍機、日本の防空識別圏に侵入数回…東シナ海★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136706127/
【日中】中国軍機「Ｔｕ−１５４ＭＤ」　民間機装い偵察飛行　東シナ海　自衛隊電波を収集〔01/08〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136686971/
【EU】中国に４７６億円武器輸出、一位フランス二位英国〜禁輸に抜け道[1/7]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136614586/

【中国】中距離ミサイル１３０基　日本に照準-台湾紙[09/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127970971/
【日中】中国の電子戦機、再飛来　日本周辺で活動恒常化か〔10/14〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129267378/
【中台】台湾国防部「中国のミサイル784基に増加　命中精度も向上」[03/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1141731327/
【中国】中国石油戦略、テロ国家への接近を懸念「長期的に戦略目標に反する」　米報告書[060210]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139537182/
【中国】波風を立てる中国の新核原潜基地[2/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1141038510/
【中国】06年度の国防費が14.7％増の４兆円超に〜軍拡警戒論高まりそう[3/4]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1141451655/
【大紀元】　ロシアの中国武器輸出　現代級駆逐艦956EMを2隻建造で合意　[02/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140313183/
【中露】イラン向けのウラン濃縮に中国の参加も　ロシア外務省[01/31]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138677546/
【米国】イランへの兵器関連輸出で中国国営企業など9社に制裁【12/28】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1135739485/
【北朝鮮】イラン、北朝鮮と協力か？　核開発施設計画でと英紙[06/12]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118542228/
【イラン】英紙「ロシア軍人が仲介した北朝鮮技術で弾道ミサイル開発」【10/16】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129435067/
【国際】中国から北朝鮮に違法資金か〜核開発資金の疑いも〜米当局が調査と香港紙
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126153635/

↑何コイツ　なんでスレッド収集してんの？真性？

中国は、やる気満々

>>18
・・・・・

中国が戦争したら真っ先に日本が狙われるよなぁやだなぁ

空母持つくらいなら、いまの潜水艦戦力に原子力潜水艦５，６隻追加したほうが
よほど有用だよな、日本の場合。

>>198 「何に使うんだそんな中途半端なモン。」・・・軽空母を所持している
国々の軍は君の考えとは違うようだよ。軽空母さえ要らないと言う君の考えは
自己の軍事知識のなさを証明しているだけだよ。
ハリアーの後継機としてのF35は2008年配備だよ、君のソースが古いのかね。

丸腰でテロ国家の弾を迎撃しろってね。 　ふざけんなって。　　アメ公
ミサイル防衛も一方的に米に都合のいいように進められているよなあ。
単純に考えすぎだっての、低脳バカ日本国民も。
へたに対米攻撃ミサイルを迎撃したら
丸腰の日本なんてまっさきにミサイルの標的になるっての！
迎撃したらすべて解決、なんて幼稚な考えもってんじゃねえよな、政治家も。
小泉とか官僚とか見ているとほんと不安になるよ。　　バカすぎて！！

日本じゃ安易な集団的自衛権の議論だけが一人歩きしてるよな
核武装もしてない丸腰日本が、容易に迎撃なんてことに参加できるか、バカが
迎撃することを軽く考えてんだなあ、迎撃が成功してみろ
核ミサイルもしくは巡航ミサイルが日本に向かってくるわ。
ふざけるなよ　自民党！！ 早く核武装しろ！

中国はなんで空母が必要なんだろ？

>>207
軽空母つくるよりも、１６ＤＤＨのようなヘリ空母
のほうが、日本にしてはよっぽど有益。
たかが戦闘攻撃機２、３０機で何になる？
それとＦ３５、特に軽空母に載せるＢ型は絶賛炎上中。
２００８年配備なんて絶対に間に合わない。

>>209
同盟国もなく、軍事的に孤立して、海外に基地も持てない。
その上、地政学的には、日本列島に大きく塞がれた形で、外洋への出口が限られる。
って、とこか？

>>208 MDでミサイルを打ち落とされる可能性が高くなると、相手側が核攻撃を
ためらうのではないかな。・・・だから核武装は必要ないことはないがね。

>>212
アホかおまえ？
MDなんて絶対に打ち落とせる保障は無いんだぞ
仮に打ち落とせたとしても核もって無いと反撃できないだろ
打ち落としてそれで終わりにするほどお前の頭はおめでたいのか？

中国は仮想敵国をどこに定めてるんだろ？
やっぱ空母が必要ってことは、アメリカなのかな？

>>210 ヘリ空母で、今までと同様に対潜に特化しても中華空母の艦載機相手に
戦えないだろう。制空権と敵地攻撃は米国の正規空母に全てまかせるだけでは
まずくないかい。F35はハリアーの後継機とされているため2008年配備
は確実ではないかな。

>>207
＞軽空母を所持している国々の軍は君の考えとは違うようだよ。

当たり前だ。
日本とその他の軽空母保有国では艦隊の運用思想そのものが異なる。
たとえばイギリスは海外領土を保有していて、それを守るために空母が必要だし、
ギリシャやイタリアはNATO軍の一員として行動する事を前提として保有してる。

そもそも空母の利点は、海上から継続して敵地に打撃を与えられる事にある。
専守防衛を国是としている（これの是非はともかくとして）日本とは決定的な違いがある。

>ハリアーの後継機としてのF35は2008年配備だよ、君のソースが古いのかね。

その中でF-35Bは確かに2008年度に米が発注するが、
IOC獲得は海兵隊が2012年だ（以前は2010年とか言ってたが）

ただし米英以外のパートナー国に配備されるのは早くて2012年以降。
仮に日本やその他計画非参加国が購入しようとしても、優先購入権を持っているイスラエルやシンガポールの後にまわされるし、
早くて2015年以降になると言う回答がロッキードから出されてるが。

>>215
F-35Bの「2008年」ってのは早くて納入。

作戦能力を有するのは米海兵隊が一番早くて2010〜2012年。
その次にイギリス海軍。

その他の軽空母保有国が導入するのはその後で、作戦能力獲得は2020年前後になる。


もっとも、JSF計画そのものが炎上していて、価格が一機80億円突破する事が懸念されている。
下手したら初期納入品は一機辺り100億円突破しそうだな。
「天井知らずのコスト（skyrocketing costs）」と批判も出てる。

価格が高い→調達数削減→さらに価格が高騰

と言う素晴らしいスパイラルを拝めそうだ。

>>215
軽空母より有益だってだけで、直接やりあうのではない。
そういう仕事は空自と護衛艦隊がやる。
Ｆ３５Ｂは最初の予定から遅れまくって、いつ配備になるかわからないくらい。

遠すぎた橋
(完)

>>215
日本が遠く離れたインド洋上で中華空母と艦隊決戦するとかならその理屈もなりたつが、
基本的に国土防衛と言う観点から考えれば、空自のエアカバー圏外でぶつかる必然性が無い。

敵地攻撃にしても、中国相手程度ならわざわざ空母持つよりも空自を強化するほうが早いし安いし確実。


スカイロケットでどうなるかわからんF-35Bなんぞ要らんわ。
少なくともバグ出しが終るまで様子見でおｋ。

>>220
安価で高性能な艦載機が開発されたら、地上に基地持つより、空母のが安上がりじゃね？
豪華客船のほうが高級ホテルより滞在費安いんだし。

>>220 あのね、一隻しかない空母でインド洋にまでいかせるわけないだろう。
そして、君の考えだと空軍基地も一個あれば十分だと言っていることになるよ。
空軍基地も一つあれば安いし、中国相手には確実だと言うことかな。

沖縄および小笠原の離島群の防衛、奪還を考えるなら正規空母が必要。
本土４島およびその周辺に限定するなら、陸上基地からの航空機の足が届くので
空母の必要性はあまりない。

おいアカ基地外、何か言え（大爆笑）

>>221
空母はその寿命の60〜70パーセントしか任務に就けないし、一度ドック入りしたら2〜3年は出て来れない時期もある。
一隻だとその間洋上高空兵力を完全に失うぞ。
常時一隻可動状態におこうと思ったら2〜3隻建造しなきゃならんが、それでも安いと思う？

>>222
そりゃそうだ。インド洋で艦隊決戦やらそうなんて馬鹿が居たら困る。

で空軍基地が一個でおｋなんて何処で言ってたのか、レスアンカー付で指摘してくれたら嬉しい。
俺はそんな事言った憶えは無いが。

仮に中国とやりあおうとしようと仮定した場合、軽空母なんて保有してても無駄。
電子戦機も運用出来ないし、AEWもロクなもん搭載できない（ヘリタイプは能力的に不満が多すぎ）。

じゃあ地上基地でそれらを運用すればいいじゃん、
って言うなら能力的に制約のある艦載機じゃなくて普通の戦闘機を地上基地から飛ばせばいいだけ。

さらに空母の護衛に艦隊は裂かれるしで空母持っても良い事は無い。
防空艦の護衛の無い空母なんて高価値目標も良いところだし。

30 万トン級空母を作って、普通の要撃機や支援戦闘機(爆撃機ではない)を離着陸できるように
すれば、基地問題も解決できるし。どうよ？

このスレにも空母厨来てるの？

>>225
当然、移動基地という扱いで、複数艦用意する。
ダメージコントロールとかは必要だろうが、装甲で防御するという考え方をしなければ、
通常の艦船と比べて、そんなに高価にならないと思う。
陸上の基地の設備や維持費に比べると、ペイし得るような気がする。

真珠湾攻撃か？

>>228
現状の空母、と言うか殆どの現代艦は装甲で防御すると言う概念を既に棄ててる。

これは、レーダーを装甲で覆う事はできないし、
レーダーの機能を失わず、さらに敵ミサイルからレーダーを守りきる装甲が存在しないから。
かと言って始めからレーダーを搭載しないわけにもいかない。

だから現代艦は　「当たる前に叩き落してしまえ」　と言うわけで対空ミサイルで防御するようになった。
もっとも空母の場合は、自身の防御を護衛艦隊にほぼ完全に委ねているが。

それで今の値段がする。


複数の空母を用意するくらいなら維持費は陸上基地のが安いんじゃねぇかなぁ。
潜水艦で攻撃されて沈む危険も無いし。


あと空母ってマジモロいよ。単独だと。
アメリカなんて空母一隻を守るためにイージス艦を5隻も6隻も張り付かせてる。

相手がロクな対艦能力持ってなければまぁそこそこの防空艦で大丈夫だろうけど…中国とかクリプトンとか持ってるしなぁ。

>>225 地上基地だけで全てがまかなえると考えることが不思議だよ。
空母を持つ国が多いのに、その常識に逆らってまで空母が嫌いなのね。

>>230
素人考えで悪いのだが、空母がイージス艦を複数従えてるのは、対空ミサイルを装備する
スペースがないからでないの？
地上基地だって、対空ミサイルで防備してるわけだから、30 万トンクラスにすれば、
対空ミサイル含めて、搭載できないか？
ま、分散したほうが、生存率が高くなったり、運用上の柔軟性が増すのは事実だが。
あくまでも、地上基地の代替として考えれば、構わないだろ。

潜水艦は陸上にないのは、確かだけど、どのみち、野放しにしては、日本は干上がってしうし。

どうせ、５年後辺りでロシアは中国のコピペで損をしたと思う日が来るよ
日本は中国のコピペで大損している
ホンダはコピペされまくり

>>231
もちろん　「ちゃんと使える空母」　をきちんと運用できるのであれば、その有用性は否定しないが。
そのために犠牲になるものを考えると不要


しかも、空母を持つ国が多いってどういうこっちゃ。
日本にはイギリス・フランスのような海外領土は無いし、
アメリカのように海外に常時打って出るわけでも無いし、
イタリア・スペインのように集団安全保障体制を締結してるわけでも無いぞ。

専守防衛を掲げて空母保有してる国が　「常識」　といえるほど世界に存在してるなら是非教えてくれ。

>>232
お前の発想は在りし日のソ連海軍みたいだな。

旧ソ連兵器を改造してイランやレバノンとか世界中に売っているのは中国だろ
（北朝鮮もだけど）
結局、ロシアは自分の技術を中国に売って、その時点だけ儲かるが
後は中国の得意なコピペで損をする

>>232
その30万トン空母とやらを一体何処で建設するんだ？
かつて大和級を建造したドックでさえそんなモン建造するの不可能だぞ。


まず港湾設備を徹底的に増強する必要があるが。
幾らかかるんだそれは。


しかもそれを複数ってどうやって建造するのよ。
ってか建造費幾らよそんな馬鹿デカイの。

おいおい日本に暇さえありゃ軍靴だの軍国主義に逆戻りだのアジアの脅威だの言ってるのに
自分達はシコシコ空母建設かよｗ

ええいこれからは空母の時代ではない

はやくズゴック、アッガイ、ゾックを開発してくれ

>>231
空母を持つ国が多い？
あなたのおっしゃる国って何処の国かしら？

現在はアメリカ、イギリス、フランス、ロシア、インド、後はブラジル？くらいですが？

>>216
ギリシャに空母は無い。

>>240
タイのチャクリ・ナルエベト忘れないで
忘れないでタイのチャクリ・ナルエベト


もっともこいつの排水量は下手したら16DDHより小さいし、
標準搭載機数がSTOVL機6機にヘリ6機って。

>>240
スペイン

宇宙に攻撃型衛星を置く時代に入りつつあるのだが
潜水艦はチト古い、空母は相手がアフガンやイラクなら有効だけど

>>241
スマソ。
うっかりスペインと間違えてた。

>>240
あとイタリアとスペイン。

こいつらいいよなぁ。
NATOの枠組みの中で持てて。

>>239
　　　　　　__
　 　 i＜´ 　 }＼ 　 ,　- 、
　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、 ＿_
　　　 ∠｀ヽ.!　/ 　 ヾﾆEｦぐ　,ゝ-＞
　　　/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ 　　　 さすがゴッグだ
　　　l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤ 　　　忘れられても
　 　 l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二|　　　　なんともないぜ
　　　/　.｣　　 i　　 /./7r‐く　 lー!　 　 　
　　 ｆ.　　ヽ‐ｉ人.∠'＜ 　 ＿i. l,.-ゝ.　　　
　 　 ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈　　　 　 ｀X　　ﾄﾚi7__|
　　　〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i.　　　 /　 ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ
　　/‐+----+‐l　 　 iｰ--i---ヾ'〃
　 ｌ＿i＿＿__i__|　　 |＿__i,＿＿i_|

>>246
おおお、戦艦並のビームを出すのを忘れていた

>>240
スペイン、イタリア

>>234 「専守防衛を掲げて空母保有してる国」・・専守防衛を掲げる国が日本以外に
あったら俺も知りたいよ。
そして、日本が専守防衛だから、空母は要らないと言いたいのかい。
平和主義者はいいよね、幸せで。

>>235
でも、軍艦が 8 万トン以下なんて、第二次大戦の遺物で、戦後 50 万トン級の超大型タンカーが
作られてる。
大型船舶は、技術的に可能なのに、軍艦に応用する気が無いのは、先入観じゃないの？

>>237
超大型タンカーは何処で作ったのかな？

>>249
だったらまず空母を持とうとする前に国防方針の転換をはかるべきだな。

あと南米辺りに侵攻するでも無い限り空母の必然性は薄い。
下地島を基地化して、さらに電子戦機、爆撃機等を揃え、
海自に巡航ミサイルでも回した方がよほど対中戦においては有用だ。、

そもそも、ハリアーを10機ちょっと程度しか搭載できない軽空母で何をしたいのか？

たかだか数万トン級の軽空母だとF-35Bをちゃんと運用出来るか怪しいにも程があるし、
仮に運用出来ても搭載数はさらに減る事は間違いない。

集団安全保障体制を組んで、複数の他国と完全なタッグ組んで攻め込むならまだしも、
何の役に立つの？

空母は米にまかせ、
空母建造する予算で陸上基地にちゃんとした攻撃機なり戦闘機なり配備したほうがよっぽど良い。
あるいは海自の潜水艦を増強するかだな。

ロシアの技師はウィドウ・メーカー

>>250
サイズじゃなくて、一隻の軍艦にあらゆる機能を持たせようとする発想がソ連海軍的って書いただけ。

>>250
民間船舶と軍用艦艇では「トン数」の計算方法が違うって知ってるか？

>>254
違うことは知ってたが、詳しくは知らん。
ググったら、以下の資料が見つかった。

日精丸
全　　長　378.85ｍ
全　　幅　62.00ｍ
型　　深　36.00ｍ
総トン数　238,517.49G/T
載貨重量　484,337ｋｔ

キティホーク
排水量 81,780t (満載時)
全長/幅 318.5m/39.6m / 76.8m(飛行甲板）

日精丸のが、かなりデカくね？

国内戦用だったら笑う。都市VS都市の潰しあいでの威圧に使ったりとか。

あと歴史的な事実から考えて空母完成したら中国は周辺の自分が弱小国と
思われる国に空母で威圧しながら領海侵犯しそうだな。
日本に来たりして。
んで空母の船員が日本に上陸して強盗強姦無銭飲食するの。

>>255
軍用艦て中身詰まってるからなぁ。

仮に陸上で30万トンの軍用艦作っても、喫水深すぎて進水と同時に座礁するぞ。
今の日本が保有するドックだと。

だからどっちにしろ今の港湾設備じゃ建造できん。


それに海上自衛隊には空母規模の艦艇が入港可能な岸壁って無いからな。
唯一米空母がつながってるのは「米軍の岸壁」だし。

>>250
空母保有のネックは、船体建造以外の要素が大きいのですよ。
カタパルト、搭載機、着艦設備、乗員……。

>>255
軍艦の大きさを示すのに使う「排水量」〜トンと、
商船の大きさを示すのに使われる「総トン」や重量トンなどは、まったく別物ですからご注意を。
総トンは船内容積。重量トンは重さですが、搭載貨物の重さです。
排水量は船体重量が基礎ですね。

素人で申し訳ないが、

>>257
確かに、入港は無理かも。

>>258
総重量と体積は、一致するんじゃないの？水に浮いてなきゃならんのだから。喫水線がどれぐらいかにも
よるだろうけど。

>>251 現在では、専守防衛だから空母は必要ないとは誰も言ってない。
下地島の基地化に金をかけるより、空母の方が使いやすいだろう。下地島の基地化
が必要ないわけではないが、陸上基地は防衛面での難しさもあるしね。
そして、潜水艦は領海侵犯の中国原潜をみても、浅い東シナ海では運用が難しいぞ。

>>240
オーストラリア、アルゼンチン　も追加してくれ

中国が空母を持つとロシアにとって非常に好都合

・まずロシアが非常に儲かる
・空母運用のデータやノウハウもただで取り放題
・莫大な金と人員を空母に割くため相対的に陸軍が弱体化する
・北極海には侵入できないからモスクワが攻撃される心配皆無
・アメリカは大いに困る

シナの武力侵略好きは今に始まったことじゃないだろ

>>260
空母のようなあっさり無力化されるものより下地島基地化のが使いやすいな


しかも搭載機数が少ない軽空母なら特に
たかが軽空母護衛のために虎の子のイージス艦まわされてたまるか
まわされなきゃまわさないであれほどモロい標的もないから

>>230
> もっとも空母の場合は、自身の防御を護衛艦隊にほぼ完全に委ねているが。

艦載機の対空ミサイルは対艦ミサイルも撃破するわけだが

宋襄の仁とはよく言ったものだ

空母には防空能力がないと断言する奇妙なレスが多いのは
アーセナルシップの呪いのせいですか？

北朝鮮有事のドサクサで日本海対岸に中国領が出来るとヤバイな

ロシアは中国を本心で信用してない。
なのに空母を渡すということは、
きっとツカエネー空母なんだよ。┐(´ー｀)┌　　

ニワカのために（そにょ１）


・アジア太平洋地域における主な兵力の状況（平成18年版これでわかる防衛白書より）

日本　陸上兵力14.8万人（10師団）　艦艇150隻42.8万トン　作戦機440機

韓国　陸上兵力56万人（22師団）　海兵隊2.8万人　艦艇180隻13.5万トン　作戦機660機

北朝鮮　陸上兵力100万人（27師団）　艦艇640隻10.5万トン　作戦機590機

中国　陸上兵力160万人（63師団）　海兵隊1万人　艦艇780隻107.5万トン　作戦機3,500機


雲弧注：韓国は日本並みの近代兵器を持っています。
雲弧注：北朝鮮は核保有国です。
雲弧注：将来の統一朝鮮は、中国と戦ってもいい勝負するよ。

日本はだめぽ。


伊藤貫の「中国の核が世界を制す」を読んでショックでした・・・

あれ、空母三隻厨は来とらんのか・・・寂しいのう（大爆笑）

>>264 「空母のようなあっさり無力化」・・少なくとも空母所有国はそんなことは
考えていないだろう。虎の子のイージス艦? 空母の盾として作られたイージス艦を
空母護衛の本来の目的に戻すだけだろう。
陸上基地の無力化は朝鮮の通常ミサイルでも十分できるよね。いくらなんでも
動かない物には、普通に当たるだろう。

>>265
F-14とフェニックス無き今、
例えばあっちがソヴレメンヌイ級や、フランカーからサンバーンやクリプトン一斉発射したらCAP機の迎撃力なんざすぐに飽和するわな

防空艦が必要になる
米の新空母にはESSMを搭載するが

まぁじゃんじゃん建造して欲しいよ

護衛艦隊を揃える必然性を無視したらデカいマトだし

揃えるのなら財政を傾かせるだけだし


艦載機とパイロット育成だけで傾きそうだけど

米がインドに接近してるから
ロシアが援助してるだけだろ

ヒットラーが台頭してきたときもイギリスの自称平和団体が「平和、平和」と叫んで
ヒットラーの行動を押さえつけるための行動にストップをかけてたんだよね。
ヒットラーは挑発行為を行って世界がどういうふに反応するかみながら、
ラインラント進駐、オーストリア併合、プラハ進行と行っていく。
こんな状態になっても自称平和団体は話し合えばわかってもらえると花畑な発言ばかり言う。
あげくの果てにポーランド進行が行われて結局第２次世界大戦が勃発。

中国、韓国、北朝鮮の軍事力増強を見ないふりをして、日本の防衛力をやっきになって押さえつけようとする
日本の似非平和団体の行動が実は戦争への道に突き進んでいるってことを知らなければならない。

>>273
海自のイージス艦は旗艦とさての任務もあるし、
実戦ではMDに従事するから空母守る余裕はないよ

だから19DDな限定的なエリアディフェンス能力もたそうとしてんだし

やっぱり太平洋を制覇するつもりだろう。

こりゃーアメリカが民主党になっても米中は衝突
するな。米中分断は日本にとって有利。

巨大難民船だな
他に用途は無いだろ

>>259
総トンってのは、ようは部屋として利用可能な容積です。普通なら立方メートルとかで表すもの。
極端な例を挙げると、
甲板が付いていて部屋になっていれば計算に入りますが、
甲板を全部はずしてしまって蓋無しの御椀のようにしてしまうと計算に入らなくなり、総トン数は０になります。

もちろん、20万総トンとかの船であれば、排水量でも数万トンになるのは通常でしょうけれどね。
でも、前述の通り、そもそも船殻の製造能力の問題ではないのです。

お金がありません。人手もありません。
空母持つより、陸上戦闘機と基地を整備するのが先です。
海軍力なら潜水艦と哨戒艦艇が先です。

近隣諸国の軍拡競争に歯止めになるべく、
安倍総理は潜水空母の開発を極秘に指示。

北朝鮮＝核兵器開発
中国　＝攻撃空母保有
日本　＝米軍追い出し＆クラスター爆弾廃棄

いまさら空母作ってどーすんだ？
なんかアメとか空母やめる方向に行ってるんでしょ？

こんな間抜けな標的を作ってどうするつもりなんだろ？

米印と軍拡競争でもしてくれたら嬉しいんだがな
日本が金ださないのが前提だが・・・

こっちのニュースの方が気になったよ

米空軍が「ジェットモグラ」型兵器を開発、地中を自在に進行
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200611171932

>>279

衝突はないな〜。民主党は中国とパイプあるから。

逆に日本は民主にパイプがほとんどない。これ不味い。

>>273
どっこい北の(中国も)弾道弾の命中精度は高くない

もともと核搭載が前提の兵器だし、
滑走路ピンポイントとかは無理だ

>>289 それは馬鹿にしすぎだろう。陸上目標を狙ったらいくらなんでも被害ぐらいは
あたえるだろう。それだと移動している船舶は中華ミサイルには無敵だよ。

そろそろ日本でもタイムボカンの出番だな

>>278　なんか話がいい加減になったね。とりあえず矛盾点を書いておくね。
�@海自に6隻の旗艦が必要なわけないよね。
�AイージスシステムはMDと関係があると思っているのかな。

米国防総省が発表した「2006年中国の軍事力」によれば、
中国軍の短距離弾道弾（射程300〜600kmの台湾向け。日本には届かない）でさえCEP250〜300mだぞ。
射程距離が長くなりゃ、それだけ誤差も大きくなるから日本向けの場合もっとCEP大きくなる。

あと北朝鮮のノドンのCEPは2000〜2500m以上だ。ソースは上記その他航空ファンなど。

CEPの例だが、100発撃って50発が半径1000mの円内に着弾した場合、「CEP1000m」と算定される。

つまりノドンは100発撃って50発がようやく2000〜2500mの円内集中するってレベルの精度だ。
とてもじゃないが精密攻撃には向かない。
と言うか地上基地をピンポイントで狙うなんてまずもって無理。

と言うか移動艦艇を弾道弾で狙うって発想がアレ。
確かに中国も研究はしてる事はしてるけど、余程威力の高い核弾頭併用しなきゃ当たらねぇ。

中共って自力で開発できないわけ？

とりあえず空母を導入して運用実績をつくるってのは、理にかなっているな。
30年後は脅威となっている可能性がある。
もっとも、30年先に中国が存続している保証はないが。

とりあえず>>293は>>290向け。

>>292
�@の答え
こんごう型には旗艦設備があり、平時においては護衛隊旗艦として運用されます。
また有事においては任意に編成される臨時部隊の旗艦として運用されますので、
状況次第では必要になる場合があるかも知れません。
常時こんごう型が全艦可動できるとは限りませんから。

ちなみに、護衛隊郡の旗艦を勤めているのは、しらね型、はるな型、計四隻のDDHです。
こんごう型はハード的には護衛隊群旗艦としての能力はあるます。


�Aの答え
関係ある。
海自のイージス艦こんごう型は現在MDに対応するための改修中。
イージスBMD3.5辺りに対応する。
改修が終われば、SM-3を運用するMD艦としても運用される。
MDモードに入ったイージス艦は、対艦ミサイルに対して無防備となるため、
その間イージス艦を護衛するために艦隊防空能力を持った19DDが予算かされた。

３０年後には中国は落ち目。
良くても高度成長が終わってフラフラしかけている今の日本みたいな状態になる。

>>283
お前朝日購読者だろｗｗ

>>292
海上自衛隊には4個の護衛隊郡があり、新大綱では8個護衛隊に集約されました。

8個護衛隊の内訳は、
イージスDDG一隻を旗艦とし、DD三隻を加えた四隻態勢のDDGグループが4個。
DDH一隻を旗艦とし、DDG一隻、さらにDD二隻を加えた四隻態勢のDDHグループが4個です。

このうち、こんごう型およびあたご型はDDGグループの護衛隊の旗艦として運用されます。
護衛隊群の旗艦は今後もDDHでしょうが、こんごう、あたご型にも護衛隊群旗艦としての能力はありますし、DDHの整備状況如何では護衛隊郡旗艦として運用されることもあるかと思います

また、イージスシステムはその防空能力に着目され、
現在、海上配備型のMDシステムの中核となるための改修をうけています。
海自のこんごう型や、米国のイージス艦の一部がこれにあたります

今度こそ切番ゲット300！

13500t型DDHだけで、どれだけ予算と人員取られるんだろうハア

>>301
16DDHで予算が1000億円ちょい。
乗員が約350名。

>>293 そんな命中精度なら実戦で役に立たないだろう。まして移動している
物体を狙う対艦・対空ミサイルの命中精度はすさまじく低くなるね。

米中衝突はロシアを利する
中ロが衝突するときは陸戦で決する
というプーチンの大局観

>>303
対艦・対空ミサイル及び巡航ミサイルと、弾道弾とを混同してないか？

弾道弾はNBC兵器搭載を前提とした兵器だ。
威力15ktの広島型原爆クラスの核爆弾でも危害半径は4kmを越える。
ましてや現代の高威力の核弾頭を搭載すればCEPが2000mクラスでも対象を破壊できる。
実用化こそされてないが、世界最強の58メガトン水爆なら危害半径90km越えるんだぞ。

それに弾道弾ってのは基本的に慣性航法や自動操縦によって誘導され、終末誘導装置は搭載されていない。
これは宇宙空間を飛翔するロケット部分やマッハ幾つで突っ込んでくる再突入体の誘導制御は困難で、
姿勢制御用のフィンや赤外線シーカー等を搭載してもあまり意味が無く、慣性で飛ばさざるを得ないから。

だからこそ　「弾道」　弾と呼ばれてる。

今アメリカが、SLBMを精密誘導しバンカーバスターとして使えるよう改良してるが、アメリカでさえ終末誘導をどうするかで悩んでる。
突入速度を遅らせたりなどでなんとかしようとしているようだが、実戦配備できる段階にはない。

一方、対艦ミサイルや対空、または巡航ミサイルの場合、慣性誘導の他に母機からの指令通信や、GPSによる誘導、
あるいは電子地形地図による誘導など、弾道弾よりはるかに多くの誘導装置を搭載可能で、
また、弾道弾よりもはるかに弾速が遅く姿勢制御なども楽な上、
赤外線シーカーやアクティブ/セミアクティブ/パッシヴレーダーによる終末誘導装置を搭載しているため、
CEP10m以下と言う精密攻撃が可能になっている。

対艦・対空・巡航ミサイルと、弾道弾はその運用方式が全く違い、求められる性能も全く違う兵器だぞ。
混同する意味がわからない。

>>303
おめでたい脳味噌の持ち主だな。
大気圏外から、音速の十数倍で「落ちて来る」弾道ミサイルの弾頭なんかを
精密誘導する方法があるとでも？

>>306
一応突入途中で軌道を変更するヤツならロシアが持ってるけど、
アレにしたって迎撃ミサイルを回避するためであって、精密誘導は不可能だしね。

>>281
遅レスだが、サンクス。

基地の建設は、政治的問題もからむし、空母を移動可能な基地と考えれば、
生存率が多少なりとも高まるかも、という全くの思いつき。潜水艦はやっかいだし、
港湾の問題もあるけどね。

地上基地の替わりに超巨大空母を建造なんて、日本ぐらいしか出来ないだろうし。

>>303
お前ミサイルの種類とかしくみとかぜんぜん知らないだろ

慣性誘導オンリーの対空ミサイルなんてあるわけねえ

>>309
つ「ジーニ」

アレは空対空ロケットかｗ

>>310
忘れてたwサンクスw

>>310
そもそもジーニは無誘導じゃなかったかｗ

>>312
無誘導だなｗ
まぁ核で全てふっ飛ばすしｗ

ソ連の対艦弾道ミサイルって余り知られておらんのね

SS-NX-13か？

試験で終って実戦配備はされなかったようだが。
やっぱ移動目標への終末誘導が問題だったんじゃねぇかな。
そもそもコレも核搭載前提みたいだし。

ゴルゴネタが事実だったとは
てっきりゴルゴ元ネタで台湾のマスコミだかがインチキ情報か故意でない誤報でも出したのだと思った
どこで知ったんだ？さいとうたかをは

日本は退役するキティホークを買い取ります

>>315
Rナンバーが振られてヤンキー型に搭載されたらすいよ
（ソースはポルトフ先生本）

ここを見れば納得

　ttp://ameblo.jp/koramu/entry-10018521712.html

>>318
ほー。
まぁ既にヤンキー級と一緒に退役してるだろうけれど。